Diskussion:Monsanto/Archiv/2008

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[[Diskussion:Monsanto/Archiv/2008#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Monsanto/Archiv/2008#Thema_1

Dokumentarfilm über Monsanto

Hier noch ein Link zum Doku-Film: [1]

Hallo, gerade läuft ein Dokumentarfilm auf Arte über dieses dubiose Unternehmen. Titel: Monsanto, mit Gift und Genen, 90 Min. Dokumentarfilm Frankreich (2007). Es ist unglaublich wieviel Menschenleben diese Firma auf dem Gewissen hat (falls überhaubt vorhanden). --Jonasdamian 21:59, 11. Mär. 2008 (CET)

Hier der direkte Link zum Film (kann man zB mit FlashGet abspeichern): mms://a15.v39759a.c39759.g.vm.akamaistream.net/7/15/39759/8de0805a596dfca7dc942092c396d06c/artegeie.download.akamai.com/39759/mfile/arteprod/A7_SGT_ENC_04_036531-000-A_PG_HQ_DE.wmv --78.52.189.77 13:56, 12. Mär. 2008 (CET)

Ich wollte auch gerade auf diese offenbar sehr gut recherchierte Dokumentation hinweisen... "Normaler" Direktaufruf über http://plus7.arte.tv/de/detailPage/1697660,CmC=1939990,scheduleId=1932934.html (bis 18.03.)

Dazu Gesprächsrunde vom Dienstag 11 März 2008 um 22.45 mit Dauer: ca. 30min http://plus7.arte.tv/de/detailPage/1697660,CmC=1961846,scheduleId=1957844.html mms://a1149.v39759b.c39759.g.vm.akamaistream.net/7/1149/39759/5f0dd00be19fae58d6c28a343b987b22/artegeie.download.akamai.com/39759/mfile/arteprod/A7_SGT_ENC_03_039575-000-A_PG_HQ_DE.wmv Nur noch bis heute Abend Online! (cirka 21.00 Uhr)

Monsanto, mit Gift und Genen wird voraussichtlich wiederholt. Die Wiederholungen: Montag, 31. März um 3.00 Uhr Samstag, 19. April um 9.45 Uhr

http://www.arte.tv/de/suche/1929202.html

http://www.arte.tv/de/Monsanto-mitGiftundGenen/1930194.html

http://www.arte.tv/de/woche/244,broadcastingNum=846398,day=4,week=11,year=2008.html

http://www.arte.tv/de/Foren-Video/1397762.html

--85.176.240.183 09:06, 18. Mär. 2008 (CET)

Mais-Menschen: Die Gen-tech Eroberung der Dritten Welt

http://www.lernzeit.de/sendung.phtml?detail=659485&PHPSESSID=201b2d5fa1e63794a71c48782ff34240&merkzettel_add=659485;programmtipp;TerminVon

Nach dem Film möchte ich von der Löschmafia hier erfahren, warum deutscher Wind & deutsche Bienen Pollen nicht weiter als 300 Meter tragen können.

Sonst weiterhin gutes Gehirnwaschen! --78.51.105.178 09:17, 9. Mai 2008 (CEST)

Löschmafia? Gehirnwäsche? Wenn du etwas Konkretes am Artikel ändern willst, schlag das doch einfach vor. --Eintragung ins Nichts 12:10, 9. Mai 2008 (CEST)

Einfach vorschlagen, wie Naiv glauben Sie bin ich noch? Da ich nicht Parteigenosse und kann daher nicht wissen wie die Führung Kritisches zulässt. "Im gleichen Jahr (2001) tauchte der Verdacht auf, dass im Ursprungsgebiet der Mais-Pflanze, im mexikanischen Bundesstaat Oaxaca, genmanipulierter Mais aufgetaucht sei und sich dort ausbreite. Ein Verdacht, der mittlerweile bestätigt ist." so sogar der Text auf lernzeit.de. Dies geschah hunderte Kilometer vom nächsten genmanipulierter Mais entfernt, aber der Deutsche "forscht" noch 2008 ob denn der genmanipulierter Mais sich im Abstand von einigen dutzend Metern nicht unerwünscht ausbreiten könne. Dazu darf sicherlich nur ein PG entscheiden.

Weiter oben noch jede Menge Kritisches wo PG noch nicht klare Order gegeben haben.

--92.226.150.131 18:14, 9. Mai 2008 (CEST)

Darf als Konsens gewertet werden, dass seit 2001 bekannt ist das GVO sich über hunderte Kilometer (mittels Insekten / Wind) verbreiten? Weil Eintragung ins Nichts und die anderen Administratoren schweigen? --78.51.119.151 18:29, 13. Mai 2008 (CEST)

Eintragung ins Nichts ist kein Administrator.. Es wäre wirklich zeitsparend (und auch freundlicher) wenn ihr nun einfach geradeaus sagt an welcher Stelle im Artikel ihr was genau ergänzen wollt. --Sefo 03:08, 23. Mai 2008 (CEST)

Zusammenarbeit mit BASF

Monsanto und BASF haben eine Zusammenarbeit in "bei Forschung, Entwicklung und Vermarktung in der Pflanzenbiotechnologie" vereinbart, was sich unter anderem dadurch bemerkbar macht das auf BASF Gelände (landwirtschaftliche Veruchsstation Limburgerhof) Mais der Sorte MO 810 angebaut wurde. Könnte jemand einbauen, mir ist die deutsche Version von Wikipedia zu abgefuckt (sprich: von Firmenpropaganda unterwandert) 10027a 18:27, 2. Jun. 2008 (CEST)

Dein Aussage lässt sich sehr gut daran Belegen, dass dein Hinweis samt Quelle es bis heute nicht in die Entgültige Fassung des Artikels geschafft hat. Hier sind wirklich so einige Burschen am Werk, die mit Monsanto auf die eine oder andere Art verbunden sind. Wiederlich. --Indyaner 21:53, 20. Sep. 2008 (CEST)

Roundup

Folgendes hab ich aus dem Artikel erst mal rausgenommen:

Monsanto hielt ein Patent auf den Wirkstoff Glyphosat, der seit 1974 unter dem Markennamen Roundup als Totalherbizid in der Landwirtschaft eingesetzt wird. Monsanto besitzt Patentrechte auf genmanipulierte Nutzpflanzen (z. B. Soja und Baumwolle), die gegen Roundup resistent gemacht wurden - sogenannte Roundup-Ready-Nutzpflanzen. Roundup ist mittlerweile das am häufigsten verkaufte Totalherbizid weltweit. Entgegen ursprünglicher Aussagen führt jedoch der (ausschließliche) Roundup-Einsatz inzwischen zu Resistenzen, so dass beteiligte Landwirte sich kontinuierlich von der ursprünglichen Kostenreduktion beim Herbizideinsatz entfernen. Des Weiteren legen zwei Studien aus dem Jahr 2002 den Verdacht nahe, dass die vermehrte Verwendung des Unkrautvernichtungsmittels zu einer erhöhten Zahl von Fehlbildungen während der Schwangerschaft führt. Eine weitere Studie aus dem Jahr 2004 zeigt durch Roundup verursachte Veränderungen in adulten Zellkernen, die zu Krebs bei den Betroffenen führen kann.

