Diskussion:Mosel

Wasserqualität

Die Aussagen sind nicht belegt. Insbesondere der Hinweis auf Enleitung von radioaktiven Abwässern vom Atomkraftwerk Cattenom sollte mit einer Quelle versehen werden.

Mann sollte die Passage löschen! Es ist nämlich völliger Quatsch und Blödsinn. Natürlich gibt es auch in Luxemburg Kläranlagen und natürlich leitet das Atomkraftwerk Cattenom keine radioaktiven Abfälle in die Mosel! Die Zeiten, in der Abwässer direkt in die Mosel flossen sind seit langem vorbei.

ist gelöscht - beides extrem unwahrscheinlich: warum sollte ausgerechnet Luxemburg einen so schlechten Standard haben?? und die angeblichen Atomabwässer sind sicherlich der EU reguliert etc. etc. - vermutlich echter Vandalismus Cholo Aleman 11:41, 28. Feb. 2009 (CET)

Eine grundsätzliche Aussage zur Wasserqualität wäre aber dennoch ganz interessant. Soweit ich weiß wird der Gütezustand des Mosel ja auf jede Fall gemessen und bewertet. Ein echtes Badeparadies mit Trinkwasserqualitäten ist sie ja nun mal leider nicht. (nicht signierter Beitrag von 77.11.163.49 (Diskussion) 12:43, 8. Aug. 2010 (CEST))

Das ist eine relative Einschätzung. Da bereits seit jahrzehnten keine ungeklärten Abwässer mehr eingeleitet werden (zumindest in D) hat sich die Qualität jedenfalls ERHEBLICH verbessert. Genauere Daten sind mit Sicherheit beim Wasser- und Schiffahrtsamt zu erfahren. (nicht signierter Beitrag von 74albia (Diskussion | Beiträge) 16:48, 26. Jan. 2012 (CET))

SAARburg an der Mosel :-)

"Yacht- oder Sporthäfen gibt es in folgenden Orten: Koblenz, Winningen, Brodenbach, Burgen, Hatzenport, Senheim, Treis, Traben-Trarbach, Kues, Neumagen, Pölich, Schweich, Trier, Konz, Saarburg." .. seit wann liegt Saarburg an der Mosel ???? Also ich hab schon in Saarburg gewohnt, da gibts die Saar, die Leuk und sonst nichts erwähnenswertes. Jetzt wohne ich in Perl an der Mosel, und da da ist Saarburg mal gut 25 km weit weg.. also ich lösch das mal.

Welche Nebenflüsse/Orte sind wichtig?

Nachdem 217.237.*.* bei den Nebenflüssen und Orten ständig wilde Löschungen vornimmt, habe ich die Listen etwas aufgeräumt und wage mal eine Definition, wann ein Nebenfluss oder Ort wichtig genug ist, um hier genannt zu werden:

• Ein Nebenfluss ist „wichtig“, wenn er länger als 50 km ist.
• Ein Ort ist „wichtig“, wenn er mehr als 10.000 Einwohner hat oder Sitz einer niederen Verwaltungsebene (z.B. Verbandsgemeinde) ist.
• Ausnahmen sind möglich für Links auf gute Artikel über ansonsten „unwichtige“ Orte/Flüsse, wie z.B. im Falle von Igel. (Insbesondere ist Mülheim/Mosel im jetzigen Zustand des Artikels kein „wichtiger“ Ort.

Ich bitte darum, diese Regeln einzuhalten, denn dieser Artikel soll nur eine kleine Auswahl von Orten und Nebenflüssen enthalten. Viele Grüße, Langec ☎ 17:25, 11. Feb 2005 (CET)

Ein Anonymus, der sich sehr große Mühe um die Zuflüsse der Mosel gemacht hat, vergleiche Liste von Zuflüssen der Mosel, schlug in einem Bearbeitungskommentar 40 km als untere Grenze vor. Ich finde, das ist akzeptabel; habe seine Artikelbearbeitung gesichtet. --Mussklprozz 21:06, 28. Jul. 2008 (CEST)

P.S.: Lieber Anonymus, warum legst Du Dir kein Benutzerkonto zu? Das erleichtert den Austausch und die Zusammenarbeit. Jemand, der so konstruktiv mitmacht wie Du, ist hier hochwillkommen. --Mussklprozz 21:06, 28. Jul. 2008 (CEST)

Manch kleiner Fluss (Dhron) "schlägt" größere mit seinem Einzugsgebiet. Habe die Dhron daher auch aufgelistet. Grüße 91.9.237.161 21:11, 28. Jul. 2008 (CEST)

Seufz ... irgendwo sollte aber wirklich eine Grenze sein. --Mussklprozz 21:23, 28. Jul. 2008 (CEST)

Schließe mich der Auffassung der IP oben an. Und zwar nicht aus Lokalpatriotismus, sondern weil feste Vorgaben wie oben "50km, 10000 Einwohner" u.U. den kleinen Strukturen in manchen Regionen nicht gerecht werden. Andernfalls könnte und dürfte "Cochem" nur wegen seiner Verwaltungsebenen als "wichtiger Ort" zählen, obwohl er dies auch so ohne Frage ist. Ähnlich kann es sich mit (kleinen) Flüssen verhalten. Die Dhron ist sogar namensgebend an der Mosel (sogar für einen "wichtigen Ort" ;-)). --74albia 16:43, 26. Jan. 2012 (CET)

Image:Source de la Moselle.jpg

Ich habe das Bild gerade hochgeladen. Vielleicht wollt ihr ja das Bild im Artikel einbauen. Gruß --SteveK ?! 13:11, 31. Dez 2005 (CET)

Höhe der Quelle

Ich halte die Angabe auf der Tafel für ziemlich zuverlässige Quelle.--KaHe ^Disput 15:40, 21. Jun 2006 (CEST)

Ja, auf der Tafel sind 715 Meter Altitude angegeben. Woher kommt die Differenz von fast 20 Metern? Gruß, UNTERMVIERENBERGE-2 (Diskussion) 06:16, 29. Sep. 2021 (CEST)

Wenn man auf dem Geoportal von IGN France sich über die Quelle hinweg ein Höhenprofil ausgeben lässt, dann scheint die gefasste Quelle ziemlich genau auf 696,5 m zu liegen. Die Decke der oberhalb querenden Straße liegt auf knapp 715 Metern. Eine Quelle ist ja zumeist ein Sickerbereich mit je nach Witterung wechselnden Austritts-Schwerpunkten, so dass es plausibel ist, dass vor dem Bau von Quellfassung und Straße der Hauptaustrittsbereich auf 715 Metern gelegen hat und das Wasser nun über Dränleitungen das etwas niedrigere Quellbecken erreicht. Aber: Auch, wenn es nicht wirklich weiterhilft, die Moselquelle gehört zu den rein symbolischen Quellen (wie bei Donau, Neckar, Enz, Pegnitz, Berkel...). Hier entspringt ein völlig unbedeutender Mosel-Nebenbach, aber praktischerweise an der Passstraße des Col de Bussang. Die Mosel entspringt in Wirklichkeit 1,5 km nordöstlich am Drumont auf etwa 1000 Metern. -- WWasser (Diskussion) 14:11, 29. Sep. 2021 (CEST)

Danke, WWasser, nun ist die Unstimmigkeit jedenfalls erklärt. Gruß, UNTERMVIERENBERGE-2 (Diskussion) 14:25, 29. Sep. 2021 (CEST)

redict von Moselweinstraße auf Mosel???

Ich möchte bezweifeln, ob ein Besucher, der Informationen zur Moselweinstraße haben möchte, glücklich ist, auf der Seite Mosel zu landen. Diese Seite wird er eh aufsuchen (bzw. aufgesucht haben). --Lantus 22:26, 25. Nov. 2006 (CET)

geändert. --217.226.105.195 10:37, 26. Nov. 2006 (CET)

Hochwasserstände

Also die Hochwasserstände ohen die Normalwasserstäde anzuführen ist nicht wirklich hilfreich, denn es macht einen Unterschied im Bezug auf die Hochwasserwerte, ob die Mosel normalweise in Trier bei 9m oder bei 5m steht. Marvin --91.36.241.239 19:33, 1. Okt. 2007 (CEST)

Das sehe ich das genauso! Außerdem sollte bei den Hochwasserständen unbedingt das Frühjahr 1784 angeführt werden, weil dieses alle späteren Hochwässer gleich um mehrere Meter (!) überstieg. An der Mosel kann man das an alle großen alten Häuser nachlesen. Die Marken befinden sich oft im 1. oder 2. Stock, weit über allen anderen. Ursache war ein starker Eisgang, der sich dann bei Tauwetter in den Vogesen meterhoch aufstaute und ganze Häuser komplett überschwemmte und/oder umriss. Leider habe ich gerade keinen Zugriff auf die genauen Werte. Vielleicht kann das jemand nachtragen. --74albia 16:48, 26. Jan. 2012 (CET)

Bild des Einzugsgebietes

Hallo, gibt es dafür kein besseres Bid als ? Darauf kann man ja fast nichts erkennen und außerdem ist es der Scan eines Vierfarbdruckes und daher möglicherweise eine URV. --Berthold Werner 09:50, 3. Apr. 2009 (CEST)

Fläche des Einzugsgebietes

2.569 km² wären die Gesamtfläche des Saarlandes, es gibt aber definitiv Gebiete, die zur Nahe oder zum Glan entwässern. [1] gibt eine Gesamtfläche von 28.152 km² an - ist das korrekt, und wenn ja, entfällt die Differenz zu 28.286 km² (=134 km²) komplett auf diese Gebiete oder gibt's da noch anderswo Abweichungen? --20% 01:37, 3. Jun. 2009 (CEST)

Wasserführung

Woher stammt eigentlich die Angabe des mittleren Abflusses (MQ) von 290 m³/s? Welche Quellen ich auch ansehe, entweder ist von 314m³/s beim Pegel Cochem die Rede oder von 315m³/s an der Mündung. Wenn ich den Zuwachs an Einzugsgebiet unterhalb von Cochem ansehe, erscheinen mir 315m³/s zudem sehr knapp hochgerechnet. Allein der Elzbach dürfte bei 1m³/s liegen. Aber seis drum. Wenn nichts dagegen spricht, werde ich den Wert in Kürze mal auf 315 setzen. -- WWasser 17:39, 27. Jan. 2010 (CET)

Binnenschiffhäfen an der Mosel

Ihr sagt in dem Atikel nur das es welche gibt, aber namentlich genannt werden leider keine!

