Diskussion:Mindestlohn/Archiv/005

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Einfügung von Kritik am neoklassischen Arbeitsmarktmodell

Ich habe einen Absatz "Kritik" zum neoklassischen Arbeitsmarktmodell eingefügt. Dieser wurde vom Benutzer Nis Randers mit dem (m.E. fadenscheinigen) Argument des "Linkpushings" entfernt. Diese Entfernung habe ich rückgängig gemacht, aber die Quellenangabe gelöscht um dem Vorwurf des "Linkpushings" entgegenzuwirken.

In Wahrheit sollte freilich durch die Löschung jegliche Kritik am (m.E. völlig unhaltbaren) neoklassischen Modell unterdrückt werden. Das ist kein guter Stil, Herr Randers! Paulimausi 16:47, 10. Jan. 2008 (CET)

Damit hier nicht wieder ein Editwar ausbricht, habe ich den Absatz umformuliert und mit einer über alle Zweifel erhabenen Quelle belegt. Deine Quelle habe ich hinzugefügt. --Dipfele 18:24, 10. Jan. 2008 (CET)

Eine sehr schöne Quelle. Vielen Dank! --Paulimausi 18:36, 10. Jan. 2008 (CET)

Gegen den Hinweis auf Eucken habe ich nichts einzuwenden, den anderen Link halte ich dennoch für ausdrücklich ungeeignet zur Referenzierung. Bei den weiteren Änderungen dürfte es sich um unstrittige Klarstellungen handeln. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:48, 10. Jan. 2008 (CET)

1. Was spricht gegen die Referenz? 2. Welche weiteren Änderungen? --Paulimausi 14:02, 11. Jan. 2008 (CET)

Neoklassische Modellannahmen wie vollkommene Information, stabile Präferenzen und hohe Anpassungsgeschwindigkeit werden in der Neuen Institutionenökonomik kritisiert und zugunsten einer eingeschränkten individuellen Rationalität aufgegeben. Wenn also hier das einfache neoklassische Arbeitsmarktmodell dargestellt wird - das IMNSHO in einen eigenen Artikel gehört -, dann muss hier auch die Kritik daran erwähnt werden. -- Die Ortlieb-Referenz enthält zwar scharfe Angriffe auf die NK, argumentiert aber am Beispiel des NK-Arbeitsmarktmodells. Wenn die Quelle zu polemisch erscheint, kann man gerne eine andere nehmen: Claus Peter Ortlieb: Methodische Probleme und methodische Fehler der mathematischen Modellierung in der Volkswirtschaftslehre, Mitteilungen der Mathematischen Gesellschaft in Hamburg XXIII/1 (2004), S. 5-28 (PDF) --Dipfele 10:38, 11. Jan. 2008 (CET)

Die neoklassischen Modellannahmen sind nicht nur in ihren Basisannahmen (homo oeconomicus) fragwürdig, sondern auch in ihren weiteren Modell-Annahmen, wie Arbeitsangebotsfunktion, Arbeitsnachfragefunktion, Produktionsfunktion (abnehmender Grenzertrag), "perfekte" Konkurrenz, etc., etc. Die "Neue Institutionenökonomik" steht also nur für einen kleinen Ausschnitt der Kritik an der Neoklassik. Hierzu empfehle ich folgendes Buch: Steve Keen: "Debunking Economics — The Naked Emperor of the Social Sciences", 2002, London: Zedbooks, ISBN 1856499928. Gruß! Paulimausi 14:02, 11. Jan. 2008 (CET)

OK, das Problem ist, dass wir Modell und Kritik mit Rücksicht auf das Lemma hier nicht noch weiter ausbauen sollten - ich plädiere schon lange für eine Auslagerung -, also eine möglichst kurze Form finden sollten. Ich habe deshalb jetzt mit "von Keynes General Theory bis zur NIÖ" einen Ausweg versucht. --Dipfele 15:15, 11. Jan. 2008 (CET)

OK. Ich habe den Eintrag sprachlich etwas aufgehübscht und einen Hinweis auf die Post-autistische Ökonomie hinzugefugt, und hoffe, es ist gelungen. Gruß! Paulimausi 16:33, 11. Jan. 2008 (CET)

Im Artikel heißt es: "Erweiterungen des einfachen neoklassischen Arbeitsmarktmodells beziehen Unvollkommenheiten auf dem Arbeitsmarkt in die Untersuchungen ein oder berücksichtigen, dass Arbeitsmärkte abgeleitete bzw. regulierte Märkte sind." In Wahrheit sind das keine "Erweiterungen". Wer hat denn diesen Ausdruck erfunden? Unvollkommenheiten im Markt werden in der Neoklassik als "Matktversagen" behandelt. Dazu zählt auch der markt für Arbeit. D.h. die Theorie von Marktversagen gilt ganz normal auch für Arbeitsmärkte. Aber scheinbar sind diejenigen, die die Unvollkommenheiten suchen, gar nicht daran interessiert sich Neoklassiker zu nennen, sondern wollen eine neue Schule einrichten, um sonst wen damit zu beglücken. Auf jeden Fall fehlt die Einbeziehung von Marktversagen in der Diskussion. --Monstera 18:06, 11. Jan. 2008 (CET)

Hallo Monstera! Ich verstehe Deine Kritik an dieser Stelle nicht. Der Abschnitt "Erweiterungen" ist alt. Er behandelt keine grundsätzliche Kritik am neoklassischen Modell. Er beschreibt m.E. lediglich die Schlußfolgerungen, die einige Vertreter der Neoklassik daraus ziehen, daß der Arbeitsmarkt von staatlichen Regelungen und gewerkschaftlichem Handeln beeinflußt ist oder keine „perfekte Konkurrenz“ herrscht.

Was Du mit „Marktversagen“ bezeichnest, ist die Annahme, daß der Markt im Einzelfall nicht so funktioniert, wie in der Theorie. Die Kritik Euckens könnte man dahingehend verstehen, daß auf dem Arbeitsmarkt im Niedriglohnbereich „Marktversagen“ herrscht und deswegen Mindestlöhne erforderlich sind. Andere Kritiker bestreiten dagegen generell, also nicht nur im Einzelfall, daß der (Arbeits-)Markt so funktioniert, wie sich das die Neoklassiker vorstellen. Gruß! Paulimausi 19:06, 11. Jan. 2008 (CET)

Ich habe die Kritik hinter den Abschnitt Erweiterungen gestellt, um diese Tatsache klarzustellen. --Paulimausi 19:15, 11. Jan. 2008 (CET)

Das ist ja genau falsch. Schon die Überschrift "Kritik am neoklassischen Arbeitsmarktmodell" stimmt nicht, denn es ist ja selbstredend nur Kritik am "neoklassischen Grundmodell" des Marktes. Die Neoklassik ist es doch selber, die das Grundmodell "erweitert". Echt Schwachsinn aus der Sicht der Neoklassik. --Monstera 19:46, 11. Jan. 2008 (CET)

Ich weiß nicht, ob ich Deine Kritik schon verstanden habe. Was ist Deiner Meinung nach aus Sicht der Neoklassik Schwachsinn? Die Erweiterung ihres Modells, um es der Realität anzunähern („Erweiterung“)? Oder die Ablehnung des Modells seitens der Kritiker, weil es (auch mit den „Erweiterungen“) falsch sei?

Die Überschrift halte ich für richtig. Die Kritik am neoklassischen Marktmodell impliziert natürlich die Kritik am neoklassischen Arbeitsmarktmodell, weil der Arbeitsmarkt eine spezielle Form des Marktes ist. Zudem gibt es Kritiker, wie z.B. Eucken, die im wesentlichen nur die Anwendung des neoklassischen Marktmodells auf den Arbeitsmarkt kritisieren. Gruß! Paulimausi 20:00, 11. Jan. 2008 (CET)

Ich habe alles schon geschrieben. Die Überschrift ist nicht richtig. Vielleicht war Eucken einfach nur zu blöd oder die Neoklassik war damals noch nicht so weit. Es macht keinen Sinn die Ökonomie hier in Lager aufzuspalten. --Monstera 20:10, 11. Jan. 2008 (CET)

Also, ich verstehe Deinen Standpunkt leider nicht. Die Ökonomie ist in Lager aufgespalten. Es gibt (1) Gegner des Mindestlohnes, die diese Haltung mit dem neoklassischen Arbeitsmarktmodell begründen. Es gibt (2) Befürworter des Mindestlohnes, die das neoklassische Marktmodell für grundsätzlich richtig, jedoch auf den Arbeitsmarkt oder auf den Niedriglohnbereich des Arbeitsmarktes nicht anwendbar halten. Und es gibt (3) Personen, die das neoklassische Modell des Marktes insgesamt für falsch halten (und die i.d.R. Befürworter des Mindestlohnes sind). --Paulimausi 20:39, 11. Jan. 2008 (CET)

Erstere verwenden nur das Grundmodell, streiten aber nicht ab, dass es zu Marktversagen kommen kann. Zweitere meinen nur, dass das Ideal vollkommener Märkte nicht zutrifft und Drittere, wenn es sie (außer ein paar unverbesserlichen Ideologen) überhaupt gibt, was ich etwas bezweifele, sind einfach nur Idioten, weil das Modell des Marktes im Großen und Ganzen wissenschaftlich völlig unbestritten ist. --Monstera 21:22, 11. Jan. 2008 (CET)

1. Also, wenn es im Niedriglohnbereich des Arbeitsmarktes zu Marktversagen kommt und deswegen das neoklassische Modell (welches für den „Normalfall“ gedacht ist) auf den Niedriglohnbereich des Arbeitsmarktes nicht anwendbar ist, dann fallen alle Argumente gegen den Mindestlohn, die im Abschnitt „Neoklassisches Arbeitsmarktmodell“ genannt werden, in sich zusammen. Richtig?

2. Wer meint, daß nur das Ideal vollkommener Märke nicht zutrifft, spricht sich für eine „Erweiterung“ des neoklassischen Modells aus. Dieser Personenkreis ist nicht identisch mit den Personen, die meinen, daß das neoklassische Modell des Marktes auf den Arbeitsmarkt nicht anwendbar ist, weil das Arbeitsangebot (d.h. das Angebot an Arbeitsleistung) bei sinkenden Löhnen steigt und nicht sinkt.

3. Glaube mir, es gibt diese Personen. Und sie halten die Vertreter der Neoklassik auch oft für „unverbesserliche Ideologen“. Und wenn Du mir diese Äußerung gestattest: Deine Ausführungen hier, wie auch die Löschaktion von Nis Randers, sprechen nicht gerade gegen diesen Vorwurf. Gruß! Paulimausi 21:34, 11. Jan. 2008 (CET)

1. "das neoklassische Modell" (welches denn?) ist nicht für den "Normalfall" (was ist noraml?) gedacht. Du meinst das Modell idealer Märkte. Kein Neoklassiker behauptet, dass es einfach auf reale Märkte anwendbar sei, wo die Bedingungen dafür nicht gegeben sind.

2. Schon wieder. Welches Modell? Wieso Erweiterung? Die Monopoltheorie gehört auch zur Ökonomie, die des Monopson auch. Die Personen unterscheiden sich meist nicht in ihrer Position zur Wissenschaft. Sie verwenden nur andere Argumente aus der selben Uni des selben Professors. Jeder kann aus seiner Sicht Recht haben. Sie müssen sich nicht mal widersprechen. Aber im Artikel ist es ein einziger Widerspruch, weil er sich sehr auf die politische Darstellung konzentriert. Das ist so ein sehr schlechter Artikel.

3. Welche Personen denn? Inwiefern sind die relevant? --Monstera 22:21, 11. Jan. 2008 (CET)

Es geht um genau das Modell, welches im Artikel „Mindestlohn“ verwendet wird, um politisch gegen den Mindestlohn zu argumentieren. Ich bin nicht bereit dieselben Dinge 1.000 Mal zu diskutieren. Also muß ich darum bitten, zuerst die Argumente zu lesen und erst dann irgendwelche Fragen zu stellen. Quellen sind bereits genannt worden. Wer lesen mag, lese!

Wer meint, es sei eine gute Idee, den Mindestlohn abzulehnen, weil der Markt immer zu einem Gleichgewichtslohn führe, bei dem Angebot und Nachfrage sich ausgleichen, der muß sich auch fragen, weshalb Menschen, denen der Lohn gekürzt wird, weniger arbeiten sollten, wie es das neoklassische Marktmodell auch ausweislich des Artikels annimmt. Dadurch würden sie doppelt an Einkommen verlieren: einmal wegen des gesunkenen Stundenlohns und dann noch einmal wegen der angeblich gesunkenen Bereitschaft zu arbeiten. Ich persönlich halte diese Annahme für ausgemachten Unsinn. Paulimausi 22:32, 11. Jan. 2008 (CET)

Kleiner Einschub, bitte einfach nicht stören lassen: Ich habe den Link erneut entfernt, weitere Änderungen mögen sich hier aus dieser Diskussion ergeben, ich habe für den Moment ausdrücklich darauf verzichtet.

• Er ist in seiner Polemik evident ungeeignet.
• Er bringt diesen Artikel keinen Millimeter weiter.
• Er attackiert die Neoklassik, statt für oder gegen einen Mindestlohn zu argumentieren bzw. diesbezüglich eine Analyse vorzunehmen.
• Er liefert Antworten auf Fragen, die in dieser Form nie gestellt worden sind. Wer in diesem Kontext mit den Termini ökonomischer Analysen nicht hinreichend vertraut ist, mag sich schlicht fragen, warum das hier inkriminierte „Etwas“ als „neoklassisches Modell“ und nicht als „neoklassische 1:1-Abbildung der Realität“ bezeichnet wird.
• Nichtsdestotrotz ist eine vertiefte Diskussion dieser nicht ernsthaft bedeutenden Probleme an dieser Stelle schlichtweg Grund für ein Urteil im Sinne von „Thema verfehlt“.

In diesem Sinne eine weiterhin fruchtbare Diskussion, Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:49, 11. Jan. 2008 (CET)

Ach, Herr "Randers"! Sie sollten den Artikel zum Thema „Mindestlohn“ einmal mit den Augen einer Person lesen, die nicht wie Sie glühender Gegner des Mindestlohnes ist. Es wird doch recht breit die neoklassische Theorie des Arbeitsmarktes erläutert, obwohl diese eigentlich in einen anderen Artikel gehört. Kritik daran wird u.a. von Ihnen nicht geduldet. Wehe aber es gibt einen Abschnitt zur sog. „Nachfragetheorie“. Dort darf natürlich die Kritik 3x so lang sein, wie die Erwähnung einer Theorie, die einen Mindestlohn eher stützt. Diese Art der „Darstellung“ kenne ich schon aus meinen Erfahrungen mit der universitären VWL, die fast vollständig ideologisiert ist und mit Wahrheitssuche nicht viel zu tun hat.

Ich spreche mich hiermit ausdrücklich dafür aus, den Verweis beizubehalten! Möge die Wiki-Diskussion zu diesem Ergebnis kommen. Mit freundlichen Grüßen! Paulimausi 23:06, 11. Jan. 2008 (CET)

Bitte mal auf dem Teppich bleiben. Deine "Erfahrungen mit der universitären VWL, die fast vollständig ideologisiert ist und mit Wahrheitssuche nicht viel zu tun hat." darfst du gerne irgendwo hin posten, hier sind sie definitiv irrelevant. --Livani 03:38, 12. Jan. 2008 (CET)

Sorry, aber es ist nicht belegt dass es "Erweiterungen des einfachen neoklassischen Arbeitsmarktmodells" überhaupt gibt und woher diese merkwürdige Formulierung stammt. Das ist Theoriefindung. Du willst doch Deine Behauptungen belegen, oder nicht?

"Wer meint,..." darum geht es mir überhaupt nicht. Du kämpfst also für den Mindestlohn? --Monstera 22:54, 11. Jan. 2008 (CET)

Noch einmal: Der Abschnitt „Erweiterungen des einfachen neoklassischen Arbeitsmarktmodells“ ist alt. Ich habe damit gar nichts zu tun, ebensowenig wie dieser Diskussionsabschnitt. Ich wiederhole meine Aufforderung, erst zu lesen und dann zu posten. Wenn Du, Monstera, diesen Abschnitt entfernen möchest, habe ich keine Einwände. Ich bin nur gegen die Entfernung des Abschnittes „Kritik“.

Ich kämpfe nicht für den Mindestlohn. Ich halte nur die gegen den Mindestlohn vorgebrachten Argumente für falsch. Damit bin ich nicht allein, wie die Verweise zeigen. Das sollte in einem Artikel, in dem die Argumente gegen den Mindestlohn ausführlich (inkl. Diagrammen, etc.) dargestellt werden, nicht unerwähnt bleiben. Findest Du nicht? Ich übrigen finde ich, daß die Argumente ausgetauscht sind, auch wenn ich das dumpfe Gefühl habe, daß gelegentlich weder die Argumente für noch die Argumente gegen den Mindestlohn richtig verstanden werden. Gruß! Paulimausi 23:06, 11. Jan. 2008 (CET)

Die "Kritik" ist nur die Fortsetzung dieser falschen Logik. Da heißt es: "Neben der allgemeinen Kritik, dass das neoklassische Grundmodell realitätsferne Annahmen enthalte, beispielsweise seitens Keynes’ ...". Ich habe noch von Keinem Mindestlöhner irgendwo gelesen, selbst von Keynes nicht, dass das "neoklassische Grundmodell" (gemeint ist ja nur der idealisierte Markt) eine unrichtige Theorie sei. Die Neoklassik lehrt ja selbst, dass das ideale Modell nur eine idealisierte Theorie ist. Der Angriff gegen dieses Modell ist also nur ein Angriff auf einen Strohmann. Wenn das nicht zum Ausdruck kommt, ist der Abschnitt in keinem neutralen Ton geschrieben. --Monstera 23:22, 11. Jan. 2008 (CET)

Wow, die idealisierende Theorie darf hier nicht wegen ihrer realitätsfremden Annahmen kritisiert werden, weil sie das ja selbst sagt, aber das schlichten Modell soll als zentrales Argument gegen einen Mindestlohn dienen. -- Zur "Erweiterung ..." hier ein Zitat aus dem SVR-JG 2006/07: "Da die Annahme eines wettbewerblichen Arbeitsmarkts nach Maßgabe des neoklassischen Standardmodells stark stilisiert und damit möglicherweise wenig realitätsnah ist, wurde und wird in der Literatur untersucht, welche Konsequenzen sich hinsichtlich der Beschäftigungswirkungen eines Mindestlohns ergeben, wenn Unvollkommenheiten auf dem Arbeitsmarkt angemessen Rechnung getragen wird ..." -- Zudem wird erkannt, dass die theoretische Analyse bei der Beantwortung der Frage nach den Auswirkungen nicht weiterhilft. Insofern widerspreche ich Paulimausi und insofern war auch die Reihenfolge Modell->Kritik->Erweiterung richtig. -- Nochmal: Die Diskussion hier beweist einmal mehr, dass der ganze Abschnitt nicht in diesen Artikel gehört, jedenfalls nicht in dieser breiten Form. --Dipfele 08:10, 12. Jan. 2008 (CET)

Ob dieser Abschnitt in dieser Ausführlichkeit in den Artikel gehört, darüber läßt sich streiten. Wo aber dein grundlegendes Verständnisproblem liegt, ist dass du der VWL unterstellst, ein idealisiertes Erklärungsmodell für die Darstellung der Realität zu halten. Selbstverständlich hilft die theoretische Analyse bei der Beantwortung der Frage nach den Auswirkungen weiter. Die Kunst der Ökonomie dabei ist es auf eine konkrete Problemsituation in der Realität verschiedene idealisierte Erklärungsmodelle so zu kombinieren, dass diese der Komplexität der Realität gerecht werden. Der Wirtschaftnobelpreisträger Milton Friedman formulierte es so, dass die Wirtschaftstheorie nicht aus einem abstrakten und mathematisch formulierten Gebäude von Lehrsätzen bestehe, sondern aus einem ökonomischen Analyseinstrumentarium, mit dem sich eine Vielzahl praktischer Probleme lösen lasse. Dein VWL-Bashing ist also völlig unangebracht und dein neuer Link ist hier ebenfalls ungeeignet. Nehmen wir z.B. die von dir angeführte Anomalie die nach Eucken (den ich sehr schätze) am Arbeitsmarkt vorkommen KANN und analysieren diesbezüglich die derzeitige Situation in Deutschland. Fällt dir was auf? In Deutschland gibt es eine Grundsicherung, deshalb ist Niemand gezwungen "Überstunden" (auch hierzu gibt es gesetzliche Regelungen) zu machen, um sein Existenzminimum zu erwirtschaften. Ein Mindestlohn ist ein grundsätzlich legitimes Instrument der Wirtschaftspolitik. In welcher konkreten Problemstituation dieses Instrument in welcher konkreten Ausgestaltung zum Einsatz kommt, hat die Politik zu entscheiden. Die VWL liefert hierzu die zur Entscheidung notwendigen theoretischen Grundlagen. OB-LA-DI 09:44, 12. Jan. 2008 (CET)

Hallo Dipfele. Die Reihenfolge ist mir relativ egal. Allerdings meine ich, daß die Kritik am neoklassischen Modell auch in dessen „erweiterten“ Form zutrifft. Dies könnte nur anders sein, wenn die „Erweiterung“ dazu führen würde, daß auf dem Arbeitsmarkt, jedenfalls im Niedriglohnbereich, kein Gleichgewichtslohn angenommen wird. Das geht aber aus dem Abschnitt nicht hervor. Paulimausi 15:45, 12. Jan. 2008 (CET)

Hmmm, könnte sein, dazu müsste man allerdings in die Literatur sichten, die z.B. der SVR im JG 2006/07 angegeben hat. Ich halte aber in dem Artikel hier die Schlussfolgerung für wichtiger, dass die theoretische Analyse eh keine eindeutige Antwort bezuglich der Beschäftigungseffekte bei Mindestlöhnen geben kann. --Dipfele 17:42, 12. Jan. 2008 (CET)

Zustimmung zu Nis Randers, der Link ist ungeeignet. Zwar stellt er den Arbeitsmarkt in Form einer mathematischen Funktion anschaulich dar, diskreditiert jedoch seine Ausführungen durch die polemische Unterstellung, dass "neoklassische Ökonomen" dieses Problem nicht erkannt hätten und Modellannahmen und Realität nicht unterscheiden könnten. Skurril ist weiterhin, dass er auch noch den Neoliberalismus anführt, obwohl es doch gerade Eucken war, der auf diese Anomalie des Arbeitsangebots hingewiesen hat. OB-LA-DI 23:16, 11. Jan. 2008 (CET)

Und das Monopson ist ja nichts was nur Arbeitsmärkte beträffe. Bei den Mindestlöhnern hier bekommt man den Eindruck, als sei das nur IHR Argument. --Monstera 23:29, 11. Jan. 2008 (CET)

OK, damit Ruhe ist, habe ich die Referenz ausgetauscht. --Dipfele 08:30, 12. Jan. 2008 (CET)

Danke, hiermit wäre immerhin der Polemik Rechnung getragen.

Es bleibt bei mir allerdings nach Lektüre des neuen Textes die Frage, wo hier der Bezug zum Thema Mindestlohn oder zumindest zu der Aussage enthalten ist, die referenziert werden soll („... staatliche Interventionen, wie die Festsetzung von Mindestlöhnen, für geboten.“). Mein Vorschlag wäre, die Referenz hier zu entfernen und bei Neoklassische Theorie als Referenz für den bisher vollständig unbelegten letzten Absatz des Kritik-Abschnittes zu verwenden. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 10:25, 12. Jan. 2008 (CET)

Widerspruch! Dann müßte auch die ausführliche Darlegung des neoklassischen Arbeitsmarktmodells aus dem Artikel über den Mindestlohn entfernt werden und in einen anderen Artikel, z.B. den Artikel „Neoklassische Theorie“ ausgelagert werden. Ich halte den Artikel über den Mindestlohn schon jetzt nicht für neutral, sondern für einseitig, da er Argumente ausführlich darlegt, die angeblich gegen den Mindestlohn sprechen.

Aufschlußreich ist, daß in dieser Argumentation von den Protagonisten der Neoklassik behauptet wird, die Neoklassik würde ja nur „idealisieren“ und wüßte ja darum, daß die Neoklassik die Realität gar nicht abbildet. Wenn das so ist, wieso wird sie dann dazu verwendet gegen den Mindestlohn zu argumentieren. Dieser Zusammenhang wird in der von Nis Randers bekämpften Quelle im übrigen sehr schön dargestellt. Paulimausi 15:15, 12. Jan. 2008 (CET)

Was die hier deplazierte Darstellung des neoklassischen Arbeitsmarktmodelss angeht, stimme ich dir zu. Gehört nach Neoklassische Theorie oder Arbeitslosigkeit oder in einen eigenen Artikel 'Arbeitsmarktökonomik'. Aber was spricht gegen die neue Referenz? In dem Arbeitsmarkt-Kapitel steht doch nicht viel anderes drin, nur zurückhaltender formuliert. Hier noch eine andere Quelle: Frederic S. Lee and Steve Keen: The incoherent emperor : a heterodox critique of neoclassical microeconomic theory. In: Review of social economy, Bd. 62 (2004), 2, S. 169-199 -- BTW: Für die Arbeit hier und vermutlich auch andernorts wäre es hilfreich, wenn manche Leute, die noch im Schützengraben des neoklassischen Paradigmas hocken, zur Kenntnis nehmen würden, dass sich die Welt außerhalb Deutschlands schon lange verändert hat (siehe z.B. hier und hier). --Dipfele 16:16, 12. Jan. 2008 (CET)

Ich habe die Referenz hier entfernt und dort eingefügt (Difflink steht im Bearbeitungskommentar). Gut, dass sich wenigstens in kleinen Fragen Ergebnisse erzielen lassen. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:30, 12. Jan. 2008 (CET)

Nanu, woher kommt der Sinneswandel? Der Link war hier noch unerwünscht. Im übrigen hatte ich unten als Antwort auf OB-LA-DI u.a. geschrieben: "Und wieso soll der Link (in diesem Artikel im Absatz 'Kritik am neoklassischen Arbeitsmarktmodell' -Anm.) ungeeignet sein, wenn er sich mit der Annahme, die analytischen Werkzeuge seien auf Güter- wie Arbeitsmärkte übertragbar, auseinandersetzt?" --Dipfele 15:26, 13. Jan. 2008 (CET)

"aufschlussreich" ist nur, dass Du die Tatsachen verdrehst. In der Neoklassik behauptet niemand, dass daa Modell des vollkommenen Marktes die Realität wiederspiegelt. Alle Theorien über sogenanntes Marktversagen gehören zum Standard der Neoklassik dazu. Das bestreitet keiner. Lediglich die Bewertung der Situation in Märkten wird von unterschiedlichen Gruppen unterschliedlich eingeschätzt. Die einen behaupten, Märkte seien genügend vollkommen, man dürfe schon deshalb nicht daran fuschen, die anderen behaupten, sie seien nicht genügend vollkommen und manche greifen dann sogar in ihrer Wut die Neoklassik dafür an. So steht es auch im Artikel: Neben der allgemeinen Kritik, dass das neoklassische Grundmodell realitätsferne Annahmen enthalte, ... , wird die Übertragbarkeit der formalen Analyse der Beziehungen zwischen Angebot, Nachfrage und Preisbildung vom Güter- auf den Arbeitsmarkt bezweifelt. Das ist im Kern nicht weiter als ideologischer Schwachfug. Eine Strohpuppe. Was soll das überhaupt heißen: "Die Übertragbarkeit der formalen Analyse"? Die Logik wird offensichtlich nicht in Frage gestellt. Alles was in Frage gestellt wird, ist die Einschätzung über die Märkte. Aber das hat mit der Neoklassik rein gar nichts mehr zu tun. --Monstera 17:24, 12. Jan. 2008 (CET)

Lieber Monstera! Leider kann ich in Deinen Diskussionsbeiträgen keine Tatsache finden, die ich verdreht hätte. In dem Artikel wird das neoklassische Arbeitsmarktmodell vorgestellt und zur Argumentation gegen den Mindestlohn verwendet. Ich habe einen Absatz eingefügt, der aussagt, daß das Neoklassische Arbeitsmarktmodell umstritten ist. Dabei gibt es Meinungen, die das neoklassische Modell insgesamt ablehnen und Meinungen, die jedenfalls die Anwendung des Modells auf den Arbeitsmarkt oder zumindest den Niedriglohnbereich ablehnen. Das ist schlicht und einfach eine Tatsache. Wenn diese Tatsache an manchen Universitäten den Studenten nicht vermittelt wird, ist das ein Problem der Lehre.