Das ist eine Kritik an einem Produkt Monsantos, nicht an Monsanto selbst. Das "Entgegen ursprünglicher Aussagen" ist m.E zu dünn, als dass es als Kritik an Monsanto selbst taugt. Gab es seit der Einführung des Produktes neue Erkenntnise? Wurden Untersuchungen manipuliert? Wurde Kenntnis über mögliche Gefahren zurückgehalten?, etc. Falls genaue Aussagen dazu vorliegen (Quellen gerne willkommen), kann das wieder in den Artikel rein, dann aber nicht unter dem Punkt Roundup, sondern was am Unternehmen kritisiert wird. --Georg-Johann 13:42, 5. Okt. 2008 (CEST)

Also eigentlich sollten wenigstens kleine Absätze über die Produkte von Monsanto drin stehen bleiben, mit Verweis auf Hauptartikel möglicherweise. Wie du dort sicher lesen wirst, hat es früher "die Umwelt respektiert" und war "biologisch Abbaubar", ich schätze schon, dass das ein Erkenntnisgewinn ist. Wenn du die Produktkritik wegreißt, solltest du vielleicht wenigstens die Lobbyarbeit für Roundup stehen lassen, zumal das fast das komplette GVO Sortiment dieser Firma betrifft (Roundup-Ready). --Trac3R 16:31, 7. Okt. 2008 (CEST)

Wie gesagt, zu kritisieren ist nicht Roundup, sondern die Informationspolitik des Unternehmens, dass Studien gefälscht/manipuliert wurden, Informationen zurückgehalten wurden, Verdacht auf Bestechung besteht (Richard Doll), etc. Dafür harte Belege zu finden, ist nicht einfach. Ich hab zwar kein Problem, englische Dokus oder Fachartikel zu verstehen, aber erstens ist es schwer die überhaupt zu finden, und zweitens wird es zu den Verstrickungen zwischen US-Regierung/Behörden und Monsanto kaum öffentlich verfügbares Material geben (Revolverblättchen finde ich nicht zitierwürdig). Für Deutschland hab ich eine entsprechende Untersuchung gefunden. Ausserdem hab ich folgenden peruanischen Artikel gefunden [2], vielleicht kann den jemand einordnen, ob der relavant ist, oder andere Artikel von Masaharu Kawata oder Gilles-Eric Seralim Séralini.

Über den Artikel bin ich eher zufällig gestolpert und fand, daß er W-Ansprüchen nicht genügt. Bisher habe ich vor allem zu mathematischen Artikeln beigetragen, aber nicht zu so hochbrisanten wie diesem. Auch soll der Artikel nicht zu einer Schmähschrift ausarten. Selbst wenn Anlass dazu gegeben ist (wie ich persönlich finde), sollte eine Enzyklopödie kein Forum dafür sein. Es stellt sich also die Frage, in welcher Form die Fakten dargestellt werden sollten. Evtl ginge auch ein Abschnitt Monsanto in Film & Fernsehen, immerhin gibt es ne ganze handvoll an seriösen Dokus von arte, WDR, SWR, etc. Den Artikel hab ich erst mal zu mir lokal nach /Baustelle kopiert, um zB mal ne Produkt-Kurzübersicht aufstellen zu können. Ausserdem ist die en-Seite deutlich ausführlicher und kann teilweise nachgezogen werden, zumindest was Geschichte etc angeht. Vielleicht arbeitest du ja daran mit. --Georg-Johann 22:58, 7. Okt. 2008 (CEST)

Film “Arme Sau”

Ich habe gestern eine Wiederholung des Filmes "Arme Sau" gesehen. Natürlich weiss ich nicht, inwiefern dieser Film neutral oder objektiv ist. Aber nachdem, was in diesem Film berichtet wird, ist dieser gesamte Artikel dermaßen "POV", dass es kaum zu fassen ist. Aber nicht in dem Sinne, den T. Springer immer wieder anmahnt, sondern indem die Machenschaften dieses Konzerns - man kann ihn eigentlich nur verbrecherischen nennen - extrem verharmlost werden. Weltweit die Schweinezucht in die eigene Hand bekommen wollen! An jedem Schwein jedes Bauern verdienen wollen! Die weltweite Schweinezucht kontrollieren und steuern wollen! Verdacht, die Verbreitung eigenen Saatgutes mutwillig zu fördern, um Bauern in Abhängigkeit zu bringen! Bauern, die Monsanto-Saatgut nur deshalb kaufen und benutzen, weil sie sagen, wir haben eh keine Chance und kommen um die Abgaben nicht herum! Dabei sich sogar vertraglich vor der Verantwortung etwaiger negativer Folgen drücken... Kritik und Hinweis auf Gefahren mit Vernichtung der wirtschaftlichen Existenz verhindern! Unterwanderung unabhängiger Regierungsbehörden! Verharmlosung von Gefahren! Vermutliche Bestechung und Bedrohung, die daran sichtbar wird, dass Kritiker gefeuert werden! Und all das ist noch die harmlose Seite! Durch Fütterung mit Monsanto-Mais unfruchtbare Schweine und Rinder, Vernichtung der wirtschaftlichen Existenz zahlloser amerikanischer Bauern, unabsehbare Folgen für die menschliche Fruchtbarkeit und Gesundheit und und und... ich gebe zu, dieser Diskussionsbeitrag ist sicher selbst POV.. bzw. ich weiss nicht, ob das deutsche staatliche Fernsehen uns Zuschauer nur wieder mal gegen einen armen gewinnorientierten ganz normalen Konzern, der viele Arbeitsplätze schafft usw. aufhetzt, um Quote zu machen ... aber mich hat das erschreckt und empört. Was den Umgang mit Kritik am eigenen Verhalten angeht, das Verständnis von Pressefreiheit und Demokratie, scheinen die Monsatoleute (natürlich immer unter dem Vorbehalt, der Film beschreibt die Wirklichkeit) den Vergleich mit südamerikanischen und afrikanischen Diktatoren nicht scheuen zu wollen, ihre Gefährlichkeit für die Menschheit in der Gesamtbetrachtung könnte sie bei genauerer Information m.E. auf eine Stufe mit den schlimmsten Verbrechern der letzten 100 Jahre stellen... (natürlich aber im Einsatz wesentlich humanerer Methoden)... das klingt einseitig, hart und brutal, aber was ist denn, wenn wirklich Milliarden Menschen auf Dauer unfruchtbar werden sollten, weil es keinen anderen als den Monsantomais mehr gibt, in dem ganz neue Proteine entstehen, deren Auswirkungen nicht absehbar sind, was aber Monsanto egal ist, solange die Geschäfte blühen? Wie gesagt, ich weiss nicht, was von all dem wahr ist, aber wenn davon nur 10% wahr sind, dann frage ich mich, wie ein T.Springer dazu kommt, das, was in diesem Artikel vorsichtig-neutral an Kritik an Monsanto vorgebracht wir, POV zu nennen!--Peter PanDa 13:39, 4. Jan. 2008 (CET)

Hallo Peter. Ich denke, Monsanto kriegt zuviel unbedachte und unfaire Kritik, weil es ein großer, erfolgreicher Konzern aus den USA ist. Ich glaube aber nicht, dass das deutsche Fernsehen uns aufhetzen will. Ich vermute eher, dass viele Menschen ein Bedürfnis nach einfachen schwarz-weiss Mustern haben, besonders wenn sie auf dem entsprechenden Gebiet wenig bewandert sind und wenig Zeit haben, sich damit zu beschäftigen. Fernsehsender und Zeitungen haben nur Erfolg, wenn sie dieses Bedürfnis stillen.