--bitte hinzufügen (nicht signierter Beitrag von 84.136.166.181 (Diskussion) 12:20, 7. Sep. 2010 (CEST))

zweitwichtigste Schifffahrtsstraße?

Dass der Rhein eine bedeutendere Schifffahrtsstraße als die Mosel ist, sehe ich ein. Aber soll die Mosel wirklich die Elbe hinter sich lassen? Woher stammt diese Info? Und was ist mit am meisten befahrenen Kanal der Welt, dem Nord-Ostsee-Kanal? Auch Mittellandkanal und Weser könnten durchaus wichtiger sein. Ich habe leider keinen Anhaltspunkt für die Einstufung von Wasserstraßen gefunden. Auch Daten hinsichtlich der Befahrung habe ich nicht gelesen - bis auf Nord-Ostsee-Kanal. Also komme ich zu meiner eigentlichen Frage zurück: Woher stammt die Info? -- Hewlor 09:58, 2. Nov. 2010 (CET)

Wo steht das mit der zweitwichtigsten Schifffahrtsstraße? Sie ist eine der meist befahrenen steht in der Einleitung. Dies stammt von der Moselkommission in Trier. Man kann dies auch an der beförderten Transportleistung festmachen. Grund für das hohe Verkehrsaufkommen, sind die Industriegebiete in Lothringen, die ihre Güter ins Ruhrgebiet bringen. --Schaengel 10:17, 2. Nov. 2010 (CET)

Der allererste Satz lautet:

"Die Mosel (französisch: Moselle, luxemburgisch: Musel) ist der längste deutsche Nebenfluss des Rheins und nach diesem die zweitwichtigste Schifffahrtsstraße Deutschlands."

Dass auf der Mosel viel los ist und sie zu einer der meist befahrenen gehört, glaube ich für Deutschland sofort. Für das europäische Ranking kann ich mir da keinen Einblick verschaffen. Ob man die Wichtigkeit an der Anzahl der Befahrungen oder an den transpotierten Bruttoregistertonnen festmacht, ist mir dabei eigentlich egal. So liegt auch was die Bruttoregistertonnen betrifft der Nord-Ostsee-Kanal nicht auf Platz 1. --Hewlor 10:10, 4. Nov. 2010 (CET)

Wie gesagt, nach dem Verkehrsaufkommen ist dieses auch richtig. Die Elbe ist bei weitem nicht so befahren wie die Mosel. --Schaengel 12:43, 4. Nov. 2010 (CET)

Hmm, ich habe bei der Moselkommission jetzt nix über die Bedeutung und Wichtigkeit der Mosel gelesen. Eigentlich ungewöhnlich, dass eine solche Kommission ihre eigene Wichtigkeit auf ihrer eigenen Homepage nicht darstellt. Die Aussage hinsichtlich Bedeutung/Wichtigkeit ist zwar nicht belegt, ich kann sie aber leider auch nicht belegen (oder entkräften) - außer vielleicht, dass hinsichtlich der Befahrung sie wohl hinter Nord-Ostsee-Kanal und Rhein liegt. --Hewlor 17:04, 4. Nov. 2010 (CET)

Neutralisiere den Satz doch einfach. Hast du denn Zahlen zur Verkehrsleistung von Rhein und Nord-Ostsee-Kanal? --Schaengel 17:45, 4. Nov. 2010 (CET)

Widersinniges in Abschnitt Mosel#Nebenflüsse

• Einerseits: „Ihre Wasserführung übersteigt die der nächstkleineren um etwa das dreifache oder mehr.“ (Wohl gemeint: Die Mosel führt dreimal soviel Wasser an ihrer Mündung wie der größte ihrer Nebenflüsse an seiner.)
• Andererseits: „Zweitgrößter Nebenfluss und der Mosel an der Mündung annähernd ebenbürtig ist die Meurthe.“ (Wohl gemeint: Die Meurthe führt am Zusammenfluss fast soviel Wasser wie die Mosel.)

Die Wasserführung der Mosel in Koblenz mit der der Meurthe an ihrer Mündung zu vergleichen und nicht mit der eigenen am Zusammenfluss, führt in die Irre. Machte man das beim Rhein, könnte man gegenüber den 2.330 m³/s MQ des Rheins die 557 m³/s Zufluss der Aare noch stärker verniedlichen – obwohl der Rhein dort selbst nur 439 m³/s führt.

Man sollte umformulieren, am besten mit den nackten Zuflusszahlen. -- Silvicola Diskussion Silvicola 20:16, 26. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe es mal versucht. -- Silvicola Diskussion Silvicola 20:39, 26. Jun. 2011 (CEST)

Moselkilometer

Die Zahlen für die Gesamtlänge sowie die Unterteilung bis zur französischen Grenze sowie in Frankreich könnte man mal hinzufügen. Könnte das mal jemand irgendwo herausfinden und nachtragen? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 10:51, 10. Dez. 2011 (CET)

Weinbau

Die Beschreibung des Weinbaus liest sich noch zu sehr wie die redundante Lobpreisung eines Verkaufs- oder Fremdenverkehrsprospekt. Vielleicht findet sich ein Fachmann, der hier eine Weinbaubeschreibung verfasst, die sich mehr lexikalisch und weniger werblich liest.--Dieter rogge (Diskussion) 21:40, 8. Aug. 2012 (CEST)

Wirtschaft

"seit 1816 ein Kondominium, ein gemeinschaftliches deutsch-luxemburgisches Hoheitsgebiet" kann nicht stimmen. 1816 bestand der Deutsche Bund und sowohl Luxemburg als auf Preußen gehörten dazu (auch wenn Luxemburg in Personalunion vom Niederländischen König als Großherzog von Luxemburg beherrscht wurde). Welches Kondominium soll also zwischen Luxemburg und dem Deutschen Bund (dem Luxemburg selbst angehörte) geschlossen worden sein? Es gab wohl Grenzverträge, allerdings zwischen Preußen und den Niederlanden, aber das Kondominium gibt es erst seit 1984. Also sollte man 1816 durch 1984 ersetzen. Siehe hierzu Gemeinschaftliches deutsch-luxemburgisches Hoheitsgebiet unter "Geschichte". --Moritzdergelehrte (Diskussion) 17:52, 23. Mai 2014 (CEST)

Moseleifel

Zum Thema „Geographische Lage … erwünscht“ siehe bitte in der Diskussion:Moseleifel den Abschnitt Eickelslay, Klotten- und Ellerberg und diskutiere dort.
--TOMM (Diskussion) 20:10, 13. Mär. 2015 (CET)
An dieser Stelle erledigtErledigt

Ökologischer Zustand

Die französische Version hat eine ausführliche Darstellung zu dem Thema! --Fmrauch (Diskussion) 23:50, 8. Aug. 2015 (CEST)

Schleusen

Bei welchen Schleusen sind denn Bootsschleppe/Bootsgasse vorhanden? So wie ich das sehe sind überall, wenigstens auf deutscher Seite Bootsschleusen vorhanden. -- Frila (Diskussion) 20:18, 16. Jan. 2016 (CET)

Fluss in Luxemburg und andere Kategorien.

Verstehe den Edit vom 13. Oktober nicht. --87.163.64.176 14:41, 15. Okt. 2016 (CEST)

Neue Tabelle

Ich muss sagen, auch wenn es viel Arbeit war, finde ich die Änderungen von heute nicht so gut. Die neue Tabelle ist sicher gut gemeint, aber für den gemeinen Leser viel zu unübersichtlich. Da waren die alten Säulendiagramme besser. Besonders verwirrend ist das Rechts-Links-Eingerücke zu Beginn der Tabelle. Die Gewässernummern der Nebenflüsse braucht der Moselartikel nicht. Besonders störend: Die Spalten Länge, Einzugsgebiet und Abfluss sind nicht sortierbar. Bitte ändern. Ich plädiere für Auslagerung in "Liste der wichtigsten Nebenflüsse der Mosel". Im Artikel "Mosel" stört die neue Tabele den Textfluss doch sehr. --Leser 09:39, 5. Jan. 2017 (CET)

Ich finde:

1. Die alte Darstellung mit Säulendiagrammen war durchaus hilfreich

2. Die neue Tabelle könnte auch einen Nutzen bringen

3. Aber die neue Tabelle ist graphisch noch allzu unzureichend, denn

3.1. Der Flatteranfang der Namensspalte verwirrt. Diese Einträge sollten linksbündig untereinander stehen. Dazu kann man davor ja bis in die nötige einheitliche Nebenflusstiefe Pro-Forma-Zellen ohne ausgezeichneten Rand auffüllen

DIREKT DARAUF: Der Versatz der Zeilenanfänge ist eine in Verzeichnissen von Dateien und Ordnern auf Computerfestplatten bewährte Darstellungsform von Hierarchiebäumen. Sie ist bei der Darstellung der ebenfalls baumartig aufgebauten Netze von Zuflüssen in Flusssystemen der entscheidene Fortschritt gegenüber bisherigen Darstellungsversuchen.--Ulamm (Diskussion) 16:56, 8. Jan. 2017 (CET)ENDE DES EINSCHUBS

Natürlich gibt es bei hierarchischer Struktur immer verschiedene Tabellierungseinsprünge. Aber die Einträge derselben Hierarchietiefe sollten dann bündig an ein und derselben vertikalen Linkskante beginnen; nur das war gemeint. --Silvicola ^Disk 22:49, 8. Jan. 2017 (CET)

3.2. Die Einträge in den Spalten Lage der Mündung und Gewässernummer sollten ebenfalls linksbündig ausgerichtet werden. Die Erläuterung zum Kopftitel (SANDRE usw.) passt besser in eine Fußnote, das bläht oben zu sehr, und DE/ bzw. FR/ ist für die meisten Leser nach vorauszusetzendem Vorwissen resp. Interesse auch unerläutert ohnehin schon ausreichend.

