Diskussion:Mikronährstoff (Medizin)/Archiv/001

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[[Diskussion:Mikronährstoff (Medizin)/Archiv/001#Thema 1]]

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Relevanz der Mikronährstoffe

@ all: Bitte seht euch einmal die Versionsgeschichte des Artikels an: Ich finde, die Artikeldisk vermittelt ein missverständliches Bild vom Thema Mikronährstoffe. Als neuer WP-User habe ich mich am Neujahrsabend drangemacht, eine Aktualisierung zu schreiben. Begleitet von einigen technischen Problemen, über die ihr euch hier ein Bild machen könnt. Seit der Umstellung auf Safari scheint das Problem behoben zu sein. Aber es hat dazu geführt, dass ich zunächst in den Verdacht des POV-Warriors gekommen bin. Dabei geht es mir primär darum, die Mikrohährstoff-Debatte zu entemotionalisieren. Dazu denke ich reichen die Literaturbelege in dem Entwurf und ggf. ergänzend hier

30. Ames, B. N., and Wakimoto, P. (2002) Are vitamin and mineral deficiencies a major cancer risk? Nat. Rev. Cancer 2, 694-704[CrossRef][Medline] [Order article via Infotrieve]

31. Atamna, H., Killilea, D. W., Killilea, A. N., and Ames, B. N. (2002) Heme deficiency may be a factor in the mitochondrial and neuronal decay of aging. Proc. Natl. Acad. Sci. U. S. A. 99, 14807-14812[Abstract/Free Full Text]

32. Walter, P. B., Knutson, M. D., Paler-Martinez, A., Lee, S., Xu, Y., Viteri, F. E., and Ames, B. N. (2002) Iron deficiency and iron excess damage mitochondria and mitochondrial DNA in rats. Proc. Natl. Acad. Sci. U. S. A. 99, 2264-2269[Abstract/Free Full Text]

33. Ho, E., and Ames, B. N. (2002) Zinc deficiency induces oxidative DNA damage, disrupts p53, NFB and AP1 binding, and affects DNA repair in a rat glioma cell line. Proc. Natl. Acad. Sci. U. S. A. 99, 16770-16775[Abstract/Free Full Text]

34. Wallock, L. M., Tamura, T., Mayr, C. A., Johnston, K. E., Ames, B. N., and Jacob, R. A. (2001) Low seminal plasma folate concentrations are associated with low sperm density and count in male smokers and nonsmokers. Fertil. Steril. 75, 252-259[CrossRef][Medline] [Order article via Infotrieve]

35. Ames, B. N. (2003) The metabolic tune up: metabolic harmony and disease prevention. J. Nutr., in press

doch aus, oder wie seht ihr das?

Würde gerne diese Version wieder einstellen. Was spricht dagegen? http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Mikronährstoff_(Medizin)&diff=54815566&oldid=54806980

Gruß --HermanTG 16:02, 5. Jan. 2009 (CET)

Die einhellige und unmissverständliche Ablehnung der Redaktion Medizin, wie Dir bereits sehr gut bekannt ist. Und: nein, der Artikel vermittelt kein missverständliches Bild, im Gegenteil. --Carol.Christiansen 22:01, 5. Jan. 2009 (CET)

Übrigens: die Geschichte mit den "technischen Problemen" hat Dich nicht in den Ruf eines POV-Pushers gebracht, sondern in den Ruf eines Vandalen. Dass Du als POV-Pusher eingeschätzt wirst liegt daran, dass Du mit allen Mitteln versuchst, den Eintrag der Firma LifePlus in ein besseres Licht zu stellen. Jeder einzelne Deiner Beiträge lässt sich problemlos mit diesem Ziel in Zusammenhang bringen. --Carol.Christiansen 22:05, 5. Jan. 2009 (CET)

Die Biochemie der Mikronährstoffe wird seit sicherlich ~100 Jahren erforscht. Es ist gleichermaßen POVig wie irreführend, diese Leistung - wie hier geschehen - einzelnen aktuellen US-Doktoren und -Professoren, Einrichtungen und Fachmagazinen zuzuschreiben. Bzgl. Weblinks ist WP:Web zu beachten. --TrueBlue 22:52, 5. Jan. 2009 (CET)

@ Carol.Christiansen: Du bist als inaktiver Nutzer gemeldet und daher für Diskussionen nicht erreichbar. Bitte ändere das, denn inaktiv bist du ja definitiv nicht!

(dazwischen) Unfug. Ich bin, wenn notwendig, hier erreichbar. Ob ich mich inaktiv melde oder nicht steht Dir nicht zu beurteilen zu. --Carol.Christiansen 07:58, 6. Jan. 2009 (CET)

Ich bemühe mich zunächst einmal um eine angemessene Darstellung der Mikronährstoff-Thematik auf WP, weil das Thema Relevanz hat.

Ob ich LP in ein "besseres Licht" stellen möchte, lasse ich mal dahingestellt. Ich habe gegen die Firma gar nichts. Aber ich finde es nicht in Ordnung, wenn hier versucht wird, aus Gegnerschaft zu einem Unternehmen eine fachliche Diskussion zu führen. Deine Haltung ist mindestens ebenso POV-Lasting wie meine, CarolC.

Noch einmal: Unfug. Im Gegensatz zu Dir versuche ich nicht, meine Meinung gegen den deutlich erklärten Willen der Community, ganz besonders der Fachleute, durchzusetzen. Übrigens habe ich nichts gegen das Unternehmen; die Welt will ja bekanntlich betrogen sein, warum dann also nicht auf diese Weise. Ich muss ja nicht unbedingt deren Produkte kaufen oder Teil ihres Netzwerkes werden (was ja in diesem Fall das Selbe ist). Allerdings habe ich, wie Du siehst, auch keine Sympathien für das Vorgehen des Unternehmens. Dies bringe ich allerdings genausowenig in den zugehörigen Artikel ein. Noch viel weniger versuche ich, alle Artikel, die mit der Firma in Zusammenhang stehen, gleichgültig ob es sich um das verwendete Marketingkonzept oder die Grundlagen seiner Handelsgüter geht, in einer Form umzuschreiben, die genau diese eine Firma in ein anderes Licht rückt. Deine Benutzerbeiträge sind eine interessante Lektüre in diesem Zusammenhang. --Carol.Christiansen 07:59, 6. Jan. 2009 (CET)

@ TrueBlue: Du hast recht, das Thema ist ein sehr altes, und es gewinnt immer mehr an Bedeutung. Mach dir doch bitte mal die Mühe und gehe den Quellen auf den Grund. Aber bitte unterstelle mir nicht, dass ich die Leistung einzelnen, gar US-Wissenschaftlern zuzuschreiben versuche. Ich habe vor wenigen Tagen diese Debatte angestossen. Du bist herzlich eingeladen, die Würdigungen zu ergänzen. Ich werde das definitiv in den nächsten Tagen tun. Micheal Fenech ist Australier, aber es gibt auch viele Europäer. Schon jetzt zeigt sowohl der Wortlaut der Beiträge zu Ames und zu Willett, dass beide mit mehreren Kollegen in Teams arbeiten. Also bitte, was möchtest du? Hast du generelle Vorbehalte gegen das Thema und den Stand der Forschung? Das glaube ich nicht. Wie können wir zusammen eine Lösung finden?