Wenn Du mir jetzt erzählen möchtest, daß die Neoklassik gar nicht annimmt, daß das Arbeitsangebot zurückgeht, wenn die Lohnhöhe sinkt, dann frage ich Dich: Weshalb wird das Modell dann in diesem Artikel genau so beschrieben und erklärt. Sieh Dir die Grafik zum Arbeitsmarkt doch einfach an. Dort steht: Das Arbeitsangebot (d.h. Angebot an Arbeitsleistung) nimmt ab, wenn der Lohn sinkt.

Und sorry, aber wenn Du die Formulierung „Übertragbarkeit der formalen Analyse des Gütermarktes auf den Arbeitsmarkt“ (die im übrigen nicht von mir stammt) nicht verstehst, dann haben wir ein Problem, denn mir fällt so schnell keine bessere Formulierung ein.

Im übrigen haben die Ansichten der Kritiker der Neoklassik natürlich nichts mit der Neoklassik zu tun. Es ja die Ansichten der Kritiker und nicht die Ansichten der Vertreter der Neoklassik. Gruß! Paulimausi 20:22, 12. Jan. 2008 (CET)

Aha. Die Kritiker kritisieren also gar nicht die Neoklassik. Sie haben ja nichts damit zu tun. Also kritisieren sie diese auch nicht. --Monstera 20:41, 12. Jan. 2008 (CET)

@OB-LA-DI: Wer reflexhaft lospoltert, schießt leicht ein Eigentor. Es ist eine Unterstellung zu sagen, dass ich der VWL etwas unterstellt hätte. Das Verständnisproblem, was die Diskussion hier angeht, liegt eindeutig bei dir: Wieso mein VWL-Bashing? Ich habe lediglich den SVR zitiert bzw. referiert. Und der kommt zu dem Ergebnis, dass die theoretische Analyse hier nicht weiterhilft. Ich zitiere: "Zusammengefasst ergibt die theoretische Analyse keine eindeutigen negativen Beschäftigungswirkungen eines Mindestlohns." -- Und wieso soll der Link ungeeignet sein, wenn er sich mit der Annahme, die analytischen Werkzeuge seien auf Güter- wie Arbeitsmärkte übertragbar, auseinandersetzt? -- Und was soll mir auffallen, dass die Grundsicherung Hungerlöhne verhindert? Da hatten die Hartz-IV-Erfinder mit den Zumutbarkeitsregelungen aber ganz andere Vorstellungen. --Dipfele 11:19, 12. Jan. 2008 (CET)

Mindestlohn Frankreich: Bitte verlorengegangenen Absatz mit Link auf die Quelle wiederherstellen und Zahlen aktualisieren

Ich lese weiter oben, dass das Unterkapitel Frankreich im Dezember gestrafft wurde und entnehme der Versionsgeschichte mit Erstaunen den fadenscheinigen Grund für die Entfernung eines vierzeiligen (!!) Unterabsatzes: viel zu ausführlich für diesen Übersichtsartikel. Dieser knappe Absatz enthielt neben der Mindestinformamtion, die der Leser erwarten dürfte, insbesondere den Quellenhinweis mit Link auf die entsprechende Seite des zuständigen frz. Ministeriums. Seither sind die in der Tabelle enthaltenen Zahlen unbelegt. Ich bitte um Wiederherstellung dieses Absatzes inklusive Quelle/Link, erstens aus vorstehendem Grund, zweitens, um der Deutschlastigkeit entgegenzuwirken, drittens, weil der Leser genau solche konkreten Informationen hier sucht, die einen solideren und unverfänglicheren Überblick verschaffen, als all die klugen Theorien, die oben Anlass zu weltanschaulichen Aussweifungen geben. Bei der Wiederherstellung des Absatzes ist zu berücksichtigen, dass der Mindestlohn in Frankreich seit dem 1. Juli 2007 angestiegen ist:

Seit der letzten Erhöhung um 2,1 % am 1. Juli 2007 beträgt der Bruttomindestlohn in Frankreich gegenwärtig 8,44 Euro pro Stunde, was einem Bruttomonatslohn von 1.280,07 Euro entspricht. Daraus ergibt sich, nach Abzug der gesetzlich vorgeschriebenen Sozialabgaben (13,7 % des Bruttu-SMIC) sowie weiterer obligatorischer Beiträge wie der CSG (Constribution sociale généralisée) und der CRDS (Constribution au remboursement de la dette sociale) zur Deckung der Krankenkassenverschuldung beziehungsweise der Soziallastverschuldung (insgesamt 8 % von 97 % des Brutto-SMIC) ein Nettomonatslohn von 1.005,37 Euro (Stand 1. Juli 2007). Quelle: SMIC et minimum garanti au 1er juillet 2007, Ministère du travail, des relations sociales et de la solidarité.

Die fett hervorgehobenen Zahlen sind ebenfalls in der Tabelle zu aktulisieren. Danke --CEP 19:47, 14. Jan. 2008 (CET)

Artikelsperre aufgehoben

Auf Wunsch von CEP habe ich den Artikel freigegeben, insbesondere zur Berichtigung der Zahlen. Über andere Dinge einigt Euch bitte erst hier und editiert dann. Beim nächsten Editwar ist eher eine Benutzer- als eine Artikelsperre zu erwarten. --Logo 22:15, 14. Jan. 2008 (CET)

OK, über die unstrittigen Frankreich-Änderungen hinaus, schlage ich vor, den Artikel erst einmal auf diesen Stand vom 12.01.08 zurück zu setzen, wie das auch Benutzer:Sefo hier vorgeschlagen hat, von Benutzer:Nis Randers akzeptiert war und weil mit der aktuellen Fassung, die in der Hektik des Editwars ramponiert wurde, wohl niemand zufrieden sein kann. (Meinetwegen kann auch die Ortlieb-Quelle erst mal raus, wenn das weiter auf erbitterten Widerstand stößt, bis die Relevanz verdeutlicht ist.)

Zweitens schlage ich vor, dass die Say- und Nachfolger-Versteher einen eigenen Artikel "Neoklassisches Arbeitsmarktmodell" schreiben, damit wir die unselige Diskussion hier los sind. Zum Lemma gehört es hier sowieso nur am Rande. Ich hatte schon mehrfach angeregt, hier nur eine knappe Formulierung, etwa wie sie der SVR im JG 06/07 gebraucht, zu verwenden. (Der von einzelnen nicht so gern gesehene Benutzer:Maron W hatte das schon vorher einmal angeregt und es ist vielleicht deshalb nicht verfolgt wordern.) Die unergiebige Diskussion und der Editwar der letzten Tage zeigt m.E. eindeutig, dass wir das Lemma aus dem Auge verlieren, wenn wir uns _hier_ weiterhin mit dem NK-Arbeitsmarktmodell und seine Kritik beschäftigen.

Drittens wäre es wünschenswert, dass falsch etikettierte "Straffungen" - wie sie Benutzer:CEP aufgezeigt hat und vorher schon von Benutzer:Sefo festgestellt wurden - aufgearbeitet werden bzw, in Zukunft unterbeleiben. Ich erinnere noch einmal daran, dass der Artikel gegenüber dem Stand, der im 'stern' die Note "gut" erhalten hat, sich durch etliche Edits undter dem Label "straffer, prägnanter, objektiver" nicht gerade verbessert hat. Er war, zugegeben, streckenweise langatmig, aber der Gehalt sollte bei Kürzungen nicht en passant umgeschrieben werden. --Dipfele 10:42, 15. Jan. 2008 (CET)

Warum denn auf Deine ältere Version revertieren? Ich habe Änderungen gemacht, die akzeptiert erschienen. Zuletzt ging es nur um die wirren Zufügungen von Paulimausi. Die sich nicht konsensfähig und sollten wieder raus. Kannst Du damit leben? Was dann mit dem Artikel weiter geschehen soll, sollte extra besprochen werden. Das ist nämlich so einfach nicht. --Monstera 12:31, 15. Jan. 2008 (CET)

"Warum" habe ich begründet. Da dir das noch nicht reicht: Deine Edits sind keineswegs akzeptabel. In der Diskussion habe ich deine fachlichen Kommentare (Eucken ist zu blöd, Kritiker sind Idioten, Schwachfug) mit Interesse gelesen. Wenn du auf dieser Basis eine Darstellung, die als Quelle den SVR hat, als POV revertierst, spricht das nicht gerade dafür, auf deinen Stand zurückzufallen. --Dipfele 13:10, 15. Jan. 2008 (CET)

Es ging also um diesen Abschnitt:

• Erweiterungen des einfachen neoklassischen Arbeitsmarktmodells beziehen Unvollkommenheiten auf dem Arbeitsmarkt in die Untersuchungen ein oder berücksichtigen, dass Arbeitsmärkte abgeleitete bzw. regulierte Märkte sind. Betrachtet werden hier besonders Aspekte einer Monopolisierung auf dem Arbeitsmarkt sowie Erkenntnisse der Suchtheorie und eines Effizienzlohns.

Wir können den Sinn der Aussage durchaus in den Artikel einsetzen, soweit nicht schon enthalten. Vielleicht war ich bei meiner Bearbeitung zu grob. Nur: ein dezidiertes "Arbeitsmarktmodell" der Neoklassik gibt es eigentlich nicht, es gibt die Modellannahme vollkommener Märkte. Eine "Erweiterung" sind Analysen des "Marktversagens" und das sind Standardtheorien und dazu zählt auch die Monopolisierung. Der Abschnitt war gerade vor dem Hintergrund der Strohmanndiskussion nicht gerade glücklich formuliert. --Monstera 13:52, 15. Jan. 2008 (CET)

Das war ja noch nicht alles. Wir können deine hochkompetenten Edits gerne weiter durchdeklinieren, z.B. hier: Da verschwindet Eucken, der ja deiner Meinung nach zu blöd war, das zu kapieren, in die Fußnote, aber an eine Stelle, die eindeutig nichts mit der Referenz zu tun hat.

Machen wir uns doch nichts vor: Deine Edits haben eine klare Struktur (Modell-Kritik-Erweiterung) so zu einem Brei zusammengerührt, dass der Artikel nicht verständlicher geworden ist und en passent die Kritik sich verflüchtigt hat. Das war natürlich nicht deine Absicht. --Dipfele 14:39, 15. Jan. 2008 (CET)

Erstmal dürftest Du Dich im Ton mäßigen, wenn Du das auch von mir verlangst. Desweiteren solltest Du sachlich bleiben. An der Eucken-Referenz zum Satz "Die andere These bezieht sich auf ein mögliches Marktversagen, welches allgemein als Monopson bezeichnet wird.[9]" sehe ich im Moment keine Deplazierung, schon gar nicht eindeutig. --Monstera 15:14, 15. Jan. 2008 (CET)

Das ist ja das Problem, wenn du den Unterschied zwischen Monopson und anomalem Angebotsverhalten im Sinne der Quelle nicht siehst. -- Was den Ton angeht, bitte ich um Entschuldigung, wenn ich mir ein Schuss Ironie nicht verkneifen konnte, angesichts der hier mitunter zu lesenden Unbeweglichkeit, mit der man sich in Deutschland (der Rest der Welt ist da schon viel weiter) an das wankenden neoklassische Paradigma klammert. --Dipfele 15:54, 15. Jan. 2008 (CET)

So besser? Dass Eucken allerdings "die Übertragbarkeit der formalen Analyse der Beziehungen zwischen Angebot, Nachfrage und Preisbildung vom Güter- auf den Arbeitsmarkt bezweifelt." wie es vorher hieß, das glaube ich jetzt auch nicht unbedingt. --Monstera 16:54, 15. Jan. 2008 (CET)

Lieber Monstera! Was Du glaubst, oder was du nicht glaubst, spielt hier keine Rolle. Wenn Du nachweisen kannst, daß die angegebene Quelle nicht dem entspricht, wofür sie von Dipfele eingefügt wurde, dann tue das. Ich vertraue insoweit Dipfele, daß dort steht, daß Herr Eucken davon ausgeht, daß das Arbeitsangebot bei sinkenden Löhnen im unteren Einkommensbereich ansteigt, weil die Leute mehr arbeiten müssen, um ihr Einkommen zu halten. Das ist ein einfacher, m.E. gut nachvollziehbarer Kritikpunkt, der mit einem Monopson nichts zu tun hat. --Paulimausi 18:02, 15. Jan. 2008 (CET)

Das steht ja auch noch da. Was regst Du Dich auf? --Monstera 18:18, 15. Jan. 2008 (CET)

Ich habe einfach mal gegoogelt und folgenden Link dazu gefunden: http://www.wifak.uni-wuerzburg.de/vwl1/downloads/einlwipo.pdf

Bitte die Seite 12 lesen. Dort steht zwar, daß sich das Problem angeblich durch die Auflösung lokaler Nachfragemonopole (d.h. Monopsone) erledigt habe, daß Eucken jedoch staatliche Mindestlöhne vorschlägt, wenn das Problem länger andauern sollte. Ich persönlich werde mir vornehmen, die Stelle bei Eucken mal durchzulesen. --Paulimausi

Ich weise gleich schon jetzt darauf hin, daß die anderen Autoren die Annahme sinkenden Arbeitsangebotes generell bezweifeln und daß also diese Kritik mit einem Monopson definitiv nichts zu tun hat. --Paulimausi 18:18, 15. Jan. 2008 (CET)

Das steht:

(d) Schließlich sieht Eucken das Problem eines anomalen Verhaltens des Arbeitsangebots. Dies
   kann sich daraus ergeben, daß bei einem Lohnrückgang der Einkommenseffekt den
   Substitutionseffekt überwiegt, so daß die Arbeitnehmer gezwungen sind, ihre angebotene
   Menge bei sinkendem Lohnsatz zu erhöhen, um nicht zu verhungern. Während dieses
   Problem im 17. und 18. Jahrhundert eine große Rolle spielte, wurde es durch
   Arbeitsschutzbestimmungen, das Aufkommen von Gewerkschaften und eine größere
   Mobilität der Arbeitnehmer (lokale Nachfragemonopole von Arbeitgebern werden dadurch
   aufgelöst) weitgehend eliminiert. Sollte ein solches Problem gleichwohl über längere Zeit
   hinweg auftreten, schlägt Eucken hierfür die staatliche Festsetzung von Minimallöhnen vor.

was m.E. bedeutet, dass die Eintragung "In solchen Fällen hält Eucken staatliche Interventionen, wie die Festsetzung von Mindestlöhnen, für geboten" allzu pauschal ist. --Monstera 18:33, 15. Jan. 2008 (CET)

Es gibt sicher noch x Quellen, die Eucken interpretieren, wie z.B. diese hier [1] unter Punkt 4. Aber was soll das Ziel sein? Daß es doch keine anomale Angebotskurve gibt? Also was soll der ganze Aufwand. --91.23.178.191 19:20, 15. Jan. 2008 (CET)

Einfügung von Kritik am neoklassischen Arbeitsmarktmodell

Ich habe einen Absatz "Kritik" zum neoklassischen Arbeitsmarktmodell eingefügt. Dieser wurde vom Benutzer Nis Randers mit dem (m.E. fadenscheinigen) Argument des "Linkpushings" entfernt. Diese Entfernung habe ich rückgängig gemacht, aber die Quellenangabe gelöscht um dem Vorwurf des "Linkpushings" entgegenzuwirken.

In Wahrheit sollte freilich durch die Löschung jegliche Kritik am (m.E. völlig unhaltbaren) neoklassischen Modell unterdrückt werden. Das ist kein guter Stil, Herr Randers! Paulimausi 16:47, 10. Jan. 2008 (CET)

Damit hier nicht wieder ein Editwar ausbricht, habe ich den Absatz umformuliert und mit einer über alle Zweifel erhabenen Quelle belegt. Deine Quelle habe ich hinzugefügt. --Dipfele 18:24, 10. Jan. 2008 (CET)

Eine sehr schöne Quelle. Vielen Dank! --Paulimausi 18:36, 10. Jan. 2008 (CET)

Gegen den Hinweis auf Eucken habe ich nichts einzuwenden, den anderen Link halte ich dennoch für ausdrücklich ungeeignet zur Referenzierung. Bei den weiteren Änderungen dürfte es sich um unstrittige Klarstellungen handeln. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:48, 10. Jan. 2008 (CET)

1. Was spricht gegen die Referenz? 2. Welche weiteren Änderungen? --Paulimausi 14:02, 11. Jan. 2008 (CET)

Neoklassische Modellannahmen wie vollkommene Information, stabile Präferenzen und hohe Anpassungsgeschwindigkeit werden in der Neuen Institutionenökonomik kritisiert und zugunsten einer eingeschränkten individuellen Rationalität aufgegeben. Wenn also hier das einfache neoklassische Arbeitsmarktmodell dargestellt wird - das IMNSHO in einen eigenen Artikel gehört -, dann muss hier auch die Kritik daran erwähnt werden. -- Die Ortlieb-Referenz enthält zwar scharfe Angriffe auf die NK, argumentiert aber am Beispiel des NK-Arbeitsmarktmodells. Wenn die Quelle zu polemisch erscheint, kann man gerne eine andere nehmen: Claus Peter Ortlieb: Methodische Probleme und methodische Fehler der mathematischen Modellierung in der Volkswirtschaftslehre, Mitteilungen der Mathematischen Gesellschaft in Hamburg XXIII/1 (2004), S. 5-28 (PDF) --Dipfele 10:38, 11. Jan. 2008 (CET)

Die neoklassischen Modellannahmen sind nicht nur in ihren Basisannahmen (homo oeconomicus) fragwürdig, sondern auch in ihren weiteren Modell-Annahmen, wie Arbeitsangebotsfunktion, Arbeitsnachfragefunktion, Produktionsfunktion (abnehmender Grenzertrag), "perfekte" Konkurrenz, etc., etc. Die "Neue Institutionenökonomik" steht also nur für einen kleinen Ausschnitt der Kritik an der Neoklassik. Hierzu empfehle ich folgendes Buch: Steve Keen: "Debunking Economics — The Naked Emperor of the Social Sciences", 2002, London: Zedbooks, ISBN 1856499928. Gruß! Paulimausi 14:02, 11. Jan. 2008 (CET)

OK, das Problem ist, dass wir Modell und Kritik mit Rücksicht auf das Lemma hier nicht noch weiter ausbauen sollten - ich plädiere schon lange für eine Auslagerung -, also eine möglichst kurze Form finden sollten. Ich habe deshalb jetzt mit "von Keynes General Theory bis zur NIÖ" einen Ausweg versucht. --Dipfele 15:15, 11. Jan. 2008 (CET)

OK. Ich habe den Eintrag sprachlich etwas aufgehübscht und einen Hinweis auf die Post-autistische Ökonomie hinzugefugt, und hoffe, es ist gelungen. Gruß! Paulimausi 16:33, 11. Jan. 2008 (CET)

Im Artikel heißt es: "Erweiterungen des einfachen neoklassischen Arbeitsmarktmodells beziehen Unvollkommenheiten auf dem Arbeitsmarkt in die Untersuchungen ein oder berücksichtigen, dass Arbeitsmärkte abgeleitete bzw. regulierte Märkte sind." In Wahrheit sind das keine "Erweiterungen". Wer hat denn diesen Ausdruck erfunden? Unvollkommenheiten im Markt werden in der Neoklassik als "Matktversagen" behandelt. Dazu zählt auch der markt für Arbeit. D.h. die Theorie von Marktversagen gilt ganz normal auch für Arbeitsmärkte. Aber scheinbar sind diejenigen, die die Unvollkommenheiten suchen, gar nicht daran interessiert sich Neoklassiker zu nennen, sondern wollen eine neue Schule einrichten, um sonst wen damit zu beglücken. Auf jeden Fall fehlt die Einbeziehung von Marktversagen in der Diskussion. --Monstera 18:06, 11. Jan. 2008 (CET)

Hallo Monstera! Ich verstehe Deine Kritik an dieser Stelle nicht. Der Abschnitt "Erweiterungen" ist alt. Er behandelt keine grundsätzliche Kritik am neoklassischen Modell. Er beschreibt m.E. lediglich die Schlußfolgerungen, die einige Vertreter der Neoklassik daraus ziehen, daß der Arbeitsmarkt von staatlichen Regelungen und gewerkschaftlichem Handeln beeinflußt ist oder keine „perfekte Konkurrenz“ herrscht.

Was Du mit „Marktversagen“ bezeichnest, ist die Annahme, daß der Markt im Einzelfall nicht so funktioniert, wie in der Theorie. Die Kritik Euckens könnte man dahingehend verstehen, daß auf dem Arbeitsmarkt im Niedriglohnbereich „Marktversagen“ herrscht und deswegen Mindestlöhne erforderlich sind. Andere Kritiker bestreiten dagegen generell, also nicht nur im Einzelfall, daß der (Arbeits-)Markt so funktioniert, wie sich das die Neoklassiker vorstellen. Gruß! Paulimausi 19:06, 11. Jan. 2008 (CET)

Ich habe die Kritik hinter den Abschnitt Erweiterungen gestellt, um diese Tatsache klarzustellen. --Paulimausi 19:15, 11. Jan. 2008 (CET)

Das ist ja genau falsch. Schon die Überschrift "Kritik am neoklassischen Arbeitsmarktmodell" stimmt nicht, denn es ist ja selbstredend nur Kritik am "neoklassischen Grundmodell" des Marktes. Die Neoklassik ist es doch selber, die das Grundmodell "erweitert". Echt Schwachsinn aus der Sicht der Neoklassik. --Monstera 19:46, 11. Jan. 2008 (CET)

Ich weiß nicht, ob ich Deine Kritik schon verstanden habe. Was ist Deiner Meinung nach aus Sicht der Neoklassik Schwachsinn? Die Erweiterung ihres Modells, um es der Realität anzunähern („Erweiterung“)? Oder die Ablehnung des Modells seitens der Kritiker, weil es (auch mit den „Erweiterungen“) falsch sei?

Die Überschrift halte ich für richtig. Die Kritik am neoklassischen Marktmodell impliziert natürlich die Kritik am neoklassischen Arbeitsmarktmodell, weil der Arbeitsmarkt eine spezielle Form des Marktes ist. Zudem gibt es Kritiker, wie z.B. Eucken, die im wesentlichen nur die Anwendung des neoklassischen Marktmodells auf den Arbeitsmarkt kritisieren. Gruß! Paulimausi 20:00, 11. Jan. 2008 (CET)

Ich habe alles schon geschrieben. Die Überschrift ist nicht richtig. Vielleicht war Eucken einfach nur zu blöd oder die Neoklassik war damals noch nicht so weit. Es macht keinen Sinn die Ökonomie hier in Lager aufzuspalten. --Monstera 20:10, 11. Jan. 2008 (CET)

Also, ich verstehe Deinen Standpunkt leider nicht. Die Ökonomie ist in Lager aufgespalten. Es gibt (1) Gegner des Mindestlohnes, die diese Haltung mit dem neoklassischen Arbeitsmarktmodell begründen. Es gibt (2) Befürworter des Mindestlohnes, die das neoklassische Marktmodell für grundsätzlich richtig, jedoch auf den Arbeitsmarkt oder auf den Niedriglohnbereich des Arbeitsmarktes nicht anwendbar halten. Und es gibt (3) Personen, die das neoklassische Modell des Marktes insgesamt für falsch halten (und die i.d.R. Befürworter des Mindestlohnes sind). --Paulimausi 20:39, 11. Jan. 2008 (CET)

Erstere verwenden nur das Grundmodell, streiten aber nicht ab, dass es zu Marktversagen kommen kann. Zweitere meinen nur, dass das Ideal vollkommener Märkte nicht zutrifft und Drittere, wenn es sie (außer ein paar unverbesserlichen Ideologen) überhaupt gibt, was ich etwas bezweifele, sind einfach nur Idioten, weil das Modell des Marktes im Großen und Ganzen wissenschaftlich völlig unbestritten ist. --Monstera 21:22, 11. Jan. 2008 (CET)

1. Also, wenn es im Niedriglohnbereich des Arbeitsmarktes zu Marktversagen kommt und deswegen das neoklassische Modell (welches für den „Normalfall“ gedacht ist) auf den Niedriglohnbereich des Arbeitsmarktes nicht anwendbar ist, dann fallen alle Argumente gegen den Mindestlohn, die im Abschnitt „Neoklassisches Arbeitsmarktmodell“ genannt werden, in sich zusammen. Richtig?

2. Wer meint, daß nur das Ideal vollkommener Märke nicht zutrifft, spricht sich für eine „Erweiterung“ des neoklassischen Modells aus. Dieser Personenkreis ist nicht identisch mit den Personen, die meinen, daß das neoklassische Modell des Marktes auf den Arbeitsmarkt nicht anwendbar ist, weil das Arbeitsangebot (d.h. das Angebot an Arbeitsleistung) bei sinkenden Löhnen steigt und nicht sinkt.

