Diskussion:Mittelalterliche Steinkirchen in Finnland

Dieser Artikel war am 17. Dezember 2011 der Artikel des Tages.

Habs mal da vorgeschlagen. --Janneman 22:42, 26. Mai 2008 (CEST)

Gratulation

..zu diesem interessanten Artikel. Manche Bilder zeigen in bewundernswerter Form, wie die teilweise beträchtlichen Bauhöhen mit (abgerundeten) Steinen aus den eiszeitlichen Geschiebeablagerungen erbaut worden. Ein solches Mauerwerk stabil zu errichten, ist schon eine ungewöhnliche Leistung und in anderen skandinavischen Ländern auch zu beobachten. Danke für diesen architektonisch und kulturgeologisch wertvollen Beitrag. beste grüße-- Lysippos 09:26, 2. Jun. 2008 (CEST)

... gut gemacht

Der Artikel gefällt mir gut: Umfänglich und trotzdem übersichtlich. Ich hätte bei Bedarf noch ein Bild von der Kirche in Pyhtää samt nebenstehenden Klockenturm.--Zarbi 15:54, 3. Jun. 2008 (CEST)

Danke dir fürs Lob, und ebenso dem Kollegen eins weiter oben. Von der Kirche von Pyhtää gibt es ja schon ein Bild, das aber nicht unbedingt so toll ist. Wenn deins besser ist, dann lade es doch einfach auf den Commons hoch. Gruß, --BishkekRocks 10:40, 6. Jun. 2008 (CEST)

Archivierung der Lesenswert-Diskussion vom 21.- 27.10.2008 (erfolgreich)

Mittelalterliche Steinkirchen wurden in Finnland im Zeitraum zwischen dem 13. Jahrhundert und der Reformation im 16. Jahrhundert erbaut. Insgesamt sind heute 73 solche Kirchen, größtenteils im Süden des Landes, erhalten (siehe Liste der mittelalterlichen Steinkirchen in Finnland). Zusammen mit einigen wenigen mittelalterlichen Burgen stellen sie die älteste Bausubstanz des Landes dar, weshalb sie für die Geschichte der finnischen Architektur von großer Bedeutung sind. Fast ausnahmslos handelt es sich bei den mittelalterlichen finnischen Steinkirchen um kleine und schlichte Feldsteinkirchen.

An dem Artikel du diesem nicht-ganz-zentralen aber wie ich finde doch ganz interessanten Thema hatte ich vor einiger Zeit schon länger gewerkelt. Damals entstand auch die als informativ ausgezeichnete Liste der mittelalterlichen Steinkirchen in Finnland. Bei dem Überblicksartikel fehlte aber eigentlich auch nichts Wesentliches mehr, darum getraue ich mich mal, ihn hier vorzuschlagen. Als Autor ohne Votum. --BishkekRocks 22:58, 21. Okt. 2008 (CEST)

•  Pro ganz klar, wieder mal eine exzellente Leistung von BishkekRocks. --RalfR → Berlin09 23:08, 21. Okt. 2008 (CEST)
•  Pro gefällt mir auch sehr gut. -- Udimu 23:29, 21. Okt. 2008 (CEST)
•  Pro wie die Liste eine überzeugende Leistung. -- Enzian44 01:17, 22. Okt. 2008 (CEST)
•  Pro --Gruß Α 72 17:30, 22. Okt. 2008 (CEST)
•  Pro, lesenswert allemal. --Grüße aus Memmingen 17:40, 22. Okt. 2008 (CEST)
•  Pro, was mir noch fehlt: Gibts noch erhaltene Holzkirchen oder Teile von diesen in Steinkirchen? Haben die Einwohner in Karelien im Freien gebetet? In wie weit gibt es Parallelen zu Steinkirchen in anderen nordeuropäischen Ländern? Die Bebilderung könnte auch noch einmal überdacht werden. Das Titelbild ist zwar fotografisch grandios, aber für das Thema nicht allzu aussagekräftig (was ist wirklich an der Kirche zu erkennen?). Das Bild vom Fresko hat einen Gelbstich. Unter Commons gibt es ja so viele Bilder hierz, vielleicht findet sich noch was geeigneteres. Aber lesenswert ist der Artikel auch jetzt schon. --HelgeRieder 08:17, 23. Okt. 2008 (CEST)

