Diskussion:Mireille Knoll

Rezeption in den Medien

• https://www.nzz.ch/international/vor-76-jahren-entfloh-die-juedin-mireille-knoll-dem-holocaust-nun-wurde-sie-in-paris-ermordet-ld.1369788
• http://www.hagalil.com/2018/03/mireille-knoll/
• https://www.focus.de/politik/ausland/mord-in-paris-holocaust-ueberlebende-mireille-knoll-ermordet_id_8673689.html
• http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2018-03/antisemitismus-holocaust-ueberlebende-mord-verdaechtige-festnahme
• https://www.welt.de/politik/ausland/article174925014/Frankreich-Holocaust-Ueberlebende-in-Paris-ermordet-Antisemitisches-Motiv.html
• http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/31177
• https://www.washingtontimes.com/news/2018/mar/26/mireille-knoll-holocaust-survivor-killed-in-paris-/
• https://www.morgenpost.de/vermischtes/article213856755/Entsetzen-in-Frankreich-ueber-Mord-an-Holocaust-Ueberlebender.html
• www.sueddeutsche.de/politik/antisemitismus-in-frankreich-geht-die-angst-um-1.3921737
• https://jungefreiheit.de/politik/ausland/2018/tatmotiv-judenhass-holocaustueberlebende-in-paris-ermordet/
• https://www.bild.de/politik/ausland/headlines/holocaust-ueberlebende-ermordet-55218308.bild.html --Mechanicus (Diskussion) 13:23, 27. Mär. 2018 (CEST)

Formatierung in Biografien

Wen interessiert noch WP:FORM...? Selbstverständlich lasse ich mittlerweile den Einwand gelten, dass bei einer jüdischen Person kein Kreuz stehen soll. Trotzdem sollten die allgemeinen Konventionen zumindest teilweise eingehalten werden. --Pakeha (Diskussion) 23:11, 27. Mär. 2018 (CEST)

es gab ein mb zu dem thema. --Donna Gedenk (Diskussion) 23:18, 27. Mär. 2018 (CEST)

.und nachdem ich heute schon gefühlt 100x meine gewählte form der einleitung wieder herstellen musste - bitte lasst es einfach, wie es ist, version mit bindestrich. --Donna Gedenk (Diskussion) 23:19, 27. Mär. 2018 (CEST)

und darin steht: Der Erstautor bestimmt die Form. PG 23:22, 27. Mär. 2018 (CEST)

Klar, die Verbindlichkeit genealogischer Zeichen gilt nicht mehr, was ich auch nicht beklage. Doch abgesehen davon stört es mich, dass dieser Teil der Richtlinien ignoriert wird. Zu einem Edit-war soll es nun aber nicht kommen, denn ich gönne der Hauptautorin ihre Nachtruhe. --Pakeha (Diskussion) 23:45, 27. Mär. 2018 (CEST)

dann lass mir doch meinen bindestrich! das ist meine gewählte version. --Donna Gedenk (Diskussion) 00:27, 28. Mär. 2018 (CEST)

wp:form ist in teilen veraltet.--Donna Gedenk (Diskussion) 00:27, 28. Mär. 2018 (CEST)

Möglicherweise ist es egal. Und ganz evtl. wäre Eure "Bearbeitungs-Energie" in der inhaltlichen Mitarbeit besser aufgehoben. --2003:56:CE04:EA00:D8A9:4D6A:ECD8:7387 10:28, 28. Mär. 2018 (CEST)

Zu der Frage, die ich im Übrigen nicht für egal halte, weil sie den wichtigsten Satz des Artikels betrifft: Wo steht, dass der Erst- oder Hauptautor die Formulierung der Lebensdaten bestimmt? In WP:Form steht eindeutig, dass ein Strichpunkt zur Trennung der beiden Daten zu verwenden ist. Das ist bei „geboren; gestorben“ der Fall, bei der Verwendung des Bindestrichs dagegen nicht. Ich kann auch kein Meinungsbild finden, in dem die Formulierung mit Bindestrich unterstützt wird; dagegen hat im Meinungsbild von 2010 die einheitliche Formulierung die zweitmeisten Stimmen nach den genealogischen Zeichen erhalten. Die Behauptung, WP:Form wäre veraltet, halte ich im Übrigen für unsinnig; eine Richtlinie ist dann veraltet, wenn sie aufgehoben wird oder eine neue Version erscheint. --BlackEyedLion (Diskussion) 11:14, 28. Mär. 2018 (CEST)