3. Glaube mir, es gibt diese Personen. Und sie halten die Vertreter der Neoklassik auch oft für „unverbesserliche Ideologen“. Und wenn Du mir diese Äußerung gestattest: Deine Ausführungen hier, wie auch die Löschaktion von Nis Randers, sprechen nicht gerade gegen diesen Vorwurf. Gruß! Paulimausi 21:34, 11. Jan. 2008 (CET)

1. "das neoklassische Modell" (welches denn?) ist nicht für den "Normalfall" (was ist noraml?) gedacht. Du meinst das Modell idealer Märkte. Kein Neoklassiker behauptet, dass es einfach auf reale Märkte anwendbar sei, wo die Bedingungen dafür nicht gegeben sind.

2. Schon wieder. Welches Modell? Wieso Erweiterung? Die Monopoltheorie gehört auch zur Ökonomie, die des Monopson auch. Die Personen unterscheiden sich meist nicht in ihrer Position zur Wissenschaft. Sie verwenden nur andere Argumente aus der selben Uni des selben Professors. Jeder kann aus seiner Sicht Recht haben. Sie müssen sich nicht mal widersprechen. Aber im Artikel ist es ein einziger Widerspruch, weil er sich sehr auf die politische Darstellung konzentriert. Das ist so ein sehr schlechter Artikel.

3. Welche Personen denn? Inwiefern sind die relevant? --Monstera 22:21, 11. Jan. 2008 (CET)

Es geht um genau das Modell, welches im Artikel „Mindestlohn“ verwendet wird, um politisch gegen den Mindestlohn zu argumentieren. Ich bin nicht bereit dieselben Dinge 1.000 Mal zu diskutieren. Also muß ich darum bitten, zuerst die Argumente zu lesen und erst dann irgendwelche Fragen zu stellen. Quellen sind bereits genannt worden. Wer lesen mag, lese!

Wer meint, es sei eine gute Idee, den Mindestlohn abzulehnen, weil der Markt immer zu einem Gleichgewichtslohn führe, bei dem Angebot und Nachfrage sich ausgleichen, der muß sich auch fragen, weshalb Menschen, denen der Lohn gekürzt wird, weniger arbeiten sollten, wie es das neoklassische Marktmodell auch ausweislich des Artikels annimmt. Dadurch würden sie doppelt an Einkommen verlieren: einmal wegen des gesunkenen Stundenlohns und dann noch einmal wegen der angeblich gesunkenen Bereitschaft zu arbeiten. Ich persönlich halte diese Annahme für ausgemachten Unsinn. Paulimausi 22:32, 11. Jan. 2008 (CET)

Kleiner Einschub, bitte einfach nicht stören lassen: Ich habe den Link erneut entfernt, weitere Änderungen mögen sich hier aus dieser Diskussion ergeben, ich habe für den Moment ausdrücklich darauf verzichtet.

• Er ist in seiner Polemik evident ungeeignet.
• Er bringt diesen Artikel keinen Millimeter weiter.
• Er attackiert die Neoklassik, statt für oder gegen einen Mindestlohn zu argumentieren bzw. diesbezüglich eine Analyse vorzunehmen.
• Er liefert Antworten auf Fragen, die in dieser Form nie gestellt worden sind. Wer in diesem Kontext mit den Termini ökonomischer Analysen nicht hinreichend vertraut ist, mag sich schlicht fragen, warum das hier inkriminierte „Etwas“ als „neoklassisches Modell“ und nicht als „neoklassische 1:1-Abbildung der Realität“ bezeichnet wird.
• Nichtsdestotrotz ist eine vertiefte Diskussion dieser nicht ernsthaft bedeutenden Probleme an dieser Stelle schlichtweg Grund für ein Urteil im Sinne von „Thema verfehlt“.

In diesem Sinne eine weiterhin fruchtbare Diskussion, Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:49, 11. Jan. 2008 (CET)

Ach, Herr "Randers"! Sie sollten den Artikel zum Thema „Mindestlohn“ einmal mit den Augen einer Person lesen, die nicht wie Sie glühender Gegner des Mindestlohnes ist. Es wird doch recht breit die neoklassische Theorie des Arbeitsmarktes erläutert, obwohl diese eigentlich in einen anderen Artikel gehört. Kritik daran wird u.a. von Ihnen nicht geduldet. Wehe aber es gibt einen Abschnitt zur sog. „Nachfragetheorie“. Dort darf natürlich die Kritik 3x so lang sein, wie die Erwähnung einer Theorie, die einen Mindestlohn eher stützt. Diese Art der „Darstellung“ kenne ich schon aus meinen Erfahrungen mit der universitären VWL, die fast vollständig ideologisiert ist und mit Wahrheitssuche nicht viel zu tun hat.

Ich spreche mich hiermit ausdrücklich dafür aus, den Verweis beizubehalten! Möge die Wiki-Diskussion zu diesem Ergebnis kommen. Mit freundlichen Grüßen! Paulimausi 23:06, 11. Jan. 2008 (CET)

Bitte mal auf dem Teppich bleiben. Deine "Erfahrungen mit der universitären VWL, die fast vollständig ideologisiert ist und mit Wahrheitssuche nicht viel zu tun hat." darfst du gerne irgendwo hin posten, hier sind sie definitiv irrelevant. --Livani 03:38, 12. Jan. 2008 (CET)

Sorry, aber es ist nicht belegt dass es "Erweiterungen des einfachen neoklassischen Arbeitsmarktmodells" überhaupt gibt und woher diese merkwürdige Formulierung stammt. Das ist Theoriefindung. Du willst doch Deine Behauptungen belegen, oder nicht?

"Wer meint,..." darum geht es mir überhaupt nicht. Du kämpfst also für den Mindestlohn? --Monstera 22:54, 11. Jan. 2008 (CET)

Noch einmal: Der Abschnitt „Erweiterungen des einfachen neoklassischen Arbeitsmarktmodells“ ist alt. Ich habe damit gar nichts zu tun, ebensowenig wie dieser Diskussionsabschnitt. Ich wiederhole meine Aufforderung, erst zu lesen und dann zu posten. Wenn Du, Monstera, diesen Abschnitt entfernen möchest, habe ich keine Einwände. Ich bin nur gegen die Entfernung des Abschnittes „Kritik“.

Ich kämpfe nicht für den Mindestlohn. Ich halte nur die gegen den Mindestlohn vorgebrachten Argumente für falsch. Damit bin ich nicht allein, wie die Verweise zeigen. Das sollte in einem Artikel, in dem die Argumente gegen den Mindestlohn ausführlich (inkl. Diagrammen, etc.) dargestellt werden, nicht unerwähnt bleiben. Findest Du nicht? Ich übrigen finde ich, daß die Argumente ausgetauscht sind, auch wenn ich das dumpfe Gefühl habe, daß gelegentlich weder die Argumente für noch die Argumente gegen den Mindestlohn richtig verstanden werden. Gruß! Paulimausi 23:06, 11. Jan. 2008 (CET)

Die "Kritik" ist nur die Fortsetzung dieser falschen Logik. Da heißt es: "Neben der allgemeinen Kritik, dass das neoklassische Grundmodell realitätsferne Annahmen enthalte, beispielsweise seitens Keynes’ ...". Ich habe noch von Keinem Mindestlöhner irgendwo gelesen, selbst von Keynes nicht, dass das "neoklassische Grundmodell" (gemeint ist ja nur der idealisierte Markt) eine unrichtige Theorie sei. Die Neoklassik lehrt ja selbst, dass das ideale Modell nur eine idealisierte Theorie ist. Der Angriff gegen dieses Modell ist also nur ein Angriff auf einen Strohmann. Wenn das nicht zum Ausdruck kommt, ist der Abschnitt in keinem neutralen Ton geschrieben. --Monstera 23:22, 11. Jan. 2008 (CET)

Wow, die idealisierende Theorie darf hier nicht wegen ihrer realitätsfremden Annahmen kritisiert werden, weil sie das ja selbst sagt, aber das schlichten Modell soll als zentrales Argument gegen einen Mindestlohn dienen. -- Zur "Erweiterung ..." hier ein Zitat aus dem SVR-JG 2006/07: "Da die Annahme eines wettbewerblichen Arbeitsmarkts nach Maßgabe des neoklassischen Standardmodells stark stilisiert und damit möglicherweise wenig realitätsnah ist, wurde und wird in der Literatur untersucht, welche Konsequenzen sich hinsichtlich der Beschäftigungswirkungen eines Mindestlohns ergeben, wenn Unvollkommenheiten auf dem Arbeitsmarkt angemessen Rechnung getragen wird ..." -- Zudem wird erkannt, dass die theoretische Analyse bei der Beantwortung der Frage nach den Auswirkungen nicht weiterhilft. Insofern widerspreche ich Paulimausi und insofern war auch die Reihenfolge Modell->Kritik->Erweiterung richtig. -- Nochmal: Die Diskussion hier beweist einmal mehr, dass der ganze Abschnitt nicht in diesen Artikel gehört, jedenfalls nicht in dieser breiten Form. --Dipfele 08:10, 12. Jan. 2008 (CET)

Ob dieser Abschnitt in dieser Ausführlichkeit in den Artikel gehört, darüber läßt sich streiten. Wo aber dein grundlegendes Verständnisproblem liegt, ist dass du der VWL unterstellst, ein idealisiertes Erklärungsmodell für die Darstellung der Realität zu halten. Selbstverständlich hilft die theoretische Analyse bei der Beantwortung der Frage nach den Auswirkungen weiter. Die Kunst der Ökonomie dabei ist es auf eine konkrete Problemsituation in der Realität verschiedene idealisierte Erklärungsmodelle so zu kombinieren, dass diese der Komplexität der Realität gerecht werden. Der Wirtschaftnobelpreisträger Milton Friedman formulierte es so, dass die Wirtschaftstheorie nicht aus einem abstrakten und mathematisch formulierten Gebäude von Lehrsätzen bestehe, sondern aus einem ökonomischen Analyseinstrumentarium, mit dem sich eine Vielzahl praktischer Probleme lösen lasse. Dein VWL-Bashing ist also völlig unangebracht und dein neuer Link ist hier ebenfalls ungeeignet. Nehmen wir z.B. die von dir angeführte Anomalie die nach Eucken (den ich sehr schätze) am Arbeitsmarkt vorkommen KANN und analysieren diesbezüglich die derzeitige Situation in Deutschland. Fällt dir was auf? In Deutschland gibt es eine Grundsicherung, deshalb ist Niemand gezwungen "Überstunden" (auch hierzu gibt es gesetzliche Regelungen) zu machen, um sein Existenzminimum zu erwirtschaften. Ein Mindestlohn ist ein grundsätzlich legitimes Instrument der Wirtschaftspolitik. In welcher konkreten Problemstituation dieses Instrument in welcher konkreten Ausgestaltung zum Einsatz kommt, hat die Politik zu entscheiden. Die VWL liefert hierzu die zur Entscheidung notwendigen theoretischen Grundlagen. OB-LA-DI 09:44, 12. Jan. 2008 (CET)

Hallo Dipfele. Die Reihenfolge ist mir relativ egal. Allerdings meine ich, daß die Kritik am neoklassischen Modell auch in dessen „erweiterten“ Form zutrifft. Dies könnte nur anders sein, wenn die „Erweiterung“ dazu führen würde, daß auf dem Arbeitsmarkt, jedenfalls im Niedriglohnbereich, kein Gleichgewichtslohn angenommen wird. Das geht aber aus dem Abschnitt nicht hervor. Paulimausi 15:45, 12. Jan. 2008 (CET)

Hmmm, könnte sein, dazu müsste man allerdings in die Literatur sichten, die z.B. der SVR im JG 2006/07 angegeben hat. Ich halte aber in dem Artikel hier die Schlussfolgerung für wichtiger, dass die theoretische Analyse eh keine eindeutige Antwort bezuglich der Beschäftigungseffekte bei Mindestlöhnen geben kann. --Dipfele 17:42, 12. Jan. 2008 (CET)

Zustimmung zu Nis Randers, der Link ist ungeeignet. Zwar stellt er den Arbeitsmarkt in Form einer mathematischen Funktion anschaulich dar, diskreditiert jedoch seine Ausführungen durch die polemische Unterstellung, dass "neoklassische Ökonomen" dieses Problem nicht erkannt hätten und Modellannahmen und Realität nicht unterscheiden könnten. Skurril ist weiterhin, dass er auch noch den Neoliberalismus anführt, obwohl es doch gerade Eucken war, der auf diese Anomalie des Arbeitsangebots hingewiesen hat. OB-LA-DI 23:16, 11. Jan. 2008 (CET)

Und das Monopson ist ja nichts was nur Arbeitsmärkte beträffe. Bei den Mindestlöhnern hier bekommt man den Eindruck, als sei das nur IHR Argument. --Monstera 23:29, 11. Jan. 2008 (CET)

OK, damit Ruhe ist, habe ich die Referenz ausgetauscht. --Dipfele 08:30, 12. Jan. 2008 (CET)

Danke, hiermit wäre immerhin der Polemik Rechnung getragen.

Es bleibt bei mir allerdings nach Lektüre des neuen Textes die Frage, wo hier der Bezug zum Thema Mindestlohn oder zumindest zu der Aussage enthalten ist, die referenziert werden soll („... staatliche Interventionen, wie die Festsetzung von Mindestlöhnen, für geboten.“). Mein Vorschlag wäre, die Referenz hier zu entfernen und bei Neoklassische Theorie als Referenz für den bisher vollständig unbelegten letzten Absatz des Kritik-Abschnittes zu verwenden. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 10:25, 12. Jan. 2008 (CET)

Widerspruch! Dann müßte auch die ausführliche Darlegung des neoklassischen Arbeitsmarktmodells aus dem Artikel über den Mindestlohn entfernt werden und in einen anderen Artikel, z.B. den Artikel „Neoklassische Theorie“ ausgelagert werden. Ich halte den Artikel über den Mindestlohn schon jetzt nicht für neutral, sondern für einseitig, da er Argumente ausführlich darlegt, die angeblich gegen den Mindestlohn sprechen.

Aufschlußreich ist, daß in dieser Argumentation von den Protagonisten der Neoklassik behauptet wird, die Neoklassik würde ja nur „idealisieren“ und wüßte ja darum, daß die Neoklassik die Realität gar nicht abbildet. Wenn das so ist, wieso wird sie dann dazu verwendet gegen den Mindestlohn zu argumentieren. Dieser Zusammenhang wird in der von Nis Randers bekämpften Quelle im übrigen sehr schön dargestellt. Paulimausi 15:15, 12. Jan. 2008 (CET)

Was die hier deplazierte Darstellung des neoklassischen Arbeitsmarktmodelss angeht, stimme ich dir zu. Gehört nach Neoklassische Theorie oder Arbeitslosigkeit oder in einen eigenen Artikel 'Arbeitsmarktökonomik'. Aber was spricht gegen die neue Referenz? In dem Arbeitsmarkt-Kapitel steht doch nicht viel anderes drin, nur zurückhaltender formuliert. Hier noch eine andere Quelle: Frederic S. Lee and Steve Keen: The incoherent emperor : a heterodox critique of neoclassical microeconomic theory. In: Review of social economy, Bd. 62 (2004), 2, S. 169-199 -- BTW: Für die Arbeit hier und vermutlich auch andernorts wäre es hilfreich, wenn manche Leute, die noch im Schützengraben des neoklassischen Paradigmas hocken, zur Kenntnis nehmen würden, dass sich die Welt außerhalb Deutschlands schon lange verändert hat (siehe z.B. hier und hier). --Dipfele 16:16, 12. Jan. 2008 (CET)

Ich habe die Referenz hier entfernt und dort eingefügt (Difflink steht im Bearbeitungskommentar). Gut, dass sich wenigstens in kleinen Fragen Ergebnisse erzielen lassen. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:30, 12. Jan. 2008 (CET)

Nanu, woher kommt der Sinneswandel? Der Link war hier noch unerwünscht. Im übrigen hatte ich unten als Antwort auf OB-LA-DI u.a. geschrieben: "Und wieso soll der Link (in diesem Artikel im Absatz 'Kritik am neoklassischen Arbeitsmarktmodell' -Anm.) ungeeignet sein, wenn er sich mit der Annahme, die analytischen Werkzeuge seien auf Güter- wie Arbeitsmärkte übertragbar, auseinandersetzt?" --Dipfele 15:26, 13. Jan. 2008 (CET)

"aufschlussreich" ist nur, dass Du die Tatsachen verdrehst. In der Neoklassik behauptet niemand, dass daa Modell des vollkommenen Marktes die Realität wiederspiegelt. Alle Theorien über sogenanntes Marktversagen gehören zum Standard der Neoklassik dazu. Das bestreitet keiner. Lediglich die Bewertung der Situation in Märkten wird von unterschiedlichen Gruppen unterschliedlich eingeschätzt. Die einen behaupten, Märkte seien genügend vollkommen, man dürfe schon deshalb nicht daran fuschen, die anderen behaupten, sie seien nicht genügend vollkommen und manche greifen dann sogar in ihrer Wut die Neoklassik dafür an. So steht es auch im Artikel: Neben der allgemeinen Kritik, dass das neoklassische Grundmodell realitätsferne Annahmen enthalte, ... , wird die Übertragbarkeit der formalen Analyse der Beziehungen zwischen Angebot, Nachfrage und Preisbildung vom Güter- auf den Arbeitsmarkt bezweifelt. Das ist im Kern nicht weiter als ideologischer Schwachfug. Eine Strohpuppe. Was soll das überhaupt heißen: "Die Übertragbarkeit der formalen Analyse"? Die Logik wird offensichtlich nicht in Frage gestellt. Alles was in Frage gestellt wird, ist die Einschätzung über die Märkte. Aber das hat mit der Neoklassik rein gar nichts mehr zu tun. --Monstera 17:24, 12. Jan. 2008 (CET)

Lieber Monstera! Leider kann ich in Deinen Diskussionsbeiträgen keine Tatsache finden, die ich verdreht hätte. In dem Artikel wird das neoklassische Arbeitsmarktmodell vorgestellt und zur Argumentation gegen den Mindestlohn verwendet. Ich habe einen Absatz eingefügt, der aussagt, daß das Neoklassische Arbeitsmarktmodell umstritten ist. Dabei gibt es Meinungen, die das neoklassische Modell insgesamt ablehnen und Meinungen, die jedenfalls die Anwendung des Modells auf den Arbeitsmarkt oder zumindest den Niedriglohnbereich ablehnen. Das ist schlicht und einfach eine Tatsache. Wenn diese Tatsache an manchen Universitäten den Studenten nicht vermittelt wird, ist das ein Problem der Lehre.

Wenn Du mir jetzt erzählen möchtest, daß die Neoklassik gar nicht annimmt, daß das Arbeitsangebot zurückgeht, wenn die Lohnhöhe sinkt, dann frage ich Dich: Weshalb wird das Modell dann in diesem Artikel genau so beschrieben und erklärt. Sieh Dir die Grafik zum Arbeitsmarkt doch einfach an. Dort steht: Das Arbeitsangebot (d.h. Angebot an Arbeitsleistung) nimmt ab, wenn der Lohn sinkt.

Und sorry, aber wenn Du die Formulierung „Übertragbarkeit der formalen Analyse des Gütermarktes auf den Arbeitsmarkt“ (die im übrigen nicht von mir stammt) nicht verstehst, dann haben wir ein Problem, denn mir fällt so schnell keine bessere Formulierung ein.

Im übrigen haben die Ansichten der Kritiker der Neoklassik natürlich nichts mit der Neoklassik zu tun. Es ja die Ansichten der Kritiker und nicht die Ansichten der Vertreter der Neoklassik. Gruß! Paulimausi 20:22, 12. Jan. 2008 (CET)

Aha. Die Kritiker kritisieren also gar nicht die Neoklassik. Sie haben ja nichts damit zu tun. Also kritisieren sie diese auch nicht. --Monstera 20:41, 12. Jan. 2008 (CET)

@OB-LA-DI: Wer reflexhaft lospoltert, schießt leicht ein Eigentor. Es ist eine Unterstellung zu sagen, dass ich der VWL etwas unterstellt hätte. Das Verständnisproblem, was die Diskussion hier angeht, liegt eindeutig bei dir: Wieso mein VWL-Bashing? Ich habe lediglich den SVR zitiert bzw. referiert. Und der kommt zu dem Ergebnis, dass die theoretische Analyse hier nicht weiterhilft. Ich zitiere: "Zusammengefasst ergibt die theoretische Analyse keine eindeutigen negativen Beschäftigungswirkungen eines Mindestlohns." -- Und wieso soll der Link ungeeignet sein, wenn er sich mit der Annahme, die analytischen Werkzeuge seien auf Güter- wie Arbeitsmärkte übertragbar, auseinandersetzt? -- Und was soll mir auffallen, dass die Grundsicherung Hungerlöhne verhindert? Da hatten die Hartz-IV-Erfinder mit den Zumutbarkeitsregelungen aber ganz andere Vorstellungen. --Dipfele 11:19, 12. Jan. 2008 (CET)

Mindestlohn Frankreich: Bitte verlorengegangenen Absatz mit Link auf die Quelle wiederherstellen und Zahlen aktualisieren

Ich lese weiter oben, dass das Unterkapitel Frankreich im Dezember gestrafft wurde und entnehme der Versionsgeschichte mit Erstaunen den fadenscheinigen Grund für die Entfernung eines vierzeiligen (!!) Unterabsatzes: viel zu ausführlich für diesen Übersichtsartikel. Dieser knappe Absatz enthielt neben der Mindestinformamtion, die der Leser erwarten dürfte, insbesondere den Quellenhinweis mit Link auf die entsprechende Seite des zuständigen frz. Ministeriums. Seither sind die in der Tabelle enthaltenen Zahlen unbelegt. Ich bitte um Wiederherstellung dieses Absatzes inklusive Quelle/Link, erstens aus vorstehendem Grund, zweitens, um der Deutschlastigkeit entgegenzuwirken, drittens, weil der Leser genau solche konkreten Informationen hier sucht, die einen solideren und unverfänglicheren Überblick verschaffen, als all die klugen Theorien, die oben Anlass zu weltanschaulichen Aussweifungen geben. Bei der Wiederherstellung des Absatzes ist zu berücksichtigen, dass der Mindestlohn in Frankreich seit dem 1. Juli 2007 angestiegen ist:

Seit der letzten Erhöhung um 2,1 % am 1. Juli 2007 beträgt der Bruttomindestlohn in Frankreich gegenwärtig 8,44 Euro pro Stunde, was einem Bruttomonatslohn von 1.280,07 Euro entspricht. Daraus ergibt sich, nach Abzug der gesetzlich vorgeschriebenen Sozialabgaben (13,7 % des Bruttu-SMIC) sowie weiterer obligatorischer Beiträge wie der CSG (Constribution sociale généralisée) und der CRDS (Constribution au remboursement de la dette sociale) zur Deckung der Krankenkassenverschuldung beziehungsweise der Soziallastverschuldung (insgesamt 8 % von 97 % des Brutto-SMIC) ein Nettomonatslohn von 1.005,37 Euro (Stand 1. Juli 2007). Quelle: SMIC et minimum garanti au 1er juillet 2007, Ministère du travail, des relations sociales et de la solidarité.

Die fett hervorgehobenen Zahlen sind ebenfalls in der Tabelle zu aktulisieren. Danke --CEP 19:47, 14. Jan. 2008 (CET)

Artikelsperre aufgehoben

Auf Wunsch von CEP habe ich den Artikel freigegeben, insbesondere zur Berichtigung der Zahlen. Über andere Dinge einigt Euch bitte erst hier und editiert dann. Beim nächsten Editwar ist eher eine Benutzer- als eine Artikelsperre zu erwarten. --Logo 22:15, 14. Jan. 2008 (CET)

OK, über die unstrittigen Frankreich-Änderungen hinaus, schlage ich vor, den Artikel erst einmal auf diesen Stand vom 12.01.08 zurück zu setzen, wie das auch Benutzer:Sefo hier vorgeschlagen hat, von Benutzer:Nis Randers akzeptiert war und weil mit der aktuellen Fassung, die in der Hektik des Editwars ramponiert wurde, wohl niemand zufrieden sein kann. (Meinetwegen kann auch die Ortlieb-Quelle erst mal raus, wenn das weiter auf erbitterten Widerstand stößt, bis die Relevanz verdeutlicht ist.)

Zweitens schlage ich vor, dass die Say- und Nachfolger-Versteher einen eigenen Artikel "Neoklassisches Arbeitsmarktmodell" schreiben, damit wir die unselige Diskussion hier los sind. Zum Lemma gehört es hier sowieso nur am Rande. Ich hatte schon mehrfach angeregt, hier nur eine knappe Formulierung, etwa wie sie der SVR im JG 06/07 gebraucht, zu verwenden. (Der von einzelnen nicht so gern gesehene Benutzer:Maron W hatte das schon vorher einmal angeregt und es ist vielleicht deshalb nicht verfolgt wordern.) Die unergiebige Diskussion und der Editwar der letzten Tage zeigt m.E. eindeutig, dass wir das Lemma aus dem Auge verlieren, wenn wir uns _hier_ weiterhin mit dem NK-Arbeitsmarktmodell und seine Kritik beschäftigen.

Drittens wäre es wünschenswert, dass falsch etikettierte "Straffungen" - wie sie Benutzer:CEP aufgezeigt hat und vorher schon von Benutzer:Sefo festgestellt wurden - aufgearbeitet werden bzw, in Zukunft unterbeleiben. Ich erinnere noch einmal daran, dass der Artikel gegenüber dem Stand, der im 'stern' die Note "gut" erhalten hat, sich durch etliche Edits undter dem Label "straffer, prägnanter, objektiver" nicht gerade verbessert hat. Er war, zugegeben, streckenweise langatmig, aber der Gehalt sollte bei Kürzungen nicht en passant umgeschrieben werden. --Dipfele 10:42, 15. Jan. 2008 (CET)

Warum denn auf Deine ältere Version revertieren? Ich habe Änderungen gemacht, die akzeptiert erschienen. Zuletzt ging es nur um die wirren Zufügungen von Paulimausi. Die sich nicht konsensfähig und sollten wieder raus. Kannst Du damit leben? Was dann mit dem Artikel weiter geschehen soll, sollte extra besprochen werden. Das ist nämlich so einfach nicht. --Monstera 12:31, 15. Jan. 2008 (CET)

"Warum" habe ich begründet. Da dir das noch nicht reicht: Deine Edits sind keineswegs akzeptabel. In der Diskussion habe ich deine fachlichen Kommentare (Eucken ist zu blöd, Kritiker sind Idioten, Schwachfug) mit Interesse gelesen. Wenn du auf dieser Basis eine Darstellung, die als Quelle den SVR hat, als POV revertierst, spricht das nicht gerade dafür, auf deinen Stand zurückzufallen. --Dipfele 13:10, 15. Jan. 2008 (CET)

Es ging also um diesen Abschnitt:

• Erweiterungen des einfachen neoklassischen Arbeitsmarktmodells beziehen Unvollkommenheiten auf dem Arbeitsmarkt in die Untersuchungen ein oder berücksichtigen, dass Arbeitsmärkte abgeleitete bzw. regulierte Märkte sind. Betrachtet werden hier besonders Aspekte einer Monopolisierung auf dem Arbeitsmarkt sowie Erkenntnisse der Suchtheorie und eines Effizienzlohns.