Noch zwei Anmerkungen:

1. Die Erfahrungen der Bauern in Indien, Argentinien und Kanada werden ignoriert, weil sich hier leider kaum einer die Mühe machen will, die wissenschaftliche Literatur durchzuarbeiten. Was ja auch verständlich ist. In Transgene Baumwolle kannst du zu den Erfahrungen in Indien und Argentinien lesen.

2. Warum ist Monsanto so erfolgreich? Wäre es nicht logischer, dass Monsanto seine Marktposition erreicht hat, weil die Produkte sehr beliebt sind? Könnten Profite Indikatoren für gelöste Probleme sein? Fest steht, Profite können nur erzielt werden, wenn es eine entsprechende Nachfrage gibt. Ich glaube, viele satte Städter in Europa und Nordamerika wollen nicht anerkennen, dass auf der Erde die meisten Armen Bauern sind und die meisten Bauern arm sind, und Produktivitätssteigerungen wollen, um ihren Lebensstandard zu verbessern. Ich halte es für unplausibel, dass eine Firma den Absatz ihrer Produkte erzwingen kann. Ich halte es ebenfalls für unwahrscheinlich, dass sich (arme) Bauern irrational verhalten. Die wissenschaftliche Literatur ist sich jedenfalls in einer Sache einig: Bauern weltweit profitieren von verbessertem Saatgut, ob nun von privaten Akteuren wie Monsanto oder öffentlichen Geldgebern wie im Fall der grünen Revolution.--Katach 16:16, 21. Jun. 2009 (CEST)

Die Aufregung um das angebliche Schweinepatent ist vielleicht etwas übetrieben. Es wurde ja nie ein Patentantrag auf ein Schweinegen gestellt, sondern für ein (biotechnisches) Verfahren, um solche Gene identifizieren zu können. Außerdem haben sie 2007 diese Unit verkauft und sind - Zitat - “raus aus dem Schweinegeschäft”. --Fafner 16:12, 12. Jul. 2009 (CEST)

Rumänien

Obwohl der Anbau von genverändertem (gv-)Soja in Rumänien meldepflichtig ist, wird gv-Soja in großem Stil illegal weiterverkauft und überall angebaut, weil niemand die gesetzlichen Regelungen kontrolliert. Der ehemalige Geschäftsführer der rumänischen Monsanto-Filiale, Dragoș Dima, hat nach Ende seiner Schweigepflicht nach dem Ausscheiden aus dem Konzern zusammen mit Greenpeace die Öffentlichkeit darauf aufmerksam gemacht, dass Monsanto im vollen Bewusstsein der Gefahren gehandelt habe. Gegenwärtig weiß niemand, welchen Anteil (gv-)Soja an dem rumänschen Gesamtverbrauch beträgt. Soja spielt und spielte besonders in den Notzeiten zum Ende des Ceauşescu-Regimes eine große Rolle, als wegen der rumänischen durch-sich-selbst-Politik die Fleischversorgung Rumäniens zusammengebrochen war. Exil-Rumänen, die nach der Diktatur nach Rumänien zurückkehrten, werden dort scherzhaft und typisch für die metaphernreiche rumänische Sprache als jene, die nie Sojawurst gegessen haben bezeichnet.

(nicht signierter Beitrag von Pennnyreplyer (Diskussion | Beiträge) 14:03, 11. Feb. 2008)

Steht das alles so in diesem Buch auf Seite 162, ist das ein wörtliches Zitat? --Eintragung ins Nichts 14:56, 11. Feb. 2008 (CET)

Das Problem von illegalem transgenen Saatguts ist nicht nur in Rumänien, sondern auch in Brasilien und Pakistan zu beobachten. Natürlich zeigt dies mangelhafte Durchsetzung von Regeln und Gesetzen. Das geht aber am Thema vorbei. Viel wichtiger ist doch, anzuerkennen, dass die Zulassungen nicht schnell genug gehen, um mit der Nachfrage der Bauern Schritt zu halten. Schwarzmärkte deuten auf die massiven Vorteile hin, die sich die Bauern von der Technologie versprechen: Sie sind sogar bereit, legale Risiken einzugehen. 2005 hat die brasilianische Regierung nach sieben Jahren illegalem Anbau von Bt-Saatgut die Zulassung erteilt. Pakistan wird sich sicher in nächster Zukunft ähnlich entscheiden.--Katach 16:50, 21. Jun. 2009 (CEST)

"Genmanipuliert"

Im Abschnitt "Roundup" findet sich das Wort "genmanipuliert" ("[...] Monsanto besitzt Patentrechte auf genmanipulierte Nutzpflanzen [...]"). Dieser Begriff entspricht meines Erachtens nicht der Neutraltiät eines Artikels in einer Enzyklopädie. Dieser Begriff ist, zumindest was den Sprachgebrauch betrifft, als in einer bestimmten Art und Weise wertend anzusehen und hat hier nichts zu suchen. Anstatt dessen sollte dort "gentechnisch veränderte Nutzpflanzen" stehen. 91.44.216.185 12:08, 3. Apr. 2008 (CEST)

http://de.wikipedia.org/wiki/Manipulation#Von_Dingen We Love Life 13:04, 4. Apr. 2008 (CEST)

Ja, das habe ich auch gelesen. Allerdings bin ich mit der Begrifflichkeit "manipuliert" im Zusammenhang mit GMO nicht einverstanden. "Genmanipuliert" findet man hauptsächlich in den Pamphlets Gentechnik-kritischer Organisationen. Genauso wäre es falsch, an dieser Stelle "gentechnisch verbessert" zu schreiben. In meinen Augen ist "gentechnisch verändert" hier der richtige Begriff, GMO heisst schliesslich auch nicht "gentechnisch manipulierter Organismus", sondern "gentechnisch modifizierter Organismus". 91.44.222.147 13:20, 5. Apr. 2008 (CEST)

Es wird üblicherweise gern von GVO gleich "gentechnisch veränderte Organismen" gesprochen. --85.180.235.133 16:51, 8. Apr. 2008 (CEST)

Allerdings bin ich mit der Begrifflichkeit "manipuliert" im Zusammenhang mit GMO nicht einverstanden. Sehr richtig, GMO steht für Genetic Manipulated Organism, da hat das Wort "Manipulation" nun wirklich nichts mit zu tun!!!111elf Bitte mal kurz überlegen, bevor man solche Äußerungen vom Stapel lässt.