Das geltende MB. PG 11:24, 28. Mär. 2018 (CEST)

Ergebnis des Meinungsbildes: „Die Frage ‚Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben werden?‘ wurde mehrheitlich mit Nein beantwortet.“ Wo steht da, dass ein Bindestrich verwendet werden darf oder der Erst- oder Hauptautor die Formulierung festlegt? Hier fordert niemand, die genealogischen Zeichen zu verwenden, sondern „geboren; gestorben“ zu verwenden. --BlackEyedLion (Diskussion) 11:40, 28. Mär. 2018 (CEST)

Ja, ich würde ein eigenes Portal aufmachen (Wikipedia:Portal Bindestrich-Diskurs). Es ist wirklich schiet egoal, da jede Form von jedem Nutzer verstanden wird. Diese Diskussion, in einem Lemma, in dem es um einen antisemitischen Mordfall Mitten im Europa im Jahr 2018 geht, ist peinlich.--2003:56:CE04:EA00:D8A9:4D6A:ECD8:7387 11:32, 28. Mär. 2018 (CEST)

Ich würde sagen, gerade hier ist Korrektheit und nicht Laissez-faire und Beliebigkeit besonders wichtig. --BlackEyedLion (Diskussion) 11:41, 28. Mär. 2018 (CEST)

Du verwechselst Korrektheit mit Pedantz. --2003:56:CE04:EA00:D8A9:4D6A:ECD8:7387 11:50, 28. Mär. 2018 (CEST)

ich würde es sehr begrüßen, wenn der ew um meine gewählte form des bis(striches) endlich aufhören würde, eine sperre des artikels ist nicht sinnvoll, da doch höchstwahrscheinlich neue infos eingetragen werden müssen. --Donna Gedenk (Diskussion) 15:01, 28. Mär. 2018 (CEST)

Dann erklär bitte, warum der Strich Richtlinien-konform ist. Ich habe schon dargestellt, warum er es meines Erachtens nicht ist. Im Übrigen werden um den Bis-Strich keine Leerstellen gesetzt: Bis-Strich. --BlackEyedLion (Diskussion) 16:20, 28. Mär. 2018 (CEST)

WP:IAR. Und jetzt lass doch bitte dieses Rumreiten auf Formalien: Der Bis-Strich ist für den Leser unmittelbar verständlich und wird etwa in der englischsprachigen Wikipedia standardmäßig benutzt. Inhalte bringen uns allen viel mehr. --Andropov (Diskussion) 16:27, 28. Mär. 2018 (CEST)

Und diese Form ist in vielen WP:VMs und Sperren abgesegnet. Auch hier wird eine Fortsetzung des WP:EW keine Freude bringen. PG 16:52, 28. Mär. 2018 (CEST)

Aus WP:IAR: „Wenn du dich mit einer dieser Richtlinien nicht abfinden kannst oder sie einfach nicht kennst, musst du sie also nicht anwenden. Allerdings wirst du akzeptieren müssen, dass andere Benutzer deinen Beitrag an diese Richtlinien anpassen, was in Einzelfällen auch dessen völlige Rücknahme bedeuten kann.“ Also sollten die bisherigen Autoren doch bitte akzeptieren, dass andere den Beitrag Richtlinien-konform ändern. Dann bitte ich darum, anzuerkennen, dass manchen die Form wichtiger ist als der Inhalt. Ich respektiere umgekehrt auch, dass anderen der Inhalt wichtiger ist als die Form. Vandalismusmeldungen und Sperren führen nicht zu Richtlinien, das tun nur die Meinungsbilder. Im Übrigen ist es wohl kaum geeignet, auf irgendwelche Vandalismusmeldungen zu verweisen, es müssten schon welche konkret genannt werden.

