Diskussion:Millî Görüş/Archiv

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[[Diskussion:Millî Görüş/Archiv#Thema 1]]

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Könnte diesen Artikel nicht mal jemand, der sich damit auskennt, etwas gliedern? Er ist so schwer lesbar.

Habexsdxcsd diesen Abschnitt aus dem Absatz zur Gegendarstellung entfernt:

Die Islamische Föderation Berlin, die Religionsunterricht an öffentlichen Schulen erteilt, steht im Verdacht eine de-facto-Abteilung der IGMG zu sein.

Im Artikel steht bereits, dass er wichtigstes Mitglied des Islamrats ist, der wiederum für den Religionsunterricht zuständig ist - meinst Du das? Ich finde den Absatz an der Stelle etwas unglücklich, der Inhalt gehört wohl auch eher in den Artikel "Föderation. Rainer Zenz 13:47, 26. Aug 2004 (CEST)

Ich finde das Wechselspiel aus Selbstdarstellungszitat, TAZ-Artikel und Gegendarstellung und alles mit Zitaten sollte insgesamt raus und auf die Diskussionsseite. Das informiert doch nicht mehr über Milli Görüş sondern ist ein Austauschen von Standpunkten. Klare NPOV-Aussagen wären besser. --St.S 18:22, 26. Aug 2004 (CEST)

Im Grundsatz hast Du recht. Aber hast Du einen Gegenvorschlag, wie eine derart umstrittene Sache einigermaßen adäquat dargestellt werden kann? Ich wäre da für Unterstützung dankbar. Mir ist klar, dass meine Ergänzungen noch nicht der Weisheit letzter Schluss sind. Sie gehören eher in die Kategorie "Feuerwehr". "Klare NPOV-Aussagen" sind bei dem Thema allerdings verdammt schwer zu finden. Rainer Zenz 18:40, 26. Aug 2004 (CEST)

Habe die Andeutung mit der Wirtschaftskriminalität entfernt. Im Unterschied zu den verfassungsfeindlichen Bestrebungen handelt es sich bei dem Vorwurf einer Straftat um etwas konkretes. Soweit keine konkrete Verurteilung vorliegt sollte vermieden werden mit Mutmaßungen und Verdächtigungen gerade im Rahmen eines informativen Artikels zu arbeiten. Zitate sollten nach der üblichen Vorgehensweise durch Fussnoten oder Einklammerung erfolgen. Ansonsten sind die Zitate dringend in einen geschlossenen Text einzuarbeiten. Man sollte auch darüber nachdenken, ob es sachgerecht ist, dass die Diskussion um die Verfassungsmäßigkeit knapp 80% des gesamten Artikels ausmachen sollte. Wikipedia ist nicht der Verfassungsschutz, sondern hier sollen die Menschen ausgewogen informiert werden. MK

Milli Gazete und Struktur

Ich habe dem Artikel grob strukturiert. Das die Printausgabe ein Vereinsblatt der IGMG ist, ergibt sich aus der Lektüre. Tagtäglich wird über die Aktivitäten der Ortsvereine berichtet, da wirkte der Satz "Die Verbindung zwischen Organisation und Zeitung wurde bisher auch nicht belegt" etwas befremdend. Man braucht die Deutschland-Ausgabe der Zeitung nur aufzuschlagen und zu lesen. Der Zusammenhang springt einem förmlich entgegen. --Koenraad ^Diskussion 01:44, 28. Mai 2007 (CEST)

kleine Nachfrage: Du hast Der Verein wurde 1971 unter dem Namen Türkische Union Deutschland e.V gegründet, 1976 in Milli Görüş und schließlich 1994 in Islamische Gemeinschaft Milli Görüş umbenannt. gelöscht. War das eine Fehlinformation? Rainer Z ... 13:40, 28. Mai 2007 (CEST)

Yes, Fehlinfo! Ich weiß nicht, wo diese unbelegte Information herstammt. Als ich meine Diplomarbeit zum Thema Cemaleddin Kaplan schrieb, hatte der sich gerade von der AMGT getrennt. (AMGT wollt per Wahl die Macht übernehmen, Kaplan per Revolution, da es im Koran keine politische Partei gebe (dort gibt es nur zwei Parteien: die Hizb Allah "Partei Gottes" und die Hizb ash-shaytan "Partei des Satans")) Die im Artikel verlinkte Quelle (Verfassungsschutz Niedersachsen) gibt auch eine kleine Vereinsgeschichte. Die habe ich als Referenz genommen. Aus der AMGT hat sich zunächst Kaplan abgespalten, später entstanden aus der AMGT zwei Organisationen, eine davon ist die IGMG. --Koenraad ^Diskussion 14:55, 28. Mai 2007 (CEST)

Ok, könnte sein, dass ich das damals geschrieben hatte, wir hatten vor längerer Zeit mal jemanden, der über 200 grottige Artikel im Akkord verfasste (zu China und zu islamischen Organisationen). Damals hatte ich aus Internetquellen versucht, zu retten, was zu retten ist. Und bei dem Thema sind sie oft erstaunlich spärlich, jedenfalls, wenn man die Sprachen nicht spricht. Rainer Z ... 15:26, 28. Mai 2007 (CEST)

o, ich hab gerade ein Buch ausgekramt, und kann meinen Edit ergänzen um die Zeit ab 1976 und widerspreche meinem eigenen Diskussionsbeitrag hiermit --Koenraad ^Diskussion 16:50, 28. Mai 2007 (CEST)

Es ist ein wenig unseriös, wenn ein User zum wiederholten Male den Zusammenhang zwischen der Milli Gazete und der IGMG löscht. Er soll mir mal drei Printausgaben der Milli Gazete nennen, in denen nicht über Aktivitäten der Ortsvereine, Frauenverbände etc der IGMG berichtet wird. Wir wollen ja keinen rechtlichen Zusammenhang sondern einen inhaltlichen Zusammenhang herstellen. Falls gewünscht kann ich auch mit Zitaten aus der Milli Gazete zum Zusammenhang zur Milli Görüş aufwarten. Also bitte, ich warte auf die Nummern ohne Berichte über Ortsvereine. --Koenraad ^Diskussion 21:25, 4. Jun. 2007 (CEST)

So langsam beschleicht mich die Lust, eine Reihe von Artikeln in den jeweils falschen Versionen zu sperren. Diese Parteienkämpfe sind wirklich unvorstellbar öde. Rainer Z ... 23:04, 4. Jun. 2007 (CEST)

Diese ewigen Behauptungen von Koenraad die Milli Gazette sei das Sprachrohr der IGMG ist wirklich nervig. Weil die Milli Gazette regelmäßig (positiv) über die IGMG berichtet, ist sie doch noch nicht deren Sprachrohr. Wenn eine Zeitung beispielsweise regelmäßig (positiv) über die CDU berichtet, so ist die Zeitung doch auch noch nicht das Sprachrohr der CDU. Eine solch krude Logik kann ich jedenfalls nicht nachvollziehen.--Grenzgänger 12:55, 5. Jun. 2007 (CEST)

Wenn eine Zeitung tagtäglich über die Arbeit des Frauenarbeitskreises Ulm-West der CDU und den Bibelwettbewerb des Kinderzweigs der CDU von Hannover-Süd, und über die Vorstandsitzung des Kreisverbandes der CDU für den Rhein-Sieg-Kreis berichten würde, wäre sie ein Parteiblättchen der CDU. Die IGMG ist Teil der Milli-Görüş-Bewegung. Herrscht darüber Konsens? Sie heißt ja sogar so. Die Milli Gazete ist ebenfalls Teil der Milli-Görüş-Bewegung. (An dieser Stelle sei an das Euklidsche Axiom erinnert: Dinge, die demselben Dinge gleich sind, sind einander gleich) Die Belege finden sich in der im Text angegebenen Quelle. Ab seite 225 ausführliche Zitate der Zeitung wie sie zur Milli Görüş und zur IGMG steht. Man muss die Zeitung einfach ab und an mal lesen: IGMG hier, IGMG dort, Erbakan, Kutan, Saadet Partisi, wieder IGMG woanders und jede Menge Kolumnen. Ich bitte nach wie vor um eine Ausgabe der Milli Gazete (Printausgabe), in der nicht ausführlichst über Ortsvereine der IGMG berichtet wird. Mit der Änderung, wie Rainer sie vorgenommen hat, bin ich selbstverständlich einverstanden. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 19:19, 5. Jun. 2007 (CEST)

Artikel gesperrt, da Grenzgänger seinen Standpunkt durchdrücken will. Verfassungsschutz und Augenschein reichen, um die vorsichtige Formulierung „Nahestehen" zu rechtfertigen. Rainer Z ... 18:10, 6. Jun. 2007 (CEST)

O.k. liebe Leute, um des lieben Friedens willen, werde ich mich dieser Formulierung abfinden, auch wenn ich sie nach wie vor für falsch halte. "Lieber Administrator", Du kannst die Seite wieder entsperren. Gelobe (in dieser Sache) Wohlverhalten.--Grenzgänger 18:22, 6. Jun. 2007 (CEST)

Braver Junge! Rainer Z ... 18:31, 6. Jun. 2007 (CEST)

Islamisten

Es handelt sich hier um Islamisten. das solte auch im Einleitungssatz so stehen und nicht einfach verharmlosend islamische Organisation. --mbm1 17:23, 29. Mai 2007 (CEST)

Zunächst ist das eine islamische Organisation – das ist eine schlichte Festsstellung. Das sie dem islamischen Fundamentalismus, Islamismus oder politischen Islam zuzuordnen ist, bestreitet hier keiner. Mach bitte mal einen sinnvollen Vorschlag, wie die Sache zu präzisieren wäre. „Islamistische Organisation“ ist jedenfalls zu kurz gesprungen. „Islamische Organisation“ plus Nebensatz ist duskussionsfähig. Eine dringende Notwendigkeit sehe ich allerdings nicht, denn der Artikel ist auch so sehr eindeutig in seiner Aussage. Rainer Z ... 22:59, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ich sehe ehrlich gesagt sehr wohl eine Notwendigkeit, den Artikel an die Realität anzupassen und empfehle, hierzu u.a. die Unterlagen des Niedersächsischen Landesamts für Verfassungsschutz zu Rate zu ziehen: [1]. Weiteres Material kann ich bedarfsweise nennen, allerdings nicht unbedingt Weblinks. --Lady Suppenhuhn 16:22, 7. Jun. 2007 (CEST)

Hier geht es ja nur konkret um die Bezeichnung in der Einleitung. „Einer der bekanntesten islamischen Verbände in Deutschland“ ist sicher zutreffend. Ebenso, dass er islamistische Positionen vertritt. Gegen einen ergänzenden Satz in der Einleitung habe ich nichts einzuwenden. Das ist aber ein Unterschied zur einfachen Ersetzung von „islamisch“ durch „islamistisch“. Rainer Z ... 16:38, 7. Jun. 2007 (CEST)

Das habe ich schon so verstanden, aber, dass er islamistische Positionen vertritt, steht weder in der Einleitung noch irgendwo anders im Text. Oder habe ich domates auf den Augen?? Jedenfalls schlage ich folgende neue Einleitung vor:

Die Islamische Gemeinschaft Milli Görüş e.V. (IGMG) ist die größte islamische Organisation in Deutschland und gilt als der größte nicht vom türkischen Staat direkt beeinflusste türkisch-islamische Verband in Europa. Strukturen dieser Organisation sind vorrangig in europäischen Ländern, aber auch in Nordamerika, Australien und Zentralasien nachweisbar. Die IGMG unterhält enge Verbindungen in die Türkei und ist wichtigstes Mitglied im Islamrat für die Bundesrepublik Deutschland, einem von einer Reihe muslimischer Dachverbände in Deutschland gegründeten Koordinierungsrat der Muslime. Nach Erkenntnissen des Deutschen Verfassungsschutzes ist die Organisation von einem spezifischen türkischen Nationalismus sowie einer ideologisierten Interpretation des Islam geprägt .

Eigentlich sollte auch der gesamte Artikel überarbeitet und an die aktuellen Erkenntnisse angepasst werden - aber ich will's ja auch wieder nicht übertreiben. Mit einer unzweifelhaft gestalteten Einleitung wäre ich schon sehr zufrieden :-). --Lady Suppenhuhn 20:10, 7. Jun. 2007 (CEST)

So habe ich auf den ersten Blick nix dagegen. Verstehe ich was falsch oder ist die zweite Fußnote seltsam formuliert? Rainer Z ... 20:24, 7. Jun. 2007 (CEST)

Sorry, musste gerade ne Mail beantworten ;-) Also, für mich ist die Fußnote in Ordnung. Sie soll erklären, unter welchen Umständen der Verfassungsschutz eine Organisation als islamistisch einstuft. Kannst in diesem Sinne gern ändern, vielleicht so: Kennzeichnend für die Zuordnung der IGMG zum islamistischen Extremismus durch den Deutschen Verfassungsschutz ist die Ablehnung von Gewalt als Mittel zur langfristigen Durchsetzung ihrer politisch-ideologischen Zielvorstellungen. --Lady Suppenhuhn 20:49, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz, dass die Zuordnung zum islamistischen Extremismus durch die Ablehnung von Gewalt bestimmst sein soll. Rainer Z ... 20:58, 7. Jun. 2007 (CEST)

Oha, jetzt :-) Da fehlt ein "mangelnde". "... mangelnde Ablehnung von Gewalt ..." Da das ganze ohnehin ein Zitat ist, könnte man am Satzende noch mal den Link bringen, also: "siehe auch [2]" Dann wären wir politically ganz korrekt. --Lady Suppenhuhn 21:10, 7. Jun. 2007 (CEST) (die sich jetzt in den Feierabend verabschiedet...)