Wir können den Sinn der Aussage durchaus in den Artikel einsetzen, soweit nicht schon enthalten. Vielleicht war ich bei meiner Bearbeitung zu grob. Nur: ein dezidiertes "Arbeitsmarktmodell" der Neoklassik gibt es eigentlich nicht, es gibt die Modellannahme vollkommener Märkte. Eine "Erweiterung" sind Analysen des "Marktversagens" und das sind Standardtheorien und dazu zählt auch die Monopolisierung. Der Abschnitt war gerade vor dem Hintergrund der Strohmanndiskussion nicht gerade glücklich formuliert. --Monstera 13:52, 15. Jan. 2008 (CET)

Das war ja noch nicht alles. Wir können deine hochkompetenten Edits gerne weiter durchdeklinieren, z.B. hier: Da verschwindet Eucken, der ja deiner Meinung nach zu blöd war, das zu kapieren, in die Fußnote, aber an eine Stelle, die eindeutig nichts mit der Referenz zu tun hat.

Machen wir uns doch nichts vor: Deine Edits haben eine klare Struktur (Modell-Kritik-Erweiterung) so zu einem Brei zusammengerührt, dass der Artikel nicht verständlicher geworden ist und en passent die Kritik sich verflüchtigt hat. Das war natürlich nicht deine Absicht. --Dipfele 14:39, 15. Jan. 2008 (CET)

Erstmal dürftest Du Dich im Ton mäßigen, wenn Du das auch von mir verlangst. Desweiteren solltest Du sachlich bleiben. An der Eucken-Referenz zum Satz "Die andere These bezieht sich auf ein mögliches Marktversagen, welches allgemein als Monopson bezeichnet wird.[9]" sehe ich im Moment keine Deplazierung, schon gar nicht eindeutig. --Monstera 15:14, 15. Jan. 2008 (CET)

Das ist ja das Problem, wenn du den Unterschied zwischen Monopson und anomalem Angebotsverhalten im Sinne der Quelle nicht siehst. -- Was den Ton angeht, bitte ich um Entschuldigung, wenn ich mir ein Schuss Ironie nicht verkneifen konnte, angesichts der hier mitunter zu lesenden Unbeweglichkeit, mit der man sich in Deutschland (der Rest der Welt ist da schon viel weiter) an das wankenden neoklassische Paradigma klammert. --Dipfele 15:54, 15. Jan. 2008 (CET)

So besser? Dass Eucken allerdings "die Übertragbarkeit der formalen Analyse der Beziehungen zwischen Angebot, Nachfrage und Preisbildung vom Güter- auf den Arbeitsmarkt bezweifelt." wie es vorher hieß, das glaube ich jetzt auch nicht unbedingt. --Monstera 16:54, 15. Jan. 2008 (CET)

Lieber Monstera! Was Du glaubst, oder was du nicht glaubst, spielt hier keine Rolle. Wenn Du nachweisen kannst, daß die angegebene Quelle nicht dem entspricht, wofür sie von Dipfele eingefügt wurde, dann tue das. Ich vertraue insoweit Dipfele, daß dort steht, daß Herr Eucken davon ausgeht, daß das Arbeitsangebot bei sinkenden Löhnen im unteren Einkommensbereich ansteigt, weil die Leute mehr arbeiten müssen, um ihr Einkommen zu halten. Das ist ein einfacher, m.E. gut nachvollziehbarer Kritikpunkt, der mit einem Monopson nichts zu tun hat. --Paulimausi 18:02, 15. Jan. 2008 (CET)

Das steht ja auch noch da. Was regst Du Dich auf? --Monstera 18:18, 15. Jan. 2008 (CET)

Ich habe einfach mal gegoogelt und folgenden Link dazu gefunden: http://www.wifak.uni-wuerzburg.de/vwl1/downloads/einlwipo.pdf

Bitte die Seite 12 lesen. Dort steht zwar, daß sich das Problem angeblich durch die Auflösung lokaler Nachfragemonopole (d.h. Monopsone) erledigt habe, daß Eucken jedoch staatliche Mindestlöhne vorschlägt, wenn das Problem länger andauern sollte. Ich persönlich werde mir vornehmen, die Stelle bei Eucken mal durchzulesen. --Paulimausi

Ich weise gleich schon jetzt darauf hin, daß die anderen Autoren die Annahme sinkenden Arbeitsangebotes generell bezweifeln und daß also diese Kritik mit einem Monopson definitiv nichts zu tun hat. --Paulimausi 18:18, 15. Jan. 2008 (CET)

Das steht:

(d) Schließlich sieht Eucken das Problem eines anomalen Verhaltens des Arbeitsangebots. Dies
   kann sich daraus ergeben, daß bei einem Lohnrückgang der Einkommenseffekt den
   Substitutionseffekt überwiegt, so daß die Arbeitnehmer gezwungen sind, ihre angebotene
   Menge bei sinkendem Lohnsatz zu erhöhen, um nicht zu verhungern. Während dieses
   Problem im 17. und 18. Jahrhundert eine große Rolle spielte, wurde es durch
   Arbeitsschutzbestimmungen, das Aufkommen von Gewerkschaften und eine größere
   Mobilität der Arbeitnehmer (lokale Nachfragemonopole von Arbeitgebern werden dadurch
   aufgelöst) weitgehend eliminiert. Sollte ein solches Problem gleichwohl über längere Zeit
   hinweg auftreten, schlägt Eucken hierfür die staatliche Festsetzung von Minimallöhnen vor.

was m.E. bedeutet, dass die Eintragung "In solchen Fällen hält Eucken staatliche Interventionen, wie die Festsetzung von Mindestlöhnen, für geboten" allzu pauschal ist. --Monstera 18:33, 15. Jan. 2008 (CET)

Es gibt sicher noch x Quellen, die Eucken interpretieren, wie z.B. diese hier [2] unter Punkt 4. Aber was soll das Ziel sein? Daß es doch keine anomale Angebotskurve gibt? Also was soll der ganze Aufwand. --91.23.178.191 19:20, 15. Jan. 2008 (CET)

Möglichkeit eines Arbeitsplatzverlust

Ich habe den einen Satz so geändert, daß er keine feststehende Aussage, sondern ein Argument ausdrückt. Ich hoffe, das geht in Ordnung. --Paulimausi 03:25, 16. Jan. 2008 (CET)

Ja, das mit der "Möglichkeit" ist OK, aber ich vermisse den Hinweis, daß ausgerechnet Geringqualifizierte dadurch besonders betroffen sind. Das paradoxe ist doch gerade, daß Mindestlohn den weiterhin beschäftigten Geringqualifizierten hilft, aber mehr Geringqualifizierte arbeitslos macht. Das ist ein ganz wichtiger Aspekt! Ich würde daher vorschlagen, eine Ergänzung wie "insbesondere im geringqualifizierten Bereich" aufzunehmen. --Kajjo 15:59, 16. Jan. 2008 (CET)

Mache es nur wieder rein. Das war nur beim Aufräumen rausgeflogen. --Monstera 16:26, 16. Jan. 2008 (CET)

Urteile iZm. dem Mindestlohn

• Ein guter Artikel über die Zumutbarkeit beim Niedriglohn.

Gute Urteile zum Niedriglohn :

• EuGH C - 341/02 v. 14.04.05 ............. Mindestlohn (Entsendegesetz) extra Zulage usw. gelten nicht

• EuGH C - 164/99 v. 24.01.02 ............. Allgemein Interesse - zum Schutz des AN = Mindestlohn rechtens

• BVerfG 1 BvR 948/00 ........................ Mindestlohn am Bau mit GG vereinbar (01.08.2000 = 18,87 DM)]

• BGH 1 StR 701/96 v. 22.04.97............ Wucherähnliches Rechtsgeschäft bei 1/3 unter des Tariflohns

• BAG 5 AZR 303/03 v. 24.03.04 .......... Sittenwidriger Lohn

• BAG 5 AZR 530/02 v. 28.01.04 .......... Angemessene Vergütung

• BAG 5 AZR 112/90 v. 26.09.90 .......... Tarif-Lohn gilt als übliche Vergütung

• LAG Berlin 6 Sa 145/97 v. 20.02.98 .... Sittenwidrige Lohnvereinbarung

Vieleicht könnte man den Artikel und diese Urteile in den Artikel einarbeiten. Grüße v. --Elkawe 18:25, 21. Jan. 2008 (CET)

Der Artikel ist besser als manch andere der momentan verlinkten Seiten. Weder er noch die Urteile beschäftigen sich allerdings direkt mit dem Thema Mindestlohn (jedenfalls habe ich das bei der kurzen Durchsicht nicht feststellen können). Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 21:07, 21. Jan. 2008 (CET)

Hallo Nis. Das war mir mal über den Weg gelaufen und dort sind vieleicht ein paar Anregungen vorhanden. Hab grade andere Wiki-Baustellen und die Hinweise können, wenn du willst, wieder gelöscht werden. Gruß v. --Elkawe 23:33, 21. Jan. 2008 (CET)

Hallo Elkawe, schön, mal wieder von Dir zu lesen. Hier fällt mir allerdings auf, dass zumindest ein Teil der Urteile schon im Text enthalten ist (Stichprobe: BAG Az. 303/03). Der Artikel lässt sich wie angedeutet vielleicht an passender Stelle als Referenz verwenden, die ganze Liste möchte ich aber nicht in den Artikel übertragen, da sie nicht unmittelbar zum Lemma "Mindestlohn" passt. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:08, 22. Jan. 2008 (CET)

Betrifft: Änderungen bzw. Entfernung des Absatzes "Kritik am neoklassischen Arbeitsmarktmodell"

Ich habe die alte Version von Dipfele wiederhergestellt, weil die Änderungen von Monstera m.E. eine Verfälschung bzw. Unterdrückung der Kritik am im Artikel beschriebenen neoklassischen Modell darstellt. Siehe dazu auch den vorherigen Abschnitt der Diskussion. Wenn die Kritik weiter unterdrückt bzw. verfälscht wird, werde ich die Neutralität des Artikels monieren. --Paulimausi 22:42, 12. Jan. 2008 (CET)

„Verfälschung und Unterdrückung“ – zwecks Abgleich mit der Realität empfehle ich Dir die Lektüre des Artikels Verschwörungstheorie. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:53, 12. Jan. 2008 (CET)

Ich würde ja gerne einmal sachliche Kritik hören. Der geänderte Text ist sachlich falsch und zeugt von mangelndem Verständnis sowohl der neoklassischen Theorie als auch der Kritik daran. Ich werde den Text wieder ändern. Paulimausi 23:37, 12. Jan. 2008 (CET)

Sehr witzig! Ich habe die Änderung gerade deswegen durchgeführt, weil der Inhalt ZUVOR eine "Verfälschung" der Tatsachen ist, wie im "vorherigen Abschnitt der Diskussion" ausgeführt. Ich beanspruche nicht, dass ich das perfekt gemacht habe, aber besser ist es allemal. Nachdem Du einen Editwar angefangen hast, kannst Dir jetzt was aussuchen. Entweder wir machen a) weiter bis der Artikel gesperrt wird. b) Du gibst nach oder c) da kein Konsens besteht, werfen wir alles raus was strittig ist. --Monstera 23:52, 12. Jan. 2008 (CET)

Ich weise darauf hin, daß ich lediglich eine Neutralitätswarnung und einen zusätzlichen Abschnitt hinzugefügt habe. Sowohl das Löschen des Neutralitätswarners als auch die unkommentierte Löschung eines Absatzes sind Verstöße gegen die Etikette. Dies gilt im übrigen bereits für die unkommentierte Löschung des ersten Abschnittes durch Nis Randers. --Paulimausi 00:04, 13. Jan. 2008 (CET)

Eine Neutralitätswarnung muss begründet sein. --Livani 00:07, 13. Jan. 2008 (CET) P.S. und Kritik belegt. --Livani 00:08, 13. Jan. 2008 (CET)

Eine Neutralitätswarnung unterstützt von nur einem einzelnen verwirrten Benutzer reicht auch nicht. --Monstera 00:13, 13. Jan. 2008 (CET)

Die Neutralitätswarnung ist aus den in der Diskussion in diesem Abschnitt und im Abschnitt „Einfügung...“ genannten Gründen begründet. Hier wird eine Theorie ausführlich dargelegt, aus der sich ergeben soll, daß ein Mindestlohn schlecht sei. Sachliche Kritik an dieser Theorie wird dagegen ohne Begründung gelöscht.

Ich habe den Artikel auf der Vandalismus/EditWar-Seite eingetragen. --Paulimausi 00:18, 13. Jan. 2008 (CET)

Zur Information: Der Absatz, der hier so großes Aufsehen erregt und den die Benutzer Livani und Monstera unbedingt gelöscht sehen wollen lautet:

Kritik

Kritiker zweifeln die Realitätsnähe der Annahmen des neoklassischen Modells an. Dies gilt insbesondere bezüglich der Annahme eines fallenden Arbeitsangebots bei sinkenden Löhnen. Es sei nicht realistisch anzunehmen, daß Menschen, denen der Lohn gekürzt wird, weniger arbeiten wollten, vielmehr müßten sie mehr arbeiten, um ihre Einkommenshöhe zu halten. Weite sich das Arbeitsangebot bei sinkenden Löhnen jedoch aus, so führe dies zu einem weiteren Druck in Richtung einer Lohnsenkung. Damit existiere im Niedriglohnbereich kein Gleichgewichtslohn, so daß das neoklassische Argument gegen Mindestlöhne falsch sei.

Ich bitte darum, diesen Abschnitt in den Artikel aufzunehmen. --Paulimausi 00:34, 13. Jan. 2008 (CET)

Die Kritik an der Relevanz der Quelle, die bei einer der letzten Löschaktionen als "Begründung" eingetragen wurde (natürlich nicht in der Diskussion, sondern nur im Änderungsfeld), ist angesichts so manch anderer im Artikel verwendeter Quelle lächerlich. --Paulimausi 00:41, 13. Jan. 2008 (CET)

Ich habe eine weitere Quelle eingetragen. Der Autor ist VWL-Prof. Das dürfte ja wohl reichen. --Paulimausi 00:56, 13. Jan. 2008 (CET)

Gleich im ersten Satz wird wieder die Strohpuppe augebaut. Ja, das böse neoklassische Modell. Die bösen Neoklassiker und der liebe Onkel Keynes. Du magst das ja lächerlich finden. Ich finde Deine Argumentationstaktik lächerlich. Außerdem steht das nun im Widerspruch zu dem, was ich bereits in den Artikel eingetragen habe. Über den Rest kann man streiten. Aber es ist keine Kritik am neoklassischen Modell, sondern eine mögliche Linie, die in der Diskussion um den Mindestlohn reflektiert worden sein muss. --Monstera 01:14, 13. Jan. 2008 (CET)

Monstera. Ich bitte Dich, lies erst, worum es geht, bevor Du hier anderen böse Absichten unterstellst. Wenn Du auch nur eine Zeile der angegebenen Quellen gelesen hättest, dann wüßtest Du, daß es tatsächlich Kritik am neoklassischen Modell gibt. Wieso sollte das auch nicht so sein? Ist die neoklassische Theorie eine Bibel, die niemand anzweifeln darf?

Mit John Maynard Keynes hat das ganze nun überhaupt nichts zu tun. Aber falls Du VWL-Student bist, was ich vermute, dann solltest Du vielleicht den auch einmal lesen, bevor Du Dir eine Meinung bildest. Grüße! --Paulimausi 01:41, 13. Jan. 2008 (CET)

Liebe Paulimausi,

der von dir gewünschte Absatz ist leider zu wirr als das er Platz in einer Enzyklopädie finden könnte. mMn geht er an der Sache vorbei und verwirrt den Leser weit mehr als das er ihm hilft. Schreibe klar und mit eindeutiger Relevanz El Poncho 02:04, 13. Jan. 2008 (CET)

Klarer und mit mehr Relevanz kann man nicht schreiben. Die Kritik ist gut belegt, m.E. ohne weiteres verständlich und ist für die Frage, ob ein Mindestlohn sinnvoll ist oder nicht von größter Relevanz.

Alle Argumente, die im Abschnitt "Neoklassische Theorie" stehen, sind hinfällig, wenn die Kritiker recht haben.

Im übrigen enthält der Abschnitt "Nachfragetheorie" auch einen Abschnitt Kritik. --Paulimausi 02:10, 13. Jan. 2008 (CET)

Lieber El Poncho, das Löschen von Textbausteinen ohne Begründung ist ein Verstoß gegen die Etikette. Ebenso das Löschen eines Neutralitätsbausteins ohne Diskussion. Nachdem du dich gar nicht an der Diskussion beteiligt hast, fängst du an wie wild an dem Artikel herumzuschrauben und löscht einen Baustein, der hier umstritten ist, dem aber offenbar nach der Hinzufügung eines neuen Beleges auch die Kritiker hier nicht mehr widersprechen. --Paulimausi 02:15, 13. Jan. 2008 (CET)

Es verstößt auch gegen die Etiquette einen Absatz im Alleingang durchpressen zu wollen, erst recht dann, wenn vier Leute Widerspruch eingelegt haben. El Poncho 02:20, 13. Jan. 2008 (CET)

Die Diskussion hat auf ziemlich engem zeitlichen Raum stattgefunden. Ich bin sehr gespannt, wie die Diskussion noch verlaufen wird.

Bis dahin bitte ich einfach von Löschungen abzusehen. Ich habe die Formulierung des Absatzes, um den es mir allein geht, so geändert, daß er auch für die Vertreter der Neoklassik akzeptabel sein müßte.

Was ich nicht verstehe ist: Warum sollte diese wirklich kurze und prägnante Kritik nicht stehenbleiben dürfen, aber die wirklich ausladende und mit Grafiken versehene neoklassische Theorie? Das ist mir wirklich ein Rätsel. --Paulimausi 02:27, 13. Jan. 2008 (CET)

Die Kritik, das Neklassische Modell gehe an der Realität vorbei geht seinerseits an der Realität der Neoklassischen Theorie vorbei. Für eine eingehende Darstellung dieser (vermeintlichen) Probleme ist der Artikel Mindestlohn aber nicht der richtige Platz. El Poncho 02:22, 13. Jan. 2008 (CET)

Das ist DEINE Meinung. Nicht meine Meinung. Und auch nicht die Meinung der in den Quellenangaben genannten Wissenschaftler. --Paulimausi 02:27, 13. Jan. 2008 (CET)

"Annahme eines fallenden Arbeitsangebots bei sinkenden Löhnen"

Ist das tatsächlich so oder wird diese Annahme durch Fehlinterpretation nur unterstellt? Eine Fehlinterpretation ist etwas anderes als eine Kritik. Erstere ist gegenüber letzterer hier nicht relevant. El Poncho 02:32, 13. Jan. 2008 (CET)

Wie kommst Du auf die Idee, dies sei eine Fehlinterpretation? Du mußt doch nur diesen Artikel lesen. Im Teil über das neoklassische Arbeitsmarktmodell wird die Annahme doch beschrieben.

Und warum wurde die zweite Quelle gestrichen? Es handelt sich um die wissenschaftliche Kritik eines Mathematikprofessors. Nicht daß es aus meiner Sicht auf einen Titel ankäme. Welches Status eine Person hat, ändert nichts an der Aussage. Ich werde die zweite Quelle wieder hineinnehmen. --Paulimausi 07:59, 13. Jan. 2008 (CET)

Wenn man hier eine Kritik einstellt, muss sie auch so dargelegt werden, dass sie nachvollziehbar ist. Die relevant der Postautisten ist sehr fraglich und müsste belegt werden. Über den Mathematikprofessor wurde hier doch ausreichend diskutiert. --Livani 09:42, 13. Jan. 2008 (CET)

Die Kritik wird nicht dadurch nachvollziebarer, wenn man die Schlußfolgerung wegkürzt.

Welche Diskussion über den Mathematikprofessor?

Es sollten lieber die Quellenangaben und Ausführungen des restlichen Artikels überarbeitet werden. Im Vergleich zu dem hier so heiß umkämpften Absatz ist der Artikel nämlich weit weniger gut verständlich und belegt.

Ich kann die heftige Ablehnung dieses Absatzes nicht nachvollziehen. Ich kann es mir nur so erklären, daß die Kritik so sehr ins Schwarze trifft, daß sie für die Vertreter der Neoklassik und/oder die Gegner des Mindestlohnes unerträglich ist. --Paulimausi 10:12, 13. Jan. 2008 (CET)

Albern. Versuch lieber mal, den Gedankengang nachvollziehbar darzustellen, in deiner Version ist das nicht der Fall. --Livani 10:34, 13. Jan. 2008 (CET)

Lieber Livani! Ich hatte gar nicht gemerkt, daß Du auch die Post-Autisten wieder gelöscht hattest. Womit willst Du das begründen? Die Post-Autisten haben sich gerade deswegen zusammengefunden, weil sie Kritik an der neoklassischen Herangehensweise haben.

Die Relevanz dieser Position zu beurteilen überlasse doch bitten den Leserinnen und Lesern. Diese ewige Bevormundung geht mir langsam auf den Geist.

Aber zur Relevanz dieser Position sei auf folgende Anzeige im American Economic Review von 1982 hingewiesen: TIFF

Die Unterzeichner dieses Aufrufes sind alles absolut hochkarätige Ökonomen. --Paulimausi 10:39, 13. Jan. 2008 (CET)

Ich möchte hinzufügen, daß ich die Art und Weise, wie hier nach meinem Einfügen der Kritik diskutiert wurde, leider für absolut typisch für die Verhaltensweisen in der Volkswirtschaftslehre halte. Ich nehme dabei an, daß die meisten Diskutanten VWL-Studentinnen oder -Studenten sind. --Paulimausi 10:51, 13. Jan. 2008 (CET)

Da ich sehe, dass es schon eine Meldung wegen Edit war gibt, habe ich den Artikel auf die dort befürwortete Version 22:25, 12. Jan. 2008 zurückgesetzt. Ich schlage vor, hier weiter zu diskutieren und nicht per Versionsgeschichte. --Livani 10:55, 13. Jan. 2008 (CET)

Ich bin dagegen und habe deine Änderungen zurückgesetzt und schlage vor, Du bringst Argumente für Deine Änderungswünsche. -Paulimausi 10:58, 13. Jan. 2008 (CET)

Bleiben wir doch mal beim eingefügten Text, der als Kritik unter das Neoklassisches Arbeitsmarktmodell eingefügt wurde:

• Kritiker bezweifeln die Annahme eines fallenden Arbeitsangebots bei sinkenden Löhnen. Es sei nicht realistisch anzunehmen, dass Menschen, denen der Lohn gekürzt wird, weniger arbeiten wollten, vielmehr müssten sie mehr arbeiten, um ihre Einkommenshöhe zu halten. Weite sich das Arbeitsangebot bei sinkenden Löhnen jedoch aus, so führe dies zu einem weiteren Druck in Richtung einer Lohnsenkung. Damit existiere im Niedriglohnbereich kein Gleichgewichtslohn, womit die neoklassische Argumentation gegen den Mindestlohn unzutreffend sei.

Da fällt sofort auf dass es eine Kritik am neoklassischen Arbeitsmarktmodell sein soll. Es ist aber überhaupt keine Kritik am Modell. Sowas ist etwas für verwirrte Studenten. Es ist selbstredend eine Kritik an der "Annahme" einer Marktsituation "womit die ... Argumentation ... unzutreffend sei", aber nicht die Argumetation am Modell sondern an der "Annahme". Das Modell ist unschuldig wie ein zu opferndes Lamm. Schuldig sind die, die das Lamm opfern wollen (Paulimausi) - die einen Strohmann, einen Sündenbock brauchen. So einfach ist das. --Monstera 12:55, 13. Jan. 2008 (CET)

ist einfach ein wirrer Text. Paulimausi ist zwar nicht in der Lage, die angebliche "Schlussfolgerung" plausibel darzustellen, aber mit Hilfe wohlmeinender Admins gehts ja auch per Edit war .... --Livani 13:01, 13. Jan. 2008 (CET)

Auch wenn es immer mal wieder im konkreten Fall ärgerlich ist: Die Einrichtung, dass Admins durchaus auch ohne Ansicht der einzelnen Versionen sperren, hat ihre Vor- und Nachteile. Logo würde ich an dieser Stelle keinen Vorwurf machen wollen – ich selbst war auch einen Tag unterwegs und bin immer noch erschlagen von den Kilobytes an Unfug, die sich in den letzten 24 h hier eingefunden haben. Jemand ohne thematischen Background ist nicht zuzumuten, sich da einzulesen. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 21:09, 13. Jan. 2008 (CET) Was nichts daran ändert, dass es hier höchst ärgerlicherweise eine falsche Version gesperrt worden ist, zumal ärgert mich der völlig unhaltbare Fokus auf Steve Keen in gleich mehreren Artikeln mittlerweile ganz gewaltig.

Die jetzige Version wird von keinem befürwortet außer Paulimausi. Das kann nicht sein. Die Kritik an dieser Fassung wurde deutlich vorgetragen. Bis auf einen renitenten Steve Keen-Pusher besteht hier Konsens. Dementsprechend sollte auch der Artikel gestaltet sein. El Poncho 21:43, 13. Jan. 2008 (CET)

Es ist eine nachvollziehbare, gut belegte Kritik an einem Modell, welches als Argument gegen den Mindestlohn verwendet wird. Die Benutzer El Ponche, Monstera, Livani und "Nis Randers" geben kein einziges inhaltliches Argument gegen die Aussage und ihre Quellen an.