GMO steht für genetically modified organism. modified wird am besten übersetzt mit verändert--Katach 17:18, 21. Jun. 2009 (CEST)

Der Begriff "Genmanipulation" ist weder positiv noch negativ konnotiert sondern beschreibt schlicht das, was da gemacht wird: Die Manipulation von Genen. --88.70.164.151 15:25, 2. Okt. 2008 (CEST)

Manipulation ist zur Konnotation doch eindeutig. Zudem bringt der Begriff zum Ausdruck, dass die Veränderung gezielt und bewusst durch menschliche Einflussnahme geschah und die Ursache der Veränderung nicht etwa zufällg ist wie (natürliche) Radioaktivität oder andere Umwelteinflüsse --Georg-Johann 21:55, 2. Okt. 2008 (CEST)

Das mag für den Artikel Manipulation in der WP nach der Umgestaltung/Editwar im letzten halben Jahr gelten, aber der bezieht sich hauptsächlich auf die Manipulation von Menschen. Die Manipulation von Dingen (so wie es auch früher mal dort stand) ist weder positiv noch negativ beladen, sondern bedeutet nichts anderes als den Eingriff des Menschen mit Hand oder Werkzeug. Korrigiere mich bitte wenn das nicht zutrifft, aber Genmanipulation ist ein Eingriff den Menschen mit den Werkzeugen der Mikrobiologie an Genen durchführen. Es ist in dieser Form kein natürlicher Prozess. Würde man den scheinbar euphemistischen Ausdruck Genveränderung benutzen (wie in GVO), dann würde man der Tatsache des menschlichen Eingriffes auch nicht würdigen. Kreuzung, Mutation, Strahlenkrankheit und Krebs sind u.U. natürliche Genveränderungen, aber das ist nicht das was Monsanto macht. Die verkaufen Chemie und Pflanzen die das Zeug abkönnen und "verändern" die daraufhin gezielt. Das ist Manipulation im wortwörtlichen Sinn. Nicht umsonst wurde sich dieser Begriff im englischsprachigen Raum gewählt. Wer meint Genveränderung wäre "neutraler", der soll mal über die von mir genannten Formen und deren Konnotation nachdenken. --Trac3R 22:27, 2. Okt. 2008 (CEST)

Nochmal, das M in GMO steht für modified, also verändert. Zwei weitere Anmerkungen zum obigen:

1. Die traditionelle Pflanzenzüchtung bedient sich ebenfalls unnatürlicher Methoden, die methodisch unpräziser sind als der bei GMO's verwendete Gentransfer. Dies reicht von der bewussten und unbewussten Selektion von bestimmten Genen durch Auslese von Landwirten seit Tausenden von Jahren bis zur radioaktiven Bestrahlung, um nach dem Zufallsprinzip nützliche Genmutationen herbeizuführen. Das Prinzip ist dasselbe, nur die Methoden werden effizienter. Sehr gutes Buch zum Thema: Fedoroff, N. & Brown, N. (2004): Mendel in the Kitchen. John Henry Press: Washington, D.C.

2. Unnatürlich heisst nicht schlecht. Sein hat nichts mit sollen zu tun. Ein Erdbeben ist natürlich, aber nicht gut. Die moralische Qualität von Dingen wird aufgrund ihrer Auswirkungen, nicht ihres Natürlichkeitsgrades festgestellt. Siehe Naturalistischer Fehlschluss.--Katach 17:18, 21. Jun. 2009 (CEST)

Nicht, daß wir uns missverstehen: mE ist "manipuliert" treffender als "verändert" und laut W im technischen Kontext neutral. GVO geht wohl auf die arte-doc le monde selon monsanto zurück. Der Erzeuger würd wahrscheinlich genetic engineered organisms chic finden. By the way, wo ich grade 'nem anderen Autor begegne: Das hier ist ja n ziemliches Wespennest, lohnt es da überhaupt, was am Artikel machen zu wollen? Als erstes würd ich versuchen, Quellen einzufügen, etwa für die suicide-gene Aussage von Vandana Shiva, die zB in The Company The Corporation nachweisbar ist. Ich vermute mal, das Zitat war früher im Artikel? --Georg-Johann 02:36, 3. Okt. 2008 (CEST)

Meinst du The Corporation? Ich bin außerdem nur auf dem Nebenschauplatz Roundup und Glyphosat dieses Artikel wirklich Autor. Aber ich kann mir kaum vorstellen, dass jemand was dagegen hat, wenn du Quellen einfügst, die die Aussagen im Artikel belegen. Ganz im Gegenteil! Im Film Monsanto - Mit Gift und Genen (deutscher Titel) wird außerdem auch von GMOs geredet (das tolle an Arte Dokus ist ja, dass sie nur teilweise synchronisiert sind) und der Begriff Gentechnisch veränderter Organismus war schon früher verbreitet. Deine Theorie stimmt wohl also nicht ganz. Aber GVO beinhaltet wiederum das Wort Gentechnik... Das mach die Forderung, Manipulation aus dem Artikel zu nehmen, irgendwie zu einer Farce. --Trac3R 10:59, 3. Okt. 2008 (CEST)

Klar, Corporation. Zu Redundanzen → Benutzer Diskussion:Georg-Johann#Belege prüfen! --Georg-Johann 13:23, 3. Okt. 2008 (CEST)

Auskreuzung

Das sollte hier nochmal genauer erklärt werden da es hochrelevant ist. Wenn ich mich recht erinnere ist damit in diesem Falle gemeint, dass verwandte Pflanzen Gene der Monsanto Pflanzen übernehmen. Was zum Beispiel Herbizidresistente Unkräuter zur Folge hat (bzw. die rechtlich problematische kombination mit Rechtlich geschützten Genen). Außerdem senkt dies auch auf Dauer die Erträge da die Unkräuter genau wie die Monsanto Pflanzen resistent werden. Der Abschnitt ist verwirrend und die Beschreibung von Auskreuzen sollte nicht nur im Terminator bereich stehen da es nicht nur Terminator gene betrifft und ein Prinzipielles Problem ist. (nicht signierter Beitrag von 217.93.125.81 (Diskussion) 10:29, 20. Apr. 2008)

Was relevant ist (früher bestimmte es die Partei, und noch früher ein Führer), was relevant ist bestimmen die "NPOV" - Wikipedianer! Auskreuzung scheint absolut nicht relevant zu sein da Auskreuzung die Welt wesentlich länger beeinflusst als jede Atomare Verseuchung dies tun würde.

Übrigens der Film "Mais-Menschen: Die Gen-tech Eroberung der Dritten Welt" siehe

http://www.lernzeit.de/sendung.phtml?detail=659485

hat mit Monsanto nur soweit zu tun als das Firmen-Ideologie und die Schädigung der Welt sich in ähnlichen Bahnen bewegen.

Aber www.lernzeit.de ist wohl absolut nix für "NPOV" - Wikipedianer, so steht zu vermuten.

