Diskussion:Milton Friedman/Archiv/1

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Milton Friedman/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Milton_Friedman/Archiv/1#Thema_1

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• Barcex  löscht Image:Milton_Friedman.jpg

In category [[:category:Images with unknown source as of 20 October 2006|Images with unknown source as of 20 October 2006]]; not edited for 16 days;

-- DuesenBot 19:15, 4. Nov. 2006 (CET)

Milton Friedman bedeutendster Ökonom des 20. Jahrhunderts?

Es dürfte strittig sein, ob Friedman '''der''' bedeutendste Ökonom des 20. Jahrhunderts war. Unstrittig ist sicher, dass er - insbesondere wegen seiner politischen Schüler (Thatcher, Reagen) einer der bedeutendsten Ökonomen des 20. Jahrhunderts war.

Milton Friedman war definitiv der bedeutendste Ökonom des 20. Jahrhunderts - zumindest wenn man andere renomierte Ökonomen befragt ergibt sich ganz klar dieses Bild. In Konkurrenz zu ihm stünden nur noch John Maynard Keynes, den Friedman allerdings eindeutig widerlegte, somit also wichtiger erscheint. Nich nur Thatcher und Reagan waren seine Schüler; in den 70er Jahren, nach der weltweiten Konjunkturschwäche, verursacht durch die Überregulierung durch das Keyn'sche Modell, wandten nahezu alle westlichen Regierungen seinen Satz von Theorien um den Neoliberalismus an - sogar Deutschlan nachdem '82 CDU/FDP an die Macht kamen, allerdings wurde das Theoriengefühge nur unzureichend verstanden und sehr inkonsequent durchgesetzt. Schröders Agenda 2010 oder auch Hartz IV sind auch tief geprägt von Friedmans Gedanken, allerdings ist auch hier die Umsetzugn eher zaghaft. Der Liberalismus, durch Friedman in Form vom Monetarismus wieder salonfähig gemacht, ist weltweit die vorherrschende Konjunkturtheorie. Bis auf einige ideologisch motivierite Ideen wie die des Wohlfahrtstaates ist jede eigentliche Theorie um Keynes schon in den 70er-Jahren verschwunden.

Ich werde in den nächsten Wochen den Friedman-Text immens erweitern, würde mich aber natürlich sehr darüber freuen, wenn andere Mitglieder der Community schon ihr Wissen einbrächten.

Meinung eines Kritikers - zu Wiederlegung von Keynes

Als Nachfolger Keyen`s oder dessen Widerleger hat die Friedman`sche Theorie zwar sehr große Auswirkungen auf das Finanzpolitische Credo der meisten Staaten. Diese Auswirkungen aber als positives System zu propagieren ist aber andererseits eine einseitige Darstellungsweise, denn sie vergisst den durch die Vernachlässigung von Kontrolle der Finanzflüsse durch Staaten die daraus resultierenden Probleme, die vor allem von verschiedensten Globalisierungskritikern (Weltsozialforum, Attac, ....) genauer betrachtet und bekämpft werden. Die Aussage, dass Thatcher bzw. Reagan die Freiheit der Einzelnen förderte, möchte ich ergänzen mit dem Zusatz "Einzelner Weniger". Der Rechteverlust der Arbeitnehmerschaft, das Zurückdrängen von Gewerkschaften, usw.

Um auf Keynes zurückzukommen. Friedman`s Theorie der Neoliberalen Marktwirtschaft wurde nur deshalb von so vielen Staaten angenommen, weil der Keynessche Zyklus im Realpolitischen nicht umgesetzt wurde. Der Keynessche Zyklus, bedeutet ja einfach gesagt, bei Hochkonjunktur ein Budgetplus zu erwirtschaften, welches dann als Reserve in den Konjunkturschwachen Zeiten durch Staatsinterventionalistische Initiativen in die Wirtschaft gepumpt wird, mit dem Ziel, das Wirtschaftswachstum auf konstantem Niveau zu halten. Negativbeispiel: Als in den 70er Jahren in Österreich zum Beispiel die Konjunktur zurückging, sollten die vorher erwirtschafteten Überschüsse in die Wirtschaft fließen, es flossen auch irrsinnig hohe Beträge. Problem: das Plus bestand nie real, es wurden in schlechten Zeiten sogar noch mehr Schulden (Kreisky) gemacht, da in der Realpolitik jedes Erreichte, bzw. die bereits einmal eingeführten staatlichen Subventionen nicht wieder zurückgenommen wurden. Hätten die Sozialdemokraten dies gemacht, wären sie nicht wieder gewählt worden. So kommt man zur Conclusio, dass die politischen Mächte mit der Keynesschen Methode nicht umgehen konnten, denn dann hätten sie die Wahrheit über ihr Vorgehen sagen müssen. Langfristige Wirtschaftspolitik bedeutet eben, nicht immer alles zu bekommen, vielleicht sogar gegebenes zurückgeben zu müssen, und genau hierin sollte die Politik endlich die Wahrheit aussprechen.

Thatcher und Reagan machten es sich dann leicht, in dem sie den Markt sich selbst überließen. Mit Betonung, dass es durch den schwachen Staat dem Einzelnen besser erginge, gewannen sie damals die Wahlen. Aber die schutzlos dem Markt gegenüberstehenden Individuen sich selbst zu überlassen (Gesundheitspolitik) ist eines Staates, der das Wohl aller Bürger als Pflicht hat, nicht gerecht.

Die Zukunft wird eine Mischung beider Wirtschaftspolitischen Systeme fordern. Wenn die Regualation der weltweiten Kapitalflüsse und der damit verbunden Schicksale nicht durch Einzelstaaten möglich wird, sollte sich entweder eine bereits bestehende Internationale Institution (Wirtschaftsethikdiskussion in der WTO z.B) oder eine neu geschaffene Plattform um die Transparenz des Marktes kümmern.

Der Superlativ ist eine starke Wertung, die unnötig ist. Mir fallen diverse andere Aspiranten ein, zum Beispiel Eucken oder Samuelson. Formulieren wir lieber in dem Artikel, was seine Bedeutung begründet und belassen es beim normalen Adjektiv. --84.44.250.102 10:18, 22. Nov. 2006 (CET)

Inhaltlicher Fehler!?!

"Als ihm 1946 die Columbia Universität ein großzügiges Stipendium anbot, entschied er sich, seine Dissertation dort zu schreiben. Das Thema der Arbeit war die ökonomische Situation von Angehörigen freier Berufe. 1941-1943 war er für die Steuerforschungsabteilung des US-Finanzministeriums tätig. Zu diesem Zeitpunkt war seine Doktorarbeit bereits abgeschlossen, er musste sie aber bis 1946 wegen ihrer politischen Sprengkraft unter Verschluss halten."

Achtet mal auf die Jahresangeben:

1946: Stipendium angenommen und Dissertation (Doktorarbeit) angefangen 1941-43: Doktorarbeit bereits abgeschlossen 1946: bis zu diesem Jahr musste er die fertige Doktorarbeit unter Verschluss halten

Ja, was den nun? le.p

So, auf Grundlage der Informationen von [1] geändert.

Inwiefern gilt Friedman denn als bedeutenster Ökonom des 20. Jahrhunderts? Mit Sicherheit ist er einer der bedeutensten Ökonomen, aber die Festlegung auf einen "bedeutensten Ökonomen" halte ich für grob unseriös. --62.214.236.241 00:18, 18. Nov. 2006 (CET)

Libertarismus

Milton Friedman wird in Libertarismus als libertär und nicht als liberal bezeichnet. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:06, 19. Nov. 2006 (CET)

tja, die Übersetzungen aus dem 'Amerikanischen' sind nicht immer die glücklichsten. - Avantix 11:25, 19. Nov. 2006 (CET)

Referenzwert?

Weiterhin gilt nach Milton Friedman ein Referenzwert von 4,5 %, der im Zusammenhang mit dem Geldmengenwachstum und der Inflation steht.

Dieser Satz benötigt eine Erklärung. 4,5 Prozent von was? Und was bewirken diese 4,5 Prozent? --84.44.250.102 12:31, 22. Nov. 2006 (CET)

M. E. ist dieser Satz falsch. Die 4,5% beziehen sich auf das ESZB und haben mit Friedman m. E. nix zu tun. Geisslr 13:54, 22. Nov. 2006 (CET)

Kritik

Hallo Julius,

Was soll das, die einzig kritischen Passagen in dieser Heiligschreibung von Friedman gleich wieder zu löschen?

"1964 war er Berater des republikanischen Präsidentschaftskandidaten Barry Goldwater, der für die Aufrechterhaltung der Rassentrennung in den USA eintrat. Ab 1973 beriet er den chilenischen Diktator Augusto Pinochet bei der neoliberalen Umgestaltung der Wirtschaft in Chile, die er als "Wunder von Chile" bezeichnete."

Dass Friedman Berater von Goldwater und Pinochet war, kannst Du sowohl auf den entsprechenden Seiten der dt. Wikipedia lesen (Goldwater /Wunder von Chile, Links habe ich gesetzt) als auch in der englischen Wikipedia. Außerdem lässt sich das etwa in der Biografie von Lanny Ebenstein über Friedman nachlesen. Wenn schon der ganze Rest des Artikels in Friedman einen ganz tollen Burschen sieht, dann lasst doch wenigstens kleine Hinweise auf seine Ambivalenz zu. Sonst kommt man sich ja gleich wie im ehemaligen Ostblock vor. Da durften die "Kirchenväter" des Sozialismus auch nur positiv gesehen werden.

Fehlt hier nicht noch was zur Friedmanns Cannabis Analyse?

Ich frage mich eher, ob man den Text ein wenig mehr erläutern soll (bsp. warum seiner Meinung nach das aktive antizyklische Eingreifen in die Wirtschaft kontraproduktiv ist => Konsumverhalten bei verändertem Einkommen, Auswirkungen auf den Kapitalmarkt). Vll werd ich mal etwas dazu schreiben, auch wenn ich sicher bin, dass es hier qualifiziertere Autoren gibt. --Zaphod beeblebroxx 18:52, 28. Sep 2006 (CEST)

Der Link beim Wort Luxusguthypothese führt in die Irre - wahrscheinlich, weil der Artikel über Luxusgüter geändert wurde. Schade, das sollte geändert werden. Mir fehlt leider das Know-how. --JoeStonebroke 21:04, 2. Nov. 2006 (CET)

Dass es sich bei Milton Friedman um einen "Professoren-Propheten" im Max Weberschen Sinne handelt, der seine Fachleistungen benutzt, um seine persönlichen gesellschaftspolitischen Ideale als wissenschaftliche Wahrheiten zu verkaufen, ist bekannt bzw. bei Paul Krugman z.B. nachzulesen. Dass dieser Einfluss bis auf Wikipedia reicht, ist daran schon zu erkennen, dass es nicht gelingt, auf dieser Fan-Seite alleinseligmachender Wahrheit zumindest eine Spalte "Kritik" anzufügen. Wenn Noam Chomskys Friedmans Politphrasen kritisiert, etwa dass Demokratie etwas anderes sei als Freiheit zur Gewinnmaximierung, so ist diese triviale Aussage hier durchaus berechtigt, angefügt zu werden!

--Meffo 09:48, 21. Aug. 2007 (CEST)

Aber bitte kein copy & paste von zufällig entdeckten Interviewpartikeln, die völlig zusammenhangslos in den Raum gestellt werden. --Livani 12:29, 21. Aug. 2007 (CEST)

Milton Friedman, der Retter der Welt?

Ich bin kein Wirtschaftswissenschaftler, jedoch was die Chicago Boys bisher in der Welt angerichtet haben und noch anrichten, sollte doch wohl vielen klar sein; Chile, Argentinien, Bolivien, Polen, Russland, China, Südafrika und viele andere Staaten haben die Folgen der Laissez-Faire-Politik dieser monetaristischen Faschisten schon zu spüren bekommen, und es scheint, also ob auch unsere Politiker-Wirtschaftslobby zur eigenen Bereicherung all das in Kauf nehmen, was in diesen Ländern passiert ist. Ein Staat, ein Kontinent besteht eben nicht nur aus Homini oeconomici, sondern auch aus normalen Menschen, die es alleine nicht schaffen und die deshalb wohl auch in einem gewissen Maße vom Staat unterstützt werden sollten. Schulen, das Gesundheitswesen, die Justiz, die Unis, Militär und Polizei, das Rentenwesen, all dies sollte vom Staat zumindest ordentlich überwacht werden, und der Staat sollte einschreiten, wenn sich jemand zuviele Freiheit nimmt. Nach Milton Friedman ist alles dem Geld und dem Profit untergeordnet, wer nicht mitschwimmen kann, ersäuft; in solch einer Welt kann ich nicht leben. Man sage mir nicht, dass das nicht stimmt; wir sind jeden Tag mit Friedman`schen "Wirtschaftskonzepten" konfrontiert. Ich finde es unverantwortlich, dass in Wikipedia und vor allem im Artikel über Friedman nicht mehr auf die Folgen des Neoliberalismus eingegangen wird, dessen ideologische Vaterschaft er ja innehat. Neutralität ist gut, aber so was? Ich habe noch nicht die Seite über Adolf Hitler gelesen, wer weiß was dort steht: dass Hitler ein Kunstmaler war, der so nebenbei auch einen Weltkrieg ausgelöst und Verbrecher in sogenannten KZs interniert hat? Auf jeden Fall ein kleiner Buchtipp: "Shock Economy" von Naomi Klein; dort sind auch Fakten beschrieben, nicht nur pseudoneutrale Floskeln wie in Eurem Artikel. (unsigniert)

Ich zitiere WP:DS: "Wikipedia ist kein Diskussionsforum, deshalb gilt als Grundregel für den Gebrauch von Diskussionsseiten: Diskutiert über den Artikel, nicht über das Thema des Artikels!" Obige Zeilen tragen nichts zur Verbesserung des Artikels bei. Dass hier eine Hasstirade mit Ausdrücken wie "monetaristische Faschisten" als Diskussionsbeitrag betrachtet werden, verwundert mich doch sehr. --Livani

Ich finde es unverantwortlich, dass in Wikipedia und vor allem im Artikel über Friedman nicht mehr auf die Folgen des Neoliberalismus eingegangen wird finde ich durchaus einen Beitrag zur Artikelgestaltung. Ob die Ausführungen inhaltlich sinnvoll sind, steht auf einem ganz anderen Blatt. Geisslr 18:48, 14. Okt. 2007 (CEST)

Auch wenn nicht alles oben grober Unfug sein sollte: Friedman mit Hitler zu verglichen, ist absolut geschmacklos. --Livani 19:05, 14. Okt. 2007 (CEST)

Gleichsetzen definitiv ja, vergleichen m. E. nein. Geisslr 20:33, 14. Okt. 2007 (CEST)

Rein theoretisch kann man alles mit allem vergleichen, toll. Als nächstes vergleichen wir dann wohl Hitler mit Lafontaine, Schröder, Merkel etc.PP. Ist das wirklich dein Ernst??? --Livani 20:59, 14. Okt. 2007 (CEST)

Ich denke, die Diskussion führt zu nix und der obige Diskussionsbeitrag ist es nicht wert, dass wir endlos darüber diskutieren. Das Löschen von Diskussionsbeiträgen sollte das allerletzte Mittel sein. Und ich bin ja nicht der einzige hier, der von dir gelöschte Diskussionsbeiträge wiederherstellt. Deswegen wäre mein Ratschlag, dass du mit diesem Mittel zukünftig einfach restriktiver umgehst. Gruß Kai. Geisslr 21:10, 14. Okt. 2007 (CEST)

Da du anscheinend auf Benutzer:Nis_Randers/87.160-Vandale anspielst: da bin nicht der einzige, siehe z.B. mal http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2007/09#Nu_reicht_es_.28Ank.C3.BCndigung_zur_Kenntnisnahme.29 Und zur Wahrung einer gewissen Diskussionskultur kann ich das nur unterstützen. --Livani 21:29, 14. Okt. 2007 (CEST)

Nein, ich meinte das hier. Geisslr 22:07, 14. Okt. 2007 (CEST)

Wobei das hier natürlich ganz etwas anderes ist. --Livani 22:32, 14. Okt. 2007 (CEST)

M. E. ja. Geisslr 23:42, 14. Okt. 2007 (CEST)

The Shock Doctrine - Kritik

Habe mal den Kritik-Abschnitt um Naomi Kleins Werk bereichert. Allerdings fehlt mir die Sachkompetenz, um das, was sie kritisiert noch näher zu beschreiben. Vielleicht findet sich ja da jemand? (Unsigniert)

Ich hab das mal hierher verschoben, bis sich jemand findet, das, was sie kritisiert noch näher zu beschreiben: --Livani 20:47, 13. Dez. 2007 (CET)

"Naomi Klein, Autorin von No Logo, setzt sich in ihrem Buch The Shock Doctrine ebenfalls kritisch mit der Friedman auseinander. Der darauf basierende Kurzfilm gleichen Namens vom Regisseur Alfonso Cuarón enthält zahlreiche Archivaufnahmen Friedmans."