Puh! Und ich dachte schon, ich hätte vergessen, meine Gurkenmaske abzunehmen ;-) Rainer Z ... 22:12, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ich bin auch für den Vorschlag von Lady Suppenhuhn. Gruss, --mbm1 11:29, 8. Jun. 2007 (CEST)

Und ... wie geht es hier nun weiter? Nicht, dass ich mich an diesem Artikel sonderlich intensiv beteiligen möchte, aber es würde mich schon interessieren, was aus meinem Vorschlag wird. Danach nehme ich das Lemma auch gern wieder von meiner watch list. --Lady Suppenhuhn 01:09, 10. Jun. 2007 (CEST)

Ich hab einfach deinen Vorschlag (ohne:"kennzeichnend für die Zuordnung....") eingestellt. Das Zitat des Verfassungsschutz Niedersachsen hielt ich für unbrauchbar, da krumm formuliert. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 07:09, 10. Jun. 2007 (CEST)

Jo, prima. Wenn wir mal ganz viel Zeit haben, können wir ja den ganzen Artikel überarbeiten, aber IMO ist es ganz nicht mehr ganz so problematisch, wenn dort ein paar Ungereimtheiten erscheinen. Für die durchaus interessante Frage, wann eine Organistation dem islamistischen Extremismus zugerechnet wird, müssten wir uns mal weitere Quellen besorgen, auch wenn IMO klar ist, dass es sich bei dem Zitat um einen einfachen Auslassungsfehler handelt. --Lady Suppenhuhn 10:44, 10. Jun. 2007 (CEST)

Antisemitismus

Diese Organisation ist antisemitistisch eingestellt. Das solte auch im Artikel stehen. Wers nicht glaubt kann ja mal hier einen Blick reinwerfen: [3], [4](Seite169) und wers dann immer noch nicht wahr haben will dem kann man dann auch nicht mehr helfen! --mbm1 22:32, 28. Sep. 2007 (CEST)

Das steht doch bereits drin - unter dem Abschnitt Ideologische Orientierung ("... Milli Görüş vertritt eine Überlegenheitsideologie, die die Welt in muslimisch und nichtmuslimisch einteilt. Das Nichtmuslimische gilt es zu bekämpfen, umzuwandeln, zu transformieren. Das ist eine Aufgabe. Der Hauptfeind ist ein wirres antisemitisches Zerrbild von dem Juden..."). --Lady Suppenhuhn 11:26, 30. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Lady Suppenhuhn, schön das du wieder da bist. Du hast natürlich recht das dazu schon was drin steht, aber ich finde es solte noch in der Einleitung stehen. Gruss, --mbm1 16:24, 30. Sep. 2007 (CEST)

Ist IMO nicht erforderlich, weil der Artikel mehr als aussagekräftig ist. Wenn Du es aber dennoch durchsetzt, werde ich dagegen nichts unternehmen. --Lady Suppenhuhn 18:52, 30. Sep. 2007 (CEST)

(BK) Das ist so eine Sache. In solchen Fällen ist es meines Erachtens besser, Zitate sprechen zu lassen – zumindest hier in der Wikipedia. Rainer Z ... 18:56, 30. Sep. 2007 (CEST)

Kann mich mbm1 nur anschließen. Antisemitisch zu sein ist eine zentrale Einstellung des Milli Görüş, denn darauf begründen sie ihre Existenz. Ohne das Problem des von Erbakan propagierten Weltzionismus würde Milli Görüş die Existenzgrundlage fehlen.--Benvolio 03:03, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ich will den Laden nicht beschönigen, aber wir schreiben hier keine Zeitungsartikel. Es ist bekannt, dass Milli Görüş des Islamismus und damit auch des Antisemitismus verdächtigt wird. Das steht auch im Artikel. Wenn wir das in die Einleitung schreiben, wird der Verein das bestreiten – ob zurecht oder nicht. Habt ihr dann sichere Quellen? Es geht um den Unterschied, ob wir sagen Milli Görüş ist antisemitisch oder ob wir sagen, Milli Görüş sei nach Ansicht von X antisemitisch. Seriös können wir nur den Verdacht dokumentieren. Rainer Z ... 19:51, 1. Okt. 2007 (CEST)

O.K. Rainer, du hast Recht. Deswegen mach ich hier mal einen Formulierungsvorschlag für die Einleitung, der deiner Argumentation nicht zuwieder läuft. Die Milli Görüş ist Aussagen des Verfassungsschutzes zufolge, trotz bemühen sich in der Öffentlichkeit anders darzustellen, antisemitistisch und islamistisch eingestellt. Quelle:[5]. --mbm1 20:21, 1. Okt. 2007 (CEST)

@Rainer: Um das vorwegzunehmen, ich kann deinen Bedenken nachvollziehen und nach meinem Wissen gibt keinen Fall an dem man die IGMG des Antisemitimus bezichtigen kann. Es ist vielmehr eine logische Schlußfolgerung, denn ein von Erbakan gegründete Verein wird mit Sicherheit seine politischen Anschauungen vertreten. Ich persönlich würde mir auch keine Gedanken darum machen, ob der Vorwurf vom Verein kritisiert wird oder nicht, immerhin ist Wikipedia eine freie Enzyklopädie und kein Sprachrohr der IGMG. Ein Kompromiss wäre zumindest, dass kritische Stimmen erwähnen, die IGMG habe eine antisemitische Einstellung, weil sie ein Produkt von Erbakan ist und dadurch seinen politischen Ansichten nicht widersprechen würde. Aber in wie weit das Theoriefindung ist überlasse ich euch. gruß--Benvolio 20:33, 1. Okt. 2007 (CEST)

Das Bayerische Innenministerium beurteilt die Einstellung dieser Gemeinschaft aufgrund von beschlagnahmten Bücher und CDs als Juden-, Christen- und Freimaurerfeindlich. Desweitern geht das Innenministerium anhand des beschlagnahmten Materials von einer Feinlichkeit gegenüber dem Westen und der Demokratie aus. Quelle: [6]. --mbm1 20:38, 1. Okt. 2007 (CEST) Die Deutsch Israelische Gesellschaft biettet detailierten Aufschluss über den Antisemitismus von Milli Görüş. Quelle: [7]

Okay, dank dir für die Quelle.--Benvolio 20:40, 1. Okt. 2007 (CEST)

Also: Formulierungsvorschläge sind gefragt. Was soll eurer Ansicht nach im ersten Absatz stehen? Anmerkung: Wirklich neutrale, wissenschaftliche Quellen wären hilfreich. Einschätzungen von Ministerien und Verfassungsschutz sind erwähnenswert, aber eben nur Einschätzungen. Die Deutsch-Israelische Gesellschaft ist Partei. Selbst gezogene Schlussfolgerungen aus Erbakans Programm alleine sind nicht artikeltauglich. Da Milli Görüş intensiv in der Diskussion ist, sollte das hier ein sorgfältig gemachter Artikel werden. Als ich den damals überarbeitet habe, habe ich sehr bewusst auf Zitate gesetzt, auf eine dezidierte Einschätzung verzichtet und die dem Leser überlassen. Nicht aus Sympathie, wie klar sein dürfte. Doch auch Milli Görüş sollte fair dargestellt werden. Rainer Z ... 23:06, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ich finde nach wie vor, dass eine Ergänzung nicht erforderlich ist. Der Artikel ist ordentlich, ausgewogen, fair und dabei mehr als klar. Dagegen stehen hunderte miserabler oder tendenziöser und tausende fehlender Wikipedia-Artikel ... ;-) Wenn dennoch als unbedingt nötig erachtet, dann nehmt in Allahs Namen den obigen Halbsatz-Vorschag von Mbm1 in die Einleitung, anstatt hier eine weitere zeitraubende Endlosdiskussion zu führen. --Lady Suppenhuhn 18:09, 4. Okt. 2007 (CEST)

Wieviele Mitglieder und Sympathisanten?

Wieviele Mitglieder und Sympathisanten hat Milli Görüs? Im Artikel habe ich dazu leider nichts gefunden.

Die Mitgliederzahl ist meines Wissens unbekannt. Die der Sympathisanten ist grundsätzlich nicht ermittelbar. Rainer Z ... 22:48, 5. Okt. 2007 (CEST)

Zum nachlesen.„Die IGMG gilt als die größte in Deutschland tätige islamistische Organisation. In NRW verfügt sie über rund 100 Ortsvereine mit rund 26 000 Mitgliedern.“ grüße --Benvolio 00:30, 6. Okt. 2007 (CEST)

Ja, aber das sind immer Schätzungen. Rainer Z ... 12:51, 6. Okt. 2007 (CEST)

Natürlich, offizielle Zahlen sind leider nicht zugänglich. Dennoch gibt es einen Einblick, ob es 1000, 5000, 20000 oder 50000 Mitglieder sind. Falls man das im Artikel unterbringen will spricht nichts dagegen das Wörtchen schätzungsweise vorranzustellen.--Benvolio 17:02, 6. Okt. 2007 (CEST)

Stimmt. Hast du deutschlandweite Schätzungen? Rainer Z ... 18:02, 6. Okt. 2007 (CEST)

Nicht parat, aber ich werde in ein paar Tage mehrere Schätzungen mit Quellen zusammentragen. gruß --Benvolio 18:12, 6. Okt. 2007 (CEST)

Eine deutschlandweite Schätzung des NRW-Verfassungsschutzes: Die aus der 'Avrupa Milli Görüs Teskilatlari' (AMGT) 1995 hervorgegangene IGMG ist mit ca. 26.500 Mitgliedern die größte in Deutschland vertretene islamistische Organisation. Nach eigenen Angaben soll die IGMG über 87.000 Mitglieder und 323 Moscheen in Deutschland verfügen. Zählt man Familienangehörige und Besucher von Moscheen hinzu, kommt man auf eine Zahl von vermutlich deutlich über 100.000 von der IGMG erreichte und beeinflusste Personen. aus: http://www.im.nrw.de/sch/582.htm --RainerSti 17:57, 18. Nov. 2007 (CET)

Vereinsgeschichte

In der „Handreichung“ des Rates der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD) „Klarheit und gute Nachbarschaft: Christen und Muslime in Deutschland“ (EKD-Texte 86), Hannover 2006, ist die „komplexe und schwer nachzuvollziehende“ Vereinsgeschichte in Details etwas anders beschrieben als derzeit im Artikel. Ich zitiere:

Die Islamische Gemeinschaft Milli Görüş (IGMG) entstand in den siebziger Jahren aus regionalen Verbänden (Türkische Union) und wurde 1976 in Berlin unter dem Namen AMGT e.V. („Avrupa Milli Görüş Teşkilatları“, heute: Mevlana e.V.) als deutschlandweiter Verband gegründet. Nach der Abspaltung der Anhänger des Cemaleddin Kaplan von Milli Görüş im Jahre 1984 reorganisierte sich die Gemeinde. Am 20. Mai 1985 wurde deshalb die „Vereinigung der neuen Weltsicht in Europa“ (AMGT) in Köln gegründet. Ihr religiös-sozialer Zweig nennt sich seit dem 23. Januar 1995 IGMG. Der Verein AMGT selbst wurde umbenannt in „Europäische Moscheebau- und Unterstützungsgemeinschaft“ (EMUG), die das Immobilienvermögen der IGMG verwaltet. Nach eigenen Angaben gehören 16 Landesverbände mit 514 Moscheevereinen zur IGMG. Die Mitgliederzahl wird auf über 26.000 geschätzt, während die Organisation selbst ihre Mitgliederzahl auf über 80.000 beziffert. (...)

Primärquellen sind leider nicht angegeben, aber die deutschen Protestanten sind in ihren „Handreichungen“ und „Denkschriften“ in der Regel sehr sorgfältig und lassen die Texte von Fachleuten gegenlesen. Auch zur ideenpolitischen Ausrichtung von IGMG enthält die genannte Handreichung eine differenzierte Einschätzung. Ich vermute, dass der Text auch online zu finden ist. --RainerSti 20:40, 16. Nov. 2007 (CET)

Ohne Primärquellen schwierig. A und O sind ja nun einmal überprüfbarkeit von Aussagen. --Koenraad ^Diskussion 20:48, 16. Nov. 2007 (CET)

Hallo Koenraad, ich stimme Dir zu. Ich habe jetzt nicht recherchiert, ob du den Absatz formuliert hast. Sind in der als Referenz angegebenen Quelle Bahman Nirumand (Hrsg.): Im Namen Allahs. Islamische Gruppen und der Fundamentalismus in der Bundesrepublik Deutschland. Köln 1990 S. 41ff. Primärquellen genannt? Ich frage, weil mich die Anfänge in den 70er Jahren besonders interessieren. In der schon etwas älteren Arbeit (2002) Sevket Kücükhüseyin: Türkische politische Organisationen in Deutschland findet sich übrigens auch eine recht gute Darstellung der IGMG, natürlich nicht mit den neueren Entwicklungen. --RainerSti 21:45, 17. Nov. 2007 (CET)

Wikipedia hat mal wieder geholfen. In http://www.ceyhun.de/download/politik_im_namen_allahs.pdf (steht bei den Weblinks) fand ich etwas, das den scheinbaren Widerspruch bei den Gründungsdaten aufklärt: In Berlin wurde die heutige IGMG-Berlin bereits am 14. August 1976 unter dem Namen Avrupa Milli Görüs Teskilati Berlin Bölge e.V. (AMGT-Sektion Berlin) gegründet. Ist echt komplex... --RainerSti 22:18, 17. Nov. 2007 (CET)

Ich weiß nicht mehr, ob ich das war, vermute aber schon, wenn "Bahman Nirumand (Hrsg.): Im Namen Allahs." als Referenz angeben wird, denn das Buch habe ich. Dein Link ist übrigens nicht das Buch. Ich habe mich für meine Diplomarbeit damals mit Cemalledin Kaplan befasst, der ja auch aus der Ecke kam. Damals noch AMGT. Falls du Infos brauchst aus dem Buch, meld dich auf meiner Diskussionsseite. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 18:32, 18. Nov. 2007 (CET)

Ergänzungen

• Die IGMG soll nicht nur mit der Islamische Föderation Berlin „verbunden“ sein, die Islamische Föderation Berlin soll der Sitz der IGMG in Deutschland sein.
• Die Verwicklungen der IGMG mit der AKP und dem „Yimpaş-Skandal“ fehlen. --78.51.65.26 10:53, 13. Feb. 2008 (CET)

Du scheinst dich auszukennen, mach doch einfach mal. --mbm1 22:09, 13. Feb. 2008 (CET)

Wollen tät ich schon, aber der Artikel ist für IPs gesperrt. ;-) Siehe einfach Artikel Islamische Föderation Berlin, Mevlana-Moschee (Berlin), Yimpaş, AKP, Necmettin Erbakan, Recep Tayyip Erdogan und verlinkte Artikel und Weblinks … --92.226.195.225 01:16, 14. Feb. 2008 (CET)

Nachtrag:

Mevlana-Moschee (Berlin), Islamische Föderation Berlin und Milli Görüş scheinen, zumindest informell, ein und dasselbe zu sein. Von daher stellt sich die Frage, wie die Thematik auf die drei Lemma aufgeteilt werden kann. --92.226.195.225 01:22, 14. Feb. 2008 (CET)

Anmelden geht eigentlich ganz einfach. Wir können hier immer neue Mitarbeiter mit Wissen gebrauchen, deswegen überlegs dir doch einfach mal. Gruss, --mbm1 09:43, 14. Feb. 2008 (CET)

Ich weiß! Wegmobben ist aber auch ganz einfach! ;-) Was mit Menschen in Deutschland passiert, wenn sie Rückgrat und eine eigene Meinung haben, seht man ja am Beispiel Eva Herman. Wiki-Deutschland ist eben auch nur ein Abbild dieser Gesellschaft. :-( (Mit anderen Worten, ich habe keine Lust mich in Edit-War im Bereich Milli Görüş oder anderswo hineingezogen werden.) --85.179.216.246 10:41, 14. Feb. 2008 (CET)

Einige Materialien zur „Tarnorganisationen der Milli Görüs“:

„Islamkolleg, die islamische Föderation und Milli Görüs sind voneinander unabhängige Organisationen, behaupten die Funktionäre seit mehr als zehn Jahren - und sie lügen. Erfolgreich. Denn wäre der Nachweis gelungen, dass das Islam Kolleg e. V. eine Tarnorganistation von Milli Görüs ist, hätte der Senat 1995 die islamische Grundschule nicht anerkannt.“ (S. 37) „Milli Görüs ist die Europavertretung von Necmettin Erbakan.“ (S. 41) („Politik im Namen Allahs: Der Islamismus eine Herausforderung für Europa“, (PDF), 2. Aufl. September 2001)