Dabei ist bei den Benutzern "Livani" und "Nis Sanders" fraglich, ob es sich überhaupt um verschiedene Personen handelt. Ich bin jedenfalls auf der Seite des Nutzers "Livani" vom Nutzer "Nis Randers" angesprochen worden. Benutzer_Diskussion:Livani#Mausipauli Das kann einen schon nachdenklich stimmen. --Paulimausi 00:26, 14. Jan. 2008 (CET)

@Paulimausi: Die von Dir formulierte angebliche Kritikermeinung ist auch in meinen Augen nicht stichhaltig. Ein einzelner Volltagsangestellter mit 40 Wochenstunden KANN gar nicht einfach länger oder mehr arbeiten, um eventuelle Lohnkürzungen auszugleichen. Man liest alltäglich genug Berichte über Personen, die über geringe Gehälter jammern, sei es z.B. bei der Postzustellung oder im Einzelhandel. Kein einziges Beispiel ist mir präsent, wo ausgesagt wurde, daß "man deswegen jetzt länger arbeiten müßte". Das ist einfach ein Scheinargument, das in der bundesdeutschen Realität nicht zutrifft. Die einfache Aussage: "Je mehr für einen Job geboten wird, desto mehr Personen würden diesen Job gerne annehmen. Je niedriger die Löhne, desto weniger Arbeit wird angeboten." trifft einfach im Regelfall zu. Überlege mal, wie Du Dich verhalten würdest. Für 5 Euro gibt kaum ein Mathestudent Nachhilfe, aber für 20 Euro findet man jede Menge. Für 5 Euro will kaum jemand den Rasen umgraben, für 15 Euro findet man jede Menge Personen. Das ist schon eine klare, objektive Tatsache. Selbstverständlich ist es natürlich so, daß Angebot und Nachfrage in der Realität nie völlig frei sind, denn es existieren äußere Zwänge, die von dem vereinfachten Modell (deswegen heißt es MODELL!) nicht berücksichtigt werden. Dein Argument ist auch falsch, wenn man es aus der Sicht des Sozialhilfeniveaus sieht: Je näher der Niedriglohn an der Sozialhilfe liegt, desto weniger werden für das kleine bißchen mehr arbeiten wollen. Wie man es auch dreht und wendet: Höhere Löhne ziehen mehr Arbeitswillige an als niedrige Löhne. --Kajjo 13:06, 14. Jan. 2008 (CET)

Lieber Kajjo! Die von mir angegebene Kritik ist keine angebliche Kritikermeinung, sondern sie ist eine Meinung in der Wissenschaft, die mit Quellen belegt ist.

Daß DU diese Meinung nicht nachvollziehen kannst, ist ein inhaltliches Problem, welches im Rahmen von Wikipedia nicht geklärt werden kann. Für die Beibehaltung spricht schon ganz einfach die Tatsache, daß es Wissenschaftlicher gibt, die sie vertreten. --Paulimausi 13:49, 14. Jan. 2008 (CET)

Aber um auch inhaltlich (sozusagen off topic) auf Deine Überlegungen einzugehen:

Du zweifelst an, daß eine Person immer länger arbeiten kann, weil sie irgendwann an die Grenzen ihrer Belastbarkeit kommt. Das ist vollkommen richtig. Ein Tag hat nur 24 Stunden und ein Mensch nur eine bestimmte gesundheitliche Verfassung. Das spricht schon gegen das neoklassische Modell, so wie es in dem Artikel angegeben wird, wo das Arbeitsangebot stets steigt, wenn der Lohn steigt. Jedenfalls aber gehts jetzt auch Du implizit davon aus, daß Menschen mehr arbeiten, wenn sie einen geringen Verdienst haben und nur aufgrund ihrer physischen Belastbarkeit ihr Arbeitsangebot nicht weiter steigern können. Dies steht im krassen Widerspruch zu der Annahme eines bei sinkendem Lohn fallenden Arbeitsangebot, wie sie in dem in diesem Artikel verwendeten Modell vorkommt. --Paulimausi 13:54, 14. Jan. 2008 (CET)

Wieso darf eigentlich jeder Troll in der Wikipedia mitmachen? --Monstera 15:42, 14. Jan. 2008 (CET)

Man kann die neoklassische Theorie nicht ohne ihre Kritik bringen, das ist untrennbar verbunden. Kein Lehrbuch bringt NK, ohne nicht seitenweise auf die Mängel einzugehen. Häufig nimmt die Kritik mehr Seiten in anspruch, als die Modelle für sich. --Unify 15:45, 14. Jan. 2008 (CET)

Was ist nicht neoklassische Kritik an der Neoklassik? Die Sache, um die es hier ging, ist es jedenfalls nicht. --Monstera 15:54, 14. Jan. 2008 (CET)

Wie bitte? Welches Fachbuch zitierst du, ich nehme an du kennst keines. Ich lese z.B. in Schöler (1999): Grundlagen der Mikroökonomik. --Unify 15:57, 14. Jan. 2008 (CET)

Ich habe nichts zitiert. Wozu auch? Willst Du jetzt nur stören oder geht es Dir konkret um etwas? --Monstera 16:16, 14. Jan. 2008 (CET)

Wer mit Sprüchen daherkommt wie "Welches Fachbuch zitierst du, ich nehme an du kennst keines" will offensichtlich nichts anderes als provozieren. --Livani 16:32, 14. Jan. 2008 (CET)

@Paulimausi: Nein, wenn man das vereinfachte Modell von "Angebot-und-Nachfrage" überhaupt kategorisch mit dem heute unpopulären Schlagwort "neoklassisch" belegen muß, dann muß man es auch als das sehen, was es ist: ein Modell. Eine realistischere Grafik sollte eigentlich nur Geraden (oder Kurven) enthalten, die in der Mitte liegen und keine Werte in Nähe der Achsen vorgibt. Das Modell gilt natürlich nicht für Extreme, da weder Preis noch Angebot oder Nachfrage gegen Null tendieren können. Wenn man den mittleren Ausschnitt betrachtet, dann wird aber sicherlich jedem klar, daß in diesem Bereich durchaus die klassische Angebot-und-Nachfrage-Theorie paßt: Auf gut bezahlte gleichwertige Jobs bewerben sich mehr als auf schlecht bezahlte; hohe Löhne rechtfertigen lange oder schwierige Ausbildungszeiten; extrem niedrige Löhne werden nur von Leuten in Zwangslage akzeptiert und ansonsten gemieden. Dies entspricht alles dem klassischen (von mir aus auch "neoklassischen") Bild.

Wir sind uns alle einig, daß nicht der Mindestlohn selbst, sondern die Höhe des Mindestlohns entscheidend für seine Auswirkungen ist. Würde ein Mindestlohn in den Bereich der realistischen Bereich der Grafik fallen, so würde aller Wahrscheinlichkeit nach in der Tat die prognostizierte Verzerrung eintreten. Das gleiche passiert bei jeder erzwungenen übermäßigen Erhöhung von Gehältern, egal ob per Mindestlohnverordnung oder z.B. durch Streik. In halte es für unlauter, dieses klassische Angebot-und-Nachfrage-Modell so sehr in Zweifel zu ziehen, wo es doch täglich erlebbar ist.

Im extremen Niedriglohnbereich funktioniert das Modell natürlich sowieso nicht, da wir ja zu Glück in Deutschland die SOZIALE Marktwirtschaft haben und somit ohnehin zahlreiche (bezogen auf die Markttheorie) externe Faktoren Einfluß nehmen, z.B. die Höhe der Sozialhilfe, Sittenwidrigkeit von Niedrigstlöhnen, maximale Arbeitszeiten, Mindesturlaub und so weiter. Folgen aus diesen Einflüssen sind keineswegs "Kritik an der Theorie" im Sinne von "warum sie nicht stimmt", sondern einzig Kritik in Form von "wo liegen die Grenzen". -- Keiner will einen völlig losgelöst und frei agierenden Markt. Gesetze und Vorschriften sind nötig, um einen gesunden Kompromiß aus Schutz und Freiheit zu gewährleisten. Somit kann eine idealisierte Theorie gar nicht "perfekt" sein, sondern nur einen Teilaspekt der Lage beschreiben. Dazu aber jst die neoklassische Theorie ausgezeichnet geeignet und bewährt sich in der realistischen Mitte ausgezeichnet.

Nur um Verständnisprobleme zu vermeiden: "Arbeitsangebot" bedeutet in der Theorie nicht, wieviel ein einzelner Arbeiter anbietet, sondern wieviele Individuen bereit sind, ihre Arbeitskraft anzubieten: Da es hier ja um die Preisfindung für das Gut Arbeit geht, muß man "Arbeitskraft" gegen "Lohn" stellen und die Vereinfachung zu "Vollzeitstelle" ist in den meisten Branchen mehr als gerechtfertigt; eine Diskussion über wieviel ein einzelner arbeitet, ist nicht nötig. Schaut man sich die Post an, so treten sicherlich zwei miteinander wechselwirkende Preisfindungen im Wettbewerb: 400-Euro-Kräfte (meistens weniger qualifiziert und zuverlässig) und Vollzeitkräfte.

Zusammenfassung: Das Angebot-Nachfrage-Modell beschreibt viele Zusammenhänge sehr gut. Es gibt keinen Grund, Kritik daran so zu äußern, daß der Eindruck entstehen könnte, es würde nichts taugen. Im Gegenteil sollte die Kritik so formuliert werden, daß die Grenzen des Modells klar werden, z.B. eingeschränkte Freiheitsgrade durch soziale Sicherung und Existenzansprüche. --Kajjo 10:45, 15. Jan. 2008 (CET)

Lieber Kajjo! Erst einmal danke ich dir, daß du sachlich argumentierst. Diese Feststellung ist mir seit meiner Begegnung mit den Benutzern Nis Randers/Livani/Monstera wichtig.

Zur Sache: Es sei dir völlig unbenommen, das Angebot-Nachfrage-Modell in vielen Zusammenhängen für sinnvoll zu halten. Man muß jedoch die damit verbundenen Voraussetzungen mit betrachten. Meine Meinung ist -- offenbar im Gegensatz zu deiner Meinung --, daß das einfach Angebot-Nachfrage-Modell jedenfalls nicht eins zu eins auf den Arbeitsmarkt übertragen werden darf. Sozialhilfe, Rechtsprechung zum Thema Sittenwidrigkeit o.ä. sind staatliche Maßnahmen, also marktexterne Faktoren, die das Marktgeschehen zwar beeinflussen, jedoch nicht Gegenstand des einfachen Modells sind. Auch der Mindestlohn wäre ein solcher externer Faktor.

Zu deiner Anmerkung zum Begriff Arbeitsangebot. Das Arbeitsangebot umfaßt notwendigerweise sowohl die Anzahl der anbietenden Personen, als auch die von den Personen jeweils angebotene Arbeitsleistung. Sonst könnte man das Arbeitsangebot mikroökonomisch nicht oder jedenfalls nur in Form einer 0/1-Funktion fundieren. Das vertritt, soweit ich das überblicken kann, nun wirklich niemand. Der Witz ist ja gerade, daß das neoklassische Modell des Arbeitsmarktes, so wie es im Mindestlohn-Artikel verwendet wird, mit einer mikroökonomischen Fundierung, die auch die Einkommenswirkung berücksichtigt, nicht vereinbar ist.

Generell gilt: Daß wir -- du und ich -- hier evtl. nicht einer Meinung sind, tut zum Thema nichts zur Sache. Entscheidend ist doch, daß eine Theorie in Wikipedia nicht in extenso ausgebreitet werden kann, wenn dabei gleichzeitig die Information unterdrückt wird, daß es an der Theorie oder ihrer Anwendbarkeit auf den Arbeitsmarkt (du nennst es Grenzen des Modells) fundamentale Kritik gibt. Das ist aber so, siehe die genannten Post-Autisten bzw. die genannten Autoren. --Paulimausi 19:16, 5. Feb. 2008 (CET)

Kritik am neoklassischen Modell des Arbeitsmarktes

Der Benutzer Monstera fährt fort, ohne nähere Begründung wichtige Textstellen zu löschen. Ich bin gegen diese Löschung und fordere eine Diskussion. Das Benutzerverhalten von Monstera ist inakzeptabel und ich werde, wenn das so weitergeht, Monstera auf der EditWar-Seite eintragen. --Paulimausi 19:11, 15. Jan. 2008 (CET)

Daran kann Dich niemand hindern. Beachte dabei allerdings in Deinem eigenen Sinne: Dieser an Dich selbst gerichtete Warnschuss war an Deutlichkeit kaum zu überbieten. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 19:23, 15. Jan. 2008 (CET)

Ich habe schon einmal die Benutzer Livani und Nis Randers auf die EditWar-Seite gesetzt. Ich bin daher von irgendwelchen Drohbemerkungen eines dieser immer gemeinsam auftretenden und beständig gegen die Wikiquette verstoßenden Benutzer nicht sonderlich beeindruckt. --Paulimausi 19:31, 15. Jan. 2008 (CET)

Nur der Form halber: Schon rein technisch bin ich nicht in der Lage, Dir hier in irgendeiner Form zu drohen. Auch Deine abstrusen Verschwörungstheorien wurden bereits hinlänglichst diskutiert. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 19:34, 15. Jan. 2008 (CET)

Eine persönliche Frage an die Nutzer Nis Randers / Livani / Monstera:

Warum habt Ihr eigentlich so große Angst vor dem einen Satz Kritik und den genannten Quellen?

Ich habe von Euch noch kein einziges plausibles Argument dagegen gehört. Ich merke nur, daß Euch die von den zitierten Wissenschaftlern vertretene Meinung nicht paßt. Es ist euer gutes Recht, eine Meinung nicht zu teilen, aber warum wollt ihr verhindern, daß sie andere zur Kenntnis nehmen? --Paulimausi 19:56, 15. Jan. 2008 (CET) /

Lieber Nis Randers!

Glaube mir, ich weiß Deinen unermüdlichen Einsatz für Wikipedia durchaus zu schätzen. Ich würde mich aber sehr freuen, wenn Du mir auf diese Frage antworten würdest. Viele Grüße! --Paulimausi 02:44, 16. Jan. 2008 (CET)

Der Artikel ist jetzt nicht mehr neutral. Während die Neoklassische Theorie breit ausgewalzt wird, wird Kritik nicht deutlich als Kritik gekennzeichnet. Zudem werden Meinungen, die gegen die Begründung der Ablehnung eines Mindestlohnes sprechen und die relevant sind und gut belegt sind unterdrückt. Ich bin dafür, eine Neutralitätswarnung auf die Seite zu setzen. Man vergleiche nur die Behandlung des Abschnittes „Neoklassische Theorie“ mit der Behandlung des Abschnittes „Nachfragetheorie“. --Paulimausi 19:31, 15. Jan. 2008 (CET)

Welche Kritik fehlt denn? Die Strohmann-Dikussion? --Monstera 19:58, 15. Jan. 2008 (CET)

Ich glaube, wir können uns in diesem Fall ganz einfach auf die Ankündigung oben von Logo verlassen. --Dipfele 19:51, 15. Jan. 2008 (CET)

Warum? Willst Du keine konsensfähige Version? --Monstera 19:56, 15. Jan. 2008 (CET)

Verarschen kann ich mich alleine. --Dipfele 12:40, 16. Jan. 2008 (CET)

Die Kritik in Form der Annahme einer anomalen Angebotskurve bei sinkenden Löhnen steht im Text, und mit Eucken mit einer wohl konsensfähigen Referenz versehen. Ein neuer Abschnitt mit gleichem Inhalt macht allein enzyklopädisch keinen Sinn. Hinzu kommt, dass der eigentliche bzw. alleinige Zweck dieser Übung das Posten zweier Neoklassik-kritischer Links ist. Dies ist aber nicht der Artikel Neoklassik, noch sind diese Referenzen unumstritten. --Livani 21:47, 15. Jan. 2008 (CET)

Wobei ersteres ein so entscheidender Aspekt ist, dass über letzteres eigentlich gar nicht mehr ernsthaft diskutiert werden muss. Das Stichwort lautet Themenbezug. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 21:52, 15. Jan. 2008 (CET)

Themenbezug, meine Rede! Logische Konsequenz: Raus mit der deplazierten, hier völlig überzogenden Darstellung des NK-Modells in diesem Lemma. Drei Sätze genügen und die Schlussfolgerung - über die wir uns ja alle einig sind -, dass die Theorie hier nicht weiterhilft, es nur auf die Höhe des Mindestlohns ankommt und die Wirkung nur empirisch festgestellt werden kann. Und Monstera kann sich in einem eigenen Artikel austoben. --Dipfele 13:21, 16. Jan. 2008 (CET)

Wie wäre es mal mit konstruktiven Vorschlägen? Es heißt zwar: "Verschiedene Literaturauswertungen [13] [14] [15] gelangen zu dem Ergebnis, dass die theoretische Analyse keine eindeutigen negativen Beschäftigungswirkungen eines Mindestlohns belege", aber was soll denn bitteschön diese "ich habe recht"-Formulierung? Können die vermeintlich positiven Wirkungen etwa durch theoretische Analyse eindeutig belegt werden. Wohl kaum. Und empirische Untersuchungen liefern von Natur aus keine eindeutigen Belege. Wozu also der Abschnitt? --Monstera 13:32, 16. Jan. 2008 (CET)

Muss man das jetzt verstehen? Ich kann der krausen Logik leider/glückliecherweise nicht folgen. --Dipfele 16:53, 16. Jan. 2008 (CET)

Umgekehrt: Muss ich es denn verstehen? In dem Fall kann ich den Text ja als umstritten aus dem Artikel rausnehmen, mit der Bitte sich was anderes einfallen zu lassen als diese tendenziöse Göbbelei. --Monstera 18:31, 16. Jan. 2008 (CET)

Ich weiß zwar nicht was "Göbbelei" ist, aber du kannst dem Vorsitzenden des Sachverständigenrates ja mal einen Brief mit deiner profunden Kritik an seinem JG schreiben. --Dipfele 13:33, 17. Jan. 2008 (CET)

Der von "Monstera" gebrauchte Ausdruck "Göbbelei" ist ein eindeutiger Verstoß gegen Wikipedia:KPA. Hiergegen sollten Admins vorgehen. --Paulimausi 18:55, 5. Feb. 2008 (CET)

Der Artikel ist auch in seiner gegenwärtigen Form nicht konsensfähig.

Die Kritik ist nicht als Kritik zu erkennen.

Zudem wird nicht deutlich, daß es auch Personen gibt, die die neoklassische Argumentation gegen den Mindestlohn grundsätzlich kritisieren.

Ihr nennt keine vernünftigen Argumente gegen die anderen Quellen. Ich weise darauf hin, daß wir uns erst tausendfach löschen und inkompetent umeditieren lassen mußten, bevor ihr überhaupt die Kritik Euckens verstanden habt.

Die Penetranz, mit der ihr euch hier als Hüter dieses Artikels aufspielt, finde ich bemerkenswert. --Paulimausi 22:28, 15. Jan. 2008 (CET)

Wer anderen Inkompetenz und Penetranz vorwirft, erwartet offensichtlich keine ernsthaften Antworten. Ich lege Paulimausi die Lektüre von WP:KPA nahe. --Livani 08:50, 16. Jan. 2008 (CET)

... sagt ausgerechnet Livani. Eine "bewährte" Methode aus seiner Trickkiste, um von der Sache abzulenken. -- Nur zur Erinnerung, mit welcher Kompetenz wir es hier zu tun haben: "Eucken einfach nur zu blöd", Kritiker sind "einfach nur Idioten", abweichende wissenschaftliche Position nur "ideologischer Schwachfug" . Wahrliche eine überzeugende Selbstdarstellung von sozialer und fachlicher Kompetenz. --Dipfele 12:40, 16. Jan. 2008 (CET)

Lüge: --Dipfele lügt. Dass "Eucken einfach nur zu blöd gewesen sei" oder ähnliches habe ich nie geäußert. Ich fordere Benutzer:Dipfele auf, solche Lügen zu unterlassen und ein sozialverträgliches Verhalten an den Tag zu legen, falls er zu einem solchen fähig ist. --Livani 14:06, 16. Jan. 2008 (CET)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil: Niemand hat behauptet, das die Zitate von Livani stammen. Es ging um die Illustration von (In-)Kompetenz, auf die Livani sich bezogen hat, um mal wieder von der sachlichen auf die persönliche Ebene zu flüchten. Von wem die Zitate stammen, kann man unschwer oben nachlesen. -- Ich verzichte auf eine Entschuldigung von Livani für den unhaltberen PA, weil ich gottseidank immer noch selbst entscheiden kann, von wem ich mich beleidigen lasse. --Dipfele 16:53, 16. Jan. 2008 (CET)

Man erkennt die Absicht und ist verstimmt. Oder um Shakespeare zu bemühen: Though this be madness, yet there is method in it. Da wird erst eine klare Struktur zu einem ungenießbaren Brei verrührt, Kritik en passant entsorgt bzw. bis zur Unkenntlichkeit zerstückelt, um sich dann als Hüter des enzyklopädischen Gedankens aufzuspielen und "haltet den Dieb" zu schreien. Meine Hochachtung.

Gemessen an den Anforderungen vernünftigen Redens, wie sie die Logische Propädeutik vermittelt, bieten manche Beiträge ein Niveau, das selbst als Verzweiflungstat in Folge (oder zur Vermeidung) kognitiver Dissonanzen nicht erträglicher wird. Wie ignorant manche third hand dealers in ideas - Anwesende natürlich ausgeschlossen - das neoklassische Paradigma [3] verteidigen, müsste selbst den geistigen Ziehvätern peinlich sein. Zur Relevanz hier noch ein Zitat - neben dem vorigen Link - aus der Umfrage 'Wie heterodox ist der Mainstream?' in Deutschland (andernorts ist man schon längst weiter): "Nach dem faktischen Ende und überwiegenden Scheitern des ursprünglichen neo-klassischen Forschungsprogramms durch das Sonnenschein-Theorem (1972), nach massiven Relativierungen durch Arrow, Debreu und Hahn, dem ›Überlaufen‹ prominenter Ökoomen in das ›Lager‹ heterodoxer Themen (Arrow, North, Akerlof, Sen, Stiglitz, Williamson, Nelson, Arthur, David u. v.a.) sowie nach der Mirowski-Debatte (1989 ff.) sind faktisch keine 'hardcore'-Neoklassiker i. S. der Allgemeinen Gleichgewichtstheorie mehr zu finden, da sie offensichtlich kein tragfähiges Modell der 'Marktwirtschaft' bieten kann und weitgehend (auch formal) nicht mehr als wissenschaftlich anspruchsvolles, fruchtbares und attraktives Paradigma erscheint. An der 'offiziellen' Lehrbuchökonomik ist das Wesentliche dieses Prozesses jedoch fast spurlos vorübergegangen ... Lehrbuch- und für die Massenmedien aufbereitete 'Alltags'-Ökonomik gaukeln vor, dass eine intakte theoretische Grundlage 'der Marktwirtschaft' als (einzigem) 'optimalem', gleichgewichtigem und stabilem System in zwingender naturwissenschaftlicher Exaktheit, à la Samuelsons 'Foundations' (1948), noch existiere, obgleich diese Grundlage theoretisch und mathematisch nach den o.g. Entwicklungen völlig in sich zusammengefallen ist."

Ich poste das hier nur, um noch einmal an meinen Vorschlag von 15.01.08 im Abschnitt "Artikelsperre aufgehoben" zu erinnern. --Dipfele 12:40, 16. Jan. 2008 (CET)

Wenn Benutzer Dipfele sich auf einem Kreuzzug gegen die Neoklassik befindet, möge er sich ein geeignetes Projekt dafür suchen. Eine Enzyklopädie hat nicht die Aufgabe, einen erhofften Paradigmenwechsel herbeizuführen. --Livani 14:14, 16. Jan. 2008 (CET)

Natürlich nicht, aber was hat das mit meinem Posting zu tun? Mal wieder nur ein Ablenkungsversuch - wie ihn Paulimausi oben schon beklagt hat - nach der Melodie "Haltet den Dieb". --Dipfele 16:53, 16. Jan. 2008 (CET)

Die Äußerung von "Livani" zeigt nur daß er den Sinn einer Enzyklopädie nicht verstanden hat. In einer Enzyklopädie erwarte ich alle relevanten Informationen, d.h. auch die Information über die Kritik an bestimmten Meinungen. --Paulimausi 06:25, 17. Feb. 2008 (CET)

Als "Hüter des (eines) enzyklopädischen Gedankens" möchte ich euch zwischendurch mal darauf aufmerksam machen, das der Artikel Mindestlohn mir wiederholt wie eine Trollwiese für BWL/VWL-Trolle vorkommt. Daher erneut mein Vorschlag "eure" wirtschaftstheoretischen Ausflüge, bzw. die Überfrachtung des Artikels Mindestlohn damit, zu überdenken. Ich halte die derzeitige Darstellung im Artikel aber nicht nur für viel zu ausschweifend, sondern auch für politisch unneutral. Hier werden hauptsächlich Standpunkte verbreitet der am ehesten FDP-Kreisen zuzuordnen sind; also eine vermutlich 8%ige Minderheitsmeinung darstellen. Das ist, abgesehen von der Überfrachtung, IMHO mit einem enzyklopädischen Anspruch auf Neutralität nicht vereinbar. Gruß --Maron W 23:51, 20. Jan. 2008 (CET)

Unumstritten ist allerdings

• Unumstritten ist allerdings, dass nicht die bloße Existenz, sondern die konkrete Höhe eines Mindestlohns in Relation zum allgemeinen Lohnniveau maßgeblich für seine Auswirkungen ist.

@kajjo, erkläre doch bitte mal, warum der Satz wichtig für die Einleitung sei. Was sagt dem Laien das? --Monstera 00:23, 16. Jan. 2008 (CET)

Das sagt einem Laien wie mir, dass nicht die bloße Existenz, sondern die konkrete Höhe eines Mindestlohns in Relation zum allgemeinen Lohnniveau maßgeblich für seine Auswirkungen ist. - Ohne diese Präzisierung müssten der ganze vorherige Absatz aus der Einleitung, in dem von verschiedenen Auswirkungen die Rede ist. - Übrigens Monstera, da wir uns grad hier treffen: "erst diskutieren, dann editieren" bedeutet nicht, dass man hier seine Meinung kundtut und rethorische Fragen zur vermuteten Haltung anderer Benutzer einwirft - und dann umgehend revertiert. Gruß --Logo 00:34, 16. Jan. 2008 (CET)

Verstehe Deinen Einwurf nicht! Ich habe den Absatz davor gekürzt, da er mit Fachwörtern und komplizierten Nebensätzen überladen war. Das soll man m.E. in der Einleitung nur kurz und griffig behandeln. Ich möchte trotzdem wissen, warum der Satz wichtig so ist. --Monstera 01:50, 16. Jan. 2008 (CET)

Der Satz sagt dem Laien, daß der wesentliche Aspekte der gesamten politischen Diskussion eigentlich nicht "Mindestlohn ja/nein" ist, sondern die Höhe des Mindestlohns über Gefahren und Nutzen entscheidet. Sämtliche Argumente, insbesondere solche, die mit anderen Ländern argumentieren, müssen an der Höhe des Mindestlohns gemessen werden und nicht an der binären Entschdiung ja/nein. Beispiel: Auch die Sittenwidrigkeit von Niedrigstlöhnen setzt schon Mindestlohn-ähnliche Anforderungen, aber eben deutlich niedriger als üblicherweise geforderte Mindestlöhne. Die Sittenwidrigkeitsgrenze ist meist so niedrig, daß keine Gefährdung des Arbeitsmarkts eintritt, aber dennoch Ausbeutung verhindert wird.