Grüße --HermanTG 01:15, 6. Jan. 2009 (CET)

Ich habe mich, denke ich, unmissverständlich ausgedrückt. Wenn das Thema Mikronährstoffe in Forschung und Lehre dargestellt werden soll, dann umfänglich und ausgewogen. Falls Dich das überfordert, dann lass das Thema besser außen vor. Wäre weit weniger schlimm, als eine POVige Auswahl. --TrueBlue 01:47, 6. Jan. 2009 (CET)

Nachtrag: Zum Beispiel halte ich die Definition von Mikronähstoffe in der Artikeldisk für überholt: Es ist inzwischen klar, dass Mineralstoffe und Vitamine die eigentlichen Energielieferanten sind, denn sie gehen bis in die Mitochondrien hinein, ohne sie findet kein Stoffwechsel statt. Daher wäre z.B. ein Änderungsvorschlag, dass Makronährstoffe wie Fett und Kohlehydrahte NUR Energie liefern. Eiweiße sind Bausteine und liefern wenig Energie. Wie seht ihr das?? --HermanTG 01:21, 6. Jan. 2009 (CET)

Entscheidend ist, wie die Wissenschaft den Begriff definiert. Vgl. WP:KTF! --TrueBlue 01:47, 6. Jan. 2009 (CET)

POV/NPOV

Ich freue mich, dass wir uns gemeinsam dem Ziel verpflichtet fühlen, relevante Informationen in die Artikel einfliessen zu lassen und danach die Prinzipen der WP zu beachten.

Bin wie erwähnt noch nicht so lange hier und damit nicht ganz so elegant bei Anbringung von Verweisen und in der Verwendung von Abkürzungen. Eine möchte ich dennoch hier zitieren: AGF. Danke! Ich tue das auch!!

Allen, die meinen, ich verletzte Grundregeln, nur weil ich darauf hinweise, dass einige Ansichten in Artikeldisks zwar etabliert, aber uU auch überkommen sein könnten, möchte ich ausdrücklich meinen Guten Willen versichern! Ich akzeptiere die WP-Grundsätze uneingeschränkt. Sie enthalten u.a. auch folgende Hinweise:

Wikipedia-Artikel sind grundsätzlich quellenbasiert. Maßgeblich für die Auswahl der Quellen ist die Reputation ihres Publikationsortes. Die Frage der Reputation lässt sich in der Regel objektivieren, indem Meta-Literatur (z.B. in Form von Überblicksdarstellungen, Rezensionen oder Citation Indices) herangezogen wird.

Ich lege insofern großen Wert darauf, dass meine Edits quellenbasiert im Sinne der Grundsätze sind. Die Reputation der Publikationsorte ist m.E. nicht zu beanstanden. Manche Gegenargumente sind bisher aber nur durch unbelegte Hinweise auf "etablierte Medizin" gestützt.

Die in einen Lexikonbeitrag eingeflossenen Informationen sollten in ihrer Herkunft transparent und ihrer Art nach nachprüfbar sein. Daher sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen, insbesondere Standardwerke und Reviewartikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.

Auch hier lege ich Wert darauf, dass ich die Regeln einhalte: Die Angaben sind in der Regel absolut transparent und nachprüfbar. Etwaige Verzögerungen sind der Orientierungs- und Anpassungsbedürftigkeit des Neulings HTG geschuldet. Ich bitte dies zu beachten.

Natürlich habe ich, wie jeder Verfasser, einen POV. Doch sind Vorhaltungen unbegründet, dieser POV werde fahrlässig oder gar absichtlich nicht hinreichend zurückgestellt/neutralisiert. Genau so könnte es anderen Benutzern vorgehalten werden, die ihren POV in der Weise einfliessen lassen, dass frühere (sicher einstmals substantiierte, aber mglw. nicht überprüfte) wissenschaftliche Meinungen - hier: Mikronährstofftherapie ist unseriös oder unbegründet - fortgeschrieben werden. Das ist verständlich, aber nicht angemessen. Bitte widme sich jeder Kritiker zunächst der eigenen Positionsbestimmung. Für medizinische Editoren bedeutet dies u.U. die Beschäftigung mit bislang wenig beachteten, aber aktuell relevanten Fachthemen.

Im konkreten Beispiel bedeutet dies die Anerkennung, dass nach ernst zu nehmenden wissenschaftlichen Meinungen die "evidenzbasierte Forschung" nicht auf Ergebnisse aus randomisierten Langzeit-Doppelblindstudien verkürzt werden sollte, weil der menschliche Metabolismus zu komplex ist, um die große Zahl der nötigen Studien zu designen, zu kontrollieren und Nebeneffekte aus sonstiger Nahrungsaufnahme sicher auszuschliessen.

Die Richtigkeit zeigt sich auch in der hier geführten Diskussion: Es werden Studien angeführt, die teilweise nur 10 Wochen mit geringer Probandenzahl gelaufen sind. Selbst Studien, die konzipert worden sind, um den "Gegenbeweis" zu führen, erkennen selbst einschränkend an, dass die kurze Laufzeit von "nur" 7 Jahren möglicherweise ursächlich für ein negatives Ergebnis zur Wirksamkeit von Mikronährstoff-Therapien sein kann. Mitunter kann es 15 Jahre dauern, bis sich signifikante Ergebnisse in Doppelblindstudien einstellen, was angesichts der Komplexität des Metabolismus durchaus nachvollziehbar ist und gleichzeitig die Limitierungen dieser Art von Beweisführung aufzeigt. Ethisch und Volkswirtschaftlich ist es sinnlos, auf derart komplizierten Prinzipien als ausschliesslichem Gradmesser für Evidenz zu beharren. Wissenschaftlich können sich Erkenntnisse auch auf anderem Wege einstellen. Für den Bereich der Mikronähstoffe spricht viel dafür, den Horizont zu erweitern. Dies bedeutet nicht, dass dafür die Grundprinzipien der Wikipedia in Frage gestellt werden müssen!

Danke --HermanTG 16:29, 6. Jan. 2009 (CET)--HermanTG 16:29, 6. Jan. 2009 (CET)

Ja, statt placebokontrollierter Doppelblindstudie bevorzugt Ames Elternfragebögen als Basis für seinen Review zur High-dose vitamin therapy bzgl. Autismus.[1] Meine Meinung dazu: Wenn man schon neueste, ansonsten anerkannte, placebokontrollierte Doppelblindstudien für methodisch unzulänglich hält (was wir im Falle Ames nicht wissen), sollte man besser keine Reviews schreiben, die irgendeine Wirksamkeit behaupten oder nahelegen... - Btw, was hat Dein Einwurf hier mit dem Artikelinhalt zu tun? --TrueBlue 16:57, 6. Jan. 2009 (CET)

Mein Beitrag hat damit zu tun, dass ich frage, ob du dir deines POV bewusst bist? Was du schreibst ist eine grobe Verkürzung. Er bevorzugt es nicht. Das wird auch nicht durch deinen Beleg gedeckt. Er setzt es ein ergänzend zu den Ergebnissen von doppelblinden Studien!