„Das Landgericht Berlin hat gestern entschieden: Das Islam Kolleg Berlin e. V., Träger der islamischen Grundschule, darf als Tarnorganisation von Milli Görüs bezeichnet werden.“ - „Die Islamische Gemeinschaft Milli Görüs Landesverband Berlin ist kein nach Deutschen Rechtsvorschriften organisierter Personenzusammenschluss. Er hat keine offiziellen Mitgliederlisten, arbeitet jedenfalls für deutsche Behörden ohne behördliche nachvollziehbare Struktur, um nicht zu sagen klandestin. Seine Mitglieder sind nicht durch offiziöse Mitgliederlisten zu ermitteln. Pressemäßige Sorgfalt bei der Beobachtung und kritischen Berichterstattung dieser Organisation und der durch sie geschaffenen Strukturen ist also auf informelle Erkenntnisse notwendigerweise angewiesen.“ (Islamistenverein verliert gegen die taz, Verbindungen zwischen Islamkolleg, der islamischen Föderation und Milli Görüs, taz-Artikel, 4. März 2006)

„Sie nennen sich "Islamische Förderation e.V." und erteilen Berliner Kindern Religionsunterricht. Doch SPIEGEL TV weist mit Dokumenten nach, dass sich hinter dem harmlosen Etikett die extremistische türkische Gruppierung "Milli Görüs" verbirgt.“ (Allahs fünfte Kolonne, Spiegel TV, 2001)

„Eduard Vermander, Leiter des Verfassungsschutzes: Es gebe Verbindungen zu der extremistischen Organisation "Milli Görüs". So sei der Trägerverein der Mevlana-Moschee in Kreuzberg Mitglied der Föderation. Die Moschee sei zugleich auch Sitz von "Milli Görüs". Die Organisation wird im jüngsten Verfassungsschutzbericht aufgeführt. Sie ist die Auslandsorganisation der verbotenen türkischen "Wohlstandspartei". Deren Hauptziel sei die Errichtung einer islamischen Staatsordnung auf der Basis des Korans. Bis 1992 hatte der Verfassungsschutz die Islamische Föderation daher bereits beobachtet“ (Verfassungsschutz will Organisatoren des Islam-Unterrichts überprüfen, Berliner Zeitung am 6. November 1998, S. 21)

„In Berlin gibt es seit 1989 eine islamische Grundschule. Ist sie vonExtremisten unterwandert? … Im Erdgeschoß desselben Gebäudes hat auch ein islamischer Kindergarten seinen Sitz, gleich daneben residiert der private Sender Türkisches Fernsehen in Deutschland (TFD), der sein Programm allabendlich mit einer Koransure einläutet. Eigentümerin des Hauses ist eine Islamische Stiftung; es beherbergt ein Netz islamischer Gruppen, die über vereinsrechtliche und personelle Verknüpfungen feinmaschig miteinander verbunden sind. Im Vorderhaus sitzt der Dachverband, die Islamische Föderation Berlin … Von engen Verflechtungen zwischen der als islamistischextremistisch eingestuften Milli Görüs und der Islamischen Föderation geht der Berliner Verfassungsschutz seit langem aus. Doch das Knäuel aus Familienbanden und persönlichen Beziehungen ließ sich nur schwer entwirren. Anfang des Jahres aber packte ein Milli-Görüs-Aussteiger über die internen Verknüpfungen aus. … Doch geht die Personalunion bis in die Führungsspitze. Brisant ist sie vor allem bei dem Mann, der jetzt Verantwortlicher für den islamischen Religionsunterricht werden soll, dem Imam Nail Dural. Dural ist seit 1980 Präsident der Islamischen Föderation. Nach den jetzt publizierten Dokumenten aus dem Jahr 1995 soll er gleichzeitig Vizevorsitzender von Milli Görüs Berlin sein. “ (Der verlorene Schatz. Deutschtürken verloren Milliarden an Geschäftemacher, Die Zeit am 9. November 2006)

Einige Materialien zur „Yimpas-Affäre“:

„An der Mevlana-Moschee in Berlin sind über Jahre hinweg zweifelhafte Holding-Anteile verkauft worden. Dies geschah nach Schilderung von Gemeindemitgliedern gegenüber "Frontal 21" mit Billigung des Predigers der Moschee, Yacup T. Dabei haben die Käufer große Teile ihres Vermögens verloren, weil die deutsche Tochter der Holding, in die sie eingezahlt haben, Insolvenz anmelden musste. In der Moschee wurde offen dafür geworben, Gewinnanteile dieser islamischen Holding zu erwerben. In seinen Predigten soll T. wiederholt darauf hingewiesen haben, dass es nach islamischen Glauben nicht erlaubt ist, Zinsen zu verdienen.

Gleichzeitig soll T. selbst Geldgeschäfte getätigt haben, bei denen er hohe Zinseinnahmen für sich verbuchen konnte. Dies geht aus Unterlagen hervor, die "Frontal 21" vorliegen. Danach musste der Imam allein in einem Jahr einen Zinsertrag im fünfstelligen Bereich versteuern. Nach den Unterlagen verfügte T. außerdem über beträchtliche Geldmittel.

Aus diesem Grund ist inzwischen die Berliner Staatsanwaltschaft aktiv geworden. Gegenüber "Frontal 21" erklärte sie, man ermittle wegen Betrugs. T. soll Arbeitslosenhilfe zu einem Zeitpunkt bezogen haben, zu dem er nach "Frontal 21"-Recherchen fast eine halbe Million Euro an einer türkischen Bank abgehoben hat. Die zuständige Jobagentur Berlin-Mitte verlangt deshalb die staatlichen Leistungen von T. zurück. Dies bestätigte die Behörde gegenüber "Frontal 21".“ (Fragwürdige Geschäfte an der Berliner Mevlana-Moschee / Prediger außerdem unter Betrugsverdacht, ZDF am 7. November 2006)

„An der Mevlana-Moschee in Berlin sind einem Medienbericht zufolge über Jahre hinweg zweifelhafte Holdinganteile verkauft worden. Dies sei nach Schilderung von Gemeindemitgliedern mit Billigung des Predigers der Moschee geschehen.“ (Fragwürdige Geschäfte, Der Tagesspiegel vom 7. November 2006)

„Mitte der neunziger Jahre brach eine Plage über Deutschlands Türken herein, die Zehntausende von ihnen ins Unglück stürzte. Eine Horde von Blutsaugern machte sich auf den Weg, ihnen möglichst jeden Pfennig aus der Tasche zu ziehen. Die kaltblütigen Betrüger kamen als besonders fromme Landsleute aus der Türkei daher, redeten mit Engelszungen in Moscheen und auf örtlichen Versammlungen: Wer bei ihnen investiere, der sei Allah wohlgefällig. Denn der Koran verbietet Zinsen, hier aber kaufe man Firmenanteile und erhalte dafür auch einen Anteil am Gewinn. Phantasiezahlen wurden genannt: 25 Prozent "Gewinnbeteiligung" und mehr. Die Namen dieser sogenannten Islamischen Holdings: Yimpas, Kombassan, Jetpa und andere mehr, am Ende waren es mehr als 60 Firmen.

Ganze Familien legten ihre Ersparnisse zusammen, Zehntausende, zuweilen mehr als 100 000 Deutsche Mark wurden den Geldeinsammlern bar in die Hand gedrückt. Manchmal auch Gold und Schmuck. Das alles wurde in Koffern nach Istanbul gebracht.

Wenig später gingen die Firmen "bankrott", und die Türken nicht nur Deutschlands, sondern in ganz Westeuropa waren um mindestens fünf Milliarden Dollar ärmer. Das ist der Befund einer türkischen Untersuchungskommission, aber unabhängige Experten wie Ridvan Akar, der eine Doktorarbeit über das Thema schreibt, sprechen von europaweit bis zu 50 Milliarden Dollar Schaden. Denn viele Türken zögern, sich zu offenbaren - sie haben unter anderem Angst vor der Steuerbehörde (woher hatten sie das Geld?).

Die Angelegenheit liegt bereits einige Jahre zurück, aber es gibt zwei Gründe, sie näher zu betrachten. Zum einen hat ein Untersuchungsausschuß des türkischen Parlaments Anfang Dezember seinen Abschlußbericht vorgelegt, im Februar soll im Parlament über die Empfehlungen der Kommission beraten werden. Zudem hat die Betrugsaffäre politische Verästelungen, die in die Vorgeschichte der Gründung der heutigen Regierungspartei AKP zurückgehen. Es gab eine Zeit, da warb auch der heutige Ministerpräsident Recep Tayyib Erdogan für die islamische Holding Jetpa.

Die ursprüngliche Idee hatte Necmettin Erbakan, ein in Deutschland studierter rechtsislamischer Politiker, der 1997 - aber nur für kurze Zeit, bevor das Militär ihn stürzte - Ministerpräsident der Türkei wurde. Erbakans Ideologie der "Gerechten Ordnung" zielte auf eine auch wirtschaftliche Überwindung des westlichen Gesellschaftsmodells. Darauf bezogen sich die "islamischen Holdings", die als ihr Ziel angaben, die gesamte türkische Wirtschaft nach und nach zu erobern und in den Kreisen der Auslandstürken eine islamische Parallelwirtschaft aufzubauen.

Eine zweite Idee Erbakans war die Schaffung der Organisation Milli Görüs (Nationale Sicht). Sie gilt, obwohl sie das verneint, auch heute noch als Erbakans Auslandsorganisation und tritt als eine Art religiöse und kulturelle Organisation der Auslandstürken auf, mit beträchtlichem Einfluß vor allem bei frommen Moslems.

Die Kombination von Milli Görüs und islamischen Holdings verwandelte sich zu einer hocheffizienten Betrügerbande, sobald Erbakan regierte. Vertreter von Milli Görüs, die in Deutschland 274 Moscheen betreibt, warben in diesen Moscheen für die Holdings, kassierten binnen weniger Jahre Milliardenbeträge und behielten einen guten Teil der Gelder als "Kommission" ein. Der Rest ging an die Holdings, die einen Teil in schlecht gemanagte Unternehmungen leiteten (in Deutschland vor allem Supermärkte), mit einem anderen Teil Aktivitäten der Milli Görüs und Erbakans sponserten und einen ebenfalls beträchtlichen Teil schlicht verschwinden ließen. Die Funktion der Holdings als Quelle für Erbakans Parteifinanzen ergibt sich unter anderem aus den Werbeverträgen dieser Firmen mit dem Sprachrohr Erbakans und seiner diversen Parteien, der Zeitung "Milli Gazete".

So soll Jetpa jährlich eine Million Mark an "Milli Gazete" gezahlt haben, die Holding Kombassan 700 000 Mark, diese beiden waren nicht die einzigen. Von 1999 an ging es bergab, bis 2001 hatten viele der Holdings Bankrott angemeldet, 2003 folgte der Konkurs von Yimpas, einer der größten.

Bei 44 dieser Firmen, mehr als zwei Drittel, fand die Untersuchungskommission unter den angegebenen Kontaktadressen nichts. Vielleicht waren es nur Trittbrettfahrer, die es den Leuten von Milli Görüs nachmachen wollten. Bei den übrigen gab es zwar wirtschaftliche Aktivitäten, aber höchstens 35 Prozent des von Auslandstürken "investierten" Geldes waren noch vorhanden.

Die Betrügereien gleichen zum Teil jenen in Rumänien und Albanien in den neunziger Jahren. Über Verheißungen hoher Renditen wurden Anleger gelockt, aus den ersten Wellen einlaufender Gelder wurde die Auszahlung der versprochenen Zinsen finanziert, das Modell dadurch glaubwürdig gemacht. Aber irgendwann wurde dann einfach nicht mehr gezahlt. Jederzeit könnten die Investoren ihre "Anteile" wieder ausgezahlt bekommen, versprechen die Holdings. Das verbieten jedoch die türkischen Gesetze. Die Holdings durften demnach gar keine Anteile verkaufen. Wenn sie sich jetzt weigern, das investierte Geld zurückzuzahlen, gibt ihnen das Gesetz formal recht.

Parallel zum Verschwinden des Reichtums der frommen Auslandstürken entstand in Anatolien - wo die meisten Holdings beheimatet waren - eine neue, eindrucksvoll wohlhabende "Bourgeoisie". Dieser neue Geldadel wurde zur finanziellen und politischen Basis der heutigen Regierungspartei AKP. Natürlich ist der anatolische Aufschwung nicht allein Betrügern zu verdanken, aber das "Holding"-Phänomen hat den wirtschaftlichen Boom in Anatolien sicher beschleunigt.

Ministerpräsident Erbakan scheiterte am Militär und an der religiösen Enge seiner Vision. Obwohl er sich Finanzen zu sichern wußte, war seine Politik für arme Leute - im Kern für Frömmler und anatolische Konservative der weniger gutbetuchten Klassen. Sie war nie mehrheitsfähig. Nach Erbakans Sturz kam es zur Abspaltung eines islamischen Reformflügels unter Recep Tayyip Erdogan, Abdullah Gül und anderen Politikern. Sie setzten auf die politischen Wünsche und auf das Geld der neuen anatolischen Bourgeoisie.

Eine Analyse der Zeitung "Turkish Daily News" aus jener Zeit sagt es konkreter: Vor der Gründung der AKP sicherte sich demnach Erdogan die Unterstützung der meisten Holdings und der von ihnen aufgekauften Medien. In einer Auflistung der damals bedeutendsten Holdings findet die Zeitung nur noch zwei, die zu Erbakan halten.

Die AKP wurde 2001 gegründet, zu dieser Zeit war die Glanzzeit der Holdings schon vorbei. In den besten Zeiten hatte die Holding Jetpa den Türken die Produktion eines "türkischen Autos" vorgegaukelt, Schluß mit Toyota und Volkswagen. Auf einer Werbeveranstaltung in Istanbul im Dezember 1999, gesponsert von Jetpa-Chef Fadil Akgündüz, waren Politiker aller Couleur zugegen, alle in der Hoffnung, Stimmen moslemischer Wähler zu gewinnen. Erdogan stieg da gar auf einen Stuhl und pries Jetpa über den grünen Klee.

Das ist zugleich die Antwort auf die Frage, die er später rhetorisch in der Schweiz einer Gruppe von Geschädigten der Yimpas-Holding stellte: "Habt ihr mich gefragt, bevor ihr denen euer Geld gegeben habt? Habe ich euch gesagt, dort zu investieren?" - Nun ja, vielleicht nicht bei Yimpas, aber bei Jetpa hat er den Türken das tatsächlich nahegelegt. Andere Fotos zeigen ihn bei einer Yimpas-Eröffnung.

Insofern die AKP aus Erbakans Wohlfahrtspartei hervorgegangen ist, teilen beide die "Ursünde" der Holdings-Masche. Während unhaltbare Holding-Chefs wie Jetpas-Eigentümer Fadil Akgündüz oder Yimpas-Chef Dursun Ugyar inzwischen vor Gericht stehen, wurden andere Yimpas-Manager AKP-Politiker. So ist der frühere Yimpas-Vorstandsangehörige Ilias Aslan AKP-Abgeordneter für Yozgat (das ist auch der Firmensitz von Yimpas).