3.3. Die Einträge in den Spalten Länge, EZG, mittlerer Abfluss sollten kommabündig und wie üblich formatiert werden (keine Leerzeichen als Tausendertrenner), mittige Ausrichtung ist unter der Voraussetzung durchaus günstig. Ggf. Vorlage:0 benutzen fürs Auffüllen vorn und hinten.

3.4 Alle Spalten sollten sortierbar werden, die GKZ-Spalte im Fall doppelter GKZ bevorzugt nach deutscher GKZ oder nach Fließreigenfolge, also meist wohl fr→de; ich würde die zweitgenannte in eine zweite Zeile in der Zelle schreiben, geeignete Sortierung kann mit den Zellattributen data-sort-value / data-sort-type durchaus erzwungen werden. Damit kann man übrigens auch die sortierschädlichen präpositionalen Zusätze etwa in der Lagespalte wie etwa in Gestalt bei Dingsda irrelevant machen

Ob dann diese Links-rechts-Tiefenschachtelung links in der Tabelle nicht doch noch zuviel wäre, könnte man erst dann beurteilen. Vermutlich wäre es besser, wie anderswo üblich den Vorfluter noch in einer weiteren Spalte direkt hinterm Gewässernamen zu nennen, denn beim Umsortieren geht ja Kontext verloren. Derzeit erscheint mir jedenfalls die Tabelle noch unzumutbar, da steht wie beschrieben noch viel Arbeit aus. Ebenfalls könnte man dann erst sehen, ob man alte und so ausreichend verbesserte neue Darstellung nebeneinander im Mosel-Artikel stehen haben sollte.

--Silvicola ^Disk 23:19, 5. Jan. 2017 (CET)

Den Verweis auf die Mosel-Zuflussliste einfach zu löschen ist unsäglich. Im Gegenteil sollte dieser Link schon am Kopf des Zufluss-Kapitels erwähnt werden. --Silvicola ^Disk 23:24, 5. Jan. 2017 (CET)

Link wieder eingefügt!--Anarabert (Diskussion) 20:40, 6. Jan. 2017 (CET)

Danke. --Silvicola ^Disk 20:52, 6. Jan. 2017 (CET)

EINSCHUB: Ich hatte den Hinweis nicht gelöscht, sondern unter satt über die Liste gestellt, um ihn sauber von den Erklärungen zur Liste zu trennen. Inzwischen steht ja der Hinweis am Anfang und für die einführenden Erklärungen gibt es ein Kästchen.ENDE DES EINSCHUBS --Ulamm (Diskussion) 16:56, 8. Jan. 2017 (CET)

@Ulamm: Wolltest Du nicht mal Stellung nehmen zu den hier genannten Einwänden gegen Deine Veränderung? --Silvicola ^Disk 20:52, 6. Jan. 2017 (CET)

Diese beiden Vorkästen vor der eigentlichen Tabelle sollten in jedem Falle heraus. Was der erste bietet, ist weniger als was die Sortierbarkeit nach Länge bringt. Was der zweite bietet, ist unzureichend formuliert und lässt eher stutzen als verstehen. Gemeint ist wohl, dass zuweilen andersbenannte Oberläufe den Gewässern zugeschlagen werden. Im Beispiel des Dünnbachs wäre, ganz ohne zusätzliche Kastenerweiterung

(Deimerbach →) Dünnbach

statt des derzeitigen

Dünnbach ← Deimerbach

mit verwirrendem „verkehrtem“ Pfeil, fast schon selbsterklärend. Wenn man die Erklärung aber explizit bieten will, sollte man – und nur dort, wo das nötig wäre – einen Fußnotenverweis mit Fußnotenblock direkt nach der Tabelle einsetzen, also etwa so etwa vorgehen wie hier:

…

(Deimerbach →) ⁺ Dünnbach

…

 

Der in Klammern voranstehende, anders benannte Oberlauf wurde bei der Länge zugerechnet. Er trägt dieselbe amtliche Gewässerkennzahl.

Sortierung nach dem untersten Abschnittsnamen erreicht man unschwer mit data-sort-value / data-sort-type, wie oben schon erwähnt. Keine Not, nur wegen der Sortierung die kontraintuitive Reihenfolge zu nehmen. --Silvicola ^Disk 21:17, 6. Jan. 2017 (CET)

DIREKT DARAUF:

• Wann und wo immer man einen Sekundärzufluss nach dem Primäzzufluss erwähnt, in den er mündet, ergibt das eine Reihenfolge flussaufwärts. Wenn man dann gleichrangige Zuflüsse, also auch Sekundärzuflüsse, die in denselben Primärzufluss münden in flussabwärtiger Reihenfolge darstellt, ergibt sich insgesamt ein Wirrwar aus flussaufwärtigen und flussabwärtigen Reihenfolgen. Daher ist es nach der anfänglichen Umgewöhnung übersichtlicher, das gesamte Flusssystem flussaufwärts darzustellen.
• Für eine Sortierbarkeit braucht eine Tabelle Darstellungsprinzipien, die eine intuitive Erfasssbarkeit der Baumstruktur eines Flusssystems behindern wenn nicht unmöglich machen.--Ulamm (Diskussion) 16:56, 8. Jan. 2017 (CET)ENDE DES EINSCHUBS

In der Spalte Lage der Mündung sollte einheitlich befüllt werden, und nicht teils mit Ortsangaben, teils mit Stationierungsangaben. Bei letzteren ist ein Bezug per deren/dessen ohnehin unsinnig, da der allerspätestens bei Umsortierung völlig unklar wird. --Silvicola ^Disk 21:24, 6. Jan. 2017 (CET)

Die Tabelle ist kaum pflegbar. Ich habe versucht die Enz einzupflegen, aber ich habe aufgegeben.--Bungert55 (Diskussion) 17:35, 7. Jan. 2017 (CET)

DIREKT DARAUF: Dies ist erst die neunte derartige Tabelle zu einem einigermaßen bekannten Fluss.

Ergänzungen vorzunehmen ist schwieriger als bei einer Infobox (sofern man die Befüllung von Infoboxen vertsanden hat :)

Aber die Modalitäten lassen sich beschreiben. Sobald ich auch selber noch mehr Erfahrungen mit der Anwendung auf diverse Spezialfälle gesammelt habe, schreibe ich eine Anleitung, damit derartige Tabellen eines tages zum Standard von Flussdaarstellungen werden.--Ulamm (Diskussion) 16:56, 8. Jan. 2017 (CET)EINSCHUB ENDE

Leider macht Ulamm auf der Vorderseite einfach weiter statt sich hier zu äußern. Ließe sich der Ausgangszustand wiederherstellen und die neue Tabelle auf eine Diskussionsseite oder einen Benutzernamesraum verschieben bis die Tabelle wirklich ausgegoren und audiskutiert ist? --Leser 19:21, 7. Jan. 2017 (CET)

Zu jedem Fluss gehört sein Flusssystem, bestehend aus dem Fluss und seinen Nebenflüssen, die die Grundstruktur der umgebenden Landschaft darstellen.

Ohne dieses Gewässernetz, dessen Arme oft fast so lang sind wie der Hauptfluss oberhalb des jeweiligen Zusammenflusses, ist der Fluss insgesamt nicht zu vertehen.

Bei Flüssen, wo es zusätzlich Flusssystem-Artikel gibt, bestehen diese aus Zusammenstellungen nahezu sämtlicher, also auch unbedeutender Zuflüsse (leider oft nur Primärzuflüsse), die wenig zum Verständnis der Landschaft beitragen.--Ulamm (Diskussion) 15:07, 8. Jan. 2017 (CET)

Ich wüsste nicht, was deine Tabelle zum Verständnis der Landschaft beiträgt. Schreibst du für irgendeine vermeintliche Elite oder gar nur für dich selber? Willst du Landschaften auf Flusssysteme reduzieren, indem du Artikel mit solchen Tabellen aufblähst? Nebenbei finde ich es unmöglich, vollendete Tatsachen trotz laufender Diskussion zu schaffen. Wenigstens hast du dich jetzt mal hier eingelassen. Aber das Hineineditieren von Anmerkungen bei Diskussionen in Kommentare anderer erschweren den Lesefluss auch sehr. Da weiß man oben kaum noch wer was geschrieben hat. --Leser 20:54, 8. Jan. 2017 (CET)

Ich kopieren diesen deinen Beitrag unter den nachsten Diskussionsfaden, um die Diskussionsfäden weder zusammenzuführen.--Ulamm (Diskussion) 22:56, 8. Jan. 2017 (CET)

Ich sehe das Anliegen, das gesamte Flusssystem mit Längen über 25 km darzustellen durchaus positiv und halte es sogar für unverzichtbar. Allerdings finde ich die Tabelle wenig nutzerfreundlich und – wie bereits erwähnt – schwer zu pflegen. Als Anhalt könnte man die Liste der Flüsse in Rheinland-Pfalz nehmen. Auch dort sind Flüsse 2. oder 3. Ordnung aufgeführt, die Tabelle ist sortierbar, übersichtlich und leicht zu pflegen.--Bungert55 (Diskussion) 14:42, 9. Jan. 2017 (CET)

Ich kopiere deinen beitrag andas Ende des thematisch fast gleichen nächsten Fadens, damit es dann nur dort weitergeht.--Ulamm (Diskussion) 15:51, 9. Jan. 2017 (CET)

Bungert55, der Unterschied ist, dass dein Beispiel eine Liste ist, die Vorderseite hier aber ein normaler Artikel. --87.163.76.154 16:04, 9. Jan. 2017 (CET)

Es spricht imho nichts dagegen, diese wichtige Information in eine „Liste der Fließgewässer im Flusssystem Mosel“ auszulagern (wenn du die Liste im Artikel bemängelst).--Bungert55 (Diskussion) 17:23, 9. Jan. 2017 (CET)

Neue Zuflusstabelle

Auf Benutzer Diskussion:Silvicola#Mosel begonnen Diskussion hierher als dem passenderen Ort verschoben. --Silvicola ^Disk 13:29, 8. Jan. 2017 (CET)

Anfang des kopierten Abschnitts. […]

An dem Artikel finde ich eigentlich auch die Liste der Orte Ausbaubedürftig.