Zitat aus dem von TrueBlue herangezogenen Artikel

A double-blind trial involving 60 autistic children found that vitamin B-6 (30 mg pyridoxine hydrochloride•kg-1•d-1 up to 1 g/d) and magnesium (10–15 mg•kg-1•d-1) were more helpful than either supplement alone in ameliorating the various effects of autism. Patients receiving the combined treatment showed a significant (P < 0.02) decrease in homovanillic acid excretion (from 6.6 to 4.4 µmol/mmol creatine) and significant clinical improvement

TrueBlue, was soll das?? Warum verzerrst du bewusst die Argumente? Es geht nicht um ein "entweder oder", sondern um ein "sowohl als auch" --HermanTG 19:24, 6. Jan. 2009 (CET)

Es scheint mir, ehrlich gesagt, umgekehrt der Fall zu sein, dass Deine Wortschwalle dazu führen sollen, dass von der etablierten Medizin abgelehnte "Beweismethoden" als seriöse Forschung hingestellt werden sollen. Nein, es geht eben nicht um ein "sowohl als auch". Doppelblindstudien sind das Mittel der Wahl in der medizinischen Forschung. Wikipedia stellt keine privaten Theorien und keine "Forschungsergebnisse" als Faktum dar, die von der etablierten Wissenschaft nicht eindeutig so genannt werden. Das ist bei den von Dir angeführten Theorien (und noch mehr in den von Dir angeführten Studien) eindeutig nicht der Fall. Entsprechend werden sie in der WP auch nicht als Faktum dargestellt. Wobei der Ansatz der Mikronährstoffe per se eine Außenseitertheorie ist und ausschließlich in Umfang und Inhalt als solche vorgestellt wird. Es wäre sinnvoll, dass Du vor Deiner weiteren "Mitarbeit" die Grundsätze der Arbeit in der Wikipedia verinnerlichst und beherzigst. Es würde uns viele Kilobyte Speicherplatz ersparen. Kopfschüttelnd, Carol.Christiansen 20:32, 6. Jan. 2009 (CET)

Auch wenn das Thema "Mikronährstoffe für Therapiezwecke" Gläubige und Geschäftemacher anzieht, grundsätzlich unsinnig ist der Ansatz nicht. Z.B. hat man vor Jahrzehnten Therapieversuche mit Vitamin-A-Überdosen unternommen. Wirkungen waren durchaus gegeben, leider aber auch zu viel Unerwünschtes. Über die Erforschung des Retinolmetabolismus hat man dann in den Retinsäuren nützliche Arzneistoffe gefunden, die direkt zugeführt, ein viel besseres Wirkungs-/Nebenwirkungsverhältnis als die Retinolüberdosis haben. --TrueBlue 22:14, 6. Jan. 2009 (CET)

Der Vorgang ist mir nicht unbekannt, TrueBlue, hat aber wenig mit Mikronährstoffen zu tun, sondern mit Vitamin A und seinen Wirkungen. Übrigens habe ich die Theorie der Mikronährstoffe als "Außenseitertheorie" bezeichnet, nicht als unsinnig. :-) Gruß, Carol.Christiansen 22:17, 6. Jan. 2009 (CET)

@HermanTG: Was Du soeben zitiertest, war zwar doppelt verblindet, aber nicht randomisiert. Wahrscheinlich deshab fiel die Studie beim Cochrane Review 2005 (PMID 16235322) untern Tisch: CRITERIA: All studies in which the participants had been diagnosed with autistic spectrum disorder were randomly allocated prior to intervention and in which outcomes were compared to either a placebo or non-treated group were included. Die effektive Behandlungsdauer bei PMID 3886023 soll nur 14 Tage betragen haben.[2] Zur Erinnerung: Die von Ames im Review unberücksichtigte, randomisierte und placebokontrollierte Doppelblindstudie (PMID 9261669) lief immerhin 10 Wochen! Es sieht also ganz so aus, als wenn Ames gar kein Problem mit einer kurzen Studiendauer oder anderen methodischen Unzulänglichkeiten des Belegs hat - solange im Ergebnis sein Glaubensbekenntnis bestätigt wird. --TrueBlue 22:14, 6. Jan. 2009 (CET)

TrueBlue, danke für den Hinweis! Es ging mir darum deutlich zu machen, dass deine Behauptung, Ames bevorzuge Elternfragebogen POV ist. Er bevorzugt gar nichts, sondern plädiert für beides, aber eben nicht nur für RCTs (egal ob doppelt oder dreifach verblindet)! Und ich möchte auch deutlich machen, dass es nicht um Ames geht, sondern um eine breite Denkschule, die in der ganzen Welt verbreitet ist. Und die sollte auch auf der WP zum Ausdruck kommen!

Du und einige andere Mitdiskutanten haben offenbar ein grundsätzliches Probem mit Mikronährstoffen. Mikronährstoffe sind alle Vitamine, Mineralien und Spurenelemente sowie die essentiellen Fettsäuren, die den Metabolismus bilden. [3]. Sie haben nach weit verbreiteter wissenschaftlicher Ansicht ihren Platz in der Medizin. Es geht nicht um Quacksalberei und offensichtliche oder unterstellte betrügerische Absicht und Unwirksamkeit der empfohlenen Methoden, sondern um grundsätzlich anwendbare Heilmethoden. Die Wirksamkeit ist aufgrund der Natur des Metabolismus mit RCTs oft nur nach sehr langer Zeit statistisch sichtbar. Manchmal geht es jedoch auch schneller. Ursächlich für diese späte oder verzögerte RCT-Nachweisbarkeit können viele Faktoren sein. Diese Problematik rechtfertigt es jedoch in keiner Weise, derart abfällig und POV-Lastig zu argumentieren, wie das zuweilen auch in dieser Diskussion geschieht. Bitte bedenkt bei eurer Kritik, dass auch RCT-geführte "Beweise keine 100-Prozent-Therapieerfolge zur Grundlage haben.

Nur um euch meine Verständigungsbereitschaft zu beweisen, verzichte ich derzeit darauf, den Beleg oben zum Diabetes mellitus Typ 2 zum Anlass für ein entsprechendes Edit auf der Artikeldisk zu nehmen. Ich will hier keine Edit-Wars, sondern mir geht es um eine Qualität der Wikipedia, die auf der Höhe der Zeit sein soll.

Ihr kennt den Satz von Max Planck, oder?