Immerhin, es gab einen AKP-geführten Untersuchungsausschuß. Der kam im Dezember zu folgender Empfehlung, unterschrieben auch von den vier Ausschußmitgliedern der Oppositionspartei CHP: Wem persönlich Fehlverhalten nachgewiesen werden kann, dessen Vermögen - auch das seiner Familie - soll eingezogen werden.

Die Holdings jedoch sollen wieder profitabel gemacht werden und die "Anteile" der Geschädigten dank einer Änderung des Aktiengesetzes in Aktien umgewandelt werden. So kann man eventuell den Geschädigten helfen. Und vielleicht auch jenen Politikern, die in den Holdings immer schon brauchbare Helfer sahen.“ (http://www.gomopa.net/Finanzforum/betrug/kapitalanlagebetrug/betrug-kennt-keine-konfession-107709.html Milliardenbetrug im Namen Allahs. Islamische Holdings haben Türken in Deutschland systematisch geprellt - Affäre belastet Erdogans Regierungspartei AKP.)

„Das Konya-Modell“ (S. 51ff), „Das Grüne Kapital der Milli Görüs“ (S. 47ff), „Erbarkans Parteiideolgie der 90er Jahre, "Adil Düzen", die gerechte Ordnung.“ (S. 96) („Politik im Namen Allahs: Der Islamismus eine Herausforderung für Europa“, (PDF), 2. Aufl. September 2001)

„Beim Skandal um die Islam-Holdings handelt es sich in Wahrheit um zwei Skandale: Der eine ist der Betrug, der andere ist das Versagen der türkischen Politik, sich der Sache angemessen anzunehmen. Die Frage ist, ob es politische Hintergründe gibt, die erklären, warum die Regierung in Ankara nichts tut.

Ganz am Anfang stand die Idee muslimischer Politiker, eine islamische Wirtschaft zu schaffen, die ohne Zinsen auskommt. Eine Wirtschaft, in der Anleger Firmenanteile erwerben und am Gewinn (oder Verlust) beteiligt sind.

Der eigentlich ganz honorige Plan mutierte in der Praxis zu schamloser Betrügerei …“ „… durch Bestechung von Finanzbeamten und Politikern. Daß die oft von Vertretern der Milli Görüs in deutschen Moscheen eingesammelten Gelder zumindest teilweise an die Parteien von Necmettin Erbakan, Gründer der Milli-Görüs-Bewegung, flossen, ist bislang nicht beweisbar. Belegt aber sind die Werbeverträge der Betrügerfirmen mit Erbakans politischem Sprachrohr "Milli Gazete". Bei Erbakan gingen auch jene Leute in die Schule, die heute regieren: Ministerpräsident Erdogan stammt aus Erbakans Bewegung, und seine Partei, die AKP, spaltete sich von dort ab - aber erst, nachdem Erdogan sich sicher war, daß die größten islamischen Holdings ihn unterstützen.

Es gibt diverse personelle Querverbindungen zu Yimpas. Der heutige AKP-Abgeordnete Fatih Arkankli (Kreis Kahramanmaras) etwa gründete die dortige Yimpas-Filiale und sammelte laut Presseberichten auch selbst Gelder ein. …“ „… Solche Verflechtungen legen nahe, warum der AKP wenig daran gelegen ist, hart gegen die Holdings vorzugehen. Viele Abgeordnete kommen zudem aus Erbakans früherer Refat-Partei (oder "Fazilet"). Sie wollen nicht, daß sein Name und jener der Partei im Zusammenhang mit den Betrügereien erwähnt werden. Entsprechend ließ die AKP-Mehrheit im Untersuchungsausschuß eine Passage streichen, in der Erbakan und die Refat-Partei erwähnt wurden.

Ein weiterer Punkt: Die AKP verläßt sich zur finanziellen Absicherung ihrer Macht weiter auf islamische Holdings. …“ „… Dieser AKP-geführte Ausschuß, in dem mehrere frühere Fazilet-Abgeordnete sitzen, weigerte sich, Kontakt mit deutschen Ermittlern aufzunehmen. Karapinar begründete das der WELT gegenüber mit dem Satz: "Wir hatten kein Interesse." …“ (Ankara hat kein Interesse an der Aufklärung. Enge Verflechtungen von AKP und Islam-Holdings, Die Welt am 22. Juni 2006</ref>)

Euch sind die Reaktionen der deutschen Politiker zu den Äußerungen des türkischen Ministerpräsideten noch im Ohr? Nachdem deutsche Auslandstürken die Politikerclique in der Türkei und die Milli Görüs in Höhe von schätzungsweise 5 (minimum) bis 50 (maximum) Mrd USD „gesponsert“ haben, ist der türkische Präsident (leider) in der Lage diese Äußerungen aus einer Position der Stärke zu tun. Während die deutsche Politik 40 Jahre lang sich geweigert hat anzuerkennen, dass Deutschland ein Einwanderungsland ist, haben Milli Görüs und DTIB ganze Arbeit geleistet. Das politische Katzengejammere über „Parallelgesellschaften“ ist einfach nur peinlich.

DITIB und Milli Görüs werden von deutscher Politik auch noch aufgewertet, nicht nur durch die „Islamkonverenz“ des Innenministers. Doch was sollen deutsche Politiker auch in einer Sackgasse tun, in die sie sich selbst hineinmanövriert haben? Jetzt kommt niemand mehr an DITIB und Milli Görüs vorbei. Gut vernetzt und mit kontinuierlichen Verbandslobbyismus bauen sie ihren Einfluss auf die deutsche Politik aus. Die deutsche Politik hat die ehemals unorganisierten türkischen „Gastarbeiter“ den Politorganisationen DITIB und Milli Görüs ausgeliefert. Der Generalverdacht gegen Muslime verschärft das Problem noch. Unabhänige Muslime kriegen in Deutschland keinen Fuß auf die Erde. Oder hat etwa jemand einen unabhänigigen deutschen Muslim bei Schäubles Islamkonferenz gesehen? Vertreten sind grob gesehen: DITIB, Milli Görüs und Anti-Islamisten. Frau Merkels Empörung à la „Assimilation - geht garnicht!“ wirkt hilflos und ist peinlich. Welcher deutsche Politiker hätte das Format in einem Stadion mit zehntausenden Türkischstämmingen ein „Wir-Gefühl“ aufkommen zu lassen? Eben! Deutschland bietet Türkischstämmigen keine (emotionale) Identifikationsmöglichkeit. Kein Wunder, dass der türkische Ministerpräsident angesichts dieses Vakuums ein leichtes Spiel hat.

Die Proteste gegen die Kölner DITIB-Moschee sind ebenfalls hilflos und führen in die Sackgasse. Einerseits kann man Muslimen ihre Moschee nicht vorenthalten, andererseits hat die Politik es versäumt sich eine Alternative zu DITIB aufzubauen. (Dererlei innenpolitische Optinen wurden wohl zugunsten außenpolitischer Illusionen (EU-Beitritt Türkei) geopfert.) Jetzt werden die Politiker mit der DITIB und iherer Moschee leben müssen. Frei nach Gorbatschov: „Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben.“ Solange Muslime in Deutschland nur mit Terroristen und „jugendlichen islamischen Gewalttätern“ in Verbindung gebracht werden, werden DITIB und Milli Görüs sich um Zulauf keine Sorgen machen. Ihre Netzwerke sind aufgebaut und warten nur auf die von der deutschen Gesellschaft enttäuscht frustrierten Suchenden.

Die Tatsache, dass ein Ministerpräsident aus der Türkei kommen muss, um den deutschen Auslandstürken emotionale Zuwendung zu gehen und die Unfähigkeit deutscher Politiker emotional (sic!) auf Auslandstürken zuzugehen, zeigt die ganze Misere. Nicht Multikulti ist gescheitert, wie Angela Merkel ausrief, sondern eine unfähige deutsche Integrationspolitik ist gescheitert. Anstatt emotionale Brücken aufzubauen und „Wir-Gefühle“ zwischen Mehrheitsgesellschaft und Migranten aufzubauen, werden mit distanzierten Integrationsforderungen und Misstrauenbekundungen Gräben immer weiter vertieft.

Das tragische dabei ist, dass die deutschen Auslandstürken durch eine unfähige deutsche Politik immer weiter in die Hände der Betrüger getrieben wird, die sie um 5-50 Mrd. USD betrogen haben.

A propos, bei 5 Mrd. Dollar Betrug spielen Anwaltskosten keine Rolle! Also Vorsicht. ;-) Es sieht ganz so aus, als wenn deutsche Auslandstürken sowohl von deutscher als auch türkischer Politik verraten und verkauft ist. :-( --85.179.216.246 13:53, 14. Feb. 2008 (CET)

Nachträge:

• http://www.pewid.ch/SCI/extrem.html
• http://www.aufenthaltstitel.de/stichwort/milligoerrues.html
• AYPA-TV heißt der kleinste Fernsehsender der Welt, der Feinde hat wie ein ganz großer
• Liberaler muslimischer Verein sieht Islam-Konferenz kritisch "Vermutlich viel Gerede, aber keine Zukunftsvision", ARD am 26. September 2006

Neue Kategorie: Anti-Freimaurerei

Dieser Artikel solte in die Kategorie:Anti-Freimaurerei aufgenommen werden. Die feinliche von Verschwörungstheorien geschwängerte Haltung dieser Bewegung gegen die Freimaurerei kann man am besten in ihrem Sprachrohr der Milli Gazete nachlesen. --mbm1 15:56, 2. Mär. 2008 (CET)

Ich habe die Kategorie wiederhergestellt. Sie wurde von mir im Artikel anhand eines Verfassungsschutberichtes belegt. --mbm1 16:57, 2. Mär. 2008 (CET)

Die „Kategorie“ wurde bestimmt nicht vom Verfassungsschutz „bestätigt“, lediglich, dass Autoren wie Harun Yahya bei der Milli Görüs ein Refugium finden. Ob das für die Kategorie:Anti-Freimaurerei nicht ein bisschen dünn ist? Die Erwähnung der Zusammenhänge im Text halte ich für ausreichend. --Perlenfischer 17:09, 2. Mär. 2008 (CET)

Ich bin grundsätzlich für die Aufnahme dieser Kategorie. Man braucht nur mal ein wenig genauer bei Erbakan hinzuschauen. Der vermutet hinter allem, was er für böse hält, Freimaurer (und Zionisten). Wie wär's, wenn Mbm1 sich mal umschaut und ein paar belastbare Zitate bringt? Damit der Artikel das auch hergibt. --Koenraad ^Diskussion 19:59, 2. Mär. 2008 (CET)

Gut, dann aber eher im Artikel Erbakan, oder? --Perlenfischer 20:30, 2. Mär. 2008 (CET)

Erbakans Wort ist Programm der Milli Görüş, also gehört das auch hier rein. --mbm1 20:38, 2. Mär. 2008 (CET)

Erbakan der Führer dieser Bewegung hat in der Vergangenheit eine Reihe von Ant-Freimaurerischen Reden gehalten. Mehrere davon sind z.B. im Protokol der Türkischen Staatsanwaltschaft, zur Schliessung seiner ersten Partei der Milli Nizam, schriftlich festgehalten. In diesen Reden hat er z.B. die Behauptung aufgestellt die Juden hätten durch die Freimaurerei zuerst Sultan Hamit gestürzt. Weiter hätten sie das Osmanische Reich zu Fall gebracht und die angebliche Weltherschaft der Moslems durch die Weltherschaft der Juden ersetzt. Seine Bewegung(Milli Nizam) würde das wieder Rückgängik machen und einen 1000 Jährigen Kampf der Hoffnung beginnen(Dingdong moment mal Judenhass und 1000Jähriges Reich hatten wir das nicht schon mal). Ohh Mann da kommt einem doch echt die Kotze hoch und das bei nur einer Kostprobe. Quelle: Anklageschrift der Staatsanwaltschaft zur Schliessung der Partei Milli Nizam. --mbm1 20:37, 2. Mär. 2008 (CET)

In der Online Zeitschrift Milli Çözüm sind die Freimaurer offen ein Feindbild und im Grunde schuld an allem: [8]. Noch Fragen? --mbm1 21:35, 2. Mär. 2008 (CET)

1.Ich bin der Auffassung, daß es nur gerechtfertigt ist, solche Kategorien wie Anti-Freimaurerei und Antisemitismus hier anzuwenden, wenn dies einwandfrei nachgewiesen ist - und wenn diese Nachweise noch einen gewissen Aktualitätsgrad haben.

2.Zum Vorwurf der Anti-Freimaurerei ist im Artikel m.E. immer noch keine eindeutig belegte Aussage getroffen worden (wobei allerdings gesehen werden muß, daß im Islam, wie z.B. auch im Katholizismus bis vor relativ kurzer Zeit, anti-freimaurerische Gedanken häufig auf fruchtbaren Boden fallen). Wenn die Behauptung in Bezug auf die IGMG eindeutig belegt werden kann und im Artikel mit einem solchen Beleg auftaucht, so habe ich kein Problem damit, daß diese Kategoriesierung angewandt wird.

3.Zum Vorwurf des Antisemitismus: Dieser wird i.d.R. dadurch scheinbar belegt, daß der Verfassungsschutz die Äußerungen der Miklli Gazette der IGMG zurechnet und daß in früheren Jahren in IGMG-Moscheen entsprechende Schriften von Harun Yahya vertrieben wurden. Der Vefassungsschutz hat allerdings niemals nachweisen können oder wollen, daß die Führung der IGMG irgendwelchen Einfluß auf die Milli Gazette nehmen kann. Der Vorstand der IGMG hat -laut einem mir in Kopie vorliegenden Schreiben- schon vor mehreren Jahren seine zugehörigen Moscheevereine gebeten, entsprechende Schriften von Harun Yayha nicht mehr zu vertreiben.