Aus meiner Sicht zusammengefasst: Der Bis-Strich ist genauso falsch wie ein Rechtschreibfehler und gehört korrigiert. --BlackEyedLion (Diskussion) 18:04, 28. Mär. 2018 (CEST)

Da ist allerdings die Community anderer Ansicht und wird dir das nötigenfalls mittels Sperre auch zur Einsicht bringen, siehe auch WP:KORR. --Andropov (Diskussion) 18:07, 28. Mär. 2018 (CEST)

Ich halte den letzten Beitrag für lächerlich. Bei WP:Korrektoren geht es um Rechtschreibung, nicht um die Form. --BlackEyedLion (Diskussion) 18:25, 28. Mär. 2018 (CEST)

Warum willst du klüger sein, als erfahrene Benutzer und mehrere Admins. Schau doch mal auf die VG. PG 18:33, 28. Mär. 2018 (CEST)

Ich habe angeregt, die Vorschrift zum Semikolon an die Realität anzupassen: Wikipedia Diskussion:Formatierung#Formatierung der Lebensdaten. --BlackEyedLion (Diskussion) 21:31, 6. Apr. 2018 (CEST)

Lemma: Kriminalfall Mireille Knoll

 Info: Artikel stand zu Beginn der Diskussion auf dem Lemma Mireille Knoll. --Yen Zotto (Diskussion) 14:39, 14. Nov. 2021 (CET)

Relevant scheint mir nicht die Dame, sondern ihre Ermordung zu sein. Tatsächlich beschäftigt sich auch der Großteil des Artikels (die Abschnitte Mordfall, Verdächtige und Reaktionen) mit dem Fall, nur der Abschnitt Leben mit der Person. Ich schlage deshalb vor, den Artikel auf Kriminalfall Mireille Knoll zu verschieben. Vorbilder: Kriminalfall Maria Bögerl, Mordfall Maria Ladenburger, Mordfall Sarah Halimi.

Ich halte es im Übrigen für eine Vorverurteilung, von einem Mord zu sprechen. Der Abschnitt Mordfall sollte meines Erachtens in Tötung umbenannt werden, der Abschnitt Leben im Fall einer Verschiebung in Lebens des Opfers. --BlackEyedLion (Diskussion) 11:03, 28. Mär. 2018 (CEST)

(Entfernt gem. WP:DISK,WP:WQ und WP:KPA. --Felistoria (Diskussion) 22:43, 28. Mär. 2018 (CEST)) Wenn jemand mit 11 Stichen getötet wird, ist ein Vorsatz, sprich Mord wohl kaum von der Hand zu weisen. Wenn man anschließend die Wohnung in Brand steckt, wohl noch viel weniger! --2003:56:CE04:EA00:D8A9:4D6A:ECD8:7387 11:38, 28. Mär. 2018 (CEST)

Ich habe nicht bezweifelt, dass es sich dem Anschein nach um einen Mord handelt. Es ist trotzdem eine Vor-Verurteilung. Im Übrigen kann jemand auch im Affekt so handeln; dann ist es nach deutschem Recht kein Mord. --BlackEyedLion (Diskussion) 11:42, 28. Mär. 2018 (CEST)

Auf eine Tat im Affekt deutet nicht ein einziges bekanntes Merkmal der Tat hin, aber theoretisch hast Du recht. Es könnte als Totschlag gewertet werden, wenn das französische Recht soetwas kennt. Da aber keiner der Angeschuldigten namentlich bekannt ist - nur das es sich um einen Moslem handelt (was auch immer das nahe legen soll) - kann vom Mordfall gesprochen werden, bis eine Verurteilung erfolgt ist. Die französischen Richter werden nicht abwegen, wie die deutsche Wikipedia-Gemeidne darüber denkt - also sehe ich keinen Änderungsgrund. --2003:56:CE04:EA00:D8A9:4D6A:ECD8:7387 11:48, 28. Mär. 2018 (CEST)