"Eine neue wissenschaftliche Wahrheit pflegt sich nicht in der Weise durchzusetzen, dass ihre Gegner überzeugt werden und sich als belehrt erklären, sondern vielmehr dadurch, dass ihre Gegner allmählich aussterben und dass die heranwachsende Generation von vornherein mit der Wahrheit vertraut geworden ist." --HermanTG 16:02, 7. Jan. 2009 (CET)

RCTs / Wirkungsnachweis-Problematik

Schlage vor, die Diskussion an dieser Stelle weiterzuführen, weil der Kernpunkt der Kritik vice-versa ja die Frage nach der Wirkungsnachweis-Problematik für Mikronähstoffe (Mineralien, Vitaminen, Spurenelementen, essentiellen Fettsäuren und sekundären Pflanzenstoffen) ist.

Hierzu empfehle ich den Artikel von Heaney. Daraus wird deutlich, dass es eine wesentlich tiefer gehende Problematik gibt, als die einfache Schwarz-Weiss-Perspektive auf einzelne Wissenschaftler, die ihre Forschungsergebnisse nur aus Eigennutz in Anwendung bringen. Denn so läuft ja, korrigiert mich, wenn ich es falsch verstehe, die Diskussion über Supplementierung von Mikronährstoffen bisher auf diesen Seiten.

Es wird auch deutlich, dass es keine Frage von Amerika vs. den Rest der Welt ist. Forscher auf der ganzen Welt wenden sich dieser Problematik zu, dass Long-Term-RCTs für Mikronährstoffe allein zu wenig aussagekraft haben, da

• einerseits die Wirkung von Mikronährstoffen nie monokausal, sondern immer dynamisch im Zusammenhang mit anderen Mineralien, Vitaminen, Spurenelementen, essentiellen Fettsäuren und sekundären Pflanzenstoffen (MVMs) erfolgt und
• andererseits die Komplexität dieser Verbund-Wirkung gepaart mit weiteren Einflüssen aus der täglichen Nahrungsaufnahme über einen langen Zeitraum betrachtet so groß wird, dass es schwer oder ganz unmöglich ist, statistisch saubere und sichere Ergebnisse im Sinne eines (mono)kausalen Zusammenhangs zu produzieren.

Hinzu kommt das ethische Problem, wonach es unverantwortlich sein kann, Erkenntnisse aus anderen wissenschaftlichen Quellen als RCTs, vor allem wenn sie wie in der Mikronährstoff-Forschung immer häufiger auftreten, zuzulassen und Patienten-Leid zu verhindern.

Comments welcome! --HermanTG 13:00, 8. Jan. 2009 (CET)

Nein, es ist unverantwortlich hier den Eindruck zu vermitteln, die Leute müssten Mikronährstoffe zuführen, um gesund zu leben und nicht krank zu werden. Dafür gibt es in der Gesamtheit keine Evidenz (für einzelne Stoffe mag das unter Umständen zutreffen). Beinahe monatlich werden Studien, die solche Schlussfolgerungen ziehen, als wissenschaftlich unhaltbar entlarvt. Ein eindrucksvolles Beispiel: http://jnci.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/djn438 (wurde übrigens auch reißerisch in der Bild behandelt [4])

Deswegen gibt es in diesem Projekt Richtlinien: Forschungs- und Studienergebnisse sollten nur aufgenommen werden, wenn sie in einer relevanten Anzahl von reputablen Quellen rezipiert werden, d.h. wenn diese Ergebnisse anerkannt bzw. diskutiert werden. Das bedeutet: Die Bewertung von Studienergebnissen unterliegt nicht den Wikipedia-Autoren sondern anderen reputablen Autoren bzw. Quellen. Dies gilt selbstverständlich auch für die von mir verlinkte Studie, die aber aufgrund ihrer Größe sicherlich relativ schnell Eingang in die gängige Fachliteratur finden wird. Nur so kann man erreichen, dass kein verzerrtes Bild (POV) zu einem bestimmten Thema entsteht. --Christian2003 13:35, 8. Jan. 2009 (CET)

Zu deinem Link bzgl. Vitamin D (Heaney) noch 3 weitere Links, die sich aufeinander beziehen, in der selben Fachzeitschrift veröffentlicht wurden und zeigen wie vorsichtig man bei bestimmten Aussagen sein muss, die noch nicht allgemein anerkannt sind (oder noch nicht genau genug untersucht wurden):

• Zusammenfassung der Originalarbeit, Originalarbeit (167 einbezogene Studien)
• Diskussion
• Diskussion 2 --Christian2003 14:13, 8. Jan. 2009 (CET)

Hallo Christian, danke für deinen Hinweis. Ich sehe das grundsätzlich genau so. Es darf kein Eindruck erweckt werden als würde das Einwerfen einer Pille die Gewähr für ewiges Leben bringen. Wer das tut, ist ein Scharlatan! Doch es ist nicht das, worum es Ames, Willett, Fenech, Heaney und anderen geht. Mir auch nicht!! Selbstverständlich ist die Grundlage einer gesunden Phsysis und Psyche zunächst einmal die ausgewogene Ernährung und eine insgesamt gesunde Lebensführung (viel Ausgleich, mäßige, regelmäßige Bewegung, Vermeidung von Zellgiften wie Alkohol und Nikotin usw.), aber genau da fängt es an: Es zeigt sich in zahlreichen Untersuchungen, dass es einen Mangel an Mikronährstoffen in vielen Bevölkerungsgruppen gibt. Damit ist die Frage der RDA (Recommended Dietary Allowance) verbunden. Hier gibt es zwischen den USA und Deutschland erhebliche Unterschiede von dem, was "Mangel" ist. Komischerweise gelten die amerikanischen RDAs in Deutschland als "unsicher", haben aber bisher keine schädlichen Folgen nach sich gezogen. Und dass, obwohl die amerikanischen Haftungsrechte wesentlich schärfer sind als in Deutschland (Du wirst Millionär, wenn du dir heißen Kaffe über den Schoß kippst. Es ist noch niemand Millionär geworden durch eine "Vergiftung" mit Mikronährstoffen).

Die von dir zitierte Studie ist doch aber vor allem ein Beleg dafür, dass Monokausal-Zusammenhänge nicht beweisbar sind. Und sie belegt, dass nach 7 Jahren keine Beweisführung für den Nutzen von Mikronähstoffen möglich war. Unhaltbar wird die Meinung dadurch nicht. Es gibt zahlreiche Belege, dass MVMs hilfreich sind. Sowohl Observational Studies als auch RCTs zeigen dies. Für RCTs ist der Nachweis nur sehr viel schwerer zu führen, doch keinesfalls unmöglich! Siehe NHS!! Daher stellt sich die grundsätzlich und ethisch problematische Frage: Ist es verantwortlich, den RCT-Nachweis zu verlangen, wenn es andere Erkenntnisse von Gewicht gibt? Ich tue mich auch schwer, da ein rasches "na klar!" zu schmettern! Ames, Willett, Fenech, Healey und andere sagen nein!