Aus den genannten Gründen sehe ich nicht, daß diese Kategorien gerechtfertigt sind. Siehe auch:Diskussion:Mehmet Sabri Erbakan--Grenzgänger 22:59, 2. Mär. 2008 (CET)

„Bei Durchsuchungen der IGMG-Zentrale Südbayern in München wurden im September 2004 und im April 2005 Computer sowie zahlreiche Bücher, Videokassetten und CDs beschlagnahmt. In den beschlagnahmten Büchern wird die Feindschaft gegen Juden, Freimaurer und Christen sowie die Ablehnung des Westens und der Demokratie sichtbar. Daneben wurden auch Videokassetten zur Verbreitung vorrätig gehalten. Beispielhaft ist hier der auf Kinder zugeschnittene Zeichentrickfilm "Kücük Mücahid" (Der kleine Glaubenskämpfer) zu nennen, der Kindern den (bewaffneten) Guerillakampf gegen "Besatzer" vermittelt. Auch ein Propagandavideo der palästinensischen Widerstandsbewegung HAMAS wurde sichergestellt.“

– http://www.stmi.bayern.de/presse/archiv/2007/275.php

Auch gemäß des Landesamtes für Verfassungsschutz BW beruft man sich dort auf die zu propagandistischen Zwecken erfundenen anti-freimaurerischen Protokolle der Weisen von Zion - die hier die ideologische Grundlage bilden. Dass immer die, die selbst ein 1000-jähriges Reich anstreben, diejenigen sind, die von eine Weltverschwörung der Freimaurer reden, ist schon grotesk. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:30, 2. Mär. 2008 (CET)

@Grenzgänger, wem soll man die Milli Gazete denn zurechnen? Die Milli Gazete berichtet über fast jede Aktion, jeden Rezitationswetbewerb der Ortsvereine. Ich vermute, du hast die Druckausgabe nie gelesen. Wie kann man zu dem Schluss kommen, die gehören nicht zusammen? Das der Verfassungsschutz, das sehr wohl nachgewiesen hat, habe ich dir schon einmal gezeigt, nämlich mit Zitaten von Führungsmitgliedern der Milli Görüs. Ich wiederhole: Zum Zusammenhang zwischen Milli Görüş und Milli Gazete vgl. ausführliche Zitate der Zeitung auf S. 245 ff. des [Verfassungsschutzbericht für das Jahr 2006 --Koenraad ^Diskussion 04:13, 3. Mär. 2008 (CET) Ein Paar Zitate aus dem Verfassungsschutzbericht:

Das wichtigste Thema, das auf diesen Versammlungen für uns zu beobachten war, ist, wie die politische Bewegung der Millî Görüş und die Zeitung Millî Gazete miteinander in Verbindung stehen. Wir haben einen einzigen Kanal, um der Nation die Rettungskonzepte zu überbringen, die die Millî-Görüş-Politik unserer Nation vorlegt, und das sind die Millî Gazete und TV 5. (Millî Gazete vom 27.06.2006, S. 4)

Kutan betonte bei einem Iftar-Essen in Ankara die Bedeutung der Zeitung und forderte, man solle alles tun, damit diese stärker werde. (M. G. vom 11.10.2006, S. 1) Andere SP-Funktionäre bezeichneten Millî Gazete als eine Zeitung, die die eigene Kultur am Leben halte,(M. G. vom 04.05.2006, S. 11) als Motor der Gesellschaft (M. G. vom 12.09.2006, S. 4) oder als Medium, das den größten Beitrag zur Parteiarbeit der SP leiste. (M. G. vom 07.09.2006, S. 4. Auch die IGMG misst der Millî Gazete große Bedeutung bei. An einem Besuch von Arif Ersoy, Mitglied des SP-Verwaltungsrats, in der Europazentrale der Millî Gazete in Mörfelden (Hessen) nahmen zum Beispiel mehrere IGMG-Funktionäre aus Hessen teil. (M. G. vom 19.06.2006, S. 2) Zudem war die Millî Gazete auf Veranstaltungen der IGMG mit eigenen Ständen vertreten. (M.G. vom 06.05.2006, S. 20, und vom 04.06.2006, S. 2) Dort ermöglichte die IGMG der Millî Gazete, für sich zu werben und neue Abonnenten zu gewinnen. (Millî Gazete vom 10.012006, S. 18, und vom 07.02.2006, S. 20) Dabei bezog die Zeitung auch Kinder in ihre Werbeaktionen ein.

PS ich hab mir die heutige Druckfassung der Milli Gazete mal im Hinblick auf die IGMG angeschaut: Es wird berichtet: von einer Veranstaltung der IGMG Hessen, von einem Seminar der IGMG in Heilbronn, von einer Veranstaltung des Ortsvereins Wetzlar, von einer Veranstaltung der IGMG Südbayern, von einem Frühstück der IGM in Tenever und von einer Gedenkfeier in der Fatihmoschee der IGMG. Das sind 6 Treffer bei einem 2-minütigem Überfliegen. Die Milli Gazete (wohlgemerkt die gedruckte Ausgabe, die stimmt nicht mit der Internetausgabe überein) ist eine Art Vereinsblättchen --Koenraad ^Diskussion 17:17, 3. Mär. 2008 (CET)

Ich verstehe diese Kategorie nicht. Soll jetzt über jedes Volk oder jeden Interessenverein eine Anti-Kategorie her? WTT 22:54, 9. Mär. 2008 (CET)

Wenn du über die Kategorie an sich diskutieren magst ist das hier vielleicht nicht der geeignete Ort. --mbm1 23:05, 9. Mär. 2008 (CET)

Widersprüche bei Vereinsstruktur/Parteilichkeit

Im Artikel wird ausgeführt, dass die Vereinsstrukturen unübersichtlich seien. Ich vermag nicht zu beurteilen, ob dies zutreffend ist, gebe jedoch zu bedenken, dass das deutsche Vereinsrecht mit seinem Vereinsregister durchaus Anforderungen an eine gewisse Transparenz (wer ist Vorstand etc.) stellt. Irgendwie ist das in sich nicht logisch.
Was ich vermisse, ist eine wirklich fundierte Auseinandersetzung mit den Vorwürfen der verfassungsfreindlichen Orientierung; teilweise wirkt der Artikel eher wie ein Werbeeintrag. Ebenfalls nicht bemerkt (oder habe ich das überlesen?) habe ich Ausführungen über die (mutmaßlichen?) Verbindungen der Organisation zu den „Grauen Wölfen“ in der Türkei. --Hmwpriv 12:33, 6. Mär. 2008 (CET)

Ich verstehe nicht recht, was Sie genau wollen. Es geht doch hoffentlich aus dem Artikel hervor, dass mit "unübersichtliche Strukturen" nicht Zweifel darüber gemeint sind, wer zum Vereinsvorstand gehört.

Welche (belegbaren!) Verbindungen zu den "Grauen Wölfen" sind Ihnen bekannt? Merke: In einer Enzyklopädie können keine Mutmaßungen aufgenommen werden. --Perlenfischer 20:15, 6. Mär. 2008 (CET)

Genau das ist doch das Problem! Ein Verein muss durch die Eintragung in das Vereinsregister eine gewisse Transparenz aufweisen - eine einfache Aussage, dass die Vereinsstrukturen intransparent seien, was ich grundsätzlich gar nicht anzweifle, ist aber nicht ausreichend, dies müsste schon detaillierter dargestellt werden.

Über die Verbindungen zu den Grauen Wölfen gab es schon mehrfach seriöse Fernsehberichte, welche aber die unangenehme Eigenschaft haben, eben nicht in schriftlicher Form vorzuliegen. Mir fehlt die Zeit, hier nach schriftlichen Quellen in Ruhe zu recherchieren, bin mir aber sicher, dass es da etwas geben sollte. Mir ist schon klar, dass Mutmaßungen grundsätzlich nicht in die WP gehören, gerade deshalb (siehe begründeter „Anfangsverdacht“ Fernsehberichte) habe ich dies aber als Hinweis in die Diskussion eingebracht. --Hmwpriv 06:28, 7. Mär. 2008 (CET)

Verbindungen zwischen Grauen Wölfen und Milli Görüs halte ich für marginal. Die Ülkücü und Konsorten haben mit der IGMG kaum was zu tun. Das mit den Vereinsverflechtungen missverstehst du. Jeder Verein für sich ist vereinsrechtlich einwandfrei. Die Gründen aber weitere Vereine. Die Überschneidungen zwischen denselben erfolgen dann auf personeller Ebene usw. Das ist das unkontrollierbare. --Koenraad ^Diskussion 17:13, 7. Mär. 2008 (CET)

Ich habe das mal zu präzisieren versucht: Statt "undurchsichtiger Vereinsstrukturen" jetzt "undurchschaubare Vereinsverflechtunen". Wegen den "Grauen Wölfen" besteht wohl Einvernehmen, dass dies ohne enzyklopädisch verwertbaren Quellen nicht in die WP gehört. --Perlenfischer 18:13, 7. Mär. 2008 (CET)

Warum zwei Lemma zur Milli Görüs und IGMG!?!

Eine IP hat das Lemma Milli Görüs von Weiterleitung zu einem Zweitartikel geändert, und dann noch die Links auf Milli Görüs entsprechend umgelenkt. (Am 19.3.2008: Spezial:Beiträge/92.226.133.196, Spezial:Beiträge/78.51.102.92, Spezial:Beiträge/78.51.84.206, am 23.3.: Spezial:Beiträge/92.226.150.199, am 24.3.: Spezial:Beiträge/78.51.87.45.) Alles ohne Begründung. Habe das revertiert, weil ich unter den Umständen die Eröffnung einer Disambiguation-Diskussion oder einen Löschantrag unverhältnismässig finde. Falls das andere aber diskutieren wollen, schlage ich vor das hier zu tun oder hier zu verlinken. Ich denke falls die Abgrenzung IGMG zu Milli Görüs-Gesamtbewegung noch verdeutlicht werden soll, dann in diesem Artikel, hier, bei IGMG. --Atlasowa 14:26, 4. Apr. 2008 (CEST)

Ohne Begründung ist ja so nicht richtig. Es wurde angegeben: "Islamische Gemeinschaft Milli Görüş bezieht sich auf die Milli Görüş-Bewegung in Deutschland"

IGMG ist ein konkreter Verein in Deutschland, gleichnamig u.a. in den Niederlanden. Die Nordelbische Kirche repräsentiert auch nicht den Protestantismus weltweit. Wenn alles in einem Artikel abgehandelt werden soll, dann müsste "Islamische Gemeinschaft Milli Görüş" in "Milli Görüs" umbenannt werden und dann IGMG als Unterkapitel dargestellt werden. Milli Görüs sollte nicht einfach so gelöscht werden ohne beide Artikel zusammen zu führen. Ich hätte es so belassen, wie es ist. Denn Milli Görüs-Bewegung allgemein und IGMG Deutschland halte ich schon für zwei Lemma wert. Zumal sich die IGMG in Deutschland selbst für eine unabhängige Organisation hält. --78.51.112.242 10:38, 5. Apr. 2008 (CEST)

Die IGMG kümmert sich aber nicht nur um Deutschland. Die IGMG.de mit eigenen Worten:

Die IGMG unterhält Moscheegemeinden in Deutschland, den Niederlanden, Belgien, Frankreich, der Schweiz, Österreich, Italien, England, Dänemark, Schweden und Norwegen. Organisatorisch sind die lokalen Gemeinden zu Regionalverbänden zusammengefasst. Die IGMG bietet ihre Leistungen in insgesamt 30 europäischen Regionalverbänden an, von denen sich 15 in Deutschland befinden. Dies sind die Regionalverbände Hamburg, Bremen, Berlin, Hannover, Nördliches Ruhrgebiet, Ruhrgebiet A, Düsseldorf, Köln, Hessen, Rhein-Saar, Stuttgart, Schwaben, Freiburg, Nördliches Bayern und Südliches Bayern. In den anderen europäischen Ländern existieren mit Paris, Straßburg, Lyon und Annecy vier Regionalverbände in Frankreich, in Österreich und in den Niederlanden gibt es mit Österreich-1, Österreich-2 und nördliche Niederlande, südliche Niederlande jeweils zwei Verbände. In der Schweiz, Italien, Norwegen, Schweden, Dänemark, Belgien und England ist die IGMG mit je einem Nationalverband vertreten. (..) Die Zentrale in Deutschland sorgt für die verbandsweite Koordinierung religiöser Dienstleistungen, der Bildungsarbeit und der sozialen Angebote in Regionalverbänden und Gemeinden. Sie gibt die Strategie der Gemeinschaft zu grundlegenden Themen vor.

Diese deutschen und europäischen Strukturen wurden laut Schiffauer seit der Abspaltung der Kaplan-Bewegung aufgebaut. Wo ist denn die autonome Milli Görüs Bewegung, die noch nicht von Kerpen gehört hat, die nicht Saadet Partisi ist, und die ein eigenes Lemma braucht? Gibt es seriöse Belege, auf die man das stützen kann? In dem Zweitlemma wurde an Belegtem nur wiederholt, was schon bei IGMG und Necmettin Erbakan steht. --Atlasowa 13:56, 5. Apr. 2008 (CEST)

Es braucht keine zwei lemmata. Du hast vollkommen richtig gehandelt. --Koenraad ^Diskussion 22:03, 5. Apr. 2008 (CEST)

Es ist nicht sachgerecht, die deutsche Organisation IGMG und die türkische Ideologie der Milli Görüş unter einem Lemna abzuhandeln. Die Themen haben zwar miteinander zu tun, sind aber nicht das gleiche. Daher vorerst Lemna "zurückgebucht" und mittelfristig sollten daraus auch wieder zwei Artikel werden.--Grenzgänger 11:53, 20. Aug. 2008 (CEST)

Zustimmung. Der Artikel jetzt ist ungenießbar geworden. Hier sollten Informationen zum Verein stehen, der in Deutschland ja eine nicht unwichtige Rolle spielt. Die Ideologie wird sinnvollerweise separat dargestellt. Rainer Z ... 13:14, 20. Aug. 2008 (CEST)

Der Artikel handelt nunmal bereits bevor ich angefangen habe ihn mal in ein halbwegs kohaerentes Format zu bringen und vernuenftige Quellen (also nicht Verfassungsschutz oder Selbstaussagen) von MG ueber die IGMG. Und IGMG ist eben nur ein Teil von MG. Man kann natuerlich wie bei Umweltbewegung und Greenpeace oder Scientology und Church of Scientology oder Skeptikerbewegung und GWUP da zwei Artikel draus machen. Dann muss aus diesem Artikel aber alles raus, was eben nicht zur IGMG gehoert. MG ist uebrigens nicht nur eine Ideologie, sondern auch eine Bewegung. Fossa_?! ^± 17:06, 20. Aug. 2008 (CEST)

Genau das ist mein Vorschlag. Welche Fassung du in welches Format gebracht hast, habe ich nicht verfolgt. Rainer Z ... 18:54, 20. Aug. 2008 (CEST)

Review vom 03. März bis 26. April 2008

Islamische Gemeinschaft Milli Görüş ist ein schwieriges Thema. Nach Verdopplung des Artikelinhalts hoffe ich hier auf Hinweise für weitere Verbesserungen aller Art. --Perlenfischer 20:15, 3. Mär. 2008 (CET)

Gerade für die Einleitung wären weitere Einzelnachweise zu begrüßen (Angabe als zweitgrößte Organisation, Verbreitung). Außerdem wäre ein weiterer Absatz für weiterführende Literatur angebracht, insbesonders könnte auch noch wissenschaftliche Literatur für den Artikel hinzugezogen werden - Für Milli Görus selbst hab ich jetzt nichts gefunden, aber in Literatur zum Islamismus wird ja hoffentlich einiges zu finden sein. Wenn diese Literatur Quelle war, würde ich sie nochmal separat getrennt von Einzelnachweisen aufführen. --Marcus Schätzle 20:34, 3. Mär. 2008 (CET)

Noch etwas: der Artikel ist im Moment sehr stark deutschlandlastig. Ich weiß, es ist schwer so etwas zu durchbrechen, aber den Versuch wäre es allemal Wert. auf der NL-Version steht, dass die Organisation dort 30.000 Mitglieder hat, was umgerechnet auf das Land enorm viel ist. --Marcus Schätzle 20:46, 3. Mär. 2008 (CET)

Diese gegen die Wikipedia-Konventionen verstoßenden Änderungen mit "a.a.O." von Perlenfischer sollten umgehend rückgängig gemacht werden. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:48, 3. Mär. 2008 (CET)

Ich wollte damit Mehrfachverlinkung vermeiden und die Links unter "Weblinks" bündeln. --Perlenfischer 20:54, 3. Mär. 2008 (CET)

In dieser Form ist das nicht erwünscht, lies mal Hilfe:Einzelnachweise. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:58, 3. Mär. 2008 (CET)

Ich bitte dich nachdrücklich, dich an die Konventionen zu halten statt munter weiter dagegen zu verstoßen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:29, 3. Mär. 2008 (CET)

Ich habe den Review-Prozess hier gestartet, um den Artikel zu verbessern und nicht, um mir von Ihnen Drohgebärden gefallen lassen zu müssen! Ich erinnere Sie nachdrücklich, dass der Ton die Musik macht! --Perlenfischer 21:52, 3. Mär. 2008 (CET)

Seit wann ist eine nachdrückliche Bitte eine Drohung? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:01, 3. Mär. 2008 (CET)

Billiger Versuch, die Diskussion auf die persönliche Ebene zu verlagern!