Ich lese das Buch derzeit. Friedman ist, lt. Klein, "der Oberguru des skrupellosen Kapitalismus" (Die Schock Strategie, S. 15). Im Wesentlichen kritisiert sie die Forderung Friedmans, der Staat solle sich nicht in den Markt einmischen. Das bedeute in Friedmans Sinne: Privatisierung, Deregulierung und tiefe Einschnitte bei den Sozialausgaben. Für die Umsetzung dieser Maßnahmen brauche es lt. Friedman eine Krise (was Klein als "Schockdoktrin" bezeichnet. Dieser schreibt in seinem Werk "Capitalism and Freedom": "Nur eine Krise - eine tatsächliche oder eine nachempfundene - führt zu echtem Wandel. Wenn es zu einer solchen Krise kommt, hängt das weitere Vorgehen von den Ideen ab, die im Umlauf sind. Das ist meiner Ansicht nach unsere Hauptfunktion: Alternativen zur bestehenden Politik zu entwickeln, sie am Leben und verfügbar zu halten, bis das politisch Unmögliche politisch unvermeidlich wird." (zitiert nach N. Klein, "Die Schock Strategie" S. 17). Die Schocks, oder Krisen, sieht Klein etwa im Putsch und der Regierungszeit Pinochets in Chile (Wo Friedman und Schüler seiner "Chicagoer Schule" ihre Ideen umzusetzen versucht hätten), in New Orleans nach dem Wirbelsturm "Katrina", als Friedman gefordert habe, nicht das öffentliche Schulsystem wieder herzustellen, da der Staat im Schulwesen nichts verloren hätte (es wurden privatisierte Charter-Schools gebaut) oder aber im Irak nach der Invasion durch George W. Bush. Sie kritisiert an dieser Methode, neben der menschenverachtenden Art (Chile, New Orleans, Irak) sich eine Krise zu Nutze zu machen, dass die neoliberalen Interessen nicht der breiten Bevölkerung zu Gute kommen, sondern großen Multis, so dass die Schere zwischen arm und reich weiter aufklafft. Soweit für's erste, vielleicht kann man da schon was draus machen. Gruß, Taschendrache 00:27, 2. Jan. 2008 (CET)

Siehe dazu auch: Wie man eine große Krise oder einen Schock ausnutzt, lernte Friedman Mitte der siebziger Jahre, als er den chilenischen Diktator General Augusto Pinochet beriet. Nach Pinochets blutigem Militärputsch befanden sich die Chilenen nicht nur in einem Schockzustand, das Land war auch durch eine schwere Hyperinflation traumatisiert. Friedman empfahl Pinochet einen Umbau der Wirtschaft im Schnellfeuertempo - Steuerkürzungen, Freihandel, Privatisierung von Dienstleistungen, Einschnitte bei den Sozialausgaben und Deregulierung. Und dann mussten die Chilenen auch noch mit ansehen, wie ihre öffentlichen Schulen durch private ersetzt wurden, die sich über Gutscheine finanzierten. Es war der extremste kapitalistische Umbau, der irgendwo jemals versucht worden war, und er wurde als die Revolution der Chicagoer Schule bekannt, da so viele von Pinochets Wirtschaftsexperten bei Friedman an der University of Chicago studiert hatten. Friedman sagte voraus, dass das Tempo, die Plötzlichkeit und die Bandbreite der Veränderungen psychologische Reaktionen in der Öffentlichkeit provozieren würden, die "die Anpassung erleichtern". Für sein schmerzhaftes Vorgehen prägte er den Ausdruck: wirtschaftliche "Schockbehandlung". Wann immer in den Jahrzehnten seither Regierungen einen umfassenden Wechsel zur freien Marktwirtschaft durchgesetzt haben, war die Schockbehandlung oder "Schocktherapie" die Methode der Wahl. (Quelle: Sendung im Deutschlandfunk - 05.01.2008 · 23:05 Uhr--A.M. 10:00, 1. Feb. 2008 (CET)

Zum Themenkomplex Chile / Friedman bzw. Chicagoer-Schule: [2]--A.M. 10:05, 1. Feb. 2008 (CET)

Globale Erwärmung

Im Grunde kann man sich die Klärung der Quellenfrage bezüglich des Standpunktes Friedmans zur globalen Erwärmung so lange schenken bis geklärt ist, inwiefern die Aussage überhaupt relevant ist. In welchem Umfang hat er sich damit beschäftigt? Hat er in diesem Bereich geforscht und wissenschaftlich veröffentlicht oder war das ein Schnellschuss in einem Interview? Sollte letzteres der Fall sein, kann man darauf verzichten da es, bezogen auf sein Lebenswerk, keine Rolle spielt. --AT talk 01:03, 12. Mär. 2008 (CET)

Exakt den selben Gedankengang hatte ich auch, als ich gestern auf diesen Abschnitt gestoßen bin. Dass ein überzeugter Liberaler hier ein Einfallstor für staatliche Kontrollen sehen kann, ist nichts Ungewöhnliches, aber warum und in welchem Zusammenhang sollte sich ein Ökonom zu geophysikalischen Themen äußern. Dann hatte ich in der Versionshistorie entdeckt, dass diese Einfügung von einer IP stammten, welche ausschließlich zum Thema Globale Erwärmung aktiv war, und dies mit klar erkennbarer Motivation. Da bereits kurz darauf von einem anderen Benutzer die Quellen gefordert wurden, habe ich ersteinmal den Quellenbaustein gesetzt. Als diese nachgereicht wurden (da gibt es so einen ziemlich wirren Benutzer, der mich seit Wochen verfolgt und auf alles was ich mache sofort reagiert) habe ich erkannt, dass dies evtl. ein URV sein könnte. Soweit ich es verstanden habe, müssen URVs auch aus der Versionshistorie gelöscht werden, weshalb ich erst einmal dies abgeklärt haben wollte, bevor ich auf die von dir nun angeführte Argumentation eingegangen wäre.

PS.: Da wir gerade schon dabei sind: Wie schaut es mit dem Abschnitt direkt über diesem hier auf dieser Diskussionsseite bezüglich einer URV aus? --OB-LA-DI 08:06, 12. Mär. 2008 (CET)

Könntest Du die ständigen PAs ("wirrer Kopf" etc) bitte unterlassen. Ich habe eine Quelle angeführt, um die Du gebeten hast. Wo ist Dein Problem? Die von Dir vermutete URV ist hiervon völlig unabhängig und wäre auch ohne meinen Beleg genauso (sogar noch mehr) verdächtig. Das ich auf alles reagiere, belege mal bitte per Difflinks, das stimmt schlicht nicht. Ich reagiere nur, wenn es mir nötig erscheint. Deine Motivation ist nämlich imho genauso klar erkennbar. Was das "verfolgen" betrifft, halten Du und Livani das übrigens ganz genauso, es ist also fehl am Platz mit dem Finger auf mich zu zeigen. Wer von uns revertiert denn aus "emotionalen" Gründen? Was die angeblich wirre Interpretation (um die URV zu heilen) angeht, hat übrigens Livani diese gar nicht als wirr bezeichnet sondern seinen Revert sogar damit gerechtfertigt, dass die Erklärung unnötig ist, wenn sie dem nachfolgend noch enthaltenen Zitat entspricht. Und selbst wenn Sie wirr gewesen wäre, wäre im Sinne einer fruchtbaren Mitarbeit ein Umformulieren Deinerseits sicher wesentlich befriedigender und weniger zeitintensiv für alle Beteiligten gewesen als unbegründete Reverts im Rahmen eines Editwars. Es gibt da so Metaseiten, wie man Editwars verhindert .... lies doch mal dort ein wenig. Oder sprich mal zur Abwechslung mit anderen Nutzern, statt über sie oder statt persönlicher Angriffe oder statt der Diskussion ständig auszuweichen (Nur zwei Beispiele: 1) In Soziale Marktwirtschaft haben wir 2 Tage diskutiert um uns zu einigen, dass ein Erhard Zitat im Sinne des NPOV-Gebotes in seinem Kontext dargestellt werden muss - unglaublich wie lange Du gebraucht hast das einzugestehen. 2) In Neoliberalismus haben wir 4 Monate - und da lief das Thema schon seit Monaten mit anderen Nutzern - diskutiert, bevor zumindest ein Ansatz gemacht wurde, die verschiedenen Strömungen zu differenzieren und noch immer fragst Du ständig nach Dingen, die bereits zig-fach behandelt wurden.) Ich hoffe jetzt auf keine weiteren unsachlichen Äusserungen mehr reagieren zu müssen. Fällt Dir eigentlich nicht auf, wie Du andere Nutzer in die Defensive drängst (Das betrifft ja nicht nur mich)? --Incognito^2 als 84.60.139.224 09:15, 12. Mär. 2008 (CET)

Wenn der Benutzer Incognito^2 sich persönlich angegriffen fühlt, wenn ich ihn als Wirrkopf bezeichne, dann soll er doch bitte eine VM machen. Ich bin an einer Eskalation durchaus interessiert. Wenn dadurch das Problem des Stalkings gelöst werden kann, bin ich sogar bereit, eine kurze Benutzersperre dafür in Kauf zu nehmen. --OB-LA-DI 11:14, 12. Mär. 2008 (CET)

Na danke. Das zeigt ja dann, warum ich hier nicht arbeiten kann und wie sowie auf welche Weise hier unliebsame Positionen verdrängt werden sollen. --Incognito^2 13:51, 12. Mär. 2008 (CET)

Kommen hier noch Belege dafür, dass Friedmans Standpunkt zur globalen Erwärmung eine Rolle in seinem Schaffen spielte oder nicht? Wenn diesbezüglich nichts kommt entferne ich den Absatz und kann die Anfrage auf WP:UF beenden weil es kein Problem mehr darstellt. Weitere themenfremde Diskussionsbeiträge, d.h. Verteilen der Privatfehde auf zig Diskussionsseiten, werde ich künftig entfernen und mich um Benutzersperren kümmern. --AT talk 11:25, 12. Mär. 2008 (CET)

In wie weit hat sich denn mittlerweile geklärt, dass "Sollte letzteres der Fall sein, kann man darauf verzichten da es, bezogen auf sein Lebenswerk, keine Rolle spielt." der Fall ist? --Incognito^2 13:51, 12. Mär. 2008 (CET)

Meines Wissens hat Friedman nie im Bereich Klimatologie geforscht und IMHO war auch Umweltökonomik (in diesem Bereich habe ich meine Diplomarbeit geschrieben, daher kenne ich mich da ganz gut aus) kein wesentlicher Bereich seiner Forschung. Insofern halte ich diesen Abschnitt für enzyklopädisch nicht relevant. --OB-LA-DI 14:33, 12. Mär. 2008 (CET)

Da die Relevanz nicht geklärt bzw. belegt ist, da die Zitate einer Sekundärquelle entstammen die die Primärquelle nicht angibt (oder habe ich etwas übersehen?), und da die Zitate ohne weiteren Hintergrund hier eingebaut wurden, bin ich für Löschung. Einer Neueinstellung in fundierter Form steht ja ggf. nichts entgegen, falls sich herausstellt, dass der Aspekt für Friedman wichtig war. --Livani 14:44, 12. Mär. 2008 (CET)

Ich habe den Absatz gem. dieser Diskussion nun entfernt und den Artikel wieder freigegeben. --AT talk 18:36, 14. Mär. 2008 (CET)

Neoliberalismus

In dem Wiki-Artikel über Neoliberalismus wird Friedman als deren führender Vertreter genannt, hier taucht der Begriff im Text nicht einmal auf. Was in dem Abschnitt "Kritik" steht, ist einfach lachhaft. Empfehle zur Lektüre Jakob/Schorb: Soziale Säuberung. Wie New Orleans nach der Flut seine Unterschicht vertrieb, Münster 2008, ISBN 978 3-89771-484-7 Ich habe starke Bedenken, ob der Artikel in der gegenwärtigen Form dem Neutralitätsgebot von Wikipedia entspricht. --Mastermaus 11:42, 4. Sep. 2008 (CEST)

Was meinst du genau mit "neutral"? Es wird ja nirgends erwähnt das Friedman Chile mehrmals besucht und mit Pinochet geredet hatte. Auch wurden keine seiner Studenten namentlich genannt. Ich empfehle hier wirklich die Lektüre einiger Bücher anstatt zu behaupten das dies das "Neutralitätsgebot" verletze. Das sind nämlich Fakten. Anmerkung: Der Artikel "http://de.wikipedia.org/wiki/Wunder_von_Chile" ist auch viel zu kurz gegriffen, vor allem fehlen Quellen. Ich fühle mich hier etwas demotiviert etwas hinzuzufügen, zum einen hatte ich diesen Artikel nicht angefangen, zum anderen könnten andere den Artikel so kürzen das er "neutral" wäre - dann könnten sie aber gleich selbst die Arbeit machen meiner bescheidenen Meinung nach 80.108.103.172 21:34, 21. Sep. 2008 (CEST)

Es ging mir nicht ums kürzen, sondern um das, was in dem Artikel nicht drinsteht. Man kann auch gegen das Neutralitätsgebot verstoßen, inden man Sachen wegläßt. Natürlich könnte ich jetzt einfach etwas einfügen, wollte dies aber zuerst einmal ankündigen, was ich hiermit tue. --Mastermaus 09:53, 22. Sep. 2008 (CEST)

P.S. Danke für den Hinweis auf die Seite http://de.wikipedia.org/wiki/Wunder_von_Chile, kannte ich bisher noch nicht. --Mastermaus 09:56, 22. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe heute die angekündigte Änderung eingegeben und mit Quellen untersetzt. Die unbegründete Löschung nenne ich Vadalismus! --Mastermaus 12:55, 2. Okt. 2008 (CEST)

Stimmt, unbegründet ist das Löschen nicht iO. Allerdings gibt es in der Tat sehr gute Gründe, das zu löschen. Zum Beispiel weil ein Ausspruch von Friedmann zu einer Katastrophe allein, keinen Absatz wert ist. Auch wird hier eine reine Spekulation wieder gegeben. Diese Spekulation ist nicht nur unbelegt sondern auch weitgehend unglaubhaft. Klingt nach Verschwörungstheorie. Also bitte belegen doch der Reihe nach:

1. sämtliche Hilfsgelder für den Wiederaufbau der Bildungseinrichtungen von New Orleans in privatwirtschaftlich betriebene "Charter Schools". 2. Die bis dahin bestehenden 123 öffentlichen Schulen der Stadt blieben geschlossen; 3. die überwiegend gewerkschaftlich organisierten Lehrer dieser Schulen wurden mehrheitlich arbeitslos. 4. dass alles passierte auf Grundlage von Friedmans Empfehlung 5. Welche Empfehlung überhaupt, er hat doch nur von einer Chance des Neuaufbaus gesprochen.

Solange das alles unbelegt ist, nehme ich den Absatz mal raus.

--7Pinguine 13:39, 2. Okt. 2008 (CEST)

Der Abschnitt ist sehr wohl belegt - siehe Literaturliste. Wenn dus nicht glaubst, geh in einen Laden und kauf Dir das Buch. --Mastermaus 13:56, 2. Okt. 2008 (CEST)

Also: Zunächsts mal müsstest Du das Buch dann als Beleg dafür heranziehen. Wer soll sich denn das einfach zusammenreimen? Zweitens: Nur weil eine Autorin eines höchsts umstrittenen Buches so etwas behauptet, gilt das nicht als belegt. Drittens: Wenn man denn annehmen könnte, dass dies eine Relevanz für Friedmann hat, könnte man im Kritik-Abschnitt schreiben, im Buch xy behauptet Autorin Z dass ... . Ich möchte aber mal sehr bezweifeln, dass sich diese Relevanz für den Artikel herstellen lässt. Wird man sehen. --7Pinguine 14:01, 2. Okt. 2008 (CEST)

Die Autorin eines höchst umstrittenen Buches... Ich glaube, da bringst Du in der Literaturliste was durcheinander. Ich habe Jakob/Schorb als Quelle angegeben. Die Aussage von Friedman ist in diesem Buch sehr wohl belegt.