Da ich mich jetzt aber darauf konzentrieren möchte, alle Flusssysteme zwischen den Pyrennäen und der Memel systematisch darzustellen, würde es mich freuen, wenn die Orteliste jemand anders verbessert, zum Beispiel du :)

• Dafür, dass der französische Teil länger ist als der deutsche, ist die Liste Französischer Anrainerorte mager.
• Außerdem fände ich es leserfreundlich, die Einwohnerzahlen dazu zu schreiben, wie ich es bei der Rhone gemacht habe.

Beste Grüße, --Ulamm (Diskussion) 21:20, 6. Jan. 2017 (CET)

0. Ehrlich gesagt, finde ich jetzt erst einmal die neue, noch allzu roh gestaltete Tabelle bei der Mosel korrekturenbedürftig. Ich würde an Deiner Stelle erst einmal Klar Schiff hier machen, ehe ich woanders weitermache.

1. Mit Orten habe ich es persönlich nicht so. Entsprechende Listen füge ich in aller Regel nur aus Perfektionierungsambition zu, wenn ich Artikel viel breiter auch noch zu anderen Themen ausbaue oder sie so stub-ferne wie möglich erstelle.

2. Dass auf französischer Seite die Liste magerer ist, kann natürlich auch an verschiedener Bevölkerungsdichte liegen. Und ob man jedes Kuhdorf neben Trier stellen sollte, ist diskutabel.

3. Wieso hast Du unter der Rhône

3.1. nicht gleich eine sortierbare Tabelle angelegt? (Resortierung nach dem unteren Höhenwert würde die ursprüngliche Reihenfolge wiederstellen, infrage kommt auch eine Stationierung der Städte)

3.2. die zwei Seysells willkürlich zusammengefasst? SInd die nicht, auch zusammen, vergleichsweise zu unbedeutend?

3.3. die numerischen Spalten nicht am Komma bündig gemacht?

--Silvicola ^Disk 21:40, 6. Jan. 2017 (CET)

[01] Eine sortierbare Tabelle ist ungeeignet, die geografischen Zusammenhänge darzustellen.

[02] Mit den spaltenversetzten rechts/links-Angaben ist das hingegen möglich, nach dem Prinzip, wie man auch andere Hierarchiebäume durch versetzte Zeilenanfänge darstellt, ohne ihre Äste nebeneinander in eine Zeile zu stellen.

[03] Darum habe ich auch die Reihenfolge flussaufwärts gewählt. So ist jeder Flussname gleichzeitig die Überschrift für die Teilliste mit seinen Nebenflüssen.

[04] Statt der Mündungsorte hätte ich lieber die Flusskilometer von der Mündung des jeweils ranghöheren Flusses bis zur Mündung seines Nebenflusses eingetragen, also die Statiomierung. Aber für viele Flüsse bzw. Länder sind noch keine amtlichen Stationierungen veröffentlicht, oft wohl noch gar nicht erstellt.

[05] Die Gewässernummern sind, wo verfügbar, auf jeden Fall notwendig, weil manche Umweltbehörden die Gewässerläufe hydrgrafisch allein über diese Nummern definieren. Umgangssprachliche Gewässernamen sind demgegenüber Schall und Rauch.

[06] Länge, Größe des Einzugsgebiets und der (teilweise gar nicht vorliegende und teilweise stark von der zugrundegelegten Messperiode abhängig variable) MQ sind die entscheidenen Größenangaben zu jedem Gewässer.

[07] Auf Quell- und Mündungshöhen habe ich schon (weitgehend) verzichtet, weil sie nur in Einzelfällen zum Verständnis des Gewässernetzes von Bedeutung sind. Bisher habe ich nur bei der Aare mit hineingenommen, wo sie wegen der unterschiedlichen Tal- und Seeniveaus interessant sind.

[08] Damit ergibt sich sich, was hineingehört, damit man anhand so einer Tabelle ein Flusssystem verstehen kann.

[09] Diese Tabellen sind auf den ersten Blick sperrig, aber besser geht es nicht.

[10] Natürlich gehört auch eine Karte dazu, in der die Namen der aufgelisteten Gewässer leicht zu finden und gut zu lesen sind. Ganz erfüllen tun das m.E. bisher nur die Karten zur Seine (von mir entsprechend ergänzt) und zur Rhone (extra dafür gezeichnet). Für Donau, Havel und Spree gibt es entsprechende Karten, ich habe mich aber noch nicht an die Tabellen gemacht.--Ulamm (Diskussion) 22:54, 6. Jan. 2017 (CET)

Zu den numerischen Spalten:

[11.1] Es macht den QUelltext umfangreicher und damit schwieriger zu bearbeiten, in alle Zahlenfelder „align=right“ zu schreiben.

[11.2] Oftmals sind beim einen Fluss Ziffern hinter dem Komma angegeben und auch sinnvoll zu übernehmen, beim anderen nicht. Es ist aber wissenschaftlich unkorrekt …,0 zu schreiben, obwohl der Wert gar nicht so genau veröffentlicht, vielleicht auch gar nicht so genau bestimmt wurde.--Ulamm (Diskussion) 23:03, 6. Jan. 2017 (CET)

(Wegen leichteren Bezugs Abschnitte zuvor nummeriert)

@[01]: Nicht, wenn man die auf ursprüngliche Sortierung rückstellen kann. Dann hat man doppelten Nutzen: Diese und die Sortierung nach Einzelattributen.

@[02]: Wenn dann aber, wie derzeit, die Einträge der NAmensspalte zentriert sind, hat man gar keinen klaren linken Anschlag, von dem aus der jeweilige Nebenfluss einheitlich weit einspringt.

@[03]: Wenn man das wie üblich hierarchisch Quelle→Mündung sortierte, wäre das ganz genauso möglich.

@[04]: Ich weiß, das ist leider oft so, und gerade bei Flüssen durch mehrere Staaten, weil die Stationierungskonventionen oft fehlen oder nicht übereinstimmen.

@[05]: Ja (mit GKZ) und nein (Schall und Rauch). Man sollte die GKZ(s) sicher nennen, aber es gibt auch andere berechtigte Sichten auf die Flusssystemgliederung, zum Beispiel auch die nach traditionellen Namen. Nur die Hydrographie zu sehen ist allzu monoperspektivisch. Außerdem stellt man fest, dass die Auszeichnung des hydrographisch „richtigen“ Oberlaufs per GKZ den Ämtern oft genug überhaupt nicht gelingt, siehe etwa den Aschbach (Moosalbe), bei dem wohl eigentlich der Eulentalbach der Hauptast des Aschbachs/Rambachs geworden sein müsste. Anderswo stellt man fest, dass Nebenflüsse, die über einen kurzen Seitenkanal münden, teils per GKZ als dessen Zufluss gelten, teils schlägt man den Kanalunterlauf dem dann laut GKZ direkt in den Hauptfluss mündenden Zufluss zu und der Oberlauf des Mühlkanals wird zum Zufluss 2. Ordnung, auch wo das gar nicht etwa durch größeren Durchfluss gerechtfertigt wäre. Insgesamt ist das praktizierte Nicht-System ersichtlich viel zu willkürlich und unausgereift, als dass vor ihm unbedingt immer andächtig in die Knie gehen müsste.

@[06]: Ohne Frage.

@[07]: Mündungshöhen böten auch eine Resortierungsmöglichkeit. Gegen Quellhöhen spricht die dort teils recht große Willkür. (Welchen von oft mehreren namenslosen Quellästen nehmen? Wo am Lauf ist „meist“ die Quelle?)

@[08]: Ich wäre da weniger peremptorisch.

@[09]: Hier widerspreche ich entschieden.

Erstens ließe sich vieles darstellungstechnisch stark verbessern, was Du Dir aber offenbar ersparen willst: Ausrichtung in der Zelle, Kommabündigkeit usw. Letztere kann man zum Beispiel unschwer mit der Vorlage:0 erzielen, vgl. hier die Bündigkeit der von mir bei Dir eingeführten Gliederungspunkte.

Zweitens, viel Leser werden gar keinen zweiten wagen, wenn die Tabelle ihnen „auf den ersten Blick [zu] sperrig“ erscheint. Wir als Autoren sollten aber für die Leser und nicht für unsere Bequemlichkeit arbeiten. Man kann zum Beispiel die Tabellenzeilen im Quelltext grundsätzlich nach jeder Zelle falten, dann kommen für jede Tabellenzelle nur der Attributteil und der Inhaltsteil auf jeweils eine Quelltextzeile, hierbei kann man auch noch mit Weißraum auf Lesbarkeit des Quelltextes ausrichten usw. „Geht nicht“ ist oft nur eine Ausrede.

@[11.1]: Da habe ich aber schon entschieden mehr Aufwand getrieben, vgl. etwa Liste der Zuflüsse der Altmühl#Tabelle der Zuflüsse der Altmühl

@[11.2]: Die Einebnung des Unterschieds zwischen 10 und 10,0 gefällt mir auch nicht und ich mache das nicht, sondern schreibe dann eben im Quelltext 10{{0|,0}}, wenn in der QUelle keine Nachkommastellen stehen. Füllt man auch noch die Zahlen vorne durch {{0|0}}, {{0|00}} usw. auf spaltenweit einheitliche Vorkammastellenzahl auf, dann hat man schon Kommabündigkeit, auch bei Zentrierung. Alles nur eine Frage des mAufwandes, den man sich antut. Aber der lohnt eben oft.

--Silvicola ^Disk 00:01, 7. Jan. 2017 (CET)

VORAB: Ich will ja nicht so viel Aufwand wie möglch betreiben, sondern mit vertretbarem Aufwand die Struktur von Flusssystemen verständlich machen. Jegliche Tabellen sind leicht erhandhabbar, wenn das was für den Leser eine Zeile ist, auch im Quelltext in einer Zeile beschrieben ist.