Bitte bedenke: es hätte die Empfehlung zur Supplementierung mit Folsäure in der Schwangerschaft nicht gegeben, wenn man sich allein auf RCTs hätte verlassen müssen! Warum muss es an anderer Stelle so schwer gemacht werden? --HermanTG 15:08, 8. Jan. 2009 (CET)

Ergänzung zu deinem Einwand zu Heaney: Die zitierte Übersichtsstudie bestätigt Heaney, denn sie stellt fest:

We found inconsistent evidence of an association between serum 25-hydroxyvitamin D [25(OH)D] concentration and bone mineral content in infants and fair evidence of an association with bone mineral content or density in older children and older adults. The evidence of an association between serum 25(OH)D concentration and some clinical outcomes (fractures, performance measures) in postmenopausal women and older men was inconsistent, and the evidence of an association with falls was fair. We found good evidence of a positive effect of consuming vitamin D–fortified foods on 25(OH)D concentrations. The evidence for a benefit of vitamin D on falls and fractures varied. We found fair evidence that adults tolerated vitamin D at doses above current dietary reference intake levels, but we had no data on the association between long-term harms and higher doses of vitamin D.

"We had no Data..." Stärker könnte ein Hinweis auf die Problematik zu RCTs nicht sein, oder? Es gibt sie nicht. Die Schlussfolgerung, dass daher auf eine Supplementation verzichtet werden sollte, wäre auf nichts anderes gestützt, als dass es keine Angaben zu Langzeit-Schäden an Menschen gibt, wohl aber dafür, dass Erwachsene höhere Dosen vertragen als heute empfohlen werden... --HermanTG 15:25, 8. Jan. 2009 (CET)

Ergänzung2: Die zitierte Diskussion1+2 ist interessant und wirft weitere Fragen auf. Aber sie ist nicht geeignet, um den Ansatz von Mikronähstoffforschern, die RCTs als einzigen Nachweis für zu wenig halten, als 'unverantwortlich' zu brandmarken. Das zeigt auch die Arbeit von Liechtenstein, Tufts University, die den Diskussion2-Artikel und den Methodolgie-Streit einer Review unterzogen und ausdrücklich feststellt:

'Systematic reviews are a valuable and independent component of decision-making processes by groups responsible for developing science-based recommendations and policies.'

Dort werden übrigens die wesentlichen Fragen zur Qualitätssicherung von Mikronährstoffen aufgeworfen, nämlich

'(...) baseline nutrient exposure, nutrient status, bioequivalence of bioactive compounds, bioavailability, multiple and interrelated biological functions, undefined nature of some interventions, and uncertainties in intake assessment.' --HermanTG 16:14, 8. Jan. 2009 (CET)

Den beiden letzten klein geschriebenen Aussagen kann ich nur zustimmen. Wo liegt denn jetzt überhaupt das Problem? Der Text soll doch nur den Stand der Wissenschaft neutral wiedergeben. Hier soll auch nicht gebrandmarkt werden, weder die Mikronährstofftherapie noch die evidenced based medicine. Deine Glaubwürdigkeit kann allerdings nur steigen, wenn du versuchst positive und negative Aspekte sowie bewiesenes und unbewiesenes in Abhängigkeit vom wissenschaftlichen Stellenwert nebeneinander neutral darzustellen. Bisher hat man den Eindruck, dass du einseitig versuchst, die "Mikrostofftherapie" im Sinne von Ames und Co zu pushen. Das "Long-Term-RCTs für Mikronährstoffe allein zu wenig aussagekraft haben" halte ich für eine unsinnige Schutzbehauptung. Solches und Ähnliches bekommt man eigentlich immer zu hören, wenn etwas umstritten ist oder bei Therapien, für die es keine ausreichende Evidenz gibt (insbesondere aus dem Bereich der so genannten Alternativmedizin).

Die Diskussion führt übrigens nicht weiter. Ich schlage daher vor, dass du hier auf der Diskussionsseite darstellst, was im Artikel erg. werden soll (denke bitte an die Neutralität). Grüße --Christian2003 16:48, 8. Jan. 2009 (CET)

Die in [5] formulierte Kritik wird vor dem Hintergrund von Bruce Ames Aktivitäten verständlich. Die (übrigens mit empirischen Beispielen illustrierte) NIH-Entscheidung[6] bzgl. Methodik für [7] qualifiziert indirekt Ames Review-Methodik in [8] als mangelhaft. Gleichzeitig werden Vermarktungsinteressen von Supplemente-Anbietern wie Juvenon Inc. berührt. Wenn es nach dem wirtschaftlichen Interesse der Supplemente-Anbieter ginge, ist Supplementierung generell zu empfehlen, also auch ohne RCT-basierte Evidenz. Ganz so wie es die Briefautoren einfordern. --TrueBlue 22:24, 8. Jan. 2009 (CET)

Literatur

Uwe Gröber : Mikronährstoffe, Beratungsempfehlungen für die Praxis Verlag: Wissenschaftliche Verlagsgesellschaft 2006

Lothar Burgerstein L.: Burgersteins Handbuch Nährstoffe Verlag: Haug Sachbuch; 2007

Literaturliste und Nachweis : http://www.qualimedic.de/mitarbeiter_uwe_groeber.html

• Smartbyte 21:24, 31. Jan. 2009 (CET)

? --TrueBlue 19:13, 1. Feb. 2009 (CET)

Lückenhaft: (1) Mikronährstoffmangel und (2) Pflanzen

Der Mangel an Mikornährstoffen ist ein Gesundheitsproblem, von dem Hunderte von Millionen Menschen betroffen sind. Zweitens brauchen auch Pflanzen Mikronährstoffe (Pflanzenernährung). --Katach 15:18, 30. Mär. 2011 (CEST)

Ich habe den Mangelaspekt erweitert, zu den Mikronährstoffen für Pflanzen gibt es den eigenen Artikel Nährstoff (Pflanze), auf den ich verlinkt habe. Gruß, Darian (Diskussion) 20:46, 3. Mär. 2013 (CET)

Warum "Medizin" im Titel?

Ist das nicht irreführend? Soweit ich den Artikel verstanden habe ist das Wort alles nur kein seriöser Begriff - das mit "Medizin" im Titel in Verbindung zu bringen wirkt da auf mich eher kontraproduktiv.--Cyberman TM (Diskussion) 19:30, 31. Jul. 2014 (CEST)

Was hast Du denn wo gelesen? Hier ist im vergangenen Jahr möglicherweise Mist gebaut worden, als man den Text aus "Vitalstoff" integrierte. Ich sehe weder eine Notwendigkeit noch einen Vorteil darin, den Begriff "Vitalstoff" im selben Artikel zu behandeln wie "Mikronährstoff". Der Begriff "Mikronährstoff" findet sich im Unterschied zu "Vitalstoff" auch in aktuellen Lehrbüchern der Ernährungsmedizin und die hier dargestellte Bedeutung ist die für Mensch und Tier. Für den Rest siehe Mikronährstoff. --TrueBlue (Diskussion) 20:34, 31. Jul. 2014 (CEST)