Übrigens halte ich Dein in diesem Zusammenhang gebrachtes Wort "Verschwörung" für unangemessen. Wenn einer der weltweit führenden Wirtschaftstheoretiker eine Empfehlung ausspricht, hat dies in der Regel sehr wohl Auswirkungen auf die Realkökonomie. --Mastermaus 14:26, 2. Okt. 2008 (CEST)

P.S.: Ich habe übrigens keine Probleme, den o.g. Abschnitt in das Kapitel "Kritik" zu schieben. Wogegen ich mich aber wehre, ist eine einseitige Lobhudelei zugunsten eines doch sehr umstrittenen Wissenschaftlers. --Mastermaus 14:03, 2. Okt. 2008 (CEST)

Schön, dass Du ein Buch gefunden hast, dass Dir gefällt. Alles kein Grund, andere Artikel zu verquaddeln. Es geht hier nicht um Säulenheilige, Lohuddelei oder Niedermachen. Es geht hier überhaupt nicht um Ideologie, es sei denn so einer wie Du kommt mal wieder vorbei. Noch mal: Belege bitte die Relevanz der Kritik anhand der Bdeutung für die Person Friedman. Hinweis: Es hat nichts damit zu tun, dass Du oder andere seine Theorie nicht mögen. --

7Pinguine 14:08, 2. Okt. 2008 (CEST)

so einer wie ich... Allein mit dieser Frechheit hast Du Dich schon disqualifiziert. Wie kommst Du eigentlich darauf, dass ich Friedman nicht mag? Nur weil ich Kritiken an ihm erst nehme und dokumentiert haben will? Die hysterischen Reaktionen nach meiner heutigen Korrektur lassen mich doch eher vermuten, dass hier kritische Stimmen unterdtrückt werden sollen. --Mastermaus 14:26, 2. Okt. 2008 (CEST)

Nein kritische nicht, sonst wäre da ja nicht ein ellenlanger Kritikabschnitt. Nur unqualifiziertes wird unterdrückt. Mit den Vorwürfen hast Du angefangen: Im Klartext, Du duldest keine Kritik an dem Säulenheiligen. Wenn so etwas kommt, ist die Richtung der Diskussion idR klar. Aber vielleicht irre ich mich ja auch? Hast Du Dir denn inzwischen mal WP:BIO und WP:Q (zum Thema Belege) angeschaut? --7Pinguine 14:41, 2. Okt. 2008 (CEST)

Nachdem ich kurz unpässlich war, möchte ich mich nun an der inzwischen angelaufenen Diskussion beteiligen. Frage an Mastermaus: Denkst du, dass z.B. im Brockhaus in einem Artikel zu einem der bedeutensten Wirtschaftswissenschaftler und Nobelpreisträger eine unbedeutende Interviewaussage dieses Nobelpreisträgers zu einer Wirbelsturmkatastrophe thematisiert werden würde? Und dass die Spekulation einer umstrittenen Autorin, dass gewerkschaftlich organisierte Lehrer aufgrund dieser Interviewaussage arbeitslos geworden wären, in einer Enzyklopädie wie z.B. dem Brockhaus erwähnt werden würde? Nein? Wieso unterstellst du dann anderen Benutzern, die denken: "Was für den Brockhaus gilt soll auch für die Wikipedia gelten", dass diese "kritische Stimmen unterdrücken" wollen? Frage an Benutzer:STBR und an Benutzer:Der.Traeumer: Weshalb habt ihr diesen unglaublichen Blödsinn immer wieder eingestellt und somit einen Editwar provoziert? --194.113.40.219 14:44, 2. Okt. 2008 (CEST)

Das ist leicht zu beantworten - ich bin mal so frei: Wenn ohne Begründung und Dikussion revertiert wird, löst dass einen Reflex aus. Besser immer auf die Disk gehen. --7Pinguine 14:46, 2. Okt. 2008 (CEST)

Richtig, wer ohne Begründung und Dikussion revertiert, löst einen Reflex aus. Deshalb hätte ich auch gerne von [Benutzer:STBR]] und Benutzer:Der.Traeumer eine Begründung dafür, weshalb sie meine Änderungen ohne Diskussion revertiert haben. Unbelegtes darf übrigens jederzeit von jedem Benutzer gelöscht werden, die Pflicht Belege zu bringen liegt dabei immer bei dem, der etwas im Artikel haben möchte. Ich für meinen Teil wollte übrigens auf der Diskussionseite meinen Revert begründen, leider wurde ich zwischenzeitlich gesperrt, so dass ich meine bereits geschriebene Begründung nicht mehr abspeichern konnte. Meine Argumente waren im Übrigen nahezu identisch mit deinen Ausführungen. Bleibt noch die Frage, was mit den anderen von mir revertierten Änderungen geschehen soll. Die Bücher halte ich für diesen Artikel völlig irrelevant. Auch die Kritik von Frau Klein ist wohl keine fundierte Fachkritik. Kritik kann übrigens auch positiv sein und hierzu gibt es genügend seriöse und relevante Quellen, die Friedman als einen der bedeutensten Wirtschaftswissenschaftler bezeichenen. Dies sollte IMHO ergäntzt werden. Friedman Thesen bekommen außerdem eine aktuelle Relevanz, da viele seriöse und relevante Kommentatoren die Missachtung Friedmans Lehren als Ursache für die aktuelle Finanzkrise und die dadurch ausgelöste Stagflation bewerten. --194.113.40.219 15:58, 2. Okt. 2008 (CEST)

1) Den Edit-War habe ich nicht begonnen. Ich habe eine lange zuvor angekündige Änderung eingestellt. Den EW begann derjenige, der meine Änderung das erste Mal ohne Begründung gelöscht hat. 2) Ich habe mich auf eine Quelle bezogen, die offenbar hier niemand kennt und pausenlos mit einer anderen Quelle verwechselt wird. 3) Ich habe es schon mal geschrieben: Die Aussagen eines führenden Wirtschaftswissenschaftlers haben sehr wohl Auswirkungen auf Ökonomie und Politik. Wenn jemand das einfach nur für Blödsinn hält, ist das POV. 4) Ich habe schon mehrfach angedeutet, daß ich nicht an all meinen Formulierungen klebe, für vernünftig begründete Änderungen zugänglich bin. 5) Nach den ersten Reaktionen sehe ich schwarz; mich erinnert dies peinlicht an vergangene Zeiten, wo man dies als "Personenkult" titulierte. Ich habe auch keine Lust mehr, mich weiter weiter mit Leuten zu streiten, die meine Argumente überhaupt nicht zur Kenntnis nehmen wollen, weil sie ihrem Weltbild widersprechen. Ich habe daher um Überarbeitung durch einen neutralen Dritten nachgesucht. 6) Ich verabschiede mich hiermit von dieser Seite. --Mastermaus 15:08, 2. Okt. 2008 (CEST)

Wenn Du hier Vergleiche mit vergangenen Zeiten des Personenkults ziehst, tust Du gut daran Dich zu verabschieden. Tschüß. --7Pinguine 15:16, 2. Okt. 2008 (CEST)

Deine Reaktion zeigt, dass ich damit genau richtig lag. Endgültig Tschüss! --Mastermaus 15:22, 2. Okt. 2008 (CEST)

Siehe auchs

Was sollen hier eigentlich die ganzen Links in Siehe auch? Das ist doch ein Personen-Artikel. Da wo es einen Bzug gibt, muss der im Text hergestellt werden und wird dann auch dort im Text verlinkt. Bei den meißten weiß man ja noch nicht einmal, was das miteinander zu tun haben soll. Wenn es dafür nicht super gute Gründe für eine Ausnahme von der Vorlage für Biografien gibt, nehme ich die auch mal alle raus. --7Pinguine 13:44, 2. Okt. 2008 (CEST)

Janet Friedman

WEiß jemand über seine Tochter Bescheid? Ist sie selbst eine relevante Person, oder sollte sie gemäß WP:BIO (Kinder Prominenter) namentlich gestrichen werden? --7Pinguine 16:26, 2. Okt. 2008 (CEST)

Im Gegensatz zu seinem Sohn David und zu seiner Frau hat seine Tochter keine enzyklopädische Relevanz. --194.113.40.219 16:28, 2. Okt. 2008 (CEST)

OK, habe den Namen von ihr rausgenommen. --7Pinguine 16:53, 2. Okt. 2008 (CEST)

Literaturliste

Die Literatur gehört ebenso entschlackt. Die Literaturliste beschränkt sich auf wichtige Bücher zur und über die Person. Bücher, die unter anderem Positionen der Person in bestimmten Bereichen globalkritisch behandeln haben da nichts verloren. --7Pinguine 13:51, 2. Okt. 2008 (CEST)

Im Klartext, Du duldest keine Kritik an dem Säulenheiligen. So etwas nenne ich einen Verstoß gegen das Neutralitätsgebot. --Mastermaus 13:54, 2. Okt. 2008 (CEST)

WP ist kein Blog. Siehe Dir doch bitte mal WP:BIO und die Vorlage dazu an. Was Du hier willst und wie Du vorgehst hast Du aber schon ziemlich zum Ausdruck gebracht. Lass Dir sagen: Falsche Baustelle. --7Pinguine 14:03, 2. Okt. 2008 (CEST)

Dank, an UHT für die Erledigung diesen Punktes. --7Pinguine 11:47, 3. Okt. 2008 (CEST)

Naomin Klein

Bitte begründen, was der Abschnitt hier soll und nicht Beweislastumkehr betreiben. --Livani 11:13, 4. Okt. 2008 (CEST)

Deine Löschbegründung war Quatsch. Ich stelle Vandalensperre. Anorak 11:16, 4. Okt. 2008 (CEST)

Vielleicht ist Friedman ja relevant für Klein, ihre Kritik an ihm aber bestimmt nicht relevant für ihn. Es kann nicht jede politisch motivierte Polemik an liberalen Markttheorien hier gegen ihn aufgeführt werden, auch wenn sie von einem "Aushängeschild der Globalisierungskritiker" kommt. --7Pinguine 09:45, 5. Okt. 2008 (CEST)

Bevor hier jemand eine Löschbegründung verlangen kann, muss er zunächst Begründung für das Behalten liefern. Die Richtlinien sind da offenbar sehr eindeutig: „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter jederzeit gelöscht werden.“. „Wikipedia-Artikel sollten im Normalfall auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen“. Bisher wurde die Relevanz der Kritik durch Klein nicht mit Sekundärliteratur belegt. Solange das nicht gegeben ist, hat die Stelle nichts im Artikel verloren. Deshalb weiß ich auch nicht, weshalb und worüber in den nächsten zwei Wochen diskutiert werden sollte. Beste Grüße --UHT 10:06, 5. Okt. 2008 (CEST)

Wenn sich die Neoliberalen hier gegenseitig die Bälle zuspielen ist das relativ sinnfrei. Anorak 14:25, 5. Okt. 2008 (CEST)

Sinnfrei sind Deine bisherigen Beiträge. Willst Du es dafür wieder auf der VM probieren? Wie wäre es diesmal mit UHT? --7Pinguine 19:01, 5. Okt. 2008 (CEST)

Vollsperre wegen Editwar

Ihr habt nun zwei Wochen Zeit hier einen Konsens zu finden. Viel Erfolg --blunt^{nicht gut?} 00:17, 5. Okt. 2008 (CEST)

Den wird es nicht geben, wenn eine Seite propagandistische Ziele verfolgt. wikipedia fehlen Instrumente, mit solchen Phänomenen umzugehen. Anorak 14:27, 5. Okt. 2008 (CEST)

Welche propagandistischen Ziele verfolgst du denn genau? --Livani 14:32, 5. Okt. 2008 (CEST)

Chile?

Was ist denn an der Beratung von Chile dran? War das für Freidman relevant, kann man das im Artikel mit aufnehmen? Das wäre dann ja auch ein Ort, die Chicago Boys und das Wunder von Chile zu verlinken. Oder spielte das keine große Rolle? Kann ich momentan nicht einschätzen. --7Pinguine 16:10, 2. Okt. 2008 (CEST)

http://www.pbs.org/wgbh/commandingheights/shared/minitextlo/int_miltonfriedman.html --Mastermaus 16:18, 2. Okt. 2008 (CEST)

Der Verweis aufs diktatorische Chile und die Chicago-Boys sind der letzte Hinweis auf die meistkritisierten Punkte an Friedmans Wirken. Das musste 7P natürlich entfernen. Die Entfernung ist völlig indiskutabel. Sollte 7P oder einer seiner Kumpane einen Edit-War deswegen beginnen, werde ich eine Nutzersperren beantragen. Anorak 16:23, 2. Okt. 2008 (CEST)

Völlig daneben. Noch mal so ein revert ohne hinsehen und mitreden und ich beantrage eine Benutzersperre für Dich wg.Dauer-Editwarrioring. --7Pinguine 16:36, 2. Okt. 2008 (CEST)

Dass Friedman u.a. die Chicago Boys unterrichtet hat und dass er in Zusammenhang mit dem Wunder von Chile genannt wird, kann sicher kurz erwähnt werden um damit das "Siehe auch" aufzulösen. Nachtrag: Auch dass Friedman ein bedeutender Vertreter des Neoliberalismus ist, kann in den Text entsprechend eingearbeitet werden, um das "Siehe auch" aufzulösen. 194.113.40.219 16:24, 2. Okt. 2008 (CEST)

Zur Sache: Mastermaus hat dankenswerter Weise ein Interview verlinkt, in dem Friedman sich dazu äußert. Demnach war er aber noch nicht einmal auf Einladung von Chile dort, sondern hat isch nur ein paar Tage dort aufgehalten und eine Rede gehalten. Die Vorwürfe an ihn bezeichnet er als Versuch der Diskreditierung von ihm durch Kommunisten, weil er mit der Militärdiktatur in Verbindung gebracht worden sei. Es scheint mir, dass es da mehr Vorwürfe als Tatsachen gibt. Sicher ist nur, dass die "Chicago-Boys" die LEhre der Chicago-Schule in Chile umgesetzt haben, und in dem Zusammenhang, Friedman nachträglich von einem "Wunder von Chile" sprach. Fragt sich noch, an welcher Stelle die Chile-Episode eingebaut wird. Im Wirken oder im Leben? Auch die Sache mit der Störung der NObel-Preisverleihung könnte man erwähnen, aber ich bin mir noch nicht so sicher, wie umfangreich die Episode insgesamt aaufgenommen werden sollte. --7Pinguine 16:43, 2. Okt. 2008 (CEST)

Wieso Vorwürfe? Dass Friedman u.a. die Chicago Boys unterrichtet hat und dass er in Zusammenhang mit dem Wunder von Chile genannt wird sind Tatsachen und keine Vorwürfe. Diese können kurz dargestellt werden (ich würde vorschlagen im Abschnitt Leben zwischen Chicago Schule und Mont-Pelerin-Gesellschaft). Näheres kann dann der Leser in diesen Artikeln erfahren. 194.113.40.219 17:10, 2. Okt. 2008 (CEST)

Es gibt eine gewissen Gruppe die behauptet, Friedman sei mitverantwortlich am Regime Pinochets, weil er es beraten habe. (siehe oben.) Friedman wiederum wrft den Kommunisten vor, ihn, sagen wir mal, bekämpft zu haben. Das meinte ich mit den Vorwürfen. --7Pinguine 17:41, 2. Okt. 2008 (CEST)

Unbelegte Behauptungen, wie z.B. dass Friedman am Regime Pinochets oder am Hurrikan Katrine verantwortlich sei, gehören nicht in eine Enzyklopädie. Aber die belegbaren Tatsachen (dass Friedman u.a. die Chicago Boys unterrichtet hat und dass er in Zusammenhang mit dem Wunder von Chile genannt wird) können genannt werden. Was hälst du von meinem Vorschlag oben? ----194.113.40.219 17:59, 2. Okt. 2008 (CEST) Nachtrag: Dass die Unterstellungen von Frau Klein bezüglich Friedman unbelegt sind, ist auch Teil einer Kritik ihres Buches "Die Schock-Strategie" in der Zeit. --194.113.40.219 18:07, 2. Okt. 2008 (CEST)

Die Formulierung des Nutzers 194.113.40.219 ist nicht korrekt. Es wird eben nicht behauptet, Friedman sei für das Pinochet-Regime verantwortlich oder er habe den Hurrikan Katrina verursacht. Vorgeworfen wird ihm sein Verhalten gegenüber der Militärregierung NACH dem Putsch und die Maßnahmen in New Orleans NACH der Katastrophe.

Für die Verlinkung des ZEIT-Artikels bin ich dagegen sehr dankbar. ...grandios recherchierte, etwas überzogene Historie heißt es darin zu Naomi Kleins Buch. An konkreten Vorwürfen findet sich darin nur, sie habe mit den von ihr kritisierten Leute vor Veröffentlichung des Buches nicht gesprochen. --Mastermaus 13:41, 6. Okt. 2008 (CEST)

Ja ich habe schon gesehen, dass sich da eine Szene auf ihn gestürzt hat. In der Kritik ist die Klein ja schon drin. Um so mehr sehe ich keinen Bedarf, da noch mehr hinter her zu schieben. Beim Buch, dass ja einen eigenen Eintrag hier hat, habe ich mal die Relevanzfrage gestellt. Wenn da nichts nachgeschoben wird, gehört das in ihren Artikel eingebaut. (Da haben sich ja ein paar ganz schön ausgetobt.)