@ 1: Die Rangfolge der Werte ist doch allenfalls für die jeweils höchsten vier interessant.

@ 2: Bei Tabellen mit Gitterlinien reicht es, dass das Kästchen mit der rechts/links-Angabe unter dem Namenskästchen des Zielflusses steht.

@ 3: Wenn Primärzuflüsse mehrere Sekundärzuflüsse haben und manche Sekundärzuflüsse noch Tertiärzuflüsse, ergibt die Darstellung flussabwärts ein Wirrwar von Reihenfolgen. Nur wenn man konsequent flussaufwärts geht, stehen alle Namen in der Reihenfolge, in der die Flussmündungen liegen.

@ 5: Es geht darum, wie man die Identität von Flussläufen definiert. Schon bevor ich mich mit schwierigen Fällen befasst habe, wie Fehntjer Tief unt Ollen, hat es mich genervt, wenn Leute als Länge beispielsweise der Mulde nur die gemeinsame Mulde betrachten, obwohl am Zusammenfluss von Freiberger und Zwickauer Mulde beileibe kein neuer Fluss beginnt.

@ 7: Wenn man nur die direkten Zuflüsse eines einzigen Gewässerlaufs darstellt, ergeben die Mündungshöhen eine geografische Sortierung, sofern man keinen See im Flusslauf hat. Damit ist die von manchen Wikipeden vorgenommene Unterteilung der deutschen GKZ durch einen Bindestrich oft überflüssig. Aber die Auflistung der direkten Zuflüsse eines einzigen Wasserlaufs ist keine adäquate Darstellung eines Flusssystems bei dem aeinige Zuflüsse wiederum Zuflüsse haben.

@ 8: Jede Darstellung eines komplizierten Sujets ist ein Kompromiss aus der Fülle dessen, was man einfügen kann, und dem, was zum Verständnis erforderlich ist. Die Tafeln zum Gardon und zur Aare habe ich erstellt während ich an der Rhone gearbeitet habe. Die Tafel zum Gardon könnte ich mir etwas anders vorstellen, aber die Aare braucht Mündungs- und Seehöhen, während diese bei der Rhone bei so wenigen Zuflüssen interessant sind, dass ich dort lieber Seespiegel in die Namensfelder eingetragen habe, als die Tafel durch eine große Zahl wenig interessanter Zahlen unnötig unübersichtlich zu machen. Gerade da wir die zugehörigen Maßeinheiten liber in die Spaltentitel als in die Kästchen schreiben, sollten Höhen nicht neben Längen, Flächen und Abflüssen stehen, denn Höhenangaben sind strenggenommen Ortsangaben, die übrigen Werte Größenangaben.

@ 9: * An deiner Tabelle finde ich gut, dass du alle Zuflüsse in eine Reihe gestellt und die Stationierung vorangestellt hast.

• Die Bindestreiche in den GKZ hättest du dann aber weglassen sollen – s.o.
• Deine Tabelle ist Etagen besser als diese Sammlungen von Rotlinks unerklärter Namen
• Aber sperrig ist sie.
• Zum Verständnis der Altmühl wäre eine Auswahl, ab 5 km oder ab 10 km, für die Leser hilfreicher.
• An dem Artikel Liste der Zuflüsse der Altmühl ist aber positiv zu bemerken, dass es zwei Darstellungen gibt, die Tabelle und die Liste aus Kurzbeschreibungen. Analog kann man auch für einen Fluss eine sortierbare Tabelle seiner direkten Zuflüsse UND eine strukturierte Tabelle des Flussystems in die Wikipedia stellen. Ich finde strukturierte Tabellen für das Verständnis der Struktur von Flussystemen und damit von Landschaften wichtiger. Ich hindere niemenden, parallel dazu sortierbare Tabellen zu erstellen, behalte mir aber auch vor, unter oder über eine sortierbare Tabelle noch eine strukturierte Tabelle zu setzen.--Ulamm (Diskussion) 01:30, 7. Jan. 2017 (CET)

Nochwas zu (5): Ich habe einige zeit gebraucht, um den Unterschied zwischen Hydrologie und Hydrografie zu verstehen.

Man hat eben nicht durchgängig jeden längsten Lauf als Hauptlauf nummeriert.

Das ist in eingen Fällen nachvollziehbar:

In Karstgebieten kann eine tief und nicht weit von der Mündung in das nächst ranghöhere Gewässer gelegene Quelle wesentlich wasserreicher sein als die mit dem längsten Abflussweg.

Von der Landschaftsstruktur her kann das Tal mit dem geringsten Anstieg des Talbodens als Haupttal erwscheinen.

Bei Aschbach vs. Eulenmühlenbach kann ich mir sogar vorstellen, dass bei der Quellfassung von 1935 (!) irgendwelche NS-Propaganda eingebaut worden ist, die man mit dem Bach herunterspielen will, ohne die für manche Leute schöne Quellfassung aufwändig zu demontieren.

Und Gewässernummern werden ja nicht abgelesen sondern vergeben. Da hat sich auch mal die Laune des einen oder das Unverständnis des anderen Hydrografen niedergeschlagen.

Gerade diese Tücken der Nummerierung sprechen aber für meine strukturierten Tabellen. Da lässt sich auch darstellen, wenn ein anderer Fließweg länger ist als der hydrografisch als Hauptlauf definierte.--Ulamm (Diskussion) 02:01, 7. Jan. 2017 (CET)

@@ 1: Manchmal auch mehr als vier, und wenn jede Rangfolge aus einer einzigen Tabelle zu entnehmen ist, dann ist das schon auch gut.

@@ 2: Der fransige Linksrand bei uentrierten, mittig zentrierten Namen ist aber hierbei sehr ärgerlich und zu verwirrend.

@@ 3: Bei einem verzweigten Baum gibt es keine alleinige kanonische Darstellung. Ob auf- oder abwärts, ist da ganz gleichgültig

@@ 5: Ich nenne in Gewässerartikeln ggf. immer beide Längen, die mit dem Hauptstrang-Oberlauf und die auf dem Namenslauf. Gerade in Gewässserlisten- und Flusssystemartikeln finde ich auch, dass die Gesamtlänge die relevantere ist. (Selbsterklärend hierzu: Laxbach (Neckar)) Natürliche sollte auf die Situation hingewiesen werden, wenn etwas zugeschlagen wurde. Hierfür kann auch eine Spalte „Bemerkungen“ Platz bieten.

@@ 7: Ich gliedere auch gerne mit Bindestrich, unter anderem auch, weil so das System durch Schnitt nach dem gemeinsamen Anteil den Laien unschwer von allein aufgeht, ohne dass man in wirklich jedem Artikel sein Sprüchlein dazu einsetzen müsste. Unaufdringliches Lehren en passant finde ich subtil.

@@ 8: „Jede Darstellung eines komplizierten Sujets ist ein Kompromiss“ – Wie wahr!
Unterschied Aare/Rhône – Ich sehe den Unterschied auf Anhieb nicht, auch wegen der Unübersichtlichkeit der Tabellen.
Will man beides haben, und das ist sinnvoll, nämlich eine Flusssystemdarstellung mit eingeschachtelten höheren Zuflüssen und doch eine übersichtliche Tabelle, dann könnte man sowohl eine eher magerere Einschachtelungsdarstellung, wie sie Benutzer:Anarabert in seine Flusssystemartikel zu stellen pflegt, vgl. etwa Liste der Fließgewässer im Flusssystem Dhünn, als auch eine uneingeschachtelte, und nun aber wirklich unschwer zu erstellende sortierbare Tabelle mit nebeneinander zu stehen kommenden Spalten für Name des Zuflusses und Name des ersten Vorfluters zugleich anbieten. Das fände ich viel übersichtlicher als Deine für mich allzu unübersichtliche und dann doch nicht sortierbare Alles-in-einem-Einrücktabelle.
Sind Dir übrigens die neueren Entwicklungen von Benutzer:Bungert55 schon bekannt, nämlich Vorlage:Zuflussliste Tabellenkopf, Vorlage:Zuflussliste Tabellenzeile und Vorlage:Zuflussliste Tabellenfuß? Ich fremdle allerdings selbst noch etwas gegenüber diesen, wiewohl mir eine Vereinheitlichuzng hier sinnvoll erscheint, teils wegen der Komplexität der Handhabung, teils wegen der mir mnemotechnisch unglücklich erscheinenden Parameterbenennungen.

@@ 9 (Liste der Zuflüsse der Altmühl)

@@ 9.1: Die Stationierungen waren größtenteils zu interpolieren, bei einem mäandrierenden Fluss mit manchmal bis zu vier Fließbahnen nebeneinander … Und im Flusslauf stiegen (!) nach der Karte mancherorts sogar die blau notierten Flusshöhen. Seit dem Erlebnis bin ich ziemlich nüchtern in Bezug auf die Verlässlichkeit amtlicher Daten.

@@ 9.2: Zu Bindestrichem in der GKZ s.o. @@7

@@ 9.3: Bloße Namenslisten, und dann auch noch in links/rechts teilsortiert, sind nur eine Erblast, die nach und nach verschwinden sollte. Mich stört deshalb schon die Teilung links/rechts in der Flussinfobox, weil sie Neulingen zu entsprechenden unglücklichen Neuanlagen verleiten könnte. Bei der Zusammenfassung muss dann der Bearbeiter alles wieder von Neuem erhrben, denn wer weiß, wie sich die linken und die rechten verzahnen …

@@ 9.4: „Sperrig“ – Und wie, der Listenartikel hat mich mehrere Monaten gekostet! Gewöhnlich behandle ich lieber kleinere Kaliber, aber da wollte ich es einmal wissen.

@@ 9.5: Auswahl an Nebenflüssen: wird ja vom Abschnitt Überblick jedenfalls als Spiegelstrichtabelle geboten. Kann natürlich auch noch zu entsprechenden Auszugstabellen ausgebaut, jetzt wo wirklich alle mitsamt ihren Attributen schon einmal aufgeführt sind. Es war nämlich zuvor nicht klar, welche man überhaupt zu solchem Zweck nehmen müsste.