Belege für Bearbeitung

Hallo @XXX331: könntest Du bitte verschiedene Aussagen nach WP:Q belegen? In dieser Änderung sind z. B. folgende Aussagen enthalten: "und exogene, d.h. in der Nahrung enthaltene Enzyme wie z.B. Bromelain und Papain" und ""leerer Energieträger", d.h. Makronährstoffen ohne genügenden Gehalt an ergänzenden Mikronährstoffen, häufig in Form von Kohlenhydraten (Cola, Limo, Kartoffelchips, Tütennudeln etc.) einer oder mehrere dieser Stoffe, so entwickeln sich schwerwiegende Mangelerscheinungen", die belegt werden müssten. Und warum wurde der Mensch gesondert erwähnt? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 00:38, 16. Dez. 2014 (CET)

Sollte überarbeitet werden. Neben einigen sinnvollen Stichworten kam viel Redundanz und Geschwafel in die Einleitung. Die aktuelle Version ist länger und geschwätziger als die Version vom 3.09.14, aber nicht gut. Das Geschwafel beginnt bereits im 2. Einleitungssatz: Tatsächlich werden Makronährstoffe (konkret: Proteine, Fette und komplexe Kohlenhydrate) verdaut. Im Organismus "eingesetzt" werden lediglich ihre "Bausteine", also niedermolekulare Verbindungen, die im Ergebnis der Verdauung entstehen. Auch gibt es natürlich mehr Ursachen für das Auftreten von Mangelerscheinungen als nur den Mikronährstoffmangel in der Nahrung. --TrueBlue (Diskussion) 23:27, 16. Dez. 2014 (CET)

@Ghilt, daß Enzyme dazugehören, ist eigentlich "allgemeinkundige Tatsache", vgl. diese Studienarbeit von Bernd Graupner: https://books.google.de/books?id=ZixfAQAAQBAJ&pg=PA22&lpg=PA22&dq=enzyme+geh%C3%B6ren+zu+den+vitalstoffen&source=bl&ots=VKccYEQG6R&sig=jwpIyXX7rVyzkjtJz-4bbM1IJhU&hl=de&sa=X&ei=XtSQVJ-4GYa4UY63gPgO&ved=0CDMQ6AEwAzge#v=onepage&q=enzyme%20geh%C3%B6ren%20zu%20den%20vitalstoffen&f=false bzgl. "leerer Energieträger" habe ich nun noch den Begriff "leere Kalorien" angefügt und näher erläutert. Der Beriff ist wie auch "leere Nahrungsmittel" ebenfalls allgemein gebräuchlich (vgl. z.B. hier: http://www.medizinfo.de/ernaehrung/kohlenhydrate.htm). Unter WP:Q findet sich die Aussage: Für allgemeinkundige Tatsachen (...) bedarf es keiner Herkunftsangabe – es sei denn, der Artikel widmet sich direkt dieser Frage. Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man dieses nachlesen kann. Weiterhin ergibt sich die Plausibilität und der Zusammenhang aus den (zahlreichen) verlinkten Wikipediaartikeln und den oben aufgeführten Funktionen der Mikronährstoffe. Wo ich "den Menschen gesondert erwähnt" habe, weiss ich nicht. Was meinst Du konkret?

Hm, das sind leider keine "allgemeinkundigen Tatsachen". Die Studienarbeit ist nach WP:Q leider nicht verwendbar, ebenso scinexx.de oder medizinfo.de. Ich möchte Dir dringend ans Herz legen, stattdessen Lehrbücher wie dieses [9] oder dieses [10] zu verwenden. Die jetzige Quellenformatierungen von Scinexx sind zudem irreführend, da es in den jeweiligen Artikeln um einen Artikel über und nicht von handelt. Weiterhin sind im Text einige inhaltliche Fehler, z. B. Sauerteig wird nicht von Hefen gemacht. Mensch und Tier werden getrennt aufgeführt. Der Artikel ist zu einem guten Teil redundant zu Vitamin, Spurenelement und Mineralstoff, was demnächst nach WP:RED und WP:WWNI gekürzt wird. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:55, 17. Dez. 2014 (CET)

@TrueBlue: Auf Hinweis Text geändert zu: "...gewährleisten somit, daß o.g. Makronährstoffe (Eiweiß, Fett, Kohlenhydrate) bzw. deren Spaltprodukte im Organismus energetisch um- und individuell eingesetzt werden können". Ansonsten: Selbstverständlich gibt es - von mir unbestritten - weitere Ursachen für das Auftreten von Mangelerscheinungen. Zu finden z.B. unter Wikipedia: Stoffwechselstörung.XXX331 (Diskussion) 02:32, 17. Dez. 2014 (CET)

Woher stammt eigentlich der Terminus "leere Kalorie"? Max Otto Bruker? Bitte halte dich an WP:Q und das bedeutet hier: Finde ordentliche Lehrbuchquellen! Das kann Inhalt und Formulierungen nur gut tun. Wikipedia ist kein Ort für deinen Essay zum Thema. --TrueBlue (Diskussion) 07:48, 17. Dez. 2014 (CET)

Weblinks? oder nicht?

Wir haben vom DGK aus ein Lexikon zu Mikronährstoffen erstellt. Ist es sinnvoll es unter Weblinks aufzunehmen? Es gibt noch keine. http://www.dgk.de/gesundheit/mikronaehrstoffe/lexikon.html

(nicht signierter Beitrag von Fixi (Diskussion | Beiträge) 12:31, 12. Feb. 2009 (CET))

Vitalstoff als Begriff neben Mikronährstoff; Max Otto Bruker; Arten der Mikronährstoffe; subjektive Grundhaltungen

In Bezugnahme auf die unter der hiesigen Diskussionsseite mehrfach auffindbaren und auch mir begegneten Vorbehalte gegen bestimmte Autoren oder Begrifflichkeiten oder auch die Frage, ob nun Enzyme auch zu den Mikronährstoffen gehören, oder nicht, möchte ich folgendes grundsätzlich zu denken geben:

• Wenn sogar der Duden "Vitalstoff" als Begriff aufführt und als, Zitat: "Wirkstoff (z. B. Vitamin, Mineralstoff), der für den Aufbau und die Funktionen der lebenden Zellen und des gesamten Organismus notwendig ist" entsprechend definiert, wie aktuell ist dann die Haltung und (hier erkennbare) Tendenz, diesen Begriff immer wieder in bestimmte Ecken zu rücken? Vielmehr scheint mir dies auf eine subjektive Grundhaltung gegenüber Personen, die man mit dem Begriff verbindet, zurückzuführen zu sein. Während "Mikronährstoff" impliziert, es handle sich um einen Nährstoff (was eher nicht der Fall ist, sondern die Ernährung vielmehr erst ermöglicht wird), trifft "Vitalstoff" die Eigenschaften dieser Stoffe schon besser. Selbstverständlich ist der gebräuchlichere Begriff zu verwenden, dennoch ist der Begriff "Vitalstoff" aus genannten Gründen (treffende Bezeichnung und Gebräuchlichkeit) wenigstens gleichwertig.