Deswegen ist der Satz eine der wichtigsten der ganzen Einleitung und müßte eigentlich gar vorangestellt werden. --Kajjo 14:12, 16. Jan. 2008 (CET)

Aha. Das (Höhe des Mindestlohns entscheidet über Gefahren und Nutzen) ist aber nur eine subjektive Hoffnung, wenn man davon ausgeht, dass der Mindestlohn überhaupt einen positiven "Nutzen"? (oder ökonomische Wirkung, oder politischer Zweck? alles wieder etwas anderes!) erwirken kann. Sie impliziert also die Befürwortung des Mindestlohnes. "Wenn sich die Politik auf den Weg für den Mindstlohn festgelegt hat, muss dieser in der richtigen Höhe bestimmt sein, damit er überhaupt die gewünschte Wirkung erzielen kann." - Das wäre dann neutraler formuliert. --Monstera 14:58, 16. Jan. 2008 (CET)

Hm, du bist der erste, der vermutet, daß ich Mindestlohn befürworten würde. Dem ist nicht so. Dennoch halte ich den Satz für objektiv, neutral und zutreffend. "Es ist unumstritten, daß die Wirkung eines Mindestlohns von dessen Höhe abhängt." ist einfach so korrekt. Sehr niedrig ist er wirkungslos, sehr hoch ist er stark schädigend und irgendwo dazwischen mag er Ausbeutung verhindern ohne allzu sehr zu schaden. Ob man einen Mindestlohn einführt, hängt ganz wesentlich davon ab, ob man generell staatliche Regulierung befürwortet oder eher für Freiheit und Eigenverantwortung ist. --Kajjo 15:56, 16. Jan. 2008 (CET) (Nachtrag: "allerdings" kann natürlich ggf. entfallen, falls das Wort dich stört.)

Wenn der Satz nur in Richtung Deiner Annahmen interpretierbar wäre, dann wäre das kein Problem. Man kann ihne aber auch so verstehen, dass man nur die konkrete Höhe eines Mindestlohns in Relation zum allgemeinen Lohnniveau festlegen muss, damit die bloße Existenz unumstritten maßgeblich für seine Auswirkungen ist. --Monstera 16:20, 16. Jan. 2008 (CET)

Dann schlage doch bitte eine Alternative vor, die das Mißverständnis vermeidet, aber den gewollten Inhalt enthält. Wie wäre es mit: "Positive wie negative Auswirkungen eines Mindestlohns hängen ganz entscheidend von der konkreten Höhe des Mindestlohns in Relation zum allgemeinen Lohnniveau ab." --Kajjo 11:21, 17. Jan. 2008 (CET)

Ist doch trivial! --78.52.194.117 19:48, 11. Feb. 2008 (CET)

Nein, das ist gar nicht unumstritten, zumindest nicht was die indirekten Folgen angeht! Der SVR schreibt dazu, daß auch ein niedriger Mindestlohn langfristig schädlich sein dürfte, da die bloße Existenz eines solchen Instrumentes in der politischen Diskussion wiederkehrende Forderungen nach Erhöhung des Mindeslohnes auslösen wird. Und der ist dann direkt schädlich. Steht im Gutachten von 2006 so drin, wenn ich mich richtig erinnere. --- Ich stimme darüber hinaus Monstera zu, daß für den Laien das ziemlich positiv pro-Mindestlohn klingt. Was meinst Du dazu, Kajjo? 89.61.155.21 00:34, 5. Mär. 2008 (CET)

Kluge Gedanken

Vielleicht könnte man einige kluge Gedanken von Erhard Eppler in den Artikel aufnehmen?

• hier: Der Gott des Wettbewerbs Artikel von Erhard Eppler in der taz vom 12.12.2007

Austerlitz -- 88.72.3.132 12:36, 24. Feb. 2008 (CET)

Nein. In einem Lexikon geht es um eine Definition / Beschreibung / Erklärung, nicht um eine Beurteilung oder Wertung. 89.61.155.21 00:27, 5. Mär. 2008 (CET)

Vorbild Berlin

Titel:
Berlin vergibt Staatsaufträge nur noch an Mindestlohn-Firmen
Link:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,541307,00.html
POV-Kommentar:
Klaus Wowereit hätte ich gerne als neuen Bundeskanzler. Bitte dann wählen, danke!

Grüße aus Berlin. --78.52.197.252 19:54, 13. Mär. 2008 (CET)

Politische Debatte

Der wiedererwachte VWLer hat unter "Politische Debatte" das SVR JG 06/07 referiert. (Nebenbei: selektiv, siehe Kasten 22) Damit wird der Abschnitt überdehnt. Wenn der SVR zur politischen Debatte gehörte, dann auch alle möglichen anderen Gremien/Institute und was sonst alles noch "Expertisen" unters Volk streut. Das würde offensicht den Rahmen sprengen. Außerdem wird der SVR schon unter "Wirtschaftstheorie" und "Empirische Studien". --Dipfele 12:06, 12. Mär. 2008 (CET)

Die ver.di-Studie wurde auch von der Mainstream-VWL-Fraktion hier sofort als "rein politisch" (ab)gewertet. Echt wissenschaftlich ist wohl nur was von Industrieverbänden (direkt oder indirekt) "beauftragt" wird. Dabei sind es (ich glaube) alles Institute die sich genau im Ansinnen der "Förderung der öffentlichen Meinungsbildung" vorm Finanzamt als Gemeinnützig (Stiftung, gGmbh etc) deklarieren lassen. Also steuerrechtlich selbstdeklariert als politische Lobbyisten.
Der SVR ist zwar von der Regierung bestellt, hat aber einen, von der jeweiligen Regierung unabhängigen "höheren", (Langzeit-)Auftrag; ähnlich dem Verfassungsgericht. Entsprechend frei kritisieren beide ja regelmäßig auch ihre Regierung. Sowas wird man bei den Lobbyistenstiftungen aus der "Liga der steuerlich gemeinnützig Deklarierten" nicht finden. Die Rollendarstellung im Artikel ist daher IMHO genau vertauscht dargestellt. --Maron W 20:42, 12. Mär. 2008 (CET)

Wenn die SVR-Passage unter "Politische Diskussion" wieder eingefügt wird mit der Begründung "entfernung dieses sauber formulierten und referenzierten absatzes schlicht nicht nachvollziehbar" wird verkannt, dass es hier nicht um "saubere" Formulierung oder Referenzierung geht (sihe oben). --Dipfele 08:24, 13. Mär. 2008 (CET)

Ich bitte um Nachsicht, aber auch nach Lektüre von "oben" ist mir diese Entfernung schlicht nicht nachvollziehbar, insofern kann ich meinen Kommentar von gestern nur wiederholen. Solltest Du allerdings darauf hinweisen wollen, dass Du den Absatz unter einem Obertitel "Politische Diskussion" für falsch platziert hältst, dann möchte ich Dir diesbezüglich ausdrücklich zustimmen, diese Zuordnung dürfte unstrittig fehlerbehaftet sein. Wohin passt der Absatz Deiner Meinung nach besser? Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:40, 13. Mär. 2008 (CET)

Auch hier dürfte allgemeiner Konsens herrschen: Die Trollsocken-Attacke des heutigen Tages ist mehr als ärgerlich.

Trollsocken-Attacken sind, wie Schüler-Test-Vandalismen, eine wohl unvermeidliche, aber auch nicht weiter erwähnenswerte Begleiterscheinung der Wikipedia. Zur Sache: Ein plausibles Argument für die Streichung vermag ich nicht zu erkennen. Man mag sich den Kommentar vorstellen, wenn mit dem Hinweis "Damit wird der Abschnitt überdehnt" oder "Das würde offensicht den Rahmen sprengen" die Gewerkschaftsposition gestrichen würde. Der SVR formuliert - neben ökonomischen Analysen - dezidierte wirtschaftspolitische Handlungsaufforderungen an die politischen Entscheidungsträger, deren Relevanz für die politische Diskussion wohl außer Frage steht. Suggestive Frage: Wäre der "Entfernungsdrang" wohl der gleiche, wenn der SVR Mindestlöhne befürworten würde? --Livani 01:09, 14. Mär. 2008 (CET)

P.S. Da der Artikel durch Edit wars - nicht nur von Trollsocken - mehr als erträglich malträtiert wird, möchte ich darum bitten, ggf. vorhandene weitere Argumente für die unbedingt notwendige Streichung des Absatzes hier erst mal zur Diskussion zu stellen. --Livani 01:25, 14. Mär. 2008 (CET)

Ich würde den Absatz stehen lassen - allerdings mit einer Ergänzung. So wie der Absatz formuliert ist, erweckt er den Eindruck der SVR sei ein über den Tarifparteien stehendes objektives Gremium - und das ist er nicht. Zwar kommen vom SVR auch manchmal Aussagen, die als objektiv anzusehen sind oder auch Aussagen, die manchmal zutreffen - aber astrologische Aussagen in den Stand objektiver Prognosen zu erheben geht doch etwas zu weit.

Die Befürworter, daß der Absatz nicht gestrichen wird, würde ich um entsprechende relativierende Vorschläge bitten, damit kein Edit-war entsteht. --Physikr 06:26, 14. Mär. 2008 (CET)

POV gehört natürlich entfernt. Allerdings vermag ich die Stelle, wo der Eindruck erweckt wird, der SVR sei ein über den Tarifparteien stehendes objektives Gremium, nicht zu erkennen. Bitte um genaue Angabe der entsprechenden Passage. --Livani 09:15, 14. Mär. 2008 (CET)

@Nis Mutter: Nein, ich wollte nicht darauf hinweisen, dass der SBR-Absatz falsch plaziert ist. Ich bitte um Nachsicht: Es ist nicht nachvollziehbar, warum ein leicht verständliches Argument "schlicht nicht nachvollziehbar" sein soll. Wo soll das hinführen, wenn jemand - dann mit gleichem Berechtigung - z.B. die Memorandum-Gruppe, das WSI oder IMK, die INSM, die Kirchen usw. hier einzüfügen? Formulieren ja alee dezidierte wirtschaftspolitische Handlungsaufforderungen an die politischen Entscheidungsträger, deren Relevanz für die politische Diskussion wohl außer Frage steht.

Außerdem gilt es, den Artikel vor Inkonsistenz bzw. den SVR vor sich selbst zu schützen. In einer Enzyklopädie wirkt es peinlich, wenn die ideologische Voreingenommenheit so deutlich vor Augen geführt wird (im Vergleich zu Kasten 22 und den daraus zitierten Erkenntnissen). Oder wie der Wirtschaftsweise Franz sich nicht scheut zu sagen: „Einen Mindestlohn gleich welcher Höhe lehne ich kategorisch ab.“ Das ist nun Ideologie pur, ohne Rücksicht auf wissenschaftlichen Reputationsverlust. Aber gut, wenn's denn so sein soll. --Dipfele 11:17, 14. Mär. 2008 (CET)

Für den SVR scheint die Mindestlohnfrage jedenfalls kein Hauptthema. Die bekannten "steuerlich begünstigten wirtschaftswissenschaftlichen (Propaganda?)institute" zeigen sich aber mit ihrem aktuell verfassten gemeinsamen Brandbrief im Handelsblatt erneut als gemeinsam agierende Kampagnenmacher in IMHO künstlich hochstilisierten Schlüsselfragen. Die Auftraggeber braucht man eigentlich nicht lange zu suchen, da sie selber parallel genau die gleichen Kampagnen betreiben (Arbeitgeberverbände etc.). Die "freien" Wirtschaftswissenschaftler sollten eigentlich derzeit besser Kampagnen für mehr Wirtschaftsethik betreiben. Aber da ist ja leider schon im VWL/BWL-Studium völlige Fehlanzeige. Am Ende steckt weit mehr Logik in der Handlungsweise (Wes Brot ich ess, des Lied ich sing) als in den mündlich/schriftlichen Produkten der bekannten "freien" Titelträger. --Maron W 19:43, 14. Mär. 2008 (CET)

Negativsteuer oder Mindestlohn?

Anders formuliert: Soll der Staat oder sollen die Arbeitgeber ein Grundeinkommen sichern? Wenn die Politik normativ für ein Mindestlohn argumentiert, muss man die Frage schon in dieser Form stellen. Vielleicht sollte man den Professor aus Heidelberg doch wieder aus der Versenkung holen, aber die von ihm vorgeschlagene Besteuerung konsequenter durchführen, als er das vorschlug. Bei einer Einheitssteuer mit Freibetrag bedeutet "konsequent" nämlich, dass die Steuer nicht nicht dort gekappt wird, wo der individuelle Durchschnittsteuersatz negativ wird. Das Grundeinkommen von Einkommensteuerpflichtigen wäre dann die Einheitssteuer auf den Freibetrag, die jeder Einkommensteuerpflichtige ausgezahlt bekäme. Hier gäbe es auch keinen Eingriff in das Tarifrecht. Außerdem würde der Verwaltungsaufwand viel geringer. - Wird die Alternative "Negativsteuer" über meine TF hinaus diskutiert? Dann könnte man sie in den Artikel einbauen. --Алиса 23:41, 15. Mär. 2008 (CET)

Der Artikel ist über Mindestlohn und nicht über Grundeinkommen, Kombilohn oder ähnliche neoliberale Trojaner für die soziale Marktwirtschaft. --Maron W 19:26, 16. Mär. 2008 (CET)

Edit War

Mal wieder... Diskutiert das aus. Einigt Euch.Karsten11 09:26, 16. Feb. 2008 (CET)

Artikel Mindestlohn wurde - natürlich - in die falsche Version von Karsten revertiert. Das neoklassische Modell, dass fehlerhaft im Artikel breit gewalzt wird, strotzt nur so von Trivial-Fehlern, die aus dem Artikel Mindestlohn ein groteskes Beispiel dafür machen, wie es in einer Enzyklopädie nicht gehen sollte: tendenziöses Oberstufenwissen falsch abgeschrieben und in der falschen Version gespeichert. Promodia 09:37, 16. Feb. 2008 (CET)

Versuchs vielleicht mal mit Argumenten statt mit Polemik. --Livani 10:34, 16. Feb. 2008 (CET)

@Karsten11 Wenn jemand seine Administratorenrechte gebraucht, dann sollte er die nicht mißbrauchen, d.h. sein POV durchdrücken. Das DIW ist sicherlich eine Quelle ausreichender Güte. Also entweder den Unsinn mit dem Sparen aus der Kritik der Kaufkrafttheorie rauslssen oder die DIW-Quelle in der Kaufkrafttheorie stehen lassen. Die unterschiedliche Behandlung ist POV. Ändere das bitte. --Physikr 11:04, 16. Feb. 2008 (CET)

Karsten11 hat den Artikel in den Zustand vor dem Edit war zurückgesetzt. Ihm Missbrauch der Administratorenrechte vorzuwerfen, ist blanker Unsinn. --Livani 11:09, 16. Feb. 2008 (CET)

Die groteske Vermischung eines theoretischen Modells mit der Wirklichkeit, ohne Überprüfung, ob die im Modell verlangten Voraussetzungen in der Wirklichkeit gültig sind, macht m.E. einen Großteil des Artikels zu eingefrorenem Unsinn, für den sich jeder halbwegs Gebildete schämen würde. Dass Karsten11 mich auf der VM-Seite wahrheitswidrig denunziert, ist m.E. ein Beispiel für Digitalen Maoismus, der in der WP schon viele guten Geister vertrieben hat. Promodia 11:11, 16. Feb. 2008 (CET)

... und mal wieder die erwiesenermaßen sinnlose Aufforderung "Einigt Euch". Es dürfte doch hinreichend erwiesen sein, dass wir an dem Punkt nicht weiterkommen, Schuldfrage mal außen vor gelassen. Um an dem eigentlichen Thema weiterarbeiten zu können, greife ich meinen alten Vorschlag (siehe oben 12:40, 16. Jan. 2008 und hier oder hier) erneut auf, den zumindest Benutzer Maron W und Sefo schon unterstützt haben. An Karsten11 ergeht also hiermit die Bitte, die hier unpassende Darstellung des neoklassischen Arbeitsmarktmodells in einen eigenen Artikel auszulagern - dort kann dann wer will sein VWL-Wissen anbringen - und die Lücke mit einer Paraphrase dieses Zitats aus dem JG 206/07 des Sachverständigenrats (Kasten 22) zu füllen:

Wirkungsanalyse in der Theorie - Neoklassisches Modell
In einem wettbewerblichen Arbeitsmarkt mit voll flexiblen Löhnen ergibt sich im Zusammenspiel von Arbeitsangebot und Arbeitsnachfrage ein Gleichgewichtslohn bei Vollbeschäftigung. In diesem Modell hat die Einführung eines bindenden Mindestlohns oberhalb des Gleichgewichtslohns eindeutig einen Rückgang der Beschäftigung und damit Arbeitslosigkeit zur Folge. Da die Annahme eines wettbewerblichen Arbeitsmarkts nach Maßgabe des neoklassischen Standardmodells stark stilisiert und damit möglicherweise wenig realitätsnah ist, wurde und wird in der Literatur untersucht ...

und mit dem unumstrittenen Rest dest Abschnitts verknüpfen. --Dipfele 11:21, 16. Feb. 2008 (CET)

Mein Rat an Dich: Nicht auf einen Zug aufspringen, der bereits abgefahren ist. Warten wir mal ab, bis sich dieses Problem gelöst hat, dann sehen wir weiter. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 11:42, 16. Feb. 2008 (CET)

FYI: Ich bin auf keinen abgefahrenen Zug aufgesprungen, habe den jüngsten Edit-war lediglich als Beleg genommen, der wieder einmal meine These bestätigt hat, VM-Ausgang hin oder her. Die sachliche Begründung des Vorschlags/der Bitte an Karsten11 wird doch davon nicht tangiert. --Dipfele 12:10, 16. Feb. 2008 (CET)

Eben deswegen rate ich Dir ja, diesen unschönen Vorgang der letzten Stunden nicht als Beleg zu nehmen, weil er als solcher nicht taugt. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 12:14, 16. Feb. 2008 (CET)

Nochmal: Der Vorschlag und seine sachliche Basis haben mit dem "unschönen Vorgang" nichts zu tun. Meinetwegen ist er auch kein Beleg, Tatsache bleibt abaer, dass der Artikel mal wieder gesperrt ist und wird irgendwie weiterkommen müssen. --Dipfele 13:16, 16. Feb. 2008 (CET)

Hier liegt eh offenbar ein Missverständnis vor: Admins beteiligen sich entweder an der Artikelarbeit oder sie schützen als Unbeteiligte einen Artikel vor Edit war. Sie entscheiden aber nicht mittels erweiterter Rechte über die "richtigen" Inhalte. Siehe WP:A: "Ein Administrator darf seine erweiterten Benutzerrechte nicht bei Auseinandersetzungen um die Gestaltung von Artikeln einsetzen." Das Ansinnen an den Admin dürfte also wenig Gehör finden. --Livani 12:33, 16. Feb. 2008 (CET)

Interessant, was du so alles weißt. Und wie sieht dein Vorschlag aus, wenn sich die Sperrungen immer wieder an dem Punkt: neokl. AM-Modell entzündet, der in seiner epischer Breite gar nicht zum Lemma passt? --Dipfele 13:16, 16. Feb. 2008 (CET)

@alle: Admins sperren immer in der falschen Version. Und sie setzen ihre erweiterten Rechte nicht ein, um inhaltliche Fragen zu entscheiden. Aus diesem Grund kann ich auch nicht der Bitte von Dipfele entsprechen, da ich damit eine inhaltliche Entscheidung ("es liegt ein hier unpassende Darstellung des neoklassischen Arbeitsmarktmodells") treffen würde. Abgesehen von dieser Kompetenzüberschreitung wäre diese Maximalposition sicher auch extrem weit von jedem denkbaren Konsens entfernt. Abgesehen davon erinnere ich mich daran, dass die letze Auslagerung Mindestlohnarbeitslosigkeit nach Löschdiskussion gelöscht wurde. Gedanke dahinter war auch, die Aspekte des Mindestlohnes nicht zu atomisieren sondern in einem Artikel im Kontext darzustellen.Karsten11 17:06, 16. Feb. 2008 (CET)

Angesichts der hier offensichtlich dauernd stattfindenden Diskussionen wäre ein Neutralitätswarner angebracht. --Paulimausi 06:23, 17. Feb. 2008 (CET)

Der Artikel ist wirklich nicht ernst zu nehmen. MirkusMayer 13:42, 19. Feb. 2008 (CET)

Die Thematik ist jedenfalls kein Witz. Solche teils satirisch wirkenden, peniblen Streitigkeiten beruhen, nicht nur in diesem Artikel, meist auf dem Phänomen mit Namen Troll (Netzkultur). Das Problem hier scheint mir (nach langer Beobachtung) eine Befangenheit der Wikipediaadministratur im "Qualitätsmanagement" bei "befreundeten" Trollen, oder anders gesagt in der verdrängten politisch-/thematischen Befangenheit. Halte ich überigens für ganz normal und völlig menschlich; genau wie das große Problem eigene Fehler selbst zu erkennen !! --Maron W 16:20, 5. Mär. 2008 (CET)

@Maron W: Finde ich auch, aber eher in der anderen Richtung. Was Du oben von "wirtschaftstheoretischen Ausflügen" und VWL/BWL-Trollen schreibst, kann ich nicht nachvollziehen. Die Auswirkungen eines Mindestlohns sind ja wohl der Wirtschaft zuzuordnen, und selbstverständlich muß man da die wirtschaftswissenschaftlichen Erkenntnisse einbringen. In einem Artikel bspw. über Fettleibigkeit stehen ja auch die medizinischen Erkenntnisse über die Folgen drin. Ob sich die wissenschaftlichen Erkenntnisse der Haltung eines politischen Lagers zuordnen lassen oder nicht, ist dabei IMHO vollkommen egal. VWLer 18:19, 5. Mär. 2008 (CET)

Das Problem ist nur, daß es DIE wissenschaftlichen Erkenntnisse nicht gibt. Und selbst dort, wo es gesicherte Erkenntnisse gibt, werden die als für Deutschland nicht zutreffend diffamiert, weil ... (und dann kommen abstruse Begründungen).

Aber der Witz des Ganzen ist, daß Arbeitsmarktmaßnahmen, die aus der Sicht von Unternehmen unter ceteris-paribus-Bedingungen ganz schlimm für die Wirtschaft sind, schon immer von "Leuchten der Wirtschaftswissenschaft" mit Vehemenz versucht wurde, solche Maßnahmen und zu verhindern - und jedes mal hat sich herausgestellt, daß bei volkswirtschaftlicher Einführung diese Maßnahmen die Wirtschaft voran gebracht haben:

- Zehnstundenbill
- Verbot der Kinderarbeit
- Einführung des 8-Stundentages
usw.

Jetzt hat der Mindestlohn das gleiche Schicksal.

Beispiel: Immer mehr Leute kämpfen um Zweitjobs, weil ein Job nicht zum Leben ausreicht, wodurch bei sinkendem Lohn das Arbeitsangebot steigt - aber das entsprechende Diagramm dazu wurde immer wieder gelöscht, weil das in der neoklassichen Sicht so unwahrscheinlich ist, daß es - im Gegensatz zur Realität - in der Praxis nicht auftritt. --Physikr 04:52, 6. Mär. 2008 (CET)

@Physikr: Sicher, aber das Problem abweichender Meinungen gibt es doch fast überall. Siehe Evolution vs. Kreationismus. Für ein Lexikon ist IMHO das relevant, was Juristen in Ihrem Bereich gerne als "Herrschende Meinung" bezeichnen. Und wenn man viel Platz hat, kann man kurz auch noch abweichende Meinungen anführen.

Ich werde nicht den Fehler machen, mich hier auf eine politische Diskussion einzulassen. Es ist IMHO nicht entscheidend, was wir als Wikipedia-Mitschreiber persönlich für plausibel / angebracht / sinnvoll halten oder nicht. Stattdessen, finde ich, sollten wir neutral referieren, was es an Erkenntnissen gibt (auch wiedersprüchliche) und diese kurz und knackig zusammenfassen. Auch wenn uns manche der Ergebnissse vielleicht nicht passen.

Mit Erkenntnissen meine ich dabei nicht jede irgendwo mal geäußerte Meinung, sondern fundierte und wissenschaftlich anerkannte Aussagen, die den Kriterien im Wissenschaftsbetrieb bis heute standgehalten haben. Dazu folgende Erläuterung:

• Es gibt Leute (Wichtig: ich meine hier niemanden persönlich!), die sagen: "Ja, aber die VWL ist ja eine große Verschwörung von politisch einseitigen Manipulatoren, die sich gegenseitig in die Tasche lügen! Darauf kann man sowieso nichts geben!". Dagegen kann man natürlich nicht argumentieren.
• Ein zweiter oft gehörter Einwand ist: "Das ist alles komplett unrealistisch, darauf kann man sowieso nichts geben!" Sicher wird in der Wissenschaft abstrahiert, aber nur so kann man komplexe Sachverhalte erstmal erfassen. Später kann man dann den Abstraktionsgrad schrittweise reduzieren. Wenn Du meinst, daß die ceteris-paribus Bedingung alle Erkenntnisse entwertet: Das stimmt einfach nicht. Und Du kannst mir glauben, daß alle VWL-Experten sich der Einschränkung der c.p.-Bedingung voll bewußt sind und daß Politikempfehlungen heutzutage normalerweise auf der Grundlage von Modellen gemacht werden, die sich nur noch sehr wenig auf c.p.-Bedingungen stützen (bspw. DSGE-Modelle etc., hier ein Beispiel). Da solche Modelle aber der Allgemeinheit (und Grundstudiums-Studenten oder Politikern) nicht zu vermitteln sind, nimmt man Partialmodelle, um grundlegende Zusammenhänge darzustellen. Das heißt nicht, daß die VWLer den Rest ignorieren, sie wollen bloß den fachfremden Leser nicht überfrachten.