Außerdem trifft Ihr Einwand überhaupt nicht zu! Lesen Sie mal Einzelnachweise: Ebenda und vergleichen Sie im Artikel Islamische Gemeinschaft Milli Görüş: Es wird nähmlich ausgeführt „Werden nun bei Überarbeitungen von Wikipedia-Artikeln neue Fußnoten zwischen alten erzeugt, so verändert sich die Reihenfolge und ein „ebenda“ bzw. ein „a. a. O.“ führt dann zwangsläufig zu einem falschen Beleg“. Im Artikel verweist „a.a.O.“ aber nur auf einen folgenden Linkverweis, der aber nicht durcheinandergeraten kann, weil durch den Titel eindeutig identifiziert. Wenn Sie also schon Benutzer schräg von der Seite anfahren, dann bitte sachlich fundiert, statt die „Paragraphenkeule“ zu schwingen! --Perlenfischer 22:05, 3. Mär. 2008 (CET)

Monotheistische Ökumene

Gibt es eigentlich irgendeinen handfesten Beleg für diese seltsame Herleitung. Aus der Literatur oder von der Organisation selbst? Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 21:07, 25. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Koenraad, worauf beziehst Du das? Kann den Begriff im Artikel nicht finden?--Grenzgänger 21:38, 25. Aug. 2008 (CEST)

Ich halte das fuer Quatsch, allerdings behauptet es nicht nur die taz, sondern auch dieses Buch. MG selber ist da wesentlich aehm, kohaerenter, aber ist ja Primaerquelle, die darf man nicht nehmen. Was man aber machen koennte, ist den Unsinn unauffaellig loeschen (was ich eh vorhatte), nur muss man den Edit, der ja belegtes!!!! loescht (und auch noch vonner taz, die ist ja subversiv-kritisch, oder so), irgendwie geschickt versteckt unterbringen. Fossa_?! ^± 00:53, 26. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe kein größeres Problem mit Primärquellen. Für so eine einfache Herleitung reicht auch ein Wörterbuch.... Löschung war extrem unauffällig. Hab den Begriff nicht mehr gefunden. Einfach weg, irgendwie. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 04:04, 26. Aug. 2008 (CEST)

Gut das der Begriff weg ist, ist ja ein völliger Unfug. Auch von den christlich-islamischen Dialogorganisationen wird dieser Begriff nicht benutzt, da man sich darüber im Klaren ist, dass Ökumene eine ausschließlich innerreligiöse Angelegenheit des Christentums ist.--Grenzgänger 19:25, 26. Aug. 2008 (CEST)

Langstreckennationalismus

Was ist das? Zumindest unter Nationalismus ist das Ding nicht zu finden. --Amurtiger 08:59, 3. Sep. 2008 (CEST)

Grob gesagt, Nationalismus, der durch die Diaspora befoerdert wird. Fossa_?! ^± 14:52, 3. Sep. 2008 (CEST)

Ist das ein wissenschaftlicher/enzyklopädischer Begriff? --92.227.83.221 18:21, 7. Jan. 2009 (CET)

Abschnitt

Diesen Abschnitt würde ich entfernen

[...] wobei der Begriff „Millî“ zusätzlich religiöse Konnotationen aufweist. Das türkische Adjektiv "millî" hat im 20. Jahrhundert die Bedeutung "national" bzw. "völkisch" angenommen (türk. milliyet: Nationalität). Es stammt von arab. milla (Religion, Sekte) ab und bezeichnete im Osmanischen Reich das Millet-System. Die Schreibweise mit î ist ein Relikt des arabischen Ursprungs (Nisba).

Das ist kaum haltbar. "Milli" hat nach meiner spontanen Einschätzung im türkischen keine religiöse Konnotation. Das Wörtchen Milla kommt glaub' ich 15 mal im Koran vor und heißt dort Religion. Nur Türken können in der Regel kein klassisches Arabisch. Daher kann "milli" es keine religiöse Konnotationen haben. Das Wort erinnert vielleicht und vor allem in der Schreibweise (mit dem antiquierten î) an alte Zeiten. Das ist aber auch alles. Und der Begriff "völkisch" ist für den türkischen Nationalismus ohnehin fehlgeleitet. Das Wörtchen "milla" ist übrigens hebräischen oder aramäischen und nicht arabischen Ursprungs. Das Wort "Sekte" als Übersetzung ist auch ein Fehlgriff. Das Wort "Milliyet" (taucht im Text auch auf) ist in dieser Form gänzlich ungebräuchlich und wird als erstes mit einer Zeitung in Verbindung gebracht. Existieren tut's in den Ableitungen mit -ci oder -cilik hinten dran, dann heißt's nationalist/nationalistisch resp. Nationalismus. Lange Rede, kurzer Sinn. Abschnitt kann weg. Ist TF. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 20:24, 26. Sep. 2008 (CEST)

Der erste Satz stammt von mir, ich kann kein Tuerkisch, aber das habe ich aus einem der Artikel, die ich gelesen habe aus dem Kopf zitiert. Das kann ich sicher wiederfinden, wo das war. Der Rest stammt von Benutzer:El Cazangero, dazu kann ich nichts sagen. Fossa_?! ^± 20:34, 26. Sep. 2008 (CEST)

Ist doch egal von wem das ist. Ich mach das ohne Ansehen der Person. Die religiöse Konnotation existiert nur für jemanden, der den Koran auf Arabisch lesen kann. Stell dir mal vor, die ganzen Ministerien in der laizistischen Türkei haben plötzlich eine religiöse Konnotation im Namen. Ganz besonders freut sich das Verteidigungsministerium (Milli Güvenlik Bakanligi) Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 20:39, 26. Sep. 2008 (CEST)

@Koenraad: "Milli" hat nach meiner spontanen Einschätzung im türkischen keine religiöse Konnotation. Ich glaube zu verstehen, worauf du hinaus willst, aber so falsch ist das nicht: Wenn milli mit einem caret geschrieben wird, weil es aus dem Arabischen kommt, dann ist es mit arab. milla und türk. millet verwandt, beides Lemmata in der EI2, wo das ja auch im Wesentlichen so drin steht (MILLA (A.), religion, sect ... but in 20th century Turkish it has come rather to mean (as in Persian) "nation, people", with milli meaning "national", milliyet "nationality" and milliyetçi "nationalist"; MILLET Tkish. rendering of A. milla [q.v.]).

Die anderen Angaben (aramäische bzw. hebräische Ursprungstheorie) stehen zwar auch dort, aber das ist notwendigerweise einer Reduktion anheimgefallen, ohne sich sinnverändernd auszuwirken, ich kann schließlich nicht die ganze EI2 wortwörtlich übersetzen. Jedenfalls ist das eine TF, die ich guten Gewissens verantworten kann, obwohl ich fast kein Wort Türkisch kann. Streng genommen ist ja alles, was keine URV ist, eine TF, und umgekehrt. Dass die ursprünglich religiöse Konnotation des arabischen bzw. osmanischen Wortes heute vielleicht unerwünscht ist, dafür kann ich nichts. Was Sekten von Religionen unterscheidet, weiß vermutlich nur Max Weinreich ... --El Cazangero 22:27, 26. Sep. 2008 (CEST)

Tut mir Leid, es gibt für <*achtung Koenraads TF*> 97 Prozent der Türken keine religiöse Konnotation. Sie ist auch nicht unerwünscht, sie fehlt schlicht und einfach. Natürlich ist es über den Koran ins Türkische gekommen. Das weiß aber keiner. Ich will jetzt nicht mein fachliches Gewicht in die Waagschale werfen. Frag einfach drei türkische User hier. Von mir aus kann der Abschnitt auch bleiben, ich hab eine gewisse Fehlertoleranz. Was Sekten von Religionen inhaltlich unterscheidet ist unerheblich (nix würd ich meinen). Es geht hier um Wortbedeutung und Übersetzung und da gibt es halt einen Unterschied. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 23:06, 26. Sep. 2008 (CEST)

Nur mal so nebenbei: Konnotation ist sprachwissenschaftlich gesehen kein subjektiver Sachverhalt. --Asthma 03:18, 27. Sep. 2008 (CEST)

Dann müsste der Nachweis ja noch einfacher sein :-) --Koenraad ^Diskussion 07:50, 27. Sep. 2008 (CEST)

Es mag sein, dass den meisten Türken der Bedeutungswandel von „religiös“ zu „national“ nicht bekannt oder bewusst ist. Bei Millî Görüş dürfte das allerdings anders sein. Die hängen ja nicht einer kemalistischen Nationalismus-Vorstellung an, sondern einer islamisch-konservativen bis islamistischen. Ihnen wird dieses Wissen von der „eigentlichen“ Doppeldeutigkeit sehr recht sein, wünschen sie doch das Einswerden von Nation und Religion. Der erstaunliche Bedeutungswandel des Worts lässt sich vermutlich auch nur durch die Vorstellung der Umma als Bindeglied erklären. Der Begriff schillert also je nach Zusammenhang und Intention zwischen „islamische Gemeinschaft“ und „Nation“ im westlichen Sinn. Bei unserem „national“ ist so etwas in schwächerer Form auch vorhanden. „Fußballnationalmannschaft“ verwendet den Begriff harmlos deskriptiv, bei der „Nationalzeitung“ kann man das nicht behaupten. Rainer Z ... 14:28, 27. Sep. 2008 (CEST)

Du überschätzt das Bildungniveau und die Sprachkenntnisse dieser Leute. Ist aber auch egal. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 15:32, 27. Sep. 2008 (CEST)

Dann bin ich ja beruhigt. Besser als unterschätzen. Rainer Z ... 18:33, 27. Sep. 2008 (CEST)

Fossa vandaliert mal wieder

Folgender Satz wurde von Fossa vandaliert, nachdem ich den grammatikalischen Fehler behoben habe: "Der Sozialanthropologe Werner Schiffauer interpretiert letztere Reaktion auf Millî Görüş jedoch im Rahmen einer islamophoben moral panic und vermutet, dass der Verfassungsschutz „praktisch jedwede Aktion“ von Millî Görüş gegen sie verwenden würde." Man schaue sich bitte die von Fossa vandalierte Version an und ergreife entsprechende Gegenmassnahmen gegen diesen Benutzer. --84.56.250.27 03:12, 21. Mär. 2009 (CET)--84.56.250.27 03:12, 21. Mär. 2009 (CET)

Konjunktiv II, Futur I. Fossa_?! ^± 03:18, 21. Mär. 2009 (CET)

Mag sein, dennoch ist in deiner Version des Satzes das Wörtchen "der" zuviel, lies den Satz nochmals. Daher ein Kompromissvorschlag: "Der Sozialanthropologe Werner Schiffauer interpretiert letztere Reaktion auf Millî Görüş jedoch im Rahmen einer islamophoben moral panic und vermutet, dass „praktisch jedwede Aktion“ von Millî Görüş gegen sie verwandt werden würde." --84.56.250.27 03:26, 21. Mär. 2009 (CET)

OK. Da hast Du recht. Fossa_?! ^± 03:29, 21. Mär. 2009 (CET)

Nee, doch nicht, das "der" steht da fuer den VS. Fossa_?! ^± 03:30, 21. Mär. 2009 (CET)

Also was denn nun? Wenn "der" für den VS steht, dann wäre meine erste Version doch korrekt und der Satz fehlerhaft! --84.56.250.27 03:36, 21. Mär. 2009 (CET)

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Millî

Ich habe noch einmal einen türkischen User zu den religiösen Konnotationen von "Millî" befragt [9]. Konkret geht es um diesen Absatz:

Der Titel bedeutet „Nationale Sicht“, wobei der Begriff „Millî“ zusätzlich religiöse Konnotationen aufweist. Das türkische Adjektiv „millî“ hat im 20. Jahrhundert die Bedeutung „national“ bzw. „völkisch“ angenommen (türk. milliyet: Nationalität). Es stammt von arab. milla (Religion, Sekte) ab und bezeichnete im Osmanischen Reich das Millet-System. Die Schreibweise mit î ist ein Relikt des arabischen Ursprungs (Nisba).

Mein Fazit: Diese Konnotation (Nebenbedeutung) ist für das heutige Türkisch eine Theoriefindung, auch wenn es historisch korrekt sein mag. Ich bitte um eine Quelle für die Nebenbedeutung dieses Begriffes im heutigen Sprachgebrauch. Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 04:45, 9. Apr. 2009 (CEST)

Millet-System: „Millet ist eine religiös definierte (Glaubens-)Nation im Osmanischen Reich.“

Auch wenn es das Millet-System nicht mehr gibt versteht man doch schon (noch), dass hier nicht „Nationen“ im politischen Sinne gemeint sind. Von daher verstehe ich das mit der „Theoriefindung“ grad nicht. --92.226.130.214 08:26, 9. Apr. 2009 (CEST)

Auch das Wörtchen Millet hat heute keinerlei religiöse Konnotationen. "Alman milleti" (Das deutsche Volk) hat nix mit Gott und Religion zu tun. Ich möchte lediglich einen Nachweis, der den Absatz rechtfertigt. Zitat von Erbakan, dass er den Terminus bewusst gewählt hat oder so. Ohne Quelle wird's gelöscht. Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 05:41, 10. Apr. 2009 (CEST)

Nachtrag: Erbakan schreibt zum Terminus: "Denn die Nationale Sicht ist die Sicht Mehmeds, des Eroberers. Nationale Sicht ist die Grundlage der Nation und die Geschichte der Nation. [10](Çünkü, milli görüş, Fatih Sultan Mehmet'in görüşüdür, milletin aslıdır, tarihidir.) -- Koenraad ^Diskussion 06:43, 10. Apr. 2009 (CEST)

Rendite?