Der Artikel Mordfall Maria Ladenburger, der wohl außerordentlich viel Beachtung erfahren hat und meines Erachtens einen ähnlich eindeutigen Fall beschreibt, hieß bis zur Verurteilung im Übrigen Kriminalfall Maria Ladenburger. Mehrere Diskussionen dazu: Diskussion:Mordfall Maria Ladenburger/Archiv/1#Lemma - Verschiebung bitte rückgängig machen, Diskussion:Mordfall Maria Ladenburger/Archiv/1#Merkmal des Mordes, Diskussion:Mordfall Maria Ladenburger/Archiv/1#Mordfall. --BlackEyedLion (Diskussion) 13:51, 28. Mär. 2018 (CEST)

Verschieb den Artikel einfach zu Kriminalfall, wenn Du mir versprichst, dass Du ihn wieder zum Mordfall machst, wenn die Mörder verurteilt sind. --91.43.108.184 14:10, 28. Mär. 2018 (CEST)

Mireille Knoll hat in ihrem Leben soviel erlebt, dass sie für mich nicht durch ihre Totesumstände, sondern auch als Zeugin der Zeitgeschichte und Überlebende der Schoah relevant ist. Ich werde mir Mireille Knoll und nicht Kriminalfall XY merken. --91.43.108.184 14:13, 28. Mär. 2018 (CEST)

 Info: Artikel wurde um 18:11, 28. Mär. 2018‎ durch BlackEyedLion von Mireille Knoll nach Kriminalfall Mireille Knoll verschoben. --Yen Zotto (Diskussion) 14:39, 14. Nov. 2021 (CET)

bin dagegen, dass das lemma verschoben wird, das möchte ich dann schon hier ausführlicher zu besprechen. --Donna Gedenk (Diskussion) 18:14, 28. Mär. 2018 (CEST)

 Info: Artikel wurde um 18:16, 28. Mär. 2018‎ durch PeterGuhl von Kriminalfall Mireille Knoll nach Mireille Knoll zurückverschoben. --Yen Zotto (Diskussion) 14:39, 14. Nov. 2021 (CET)

Rückgängig gemacht. Verschiebung ohne Konsens. Erst diskutieren, einigen und dann Aktion. PG 18:17, 28. Mär. 2018 (CEST)

Meines Erachtens ist „Das Lemma entspricht nicht dem Inhalt des Artikels“ erfüllt (weil der Artikel nur in einem Absatz die Person, dagegen in weit größerem Umfang den Fall beschreibt), sodass „Wenn keiner der genannten Gründe erfüllt ist, soll man sich vor dem Verschieben so weit wie möglich vergewissern, dass keine Einwände zu erwarten sind“ nicht erfüllt werden muss. Im Übrigen müsste bei einem Artikel über die Person deren Relevanz dargestellt werden, was ich im Artikel derzeit nicht erkennen kann. --BlackEyedLion (Diskussion) 18:23, 28. Mär. 2018 (CEST)

(BK) sie ist primär ein mensch, kein fall... btw Frederike von Möhlmann. --Donna Gedenk (Diskussion) 18:31, 28. Mär. 2018 (CEST)

Hast du nicht langsam das Gefühl, dass sich das hier zu einem Honeypot entwickelt und dass es da gescheiter ist, sich etwas vorsichtiger zu bewegen. Man kann das doch ruhig diskutieren bevor man den Umweg über VM und Benutzersperre zur Erkenntnisgewinnung benötigt. PG 18:31, 28. Mär. 2018 (CEST)

ich halte alle lemmata für akzeptabel, vorerst zumindest. einheitlichkeit bei den ueberschriften bitte woanders diskutieren. judenfeindliche Morde in europa sollten irgendwann eine Liste bzw uebergeordneten Artikel erhalten. sind keine Einzelfälle, vgl https://de.m.wikipedia.org/wiki/Brandanschlag_auf_das_Altenheim_der_Israelitischen_Kultusgemeinde_in_M%C3%BCnchen