@@ 9.6: Tabelle + Liste : Ich habe auch deshalb in Tabelle + Liste geteilt, um bei letzterer pauschal alle Belege anbringen zu können. Fußnotenverweise in der Tabelle an den Werten selbst stören unvermeidbar die Kommabündigkeit und vielleicht auch noch die Sortierung; gesammelt in einem letzten Feld „Bemerkungen“ der Tabellenzeile haben sind sie dagegen unklaren (Spalten)-Bezug auf den davon belegte Wert. Und wer schaut, recht besehen, denn schon je nach, außer hiesigen Mitarbeitern? Denen kann man das Nachschauen an anderem Ort im Artikel zumuten. Siehe auch @@8.

@Nochwas zu @5: Tatsache ist, man findet Oberlauf-Zuweisungen per gleicher GKZ, die 'keinem einzigen der üblichen und sinnvollen hydrologischen/hydrographischen Kriterien entsprechen: (1) weder nach größtem Abfluss ausgewählt, (2) noch nach größten EZG, (3) noch nach größter Länge, (4) noch nach höchster Quelle, (5) noch nach größerer Richtungsbeständigkeit am Zusammenfluss. Hier herrscht ganz eindeutig oft die Willkür. Und nicht einmal bei nahen Gewässern, die vom selben deutschen amtlichen Bearbeiter behandelt wurden, wurde von diesem dann wenigstens immer einheitlich verfahren. Man bemerkt auch, dass mancherorts winzige Zuflüsse aufgedröselt werden und anderswo viel größere ausgelassen wurden, etwa in Bayern, wo man nur die GKZs bis Länge 6 frei erfahren kann. Bei Fluss A ist jeder 300-Meter-Abflussgraben drin, beim Fluss B fehlen dagegen solide 3-km-Bäche. Vgl. etwa viele durchaus nicht unansehnlichen und trotzdem etwas stiefmütterlich behandelten Aisch- und Zenn-Zuflüsse.
Längerer Fließweg ließe sich etwa auch in uneingerückter Tabelle darstellen, indem man in die Längen-Zelle zweizeilig zwei Werte einträgt, den auf dem wirklichen und den auf dem amtlichen Hauptstrang, oder auch mit zwei Tabellenspalten für die Länge, Unabweislich ist da wirkloih keine Darstellungsoption.

--Silvicola ^Disk 06:19, 7. Jan. 2017 (CET)

Seht Euch mal diese Liste an. Sie hat den Vorteil in den obige sortierbaren Tabellen die für das Flusssystem wesentlichen Gewässer hervorzuheben und gleichzeitig strebt sie unten mit der eingerückten Darstellung möglichst Vollständigkeit an. Weiterhin führt sie ausser den Fließgewässern auch die sonstigen Gewsser des System an. --Anarabert (Diskussion) 13:01, 7. Jan. 2017 (CET)

Am Beispiel der Aare kann man ja die Vor- und Nachteile der Darstellungsformen gut vergleichen. Deine Tabelle wäre übrigens übersichtlicher, wenn du auf die Bilder verzichtet hättest. Gerade bei Mittelgebirgs- und Flachlandflüssen geraten Fotos oft nicht sehr spezifisch. Eine Tabelle, die nicht einfach aufzählen, sondern Zusammenhänge vermitteln soll, sollte grafisch nicht unnötig lang sein. Darum habe ich mehrzeilige Kästcheninhalte nur in Einzelfällen in Kauf genommen.--Ulamm (Diskussion) 14:17, 7. Jan. 2017 (CET)

Nebenbei: Den kleinsten Zufluss sucht niemand, der ergibt sich eh aus der Relevanzgrenze bei der Zusammenstellung. Damit man die größten Zuflüsse leichter findet, habe ich bei der Mosel eine Navigationsleiste voran, bei der Rhone eine voran und an den Schluss gestellt.

Die Navileisten bei der Rhone sind alphabetisch geordnet, die bei der Mosel nach Längenrang. Wenn es nicht zu einigen der Flüsse stark divergierende Längenangaben gegeben hätte, hätte ich die Längen mit in die Navileiste hineingeschrieben.--Ulamm (Diskussion) 14:26, 7. Jan. 2017 (CET)

Diese vor- und nachgestellten Navigationsleisten stehen da nur, damit die allzu undurchsichtige Tabelle dann doch leidlich benutzbar wird. Das ist nur eine Problemumgehng, keine Problemlösung. Die Tabelle müsste zureichend für sich selbst sprechen.--Silvicola ^Disk 16:35, 7. Jan. 2017 (CET)

In der Tabelle, so wie ich sie aufgebaut habe, werden sehr viele Zeilen auch ohne die Bilder sowieso nicht einzeilig bleiben, da ich jeweils auch den Strang, den hyd. Hauptstrang und den längsten Strang mit der jeweiligen Länge aufführen werde. Diese sind neben EZG und MQ die hydr. wichtigsten Daten. Mündungsort und -höhe, sowie GKZ werden bei mir in der Tabelle nicht berüchsichtig, sondern unten angezeigt.--Anarabert (Diskussion) 17:22, 7. Jan. 2017 (CET)

Die Tabelle spricht für sich selbst, wer sie sorgfältig liest, sollte eine mündliche Prüfung von einer Stunde Dauer über den Fluss bestehen können.

Wer deine Tabellen liest, kann das nicht, denn da findet man den Wald vor Bäumen nicht.

Die Stränge, die du einzeln dazuschreibst und dadurch die Tabelle aufbläst / aufblähst, werden bei meiner Darstellungsform schon durch die Struktur der Tabelle deutlich.

WP-Artikel müssen aber unterschiedlichen Leserwünschen gerecht werden. Daher greife ich mit den Navi-Leisten Flüsse über einer bestimmten Länge heraus, sodass sie schneller zu finden sind. Auch das ist wiederum leserorientierter, als für die Größenparameter eine Rangfolge sämtlicher Zuflüsse anzubieten. Zudem bietest du eben nie sämtliche Zuflüsse bis zu einer bestimmten Größe. Tertiär-, Quartär- und Quintär-Zuflüsse können länger sein als Primär- und Sekundär-Zuflüsse. Und es kann lange Zuflüsse geben, die formell aus eine Quellbach und (mittleren bis) unteren Abschnitten der, vier oder fünf verschiedener Gewässer bilden. Mit einer sortierbaren Tabelle lässt sich so etwas nicht darstellen. Und natürlich: Ein deutlicher Spaltenversatz veranschaulicht einen Hierarchiebaum einschließlich der o.g. in den Gewässerdefinitionen heruntergespielten zusammenhänge besser als deine zwei oder drei Kreuzchen.

Zu deinem Trost: Ich habe ja schon mehrere Gewässernetze tabellarisch dargestellt, bevor ich auf die jetzt angewandte Lösung gekommen bin – und für manche sind auch andere Darstellungsformen besser, aber immer hat der Netzzusammehang im Vordergrund zu stehen.--Ulamm (Diskussion) 17:34, 7. Jan. 2017 (CET)

Die Mühe auch die entsprechenden Tertiär-, Quartär- und Quintär-Zuflüsse zu suchen muß man sich halt machen.--Anarabert (Diskussion) 19:03, 7. Jan. 2017 (CET)

Ich bitte Dich! Oben sagst Du noch, hydrographisch relevant seien eigentlich nur die durch einheitliche GKZ „gebündelten“ Stränge, eben nun soll es unbedingt die Teilung und Einschachtelung sein. Im ersten Sinne konsequent wäre es jedoch, unhierarchische, flache Listen nicht der Fluss-Abschnitte oder Abschnitts-Teilfolgen, sondern der Gesamtstränge zu bieten, auch wo die Ämter diese splitten. Dann verschwände das Problem mit den allzu langen Zuflüssen höherer Ordnung schon von alleine, weil die Teil dieser Gesamtstränge würden. Ich will ja gar nicht behaupten, dass diese Darstellung dann die Panazee wäre, aber jedenfalls keine „konsequente Unentschiedenheit“ wie jetzt, die nur verwirrt.

Ich finde mich jedenfalls in Anaraberts Tabellen besser zurecht, und das sogar unter Hintanstellung der sehr verbesserungsfähigen graphischen Qualität Deiner Zelleneinträge (Flatterränder, nicht dezimalbündige Werte, reichlich unübliche Trennung von Tausenderblöcken durch Leerzeichen, der es bei Bündigkeit gar nicht mehr bedürfte, udn die gar nicht konsequent durchgehalten wurde usw.; beim Mosel-EZG rutscht Dir sogar eine 2+4- statt 3+3-Ziffernblockzerlegung durch, offenbar weil die Kommabündigkeit fehlt und damit dann der Fehler selbst für den Bearbeiter zu gut getarnt ist.)