Zu den Holzkirchen steht im Artikel: "Diese frühen Kirchenbauten wurden in Holzbauweise errichtet und sind allesamt nicht erhalten. [...] Die ältesten erhaltenen Holzkirchen stammen indes erst aus dem 17. Jahrhundert". In Einzelfällen wurden Balken aus den abgerissenen Vorgängerbauten als Träger in den Dachkonstruktionen der späteren Steinkirchen verbaut, aber sieht man davon mal ab, ist von den mittelalterlichen Holzkirchen tatsächlich rein gar nichts übrig. Die Karelier haben nicht im Freien gebetet (wäre in Finnland auch keine gute Idee...) sondern eben in Holzkirchen – aber an der Stelle ging es um Steinkirchen. Deine Bauchschmerzen zu dem Titelbild teile ich, aber es ist IMO noch das schönste Bild, das ich auf den Commons finden konnte. Auch zu den Wandmalereien gibt es keine besseren Bilder als dieses mit der Handyknipse aufgenommene. Ein Vergleich zu den Steinkirchen im Rest Nordeuropas wäre tatsächlich wünschenswert, aber für einen Blick über den Tellerrand fehlt mir ehrlich gesagt die Expertise. --BishkekRocks 10:25, 23. Okt. 2008 (CEST)

Sorry - den zweiten Satz mit den Holzkirchen hatte ich irgendwie überlesen- Sind die Holzkirchen in Karelien in der Neuzeit durch Stein- bzw. durch neue Holzkirchen ersetzt worden. Ich habe mal versucht aus dem Bild den Gelbstich rauszubekommen, aber dabei auch kein brauchbares Resultat erzielen können. Der Artikel macht richtig Laune die Kirchen selbst zu besuchen .. --HelgeRieder 22:48, 23. Okt. 2008 (CEST)

•  Pro - gefällt. Marcus Cyron 08:19, 23. Okt. 2008 (CEST)
• Frage zum Lemma; zugegeben habe ich erst überflogen, aber kann man den Artikel nicht einerseits kohärenter und andererseits weniger sperrig im Titel gestalten, wenn man den Turkusischen Dom rausschmeisst und das ganze als Finnische Feldsteinkirchen umfirmiert? Zumindest hier in der Ecke gibt es keine nachmittelalterlichen Feldsteinkirchen und ich vermute stark, dass ist in Finnland auch so. -- southpark 20:49, 23. Okt. 2008 (CEST)

So im Großen und Ganzen stimmt die Gleichsetzung Mittelalter = Feldsteinkirche schon, aber eben nicht ganz. Es gibt außer dem Turkunesischen Dom noch die Hattulenser Heiligkreuzkirche, die auch aus Backstein gebaut ist. Und sporadisch gibt es auch Feldsteinkirchen aus der Zeit nach dem Mittelalter, z. B. in Uusikaupunki (1629), Kakskerta (1769) und noch irgendeinem Kaff in Varsinais-Suomi (hab aber vergessen wo) Mietoinen (1643). In Aitolahti bei Tampere steht sogar eine Feldsteinkirche aus dem Jahr 1920 (Bild), das fällt dann allerdings eher unter Historismus. Wie dem auch sei, es ist kein Zufall, dass die Bücher zu dem Thema alle einen Titel haben der sich mit „mittelalterliche Steinkirchen in Finnland“ übersetzen lässt. --BishkekRocks 21:38, 23. Okt. 2008 (CEST)

•  Pro Auf so eine Zusammenfassung habe ich schon lange gewartet. Das Lemma beschreibt sowohl die zeitliche, als auch die räumliche Eingrenzung des Artikelinhalts ganz gut. Der Leser kann sich schon ein Bild von dem Inhalt machen, der ihn erwartet. Zusammen mit der Liste ganz wunderbar.--Regiomontanus (Diskussion) 21:26, 23. Okt. 2008 (CEST)

•  Pro. guter Artikel--Vammpi 10:28, 24. Okt. 2008 (CEST)

•  Pro rundum gelungener Artikel. --Svens Welt 14:59, 24. Okt. 2008 (CEST)

•  Pro-- schön geworden. Einzig der Zusammenhang in dem folgenden Satz erschließt sich mir nicht: Da zwischen der Gründung der Kirchengemeinden und dem Bau der ersten Steinkirchen bis zu 200 Jahre lagen, hatten die meisten mittelalterlichen Steinkirchen hölzerne Vorgängerbauten. Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 17:50, 24. Okt. 2008 (CEST)