Deinen Vorschlag finde ich gut. Ich würde die Chicago Boys an die Chicago-Schule anlehnen und dann Chile unter Pinochet als ein Land mit Umsetzung der liberalen Schule nennen. In diesem Kontext habe es Proteste gegen Friedman selbst gegeben. Er habe wiederum später die Umsetzung der liberalen Marktwirtschaft durch eine Militärjunta als Wunder von Chile bezeichnet. --7Pinguine 18:15, 2. Okt. 2008 (CEST)

Nun ja, die Chicaco Boys sind nur ein Beispiel von vielen, die versucht haben, Friedmans Ideen umzusetzen. Großbritanien, die USA und Neuseeland sind sicher bedeutendere Beispiele. Dass die USA sich seit den 90er Jahren von Friedmans Ideen wieder entfernt haben, wird übrigens von vielen Experten als Ursache der aktuellen Finanzkrise beurteilt. 194.113.40.219 18:27, 2. Okt. 2008 (CEST)

seit den 90er Jahren von Friedmans Ideen wieder entfernt - soll das dedeuten, in der Regierungszeit George W. Bushs hätte man eine Politik der sozialstaatlichen Umverteilung betieben? Dafür solltest Du Belege bringen! --89.247.109.58 18:56, 5. Okt. 2008 (CEST)

Du verlangst Belege dafür, dass sich die USA unter Bush von Friedmans Ideen abgewichen sind und dies von relevanten Kommentatoren als Ursache für die Finanzkrise gesehen wird? Bitte sehr:

• "Die jüngsten Krisen lassen sich mit der Abkehr vom Monetarismus erklären, also von der Lehre des verstorbenen Ökonomen Milton Friedman, die den Zentralbanken eine einzige Aufgabe beimaß: Preisstabilität." Rheinischer Merkur vom 02.10.08 [3]
• "Money matters - die Geldmenge zählt - meinte einst Milton Friedman. Doch die Notenbanker, allen voran Alan Greenspan, wollten davon nichts wissen. Nun wird die Rechnung für die Flutung der Märkte präsentiert." Der Standard vom 18.09.08 [4]
• "Dabei wird völlig außer Acht gelassen, dass in den Vereinigten Staaten in den vergangenen 20 Jahren eherne marktwirtschaftliche Gesetze sträflich missachtet wurden. Jeder Volkswirtschaftsstudent konnte herleiten, dass dieses Wachstumsmodell nicht nachhaltig war. Die erste gebrochene Regel stammt vom Nobelpreisträger Milton Friedman: "Money matters!" Frei übersetzt heißt das: Es kommt auf die Geldmenge an. Damit meinte der liberale Ökonom, dass langfristig die Preise anziehen, wenn auch die Geldmenge steigt. Ein Gesetz, das der langjährige Notenbank-Präsident Alan Greenspan jedoch nie befolgte. Seit Ende der Achtzigerjahre bekämpfte er regelmäßig Krisen, indem er die Zinsen senkte und die Geldmenge drastisch ausweitete." Die Welt vom 18.09.08 [5]
• "So wäre im Urteil von Nobelpreisträger Myron Scholes (Stanford) nie ein so grosser Subprime-Sektor entstanden, hätte nicht die Bush-Administration 2002 ein konjunkturpolitisch motiviertes Hypothekenfinanzierungs-Programm aufgelegt." Neue Züricher Zeitung vom 13.09.08 [6]
• "...dass in den USA schon Präsident Bush II ... von Anfang an, ungeniert und vom Ausland bejubelt, eine keynesianische Staatsausgabenpolitik betrieben hatte." Wiener Zeitung vom 16.05.08 [7]

Reicht das an Belegen oder möchtest du noch mehr? Zum Abschluss vielleicht noch dieser Leckerbissen: "So ließ gestern die Gruppe Attac mit der Forderung aufhorchen: Die Europäische Zentralbank sollte bei ihrer Zinspolitik doch mehr auf Konjunkturbelebung und weniger auf Inflationsbekämpfung schauen. Also genau das, was den Amerikanern die Probleme beschert hat?" Die Presse vom 17.09.08 [8] --194.113.40.219 09:54, 6. Okt. 2008 (CEST)

Wenn es dazu Sekundärliteratur gibt, könnte man da mE sicher mehr zu seinem Einfluß unter "Wirken" einbringen. Die Chile-Episode hat sicher besonderes Interesse verdient, schließlich wird er ja darauf in Interviews angesprochen, es gibt immer noch Kreise die ihm Vorwürfe stricken,... Also, für seinen Lebenslauf sicher relevant. Ich schreibe jetzt mal was unter Leben rein. Wenn später sein Einfluß auf Ökonomien behandelt wird, kann das dann ja auch da hinein fließen. --7Pinguine 20:09, 2. Okt. 2008 (CEST)

Ich würde noch erwähnen, dass Friedman selbst gesagt hat, dass er Pinochet nie beraten oder unterstützt hat. Es gibt dafür, dass er dies getan hätte, auch keine Belege. --194.113.40.219 10:08, 6. Okt. 2008 (CEST)

Abschnitt Ehrungen

Der Abschnitt Ehrungen ist etwas mager. Mir fällt da noch der Wirtschafts-Nobelpreis auf, der sicher noch erwähnenswert wäre. Sicher hat Friedman auch noch andere Auszeichnungen erhalten. --194.113.40.219 10:11, 6. Okt. 2008 (CEST)

New Orleans

Nachdem sich die Rauchschwaden der vorigen Woche wieder etwas verzogen haben, klinke ich mich erneut in die Diskussion ein. Ich war von dem unvermittelt losgebrochenen EW doch etwas überrascht und habe stellenweise überreagiert. Meine etwas überzogenen Bemerkungen nehme ich hiermit zurück und entschuldige mich.

Zur Sache: Bei der von mir angegebenen Quelle Jakob/Schorb „Soziale Säuberung“ handelt es sich nicht, wie offenbar von einigen Nutzern vermutet, um ein politisches Pamphlet, sondern um eine soziologische Untersuchung des post-katastrophalen New Orleans. Die Autoren haben selbst vor Ort recherchiert; das Buch enthält zahlreiche Interviews, statistische Angaben, Dokumente, Fotos, mehrere hundert Quellenverweise. Die Herausgabe des Buches wurde u.a. vom Deutschen Akademischen Auslandsdienst (Bonn), der Hans-Böckler-Stiftung (Düsseldorf) und dem AstA der Universität Bremen gefördert. Dies nur als Nachweis, dass es sich um eine seriöse Quelle handelt. Mehrere Angaben der Autoren wurden übrigens bereits in die Wiki-Seite zu New Orleans eingearbeitet (nein, nicht von mir); das Buch ist dort als Quelle angegeben. Nutzer 7Pinguine, der das Buch zuerst ignorieren wollte, hat inzwischen mittelbar auch schon davon Gebrauch gemacht; der von mir eingefügte Link zu den Interviews mit Milton Friedman stammt aus dem Quellenverzeichnis des Buches (Seite 216, Anmerkung 57). Doch dies nur zur Einleitung.

Die Autoren weisen in dem Buch nach, dass von den zuständigen Behörden unmittelbar nach der Katastrophe von New Orleans ein Großteil der im öffentlichen Besitz befindlichen städtischen Infrastruktur in Windeseile privatisiert worden ist. Aus Mitteln des Wiederaufbaus wurden zahlreiche durch die Überschwemmung nur geringfügig beschädigte Gebäude abgerissen, die Grundstücke privaten Immobilienfirmen übergeben. Der Anteil von Wohneinheiten des Sozialen Wohnungsbaus in der Stadt sank dadurch drastisch, von 4.601 WE im Jahre 2005 auf 261 WE (Seite 78, als Quelle wird auf Statistik der lokalen Wohnungsbehörde HANO verwiesen). Die gewesenen Mieter wurden nach Beendigung der Evakuierung von privaten Sicherheitsfirmen an der Rückkehr in ihre Wohnungen gehindert; da sie sich Wohnraum auf dem privaten Markt nicht leisten konnten, mussten die meisten von ihnen die Stadt auf Dauer verlassen. Wie die Autoren schreiben, seien auch die öffentlichen Schulen nach der Katastrophe aufgegeben worden; die Mittel für die Wiederaufbau vollständig an privatwirtschaftlich betriebene „Charter Schools“ geflossen. Als Quelle ist u.a. angegeben: Metropolity Polity Program und The Brooking Institute: „Tracking Recovery of New Orleans and the Metro Area“, 16.April 2008. Weiterhin schreiben die Autoren, in den Monaten der Katastrophe seinen in der Stadt 3000 kommunale Arbeitskräfte entlassen worden (Quelle: Klein, Rick in „The Boston Globe“, 22. Dezember 2005). Wegen der dann fehlenden Arbeitskräfte seine private Beraterfirmen mit öffentlichen Aufgaben betreut worden (Quelle: Nussbaum, Paul in „Philadelphie Inwuirer“ vom 29.August 2007). Ich fasse das alles zusammen: Es wurde in New Orleans nach der Katastrophe ein klassisches neoliberales Reformprogramm umgesetzt. In dem Buch wird Milton Friedman vorgeworfen, Stichwortgeber für dieses Programm gewesen zu sein. Als Beleg zitieren die Autoren aus dem Vorwort von Friedmans Buch „Capitalism and Freedom“ (in der deutschspachigen Ausgabe nicht enthalten), Chikago University Press 1962, Nachdruck 1982:

„Nur eine Krise führt zu echtem Wandel (…) Wenn es zu einer solchen Krise kommt, hängt das weitere Vorgehen von den Ideen ab, die im Umlauf sind. Das ist meiner Ansicht nach unsere Hauptfunktion: Alternativen zur bestehenden Politik zu entwickeln, sie am Leben und verfügbar zu halten, bis das politisch Unmögliche politisch unvermeintlich wird.“

Als weiteren Beleg dafür wurde die von mir in den Artikel eingefügte Aussage Friedmans im Wall Street Journal vom 5. Dezember 2005 zitiert.

„Die meisten Schulen von New Orleans liegen in Trümmern. (…) das ist eine Tragödie. Es ist aber auch eine Gelegenheit, das Bildungswerk radikal zu reformieren.“

Es ist meiner Meinung nach durchaus schlüssig, dass das in New Orleans durchgesetzte Reformprogramm letztlich auf Friedmans Wirken zurückgeht. Die Ablehnung sozialstaatlicher Umverteilung, die Forderung nach Verschlankung des Staates und Privatisierung des öffentlichen Sektors in der Wirtschaft gehören zu den klassischen Forderungen neoliberaler Reformer. Es gehört außerdem mittlerweile zu den Allgemeinplätzen des Wirkens in Politik und Wirtschaft, den jeweils günstigsten Zeitpunkt bei der Durchsetzung von Forderungen wahrzunehmen. Und der günstigste Zeitpunkt zur Umsetzung dieses Programms waren nun einmal die Monate, in denen die Bevölkerung noch unter Schock stand, zum Teil als Folge der Evakuierung auch gar nicht in der Stadt weilte. Das Ganze hatte also eine Logik und ist keineswegs eine Verschwörungstheorie. Neu war nur der Umfang der Katastrophe, in derem Windschatten das genannte Reformprogramm umgesetzt wurde.

Ich verweise weiter darauf, dass es bei Wikipedia durchaus üblich ist, kritische Hinweise auch auf Personenseiten zu setzen (wenn gewünscht, kann ich Beispiele nennen). Dabei sollte es sich natürlich um fundiert belegte Aussagen, und nicht im wilde Anschuldigungen handeln. Ich bin der Meinung, mit diesen Ausführungen einen hinreichenden Beleg für die von mir eingefügten Kritiken erbracht zu haben. Über Änderungsvorschläge an meinen Textbausteinen bin ich gern bereit, zu diskutieren.

Ich bitte um Entschuldigung, dass meine Ausführungen etwas lang geraten sind. Ich möchte mich aber nicht noch einmal dem Vorwurf aussetzen, meine Quellenangaben wären nicht nachvollziehbar. --Mastermaus 11:55, 6. Okt. 2008 (CEST)

Es geht hier hauptsächlich um die Formulierung deiner Einfügung und die Positionierung innerhalb des Artikels. Die enzyklopädische Relevanz des Interviews Friedmans bezüglich New Orleans tendiert gegen Null, ich würde sogar sagen, ist gleich Null! Dass ein seriöses Buch Friedman mit Ereignissen in New Orleans in Verbindung bringt kann dagegen durchaus relevant sein. Im Abschnitt Kritik kann deshalb dargestellt werden, dass es relevante Personen gibt, die solche Vermutungen äußern. Ich persönlich finde derartige Vermutungen ziemlich an den Haaren herbei gezogen. Dies geht schon Richtung Verschwörungstheorie und ich bin der Meinung, dass die Wikipedia keine Plattform für Verschwörungstheorien sein sollte. 194.113.40.219 12:58, 6. Okt. 2008 (CEST)

Deine persönliche Meinung ist hier nicht relevant. Beantworte lieber die Frage, ob das in dem Buch geschilderten und von mir in Kurzform wiedergegebenen Reformen in New Orleans NACH der Katastrophe der neoliberalen Wirtschaftstheorie und konkret Friedmans theoretischen Ansätzen entspricht. Danach können wie weiter debattieren. --Mastermaus 13:18, 6. Okt. 2008 (CEST)

Bitte zunächst mal die Relevanz dieser Kritik belegen. Danach können wir weiter debattieren. --Livani 13:26, 6. Okt. 2008 (CEST)

Nein, meiner Meinung nach entsprechen die von dir in Kurzform wiedergegebenen und in dem Buch thematisierten Ereignisse nach der Katastrophe in New Orleans absolut NICHT der neoliberalen Wirtschaftstheorie und auch nicht Friedmans theoretischen Ansätzen. Aber wie du schon ganz richtig gesagt hast, ist meine Meinung hier nicht relevant. Relevant ist vielleicht, dass es Autoren gibt, die diese Vermutung äußern. Über die Relevanz dieser Vermutung kann man aber durchaus unterschiedlicher Meinung sein. Ich bin der Meinung diese Vermutung ist nicht relevant. Es ist an dir, die Relevanz zu belegen. --194.113.40.219 13:36, 6. Okt. 2008 (CEST)

Da hast Du Dich eben unglaubwürdig gemacht:

In seinem 1962 erschienenen Werk Capitalism and Freedom spricht sich Freedman gegen sozialen Wohnungsbau, gegen staatlich garantierte Mindestlöhne und für Privatschulen aus.

Der in New Orleans praktizierte Abriss von Sozialwohnungen, die Schließung öffentlicher Schulen und Entlassung gewerkschaftlich organisierter Angestellter war nichts anderes, als diesen theoretischen Ansatz auf die Spitze zu treiben. --Mastermaus 15:00, 6. Okt. 2008 (CEST)

Anmerkung: Daß er in dem selben Buch eine Abschaffung der Wehrpflicht gefordert hat, finde ich aber gut. Ich bin nicht 100 % gegen ihn und die Welt ist nicht in Schwarz und Weiß aufgeteilt. Es gibt immer Zwischentöne. --Mastermaus 15:07, 6. Okt. 2008 (CEST)

Friedman hat sich in seinem Leben für vieles ausgesprochen, nicht alles davon hat enzyklopädische Relevanz. Auch andere haben derartiges gefordert. Friedman deshalb die für Ereignisse in New Orleans verantwortlich zu machen, ist hochspekulativ. Aber wie gesagt, dass es solche Spekulationen gibt, kann von mir aus im Abschnitt Kritik dargestellt werden, besonders sinnvoll finde ich es allerdings nicht. --194.113.40.219 15:36, 6. Okt. 2008 (CEST)

Zur angebenen Quelle: Jakob/Schorb Soziale Säuberung.

Maßgeblich für Literatur ist die Literaturrichtlinie sowie wikipedia:RW. Prüfen wir beispielhaft:

• „Die Werke sollen sich mit dem Lemmainhalt selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene.“: Bücher über New Orleans haben mit dem Lemmainhalt Milton Friedman wenig zu tun.
• „Finde heraus, was andere über deine Informationsquelle schreiben!“: Ein Buch, das 2008 erschienen ist, kann bisher kaum angemessen wissenschafltiche rezipiert worden sein.
• Die Suche im KVK ergab, dass das Buch (außer in der DNB) in nur zwei Verbundkatalogen verfügbar ist. Das spricht nicht dafür, dass es sich um ein wissenschaftliches Standardwerk handelt.
• Was Friedman in Capitalism and Freedom schreibt, darf wegen wikipedia:TF nicht selbständig ausgewertet werden.

Beste Grüße --UHT 15:49, 6. Okt. 2008 (CEST)

1) Es handelt sich hier nicht um einen wissenschaftlichen Meinungsstreit

2) Wenn zu Oskar Lafontaine der Vorstandsvorsitzende der Springer AG zitiert wird, hat das ebenfalls keine wissenschaftliche Relevanz

3) Zum Theoriewerk Milton Friedmans verweise ich auf [9] --Mastermaus 16:54, 6. Okt. 2008 (CEST)

noch zwei Ergänzungen:

Die Verbreitung eines Buches sagt nichts über dessen Inhalt aus. Ansonsten könnte jeder behaupten, die Bibel und der Koran seien wissenschaftliche Standardwerke.

Der Vorteil von Wikipedia gegenüber traditionellen Enzeklypädien besteht ja gerade darin, dass hier schnell News eingestellt und überholte Informationen gelöscht und korrigiert werden können. Zu warten, bis ein Buch in der Fachwelt "durchgesetzt" ist, wäre unter diesen Umständen unsinnig. Übrigens ist es, wie ich schon schrieb, in einem anderen Wiki-Artikel schon als Quelle angegeben. Nicht von mir. --Mastermaus 12:44, 7. Okt. 2008 (CEST)

Nun ja, Friedman ist nun einmal ein Wissenschaftler. Aber von der Relevanz einmal abgesehen:

Denkst du wirklich, dass ein Kritik wie "Die Autoren Christia Jakob und Friedrich Schorb vermuten, dass wahrscheinlich auf Grundlage von Friedmans Theorieen sämtliche Hilfsgelder für den Wiederaufbau der Bildungseinrichtungen von New Orleans in privatwirtschaftlich betriebene "Charter Schools" geflossen seien." wirklich sinnvoll ist? 194.113.40.219 17:03, 6. Okt. 2008 (CEST)

Sie bringen ihn damit in Verbindung und das möchte ich dokumentiert haben. Wenn Du eine bessere Formulierung hatst, nur raus damit! --Mastermaus 12:44, 7. Okt. 2008 (CEST)

Das Relevanzthema mal anders formuliert: Würde im Artikel Karl Marx jede Hungersnot von Nordkorea aufgeführt? Ist es vorstellbar, wie das ausartet, wenn alle Vorgänge auf dieser Welt, die publizisitisch oder wissenschaftlich mit dem Sozialismus in Verbindung gebracht werden, in dem Artikel als Wirkung von Karl Marx aufgenommen werden? (Was noch viel eher gerechtfertigt wäre, denn neoliberale Wirtschaftsdenker gibt/gab es viel mehr als sozialistische Vordenker.) Ich packe das jetzt nicht in diese Kategorien um es in gut und böse zu verteilen, sondern weil entlang dieser Linie offensichtlich eine Front verläuft. Eine andere Analogie wäre, Klein als Antiglobalisierungsikone für jeden G8-Krawall verantwortlich zu machen, ... --7Pinguine 17:08, 6. Okt. 2008 (CEST)

Hallo 7P, Dein erstgenannter Vergleich hinkt leider. Gerade auf der Seite zu Karl Marx gibt es einen umfänglichen Kritikteil, auch mit verlinkungen zum Realsozialismus, der umfänglich kritisch bewertet wird. Also genau das, was auf dieser Seite bisher fehlt. Deine Abneigung gegen Naomi Klein können wir, wenns Dir Spass macht, auf deren Seite weiter ausdiskutieren; hier ist das fehl am Platz. Ich bin übrigens entgegen Deiner vorige Woche geäußerten Vermutung kein Fan von ihr, nehme sie aber als Quelle ernst. --Mastermaus 10:58, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe das jetzt mal schnell überflogen, bei Marx aber keine Kritik von Journalisten an seiner Lehre gefunden. Dort sind relevante, repräsentative wissenschaftliche Auseinandersetzungen mit seinem Werk von renommierten Wirtschaftswissenschaftlern und Soziologen zu finden. Genau das ist doch der Unterschied um den es geht. Es hat nichts damit zu tun ob man Klein und ihre Schlussfolgerungen mag, sondern nur damit, ob ihre Kritik an Friedman für ihn relevant ist. --7Pinguine 11:47, 7. Okt. 2008 (CEST)

Es sollte doch langsam klar sein, dass die unrezipierte Vermutung(!?) zweier wissenschaftlich nicht erkennbar relevanter Autoren nicht in eine Enzyklopädie gehört. --Livani 12:13, 7. Okt. 2008 (CEST)

Hier geht es ja auch nicht um eine wissenschaftliche Auseinandersetzung, sondern um die Umsetzung einer Lehre. Und darum, dass MF für die Folgen dieser Umsetzung verantwortlich gemacht wird.