Ich habe wenigstens mal die EZG-Spalte sauber bündig gemacht. Einmal gab es hierbei zwei Werte mit "od." dazwischen, die habe ich auf zwei Zeilen gefaltet; eigentlich wären hierzu dann die widersprüchlichen Quellen nachzuweisen. Ebenso gibt es etwa bei der Länge der Nied zwei Werte, die nun durch "/" getrennt sind (bedeutet das etwas anderes als "od."?), die Spanne erscheint hier allzu groß, um noch glaubwürdig zu sein. Und was soll denn der seltsame Aufwärtspfeil "↑" u.a. vor der französischen Nied bedeuten? Für den Leser ist der sicher ein Rätsel. Symbole müssen entweder (besserer Fall) fraglos verständlich sein oder eben (schlechterer Fall) erläutert werden. --Silvicola ^Disk 19:33, 7. Jan. 2017 (CET)

Diese doppelten Werte ohne jedliche Erläuterung sind einfach eine nur Zumutung.--Anarabert (Diskussion) 21:09, 7. Jan. 2017 (CET)

Ich kann mich Anarabert und Silvicola nur anschließen. --Freak-Line-Community (Diskussion I Beiträge) 21:56, 7. Jan. 2017 (CET)

Es standen nunmal in den Flussartikeln von de.wiki und fr.wiki verschiedene Werte. Zu manchen Gewässern stehen sogar in der amtlichen französischen Datenbank SANDRE zwei verschiedene Zahlen nebeneinander. Auch wenn man bei jedem Wert die Quelle angibt, weiß der Leser nicht, welcher Wert der richtigere ist. Bei den oft stark geschlängelten kleinen Flüssen ist die mögliche Streuung in Abhängigkeit von der Zahl der Messpunkte in Flussschleifen ziemlich hoch. Nachdem ich bei sehr vielen Gewässern Werte überprüft und oft zu korrigieren hatte, habe ich sie hier einfach nebeneinander eingetragen.--Ulamm (Diskussion) 22:11, 7. Jan. 2017 (CET)

Das ist vorzugweise im entsprechenden Artikel zu regeln. Wenn es trotzdem noch weitere Unklarheiten gibt, da beispielsweise noch kein entsprechender Artikel existiert, so ist auf jeden Fall eine entsprechende Anmerkung als Erläuterung notwendig. Alles andere stiftet nur heillose Verwirrung und Ratlosigkeit.--Anarabert (Diskussion) 22:24, 7. Jan. 2017 (CET)

• Die Trennung von Tausenderblöcken durch Leerzeichen ist weit verbreitet und ISO-Norm.
• Wo immer ich den Verdacht hatte, es gebe einen längeren Fließweg als den durch eine gemeinsame GKZ hervorgehobenen, bin ich dem nachgegangen.
• Zudem gibt es Umweltbehörden wie das Schweizer BAFU, die nur hin und wieder einen durchgehenden Wasserlauf durch eine durchgehende Nummer, in der Schweiz GEWISS-Nr. hervorheben. Es gibt auch Flussysteme, wo sie das nicht getan haben. Dann kann man sich in der weise behelfen, den Quellffluss mit der niedrigeren Nummer als den Höherrangigen anzusehen. Eine Stationierung ist in der Vektordarstellung des Schweizer Gewässernetzes bisher noch nicht eingetragen.
• Die Pfeile habe ich über dem Kopf der Tabelle erklärt: Wenn ich mehrere Abschnitte eines durchlaufenden Gewässers getrennt eingetragen habe, beispielsweise wegen eines Namenswechsels, eines Sees, oder weil man dort einen Zusammenfluss wahlweise als Einmündung eines Nebenflusses in einen Hauptfluss betrachten kann, oder als Vereinigung zweier gleichrangiger Flüsse, habe ich mit diesen flussabwärts gerichteten Pfeilen darauf hingeweisen, dass das dort eingetragene Gewässer ein oberer Abschnitt eines weiter flussabwärts eingetragenen Gewässers ist oder als solcher angesehen werden kann.
• Zwei Zahlen, die nebeneneinander stehen, sind genauso gut zu lesen, wie solche die untereineder stehen. Wer sich die Tafel in einem ausreichend breiten Browserfenster anschaut, soll nicht unter einer unnötig großen Tabellenlänge leiden.--Ulamm (Diskussion) 22:36, 7. Jan. 2017 (CET)

Zu Anaraberts letzter Bemerkung: Alle "oder"-Werte in der Moseltabelle gehen darauf zurück, dass in verschiedenen Sprachversionen der Artikelzu den einzelnen Flüssen, also eigentlich immer der französischen und der deutschen, unterschiedliche Werte stehen.--Ulamm (Diskussion) 22:40, 7. Jan. 2017 (CET)

Ich will mal am Beispiel des Schwarzbaches erläutern, wie vorzugehen ist. Dort gibt es die zwei Längenwerte 50,6 km und 62,8 km (mit Moosalb). In diesem Fall ist erstmal eine generelle Entscheidung zutreffen, ob in der Tabelle die Längen mit den Werten des (längeren) Quellbaches angegeben werden oder nicht. Falls mit dem längeren Quellbache, dann ist dies oben in der Überschrift zu vermerken und der Wert 62,8 km in die Tabellenspalte einzutragen. Dort ist dann eine Anmerkung fällig, das diese Länge die Moosalb miteinbezieht und das die Länge ohne der Moosalb 50,6 km beträgt. So ist das zu regeln, dann verschwinden auch Verwirrung und Ratlosigkeit. Bei meiner Tabelle wird dieses Problem übrigens mittels der 3 Rubriken Strang, hyd. Hauptstrang und längster Strang elegant geregelt--Anarabert (Diskussion) 23:11, 7. Jan. 2017 (CET)

@Anarabert: Wie man die Längen nach den möglichen Kriteren am besten sowohl sachlich eindeutig wie auch unverkennbar in einer Tabelle vermerkt, hatten wir schon vor Jahren mal gründlich diskutiert. Ich harre mit großer Zuversicht der Veröffentlichung Deiner Musterlösung für die Rhein-Zuflüsse, das wird wohl ein Paradigma für mich werden, mit dann allerdings vielleicht nicht von Anfang an so gründlich ausgefüllten Zellen in meinen Nacheiferungen. --Silvicola ^Disk 23:57, 7. Jan. 2017 (CET)

Ich denke da wie Anarabert. Bei nur kleinen Abweichungen, die wie von Dir zurecht bemerkt oft im Rahmen der Messgenauigkeit liegen, würde ich den Wert aus dem ggf. existierenden Artikel nehmen, sonst den plausibleren und dann eben der Tabelle eine entsprechende Anmerkung spendieren. Die kann dann sogar allgemeiner Form sein, also ohne Alternativwertnennung (und dann ggf am Spaltenkopf angebracht sein bzw. in verschiedene Zellen wiederholt eingesetzt werden). Man muss sich überlegen, wie der Datenfluss in der Wikipedia sinnvollerweise laufen sollte. Für die Gewässer-Einzelartikeln schaut man sich die Verläufe sehr viel genauer an und weicht dann ggf. von den amtlichen Werten bewusst ab, weil man sieht, dass etwa ein Oberlaufstück fehlt, zu grob generalisiert wurde u.ä. –jeder von uns kennt das, wie nonchalant die amtlichen Bearbeiter und Längenerheber da manchmal vorgehen. Unsere größere Sorge beim Einzelartikel im Vergleich zur Tabelle bringt dem Einzelartikel eine größere Zuverlässigkeit. Man könnte also sogar danach streben, für die Nachweise in allgemeiner Form auf die Einzelartikel zu verweisen. Die Einzelnachweise für die Tabelle könnte man dann auf die artikellosen Gewässer und andere Sonderfälle beschränken. Tüttelkram, wo er hingehört.

Wenn allerdings sich Längen um den Faktor 2 unterscheiden, wie mit 55 / 114 bei der Nied, ist etwas ernstlich faul. Das Problem sollte man möglichst klären und das Ergebnis dann auch zuallererst im Artikel selbst ablegen. Wenn man das aber doch nicht tut, muss hier unbedingt auffällig annotiert werden, damit das faule Ei hier stinkt und irgendwann von jemandem ersetzt wird. Das heißt aber nicht unbedingt, dass in der einschlägigen Tabellenzelle selbst unbedingt beide Werte stehen müssten. Und zwei Zahlen, die nebeneinander stehen, sind eben nicht genausogut zu lesen wie zwei untereinander, wegen der fehlenden Bündigkeit behindern sie sogar den aufnehmenden Blick auf die Gesamtspalte. Mein Umbrechen auf hier zwei Zeilen war allerdings zugegebenermaßen erst einmal nur ein Notbehelf. Wenn nur toptextcells gesetzt ist, stören Tabellenzeilen mit Umbrüchen in den Zellen gar nicht so sehr.

Zum verwendetem Symbol des nach oben gerichteten Pfeils "↑": Der ist vor der Tabelle eben nicht erläutert. Aber bitte das ja nicht nachholen, da steht für meinen Geschmack schon zuviel an Einleitungskram, der dann ob seiner Fülle von vielen Lesern dann ohnehin übersprungen wird. Symbole sollten selbsterklärend sein, und ein "OL" wäre das in diesem Falle schon mehr als dieser Pfeil. Unsereins ahnt natürlich, zumindest nach etwas längerer Betrachtung der Tabelle und daraufhin erfahrungssatt gezogener Induktion, was damit gemeint sein könnte. Doch man sollte vom gewöhnlichen Leser her denken.

Übrigens scheint mir ohne solche Klärung , wenn ich z.B. den Fall Saar/Weiße Saar anschaue, dass die linke Namenszellen-Grenze der Zeile zur Weißen Saar nicht dort sein dürfte, wo sie derzeit gezogen ist, sondern dass die erst nach der zweiten rechts/links-Spalte kommen dürfte; d.h., das rechts-Feld für die Saar müsste eine Bucht der Tiefe 1 in die Weiße-Saar-Zeile hinein haben. Oder man setzt eben in der zweiten links-rechts-Spalte vor die weiße Saar eben wie oben empfohlen ein OL, auf gleicher Ebene also wie bei den anderen Saarzuflüssen. Meinetwegen doch auch ein "↑" auf Stufe 2, wenn ihr alle das Symbol als selbsterklärend ansähet, was ich aber nicht tue. Denn OL / "↑" ist eine Information auf selber Ebene wie das rechts/links der Zuflüsse. Und umgekehrt gesehen ist die Information, dass die Weiße Saar Oberlauf der Saar ist kein Teil ihres Namens-Attributs. Falsches Fach!

Ganz klar wird übrigens auch nicht, ob nun der Weiße-Saar-Lauf bei der Länge der Saar mitgezählt ist oder nicht.