• Ich bin kein grundsätzlicher Anhänger Dr. med. Brukers - ich wurde ja z.B. gefragt, ob ich den Begriff "leere Energieträger" von ihm hätte. Die Frage offenbart beispielhaft, woher hier "der Wind weht", Stichwort subjektive Grundhaltungen. Dass Herr Bruker den Begriff so oder ähnlich benutzte, ist möglich (mir ist der Begriff "Vitaminräuber" oder so ähnlich von ihm bekannt), ob er ihn selbst irgendwo aufgriff, ist ebenso möglich. Fakt ist: "Leere Nahrungsmittel" u.s.w. wird vielfach von verschiedensten Leuten verwendet, ob Anhänger oder Kenner desselben, oder nicht. Das ganz einfach deshalb, weil der Begriff einerseits gebräuchlich ist, und andererseits den Sachverhalt recht verständlich beschreibt. Das ist das entscheidende. Bruker genauso wie z.B. Prof. Dr. med. Werner Kollath und weitere sind hinsichtlich ihrer wissenschaftlichen Leistung dennoch genauso zu beurteilen, wie jeder andere auch: Wo sie nachweislich (!) irrten, dort irrten sie, wo sie aber richtig lagen, dort lagen sie richtig. In letzterem Fall sind diese Teile auch wissenschaftlich verwertbar. Eine pauschales Abtun (oder "Abwatschen", in die Ecke stellen u.s.w.) als "Nazi" etc. pp. ist unseriös. Ich erinnere an die Entstehungszeit der BRD, jeder stelle sich die Frage, wo die ganzen Menschen her sind, die damals plötzlich "Bürger der BRD" waren, zuvor aber Reichsdeutschlands und grösstenteils Anhänger Hilers - leider. Letzlich geht es offenbar vielmehr um grundsätzliche Vorbehalte gegen Personen wie Bruker, sprich um subjektive Grundhaltungen.

• Mikronährstoffe derart zu definieren, wie es die eufic tut (wurde so als Referenz genannt), Zitat: "Bei Mikronährstoffen handelt es sich dagegen um essentielle Kofaktoren zur Aufrechterhaltung von Stoffwechselfunktionen, die aber selbst keine Energie liefern. Dies sind in erster Linie Vitamine (z. B. die Vitamine A, B, C, D, E und K), Mineralstoffe (wie Kalzium oder Magnesium) sowie Spurenelemente (z. B. Eisen, Zink, Selen und Mangan). Obwohl Mikroährstoffe nur in sehr kleinen Mengen benötigt werden, gehören sie zu den wesentlichen Nahrungsbestandteilen."

(Fettdruck von mir hervorgehoben) ist ungenau und daher ungenügend.

Wenn schon "Kofaktoren" von Enzymen genannt werden, weshalb dann nicht auch Coenzyme und in der Nahrung enthaltene Enzyme wie z.B. Bromelain und Papain? Ich zitiere den Text:

"Manche Mikronährstoffe dienen als Cofaktoren, d.h. niedermolekulare Substanzen, welche zum Ablauf einer biochemischen Reaktion beitragen (z.B. Vitamin K für Reaktionen der γ-Glutamylcarboxylase), andere wie Niacin bilden Bausteine verschiedener Coenzyme (NAD, NADP), manche Derivate von Vitaminen dienen direkt als Coenzyme (z.B. Ubichinon-10 bzw. Coenzym Q10) oder werden z.B. in Fermentationsprozessen wie der Sauerteig-Gärung durch Hefezellen gebildet (z.B. Acetyl-Coenzym A, aktivierte Essigsäure aus Hefezellen). Mikronährstoffe sind damit für die Funktion bestimmter Enzyme bzw. exogener und endogener Enzymreaktionen essentiell. Andere sind Bestandteile für Hormone (z. B. Jod als Bestandteil des Schilddrüsenhormons), als Elektrolyte oder als Antioxidantien."

Alle diese Stoffe (incl. Coenzyme und Enzyme innerhalb der Nahrung, d.h. exogen) dienen der "Aufrechterhaltung von Stoffwechselfunktionen" (siehe oben) und gehören ebenso zu den "wesentlichen Nahrungsbestandteilen" (siehe ebenfalls oben). Wie sinnvoll ist es also, die Enzyme in diesem Fall auszuklammern? Doch wohl gar nicht sinnvoll, weil der Begriff (ob er nun von der DGE kritisiert werden mag, oder nicht, die Herrschaften trennen sich ungern von selbst publizierten und einst für richtig befundenen Definitionen) einfach gesagt diejenigen Stoffe subsummiert, welche der Aufrechterhaltung von Stoffwechselfunktionen dienen, aber nicht Energie liefern. Dieser simple Sachverhalt ist der Grund, weshalb Enzyme auch weithin zu den Vitalstoffen/Mikronährstoffen hinzugerechnet werden, sofern sie eben exogen sind, entweder direkt im Rohstoff oder durch z.B. Fermentationsprozesse (Sauerteiggärung etc.) natürlich ergänzt werden. Ob sich das in manchen Lehrbüchern schon so niedergeschlagen hat, oder nicht. "Wissenschaft" - der Begriff sagt es schon - ist mit dem Wissen und neuen (hoffentlich sinnvollen) Überlegungen wandelbar.

Danke für die Aufmerksamkeit. MfGXXX331 (Diskussion) 19:12, 17. Dez. 2014 (CET)

Also mit Kritik an Belegaussagen sollte mir einer, der völlig belegfrei textet, nicht kommen! Von den fehlenden Belegen für deine Ausführungen abgesehen: Angeblich sollen Mikronährstoffe ja essentiell sein. Wie sollen sich da Bromelain, Papain und beliebige sekundäre Pflanzenstoffe einordnen? Sind Mensch und Tier wirklich dazu verdammt, Ananas zu essen, um zu überleben? --TrueBlue (Diskussion) 20:16, 17. Dez. 2014 (CET)

Mikronährstoffe sind insgesamt essentiell, ja. Du wirst mir wohl zustimmen, daß man mit Fett, Kohlenhydraten und Eiweiß allein nicht lebensfähig ist. In vielen Fällen sind es auch Einzelne derselben. Daß jeder einzelne Mikronährstoff für sich essentiell wäre, habe ich dagegen nie behauptet. Die Tatsache, daß manche Mikronährstoffe, die ausserhalb dieser o.g. Enzyme (Bromelain, Papain) von Dir und anderen dazugerechnet werden, teilweise ebenfalls im Körper synthetisiert werden können, man also ebenfalls nicht "dazu verdammt ist, sie zu essen", führt Deine obige Argumentation mit der Ananas ad absurdum.