Es geht auch nicht darum, die von den Personen aufgestellten Behauptungen als "richtig" zu darzustellen, sondern darum, sie zu dokumentieren. So etwas passiert bei Wikipedia ständig; es gibt Seiten, auf denen sich ausschließlich mit unbelegten Vermutungen und das Für und Wider darum auseinandergesetzt wird.

Übrigend noch eine Ergänzung zum obigen: Karl Marx ist schon über hundert Jahre tot und seine ohnenehin nur fragmentarische Lehre hat sich inzwischen weit auseinanderdividiert. Die in der von mir angegebenen Literatur geschilderten Ereignisse habe sich dagegen noch zu MFs Lebenszeiten zugetragen. --Mastermaus 12:27, 7. Okt. 2008 (CEST)

Wenn es in anderen Artikeln unbelegte Vermutungen gibt, dann entferne diese und nimm dies nicht als Begründung, es hier gleich zu tun. Im Artikel Marx gibt es tatsächlich keine Kritik von Journalisten, die ihn für Hungersnöte in Nordkorea verantwortlich machen, obwohl derartige Kritik durchaus schön öfters geäußert wurde. Der Vergleich hinkt also keineswegs. Wieso willst du dann so etwas hier bei Friedamn haben? Von mir aus kann diese Vermutung unter Kritik auch rein. Ich bezweifle jedoch, dass ein Abschnitt wie: "Die Autoren Christia Jakob und Friedrich Schorb vermuten, dass wahrscheinlich auf Grundlage von Friedmans Theorien sämtliche Hilfsgelder für den Wiederaufbau der Bildungseinrichtungen von New Orleans in privatwirtschaftlich betriebene "Charter Schools" geflossen seien", die Qualität des Artikels wirklich verbessert. Mehr gibt die Quelle aber einfach nicht her. --194.113.40.219 12:46, 7. Okt. 2008 (CEST)

Wohin sollte dass führen, wenn wir jedwede Spekulation jedweder Autoren in den Kritikabschnitt einbauen? Nach wie vor ist Mastermaus gefordert, die Relevanz der Autoren für Friedman darzulegen. Wurde jetzt wirklich oft genug wiederholt. --Livani 12:51, 7. Okt. 2008 (CEST)

„Es geht auch nicht darum, die von den Personen aufgestellten Behauptungen als "richtig" zu darzustellen, sondern darum, sie zu dokumentieren. So etwas passiert bei Wikipedia ständig; es gibt Seiten, auf denen sich ausschließlich mit unbelegten Vermutungen und das Für und Wider darum auseinandergesetzt wird.“ Sage mir wo und ich kümmere mich darum. Es gibt übrigens eine nicht unerhebliche Anzahl von Benutzern die viel Zeit damit verbringen das rauszuwerfen, was nicht hier her gehört. Leider gibt es auch eine konstante „Laufkundschaft“ und ein paar Ideologiewächter, die nicht verstehen, worum es in diesem Projekt geht und das auch die WP als offene Enzyklopädie keine Wissensansammlung für Individualansichten darstellt. --7Pinguine 14:10, 7. Okt. 2008 (CEST)

Hallo 7P, dann solltest Du als erstes die Seite über Verschwörungstheorien komlett löschen. --Mastermaus 14:21, 7. Okt. 2008 (CEST)

Zum Vorwurf fehlender Relevanz: Ich habe das Folgendes mal aus der Seite Neoliberalismus rüberkopiert.

Von Gewerkschaften werden die von „neoliberaler“ Politik geforderten Privatisierungen kritisiert, da sie zu einer Prekarisierung der Arbeitsverhältnisse und zu höheren Preisen für die Versorgung führten. Kritiker beklagen die fehlende Regulierung durch den Staat beziehungsweise der Einschränkung durch gesellschaftliche Normen. Die Freiheit durch Marktchancen stelle in erster Linie die Freiheit von Wohlhabenden und Mächtigen dar. Achte man allein auf Rendite, würden moralische oder soziale Normen leiden. Auch wird kritisiert, dass die sozialen Folgen deregulierter Märkte von der Allgemeinheit zu tragen seien.

Ich gehe mal davon aus, daß die oben genannten Aussagen unstrittig sind. Ich gehe weiter davon aus, daß es unstrittig ist, daß MF einer der führenden Theoretiker des Neoliberalismus ist. Nennenswerte Kritik an MF war auf der Seite nicht dokumentiert. Ich war der Meinung, eine solche Kritik sollte in dem Artikel Erwähnung finden. Ich habe nichts wild behauptet, sondern zwei Beispiele genannt, an denen MF für die Folgen der so bezeichneten "neoliberalen Politik" persönlich verantwortlich gemacht wurde. Wenn jemand der Meinung ist, eine solche Kritik besser formulieren zu können, so kann er einen Vorschlag unterbreiten. Bisher kam immer nur sture Ablehnung. --Mastermaus 14:47, 7. Okt. 2008 (CEST)

Einen Formulierungsvorschlag habe ich weiter oben gemacht. Mehr gibt meiner Meinung nach diese Quelle nicht her. Als Kritik ist dies meiner Meinung nach für einen enzyklopädischen Artikel völlig ungeeignet. Es gibt nicht wenige relevante Leute, die die aktuelle Finanzkrise als Folge keynesianischer Politik sehen. Als Kritik wirst du dies aber im Artikel Keynes zu Recht nicht finden. PS.: das was du aus dem Artikel Neoliberalismus hierher kopiert hast, ist übrigens keine Kritik am Neoliberalismus, sondern wird dort als Beispiel für die Verwendung des Begriffs als Kampfbegriff angeführt. 194.113.40.219 15:36, 7. Okt. 2008 (CEST)

Hallo 194.113.40.219, ich bin eben noch mal die ganze Diskussionsseite durchgegangen, habe aber keinen wörtlich formulierten Vorschlag von Dir gefunden. Könntest Du vielleicht so freundlich sein, genauer zu werden?

Übrigens gebe ich Dir durchaus recht, dass Neoliberalismus mittlerweile ein politischer Kampfbegriff ist. Warum dies so ist, habe ich oben ausführlich versucht darzulegen. Der Name MF ist Bestandteil dieses Kampfbegriffes. Darauf sollte hingewiesen werden.

Dir steht es übrigens frei, auf der Seite Keynes Deine Kritik samt Belegen einzubringen oder dies dort zumindest vorzuschlagen. --Mastermaus 16:26, 7. Okt. 2008 (CEST)

Vorschlag Neufassung

Ich habe jetzt über eine Woche auf einen alternativen Textentwurd gewartet. Da nichts kam, habe ich mich auf Grundlage der bisherigen Diskussion selbst an einen Kompromißvorschlag gemacht, der in den Abschnitt "Kritik" eingearbeitet werden kann:

Im Zusammenhang mit der Umgestaltung der chilenischen Wirtschaft nach dem Militärputsch des Jahres 1973 wurde Friedman für seine Formulierung Wunder von Chile heftig kritisiert. Vorwürfe, das Militärregime direkt unterstützt zu haben, wies dieser jedoch zurück. Er habe sich nur einmal anlässlich einer Vortragsreise in Chile aufgehalten. Außerdem sei Chile keineswegs das einzige Land gewesen, in dem damals unter Federführung der „Chikago Boys“ ein Rückbau des Sozialstaates praktiziert worden sei.
Die kanadische Journalistin Naomi Klein warf Friedman vor, geistiger Vater der von ihr behaupteten Strategie zu sein, Krisen und Katastrophen für einen Abbau sozialstaatlicher Einrichtungen gezielt auszunutzen. Der Vorwurf wurde von den deutschen Journalisten Christian Jakob und Friedrich Schorb dahingehend erweitert, auf Grundlage dieser Strategie habe die Stadtverwaltung von New Orleans nach dem Wirbelsturm Katrina ein radikales Programm zur Privatisierung der kommunalen Infrastruktur umgesetzt. --Mastermaus 08:51, 20. Okt. 2008 (CEST)

Tenor der bisherigen Diskussion war: Relevanz belegen. --Livani 09:11, 20. Okt. 2008 (CEST)

Du wiederholst Dich. Ich stelle fest, dass Du an einer Einigung nicht interessiert bist. Dann muss es halt an den Vermittlungsausschuss gehen. --Mastermaus 09:21, 20. Okt. 2008 (CEST)

Es ist eher so, dass Du nicht einsehen willst, dass Artikel nicht dazu da sind, beliebige Informationen aufzunehmen. Du solltest Dich fragen, was Dir diese Mühe wert ist, denn was nicht enzyklopädisch ist, fliegt sowieso irgendwann wieder raus. Egal, was Du kurzfristig mal erreichen könntest. Es wird immer wieder einer kommen, der weiß, was eine Enzyklopädie ist. Jede Art des ideologischen Plattformkampfes ist reine Zeitverschwendung. Wenn Du aber meinst, ein VA muss her: Bitte. --7Pinguine 12:57, 20. Okt. 2008 (CEST)

Es ist wohl eher so dass Du/Ihr nicht einsehen willst/wollt, dass in eine Enzyklopädie auch manchmal Informationen reingehören, die Dir/Euch vielleicht persönlich nicht in den Kram passen. Du versteckst Dich zwar hinter vorgeblicher Ideologiefreiheit, betreibst aber allein durch Wortwahl selbst ideologischen Plattformkampf. Den Streit weiterzuführen, macht keinen Sinn; das Ganze liegt jetzt beim VA. --Mastermaus 13:06, 20. Okt. 2008 (CEST)

Dann solltest du vielleicht allen die es betrifft mal mitteilen, wo ein VA zu finden wäre. --Livani 13:19, 20. Okt. 2008 (CEST)

[hier]--Mastermaus 13:31, 20. Okt. 2008 (CEST)

Sorry, aber an der Diskussion sind mehrere Benutzer beteiligt. Ein VA zwischen zweien ist nicht zielführend. --Livani 14:06, 20. Okt. 2008 (CEST)

Zum Zeitpunkt der Einreichung war es ein Konflikt zwischen uns beiden. Wenn sich später andere mit einklinken, ist das nicht mein Problem. --Mastermaus 14:16, 20. Okt. 2008 (CEST)

Tja, bei so einer Haltung kann ich nur sagen: Dann wird wohl nichts aus dem VA. --Livani 14:26, 20. Okt. 2008 (CEST)

Ich stelle fest: Du blockierst also weiter.--Mastermaus 14:34, 20. Okt. 2008 (CEST)

Naomi Klein

hatten wir schon mal: Kleins Buch ist keine wissenschaftliche Auseinandersetzung, sondern eine Verschwörungstheorie, die für Friedman nicht relevant ist. --Livani 11:59, 17. Dez. 2008 (CET)

Es hat auch niemand behauptet, dass es eine "wissenschaftliche Auseinadersetzung" ist. Es gibt aber kein anderes Buch über Milton Friedman, weltweit, das eine derartige Auflagenhöhe wie Die Schock-Strategie hat. "die für Friedman nicht relevant ist" (Zitat Livani). Nicht relevant, weil sie den Säulenheiligen Friedman kritisiert ? Das Buch ist relevant, auch wenn es von einer Journalistin und Globalisierungskritiker in ist. Die Winterreise 12:29, 17. Dez. 2008 (CET)

Sperre

Jetzt ist der Artikel gesperrt, da könnt ihr diese Frage ja mal ausdiskutieren. sугсго 12:08, 17. Dez. 2008 (CET)

Hi sугсго, ich habe folgenden unstrittigen Fakt eingefügt;

• Eine kritische Betrachtung von Friedmans volkswirtschaftlichen Theorien und des Wunder von Chile nahm die kanadische Globalisierungskritikerin Naomi Klein in ihrem 2007 erschienenen Buch Die Schock-Strategie vor.

Was soll daran strittig sein? Das Buch hat eine Riesenauflage in deutsch und englich. Die Winterreise 12:25, 17. Dez. 2008 (CET)

Das Klein Friedman als "Monster" bezeichnet, ist auch unstrittig. Das schafft aber trotz Riesenauflage keine Relevanz. --Livani 12:47, 17. Dez. 2008 (CET)

Livani, Das Wort "Monster" ist ein einzelnes, aus dem Zusammenhang gerissenes Wort von Naomi Klein aus einem Interview und an einer Stelle ihres Buches Die Schock-Strategie. Das Wort bezieht sich auf die volkswirtschaftliche Zusammenarbeit beim Wunder von Chile zwischen Milton Friedman und Pinochet. Ich habe in meiner Ergänzung in den beiden Artikeln über Milton Friedman und das von Friedman selbst so benannren Wunder von Chile (Dieses Wortkonstrukt alleine ist imho eine Selbstbeweiräucherung) aber NICHT auf ein einzelnes Wort hingewiesen, sondern auf ein Buch mit einer Kritik an Milton Friedman, das im angloamerikanischen und deutschen Sprachraum eine riesige Auflage erzielt hat und weltweit diskutiert wird. Das ist ein Riesenunterschied zu einem einzelnen Wort. Du wirst mit Deiner POV Unterdrückung von Fakten, deren glasklare enzyklopädische Relevanz Du aus meiner Ansicht nach politischen Gründen bestreitest, nicht durchkommen. Die Winterreise 13:12, 17. Dez. 2008 (CET)

Der POV-Pusher bist doch eindeutig du. Dein Satz "Eine kritische Betrachtung von Friedmans volkswirtschaftlichen Theorien und des Wunder von Chile nahm die kanadische Globalisierungskritikerin Naomi Klein in ihrem 2007 erschienenen Buch Die Schock-Strategie vor." ist eine reine Werbe-Einblendung zugunsten. Was Klein von Friedmans volkswirtschaftlichen Theorien hält, interessiert hier nicht die Bohne, da wäre Kritik von Ökonomen gefragt. Das aber auch konkret und nicht in Form von allgemeinen Andeutungen. Und Chile ist eh nicht das Lemma hier. Also was ist dein Anliegen außer POV-Pushing ??? --Livani 13:57, 17. Dez. 2008 (CET)

Naomi Klein nennt in ihrem Buch "Die Schock-Strategie" Milton Friedman ein Monster und zwar unabhängig von einer von Die Winterreise behaupteten "volkswirtschaftlichen Zusammenarbeit beim Wunder von Chile zwischen Milton Friedman und Pinochet. Letztendlich ist das hier aber auch gar nicht wichtig. Entscheidend für die Relevanz der Einfügung von Die Winterreise ("Eine kritische Auseinandersetzung mit Milton Friedmans volkswirtschaftlichen Theorien und dem Wunder von Chile nahm die kanadische Globalisierungskritikerin Naomi Klein in ihrem 2007 erschienenen Buch Die Schock-Strategie vor.") ist die Frage, was Frau Klein den nun eigentlich kritisiert hat. Sofern die "kritische Auseinandersetzung" sich darauf beschränkt, dass Frau Klein ihn als Monster bezeichnet und ein paar unbelegte Verschwörungstheorien aufstellt, ist dieses Buch für den Artikel Friedman nicht relevant und es kann höchstens in einem Abschnitt "Trivia" angeführt werden, dass es diesbezügliche Verschwörungstheorien gibt. --Mr. Mustard 15:15, 17. Dez. 2008 (CET)

Livani und Mr.Mustard wenn Ihr oder anders jemand Bücher kennt, die sich konkret mit dem sogenannten Wunder von Chile befassen, dann ist es Euch unbenommen, diese in den Artikel einzuarbeiten. Tatsache ist, dass Die Schock-Strategie von Naomi Klein ein Weltbestseller ist, in viele Sprachen übersetzt wurde und sich ganz zentral mit Milton Friedman und Chile befasst. Ob Du oder irgendwelche Journalisten das Buch nun "gut" oder "schlecht" oder "verschwörungstheoretisch" finden, spielt für die Relevanz des Buches im gegebenen Kontext nicht die geringste Rolle. Entscheidend für die Relevanz im Artikel ist der unmittelbare Themenzusammenhang mit Friedman und dem Wunder von Chile und die weltweite Verbreitung und die Bekanntheit des Buches. Die qualitative Beurteilung des Buches ist eine subjektive Ermessenssache, es gibt auch begeisterte Zustimmung. Was beides keine Rolle spielt, da wir hier nicht Inhalte von Büchern bewerten sondern nach objektivierbaren Relevanzkriterien vorgehen !Ich stelle hiermit folgenden Satz im Artikel, im Abschnitt Kritik/Kontrovese zur Diskussion, mit diesen wikilinks:

• Eine kritische Betrachtung von Friedmans volkswirtschaftlichen Theorien und des Wunder von Chile nahm die kanadische Globalisierungskritikerin Naomi Klein in ihrem 2007 erschienenen Buch Die Schock-Strategie vor.