Es wäre ganz gut, wenn wir die Lemmafrage nun abschließend klären könnten. Ich persönlich kann mit der gegenwärtigen Lösung (Artikel auf Lemma Mireille Knoll) zwar zur Not leben, finde aber das Lemma Mordfall Mireille Knoll passender, weil sich der Artikel schwerpunktmäßig nicht mit Biografie und Lebensleistung der Ermordeten befasst und weil sie nicht deswegen bekannt wurde, sondern leider durch den Mord. Da inzwischen ein Prozess – wenn auch nur in erster Instanz – stattgefunden hat und auch die Verurteilten wohl nicht leugnen, dass es sich um einen Mord handelte – sie schieben sich nur gegenseitig die Schuld zu –, ist "Mordfall" das passende Wort, nicht "Todesfall", "Kriminalfall" oder ähnliches. Andere Meinungen? Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 10:27, 17. Nov. 2021 (CET)

Anschlag von Carcassonne und Trèbes (erl.)

Der Mord fand am selben Tag statt wie der Anschlag von Carcassonne und Trèbes. Es gibt keinerlei Verbindung zwischen Mord und Anschlag, außer die zeitliche Überschneidung. Der Anschlag ist aber in der französischen Version erwähnt. Ich stelle das hier zur Diskussion.--80.110.37.194 18:28, 28. Mär. 2018 (CEST)

Wir haben das Privileg hier selbst zu denken. Es gibt keinen Zusammenhang zwischen den Ereignissen. --91.43.108.184 00:35, 29. Mär. 2018 (CEST)

Sehe ich auch so: kein ausreichender thematischer Zusammenhang, der eine Erwähnung des Anschlags in Südfrankreich im umseitigen Artikel rechtfertigen würde. --Yen Zotto (Diskussion) 14:42, 14. Nov. 2021 (CET)

Jüdin? (erl.)

Aus dem Zusammenhang schließe ich, sie war Jüdin. Sollte das nicht direkt erwähnt werden? --Diwas (Diskussion) 00:23, 22. Apr. 2018 (CEST)

"Überlebende des Holocaust" impliziert automatisch Jüdin, denke ich. Damit m. E. erledigt. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 14:43, 14. Nov. 2021 (CET)

Revert vom 13. November 2021 (erl.)

Diesen Revert halte ich für irreführend: [1]. Die Ergänzung war notwendig, um den vorhergehenden Satz „war nicht eindeutig geklärt“, nicht im Raum stehen zu lassen. Durch das Gerichtsspruch ist es eindeutig geklärt. --Hardenacke (Diskussion) 18:25, 13. Nov. 2021 (CET)

Vorschlag: Der Revert bleibt. Dafür erhält der Satz „Als erschwerenden Umstand sah das Gericht Antisemitismus als Motiv für die Tat als gegeben an.“ die gestrichene Referenz auf die Jüdische Allgemeine. --Lefschetz (Diskussion) 18:49, 13. Nov. 2021 (CET)

Mir geht es darum, dass der Satz mit „war nicht eindeutig geklärt“ nicht ohne Verweis auf die Klärung stehenbleibt. Nicht jeder liest den Artikel bis zum letzten Detail. --Hardenacke (Diskussion) 19:00, 13. Nov. 2021 (CET)

Hallo, ich muss zugeben, dass mir dieser hier von Hardenacke erwähnte Aspekt entgangen war, sonst hätte ich nicht so einfach revertiert. Ich überlege mir mal was, um das wieder hineinzubringen. Es tut mir leid, dass ich da voreilig revertiert habe - ich hätte das besser gleich hier zur Diskussion stellen sollen. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 19:37, 13. Nov. 2021 (CET)

Ich habe mal versucht, den Satz zu verdeutlichen, ohne im chronologischen Verlauf, dem der Artikel folgt, zu stark vorzugreifen.--Lefschetz (Diskussion) 19:54, 13. Nov. 2021 (CET)

Ich finde das gut so. Hardenacke, okay für Dich? --Yen Zotto (Diskussion) 20:34, 13. Nov. 2021 (CET)

Ja. --Hardenacke (Diskussion) 09:18, 14. Nov. 2021 (CET)