--92.226.195.182 06:52, 21. Apr. 2008 (CEST)

Die Möglichkeit der Auskreuzung ist nur dann gegeben, wenn wilde Verwandte der Kulturpflanze neben dem Feld wächst. Ein Hund kann sich schliesslich auch nicht mit einer Pferdestute Nachwuchs zeugen. Also z.B Baumwolle in Indien oder Mais in Mexiko. Allerdings ändert sich die Wahrscheinlichkeit des Auskreuzens nicht mit der Einführung von GM-Crops. Konventionelle Baumwolle ist ebenso unwahrscheinlich Gene auzukreuzen wie Bt-Baumwolle. In der Wildnis, im Gegensatz zum Feld, helfen Charakteristika von domestizierten Pflanzen nicht dem Überleben. Kulturpflanzen können nur mit Hilfe des Menschen überleben, in der Wildnis würden sie gegen natürliche Verwandte den kürzeren ziehen. Der Grund, warum es immer noch wilde Baumwolle in Indien gibt, zeigt, dass Jahrtausende der Kultivierung von domestizierter (=genetisch andersartiger) Baumwolle, ob mit Auskreuzen oder nicht, die wilde Baumwolle nicht verdrängt hat.--Katach 19:48, 21. Jun. 2009 (CEST)

Belege

"Die von Monsanto entwickelte Terminator-Technologie wird von ihren Kritikern, z. B. Vandana Shiva als Leben verachtende Technologie betrachtet. Ein Auskreuzen von Terminator-Erbgut auf Pflanzen in der Umgebung führt zu sterilen Samen. So werden auch Unbeteiligte geschädigt." -kann das bitte jemand beweisen? oder im konjunktiv formulieren? -84.57.187.169 00:57, 30. Apr. 2008 (CEST)

Diese "Kritik" dürfte eher als Strohmann-Argument zu bewerten sein, selbst dann wenn Vandana Shiva entsprechende Äußerung getätigt haben sollte. Leider fehlt auch jede Quelle zu diesem mutmaßlichem Strohmann-Argument. --78.51.119.151 18:41, 13. Mai 2008 (CEST)

Ich werde diesen Satz mal umformulieren. Die Terminator-Technologie wurde auch nicht von Monsanto, sondern u.A. von Delta and Pine Land entwickelt, siehe den Artikel zur Terminator-Technologie. Da keine Quelle angegeben ist schlage ich die Entfernung des Zitates vor. Soll ich hier zur Tat schreiten, gibt es doch eine Quelle für das Zitat ? Also, hier mein Entwurf:

Die Terminator-Technologie wird von ihren Kritikern, z. B. Vandana Shiva als lebensverachtende Technologie betrachtet. Befürworter dieser Technologie sehen diese als Lösung des Problems an, dass eine transgene Pflanze eine nicht-transgene Pflanze befruchten kann ("Auskreuzen"), und so zu einer unkontrollierten Weiterverbreitung der künstlich eingebauten Gene führen kann. Kritiker bestreiten dies und weisen auf ein weiteres Problem hin: Ein Auskreuzen von Terminator-Erbgut auf Pflanzen in der Umgebung führt zu sterilen Samen, wodurch auch Unbeteiligte geschädigt werden können da das gewonnene Saatgut somit unbenutzbar wird.

Monsanto bietet (wie andere Saatgutunternehmen) auch Hybrid-Saatgut an, welches gegenüber herkömmlichem Saatgut höhere Erträge ermöglicht. Der Nachteil von Hybrid-Saatgut ist jedoch, daß es nach der Ernte nicht erneut zur Aussaat verwendet werden kann bzw. daß bei der Wiederaussat die Erträge niedriger als bei Hybrid-Saatgut sind. Diese Praxis ist insbesondere in der Dritten Welt sehr umstritten, da hiermit jährliche Nachkäufe des Saatgutes gefördert werden.

Hybrid-Saatgut ist zu unterscheiden von dem als Terminator-Technologie bezeichneten gentechnischen Verfahren. Hybride werden in einem züchterischen Verfahren durch Kreuzung erzielt.

--91.3.57.49 21:06, 27. Aug. 2008 (CEST)

Video als Beleg?

Hi, ist es möglich, im Internet verfügbare Videos als Quelle zu zitieren? Insbesondere folgende Staffel von Marie Monique Robin, die auf youtube eingesehen werden kann:

• The World According to Monsanto (part 1 of 10)
• The World According to Monsanto (part 2 of 10)
• The World According to Monsanto (part 3 of 10)
• The World According to Monsanto (part 4 of 10)
• The World According to Monsanto (part 5 of 10)
• The World According to Monsanto (part 6 of 10)
• The World According to Monsanto (part 7 of 10)
• The World According to Monsanto (part 8 of 10)
• The World According to Monsanto (part 9 of 10)
• The World According to Monsanto (part 10 of 10)

Falls mir beim Kopieren eines Links ein Fehler unterlaufen sein sollte, kann das ja korrigiert werden. Ich denke, arte/WDR als Produzent kann als seriös angesehen werden. In den englischen Videos gibt es viele Interviews mit Forschern, Mitarbeitern von Kontrollbehörden/Monsanto, Bauern/Farmern usw und auch mit Vandana Shiva. Es wird zwar einige Arbeit sein, die entsprechenden Stellen genau zu lokalisieren (zB welches Video, Zeitfenster) und ggf. Zitate ins Deutsche zu übertragen und in den Artikel einfliessen zu lassen, aber IMHO kann der Artikel davon profitieren und die strittige Quellenlage deutlich entspannt werden. --Georg-Johann 22:55, 27. Sep. 2008 (CEST)

WP:Fragen zu Wikipedia#Fernsehreportage/DVD als Quelle? Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2008/Woche 39#Fernsehreportage/DVD als Quelle? stimmt darin überein, daß eine Verwendung als Quelle unproblematisch ist. --Georg-Johann 12:20, 3. Okt. 2008 (CEST)

Ich stimme entschieden und grundsätzlich dagegen, Youtube-Videos, sowie Dokumentar- oder Spielfilme als seriöse Quellen zu zitieren. Ich denke, man kann und sollte Kritikpunkte, die solchen Medien sowie Zeitungen etc. entnommen wurden, zitieren und anhand von empirischen Daten evaluieren. Erforderlich hierfür ist aber die gründliche Recherche wissenschaftlicher Fachliteratur.--Katach 21:36, 21. Jun. 2009 (CEST)

Ich sehe nicht, warum Filmmaterieal per se unseriös sein sollte. Teilweise wird auf Ausschnitte verwiesen, die Zitate von Zeitzeugen belegen, auf die sich der Artikel bezieht. Es handelt sich nicht um SPielfilme, sondern um Dokumenzationen und Originalmaterial. Zum Beispiel gab es schon Diskussionen, wo bestritten wurde, daß Vandana Shive die Technologie als Selbstmord-Gen 'suicide gene' bezeichnete. Gleiches gilt für die Aussagen von Reportern, die von dem Unternehmen bedrängt wurden. Wieso sind deren Aussagen nicht seriös? Mit den Belegen sind die Aussagen und Zitate klar nachvollziehbar. Für die meisten der Filme sind ISBN-Nummern angegeben, teilweise sogar genaue Zeitstempel, sie sind also ebenso beschaffbar und nachvollziehbar wie Bücher, die per ISBM referenziert sind. Des weiteren würde ich die Sender, auf denen die Dokumentationen zu sehen waren -- etwa arte oder WDR -- ebenso wenig als unseriös bezeichnen.