Ich weise ferner darauf hin, dass bereits der Artikel Die Schock-Strategie von Dir in einen Edit War getrieben wurde, da Du in die Version von Nutzer Cholo Aleman, über die Konsens bestand, eingegeriffen hast um das Buch durch selektive Zitatauswahl aus Rezensionen noch "schlechter" dazustellen. Ich muß sagen, habe in einigen Jahren passiver und aktiver Mitarbeit bei WP selten eine derart massive POV Beinflussung von Artikeln erlebt wie durch Dich in diesen Fällen. Sein eindeutiger POV spiegelt sich auch im Terminus Journalisten-Pöbelei in Bezug auf das Buch von Naomi Klein. Gruß Die Winterreise 15:24, 17. Dez. 2008 (CET)

Zu einem Edit war gehören mindestens zwei, hat dich noch niemand darauf hingewiesen?

Wegen massiver POV Beinflussung fass dich doch bitte an die eigene Nase, ja? Danke.

Der Satz "Eine kritische Betrachtung von Friedmans volkswirtschaftlichen Theorien und des Wunder von Chile nahm die kanadische Globalisierungskritikerin Naomi Klein in ihrem 2007 erschienenen Buch Die Schock-Strategie vor" ist eine reine Werbe-Einblendung ohne jeglichen Erklärwert. Was Klein von Friedmans volkswirtschaftlichen Theorien hält, interessiert hier nicht die Bohne, da wäre Kritik von Ökonomen gefragt. Das aber auch konkret und nicht in Form von allgemeinen Andeutungen. --Livani 13:57, 17. Dez. 2008 (CET)

@Livani, reine Werbeeinblendung ? Wieso denn? Die links in meinem Textvorschlag verweisen doch auf das Buch von Naomi Klein, das im entsprechenden Wikiartikel dargesetllt wird. Das letzte Buch von Milton Friedman, auf deutsch übersetzt trägt den bezeichnenden Titel: Geld regiert die Welt. Neue Provokationen vom Vordenker der modernen Wirtschaftspolitik. ECON-Verlag, Düsseldorf 1992, ISBN 3-430-12985-0 Fällt Dir am Titel was auf ? Provokationen ! Und darauf geht Naomi Klein in ihrem Buch unmittelbar ein. Der Mann ist seinerseits in höchstem Maße umstritten, auch unter Wissenschaftlern, er gilt vielen als eiskalter, mammonvergötzender Wirtschaftsrambo. Siehe Wunder von Chile. Soll sein. Nicht unser Thema. Und die Frage: Welches Buch hat weltweit höhere Auflagen erzielt ? Das oben genannte Werk von Milton Friedman oder Die Schock-Strategie von Naomi Klein, in deren Buch es in weiten Teilen um Milton Friedmans Theorien geht. Da dürfte die Frage der Relevanz im Friedman Artikel wohl außer Frage stehen, und zwar nicht als "Trivia". Bei Teilen der Leserschaft solcher Bücher, jenseits der Wirtschaftswissenschaftler, dürfte Milton Friedman und sein Wirken gerade durch das Buch von Naomi Klein bekannt geworden sein.

Und das gehört in den Artikel, weil kein anderes Buch über Friedman weltweit größere Verbreitung erfahren hat, ganz unabhängig davon, wie Friedman Anhänger das Buch beurteilen. Daß die FAZ, Mr.Mustard und Du das Buch inhaltlich ablehnen und für unwissenschaftlich halten, spielt für den Wiki Artikel nur eine untergeordnete Rolle ! :-) Gruß Die Winterreise 00:40, 18. Dez. 2008 (CET)

Zusammenfassung des Buches hier: http://www.taz.de/nc/1/archiv/print-archiv/printressorts/digi-artikel/?ressort=pb&dig=2008%2F02%2F02%2Fa0030&src=GI&cHash=c3fcf908a7&type=98 Ich zitiere einen Auszug aus der Besprechung, der meinen vorgeschlagenen Satz (Relevanz des Buches für den Artikel Milton Friedman) belegt:

" Akribisch genau beschreibt sie darin, wie sich der Neoliberalismus in den vergangenen 30 Jahren über die gesamte Welt ausbreiten konnte. Dabei widerlegt sie den Mythos, dass Kapitalismus und Freiheit Hand in Hand gehen. Ihre Beobachtung: Weil es die Chicago Boys nicht geschafft haben, den Neoliberalismus auf friedliche Weise einzuführen, hatten sie keine Skrupel, sich auch menschenfeindlicher Methoden zu bedienen. Aus Kleins Sicht beruht der Siegeszug des Neoliberalismus vor allem auf zwei Dingen: Katastrophen und extremer Gewalt.

Premiere feierten die Chicago Boys Kleins Recherchen zufolge 1973 nach dem Putsch Pinochets in Chile. Der Diktator gab den Neoliberalen freie Hand. Innerhalb weniger Monate wurde die Krankenversorgung privatisiert, wurden Staatsbetriebe der öffentlichen Daseinsfürsorge verscherbelt und die Märkte für ausländische Unternehmer geöffnet. Millionen Chilenen stürzten daraufhin in Armut, während einige wenige extremen Reichtum anhäuften. Wer sich dem widersetzte, verschwand in Pinochets Lagern." (Zitat Ende) Die Winterreise 23:24, 19. Dez. 2008 (CET) )

@Winterreise, ich muss @Livani an dieser Stelle ausnahmsweise einmal beipflichen. Dein Textvorschlag ist missverständlich. Wenn Naomi Klein als Journalistin das Theoriewerk von Milton Friedman kritisiert hätte, wäre dies in der Tat nicht relevant. Theoriedebatten werden von Theoretikern geführt, nicht von Journalisten. Das ist aber nicht das Problem. MF hat auf Grundlage seines Theoriewerkes mehrere Regierungen beraten, war also nicht nur Theoretiker, sondern auch politisch Handelnder. Und um die Folgen dieses politischen Handeln geht es in dem Buch. Politisches Handeln zu dokumentieren und zu kommentieren gehört zu den wichtigten Aufgaben eines kritischen Journalismus, ist demzufolge relevant, wenn eine nachhaltige Reaktion in der Öffentlichkeit erfolgt. Und das tat sie. Du solltest Deinen Textvorschlag auf dieser Grundlage noch einmal überdenken und neu formulieren. Gruss --Mastermaus 13:15, 23. Dez. 2008 (CET)

Ich habe den Artikel gesperrt, weil der Editwar weiterging. Bitte bei mir oder auf WP:EW melden, wenn eine Einigung erzielt wurde. --Fritz @ 04:16, 21. Dez. 2008 (CET)

@Fritz, bitte vor Entsperrung die DS von Wunder von Chile beachten! Strittiger Artikel soll auf Wunsch einger Nutzer in diesen Artikel integriert werden. EW wäre derzeit vorprogrammiert. Danke! --Mastermaus 10:14, 22. Dez. 2008 (CET)

Hallo Mastermaus, für Wunder von Chile will jemand LA stellen. Das Interview, in dem Frau Klein das mit dem "Monster" und Pinochet erläutert, ist in Die Zeit erschienen. Hier der link:http://www.zeit.de/online/2007/37/naomi-klein-interview Ich stelle ihn auch noch mal auf Deine DS, falls es hier jemand von der ordoliberal POV Wirtschaftsfraktion löschen sollte. Gruß Die Winterreise 21:03, 22. Dez. 2008 (CET)

Finanzkrise

Hallo, ich finde auch die Finanzkrise ab 2007 und die damit verbundene beginnende Wirtschaftskrise sollten da auch als Kritikpunkte hinein, da ja die USA und damit auch die Weltwirtschaft den Theorien Friedmans gefolgt sind und wir nun auch durch Friedman diese Krise haben.--Benutzer:Dr. Manuel 00:20, 8. Jan. 2009 (CET)

Wer hat dir diesen Unsinn eingeredet? Friedmans Monetarismus fordert das genaue Gegenteil der praktizierten Politik, durch künstliche Aufblähung der Geldmenge (wirtschafts)politische Ziele zu verfolgen, wodurch ja die Finanzkrise eingeleitet wurde. --Livani 00:51, 8. Jan. 2009 (CET)

@Benutzer:Dr. Manuel Nicht nur die Finanzkrise ab 2007, die gesamte daraus resultierende Kette und auch die Finanzkrise 2008 bis hin zum Nebeneffekt tragischer Suizid eines Dr. Adolf Merckle sind eine kausale Folge des blinden Vertrauens in extrem wirtschaftsliberalen Lehren wie diejenigen Milton Friedmans. Seine Kritiker, nicht nur die heutigen(!) sollten im Abschnitt "Kritik" angemessener und nach zeitgemäßen Erkenntnissen gewichtet werden. Der Artikel über Milton Friedman muß kein Mausoleum für den selben bleiben. Das Kartenhäuchen "Freie Märkte" ist nun mal mit Bravour zusammengekracht, und bedarf massivster staatlicher Interventionen, die Milton Friedman und seine Schüler noch mit Vehemenz abgelehnt haben. Das kann auch wirtschaftswissenschaftlich nachgewiesen weeden, siehe u.a. Peter Bofinger. Die Winterreise 01:08, 8. Jan. 2009 (CET)

Leute, verschont doch bitte die DS von eurem Agitprop. Friedman die Schuld am Merckle-Suizid zu geben, ist einfach erbärmlich. --Livani 01:32, 8. Jan. 2009 (CET)

Bitte genau lesen,Livani. Nicht "schuld"! Ich schrieb von einem "tragischen Nebeneffekt" nach Zusammebruch der "freien Geldmärkte", deie nun massivster staatlicher Interventionen und Stü+tzung bedürfen, die Friedman noch vehemnt abgelehnt hat. Die Winterreise 01:39, 8. Jan. 2009 (CET)

Der Merckle-Suizid ist auch hier nicht maßgeblich, die Theorien Friedmans schon, wer hat denn die völlige Deregulierung des Finanz- und Wirtschaftsmarktes gefordert, dein guter Friedman, auch der Sozialstaat war ihm ein Dorn im Auge. Jetzt wo Friedmans Theorien gescheitert sind, schreit man wieder nach einem starken Staat, der den armen Banken und der Autoindustrie helfen soll. Was uns die Krise gezeigt hat, dass Friedman völlig falsch lag mit seinem Deregluierungskonzept und seinem Monetarismus. Ohne Hilfe vom Staat würde die gesamte Wirtschaft zusammenbrechen, eindeutige Gegenposition zu Friedman, da hatte ja Marx noch mehr recht als Friedman, wie sogar die konservative Süddeutsche unlängst bemerkte.--Benutzer:Dr. Manuel 01:45, 8. Jan. 2009 (CET)

Nochmal: verbreitet eure "Erkenntnisse" woanders, das ist kein Agitprop-Forum hier. --Livani 01:57, 8. Jan. 2009 (CET)

Und du befass dich zuersteinmal intensiver mit dem Keynesianismus, anstatt hier irgendwelche obskuren Theorien (Friedmans Monetarismus fordert das genaue Gegenteil der praktizierten Politik, durch künstliche Aufblähung der Geldmenge (wirtschafts)politische Ziele zu verfolgen) von dir zu geben. Denn, wenn dem so wäre, wie will den der Monetarismus verhindern, dass es zum Aufblähen kommt, wenn er doch jeden staatlichen Eingriff bzw. Kontrolle ablehnt??? Und genau dieses Ablehnen des Staatlichen Eingriffes hat die Krise verursacht, da braucht man nichteinmal VWL zu studieren, gesunder Menschenverstand genüngt vollkommen, um dies zu kapieren.--Benutzer:Dr. Manuel 02:04, 8. Jan. 2009 (CET)

@Dr. Manuel: Ne, der Monetarismus lehnt keineswegs jeden staatlichen Eingriff bzw. Kontrolle ab. Und gerade in der Regulierung der Geldmenge sehen Monetaristen die entscheidende Einflussmöglichkeit des Staates. Deswegen heißt der Monetarismus übrigens Monetarismus, "da braucht man nichteinmal VWL zu studieren, gesunder Menschenverstand genüngt vollkommen, um dies zu kapieren". Allerdings soll diese Geldmengenregulierung, im Gegensatz zum Keyensianismus, nicht konjunkturpolitisch eingesetzt werden, sondern ausschließlich dem Ziel der Geldwertstabilität dienen. Dies geht im Wesentlichen auf Walter Euckens "Primat der Währungspolitik" zurück. Die Geldpolitik der letzten Jahren in den USA verfolgte jedoch vorwiegend konjunkturpolitische Ziele und war deshalb keynesianistisch geprägt. Deshalb hatte der keynesianistische Wirtschaftswissenschaftler Peter Bofinger, auf den der Benutzer Die Wintereise bereits verwiesen hat, jahrelang die Geldpolitik der amerikanischen FED gelobt und als Vorbild für die EZB gepriesen. Allerdings erkennt heute selbst Bofinger in der keyensianistisch geprägten amerikanischen Geldpolitik die Ursache dieser Krise und plädiert für eine monetaristische Geldpolitik im Sinne Friedmans (→Peter Bofinger#Geld- und Währungspolitik).

Die künstliche Aufblähung der Geldmenge, die heute sogar von Keynsianern wie Bofinger als die Ursache der Krise angesehen wird, ist eindeutig die Folge von staatlichen Eingriffen im Sinne des Keyensianismus. Vielleicht sollte man dies im Artikel Keynsianismus ergänzen.

Von dir Dr. Manuel hätte ich gerne noch folgende Belege:

• Wo hat Fridman eine "völlige Deregulierung des Finanz- und Wirtschaftsmarktes" gefordert?
• Welche Maßnahmen hierzu hat Friedman konkret gefordert?
• Wie, wann und wo genau wurden diese Forderungen umgesetzt?
• Inwiefern war diese Deregulierung ursächlich für die Finanzkrise?

Bitte antworten. --Mr. Mustard 11:30, 8. Jan. 2009 (CET)

Interessant ich lese aber im Artikel, dass der Eingriff ablehnt wird, siehe hier: Kurzfristige Eingriffe des Staates zur punktuellen Steuerung der Wirtschaft werden abgelehnt. Also dann frag ich dich, wie denn jetzt die Wirtschaft gerettet werden soll, wenn der Staat nicht eingreift. Jetzt haben wir gott-sei-dank wieder eine Rückkehr zum Keynesianismus, der im Staat die entscheidene Rolle zur Wirtschaftssteuerung sieht. Aber bitte hier eine Quelle, die Friedmans Theorien mitverantwortlich für die Wirtschafts- und Finanzkrise macht: http://diepresse.com/home/meinung/gastkommentar/381595/index.do. Also wenn dies sogar ein Wirtschaftsexperte schreibt, wird wohl etwas dahinter sein, oder? Außerdem habe ich ja nicht gesagt, das Friedman alleine verantwortlich ist, da gibts immer noch auch die Chicagoer Schule und den damit verbundenen Thatcherismus bzw. die Reaganomics.--Benutzer:Dr. Manuel 16:18, 8. Jan. 2009 (CET)

Jetzt bringst du aber einiges durcheinander (Thatcherismus, Reaganomics und Finanzkrise?). Die von dir verlinkte Quelle finde ich sehr gut, allerdings kann ich daraus keinen Hinweis auf eine Mitverantwortung des Monetarismus für die Finanzkrise entnehmen. Und ein Plädoyer für den Keyensianismus schon gar nicht. Im Gegenteil wird in der von dir verlinkten Quelle in einer expansiven Geldpolitik die Ursache der Krise gesehen! Kurzfristige Eingriffe des Staates zur punktuellen Steuerung der Wirtschaft, die von Friedman abgelehnt werden, sind also die Ursache der Krise. --Mr. Mustard 16:39, 8. Jan. 2009 (CET)

Ich lese, das etwas anderes, hier steht z.B. Die vorherrschende monetaristische Schule (Milton Friedman) sieht die Verbraucherpreissteigerungen, vernachlässigte aber die Änderungen in der Produktionsstruktur (zu hohe Investitionen im Aufschwung). Allerdings hat sich in der letzten Zeit ein Lernprozess ergeben. Die Geldpolitik hat begonnen, Vermögenspreissteigerungen und Verzerrungen in der Produktionsstruktur zu berücksichtigen. Man kann also hoffen, dass die Geldpolitik in Zukunft vorsichtiger agiert. Also ich sehe da schon einen Zusammenhang, da der Monetarismus ja wie erwähnt die Änderungen in der Produktionsstruktur vernachlässigt, was wiederum auch zur Krise geführt hat. Nocheinmal, wenn der Staat jetzt nicht kurzfristig eingreift, dann würde jetzt die Wirtschaft überhaupt nicht mehr funktionieren (nach Friedman dürfte er das nicht) und das führt die Theorien Friedmans doch ad absurdum oder bin ich jetzt völlig behämmert.--Benutzer:Dr. Manuel 16:55, 8. Jan. 2009 (CET)

Die von dir verlinkte Quelle vertritt die geldpolitische Auffassung der Österreichischen Schule. Diese unterscheidet sich leicht von der monetaristischen Auffassung, ist aber vom Keynsianismus noch weiter entfernt als der Monetarismus.