Wenn man also eine solche Kritik äußert, dann verwirft man in Bausch und Bogen die gesamte Wirtschaftswissenschaft, ohne davon mehr als die Grundlagen zu kennen. Die Alternative ist dann, die Folgen von Maßnahmen (wie eben Mindestlohn) "inutitiv" abzuschätzen. Genau so sieht dann die Debatte auch aus. :-( Abschließend, zu Deinem Beispiel: Gibt es dazu eine Quelle? Eine wissenschafltiche Studie? Nochmal: Meiner Meinung nach sollen wir hier nicht Erkenntnisse produizeren, sondern nur referieren. So, ich betone nochmal (da das ja hier ein sehr sensibles Thema ist), daß ich hoffe, niemandem persönlich auf die Füße getreten zu haben, und daß ich an einer sachlichen, fairen Diskussion interessiert bin. Viele Grüße, der VWLer 16:30, 6. Mär. 2008 (CET)

@VWLer: Die sog. Wirtschaftswissenschaft ist im Grunde fast hauptsächlich Mathematik auf spekulativer Basis (und andersrum Spekulation auf...); richtig? Nu is der Bestandteil Spekulation nicht wirklich kompatibel mit meiner Auffassung von Wissenschaft. Entsprechend kannst du meine weitere(n) Meinung(en) aus dieser "strengeren" wissenschaftlichen Perspektive doch (ganz sachlich und logisch) nachvollziehen; wenn du denn möchtest. (Auch) daraus ergibt sich dann eine erheblich höhere Gewichtung von Politik oder Philosophie in den jeweiligen Ausagen als bei "Fettleibigkeit". Wird von "Wirtschaftswissenschaftlern" eigentlich auch nie bestritten, allerdings regelmäßig unterschlagen. Dieser Logik folgend erscheint "Wirtschaftswissenschaft" völlig überbewertet. Es ist und bleibt zu großem Anteil Spekulation. Ist es am Ende gar eine Troll-Wissenschaft? Bei genauer Betrachtung entdeckt man(frau) überigens eine überraschend große Kongruenz (vergl. z.B. bekannte Wirtschaftswissenschaftler und die Definition Troll (Netzkultur) !!). Das kann dann auch die besondere Editwarhäufigkeit hier schlüssig erklären. --Maron W 16:38, 6. Mär. 2008 (CET)

@Maron W: Zitat: "Die sog. Wirtschaftswissenschaft ist im Grunde fast hauptsächlich Mathematik auf spekulativer Basis (und andersrum Spekulation auf...); richtig? " Nein, nicht richtig. Die WiWi arbeitet wie jede andere Wissenschaft mit Abstraktionen und Annahmen, das heißt nicht, daß sie "spekulativ" ist. Woher hast Du denn Dein Wissen über Wirtschaftswissenschaften? Sorry, aber wenn Du die Wirtschaftswissenschaft als Wissenschaft nicht ernst nimmst, erübrigt sich eine weitere Diskussion... Für Dich bleibt dann eben (wie oben beschrieben) als alternative Methode nur eine "intuitive" Analyse, die IMHO in einem Lexikon fehl am Platze ist. So etwas halte nämlich ich für spekulativ. Aber da sind wir wohl unterschiedlicher Meinung.

Zitat: "Ist es am Ende gar eine Troll-Wissenschaft?" und "überraschend große Kongruenz (vergl. z.B. bekannte Wirtschaftswissenschaftler und die Definition Troll (Netzkultur) !!": Ist das für Dich sachliche, faire Diskussion??? VWLer 17:17, 6. Mär. 2008 (CET)

Zitat Uni Flensburg:

"Eine wissenschaftliche Disziplin, die wie die Wirtschaftswissenschaft noch nicht ausgereift ist, zeichnet sich oft dadurch aus, dass nicht ein Mangel sondern ein Überfluss an Theorien herrscht. Sie reichen von ernst zu nehmenden wissenschaftlichen Bemühungen bis hin zur Bildung von Sekten auf der Grundlage "heiliger Texte".

Und die heiligen Texte sind hier Neoklassik. Dabei merken die Leute noch nicht mal, wenn sie selektiv lesen bzw. sich Widersprüche auftun. Auf mehr Freiheit ist Ludwig von Mises zitiert:

"Wird das Verhältnis zwischen Unternehmer und Arbeiter nicht durch Maßregeln der Gesetzgebung oder durch Gewaltmaßnahmen der Gewerkschaften beeinflußt, dann ist der Lohn, der für jede Art von Arbeit vom Unternehmer entrichtet wird, gerade so hoch wie der Wertzuwachs, den die toten Materialien durch diese Arbeit erfahren. Der Lohn kann nicht höher stehen, weil sonst der Unternehmer seine Rechnung nicht mehr findet und daher genötigt wäre, die Produktion, die nicht lohnt, einzustellen. Er kann aber ebensowenig tiefer stehen, weil die Arbeiter sich dann anderen Geschäftszweigen zuwenden würden, in denen sie besser entlohnt werden, so daß der Unternehmer die Produktion aus Arbeitermangel einzustellen gezwungen wäre."

Der letzte Satz wird gerne überlesen, denn bei horrender Arbeitslosigkeit ist die Möglichkeit "sich dann anderen Geschäftszweigen zuzuwenden" nicht gegeben - daraus folgt ein Abfall der Löhne ins Bodenlose. Auch der Wertzuwachs der Produkte wird durch die Knappheit bestimmt, wenn also viele Firmen bei hoher Arbeitslosigkeit konkurrieren, dann konkurrieren sie sich die Preise ins bodenlose und begründen dann damit die Löhne ins Bodenlose zu drücken. Also ist Mises Aussage: Entweder Arbeitslosigkeit beseitigen oder Mindestlöhne. Da die Gegner des Mindestlohns sowieso von bleibender Arbeitslosigkeit ausgehen, bleibt bloß der Mindestlohn. --Physikr 21:41, 6. Mär. 2008 (CET)

Die herausragende inhaltliche Unhaltbarkeit der Beiträge von Maron W. und Physikr erstaunt mich an dieser Stelle immer wieder. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:13, 6. Mär. 2008 (CET)

@Physikr: Nun ja, wenn Du meinst... Also:

1) Den Text von Leithäuser finde ich persönlich nicht besonders tiefgründig, viele seiner Darstellung / Schlußfolgerungen teile ich nicht (zugegeben, ich habe nicht die 182 Seiten gelesen sondern nur mal ein paar Absätze quergelesen), aber sei's drum. Wenn Du ihn schon zitierst, dann bitte den entsprechenden Absatz bis zum Ende:

"...auf der Grundlage „heiliger Texte“. Ein Beispiel dafür ist Silvio Gesells (1862 – 1930) Freigeldlehre. Sein Text „Natürliche Wirtschaftsordnung durch Freiland und Freigeld“(1916) wird von vielen seiner Anhänger wie eine mystische Offenbarung gelesen. Das Schwierige in Diskussionen mit Sektierern über deren heilige Texte ist nun, dass diese Texte auch einige Wahrheiten enthalten. Das gilt auch für Gesell, insbesondere angesichts der stagnativen Tendenzen in der Gegenwart. Auch Keynes hat positive Aspekte in Gesells Werk hervorgehoben."

(/OT: Das sollte man mal bei den Freiwirtschaftlern posten... *grins*) Nun, hier ist ja gesagt, was für eine Art Texte er meint: Welche, die als "mystische Offenbarung" gelesen werden -- also deren Berechtigung geglaubt und nicht wissenschaftlich untersucht wird. Außerdem sind die Proponenten dieser Texte "Sektierer" -- also sich abspaltende (irrgläubige) Minderheiten. Beispiel Freiwirtschaft. Wie Du von da auf Neoklassik kommst, ist mir schleierhaft... Du magst der Meinung sein, daß die Neoklassik "heilige Texte" seien - bitteschön, aber das ist Deine persönliche Theoriefindung.

2) von Mises sagt nichts anderes, als daß im optimalen Produktionsplan Grenzfaktorkosten = Grenzprodukt des Faktors gilt. Stimmt. 1. Semester, Mikroökonomik, Produktionstheorie. Mehr sagt er nicht. Alles, was Du danach schreibst, ist wieder persönliche Theoriefindung. Insbesondere Dein vorletzter Satz ("Also ist von Mises Aussage...") ist nichts als Deine persönliche Interpretation, über die jeder selbst ein Urteil fällen kann. Ich werde dazu nichts schreiben, sonst beteilige ich mich ja auch an der Theoriefindung... --VWLer 00:34, 7. Mär. 2008 (CET)

@VWLer: Ja, sehr sachlich erläutert. Die Wikibeschreibung unter Troll(Netzkultur) ist überigens auch sehr sachlich. Mal ehrlich, wieviel gezielt provokative öffentliche Aussagen von Wirtschaftswissenschaftlern fallen dir aus der Vergangenheit auf die Schnelle ein? Bitte dann besonders bedenken, das die Akteure sich dabei immer gleichzeitig als Wissenschaftler darstellen. Meine Definition "Spekulation und Mathematik" ist gegenüber deiner Definition "Abstraktionen und Annahmen" nur eine andere Wortwahl und inhaltlich das selbe. Wirtschaftswissenschaft scheint mir fast immer besonders politisch gefärbt (gleich aus welchem Lager) und da wundert aus dieser Perspektive auch die Editwarhäufigkeit hier nicht. Sie ist passend dazu. Bis zu meiner Umgestaltung war überigens die Wirtschaftswissenschaft hier im Artikel noch vor dem Absatz Geschichte und vorübergehend längere Zeit so behauptend im Umfang das sich (zumindest mir) die Frage aufdrängte ob das nicht vor allem ein "Buch" über Arbeitsmarkttheorie (zeitweise mehr als 15 Seiten nur (auch noch einseitige) wirtschaftswissenschaftliche Theorie) und nur "nebenbei" ein Artikel über Mindestlohn (zu dem Zeitpunkt 6 Seiten) ist (Siehe auch diesbezügliche Analogie zur Definition Troll(Netzkultur). Der wiederholte Hinweiß nebenbei, auf die umfangreiche Redundanz, bewirkte nichts. Passt alles perfekt auf Troll... --Maron W 03:00, 7. Mär. 2008 (CET)

Die Diskussion hier ist ja sehr unterhaltsam, aber an dieser Stelle mal eine Frage zum Verständnis: Glaubst Du allen Ernstes, dass nach diesem Beitrag noch jemand mit Dir inhaltlich über Artikel mit Bezug zur Wirtschaft diskutieren wird und Dich dabei Ernst nimmt? --Orderdoubt 04:13, 7. Mär. 2008 (CET)

@VWLer: Du wirfst hier zwei Sachen durcheinander. Die Diskussion auf dieser Seite und den Text im Lemma. Leithäuser gehört nicht im Lemma zitiert, aber Giffen-Paradoxon oder Bild 10.2 c + d bei niedrigen Lohnhöhen gehören schon dazu. Aber das wird regelmäßig gelöscht mit Hinweis, daß die Neoklassik was anderes sagt - also eine Behandlung wie heilige Texte.

Siehe auch Zweitjob, Immer mehr Beschäftigte brauchen einen Zweitjob und Tendenz zum Zweitjob steigt --Physikr 06:19, 7. Mär. 2008 (CET)

@Physikr: Mir ist schon klar, daß Theoriefindung nur auf der Lemma-Seite ausgeschlossen ist. Aber Du führst ja Deine Theorien hier an, um eine bestimmte Richtung des Inhalts auf der Lemma-Seite zu rechtfertigen. Was ich meine: Du präsentierst hier Versatzstücke aus VWL-Grundstudiumsskripten und Einführungs- / Grundlagentexten. Die haben aber erstmal nichts mit dem Mindestlohn zu tun. Diese Anwendung machst Du eben selber, und zwar - entschuldige daß ich das so offen sage - eher lückenhaft und unvollständig. Das ist zu erwarten, da die von Dir benutzte Literatur eben nur die allereinfachsten Grundlagen abdeckt. Das ist so, als ob ich mit meinem Physik-Schulwissen ein Skript über Mechanik nehme und damit dann versuche, quantenphysikalische oder relativistische Phänomene zu beschreiben / zu erklären. Das geht schief, weil ich keine Ahnung davon habe, was bei solchen Phänomenen noch alles mit reinspielt, von dem ich noch nie gehört habe.

Darum gehört das, was sich aus Deinen Schlußfolgerungen ergibt, nicht ins Lemma. Hier auf der Diskussionsseite kannst Du das gerne machen, aber für das Lemma hat es dann trotzdem keine Konsequenzen. Diese inhaltliche Diskussion werde ich hier trotzdem nicht mitführen, nicht, weil ich darauf keine Lust hätte, sondern weil ich denke, daß das hier trotz allem nicht der richtige Ort ist - man kann auf einer Diskussionsseite keine Seminare abhalten. Finde ich jedenfalls. Nach meinem Verständnis soll man hier über die Fortschreibung des Artikels diskutieren.

Ich bin übrigens auf Grundlage dieser Maßstäbe durchaus dafür zu haben, den jetzt bestehenden Wirtschaftstheorieteil vorsichtig, nach Diskussion und im Konsens aller Beteiligten auszumisten und alles rauszuschmießen, was nicht direkt aus Quellen zum Mindestlohn im Sinne von (WP:Belege, Abschnitt "Was sind zuverlässige Informationsquellen?", dort insbesondere Vorrang wissenschaftlicher vor journalistischen Quellen) hervorgeht.

Danke für die drei Presseartikel. Ich hatte mich oben leider mißverständlich ausgedrückt: Ich meinte nicht eine Quelle, die belegt, daß die Leute Zweitjobs annehmen. Was ich meinte, ist eine Quelle die belegt, daß ein Mindestlohn gesamtwirtschaftlich die Arbeitslosigkeit sinken läßt (das meinst Du doch, oder?). In den von Dir angegebenen Artikeln steht allerdings nur etwas über Gehälter, Zweitjobs und Unzufriedenheit, aber nichts davon, welche Auswirkungen ein Mindestlohn auf den Arbeitsmarkt hätte. Abgesehen davon sind Artikel im Focus und Interview auf rbb nicht das, was ich im Sinne von WP:Belege für angemessen halte. Das Gutachten des SVR hingegen schon. --VWLer 12:32, 7. Mär. 2008 (CET)

Es gibt ja international und auch national den Effekt das ein Mindestlohn die Arbeitslosigkeit sinken läßt. Bis jetzt ist im Lemma nur ein Diagramm, was mit Mindestlohn die Arbeitslosigkeit ansteigen läßt - aber da auch andere Erfahrungen vorliegen, gehört auch das Diagramm dazu, das zeigt unter welchen Voraussetzungen die Arbeitslosigkeit sinkt. Und dann kann der Leser urteilen. Das es verschiedene Ansätze gibt steht sowieso schon drin - aber nicht neutral, sondern neo-lastig.

Zu Grundlagen: Wenn ich auch einen einfachen Artikel oder Grundlagenartikel zur Physik schreibe, darf der nicht im Widerspruch zu Tatsachen und umfangreicherem Wissen stehen. Das fängt schon beim Okunschen Gesetz an, das die gleiche Aussagekraft hat, wie die Aussage, daß Störche Babys bringen. Wenn in den Grundlagen schon Fehler sind (wie Du indirekt unterstellst), dann sind in den höheren Sphären die Fehler noch viel größer. Das Ganze nennt man dann Kartenhaus. --Physikr 13:43, 7. Mär. 2008 (CET)

@Physikr: Zitat: "Es gibt ja international und auch national den Effekt das ein Mindestlohn die Arbeitslosigkeit sinken läßt." Wie ich in meinem letzten Beitrag schon geschrieben habe: Bitte nenne mir dazu eine wissenschaftliche Quelle. Nicht Statistiken, bei denen Du einen Zusammenhang selbst versuchst herzustellen, sondern eine Quelle, die diesen Zusammenhang belegt.

Zitat: "Wenn in den Grundlagen schon Fehler sind (wie Du indirekt unterstellst), dann sind in den höheren Sphären die Fehler noch viel größer." Nein, das unterstelle ich überhaupt nicht. Weder direkt noch indirekt. --VWLer 17:03, 7. Mär. 2008 (CET)

Es stimmt vermutlich beides. Mindestlohn verhindert eine gewisse Menge an Arbeitsübereinkommen. Das ist ja der Sinn!!!!! Gleichzeitig wird aber auch unbestritten wieder neue Arbeit geschaffen weil mehr Geld direkt in Güter und Dienstleistungen investiert wird. "Das Geld" ist dabei (zumindest z.Z.) in den Händen der "kleinen Leute" tatsächlich viel produktiver, weil dadurch SICHER Arbeitsplätze geschaffen werden, als in den Händen der "großen Leute" die für ihr Geld heute überwiegend Rendite erziehlen wollen, was ja mehr und mehr ganz ohne Schaffung von Arbeitsplätzen, ja zunehmend sogar genau durch den ABBAU von Arbeitsplätzen geschieht. Das Unternehme(r/n) durch höhere Gewinne automatisch mehr Arbeitsplätze schaffen ist doch ein der Milchmädchenrechnungen der sog. Wirtschaftswissenschaftler. Es ist daher garnicht so unwarscheinlich das ein Mindestlohn derzeit mehr Arbeitsplätze schafft als er abschafft. Bessere obendrein! --Maron W 12:30, 8. Mär. 2008 (CET)

Der VWLer fällt mit seinen Äußerungen zu enzyklopädisch relevanter Theorie hinter den vorher schon erreichten Diskussionsstand zurück. Ob das nur Unkenntnnis (das Nichtkennen der älteren Diskussion) ist oder ..., sei dahingestellt. Jedenfalls geht es hier nicht um Abstraktion für Dummies und ausgefeilte Modelle für Kenner. Wenn er den SVR als Quelle gelten lässt, dann waren wir schon so weit, dass das neoklassische Arbeitsmarktmodell uns bei dem Lemma nicht weiterhilft: Aus der Theorie können keine praktisch relevanten Aussagen abgeleitet werden. Zitat SVR: "Das heißt, es bedarf letztlich einer empirischen Analyse." Steht übrigens im Artikel. --Dipfele 12:20, 11. Mär. 2008 (CET)

den Spruch kennen wir doch? Egal, das was uns bei dem Lemma auf jeden Fall überhaupt nicht weiterhilft, ist der permanente Versuch von einigen Diskutanten, unliebsame ökonomische Inhalte aus dem Artikel entfernen zu wollen. --Livani 12:41, 11. Mär. 2008 (CET)

@Livani, diese Aussage von Dir ist eine Frechheit, denn gerade zu gehörst zu Denen, die Ihnen unliebsame Teile des Lemmas immer wieder entfernen (POV, wenn es auch Dein POV von vielen Mainstreamökonomen geteilt wird). Es gehören eben nicht nur die Aussagen der Mainstreamökonomen in dieses Lemma (die sowieso immer weniger Leute glauben), sondern auch andere. --Physikr 13:24, 11. Mär. 2008 (CET)

Der Benutzer möge solche unverschämten PA unterlassen. Selbstverständlich gehören ausreichend relevante ökonomische Mindermeinungen auch dargestellt. --Livani 08:41, 12. Mär. 2008 (CET)

Die bewährte Praxis der Wikipedia, sich vorrangig auf die Wiedergabe des wissenschaftlichen Mainstream-POV zu konzentrieren, ist hier IMHO sowieso ziemlich fehl am Platz, weil es hier vorrangig um ein politisches, soziales und rechtstaatliches und ehr nachrangig um ein ökonomisches und ganz eindeutig nicht um ein rein ökonomisches Lemma geht. Ihr seit alle derart befangen, das ihr das nicht erkennt, weil ihr alles durch die (erlernte) VWL-Brille seht und meint eine Gesellschaft muss sich in "eure" (auch noch häufig inkonsistente) ökonomischen Logik einfinden. Das hat IMHO kräftig was von Fanatismus. --Maron W 23:00, 11. Mär. 2008 (CET)

@Maron W mit "Ihr" hast Du ein bißchen zu weit geschossen. Weil es eben verschiedene mehr oder wenig begründete Ansichten zum Thema Mindestlohn gibt, habe ich mich gehütet, Darstellungen oder Sicht zu löschen, allerdings auch Formalkorrekturen (Komma usw.) gemacht. Das Thema wird eben kontovers - auch in der wissenschaftlichen Literatur - behandelt. Und einige haben hier eben das Ziel nur ihre Meinung gelten zu lassen und andere Sichtweisen sollen zwar erwähnt werden (anders geht es schon gar nicht), aber der Leser soll den Eindruck gewinnen, das alle anderen Sichtweisen nur Spinne sind - und das ist eben keine enzyklopädische Sichtweise. Eine allgemeinverständliche Darstellung anderer Sichtweisen wird z.B. als Theoriefindung bezeichnet, die zu löschen wäre. Deswegen habe ich ja schon mal den Vorschlag gemacht, alle Sichtweisen zu trennen (1. Teilüberschrift: Sichtweise der Gegner des Mindestlohns, 2. Teilüberschrift: Sichtweise der Befürworter des Mindestlohns) und diejenigen, die für eine Sichtweise pro schreiben, mischen sich nicht in die Darstellung anderer Sichtweisen ein. Das schließt natürlich nicht aus, daß hier auf der Diskuseite auch die kontra sagen, was sie an der pro-Darstellung für falsch halten - aber eben trotz ggf. Bauchschmerzen trotzdem keine Lemmaänderungen machen. Ich habe mich bisher immer bemüht, das so zu halten.

Ich glaube das täte der Qualität des Lemmas gut, denn jeder Verteidiger einer Sichtweise wird versuchen, seine Sichtweise für den Leser möglichst gut nachvollziehbar darzustellen ohne Edit der anderen fürchten zu müssen (Selbstzensur). --Physikr 08:17, 12. Mär. 2008 (CET)

Ist das nicht nett, Eine Selbstverständlichkeit wurd als selbstverständlich anerkannt: "Selbstverständlich gehören ausreichend relevante ökonomische Mindermeinungen auch dargestellt. --Livani 08:41, 12. Mär. 2008" Das Problem ist nur: er behält sich vor zu entscheiden, was relevant ist. Oder wie der VWLer aus den Lehrbüchern weiß: "... wenn man viel Platz hat, kann man kurz auch noch abweichende Meinungen anführen". Aber in einer Enzyklopädie muss man selbstverständlich nicht viel Platz. --Dipfele 10:27, 12. Mär. 2008 (CET)

Selbstverständlich ist für Livani auch das Eingehen auf Argrumente selbstverständlich. Das liest sich dann so: "den Spruch kennen wir doch? Egal ..." Aber wo er recht hat, hat er recht: "... was uns bei dem Lemma auf jeden Fall überhaupt nicht weiterhilft, ist der permanente Versuch von einigen Diskutanten, unliebsame ökonomische Inhalte aus dem Artikel entfernen zu wollen." Das Problem ist wiederum nur: er wird das selbstverständlich nicht auf sich beziehen. --Dipfele 10:27, 12. Mär. 2008 (CET)

Wenn du nichts sachliches beitragen kannst oder willst, darfst du dich gerne auch trollen. --Livani 10:59, 12. Mär. 2008 (CET)

Lieber Livani! Dieser Spruch fällt leider ganz auf dich zurück. Von Dir habe ich nämlich außer Sprüchen und Polemik noch nichts gelesen.

Dafür löscht Du tatsächlich ohne irgendeine sachliche Begründung die Einträge anderer Benutzer, weil sie "nicht relevant" seien, was so viel bedeutet, daß sie dir nicht gefallen. So ist sämtliche Kritik an den Annahmen des neoklassischen Arbeitsmarktmodells (Arbeitsangebot nimmt bei sinkendem Lohnsatz ab) gelöscht worden, ohne daß es hierfür einen einleuchtenden Grund gäbe. Das gleiche gilt für die Erwähnung der Post-autistischen Ökonomen, die von dir gelöscht wurde. Paulimausi 20:20, 27. Mär. 2008 (CET)

Du darfst dich ebenso trollen, danke! --Livani 22:24, 27. Mär. 2008 (CET)

Da Livani (wie immer) keine Gründe für seine Löschungen angeben kann und will, beantrage ich hiermit, die Textstelle, daß an den Annahmen des neoklassischen Arbeitsmarktmodells grundsätzliche Kritik geübt wird, wiedereinzufügen. Ansonsten ist mindestens ein Neutralitätswarner fällig. Ich bin nicht bereit hinzunehmen, daß hier ständig grundlos Textstellen gelöscht werden, darüber keine vernünftige Diskussion geführt wird, und von einer Seite de facto ständig mit einem Edit-War gedroht wird. Das kann doch nicht wahr sein. --Paulimausi 18:05, 4. Apr. 2008 (CEST)

91 von 266 sind nicht 90%

Die Behauptung im zweiten Absatz: Nach ersten staatlichen Festsetzungen im späten 19. Jahrhundert gibt es Anfang des 21. Jahrhunderts in mehr als 90 Prozent der Staaten Verfahren zur vertraglichen Festlegung von Mindestlöhnen[1] ist nicht ausreichend Belegt. Vielleicht gibt es ja in 90% der Länder Verfahren zur Festlegung von Mindestlöhnen, aber im Zitat [1] haben 91 Länder eine Absichtserklärung ratifiziert. Für mich heißt das zum einen nicht, dass es dann auch tatsächlich Verfahren zur Festlegung von Mindestlöhnen in diesen Ländern gibt, aber wichtiger noch, es gibt laut CIA world fact book 266 Länder, also haben circa 30% der Länder eine Absichtserklärung abgegeben.

Was aber als zweiter Satz in einer Seite zum Mindestlohn viel interessanter wäre, ist ja wohl, wieviele Länder den nun tatsächlich einen Mindestlohn haben, und nicht wieviele irgendetwas beabsichtigen zu tun.

Abgesehen davon frag ich mich auch, was war im war im 20.ten Jahrhundert? Da ist ja eine große Lücke zwischen dem 19.ten und dem 21.ten JH.