Was ist eine angebliche Rendite von 40% bei einer Wechselstube? Rendite für wen, für die Betrüger? Im als Quelle angegebenen Elsevier-Artikel steht dazu überhaupt nichts.--87.162.37.128 22:22, 7. Okt. 2009 (CEST)

Wenn Du niederländisch kannst, formuliere doch bitte den Satz so um, daß es stimmt. Mediatus 17:43, 8. Okt. 2009 (CEST)

Ich bin Niederländer, da steht nix von Wechselstube und 40 Prozent. Ein Versehen? Notfalls löschen. -- der Kunra:dbashi ^Diskussion 17:57, 8. Okt. 2009 (CEST)

Ich würde es löschen, Gebieter. Stimmt wenigstens das mit den betrogenen Türken? Sonst muß alles raus. Mediatus 17:59, 8. Okt. 2009 (CEST)

M Das war mal belegt und zwar hiermit, was sich lustigerweise auf Elsevier beruft. Der korrekte «Beleg» waere wohl http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Nederland/114553/Milli-Grs-centrum-Turkse-zwartgeldzwendel.htm gewesen, bloss steht da lediglich das MG-Aussteiger und jetzige Gegner die 40%-Rendite aus Fonds behaupten. Fossa_?! ^± 18:45, 8. Okt. 2009 (CEST)

Ex und hopp! Danke, Fossa. Mediatus 23:07, 8. Okt. 2009 (CEST)

Milli Görüs im ersten Satz richtig übersetzt?

Im Wikipedia-Artikel wird Milli Görüs so übersetzt: "Millî Görüş (häufig auch Milli Görüş geschrieben; deutsch Nationale Sicht) ist ..."

In der Webpräsenz von Milli Görüs allerdings heißt es, dass "Milli Görüs" "von der „millet-i ibrahim“" komme, "von der Gemeinschaft Abrahams, zu der auch alle Propheten und ihre Gemeinden gehören, die nach ihm kamen. Eine Herleitung von den türkischen Begriff ‘Millet’ in der Bedeutung „Volk“, „Nation“ ist nicht zutreffend"

Was stimmt jetzt? --77.3.12.93 22:22, 19. Okt. 2009 (CEST)

Die Angaben in der Wikipedia. Siehe hierzu auch die Verfassungsschutzberichte oder die islamischen Seiten [11]. Als das Buch (!) „Milli Görüş“ („Nationale Sicht“) 1973 von Necmettin Erbakan veröffentlicht wurde, hat in Kleinasien und dem Nahen Osten noch niemand von rein religiösen Bewegungen gesprochen. Diese Schiene war noch sehr unterentwickelt. Auch damalige Extreme wie Arafat und die palästinensischen Attentäter von München haben ihre Gewalttaten nicht unter der obersten Prämisse des Gotteskriegers veranstaltet. Denke aber auch an den libanesisch-irakischen Großajatollah Mohammad Hussein Fadlallah. Seine um 1960 erschienene Kampfschrift „Unsere Philosophie“, war zuerst ein politisches Manifest allerdings mit religiösem Unterbau. Zwar finden wir in fast allen Schriften der Zeit vor dem Bürgerkrieg im Libanon und Ruhollah Khomeini auch die üblichen religiösen und Haltungen, doch das hat sich noch nicht verselbständigt. Auch das Buch „Milli Görüş“ wurde nicht als reines religiöses Statement geschrieben. Doch natürlich finden sich bei einem konservativen Politiker wie Necmettin Erbakan auch konservative religöse Haltungen. Du mußt jedoch davon ausgehen, daß all diese frühen Schriften eigentlich dazu da waren, sozialpolitisch-nationale Standpunkte unter religiösen Aspekten zu manifestieren. Aus diesen Büchern haben sich in Kleinasien und dem Orient vielfach politische Bewegungen entwickelt. Letztendlich erst im Zuge der aus verschiedenen Gründen zunehmenden Gewaltpotentierung im Orient haben sich etliche politisch-nationale und politsch-soziale Strömungen teils vollkommen religiös verbrämt. Auch aus verschiedenen Ursachen und Gründen. Nicht zuletzt dadurch, daß sich religiöse und politische Führungen in islamischen Ländern meist nicht klar trennen lassen. Denke z.B. an den Mufti. Zudem waren seit jeher Macht, Politik und Religion keine fremden Brüder. Im Gegenteil, unter dem Deckmantel der Religion kann viel geschehen. Auch Rattenfängerei an der religiösen Basis. Meiner Meinung nach ist das gerade im Westen ein Problem, denn hier wird die Religionsfreiheit als Erbe des Humanismus hochgehalten. Wenn Du magst, kannst Du die "neue" Übersetzung im Text jedoch unterbringen. Ich würde das aber nicht in der Einleitung tun, sondern als Teil einer neuen politischen Entwicklung bei Millî Görüş. Mediatus 14:53, 20. Okt. 2009 (CEST)

"millet-i ibrahim" ist die türkische Version eines Teils eines Koranverses, heißt (aus der Erinnerung) auf Arabisch "die Religion Abrahams". Das die Organisation dies mit der späteren türkischen Bedeutung "Gemeinschaft" übersetzt, ist bezeichnend. Was soll das denn werden? "Die gemeinschaftliche Ansicht"? der Kunra:dbashi ^Diskussion 18:37, 20. Okt. 2009 (CEST)

Fragt sich dann nur, welche und wessen "gemeinschaftliche Ansicht" jedenfalls nicht die des Kunra:dbashi! ; ) Mediatus 19:03, 20. Okt. 2009 (CEST)

Aus der EI, s.v. Milla "The word acquired a special significance in the Medinan period, in which the Qur'an speaks no fewer than eight times of the “religion of Abraham”, the millat Ibrahim" und s.v. Millet: In the qur'an, milla is largely identical with din and in fact only to be translated with “religion” (R. Paret, Der Koran. Kommentar und Konkordanz, 30-1). The term occurs here most frequently as the millat Ibrahim, “the religion of Abraham”, i.e. “the only true, monotheistic religion” and less frequently milla refers to the religion of the heathens; only rarely does it indicate the Christian and Jewish religions (in contrast with the confession of Muhammad, 120). der Kunra:dbashi ^Diskussion 19:23, 20. Okt. 2009 (CEST)

Klar, doch was Milli Görüş hier mit dem eigenen Namen treibt, ist Satzverdreherei. Hier wird 2009 etwas impliziert, das 1973 in dieser Form so nicht ursächlich gemeint war. Mediatus 20:28, 20. Okt. 2009 (CEST)

Nicht politisch

Die Milli Görüs ist politisch aktiv und versucht in der Türkei in Umstruzt herbeizuführen. Die Milli Görüs diskriminiert Minderheiten in der Türkei. Außerdem wird sie von Verfassungsschutzt beobachtet, weil sie als gefährlich und islamistisch eingestuft wird. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 134.93.44.130 (Diskussion • Beiträge) 10:26, 7. Jan. 2007)

Laber kein SCHEISS! (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.134.217.110 (Diskussion • Beiträge) 00:16, 27. Jan. 2007)

Ich bitte doch mal zu beachten, daß selbst der Verfassungsschutz zwischen "Islamisten" und "gewaltbereiten Islamisten" unterscheidet. Milli görüs gehört laut Verfassungsschutz zur ersten Kategorie.

Die Milli Görüs wird als legalistisch agierende Organisation eingestuft. Sie wendet keine Gewalt bei der Durchsetzung ihrer Ziele ein. Aber die im Außenverhälntis bekundete Achtung vor der Verfassung wird im Innenverhälntis durch andere Aussagen führender Funktionäre gegenüber den Mitgliedern und anderen Muslimen, die nicht Mitglied der Milli Görüs sind (aber die angebotenen Beratungs- und Betreuungsprogramme nutzen), relativiert. Und Ibrahim el-Zayat ist immer noch Präsident der "Islamischen Gemeinschaft in Deutschland e.V. [IGD]" (nicht signierter Beitrag von 80.142.55.148 (Diskussion) ) 11:53, 12. Mai 2007 (CEST)

Es wäre schön, wenn gerade solche "dezidierte" Meinungen durch eine Signatur gekennzeichnet würden.--Grenzgänger 17:25, 12. Mai 2007 (CEST)

Zu den Aussagen bezüglich des Innenverhältnisses fehlt jeder Beleg. Und- es hat ja niemand behauptet Ibrahim el-Zayat sei nicht mehr IGD-Präsident, aber was hat das mit der IGMG zu tun?--Grenzgänger 17:25, 12. Mai 2007 (CEST)

Alte Aussagen aus den Verfassungsschutzberichten

Wenn hier diverse Aussagen aus den Verfassungsschutzberichten angegeben werden, so muß dann doch wohl auch beachtet werden, daß diese immer nur einen jeweils auf den genannten Zeitraum bezogenen Erkenntnisstand darstellen. So sind z.b. Aussagen aus dem Jahr 2001 mit Vorsicht zu genießen, da diese nicht neuere Entwicklungen in der Organisation berücksichtigen (können). --Grenzgänger 23:24, 2. Mär. 2008 (CET)

Die Aktualität ist unzweifelhaft: http://www.stmi.bayern.de/presse/archiv/2007/275.php --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:30, 2. Mär. 2008 (CET)

9/11

@Fossa Deine Reverts auf 9/11 sind nicht der Sache dienlich - es benutzen auch immer wieder Leute die Wikioedia, die nicht der englischen Sprache und insbesondere nicht solcher Abkürzungen mächtig sind. Wir sollten uns solche elitären Wendungen nicht angewöhnen.--Grenzgänger 12:34, 3. Sep. 2008 (CEST)

Ist mir eigentlich egal, ich finde Angliszimen nicht schlimm, aber von mir aus auch so, wie Du's jetzt gemacht hast. Fossa_?! ^± 14:52, 3. Sep. 2008 (CEST)

Bzgl. Antisemitismus

[...] Eine weitere ideologische Klammer der Bewegung ist Antisemitismus.[8] Allerdings hat sich die Führung der IGMG mittlerweile öffentlich von Antisemitismus distanziert und diesen verurteilt,[8] wenngleich Teile der Bewegung immer noch ein antisemitisches und antifreimaurerisches Weltbild befördern. [...]

Bitte näher belegen. So erscheint mir dies eher eine Platitüde und dementsprechend eine Wiederholung der Propaganda gegenüber dieser Organisation zu sein. (nicht signierter Beitrag von 80.187.144.115 (Diskussion | Beiträge) 22:12, 4. Dez. 2009 (CET))

Das ist belegt. Sh. den von Dir selber hier hereinkopierten Einzelverweis. Du muß hingegen selber einen seriösen Einzelnachweis bringen, wenn dem nicht so sein sollte. Mediatus 00:24, 5. Dez. 2009 (CET)

Quellen zur Erweiterung

• Islamische Gemeinschaft Milli Görüs e.V., verfassungsschutz.niedersachsen
• Islamistische Organisationen, Landesamt Für Verfassungsschutz Baden-Württemberg
• Islamismus >> Arabische Islamisten, Landesamt Für Verfassungsschutz Baden-Württemberg

--tickle me 19:02, 23. Aug 2006 (CEST)

Fällt eigentlich niemand mehr was anderes ein, als ständig den Verfassungs"schutz" zu zitieren? Man hat ja inzwischen manchmal den Eindruck, für manche Leute sei der Verfassungs"schutz"bericht sowas wie die Bibel. (nicht signierter Beitrag von Grenzgänger (Diskussion | Beiträge) ) 17:11, 28. Mai 2007 (CEST)

Wer ist Nihad Abdul Quddous Ciftci?

Das ist ein Mitglied des en:European_Council_for_Fatwa_and_Research für Deutschland, angeblich für die Milli Görüs. Hat jemand Informationen über die Person, Ämter, Wohnort, Veröffentlichungen? -- Atlasowa 15:23, 5. Jun. 2007 (CEST)

Ich empfehle Dir diesen Artikel. Mehr habe ich nicht als Link, aber vielleicht hilft es als "Einsortierung" des Artikelinhalts auf der en-Wikipedia. --Lady Suppenhuhn 16:34, 7. Jun. 2007 (CEST)

Bedeutung von Millî Görüş

Ich brauche nicht viel hinzuzufügen, die IGMG spricht über sich und das für sich:

So geht das „Milli“ im Namen der IGMG (Islamische Gemeinschaft Milli Görüş) auf den koranischen Begriff des „Millet“ zurück, der immer wieder in Verbindung mit dem Propheten Abraham vorkommt. Namensgebend für den Begriff Milli Görüş ist der Koranvers:

„...die Gemeinschaft Abrahams (Millet-i Ibrahim)…“ ([16:123], [3:95], [4:125])

So spricht der Koran von der „millet-i ibrahim“, von der Gemeinschaft Abrahams, zu der auch alle Propheten und ihre Gemeinden gehören, die nach ihm kamen. Eine Herleitung von den türkischen Begriff ‘Millet’ in der Bedeutung „Volk“, „Nation“ ist nicht zutreffend.

Der zweite Namensbestandteil „Görüş“ bedeutet „Ansicht, Anschauung, Sichtweise“.Über den Namen Milli Görüş bezeugt die IGMG ihre Zugehörigkeit zu der Anschauung und der Sichtweise der abrahamitischen Gemeinschaft. So ist sie eine dem Weg des Propheten Muhammad (s.a.w.) folgende islamische Religionsgemeinschaft.

Quelle: http://www.igmg.de/gemeinschaft/wir-ueber-uns/was-bedeutet-milli-goerues.html?L=.html.html.html%2Fphprojekt%2Flib%2F%2Ferrors.php%3Ferror%3Dhttp%3A%2F%2Fwww.new-vision.com.pl%2Fcmdu.txt%3F%3F (nicht signierter Beitrag von 85.179.197.63 (Diskussion) 17:44, 18. Okt. 2011 (CEST))

Das wurde bereits abschliessend diskutiert: Diskussion:Millî_Görüş/Archiv#Milli Görüs im ersten Satz richtig übersetzt? Bitte beachten, dass bei Wikipedia editwars abgelehnt werden und mit einer Sperre des Benutzers enden können. Danke! --Atlasowa 09:48, 19. Okt. 2011 (CEST)

IGMG mit Vorwürfen konfrontiert

"Es ist mir wichtig, darauf hinzuweisen, dass weder Parteien noch Medienorgane, die in der Türkei verortet sind, das Recht haben, für uns hier in Europa zu sprechen. Noch immer wird die IGMG mit Vorwürfen konfrontiert und es wird versucht, die IGMG zu kriminalisieren. Diese werden mit Fremdzuschreibungen - Äußerungen und Inhalte von Publikationen aus der Türkei - begründet. Das weisen wir ausdrücklich zurück." sagte Kemal Ergün, Vorsitzender der Islamischen Gemeinschaft Millî Görüş (IGMG), in seiner Rede bei der 5. Ordentlichen Delegiertenversammlung der IGMG in Hagen am 19. Mai 2012. Quelle (nicht signierter Beitrag von Okordule (Diskussion | Beiträge) 14:25, 18. Jun. 2012 (CEST))

Lt. Verfassungsschutzbericht 2011 ist diese Aussage reiner Populismus und Augenwischerei: "Der Kolumnist Sakir Tarim, der in der Vergangenheit Gast bei IGMGVeranstaltungen war, sprach sich in der „Millî Gazete“ eindeutig für

die Zusammenarbeit der IGMG und der „Millî Görüş“-Bewegung in der Türkei aus. In seiner Kolumne lobte er die Dienste der IGMG, die sich in verschiedenen Bereichen für Frauen, Männer, Jugendliche und ältere Menschen einsetze und zur Identitätswahrung beitrage. In diesem Zusammenhang bedürfe es sowohl der Zusammenarbeit als auch der notwendigen Unterstützung durch die Führungskräfte in der Türkei, um noch bessere Ergebnisse erzielen zu können.