Das Filmmaterial enthebt natürlich nicht davon, auch wissenschaftliche Artikel aufzufinden, welche die Kritikpunkte untermauern oder entkräften. --Georg-Johann 23:31, 21. Jun. 2009 (CEST)

Katach: Auch empirischen Daten sind manipulierbar, was Monsanto ja eindrucksvoll unter Beweis gestellt hat. Daher ist auch sogenannte Fachliteratur mit gewisser Vorsicht zu betrachten. Gruss --Lofor 01:36, 22. Jun. 2009 (CEST)

Wissenschaftlichkeit sollte definitiv der Goldstandard bei Wikipedia sein. Leider sträuben sich viele dagegen, weil es zu anstrengend ist, sich ordentlich mit einem Thema auseinanderzusetzen. Zu Monsanto: An keiner Stelle fordere ich, dass Studien von Monsanto auf eine Ebene mit peer-reviewed Journals gestellt werden sollen. Aber ebenso wenig sollten dies TV-Dokumentationen oder Youtube Videos. Sender wie Arte oder WDR zielen ebenso auf eine bestimmte Zielgruppe ab wie RTL und Pro7, und da will man ja niemanden vor den Kopf stoßen. Monsanto und Greenpeace, Zeitung und Fernsehen können zitiert werden, aber deren Behauptungen sollten an unabhängig erhobenen Daten und deren wissenschaftlicher Analyse gemessen werden.--Katach 02:12, 22. Jun. 2009 (CEST)

Ich stimme Katach grundsätzlich zu. Allerdings würde ich Videos nicht völlig verdammen, sondern mit gewissen Auflagen versehen.

Zum einen sollten in den Beiträgen erhobene Behauptungen (in der Art, "Monsanto will die Welt beherrschen") nicht etwa dann als Tatsachen hier erscheinen, sondern sie sollten klar als das dargestellt werden, was sie sind: Meinungen. Selbst wenn es da etwa heißt, "laut einer Studie", dann sollte unbedingt die genaue Quelle genannt werden, damit man sie ggf. überprüfen kann, z.B. in welcher Art die in dem Film zitiert wurde. Vl. steht ja im Original noch mehr drin, als im Film genannt wird.

Zum anderen ist es absolut wichtig, bei längeren Videos (10 min + ?) oder mehreren Zitaten eine Zeitmarke anzugeben, wo das zu finden ist. Es erscheint mir völlig unzumutbar, 2h-Viedos als Beleg anzugeben.

Und im Zweifelsfall: eher nein als zu schwierig nachvollziebar. (nicht signierter Beitrag von Fafner (Diskussion | Beiträge) 10:43, 13. Jul. 2009)

sterile Hybride sollte rausgenommen werden

So gut wie jedes Saatgut-Unternehmen verkauft Hybrid-Saatgut. In unseren Breiten wird doch ausschließlich Hybrid-Mais angebaut. Wilde Maisarten werden doch nur in Mittelamerika angebaut. So what? Dass sich Hybrid-Sorten in nahrungsmittelimportabhaengigen, armen Laendern nicht anbieten, liegt auf der Hand. Boese sind sie deshalb noch lange nicht, ohne sie waere Mais nie so bedeutend geworden und die Landwirte haetten weniger Moeglichkeiten zur Produktionsdiversifizierung(=Risikominimierung). Diese Thematik kann unterm Hybridsaaten-Artikel behandelt werden, hat aber nichts mit Monsanto zu tun. Hybridsaaten koennen hoechstens als bereits in der konventionellen Zuechtung bewaehrte Analogie der Terminatortechnologie herangezogen werden. In Bezug auf das Bauern-werden-abhaengig-Argument bietet sich der Vergleich geradezu an, da dies beim bereits praktizierten pur-abhaengigen Maisanbau mit konventionellen Zuchtsorten offensichtlich niemanden stoert. --84.144.110.76 01:33, 30. Apr. 2008 (CEST)

Was Hybridsaatgut angeht hast Du natürlich recht. Ich meine aber, dass diese Erklärung bleiben sollte, da die Vermanschung mit Terminator-Technologie, Abhängigkeit der Bauern etc. dann bestimmt noch falscher (wie ursprünglich...) wieder eingebaut wird. Ich werde das auch mal etwas umformulieren (s.o.) --91.3.57.49 21:06, 27. Aug. 2008 (CEST)

Der Abschnitt zu sterilem Hybridsaatgut sollte dringend komplett entfernt werden. Keine einzige Quelle erfüllt wissenschaftliche Standards, und die Aussagen sind überwiegend schlichtweg falsch. Bt-Baumwolle führt zu Rückgängen in Insektizidanwendungen. Ein Auskreuzen ist nur dann möglich, wenn in der Umgebung die entsprechende Pflanze in Feldnähe wild wächst, ist auch dann unwahrscheinlich, und erst recht nicht wissenschaftlich dokumentiert im Fall Bt. Der gesamte Abschnitt zu Vandana Shiva ist irrelevant, da unwissenschaftlich. Wikipedia sollte auf Fakten, nicht Spekulationen basieren. Die Abhängigkeits-Story ist schlichtweg unlogisch: Landwirte kaufen kein Saatgut, wenn es sich nicht lohnt. Wenn Bt-Baumwolle so schlecht wäre, warum wird es dann auf 46% der weltweiten Baumwollfläche angebaut? Zu Hybridsaatgut: Hybride sind leistungsfähiger als Nicht-Hybride, aber dafür nimmt die Leistung in Nachfolgegenerationen bei Hybriden schneller ab als bei Nicht-Hybriden. Welche Art von Samen und Nachkaufstrategie sich im Einzelfall lohnt, wird vom Landwirt kalkuliert und entschieden. (nicht signierter Beitrag von Katach (Diskussion | Beiträge) 02:04, 21. Jun. 2009 (CEST))

Dass in Indien etliche Bauern Selbsmord begingen/begehen, wie in dem Abschnitt beschrieben, weil sie solches Saatgut erwoben und angebaut haben ist ausreichend gut dokumentiert und wird frueher oder spaeter in den Artikel Transgene Baumwolle einfliessen. Daher - ueberarbeiten, ist immer willkommen im Sinne von Verbessern, sollte aber mit dem noetigen Fingerspitzengefuehlt durchgefuehrt werden, denn welchee Hebel dieses Unternehmen bewegen kann ist ja inzwischen ebenfalls dokumentiert - komplett entfernen - mit Sicherheit nicht. Bitte auch Hilfe:Signatur beachten, um zu sehen wer hier welchen Beitrag schreibt (sonst kommt noch der Verdacht auf dass Monsanto hier mitschreibt) Gruss --Lofor 14:39, 21. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Lofor. Es ist mir keine wissenschaftliche Studie bekannt, die einen kausalen Zusammenhang zwischen der Bt-Baumwolle und erhöhten Selbstmordraten bei indischen Bauern herstellt. Siehe [3]dieses IFPRI working paper von Gruere et al (2008), um einen Überblick über die Beweislage zu bekommen. Das Problem armer (indischer) Bauern ist vielmehr ihre niedrige Produktivität. Die Verteufelung neuer Technologien, welche landwirtschaftliche Erträge und Einkommen steigern (wie die Bt-Baumwolle, oder die Hochleistungssorten der grünen Revolution) und damit einen Beitrag zur Lösung sowohl des Produktions- als auch des Verteilungsproblems des Hungers leisten, zeugt von Ignoranz und Verantwortungslosigkeit. Selbstmorde haben ihre Ursache nicht in Technologien, die Armut reduzieren, sondern in der Armut selbst. Aber zurück zum Wikipedia-Verhaltenscodex: Bitte nur Sachen reinschreiben, die wissenschaftlich dokumentiert sind. Zeig mir mal deine Paper. Und guck auch mal in die wissenschaftliche Literatur zum Thema. Viele Grüße --Katach 15:19, 21. Jun. 2009 (CEST)