Wenn man sich die Übersichtsliste weiter unten betrachtet, stellt man fest, dass es anscheinend noch nicht mal 10 Länder gibt, in denen der Mindestlohn über 4 Euro ist. Angesichts der Tatsache, dass es anscheinend nur in 3% der Länder einen de facto relevanten Mindestlohn gibt, empfinde ich den zweiten Absatz mit den 90% doch als irreführend und nicht sehr sachlich. Abiersack 2. April 08

"Verfahren zur vertraglichen Festlegung von Mindestlöhnen" ist eine sinngemäße Übersetzung aus der Quelle. Es soll beschrieben werden das fast alle Staaten die Thematik Mindestlohn rechtlich mit Gesetzen und/oder Verordnungen unterstützen; nicht das auch alle einen gesetzlichen Mindestlohn eingeführt haben. Bei der Betrachtung der bekannten Gegenpositionen zum Mindestlohn zeigte sich bisher nur eine kategorische Ablehnung bzw. neuerdings häufiger eine prinzipiell in das Absurde führende Position, den Mindestlohn so tief anzusetzen das er keine Wirkung hat (nix ändert). Also verschwindet die Position der kategorische Ablehnung des Mindestlohnes anscheinend zunehmend. Ganz gleich wie ernst man irgendwelche Positionen, Argumente, Verordnungen oder Gesetze bewertet, ist das nicht die selbe Frage wie die nach der grundsätzlichen Ausrichtung (Pro/Kontra). Du interpretierst IMHO Fragestellungen in die Textpassage die da garnicht thematisiert sind. --Maron W 23:26, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe eher das Gefühl, dass hier endlich jemand verstanden hat, dass die seinerzeit mehr oder minder brachial durchgesetzte Übersetzung der ILO-Quelle weiterhin allenfalls mäßig korrekt ist. Evtl. sollte man den entsprechenden Abschnitt bei Gelegenheit noch einmal aus dem Archiv ausgraben (2007/77) und einer passenderen Übersetzung zuführen. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:44, 3. Apr. 2008 (CEST)

Siehe Archiv, Abschnitt ILO komplett: Diskussion:Mindestlohn/Archiv2007#ILO
Die Übersetzung ist nicht "mehr oder minder brachial durchgesetzt" worden. Ich habe die Passage aus der Quelle 1:1 übersetzt und Benutzer:Nis Randers hat sich mit einer "schwer verunglückten Pirouette",
Zitat von dir:
Du bist wie immer zielsicher am kritischen Punkt vorbeigesegelt. „Zur“ (i.e. „for“) steht in der englischen Fassung eben gerade nicht. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:51, 30. Dez. 2007 (CET)
...an einem vermeintlich falsch übersetzten Begriff, auf (für ihn anscheinend viel zu glattes, dünnes) unbekanntes Eis (Englischübersetzungen) gewagt. Nach meiner freundlichen, schmunzelnden (eng: smirk) Nachhilfe in Englisch, kamen dann leider dazu nur noch diverse rein in das Persönliche gehende Kommentare über "meine Kompetenz beim Übersetzen" aus "der Fraktion" (Benutzer:Nis Randers, Benutzer:Livani, Benutzer:OB-LA-DI), aber keine weitere "Übersetzungskorrektur" und IMHO auch nichts ernst zu nehmendes inhaltlich-/sachliches mehr gegen die Quelle selbst.
Ich möchte euch allen empfehlen die Inhalte der Quelle ILO lieber nicht weiter per Theoriefindung zu kritisieren sondern besser erstmal möglichst ähnlich renommiere Quellen zu suchen die euren privaten (Gegen-)Theorien entsprechen/stützen. Parallel empfehle ich besonders eindringlich das Nachlesen einer extra zu solchen Arbeitsansätzen geschaffenen Wikipediaregel: Wikipedia:Keine Theoriefindung.
Bitte nicht missverstehen: Diskutieren darf und soll man ganz frei (von mir aus auch über persönliche Meinungen zum Thema), aber was dann in den Artikel kommt muss höheren Maßstäben genügen. Gruß --Maron W 19:19, 5. Apr. 2008 (CEST)

Wir sollten uns dann sinnvollerweise noch einmal der Analyse der verfügbaren Quelle ... statt der enge Übersetzung renommiere Quellen ... zuwenden. Smirkige Grüße, Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:25, 5. Apr. 2008 (CEST)

Es wäre vieleicht sinnvoll auf eine zwangsläufig nötige, erweiterte Begrifflichkeit Mindestlohn in der internationalen Betrachtung hin zu weisen. Ich habe hier ja vor einiger Zeit schon auf die Kongruenz von z.B. einer Gebührenordnung für Freiberufler und Mindestlöhnen und auf die dazu perfekt passende, etablierte wirtschaftswissenschaftliche Gleichsetzung aller Arbeitseinkommen hingewiesen und vorgeschlagen diese "erweiterte" Perspektive (staatlich (mit)geregelte Arbeitseinkommen) in den Artikel einzupflegen. Damals gab es aber nur kategorisch ablehnende Gegenstimmen und die Aufforderung "meine" Betrachtungsweise mit Quellen zu belegen. Ein internationaler Beobachter würde warscheinlich über "unsere" kleinkarrierte Abgrenzung von Mindestlohn zu anderen staatlich (mit)bestimmten Einkommensformen nur den Kopf schütteln (oder machen was da in so einem Fall so üblich ist) und zu der Einschätzung kommen, das dies eine spezielle typisch deutsche Eigenart sein muss. --Maron W 01:08, 6. Apr. 2008 (CEST)

Hartz IV als Mindestlohn in Deutschland

Sollte man nicht evtl noch aufnehmen, dass in Deutschland neben den Abschlüssen der Tarifparteien auch in nichttarifgebundenen Beschäftigungsverhältnissen ein faktischer Mindestlohn in Höhe des ALG II herrscht?...(nicht signierter Beitrag von GulQ 14. März 2008 (Diskussion | Beiträge) )

Leider ist das ja nur hypothetisch der Fall. 1. Hatz IV bekommt man nur, wenn man bereits kaum noch Vermögen besitzt und der Ehegatte nicht "zu viel" verdient. 2. Man muss es beantragen und dabei auch noch durchblicken und die Demütigung über sich ergehen lassen. Das tun viele nicht. --Hutschi 11:11, 14. Mär. 2008 (CET)

naja, es ist allerdings auch Fakt, dass niemand in Deutschland eine Arbeit annehmen würde, die weniger Lohn bietet als ALG II...(nicht signierter Beitrag von GulQ,13:12 14. März 2008 (Diskussion | Beiträge) )

Das ist aber eine gewagte Behauptung! Hast Du Belege für diesen "Fakt"? Die Wahrheit sieht bestimmt anders aus... --Nbruechert 13:29, 14. Mär. 2008 (CET)

Es gäbe wohl keine Diskussion um den Mindestlohn, wenn es nicht so wäre, dass der Lohn für viele niedriger ist. Man brauchte ihn auch nicht aufzustocken. Es gibt genügend Belege für solche Arbeiten, die niedriger bezahlt werden. Die Effekte wurden ja im Artikel zum Teil beschrieben. Der Mindestlohn ist jetzt im Prinzip 1 Euro. Alles was dazu kommt, ist kein Lohn, sondern Sozialtransferleistung. Und selbst der eine Euro ist eigentlich kein Lohn, sondern eine Aufwandsentschädigung. Damit pendelt sich der Mindestlohn bei Null ein. Gibt es eigentlich negativen Lohn? (In diesem Fall muss man Geld mitbringen, um arbeiten zu dürfen ...? Die Frage ist ernst gemeint und betrifft vor allem Praktika nach vollendeter Ausbildung.) --Hutschi 14:29, 14. Mär. 2008 (CET)

Ein Praktikum ist keine Arbeitsverhältnis sondern Ausbildungsvereinbarungen (in der Regel zudem außerhalb der Ausbildungsverordnung(en)) auf Zeit. 1-Euro-Jobs sind ebenfalls kein Arbeitsverhältnis sondern eine Eingliederungsmaßnahme. Die Grauzonen sind wohl bekannt aber eben Grauzonen. Der einzige "Damm" gegen Lohnwucher ist zur Zeit nur die Sittenwidrigkeit im Vertragsrecht( http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__138.html). Deswegen bekommen Praktikant(inn)en und 1-Euro-Jobber(innen) in der Regel auch keinen wirklichen (Arbeits-)Vertrag (d.H. in dem eine Arbeitsleistung vereinbart ist). Aber wie gesagt, das ist Grauzone. Es gehört deshalb IMHO hier höchstens als Phänomen erwähnt und eigentlich in einen eigenen Artikel bzw. als Beispiel unter Sittenwidrigkeit oder Wucher. Hartz4 oder genauer Arbeitslosengeld II ist kein Mindestlohn sondern eine soziale Sicherung bei nachgewiesener Bedürftigkeit. Es wäre nur ein allgemeiner (Quasi)mindestlohn ohne die Bedürftigkeitsprüfung. --Maron W 20:33, 14. Mär. 2008 (CET)

Zwar ist ein Praktikum (nach vollendeter Ausbildung) kein Arbeitsverhältnis, ebenso wenig wie ein Ein-Euro-Job. Andererseits hat es extrem viel Ähnlichkeit. Die Ausbildung ist beendet, der Praktikant kann zu einem minimalen Lohn beliebig lange eingesetzt werden und hat praktisch fast keine soziale Sicherung. (Ich spreche hier nicht von Praktika als Teil der Ausbildung, wie zum Beispiel Ingenieurpraktikum.) --Hutschi 14:01, 3. Apr. 2008 (CEST)

HartzIV ist natürlich kein Mindestlohn und wirkt auch nicht so, da das AlGII ja gekürzt wird, wenn eine Arbeit nicht angenommen wird - egal zu welchem Lohn. --217.83.59.251 17:30, 31. Mär. 2008 (CEST)

Natürlich gibt es Arbeitsverhältnisse in Deutschland, bei denen der Lohn niedriger ist als Alg II. Insbesondere deshalb, weil zum Alg II ja die Miet- und Heizkosten sowie die Kranken-, Pflege- und Rentenversicherungsbeiträge hinzukommen, während diese auch auf niedrige Einkommen (über 400 €) erhoben werden. Damit kann z.B. ein Zwei-Personen-Haushalt mit Alg II leicht auf über 1100 € im Monat kommen; arbeitet eine Person davon im Niedriglohnbereich, kann das Haushaltseinkommen durchaus niedriger sein. Und, ja, es gibt Menschen, die eine solche Arbeit dem Gang zum Arbeitsamt vorziehen (und eventuell auch auf ergänzendes Alg II verzichten). Die Gleichsetzung von Alg II und einem "De-facto-Mindestlohn" ist eine theoretische Milchmädchenrechnung, die nicht aufgeht.--Patrick Thalacker 18:21, 1. Apr. 2008 (CEST)

Man darf nicht Mindestlohn und Grundsicherung verwechseln. Das Arbeitslosengeld II ist eine staatliche Fürsorgeleistung, die eine Grundsicherung gewährleisten soll. Der Begriff Lohn ist in diesem Zusammenhang vollkommen abwegig, weil das ALG II keine Gegenleistung zu einer Arbeitsleistung ist und auch nicht von den Arbeitgebern getragen wird. Hearts vier 23:43, 18. Apr. 2008 (CEST)

Kritik an Kaufkrafttheorie

Die Kaufkrafttheorie, die im Übrigen wohl eher ein zu vernachlässigendes Argument für den Mindestlohn wäre und SWIW auch nicht so sehr von den Befürwortern des Mindestlohns genannt wird, wird mit den Inflationswirkungen kritisiert, die die sozialpolitische Intention wieder neutralisieren würden. Inflationseffekte sind doch unbestreitbar und unbestritten, aber die Lohnsteigerungsrate im Niedriglohnbereich ist doch keineswegs identisch mit der gesamtwirtschaftlichen Inflationsrate (–Produktivitätszuwächse). Wenn im Bereich der Niedriglöhne (Gebäudereinigung, Friseurhandwerk etc.) eine Erhöhung um 10 % stattfindet, wird die gesamtwirtschaftliche Inflationsrate wohl kaum ebenfalls auf 10 % ansteigen, die genauen Effekte weiß ich nicht, aber mehr als ein Prozentpunkt würde das intuitiv geschätzt nicht ausmachen. In jedem Fall bleibt ein deutlicher Reallohngewinn für die Beschäftigten. Ich glaube auch kaum, dass neoklassische Ökonomen so eine Argumentation gebrauchen, diese sehen das Problem ja in den Beschäftigungsverlusten. (Welche im Übrigen nach neoklassischer Auffassung wohl nicht eintreten würden, wenn es für Niedriglohnbezieher keine Reallohnerhöhungen gäbe)--Eigntlich 18:35, 16. Apr. 2008 (CEST) Nachtrag zum Wettbewerbsverlust auf den internationalen Märkten: Die müssten doch nach einhelliger Auffassung durch die die Inflationsdifferenzen ausgleichenden Wechselkursänderungen wieder ausgeglichen werden. Wobei ein großer Teil der Mindestlohnbezieher nicht in der Industrie bzw. in den Vorleistungen für die Industrie beschäftigt ist/wäre, sondern im Bereich der Endprodukte für Konsumenten (wie Friseurhandwerk, Einzelhandel und z.T. Baugewerbe und Gebäudereiniger). Diese haben auf die internationale Wettbewerbsfähigkeit der inländischen Produkte keinen Einfluss.--Eigntlich 18:41, 16. Apr. 2008 (CEST)

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• http://www.spd.de/show/1713070/020507_mindestlohn_zeitung.pdf
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• http://www.travail-solidarité.gouv.fr/dossier/remuneration/smic-minimum-garanti-au-1er-juillet-2007-5717.html
  • In Mindestlohn on 2008-04-08 22:41:40, Socket Error: 'Name or service not known'
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--SpBot 10:56, 23. Apr. 2008 (CEST)

SPD-Abstimmungsverhalten

Kann IP 84.56.98.20 vielleicht mal diesen inhaltlich völlig irrelevanten, nur der Stimmungsmache dienenden Satz hier reindrücken zu wollen? Die Abstimmung ist vielleicht interessant bzgl. des verhältnisses zwischen SPD und Linken, hier trägt es rein gar nichts zum Verständnis bei. Im übrigen würde ich darum bitten, die Diskussionsseite zu benutzen und nicht den Holzhammer. Danke. --Livani 12:18, 30. Apr. 2008 (CEST)

Genau ums Verständnis geht es doch! Was bitte soll der Leser der Rubrik politische Debatte denn verstehen? Doch wohl die Ansichten der verschiedenen Parteien und da finde ich nunmal, dass zur Vollständigkeit nicht nur die Worte, sondern auch die Taten zählen. --Bolzen 12:59, 30. Apr. 2008 (CEST)

Im Arktikel gibt es eine Rubrik politische Debatte. Dort Finden sich politische Ansichten der verschiedenen Parteien zum Thema Mindestlohn. Ich habe dort die Information eingefügt, dass die SPD zwar in der politischen Öffentlichkeit für einen Mindestlohn eintritt - im Bundestag aber explizit dagegen gestimmt hat und den entsprechenden Nachweis verlinkt.

Dies wurde mit Hinweis "irrelevant" immer wieder entfernt. Irrelevant finde ich es aber gar nicht. Es handelt sich um eine Tatsache, die mit dem Thema polititsche Debatte in Zusammenhang steht.--Bolzen 12:52, 30. Apr. 2008 (CEST)

Also nochmal: Die Ablehnung der SPD hatte mit dem Mindestlohn nichts zu tun, es ging darum, dass man nicht gemeinsame Sache mit der Linken machen wollte. Dein Eintrag ist also reine Stimmungsmache und hier fehl am Platz.--Livani 13:04, 30. Apr. 2008 (CEST)

Zunächst mal danke für zusammenfügen. Und würdest du bitte aufhören mir Stimmungsmache vorzuwerfen - das mach ich doch auch nicht. Wieso ist es fehl am Platz? Wenn die SPD darauf verzichtet für den Mindestlohn zu stimmen, obwohl sie ihn damit hätte durchsetzen können, dann gehört das doch zum Thema. Wenn du nun spekulieren willst, dass es an der Linken liegt, dann spekuliere ich mal, dass sie sich das Thema lieber bis zum nächsten Wahlkampf aufheben wollen - aber spekulieren führt doch zu nichts. Im Text standen nur Fakten - keine Wertungen, keine Spekulationen. Wenn dort im Text steht, dass die SPD sich in der polititschen Öffentlichkeit für den Mindestlohn einsetzt, dann ist das die Wahrheit und ich habe nicht angefangen dies zu löschen. Aber diese Wahrheit ist doch unvollständig, wenn man nicht erfahren darf, dass die SPD dann doch dagegen gestimmt hat. Wenn du willst, dann ergänze diese Information so, dass es Dir genehm ist, aber sie völlig zu unterschlagen halte ich für falsch.--Bolzen 13:34, 30. Apr. 2008 (CEST)

Lieber Bolzen, ich finde, daß Livani hier in diesem Fall wirklich recht hat. Die Meinung und das öffentliche Auftreten der SPD ist eindeutig PRO Mindestlohn. Das Abstimmverhalten hatte ganz andere Gründe und der Mindestlohn der Post ist doch nun ein eindeutiges Zeichen, wofür die SPD sich einsetzt, oder? Ich finde wirklich nicht, daß dieser Satz in dem ohnehin schon ziemlich aufgeblähtem Artikel eine wertvolle Ergänzung darstellt. Dieser Artikel soll die Thematik Mindestlohn erläutern und die Parteien sind insofern bedeutsam, wie ihre Meinungen und Argumente das Thema beleuchten können. Einzelne Abstimmungen einer Partei sagen überwiegend etwas über diese Partei und ihr Rechtsverständnis aus, aber doch nicht über das Thema Mindestlohn, oder? -- Dieser Artikel ist sowieso schon sehr umstritten und sehr subjektiv. Daher finde ich, daß wir nicht noch mehr Parteipolitik hineinbringen sollte als unbedingt nötig. --Kajjo 13:39, 30. Apr. 2008 (CEST)

Naja, ich finde es halt nur schrecklich, dass ihr Informationen unterschlagen wollt. Das ist nicht böse gemeint, aber es wirkt wie Zensur. Es geht doch nur um die Darstellung von Information. Wie diese dann zu bewerten ist, kann doch jeder selbst und für sich entscheiden. Aber ihr haltet es für richtig Informationen zu unterschlagen und ich - vielleicht bin ich zu dumm - aber das verstehe ich nicht. Es ist vollkommen richtig, dass die Meinung und das öffentliche Auftreten der SPD eindeutig PRO Mindestlohn ist. Und es ist genauso richtig, dass sie dagegen gestimmt haben. (Wenn ich das richtig sehe - bestreitet das ja auch niemand von euch). Trotzdem soll das eine hier stehen dürfen und das andere nicht. Hättet ihr denn eine Rubrik wo es euer Meinung nach hingehört?--Bolzen 13:59, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ja, leider wirkt Beschränkung auf das Wesentliche häufig wie Zensur, obwohl es das meines Erachtens nicht ist. Im Zentrum aller Betrachtungen sollte immer stehen: "Was sagt die Information über Mindestlohn aus?" -- Ich finde ganz ehrlich, daß die Information über das einmalige Abstimmungsverhalten der SPD rein gar nichts über Mindestlohn, aber sehr viel über die SPD aussagt. --Kajjo 14:06, 30. Apr. 2008 (CEST)

Wir wollen hier keine "Information unterschlagen", sondern verhindern, dass der Artikel mit irrelevanter Information zugemüllt bzw. durch Weglassen entscheidender Nebeninformationen verfälscht wird. Entscheidend ist: Die SPD hat zwar gegen den Mindestlohn-Antrag der Linken gestimmt, damit aber keineswegs gegen den Mindestlohn an sich. P.S. Zensurgeschrei lässt mich kalt, vor allem wenn es von einer IP kommt, die gleich einen Edit war beginnt und den Artikel - mal wieder - in die Sperre treibt. Kein guter Einstand. --Livani 14:17, 30. Apr. 2008 (CEST)

@Kajjo: Mhhh - ok, überzeugt - Da hast du wohl recht. Ich finde es trotzdem schrecklich, dass ihr so verhindert, dass der Leser von diesem "nicht ganz widerspruchsfreiem" Verhalten erfährt. Deswegen wollte ich wohl auch diesen "inhaltlich völlig irrelevanten, nur der Stimmungsmache dienenden Satz" hier reindrücken. Sorry, wollte keinen unnötigen Stress machen. Ich halt mich wieder raus. --Bolzen 14:25, 30. Apr. 2008 (CEST)

@Livani: Deine Art ist nicht gerade die freundlichste und regt mich irgendwie auf. Ich weiss nur nicht so richtig warum (nur spass: Es ist dein großkotziger, überheblicher Stil). Im übrigen erkennt wohl nur ein geistiger Überflieger wie du, wie man gegen einen Mindestlohn-Antrag stimmt ohne dabei gegen den Mindestlohn zu stimmen. --Bolzen 14:31, 30. Apr. 2008 (CEST)

@Bolzen: OK, danke! Schön, daß wir uns so geeinigt haben. Ich stimme Dir aber zu, daß dieses merkwürdige Verhalten der SPD schon "interessant" ist. Du mußt Dir nur immer vorstellen, dies wäre wirklich ein richtiges Lexikon: Würde man da solche tagespolitischen Einzelaktionen aufführen? Wohl kaum. Es wäre schade, wenn Du Dich von solchen Auseinandersetzungen von der weiteren Mitarbeit abhalten lassen würdest. --Kajjo 15:21, 30. Apr. 2008 (CEST)

Mindestlohn in der Zeitarbeit

In dem Artikel steht unter dem Gliederungspunkt Rechtslage in Deutschland , dass es in Deutschland in der Zeitarbeit einen Mindestlohn geben würde. Zum Beleg wird auf den Tarifvertrag zur Regelung von Mindestarbeitsbedingungen in der Zeitarbeit vom 1. Juli 2006 (gemeint ist: 30. Mai 2006) verwiesen. Dieser Tarifvertrag ist jedoch bisher nicht in Kraft getreten. Er tritt erst in Kraft, wenn eine Rechtsverordnung erlassen worden ist, nach welcher die Rechtsnormen des Tarifvertrages auf alle unter den Geltungsbereich des Tarifvertrages fallenden und alle nicht tarifgebundenen Arbeitgeber und Arbeitnehmer Anwendung finden (§ 7 des Tarifvertrags). Der Erlass einer solchen Rechtsverordnung ist bisher am Widerstand der Gegener eines Mindestlohns gescheitert.

Fazit: Es gibt in der Zeitarbeit keinen Mindestlohn. Der Artikel muss entsprechend berichtigt werden, ist aber zur Zeit gespert. Gunilla 21:48, 30. Apr. 2008 (CEST)

Jein. Wenn man die Gebäudereiniger zur Zeitarbeit dazu zählt (ich meine die zählen dazu), gibt es sozusagen einen Spartenmindestlohn in der Zeitarbeitsbranche. Weiter gibt es natürlich derzeit nur die 2 Tarifverträge der beiden Verbände; die natürlich nur für die Unternehmen gelten die einem der Verbände angehören. In der jetzigen Fassung also nicht richtig, aber auch nicht ganz falsch. --Maron W 04:04, 1. Mai 2008 (CEST)

Die Gebäudereinigerbranche gehört nicht zur Zeitarbeit. Mit Zeitarbeit ist das Gewerbe gemeint, dass mit der Überlassung von Arbeitnehmern an Dritte sein Geld verdient. Unternehmen der Gebäudereinigung überlassen ihre Arbeitnehmer jedoch nicht, sondern sie erbringen aufgrund eines Werkvertrags Gebäudereinigungsdienstleistungen für Dritte mit eigenem Personal. Dem Auftraggeber wird kein Weisungsrecht gegenüber den Arbeitnehmern des Gebäudereinigungsunternehmens übertragen. Gunilla 11:07, 1. Mai 2008 (CEST)

In der Zeitrabeitsbranche gibt es im Übrigen drei Tarifverträge. Neben den Tarifverträgen der DGB-Gewerkschaften mit dem Bundesverband Zeitarbeit Personal-Dienstleistungen (BZA e.V.) und dem Interessenverband Deutscher Zeitarbeitsunternehmen (iGZ e.V.) gibt es auch die Tarifverträge der Halunken von der Tarifgemeinschaft Christliche Gewerkschaften Zeitarbeit und Personalserviceagenturen (CGZP) und dem Arbeitgeberverband Mittelständischer Personaldienstleister (AMP). Diese christlichen Gewerkschaften haben sich zum Ziel gesetzt, die Bergpredigt in das Arbeitsleben umzusetzen und den Arbeitgebern, die den Arbeitnehmer schon auf die eine Wange gehauen haben auch noch die andere Wange hinzuhalten. Gunilla 11:26, 1. Mai 2008 (CEST)

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• http://www.amrc.org.hk/4207.htm (archive)
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Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [4]. --SpBot 10:57, 23. Apr. 2008 (CEST)

Erledigt. Neu: http://www.amrc.org.hk/alu_article/wages/the_minimum_wage --Maron W 00:46, 13. Mai 2008 (CEST)

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• http://www.socsci.uci.edu/econ/paper/2006-07/Neumark-08.pdf (archive)
  • In Mindestlohn on 2008-04-08 22:41:43, 404 Not Found
  • In Mindestlohn on 2008-04-23 08:59:57, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [5]. --SpBot 10:57, 23. Apr. 2008 (CEST)

Erledigt. Neu: http://www.economics.uci.edu/docs/2006-07/Neumark-08.pdf --Maron W 00:47, 13. Mai 2008 (CEST)

Quellen?

In den beiden zitierten Quellen findet sich kein Hinweis auf die dargelegten Zahlenwerte. Daher verschiebe ich sie bis zur Klärung hierher.

Derzeit gibt es in sieben der weltweit insgesamt 266 Staaten einen Mindestlohn zwischen zehn und vier Euro, in sieben Staaten eine Mindestlohn zwischen zwei und vier Euro und in zehn Staaten einen Mindestlohn zwischen 50 Cent und 2 Euro.

Anfang des 21. Jahrhunderts haben 91 der 266 Staaten, also circa 30%, eine Absichtserklärung zur Einführung von Verfahren zur vertraglichen Festlegung von Mindestlöhnen ratifiziert

Unter anderem bleibt unklar, wie man auf 266 Staaten kommt. Die ILO hat 181 Mitglieder, die UN 192. Geisslr 10:35, 11. Mai 2008 (CEST)

Das spielt für eine Zitierung einer so bedeutenden Quelle praktisch kaum eine Rolle ob dir persönlich dabei unklar ist wie "die" auf irgendwas kommen. Da kann ja sonst jeder kommen und hier Texte streichen weil er irgendeine Aussage aus einer Quelle bezweifelt oder für unlogisch hält.--Maron W 00:07, 13. Mai 2008 (CEST)

Das was Geisslr zu Recht moniert hat, steht so nicht in der angegebenen Quelle. --Livani 00:54, 13. Mai 2008 (CEST)

Eben. Ich bezweifle ja nicht die Quelle, sondern den hier gemachten angeblichen Bezug darauf. Geisslr 13:07, 13. Mai 2008 (CEST)

In der Quelle steht: "There is legislation regarding minimum wage fixing in more than 90% of countries." (www.ilo.org/public/english/protection/condtrav/pdf/infosheets/w-1.pdf). Dann schreiben wir dazu eben statt 266 einfach "90%" und alles ist in Butter. Wenn ihr weitere formale Probleme in Bezug auf die Zitierung im Artikel seht, bitte nennt sie; ansonsten dann eine der früheren Textversionen zu dieser Quelle oder neu formulieren. --Maron W 15:24, 13. Mai 2008 (CEST)

P.S.: Standartvorgehen wäre IMHO besser per Vorlage:Belege fehlen zu einer Verbesserung aufzurufen statt den ganzen Abschnitt, der zumindest teilweise korrekt auf die Quelle referenziert, zu löschen. Kritisiert wurde ja bisher lediglich die "Zahl" 266....--Maron W 18:51, 15. Mai 2008 (CEST)