An Veranstaltungen der IGMG nahmen wiederholt Besucher aus der Türkei teil. Anlässlich der Delegiertenversammlung der IGMG am 14. Mai 2011 in Duisburg (Nordrhein-Westfalen) war der SPFunktionär und „Millî Gazete“-Kolumnist Yasin Hatipoglu angereist.

Kazan nahm im Juli 2011 an einer dreitägigen FamilientagVeranstaltung der IGMG Schwaben teil und hielt dort eine Ansprache.

Die enge Verbindung zwischen IGMG und „Millî Görüş“-Bewegung zeigte sich besonders deutlich bei den türkischen Parlamentswahlen. Auf einer in der „Millî Gazete“ veröffentlichten Kandidatenliste der SP standen auch IGMG-Funktionäre.

An dem 4. Parteikongress der SP am 17. Juli 2011 in der Türkei nahmen neben einer Vielzahl von Gästen befreundeter islamischer und islamistischer Organisationen eine Reihe von IGMG-Regionalvertretern aus verschiedenen europäischen Ländern sowie der Funktionär der IGMGZentrale Mustafa Mollaoglu teil. Quelle und Zitatnachweise und weitere Beispiele:http://www.verfassungsschutz.de/download/SHOW/vsbericht_2011_vorabfassung.pdf, Seiten 252-254--Striegistalzwerg (Diskussion) 16:27, 13. Sep. 2012 (CEST)

Eigene Seite für die Islamische Gemeinschaft Millî Görüş (IGMG)

Hallo,

ich vermisse im Wikipedia eine eigene Seite der Islamischen Gemeinschaft Millî Görüş (IGMG). Als zweitgrößte islamische Religionsgemeinschaft nach der DITIB ist sie ohne eine eigene Wiki-Seite. Das wird vor allem dem Wiki nicht gerecht. Die IGMG ist zwar aus der Milli Görüs-Bewegung, die ihren Ursprung in der Türkei hat, entstanden ist, hat sich inzwischen von diesem aber weitestgehend losgelöst und agiert inzwischen vollständig autark. Insofern wäre es sinnvoller, der IGMG eine eigene Seite zu geben und darin auf die viel abstraktere und eher historisch bedeutsame Millî Görüş Bewegung zu verweisen.

Vorteile wären:

1. So könnte man die seit Jahren andauernden Diskussionen in Deutschland über die IGMG ausführlicher und umfassender abbilden.
2. Als Teilnehmer der Deutschen Islamkonferenz beim Bundesinnenministerium ist die IGMG aktuell von Bedeutung. Die aktuellen Entwicklungen und Diskussionen um die IGMG können im Wikipedia aber auf der eher historischlastigen und viel abstrakteren Millî-Görüş-Bewegung-Seite nicht abgebildet werden (funktioniert auch in der Praxis nicht (s. Punkt 3)). Denn die Milli Görüs Bewegung an sich spielt auch in der Türkei inzwischen eher eine Rand- bzw. eine historische Rolle, da sie kaum mehr Präsent ist nach dem Tod von dessen Gründer vor einigen Jahren.
3. Die derzeitige "Millî Görüş" seite ist eindeutig veraltet, ebenso werden die Angaben über die IGMG nicht aktualisiert. Grund: Die Millî Görüş Bewegung und die IGMG haben inzwischen kaum mehr Berührungspunkte. Und weil sich niemand mehr um die Seite der Millî Görüş-Bewegung kümmert, wird auch die IGMG darin nicht gepflegt. Bspw. sind dort veraltete Zahlen aus dem Jahr 2005 aufgeführt, der alte Generalsekretär oder und sogar das alte Logo der IGMG. Ein Wikipedia-No-Go!

Freue mich auf eine offene und interessante Diskussion.

Beste Grüße --99names (Diskussion) 13:55, 19. Sep. 2014 (CEST)

Stimme dem ausdrücklich weitgehend zu, wenn nicht ind en nächsten Tagen Gegenstimmen kommen sollten, so istr eine Auslagerung gerechtfertigt.--Lutheraner (Diskussion) 12:18, 20. Sep. 2014 (CEST)

Wie ich sehe, wurden keine Bedenken bzw. Einwände gegen diesen Vorschlag geäußert. --99names (Diskussion) 11:41, 29. Sep. 2014 (CEST)

Aktualität

Offensichtlich ist dieser Wiki Artikel nicht ganz auf dem Stand der Dinge. Milli Görus wurde inzwischen von der Liste des Verfassungsschutzes genommen. http://www.verfassungsschutz.niedersachsen.de/portal/live.php?navigation_id=12327&article_id=129066&_psmand=30 http://www.abendblatt.de/hamburg/kommunales/article127003356/Islamische-Gemeinschaft-Milli-Goerues-ist-nicht-verfassungsfeindlich.html (nicht signierter Beitrag von 85.179.172.61 (Diskussion) 14:10, 30. Dez. 2014 (CET))

Neutraler Ausdruck gesucht

Organisationsvehikel scheint nun wahrlich nicht angemessener Sprachgebrauch zu sein. kann jemand, der das versteht, es bitte besser ausdrücken? wäre Organisationsmittel besser? --78.53.82.80 16:39, 1. Mär. 2015 (CET)

In Organisationseinheit geändert--Lutheraner (Diskussion) 16:43, 1. Mär. 2015 (CET)

Kleinigkeit

Was soll den nun aus dem Satz Der Sozialanthropologe Werner Schiffauer interpretiert letztere Reaktion auf Millî Görüş jedoch im Rahmen einer islamophoben moral panic und vermutet, dass der „praktisch jedwede Aktion“ von Millî Görüş gegen sie verwandt werden würde werden? Der ist grammatisch krumm, nur gibt es zwei Möglichkeiten mit unterschiedlicher Bedeutung, ihn zu begradigen. Rainer Z ... 17:04, 10. Apr. 2009 (CEST)

Der bereits vor sechs Jahren stilistisch angemahnte und nun immer noch unverändert vorhandene Satz

Der Sozialanthropologe Werner Schiffauer interpretiert letztere Reaktion auf Millî Görüş jedoch im Rahmen einer islamophoben Moral Panic und vermutet, dass „praktisch jedwede Aktion“ von Millî Görüş vom Verfassungsschutz gegen sie verwandt werden würde.

ist keine korrekte Wiedergabe des Zitats:

The suspicious reading of Milli Görüs¸’s activities culminates in the fact that practically everything can be used against it. It is here that the quest for clear classifications turns into an obsession with boundary lines which suspects dangerous transgressions everywhere

Außerdem wird das Adjektiv islamophob nicht im Zusammenhang mit dem Begriff moral panic verwendet. Es wird sogar (S. 94) allgemein, das heißt ohne Bezug zu Millî Görüş, ausgeführt:

The hypothesis of this chapter is that this panic is only partly motivated by fear of Islamic terrorism since 11 September 2001 and Beslan, but instead additionally reflects the change in Turkish migrants’ civic status... This leads to fears of losing control of key issues of German society: The reaction to it is moral panic.

Sollte die Referierung nicht richtig gestellt werden, sollte der Satz m.E. gestrichen werden.

--Lefschetz (Diskussion) 17:10, 4. Jul. 2015 (CEST)

Verwerfung bezüglich der letzten Änderung

Ich habe die letzten Änderungen "kommentarlos zurückgesetzt", um alle aufeinmal zurückzusetzen, möchte dennoch kurz dazu Stellung nehmen. Wikipedia ist erst einmal keine Nachrichtenagentur bei der es darum geht, mittels neuester "Schlagzeile" möglichst viele "Schocker" bereitzustellen und möglichst viele Leser zu gewinnen. Mehrere Artikel aus einer Zeitschrift, die erst am selben Tag veröffentlicht worden sind, halte ich für bedenklich, insbesondere, wenn sie dazu genutzt werden, selektiv bestimmte Fakten zu belegen, aber andererseits eigene Interpretationen einzubauen. (Stichwort: "Diyanetisierung" zu belegen, indem eine Statistik ausgewertet wird, die Mitglieder von Mili Görüs und dem Diyanet aufzeigt.) Die Statistik selbst sollte nicht (allein) belegt werden, sondern vorallem die Interpretation dieser (da wir eine Tertiärquelle sind, keine Sekundärquelle und auch keine "Fachkräfte" im Sinne eines Historikers oder Politikwissenschaftlers, auch wenn manche hier es vielleicht beruflich sein mögen. Vorallem, wenn die Artikel derartig präzise Aussagen machen wie: "eine von einem streng konservativen Islam dominierte Gesellschaft – Quelle: https://www.ksta.de/29949890 ©2018". Seitwann gilt denn die Türkei als "streng konservativen"? In der Regel ist es die vorherrschende Staatsform aus Saudi Arabien, die als solche bezeichnet wird. Eine derartige Aussage mag in den Medien vielleicht angebracht sein, wissenschaftlich ist sie allerdings unpassend, da die laizistische Geselschaft der Türkei nicht als solches gilt (besonders da es dort auch einen hohen Anteil von Aleviten gibt, und auch viele Sunniten nicht der "konserativen Strömung" angehören.) Zudem, und das ist meines Erachtens nach das womöglich größte Problem, da meine ganzen Bedenken nichtig sein könnten, sollte ich dadurch zu einer Fehlinterpretation des entfernten Textes kommen: Die Grammatik. Die Grammatik sollte unbedingt verbessert werden und Aussagen wie "sie wurden gefeiert" kann man umgangssprachlich natürlich gern verwenden, sollten aber wissenschaftlich gemieden werden, da es keine Aussage ist, die überprüfbar wäre (außer vielleicht man hat tatsächlich eine Feier organisiert in der man dann diese Partei gelobt hat, davon sah ich aber nichts in den angegebenen Quellen, in denen es primär um die Diskussionen der Islam-Verbände in Deutschland ging). Sollte dennoch Interesse bestehen, den entfernten Inhalt hier aufgrund einer enzyklopedischen Relevanz beizubehalten, dan überarbeite bitte die Grammatik und schreibe sie näher an der Quelle und weniger in einem journalistischen Stil. Wikipedia ist kein Medium der öffentlichen Nachrichten. Dafür würde sich dahingegen ein Blog eignen.--VenusFeuerFalle (Diskussion) 22:00, 17. Jun. 2018 (CEST)

Der Prozess mit 50 Verhandlungstagen ist kein tagesaktuelles Ereignis. Wegen dieser Vorgänge war MG aus der Islamkonferenz längere Zeit ausgeschlossen gewesen. Entweder Du machst einen alternativen, besseren Textvorschlag oder Du setzt bitte die Streichung wieder zurück. Danke.--FreundderAufklärung (Diskussion) 18:03, 18. Jun. 2018 (CEST)

Du solltest besser auf die Kritik eingehen. Dies ist kein Boulevard-Blatt Koenraad 19:52, 18. Jun. 2018 (CEST)

Betrug und Strafverfahren gegen IGMG Vorstand

warum fehlt das im Artikel: https://www.rundschau-online.de/region/koeln/koeln-archiv/koelner-landgericht-vorwuerfe-gegen-igmg---steuern-und-abgaben-hinterzogen-28259518 --FreundderAufklärung (Diskussion) 17:44, 19. Aug. 2018 (CEST) Habe mich mal erbarmt. Das wurde wohl nur herausgelöscht.--FreundderAufklärung (Diskussion) 17:50, 19. Aug. 2018 (CEST)

Problematik der ausländischen Steuerung und das Verhältnis zur türkischen Politik

Dieser Abschnitt hier ist eine Kopie aus der IGMG-Wiki-Seite. Er ist dort derzeit Gegenstand kontroverser Diskussionen weil sie viele Fehler und falsche Tatsachenbehauptungen enthält. Außerdem entspricht sie weder den Wiki-Grundsätzen nach Objektivität, Sachlichkeit und Ausgewogenheit. Bitte darum, diesen Abschnitt hier komplett zu entfernen, zumal es hier nicht um die IGMG geht, sondern um die Milli Görüs Bewegung. Letztere ist anders zu behandeln und nicht gleichzusetzen mit der IGMG (deshalb auch eine eigene Wiki-Seite). FreundderAufklärung scheint ein ausgprägtes Interesse daran zu haben, diesen Abschnitt möglichst breit zu streuen. --99names (Diskussion) 11:04, 31. Okt. 2018 (CET)

PS: Sehe hier, dass dieser Abschnitt weiter unten im Text in dem Abschnitt Organisationsfeld>Deutschland nahezu komplett noch einmal vorkommt. Wie gesagt: FreundderAufklärung scheint ein ausgprägtes Interesse daran zu haben, diesen Abschnitt möglichst breit zu streuen. Plädiere dafür, diese beiden Abschnitte aufgrund Rednundanz komplett zu entfernen. Die inhaltlich Diskussion darüber wird auf der IGMG-Wiki-Seite bereits geführt. --99names (Diskussion) 11:51, 31. Okt. 2018 (CET)

Sinnvoll wäre es beide Artikel zusammenzuführen, da es keine sinnvolle Trennung gibt. --FreundderAufklärung (Diskussion) 12:18, 31. Okt. 2018 (CET)

Beide Artikel waren vor einigen Jahren bereits unter einem Lemma und wurden aufgrund der Auseinanderentwicklung des Verbands von der "Bewegung" getrennt. Die Auseinanderentwicklung ist in den vergangenen Jahren noch weiter vorangeschritten (siehe Verfassungsschutzberichte). Ein Zusammenfassen unter einem Lemma wäre wieder ein Schritt zurück. Eine sinnvolle Trennung ist nicht nur möglich, sondern auch geboten.

FreundderAufklärung, erklären Sie uns bitte, warum Sie eine dreifache Redundanz fabriziert haben? --99names (Diskussion) 12:51, 31. Okt. 2018 (CET)

Das kann man ohne inhaltliche Verluste in einem Abschnitt zusammenfassen. Der Artikel ist insgesamt unübersichtlich und Kraut und Rüben.--FreundderAufklärung (Diskussion) 16:00, 31. Okt. 2018 (CET)

Stimmt, auch Dank Ihrem Vandalismus. Sie haben hier tatsächlich Inhalte nicht nur aus anderen Seiten reinkopiert, nein, Sie haben sie hier auch noch doppelt reinkopiert. Es gibt auch keinen Grund, diesen Artikel weiter zu verkomplizieren in dem man eine weitere Inhalte hierher zerrt.

Im Übrigen wurde diese Diskussion bereits geführt und entschieden. Es gibt keinen Grund sie erneut zu führen. Lenken Sie bitte nicht vom Thema ab mit Scheindebatten und bleiben Sie bei der Sache. Es gab und gibt keinen Grund, Inhalte aus der IGMG-Seite hier auch noch doppelt reinzukopieren. Machen Sie bitte mal was gut und löschen Sie diese Inhalte, damit wir die Diskussionen dazu nicht doppelt führen müssen. --99names (Diskussion) 18:10, 31. Okt. 2018 (CET)