Des Weiteren verwechselst du Ursache und Wirkung: Friedman hat Kurzfristige Eingriffe des Staates zur punktuellen Steuerung der Konjunktur abgelehnt. Genau solche Eingriffe waren nach der von dir verlinkten Quelle die Ursache der Krise (Kurzfristige Eingriffe des Staates zur Erhöhung der Geldmenge mit dem Ziel die Konjunktur anzukurbeln). Jetzt, nachdem das Kind in den Brunnen gefallen ist, d.h. aufgrund falscher (keynesianistischer) Geldpolitik eine weltweite Krise ausgebrochen ist, bleibt nichts anderes übrich, als dass der Staat eingreift. Friedman selbst hat darauf hingewiesen, dass die Weltwirtschaftskrise 1929 noch dadurch verschärft wurde, dass die Notenbanken nach Beginn der Krise den Geldhahn sogar noch zugedreht haben. Nach Friedman waren also staatlichen Eingriffe in Form einer lockeren Geldpolitik zur Belebung der Konjunktur vor der Krise unzulässig, nach Beginn der Krise jedoch zulässig, um einen Zusammenbruch des Finanzsystems (ausgelöst durch falsche Eingriffe des Staates) zu verhindern. Auch gegen staatliche Bürgschaften für Kredite, um einen Zusammenbruch des Finanzsystems zu verhindern, ist aus wirtschaftsliberaler Sicht während einer derart massiven Krise nichts einzuwenden. Nur die Konjunkturprogramme, die von zahlreichen Politikern in verschiedenen Ländern nun propagiert werden, stehen in krassen Gegensatz zu Friedmans Theorien. --Mr. Mustard 17:32, 8. Jan. 2009 (CET)

Jetzt kommen wir schön langsam zusammen, du vergießt allerdings, dass die zunehmende Deregulierung der Wirtschaft und des Sozialabbaus seit den 1980er (Thatcherismus, Reaganomics) in engen Zusammenhang, jetzt unabhängig vom Monetarismus, mit der Wirtschaftskrise steht, wenn sogar der US-amerikanische Präsident sich vor die Kameras hinstellt und sagt: der Markt funktioniert nicht mehr und muss in Zukunft reguliert werden, ist das doch eine Abkehr von Friedmans radikalen Wirtschaftliberalismus und wird deshalb auch als Ursache für die Krise gesehen, also kann dies nun als Rückkehr zu keynesianistischen Prinzipien verstanden werden oder?--Benutzer:Dr. Manuel 17:58, 8. Jan. 2009 (CET)

Ich zitiere mal aus Wikipedia:Diskussionsseiten: „Der Zweck von Diskussionsseiten ist allein die Verbesserung des Inhalts der dazugehörenden Seite“. Hier bitte keine private Theoriefindung („...Merckles tragischer Tod“ etc.) betreiben oder allgemein (offensichtlich vorhandene) Verständnisfragen stellen – dafür gibt es die Auskunft. Sollte noch Interesse am Verbessern des Artikels bestehen, empfehle ich das belegte Beantworten Mr. Mustards Fragen von 11:30 Uhr. Grüße --Reissdorf 18:16, 8. Jan. 2009 (CET)

Nur noch kurz eine Antwort an @Dr. Manuel: Die Abkehr vom Monetarismus und die "Rückkehr zu keynesianistischen Prinzipien" hat doch in den USA schon längst stattgefunden [10].

Wenn sogar der keynesianistische Ökonom Peter Bofinger die Geldpolitik der US-amerikanischen Notenbank lobt und als Vorbild für die EZB anpreist (später allerdings eingesteht, dass gerade diese keynesianistische Geldpolitik Ursache der Krise ist (→Peter Bofinger#Geld- und Währungspolitik)), dann dürfte doch klar sein, dass die US-amerikanische Wirtschaftspolitik schon lange nichts mehr mit dem Monetarismus zu tun hat.

Ansonsten möchte ich dem Hinweis von @Reissdorf Nachdruck verleihen und bezüglich der von dir behaupteten zunehmenden Deregulierung der Wirtschaft auf die von mir weiter oben gestellten Fragen hinweisen. --Mr. Mustard 18:24, 8. Jan. 2009 (CET)

OK, wenn ihr meint, danke für die Ausführungen, habe dabei auch noch etwas gelernt, auch wenn ich nicht in allem was du (Mr. Mustard) sagst einverstanden bin bzw. es anders sehen würde. Gruß und EOD--Benutzer:Dr. Manuel 20:25, 8. Jan. 2009 (CET)

• evtl. kann ein Artikel des Ökonomen James K. Galbraith etwas zur Klärung beitragen:

James K. Galbraith: Das Scheitern des Monetarismus - Von den Theorien Milton Friedmans zur Weltfinanzkrise

Bild

Kann bitte mal jemand das nicht (mehr) vorhandene Bild oben rechts im Artikel entfernen? --Marsupilami04 22:17, 20. Jan. 2009 (CET)

permanente Einkommenshypothese

Jetzt ist mir wieder eingefallen, wie ich eigentlich herkam. Die ist doch von ihm entwickelt worden, sollte erwähnt werden. Lafiestanoesparalosfeos 09:45, 9. Mär. 2009 (CET)

Aus Wunder von Chile

Friedman prägte den Ausdruck in seiner regelmäßigen Kolumne in Newsweek am 25. Januar 1982 in einem Artikel unter der Überschrift „Free Markets and the Generals.“ Er bezeichnete die chilenische Entwicklung als „ökonomisches Wunder“ („economic miracle“); ein „noch erstaunlicheres politisches Wunder“ („even more amazing political miracle“) sei es, dass die Militärjunta bereit gewesen sei, die von ihm für richtig gehaltene marktorientierte Umgestaltung durchzuführen. 1991 sagte er dazu, das „eigentliche Wunder“ sei nicht etwa, dass die ökonomischen Reformen so gut funktioniert hätten, vielmehr bestehe das Wunder darin, dass die Militärjunta bereit gewesen sei, diese Reformen ausführen zu lassen.

Friedman besuchte 1975 Santiago de Chile, um wirtschaftswissenschaftliche Vorlesungen zu halten. Dabei besuchte er auch Pinochet, dem er später einen Brief mit wirtschaftspolitischen Vorschlägen zusandte. Nach eigener Aussage war Friedman jedoch weder Unterstützer noch Berater Pinochets.

Diese halbwegs korrekte Darstellung sollte hier eingearbeitet werden. Die Darstellung im Artikel ist irreführend bzgl. Zeitpunkt des Zitats, Verhalten Friedmans und Gründen der Kritik.--Mautpreller 11:32, 10. Mär. 2009 (CET)

Für "Wunder von Chile" läuft ein Löschantrag. Ich vermute nicht, dass der durchkommt, wenn aber doch, stimme ich Mautpreller zu. Hier einarbeiten. --Die Winterreise 11:51, 10. Mär. 2009 (CET)

Genauso wie dort, fehlten dann aber auch hier Belege. Ich bin nicht grundsätzlich dagegen das aufzuführen, es muss nur alles im Rahmen bleiben, und da habe ich so meine Zweifel, ob das wirklich so bedeutend ist. Ich gehe davon aus, dass Wunder von Chile gelöscht wird, deswegen mach ich dort erst mal weiter nichts. Es ist aber auch so wie in der LD gesagt: Um die inhaltliche Diskussion kommt man nicht herum, und das heißt, belege für die Bedeutung und Relevanz herbeibringen die eine umfassendere Darstellung der Kontroverse darstellt. Das es Randgruppen gibt, die ihn kritisieren ist bekannt und aufgenommen. Das diese Randgruppen das hier überproprotional in ihrem Sinne aufblähen wollen auch. Das heißt aber nicht, dass dies auch so durchkommt. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 14:54, 11. Mär. 2009 (CET)

@7 Pinguine, bevor Du hier andere Teilnehmer als "Randgruppen" bezeichnest, würde ich eine Beschäftigung mit Orthographie ans Herz legen. ""Das es Randgruppen gibt...", "Das diese Randgruppen..." LOL :-). Im übrigen dürften weltweit betrachtet wohl eher die Anhänger und Bewunderer des ""Wunder von Chile und Bewunderer der weltwirtschaftlich völlig überholten Friedman´schen Lehren als "Randgruppe" bezeichnet werden, auch wenn diese Fraktion hier etwas stärker vertreten ist ! Im übrigen wundere ich mich, welcher Richtung Du auf einer anderen DS Trost und Zuspruch gegen mich erteilst. Scheint wohl doch ein Zuammenhang mit "Neoliberalismus" und einer bestimmten Denke zu bestehen. :-) Gruß --Die Winterreise 15:57, 11. Mär. 2009 (CET)

Wie soll das denn weiterführen, wenn wir uns jetzt noch gegenseitig über unsere Rechtschreibfehler lustig machen und uns wegen anderer Diskussionen ansticheln? Die Kritik an Friedman oder an dem, was mit ihm verbunden wird, ist sicher in nicht wissenschaftlichen Kreisen stärker als außerhalb, aber da es keine rein abstrakte wissenschaftliche Fragen sind, sondern auch ganz reale gesellschaftliche Zusammenhänge betroffen sind, sollte es meiner Meinung nach erwähnt werden. Den Begriff "Wunder von Chile" finde ich dabei unbedeutend, es sollte um den Sachzusammenhang gehen. Lafiestanoesparalosfeos 02:41, 12. Mär. 2009 (CET)

Belege fehlen keineswegs. Der Artikel von Friedman ist angegeben, anders als in dem Artikel Milton Friedman, wo die Angabe immer noch fehlt. Die Angaben zum Auftreten Friedmans sind unstrittig, aber ich kann sie auch gern nochmal referenzieren. Der Artikel soll eben Friedman nicht in Schutz nehmen (und ebenso wenig attackieren), sondern sein Leben, sein Wirken und seine Rezeption beschreiben. Und wenn Joseph Collins, Andre Gunder Frank oder Paul Samuelson Randgruppen sind, dann hast Du aber ein etwas weites Verständnis von Randgruppen: Das ist zeitgenössische Rezeption. Übrigens ist auch der Kritikabschnitt nicht besonders. Krugmans sehr klarer und lesbarer Artikel wird nicht entfernt so klar und lesbar referiert, wie er geschrieben ist. Die Darstellung geht völiig an der Sache vorbei.--Mautpreller 16:10, 12. Mär. 2009 (CET)

Kritik durch Klein

Äh, wann kann man diesen Artikel wieder editieren? Ich wollte einen längeren Abschnitt über die Thesen von Naomi Klein schreiben. --Mike the Bull 11:34, 21. Feb. 2009 (CET)

Siehe den Abschnitt über Klein oben auf dieser Diskussionsseite. Dort erklärt u.a. Livani am 17. Dez. 2008 um 13:57, warum das im Artikel nix zu suchen hat. Gruß --Reissdorf 11:53, 21. Feb. 2009 (CET)

Das ist eine persönliche Meinung von Benutzer:Livani. Wohl besser gesagt: war. --Mike the Bull 12:03, 21. Feb. 2009 (CET)

Da du keine Argumente dagegen anbringen kannst, hat sich der Abschnitt wohl erledigt. Nebenbei: Du kennst dich recht gut aus, für jemanden, der seit 62 Minuten dabei ist. Als Single-Purpose-Account wird deine Mitarbeit hier nicht von Dauer sein. --Reissdorf 12:12, 21. Feb. 2009 (CET)

Da du keine Argumente dagegen anbringen kannst,[...] - wie du richtig erkannt hast, habe ich doch gerade erst begonnen. --Mike the Bull 12:17, 21. Feb. 2009 (CET)

Hey Mike, das hier ist vermintes Gelände. Auf N. Klein reagieren die Fiedman-Apologeten hysterisch. Aber ich stimme dir natürlich zu. Das Buch von N. Klein sollte im Artikel Erwähnung finden. --Bulwark 15:29, 21. Feb. 2009 (CET)

Ich lach mich schlapp. Naja, da ihr ja neu seid, sage ich euch im voraus, dass, bevor ihr etwas in den Artikel einbaut, was schon einmal abgelehnt wurde, ihr es hier darlegt und _neue_ Argumente dafür anführt, warum es nun auf einmal in den Artikel soll, anstatt einen neuen Edit-War vom Zaun zu brechen. --Reissdorf 17:30, 21. Feb. 2009 (CET)

Was ist daran komisch? Wie von Paul Krugman beschrieben, gab es neben dem Wissenschafler Friedman auch den politischen Polemiker und Vereinfacher. Und in Bezug auf diese Rolle Friedmans ist das Buch Die Schock-Strategie relevant. --Mike the Bull 12:07, 23. Feb. 2009 (CET)

Sehe ich auch so. Bekannte Autorin, viel diskutiert, auf einem der größtem Filmfestivals gezeigte Dokumentation daraus hervorgegangen, reicht völlig als Argument. Das Gegenargument, das Buch sei schlecht und die Frau keine Wissenschaftlerin, ist irrelevant. Ob es gut ist oder nicht, brauchen wir hier nicht zu beurteilen, das kann man neutral beschreiben. Aber selbst wenn es grottenschlecht wäre, hätte es Relevanz, weil es offensichtlich wesentlich zur öffentlichen Auseinandersetzung mit der beschriebenen Person beiträgt. Wenn irgendein Spinner ein Buch drüber schreibt, dass es Bielefeld nicht gibt oder keinen Holocaust gab oder was weiß ich was und das wird zum Riesenerfolg und überall besprochen, selbst wenn zerrissen, müsste man es bei dem entsprechenden Thema auch erwähnen. Ist ein wenig unglücklich, dass die Diskussion archiviert ist. Wie wäre es mit "Die Golabalisierungskritikerin Naomi Klein setzte sich in ihrem 2007 erschienenen und kontrovers diskutierten Buch Die Schock-Strategie sehr kritisch mit Friedmans volkswirtschaftlichen Theorien und seinem Einfluss auf die wirtschaftliche Entwicklung in Chile unter Pinochet auseinander." Zweimal kritisch ist doof, aber bestimmt hat jemand eine Idee, wie man das ändern kann. Und lasst doch das mit dem Bearbeitungshinundher, das bringt nichts, verschwendet nur Eure Zeit. Ist blöd, dass der Artikel gesperrt ist, an einer Stelle steht "dess" statt "dass". Lafiestanoesparalosfeos 09:31, 9. Mär. 2009 (CET)

Zweimal "kritisch" könnte man vermeiden, wenn stattdessen kurz zusammengefasst würde, worin ihre Kritik eigentlich besteht. :) Anorak 12:22, 11. Mär. 2009 (CET)

Yes, endlich sind ein paar Leute PRO! Pech, ich habe das Buch ausgeliehen. Aber N. Klein sagt was über die Verbindung von Milton Friedmanns Ansichten zum Sozialdarwinismus und Proto-Faschismus. --Mike the Bull 10:03, 13. Mär. 2009 (CET)

Das beantwortet nur immer noch nicht die Frage, warum von den Hunderten, die etwas über Friedman veröffentlicht haben, ausgerechnet die Polemik der N.K. als relevant ausgewählt werden soll. Es gibt bereits eine Auswahl an Reaktionen auf Friedman im Artikel. Trägt jeder die Aussagen aus jedem Buch in die WP ein, die iihn gerade umtreiben, na dann gute Nacht! -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 11:05, 13. Mär. 2009 (CET)

Weil es hohe Verkaufszahlen, d.h. viele Leser hat, und von namhaften Presseorganen viel beachtet wird. Anorak 12:35, 13. Mär. 2009 (CET)

@Nicht nur das, Anorak !@7Pinguine, ganz einfach, weil Naomi Klein mit ihrem Buch Die Schock-Strategie einer der prominentesten Friedman Kritiker der Welt ist. Auch wennn der neoliberalen Fraktion das hier anhaltend nicht schmeckt. Danke für Deinen Beitrag heutigen auf meiner DS zum Thema ! :-) Dein POV, stramm rechter Neoliberalismus, weg mit jeglicher Kritik an Deinen Göttern, ist genau so offensichtlich, merkt man an JEDEM, wirklich JEDEM Deiner DS´Beitrag von Dir. Es gibt halt nun mal eher "linke" und eher "rechte" Wiki Autoren, na und ? Du wirfst mir vor, "linken" POV in Artikel zu bringen. Und Du ? Wetterst als "rechter" bis "konservativer" gegen alles was Dir "links" vor kommt, dass die Schwartenur so kracht. Siehe auch Löschsiskussion "Wunder". da lachen doch die Hühner ! :-)) Grüße --Die Winterreise 12:41, 13. Mär. 2009 (CET)

An welcher Stelle willst Du mich als rechts erkennen? Oder ist das ein Generalvorwurf von Dir an alle, die anders Denken als Du? Ich denke, Du wirst es sogar schwierig haben, mich als konservativ hinzustellen. (...) gelöscht wegen WP:KPA Grüße von Jón + 15:25, 13. Mär. 2009 (CET) weshalb ich mich von Dir hier ganz bestimmt nicht politisierend hinstellen lasse. Mein Engagement wirkt genau Deinem POV entgegen. Also reibe Dich nur an mir, dafür stehe ich mit meinen 7 Pinguine, äh, oder so ähnlich... -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 14:26, 13. Mär. 2009 (CET)

Die Frage der Relevanz ist aber hoffentlich erledigt. Anorak 15:34, 13. Mär. 2009 (CET)

Der einzige Unterschied zur vorangegangenen Diskussion ist bisher, dass hier nun ~ 2 Sockenpuppen mehr mitmischen und es etwas mehr ad hominem geht. Ansonsten werden die selben Argumente wiederholt, keines der vorherigen wirklich widerlegt. Diesbezüglich verweise ich noch einmal auf die Beiträge in der damaligen Diskussion von Livani um 13:57 am 17. Dez. 2008 (CET) und Mastermaus um 13:15 am 23. Dez. 2008 (CET). Hier wird weder abgestimmt noch dasselbe an Argumenten aufgewärmt, bis keiner mehr Lust hat, darüber zu diskutieren. Gruß --Reissdorf 16:29, 13. Mär. 2009 (CET)

Klein sollte schon rein, ist auch in der engl. WP so. HyperFreak 13:29, 17. Mär. 2009 (CET)

Die Kritik von Klein sollte rein, weil es nunmal eine Bekannte Autorin ist die sich mit dem Wirken von Milton Friedman auseinander gesetzt hat. Es muss dem Leser die Möglichkeit gegeben werden von dieser Quelle zu erfahren. Ein einfaches:

"Naomi Klein setzt sich in ihrem Buch die Schock-Strategie kontrovers mit dem Wirken von Milton Friedman außeinander."