So besser? --BishkekRocks 11:12, 25. Okt. 2008 (CEST)

Ja, gefällt mir besser. Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 13:28, 26. Okt. 2008 (CET)

•  Pro auch Artikel über weniger populäre Themen können lesenswert sein! --Lupenrein 20:23, 25. Okt. 2008 (CEST)
•  Pro Keine Ahnung von Finnland, aber so weiß ich nun wenigstens ein wenig, wie es dort so aussieht ;-). Mittelfristig könnte man das stimmungsvolle Startbild mal durch ein aussagekräftiges Ersetzen, aber das wird ja oben schon diskutiert und sollte zumindest bei den Lesenswerten keinen Minuspunkt bedeuten. Längerfristig wäre es schön, wenn einige Kirchen noch Artikel erhalten und die vielen roten Links damit gebläut werden könnten. Nur eine Frage habe ich noch: Ich bin der Ansicht, dass eine Serie von Dendrodaten aus einem Dachstuhl oder Rusthölzern (also nicht nur ein Holz!) eine Kirche sehr sicher und jahrgenau datiert. 14C-Datierungen können da nicht mithalten, schon gar nich im Mittelalter und jüngeren Zeiten, da man im 2-Sigma-Bereich schnell mal auf +- 100 Jahre kommt. Oder waren es AMS-Datierungen, die aber auch nicht annähernd so genau sind wie Dendrodatierungen. Wie werden die Kirchen nach den Untersuchungen von Markus Hiekkanen denn nun datiert? Und wie groß ist der Unterschied zu den 14-Analysen? Das scheint ja eine heftige Diskussion zu sein, aber wer kann schon finnisch lesen? ;-) Krtek76 00:26, 27. Okt. 2008 (CET) Gleich noch eine Frage im Nachgang zu Matthias Süßen: Gibt es archäologische Untersuchungen und wenn ja wo. Konnten dabei in den Steinkirchen die Reste von hölzernen Vorgängerkirchen festgestellt werden, wie es z.B. in Mitteldeutschland mehrfach gelungen ist? Krtek76 00:29, 27. Okt. 2008 (CET)

Der Artikel in der Version [1] ist Lesenswert mit 13 Pro-Stimmen. --Vux 15:18, 27. Okt. 2008 (CET)

Flach- vs. Steildach

Im Text steht, dass die frühen Kirchen dem Vorbild der Romanik folgend Flachdächer gehabt hätten, spätere dann gotische Steildächer. Das Erstere erscheint mir angesichts des nordischen Klimas mit hohen Schneelasten als sehr unwahrscheinlich. Sollten die romanischen Flachdecken gemeint sein, denen das gotische Spitzbogengewölbe gegenübersteht? Gruß, Piankerl, --77.185.220.142 03:15, 17. Dez. 2011 (CET)

Gemeint waren natürlich nicht Flachdächer, sondern dass die Dächer weniger steil waren als später. Vergleiche z.B. die Kirche von Hammarland (um 1300) mit der von Lohja (um 1430). Ich habe mal "flache Dächer" in "flachere Dächer" geändert, ich hoffe, das beseitigt die Unklarheiten. --BishkekRocks 11:27, 17. Dez. 2011 (CET)

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  Hammarland
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  Lohja

Baumaterial

Im Text werden als Baumaterial neben Backstein „meist grauer Granit“ und rötlicher Rapakiwigranit genannt. Einigern Bildern (1, 2, 3, 4, 5) nach zu urteilen, sind häufig rundlich-unregelmäßige Steine, vermutlich aus Geschieben, verbaut worden. Demzufolge muß die Vielfalt an Gesteinsarten relativ hoch sein. Es könnten dem Eindruck der Bilder folgend darunter Basaltoide, dioritische Gesteine, Rhyolithe, Gneise, Quarzite, Sandsteine und evtl. Kalksteine sein. Weil ich kein Finnisch verstehe, kann ich erst einmal nichts beitragen. Vielleicht hat jemand Lust, in den Quellen herumzustöbern. Hilfestellung ansonsten gern. --Lysippos (Diskussion) 15:42, 17. Jun. 2012 (CEST)