Inzwischen ist ja einigermassen gut dokumentiert, dass Monsanto nicht davor zurueckschreckt Wissenschaft zur Manipulation und eigenen Vorteil zu nutzen. Daher sollte gerade bei solcher Literatur genau geschaut werden von wem sie den eigentlich stammt und ob der oder die Ersteller nicht auch auf der Gehaltliste dieses Unternehmens stehen. Das Problem in Indien mit faulen Bauern zu erklaeren waere einseitig. Gruss --Lofor 01:29, 22. Jun. 2009 (CEST)

Also ist deiner Meinung nach jede wissenschaftliche Studie gekauft? Wäre es für Monsanto nicht effektiver, ein paar Journalisten oder Dokumentarfilmer zu kaufen? Auf die hört ja hier anscheinend eh hier jeder. Oder sind nur Wissenschaftler käuflich? Wie auch immer, ich warte weiter auf Substanz zu deinen Behauptungen bzgl. Selbstmord und Bt-Baumwolle, zumal du noch keine plausible Erklärung geliefert hast, warum denn indische Bauern so dumm sein sollten, sich von Monsanto übers Ohr hauen zu lassen. Lässt du dich auch von Monsanto übers Ohr hauen?? Die Ausbeutungstheorie ist einfach unplausibel, weil ein Produkt nunmal ganz schnell vom Markt verschwindet, wenn es dem Konsumenten nicht gefällt. Die Daten sprechen aber dagegen: Bereits 4 Jahre nach der Erstzulassung sind 66% der indischen Baumwollfläche Bt, Tendenz stark steigend. In China 69%, USA 72%, Brasilien 40%, Australien 70%, Argentinien 49%, Südafrika 90%, Mexiko 52%, und Südafrika 90%. Irrational? Ausbeutung? Wohl kaum. Jeder Bauer kann seine Samen bei anderen Firmen kaufen, oder die leistungsschwachen, billigen Nicht-Hybride nachbauen. Damit bleibt er aber arm. Zweitens. Nie etwas von Dummheit behauptet. Mein Argument ist und bleibt, dass Armut das Resultat von geringer Produktivität ist. Produktivitätssteigerungen werden am leichtesten mit neuen Technologien erreicht, die aus weniger mehr machen. Grüne Revolution: Mehr Nahrung mit weniger Land. Indien ist durch die Hochleistungssorten von einem Nettoimporteur zu einem Netto-Exporteur von Nahrungsmitteln geworden. China hat keine Hungersnöte mehr. Wenn Indien die Hochleistungssorten der grünen Revolution abgelehnt hätte, würde es heute ein deutschlandgroßes Gebiet zusätzlich bewirtschaften, um dieselbe Produktion zu erreichen. Die Gene Revolution in Indien: Bt macht aus demselben Land mehr Baumwolle, mit weniger Insektiziden und konstant bleibenden anderen Inputs. Und nochmal an dieser Stelle, Lofor: Zensur ist der falsche Weg. Bitte meine gelöschten alten Versionen bei Transgene Baumwolle wieder einfügen.--Katach 02:52, 22. Jun. 2009 (CEST)

Von Dummheit der indischen Bauern war nicht die Rede, auch nicht das jede Studie gekauft sei. Waere oder Wenn dies und jenes ist natuerlich Spekulation, aber auf der DS kein Problem. Monsanto hat manupuliert, das ist inzwischen dokumentiert, auch wenn in keiner Studie bzw nicht nach deinem wissenschaftlichen Massstab. Offen gestanden: die waren halt so bloed und haben das ziemlich dilettantisch gemacht, und zwar so, dass es fuer Journalisten nicht einmal sonderlich schwierig war dahinter zu kommen. Was soll man dazu sagen? Gruss --Lofor 02:42, 24. Jun. 2009 (CEST)

Ich hab den Abschnitt mal zusammengefaßt in simples Pro und Kontra, da kann sich jeder raussuchen, was ihm gefällt. Alle wirkliche Information blieb erhalten.

• Terminator-Technologie wurde nicht von Monsanto entwickelt, sondern von Delta & Pine.
• Hybride sind nicht zwangsläufig steril. Solange kein Beleg dafür gefunden wird, daß die von Monsanto es sind, gilt die Aussage der Firma.
• Die IFPRI-Studie ist das neueste und umfangreichste zu dem Thema, was wir haben. Zu behaupten, die seien (auch) von Monsanto gekauft, grenzt an Paranoia. Die sind auf jeden Fall unabhängiger als das RFSTE, welches Frau Shiva gehört. (nicht signierter Beitrag von Fafner (Diskussion | Beiträge) 18:14, 11. Jul 2009 (CEST))

Cybercraft, ich schrieb in meiner Begründung "Hybride sind i.d.R. nicht vermehrungsfähig" und Du antwortest entrüstet "natürlich sind Hybride häufig steril". Wo ist denn da der Unterschied? :-) Und diese Eigenschaft ist keine Besonderheit bei M. Das gilt für alle Z-Saatunternehmen, und genau deshalb gehört es eigentlich hier nicht rein, sondern vielleicht in den Artikel über Hybridsaat. Du hast jetzt eine Allgemeinheit in den Artikel geschrieben, obwohl man hier mehrheitlich der Meinung war, daß das überflüssig ist. Könntest Du mal nach dem Offline-Link bei Shiva sehen?. Die hat offenbar ihr PDF zurückgezogen, ich konnte es jedenfalls nicht finden, vielleicht hast Du mehr Glück. --Fafner 14:20, 9. Okt. 2009 (CEST)

Es gibt eben keinen Unterschied - für mich ist das aber kein Grund das aus "Kritik am Unternehmen" zu entfernen, denn es gehört zu dieser Kritik , daß Monsanto ob nun mit Terminator-Technolgie oder Hybriden in erster Linie auf Saatgut setzt, das nur mit Einschränkungen oder gar nicht vermehrungsfähig ist und damit eine Abhängigkeit der Landwirte erzeugt, wenn diese keine Ertragseinbußen in Kauf nehmen wollen, was sie angesichts der aktuellen Marktlage in der Regel auch nicht können. Daß damit auch andere Unternehmen in der Kritik stehen und nicht nur Monsanto ist sicherlich richtig, aber es als "Allgemeinheit" ausdrücklich zu verschweigen hat mit "Neutralität" nichts mehr zu tun cybercr@ft 15:18, 9. Okt. 2009 (CEST)