Unter der Kritik zu Friedman sollte das reichen. Der Satz ist nicht wertend bietet aber den jenigen die mehr über Friedman erfahren wollen auch die Möglichkeit eine ausführlich Kritik zu seinem Wirken zu lesen. --Katoka 15:51, 10. Mai 2009 (CEST)

Artikelsperre

Der Artikel musste erneut vollgesperrt werden nachdem von "neuen" Benutzern ein Edit-war ausgelöst wurde. Sollten hier in der Diskussion wieder Benutzer mit ähnlichem Editverhalten auftauchen (neu angemeldet, lediglich Meinungsbekundungen ohne fundierte Quellenarbeit, Argumentation gegen andere Benutzer usw.) werden diese ohne weitere Diskussion gesperrt. Es reicht mittlerweile und ich sehe momentan keine Alternative zu dieser Verfahrensweise. Ziel ist es, den Benutzern eine fundierte quellenbasierte Arbeit am Artikel zu ermöglichen. Dabei ist es vollkommen egal welchem politischen oder wissenschaftlichen Lager sie angehören. Benutzern denen eine solche Arbeit nicht möglich ist, sollten sich bitte (auch mal vorübergehend) fernhalten und andere Betätigungsfelder suchen. Danke und Grüße --AT talk 15:02, 17. Mär. 2009 (CET)

Ich bin der Meinung das AT parteiisch ist. Wie kann man die bisher vorgebrachten Kritikpunkte durch andere Administratoren/Moderatoren sichten lassen? Die Wikipedia sollte objektiv bleiben und es wäre nunmal objektiv, ein von vielen Zeitungen in der USA gelobtes Buch, dass von einer Autorin (N. Klein), die viele Ehrungen bekommen hat, geschrieben wurde zu in einem Artikel erwähnen mit dem sich das Buch nunmal stark befasst. Also wie gesagt leider kann ich mir das verhalten von AT nicht anders erklären. Deswegen bitte ich um eine Überprüfung durch andere Admins/Mods --78.53.38.55 22:01, 20. Mai 2009 (CEST)

Kleine Korrektur

Im Abschnitt "Wohlfahrtsstaat" steht: "Für ihn gibt ein klares Gefälle ..." Richtig wäre "Frü ihn gibt es ein klares Gefälle ..." -- Krk 14:51, 18. Mai 2009 (CEST)

Ich fürchte, Du hast Dich verlesen und/oder vertippt. --AT talk 22:41, 20. Mai 2009 (CEST)

Strukturierung

Ich finde den Artikel in seiner jetztigen Form etwas unstrukturiert. Insbesondere der Abschnitt "Leben" sollte verbessert werden. Auch sollten politische Grabenkämpfe m. E. andernorts ausgetragen werden, da ich mich gerne über die Person informieren würde und mich kein Urteil irgendeines Autors aus dem Jahr 1971 interessiert. Kann jemand die genauen Umstände und Intentionen dieses Artikels nennen? Vermutlich gibt es auch Kommunisten, die Oskar Lafontaine einen Neoliberalen schimpfen würden... (nicht signierter Beitrag von 131.220.192.225 (Diskussion) )

Dass z.B. das monetaristische Konzept "nicht unwidersprochen blieb", ist trivial, (so gut wie) kein ökonomisches Konzept bleibt unwidersprochen. Kritk an den theoretischen Konzepten gehört aber grundsätzlich in die jeweiligen Fachartikel, in diesem Fall Monetarismus. Zudem ist die Kritik völlig veraltet ("2004 hob der Wirtschaftsbericht des Präsidenten ausdrücklich die positive Wirkung einer "aggressiven" Geldpolitik hervor". Dass die Auswirkungen einer "aggressiven" Geldpolitik so positiv sind, wird - spätestens - seit der Finanzkrise bezweifelt). Das ist in der Form völlig unbrauchbar. Man vergleiche mal diesen mit dem Artikel Joseph Stiglitz. Dass dort nicht dessen Theorien kritisiert werden, hat wohl wenig damit zu tun, dass diese weniger Kritik ausgesetzt wären. --Charmrock 18:28, 10. Nov. 2009 (CET)

Kritik

Warum gibt es keine Kritik zu Milton Friedman? Ich glaube mich daran zu erinnern, dass es zu diesem Mann eine geben sollte. Seine Wirtschaftsweisheiten waren es die uns in diese Finanzkriese gebracht haben und es gibt hier nicht mal einen Kritikabschnitt? Welche rechten Moderatoren verwalten diesen Artikel und wie kann man deren Arbeit überprüfen lassen? Was hier passiert ist mehr als eine große Schweinerei! (nicht signierter Beitrag von 78.53.42.71 (Diskussion) )

Es gibt keinen Abschnitt Kritik, weil bisher niemand einen fundierten geschrieben hat. Moderatoren? Gibt es in der WP nicht. Wer etwas zu einem Artikel betragen kann, ist herzlich eingeladen, das zu tun. Gerade bei Kritik ist allerdings auf Belege zu achten, die persönliche Meinung des Autors gehört nicht in Artikel. -- Perrak (Disk) 01:38, 15. Nov. 2009 (CET)

Es gibt keine Moderatoren? Und warum heißt es bei jeder Änderung, dass diese erst vor einer Veröffentlichung gesichtet werden - und warum wird ein Punkt "Kritik" sofort nach dem einstellen wieder gelöscht? Wer macht das, wenn nicht ein Moderator? Ein Automat, der darauf programmiert ist, Friedmans Glorienschein nicht zu gefährden? (nicht signierter Beitrag von 92.75.167.220 (Diskussion) 12:36, 11. Jan. 2011 (CET))

Sichten kann fast jeder Benutzer, der eine gewisse Zeit lang angemeldet mitgearbeitet hat, also zum Beispiel auch Du, wenn Du Dich anmeldest. Ein Punkt Kritik mit Inhalt würde sicher nicht entfernt werden, wenn jemand einen solchen mit Belegen verwesen einfügte. Ein Platzhalter für einen Abschnitt Kritik braucht es aber nicht. -- Perrak (Disk) 13:22, 11. Jan. 2011 (CET)

Bitte vorhergehenden Abschnitt beachten. Der Monetarismus, zu deren Begründern Friedman gehört, lehnt zwar eine expansive Geldpolitik, die uns in die Krise geführt hat, ab, aber wenn es dazu belegte und relevante Kritik gibt, bitte dort. --Charmrock 07:35, 24. Nov. 2009 (CET)

• Das Scheitern des Monetarismus --Ysbeer 08:53, 24. Nov. 2009 (CET)
• "Milton Friedman hat mit seiner Geldmengentheorie die theoretischen Grundlagen des Weltfinanzsystems in der Zeit nach Bretton Woods gelegt. Die praktischen Auswirkungen der aktuellen Finanzkrise offenbaren gravierende Fehler in seinem Theoriegebäude." ref --Ysbeer 09:06, 24. Nov. 2009 (CET)
• Neoliberale Selbstverteidigung --Ysbeer 09:17, 24. Nov. 2009 (CET)

1. Hier Artikel Friedman, nicht Monetarismus (es gibt auch noch andere als Friedman)
2. Relevanz der Quellen beachten.

--Charmrock 18:36, 24. Nov. 2009 (CET)

Durcheinandermischung von WP-Richtlinien und Außenansicht

Nachdem Benutzer:UHT in seinem letzten Edit hier WP:Q und WP:LIT einmal durcheinandergemischt hat, und erste Richtlinie für den letzteren Bereich anwendet, hab ich mir den Artikel mal gelesen und muss sagen: der hat null(!) Außenansicht. Wenn man sich diesen Text so liest, bekommt man den Eindruck, dass Friedman, der immerhin eine hochpräsente Persönlichkeit war in einem Bereich, der sich häufig ändert, gerade mal ein einziges Mal in seinem langen Leben Kritik erleben musste, und das im Hinsicht auf das Pinochet-Regime. Das glaube ich euch einfach nicht. Kritik ist per Definition weder nur negativ noch nur positiv, sie hat in den meisten Fällen beide Aspekte. Dieser Artikel hat keines von beiden, weder unausgewogen noch ausgewogen. Er zeigt keinerlei sogenannte Außenansicht. Wenn ich dann sehe, dass Literatur(!) unter dem Deckmäntelchen der Belegpflicht, die mit Literatur nun mal gar nichts zu tun hat, entfernt wird, frage ich mich, was in diesem Artikel gerade passiert. Literatur ist dazu da, dass Leser sich unabhängig vom Artikel weiterinformieren können. Belege sind dazu da, dass eine im Artikel getätigte Aussage überprüft werden kann. Klar kann man für Belege Literatur verwenden, aber Literatur muss umgekehrt nicht belegt werden. Dass dieses Buch von dieser Klein nicht relevant ist, kann ich mir nach dem dazugehörigen WP-Artikel nicht vorstellen, es erhielt Preise und wurde verfilmt. Es beschäftigt sich mit Friedman und seinen Thesen laut der Beschreibung im de.WP-Artikel. Und laut en.WP-Artikel haben namhafteste Wirtschafter das Buch nicht nur gelesen sondern es auch wichtig genug empfunden darüber zu schreiben. Auch wenn Kleins Thesen zu umstritten sein sollen, um im Artikel selbst erwähnt zu werden, so hat es nichts mit dem Abschnitt "Literatur" zu tun, der viel umfassendere Aufgaben hat als der von Einzelnachweisen. Könntet ihr mir also bitte erklären, was hier läuft? Großreinemachen? Entfernen nicht angenehmer Meinungen? Wenn der Artikel laut Perrak keinen Abschnitt Kritik hat, weil bisher niemand einen fundierten geschrieben hat, dann sollte aber nicht auch die Literatur so eingestampft werden, dass sie keine mehr zeigt. -- Cecil 16:59, 12. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Cecil, ein Blick ins Diskussionsarchiv wird Dir detailliert Antwort darauf geben, warum Kleins Buch kein geeigneter Literaturhinweis im Artikel von Friedman ist. In Kurzform auf Deine Argumentation Stellung nehmend: Literaturhinweise sind kein Stichwort-Kreuzverzeichnis. Nicht alles was in sich relevant ist, ist relevant für alles andere womit es in Verbindung steht, (erst recht nicht aufgewärmt) man muss die Thematik insgesamt betrachten. Kleins Kritik an Friedman baut faktisch auf der im Artikel genannten Kritik auf. Nur, dass sie darauf eine Verschwörungstheorie aufbaut. Das kommt auch in den meisten Rezensionen so rüber. Ihre Recherchen und Beobachtungen sind einzigeartig und interesant, ihre Thesen dagegen weitgehend Schrott und unfundiert, so könnte man die Kurzzusammenfassung der meisten Rezensionen, selbst von linken Medien, zusammenfassen. (Kleins Buch ist übrigens auch kein Buch über Friedman.) Das der Artikel verbesserungsfähig ist, keine Frage. Leider geht es aber immer wieder nur um das Einstellen der Verschwörungstheorie einer antikapitalistischen Szene, die Friedman allzu gerne als Architekt des Neoliberalismus/der Globalisierung aufbauen möchte. Dem sollte man nicht auf den Leim gehen. Wenn sich schon die taz so äussert: Das Superhirn ist schuld, ist Vorsicht geraten. Und das hat UHT mit Hinweis auf WP:Q gemeint, da unzählig diskutiert. Es bezieht sich auf die folgende zentrale Passage in WP:LIT: Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse, möglichst aktuelle Einführungen. Die Werke sollen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Und an der Stelle befinden wir uns schon wieder mitten im Archiv dieser Diskussionsseite. -- 7Pinguine 12:53, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ungültiger Link

Money Mischief ... Rezension von Alan Reynolds in der National Review, 3. August 1992 => "Rezension" ist ein ungültiger Link (404 File Not Found) -- Taro (nicht signierter Beitrag von 85.1.36.26 (Diskussion) 19:34, 1. Jan. 2011 (CET))

Parteimitgliedschaft

Den Satz „Friedman war Mitglied der Republikanischen Partei“ bitte belegen, ich habe da anderes gelesen. --Charmrock 12:02, 17. Apr. 2011 (CEST)

Belege sind auf die Schnelle keine zu finden, ich habe den Satz mal entsprechend geändert. -- Perrak (Disk) 11:02, 18. Apr. 2011 (CEST)

In einem Spiegel-Interview (1982) äußert sich Friedman so: "Ich bin niemals Mitglied einer Partei gewesen. Ich habe Demokraten gewählt, ich habe Republikaner gewählt. Auf nationaler Ebene habe ich engere Beziehungen zur republikanischen als zur demokratischen Partei gehabt. Ich habe republikanische Präsidentschaftskandidaten beraten, aber keine demokratischen." -- JNM 15:15, 30. Okt. 2011 (CET)

Sollte man umformulieren in Ökonomie- und Politikberatung für Politiker der Neocon`s. --Kharon 11:23, 4. Mär. 2012 (CET)

Getrolle

Dieser Vorgang ist leider symptomatisch:

1. Pass3456 setzt in den Milton Friedman Artikel die Aussage von Gerhard Willke ein, Friedman sei neoliberal [11]
2. ich ergänze das um die Angabe, was Willke unter neoliberal versteht (das wäre eigentlich schon die Pflicht von Pass3456 gewesen, da "Neoliberalismus" ohne weitere Erläuterung eine hohle Phrase ist, das ist ja inzwischen allgemein bekannt) [12]
3. zudem korrigiere ich die falsche Schreibweise von Willke

Nun kommt Benutzer Kharon daher und revertiert meinen Edit. Begründung: "Verwendung ungekennzeichnet verallgemeinert aus Einzelquelle", Wenn die Begründung ernstzunehmen wäre, hätte es nur zwei Möglichkeiten gegeben:

1. Willke komplett zu löschen oder
2. als Autor explizit zu nennen.

Aber nein, Kharon löscht selektiv und mutwillig ausschließlich das, was ich hineineditiert habe. Zudem revertiert er meine Korrektur der falschen Schreibweise.

Und dann kommt jetzt auch noch Infotopia/Qyerro daher und löscht selektiv den Teil der Aussage von Willke, der ihm nicht passt.

Ich hoffe, dass der Vermittler solchem Treiben langsam mal Einhalt gebietet. --Charmrock (Diskussion) 10:14, 4. Mär. 2012 (CET)

A Monetary History of the United States

ist ein Hauptwerk von Milton Friedmann, gemeinsam mit seiner Doktorandin verfaßt. Muss mit rein. --Sixstringsdown (Diskussion) 15:38, 9. Aug. 2012 (CEST)

Free to choose

Aus Artikel, Schriftenverzeichnis und Einzelnachweisen (bzw. Links) geht nicht klar hervor, dass es sich bei Free to Choose sowohl um die Fernsehsendung als auch um das daraus gewonnene kleine Buch handelt, wobei das Buch möglicherweise die gekürzte Fassung der Serie ist ( vgl die PDF-Datei, die im Internet kursiert). Das sollte klargestellt werden, andernfalls ist es sehr verwirrend. --13Peewit (Diskussion) 21:23, 20. Sep. 2012 (CEST)

Kritik

lustig an diesem Typen nicht einen Hauch der Kritik zu lassen

Wikipedia du wirst mir unheimlich! --37.120.103.168 17:18, 14. Jan. 2015 (CET)

Kritik, die zweite!

Ich bin auch dafür, dass die negativen Seiten der von Friedman propagierten Ideologie näher beleuchtet werden sollten. (nicht signierter Beitrag von 2003:51:4E5E:D6FD:218:DEFF:FEC2:AAED (Diskussion | Beiträge) 15:22, 23. Mär. 2015 (CET))

Kritik fehlt

Jegliche Kritik an dem Herrn fehlt. Zumindest Naomi Kleins Werk, die sich dezidiert mit ihm auseinander setzt, sollte eine größere Erwähnung finden, wenn nicht sogar eine allgemeine Kritik von Friedman (nicht signierter Beitrag von 77.5.232.209 (Diskussion) 15:25, 8. Jul 2015 (CEST))

Allerdings. Lobbyist der Reichen. Kontakte zu Pinochet. -- 91.34.135.223 12:41, 29. Feb. 2016 (CET)