PS: Meine Texte sind nicht belegfrei, sie sind selbsterklärend (nicht nur für Ökotrophologen, deshalb auch etwas länger), vielfältig durch Wikipedia selbst belegt, und auch durch Quellen. Aber es ist die Frage, was als Beleg akzeptiert wird. Zitate aus z.T. überholten Lehrbüchern, die neue Erkenntnisse z.T. bisher nicht berücksichtigen und dann womöglich noch ohne Seitenangabe (und nicht online, und nicht auf deutsch) zitiert werden, sind in der sogenannten "Wissenschaft" durchaus üblich, und auf Wikipedia auch. Da kann sich dann jeder aus den Fingern saugen oder behaupten, was er will. Fast niemand wird das jemals nachlesen (können oder wollen). Wenn dann aber jemand Texte z.B. aus Scinexx.de zitiert, für jeden verständlich (und auf Wikipedia zudem vielfach so getätigt!) und anhand der angegebenen Herausgeber (Uni/ Forschungszentrum, Datum) und der Überschrift (ggf. auf englisch) sogar im Detail recherchierbar, dann soll das für Wikipedia (wo Laien den Zusammenhang verstehen sollen) inakzeptabel sein? Der Widerspruch liegt auf der Hand. Im übrigen dürfen Belege auch von anderen Wikipedianern (denen die Basis Scinexx nicht genügt) selbstverständlich weiter komplettiert werden.

Es ist auch angebracht, von der Nahrungsmittelindustrie gesteuerte Verbände wie die DGE z.B. (und deren Definitionen) selbstkritisch zu hinterfragen, die seit Jahrzehnten nicht in der Lage sind, trotz regelrechten Volks-Seuchen wie Karies (die es bei Naturvölkern ohne Industrienahrung oder kohlenhydratreich, aber natürlich ernährten Tieren quasi nicht gibt) über das Mantra "Plaque und Kariessäuren" hinauszukommen, und z.B. an durch leere Energieträger erzeugte Stoffwechseldefizite im Zahnstoffwechsel und Abbau von Zahnsubstanz (als ein Beispiel) zu denken und dementsprechend zu forschen und zu publizieren. Das ist genauso armselig, wie die unter Hygiene-Kritik auffindbaren Erkenntnisse von Claude Bernard nicht zu berücksichtigen. Deshalb: Es ist, wie Max Planck sagte und auch der Semmelweis-Reflex es beschreibt. "Wissenschaft" ist noch lange nicht Wissenschaft. XXX331 (Diskussion) 21:42, 17. Dez. 2014 (CET)

Ich möchte Dich hiermit nochmals bitten, nur Quellen nach WP:Q zu verwenden. Weblinks sind demnach Lehrbüchern nachrangig, da Wikipedia nur etabliertes Wissen abbildet. Nach WP:Q ist Englisch kein Ausschlusskriterium für eine Quelle. Nun hängt dieser Artikel auch im Kategorienbereich der Chemie und der Medizin, also gelten daneben auch die WP:RMLL und die WP:RLC. Wie könnten Lehrbücher von 2003 von der Aktualität mit den Lehren eines Werner Kollath oder eines Max Bruker mithalten? Auch werden deren Lehren heute immer noch von Fachleuten als unhaltbar bezeichnet, wodurch der Semmelweis-Reflex nicht zutrifft. Und das sind ja bei Kollath immerhin schon gute 70 Jahre. Die von den Lehrbüchern abweichende, nicht nach WP:Q belegten Definitionen sind so leider Theorieetablierung. Auf die oben erwähnten inhaltlichen Fehler bist Du leider noch nicht eingegangen. Und ob die DGE "von der Nahrungsmittelindustrie gesteuert" mögest Du bitte nach WP:Q belegen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 00:23, 18. Dez. 2014 (CET)

Es mag richtig sein, daß englischsprachige Literatur akzeptiert wird, was auch völlig korrekt ist, wenn keine entsprechende Deutsche vorhanden ist. Ziel Wikipedias sollte es stets sein, den Laien Sachverhalte nicht nur glauben, sondern auch nachvollziehen zu lassen.

Was die Lehrbücher betrifft u.a.: Wie Kollath oder Bruker ergeht es allen, die nicht das Vorgesprochene wiedergeben, sondern eigeninitiativ Neues erforschen und publizieren, und dabei den Mut haben, etablierten Ansichten dabei z.T. auch deutlich zu widersprechen. Daß "Fachleute" Aussagen derer als "unhaltbar" bezeichnen, wie Du schreibst, wäre demzufolge nicht besonders verwunderlich. Wie oben erwähnt, ich bin kein grundsätzlicher Abnicker derer Publikationen (weder dort noch woanders). Dennoch erkenne ich darin klar Innovationen und sinnvolle Überlegungen und auch Forschungen. Insofern ist es durchaus hilfreich, den Bezug zum Semmelweis-Reflex herzustellen. Lies ruhig auch mal, wie es dem Namensgeber persönlich erging. Recht hatte er, aber dennoch wollte es (so gut wie) keiner hören. Was die DGE betrifft, so habe ich oben einen guten Beleg genannt. Karies ist in Deutschland eine Volksseuche, auch wenn sie relativ gut (durch dritte Zähne u.s.w.) kaschiert wird. Und nicht nur dort. Trotz zahnärztlichen Könnens leiden viele Menschen sehr darunter, auch deshalb, weil es eine Kostenfrage ist.

Die DGE hat jedoch nichts besseres zu tun, als die Forschungen Prof. Kollaths (Fütterungen mit frisch vermahlenem bzw. im Gegensatz dazu Tütenmehl an Ratten und deren Folgen für dieselben), z.B., zu ignorieren. So auch sämtlichen von mir im Artikel dargestellten und durch die Verlinkungen belegten Sachverhalt der Auswirkungen von fehlenden Mikronährstoffen/Vitalstoffen auf den gesamten Stoffwechsel (folglich inkl. des Zahnstoffwechsels; Gefäßstoffwechsels u.s.w → Arteriosklerose → Schlaganfall/Herzinfarkt → Volkskrankheit Nr. 1 in Deutschland) zu ignorieren und die Zusammenhänge hinsichtlich z.B. der Zähne auf Zuckerreduktion, regelmässiges Zähneputzen und Zahnarztbesuche öffentlichkeitswirksam zu reduzieren.XXX331 (Diskussion) 20:10, 22. Dez. 2014 (CET)

Bezüglich "Inhaltliche Fehler", Nachtrag: Ich zitiere Dich mal von oben, Ghilt:

"Weiterhin sind im Text einige inhaltliche Fehler, z. B. Sauerteig wird nicht von Hefen gemacht. Mensch und Tier werden getrennt aufgeführt. Der Artikel ist zu einem guten Teil redundant zu Vitamin, Spurenelement und Mineralstoff, was demnächst nach WP:RED und WP:WWNI gekürzt wird."

Daß Sauerteig "von Hefen gemacht" würde, derart habe ich mich nicht ausgedrückt. Ich bin bereits woanders darauf eingegangen: Sauerteig enthält Hefen in grossen Mengen, das ist auch die Ursache, dass er als Triebmittel für Brot etc. (nicht nur zur Konservierung durch die Milchsäuren) verwendet wird. Bitte informieren. Ansonsten: Inhaltliche Überschneidungen kommen vor (nicht nur hier). Zur Darstellung des Sachverhalts auch für Laien (das gilt es stets zu verinnerlichen) ist etwas umfangreichere Darstellung und Erklärung erforderlich.XXX331 (Diskussion) 20:42, 22. Dez. 2014 (CET)