Ich fände es ok, die Hybride drinzulassen, WENN klargemacht wird dass H in der LW was ganz normales und für Landwirte von Vorteil sind. Ansonsten sähe ich die Gefahr, dass hier wieder Halbwahrheiten und Lügen reingeschrieben werden. So wie es jetzt formuliert ist (Hybride weisen gegenüber Nicht-Hybriden starke Ertragsvorteile auf), und mit dem Hinweis, dass H z.B. auch in der Öko-LW verbreitet sind, finde ich es ok. Übrigens spricht dein (Cybercrafts) damit eine Abhängigkeit der Landwirte erzeugt, wenn diese keine Ertragseinbußen in Kauf nehmen wollen Bände: Es geht den Landwirten um die Maximierung ihrer Deckungsbeiträge. H helfen dabei, da die höheren jährlichen Saatgutkosten durch die Ertragsvorteile mehr als wettgemacht werden. Die Saatguthersteller-zwingt-Bauern-in-Abhängigkeit-Story stimmt vorne und hinten nicht.Katach 15:47, 9. Okt. 2009 (CEST)

Der Abschnitt heißt "Kritik am Unternehmen"! - Eine dieser Kritiken lautet: Es vertreibt Saatgut, das ab der zweiten Generation nur mit deutliche schlechteren Erträgen oder gar nicht vermehrt werden kann. Es geht in diesem Abschnitt mitnichten darum, ob wir als Autoren meinen, daß diese Kritk berechtigt ist oder nicht, sondern darum zu erwähnen, daß es sie gibt. Der konkrete Vorwurf lautet, daß damit eine Abhängigkeit der Landwirte erzeugt wird, wenn diese keine Ertragseinbußen in Kauf nehmen wollen. Auch hier ist es nicht an uns, das zu bewerten, sondern lediglich, es zu erwähnen. Ob es sich dabei um eine Lüge, eine Verschwörungstheorie oder was auch immer handelt, ist völlig unerheblich, solange diese Kritik nicht nur von einzelnen sondern in ausreichendem Umfang geäußert wird, um in Wikipedia erwähnt zu werden. - Es handelt sich dabei nicht einmal um meine eigene Meinung, denn die einzige Meinung, die ich selbst zu diesem Thema habe ist eine ganz andere: Entweder wir lassen Abschnitte wie "Kritik am Unternehmen" zu - dann aber auch vollständig und mit Erwähnung von für das Unternehmen eventuell unliebsamer Themen, ohne diese erst völlig schwammig zu "neutralisieren" - oder wir entfernen den kompletten Abschnitt vollständig aus allen Artikeln, was aber meines Wissens nach schon des öfteren abgelehent wurde. cybercr@ft 17:24, 9. Okt. 2009 (CEST)

Cybercraft, ich stimme dir zu. Kannst du denn eine entsprechende Quelle mit expliziter Kritik an MONSANTOS HYBRIDsaatgut vorlegen? In der Uni-Hamburg-Quelle taucht Monsanto nirgendwo auf. Ich habe nur eine zu Kritik an Hybridsaatgut generell gefunden und vorläufig eingebaut. Die sollte ersetzt werden, denn wie du richtig sagst, geht es ja um Kritik am Unternehmen, nicht an Hybridsaatgut.Katach 18:03, 9. Okt. 2009 (CEST)

FOCUS hat da einen ganz brauchbaren Artikel, den ich mal eingebaut habe

Außerdem habe ich mir erlaubt, die Quellen bezüglich Ökolandbau wirklich zu lesen und nicht nur die Überschriften zu beachten. Daraus ergibt sich ein "geringfügig" anderes Bild, denn Hybride (ob nun gentechnisch produziert oder konventionell) werden dort zunächst skeptisch betrachtet, auch wenn man ihnen durchaus bessere Eigenschaften und Erträge zugesteht. Es ist also sicherlich nicht so, als ob die Ökobauern sich voller Begeisterung auf Hybriden stürzen würden. Teilweise können sie das gewünschte Saatgut einfach nicht kaufen, weil es aufgrund des Sortenschutzes nicht in den Handel gebracht werden darf. Formulierungen habe ich entsprechend angepasst. Für den Sortenschutz habe ich noch keine Quelle, daher steht der noch nicht im Artikel cybercr@ft 19:03, 9. Okt. 2009 (CEST)

Der Focus Artikel zitiert lediglich Kritik an Hybridsaatgut, dass Hybride Ökosystemen schaden würden bzw. auf Nachbarfelder auskreuzen. Das deckt sich nicht mit der Aussage im Artikel, es sei schlecht für die Bauern. Werde das daher anpassen.Katach 19:10, 9. Okt. 2009 (CEST)

Der ganze Kram mit Hybridsaatgut hat nichts mit Monsanto speziell zu tun. Deshalb hatte ich es ja begründet rausgenommen und auf die alte Diskussion hier verwiesen. Die neue gibt mir vollkommen recht. Frau Shiva hat wohl eine neue Geldquelle gefunden, die will jetzt Kohle für ihre Pamphlete. Da der erste Absatz weiterhin unbequellt ist und es vermutlich bleiben wird, M gar keine Terminatoren verwendet, die Farmerselbstmorde nicht existieren und Bt-Baumwolle in Indien ein großer Erfolg ist, kann der ganze Abschnitt ersatzlos gestrichen werden. --Fafner 21:21, 9. Okt. 2009 (CEST)

Fafner hat Recht, auch im Focusartikel wird nicht speziell Monsantos Hybridsaatgut kritisiert, sondern Hybridsaatgut allgemein. Wir sollten wirklich eine Quelle finden, in der Monsantos Hybridsaatgut angeprangert wird.Katach 09:51, 10. Okt. 2009 (CEST)

Wieso muß es speziell Monsantos Hybridsaatgut sein, wenn schon Hybridsaatgut allgemein angeprangert wird und dabei auch speziell Monsanto immer wieder kritisiert wird, weil sie keinerlei Saatgut mehr produzieren, das auch nach entsprechender Vermehrung noch vergleichbare Erträge liefert? Umgekehrt wird ein Schuh draus: Wenn nur Bayer-Hybriden in der Kritik stünden, dann hätte diese im Monsanto Artikel nichts zu suchen. Da aber dieser Typ allgemein und unabhängig vom Hersteller kritisiert wird, gehört diese Kritik in alle Artikel der produzierenden Unternehmen unabhängig davon, ob diese exakt namentlich erwähnt werden oder nicht. Sprich: Auch bei Bayer, Dupont etc. sollte diese Kritik mit aufgeführt werden, nicht aber bei Monsanto entfernt. cybercr@ft 10:10, 10. Okt. 2009 (CEST)

Ok, kann ich nachvollziehen. Schuld sind aber natürlich nicht Saatgutfirmen, sondern die Biologie: Der Heterosiseffekt geh nunmal schnell flöten.Katach 10:40, 10. Okt. 2009 (CEST)

Kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. "... gehört diese Kritik in alle Artikel der produzierenden Unternehmen unabhängig davon, ob diese exakt namentlich erwähnt werden oder nicht." Das ist abenteuerlich und zieht ja eine haltlose Redundanz nach sich. Und da in den einzelnen Artikeln das beliebig geändert wird, läuft alles auch noch total auseinander. (Wir streiten ja so gerne über Regeln. Wo steht, daß allgemeine Kritik in jeden betroffenen Artikel reingehört? ;-) Wenn es generelle Kritik an Hybridsaatgut gibt, gehört das nirgendwoanders hin als in den Hauptartikel darüber. Und hier kann in einem Minisatz erwähnt werden, daß M als Hersteller von HS auch unter die Kritik fällt (siehe dann dort). --Fafner 21:07, 10. Okt. 2009 (CEST)