--23:50, 7. Jan. 2017 (CET) (incognito signierter Beitrag von Silvicola (Diskussion | Beiträge) )

Die unterschiedlichen Werte zwischen den fr. Artikeln und den deutschen kommen oft daher, das andere Quellen ausgewertet wurden. So beziehen sich die fr. A. bei EZG und MQ oftmals auf die Daten der letzten Meßstation, während die deutschen Werte sich auf die Daten an der Mündung beziehen. Sowas ist jeweils genau zu prüfen. Bei echten Widersprüchen sollten generell erstmal die Daten der deutschsprachigen Artikel übernommen werden und im jeweiligen Artikel auf der Diskussionsseite das Problem angesprochen werden. --Anarabert (Diskussion) 00:08, 8. Jan. 2017 (CET)

@Ulamm: Und wie lautet nun die Begründung für Deine eben vorgenommene Tilgung meiner EZG-Spalten-Verbesserung? Etwa ein großmütiges „Hoc volo, sic jubeo, sit pro ratione voluntas“? --Silvicola ^Disk 00:06, 8. Jan. 2017 (CET)

Wie du siehst, habe ich die Spalten-Verbesserung dann doch übernommen – Vielen Dank für den Quelltext-Unterricht! –, musste dann aber die von dir hochmütig entfernte Schreibweise nach ISO-Norm von Hand wiederherstellen.--Ulamm (Diskussion) 00:10, 8. Jan. 2017 (CET)

Im Falle man sich wirklich an die ISO-Norm halten wollte, wäre aber ein schmales Leerzeichen   typographisch besser.(Weniger breite Lücke) --Silvicola ^Disk 00:15, 8. Jan. 2017 (CET)

Direkt dazu: Man kann's auch übertreiben.

Zu weiter oben: Bei meinen Tabellen liegt der Unterschied darin, dass die Aare-Tabelle eine Spalte für Höhen hat. Beim Vergleich ging es mir um den zwischen Benutzer:AnarabertAnaraberts Darstellung der Aare in seiner unveröffentlichten Darstellung des Rheins gegenüber meiner Darstellung im Artikel Aare.

Von Flüssen mitten in Deutschland und Kontakten mit den jeweils zuständigen Ämtern und Wasser-und Bodenverbänden weiß ich, wie schmal oft die Datenbasis ist, bzw. an wie wenigen Punkten ausreichend lange Messreihen erhoben werden, um valide Aussagen zu machen.

Und ich habe schon in so vielen WP-Artikeln so viele falsche Angaben gefunden, dass ich bei Vorliegen divergenter Werte lieber beide eintrage, sofern nicht einer irgendwie unplausibel ist.

Grundsätzlich neige ich dazu, Werte zu überprüfen und mit dem Ergebnis alle Artikel abzugleichen in denen sie stehen. Aber gerade wenn man innerhalb kurzer Zeit mehrere Flussysteme durchgeht und dabei auf Unmengen von Fehlern und Lücken stößt, ist man irgendwann froh, die Liste, die man gerade erstellt, fertig zu bekommen.

Damit bin ich übrigens nicht alleine. Auch WWasser hat irgendwann nachgelassen, für seine Artikel zusammengetragene Werte auch in anderen Artikeln zu ergänzen oder zu korrigieren.--Ulamm (Diskussion) 00:37, 8. Jan. 2017 (CET)

Wie dem auch sei, einfach unkommentiert zwei untschiedliche Werte in eine Tabelle einzufügen ist ein Unding, also bitte in einem solchen Falle ein Anmerkung anfügen.--Anarabert (Diskussion) 00:59, 8. Jan. 2017 (CET)

Ein Teil der Werte ist ja schonmal durch die SANDRE-Links erklärt (die es in nahezu jedem deutschen ARtikel über einen Fluss in Frankreich ohne Fußnote gibt).

Zur Weißen und roten Saar: Die gleichberechtigte Darstellung von Quellflüssen funktioniert bei den von mir bisher entwickelten Darstellungsmitteln schlecht, wenn es vorher Nebenflüsse gibt, denn hinter den Namen des aus der vereinigung entstehenden Flusses gehört ein fettes „aus“. Darum war es hier günstiger, die Weiße Saar entsprechend der gleichen SANDRE-Nummer als Flussabschnitt der Saar oberhalb der Einmündung der roten Saar darzustellen. In der Schweiz, wo mancherorts Quellflüsse als gleichberichtigt klassifiziert sind, hatte ich das Problem weder bei der Aare noch bei der Rhone. Beim Rhein ist man auch davon befreit, weil hydrografisch der Vorderrhein der eigentliche Rhein ist (GEWISS-Nr. 1) und der Hinterrhein dessen Nebenfluss (GEWISS-Nr. 283). Nebenbei (im Vergleich mit den übrigen großen Nebenflüssen des Alpenrheins) einer der Fälle, wo ich noch nicht verstehe, nach welchen Regeln die GEWISS-Nummern vergeben werden.--Ulamm (Diskussion) 01:25, 8. Jan. 2017 (CET)

Zu ((--Anarabert (Diskussion) 19:03, 7. Jan. 2017 (CET))): Nein! Es geht darum, den Lesern ein Flusssystem verständlich zu machen, indem man es zusammenhängend darstellt, in einem Informationsumfang, der sich einprägen lässt.--Ulamm (Diskussion) 01:41, 8. Jan. 2017 (CET)

Erklärt ist nicht belegt. Gerade bei mit zwei Werten ausgestelltem Zwiespalt braucht es Erläuterung.

Bei allem Pragmatismus sollte man auf die Leserperspektive achten.

Die GEWISS-Nummern scheinen nicht viel mehr Semantik zu tragen als seriell erzeugte Datenbank-IDs. Die größeren Gewässer haben eher kleine Nummern, wohl weil sie zuerst dran waren. Mancherorts findet man nahe beieinander wenig verschiedene Nummern, offenbar wurde da in territorial orientiertem Vorgehen ergänzt. Interessant wäre, ob womöglich teils zuvor existierende, bloß kantonale GKZs, falls denn diese Nummern im Bundesbestand noch frei waren, übernommen wurden; gewöhnlich bekommen die „nicht konföderierten“ kantonalen bloß den Kantonalpräfix aus Buchstaben, um sie einzubetten. Leider bildet das Schweizer System keinerlei Hierarchie ab; das deutsche System ist da schon besser – vielleicht von den fehlenden Trennern nach jeder Ordnungszahlebene abgesehen, welche das Gliederungsprinzip auch blutigen Laien gleich deutlich machen würden. --Silvicola ^Disk 13:48, 8. Jan. 2017 (CET)

Warum wird diese Diskussion auf einer Benutzerdiskussionssseite geführt und nicht auf der Artikeldiskussionsseite? --87.163.80.61 13:23, 8. Jan. 2017 (CET)Ende des kopierten Abschnitts.

Zu jedem Fluss gehört sein Flusssystem, bestehend aus dem Fluss und seinen Nebenflüssen, die die Grundstruktur der umgebenden Landschaft darstellen.

Ohne dieses Gewässernetz, dessen Arme oft fast so lang sind wie der Hauptfluss oberhalb des jeweiligen Zusammenflusses, ist der Fluss insgesamt nicht zu vertehen.

Bei Flüssen, wo es zusätzlich Flusssystem-Artikel gibt, bestehen diese aus Zusammenstellungen nahezu sämtlicher, also auch unbedeutender Zuflüsse (leider oft nur Primärzuflüsse), die wenig zum Verständnis der Landschaft beitragen.--Ulamm (Diskussion) 15:07, 8. Jan. 2017 (CET)

Diese Tabelle schreckt den Leser ab. Es wäre eine extreme Verschlechterung sie im Artikel zu lassen!!!--80.187.103.39 15:21, 8. Jan. 2017 (CET)

• a) Ich halte dich für eine Sockenpuppe.
• b) Ein Flussystem mit der Komplexität einer Baumkrone lässt sich mit einer die Struktur abbildenden Tabelle in Verbindung mit einer ähnlich detaillierten und trotzdem übersichtlichen Landkarte verständlicher darstellen als in Worten. In Sätzen lassen sich die Grundzüge darstellen, aber nicht das ganze Gewässernetz. Viele interessante Details würden schon bei der Formulierung untergehen, andere von den Lesern übersehen.
  • Die vielen Listen von Nebenflüssen, die bei oft erheblicher Länge doch nur primäre Nebenflüsse aufzählen, lassen vermuten, dass ihre Autoren selber nicht das Flusssystem verstanden haben, in dem der jeweilige Fluss nur das Zentrum bildet.--Ulamm (Diskussion) 16:25, 8. Jan. 2017 (CET)

Ich sehe auch keine Alternative darin, alles nur per Text wiedergeben zu wollen. Aber die Tabelle sollte wirklich verständlich werden udn auch beim zweiten Blick nicht unausgeräumte Widersprüche zeigen.

Die Kritik an der neuen Tabelle ist berechtigt. Was spricht dagegen, den Ursprungszustand wiederherzustellen und die neue Tabelle in Liste von Zuflüssen der Mosel oder Flusssystem Mosel auszulagern? Ohne Angst haben zu müssen, den Artikel zu sprengen, könnte man sie dort sogar noch erweitern, bzw. verlängern. In Mosel ist diese Verliebtheit ins Detail eher nichts für WP:Oma, sondern was für Fachleute. Diesen könnte man mit WP:Hauptartikel weiterhelfen, während WP:Oma nicht mit zu viel Spezialinformation irritiert wird. --Milseburg (Diskussion) 17:21, 8. Jan. 2017 (CET)

Ein guter Vorschlag. In der ausgelagerten Liste/im Flusssystemartikel mag man dasselbe gerne unter vielen Aspekten darstellen, gerade wenn der Gegenstand etwas kompliziert ist. --Silvicola ^Disk 22:57, 8. Jan. 2017 (CET)

Ich habe es glaubich schon gerade geschrieben:

Die zu verschiedenen Flüssen erstellten Flusssystem-Nebenartikel sind Stoffsammlungen, die durchaus ihre berechtigung haben, aber kaum zum Verständnis des jeweiligen Flusssystems beitragen. Die neue Tabelle ist ein Qualitätssprung in der Darstellung des Gewässernetzes. In einer Zeit, da viele Leute nur noch Autobahnen und ICE-Strecken als Landschaftsstruktur wahrnehmen, ist das eine Maßnahme zur Behebung eines verbreiteten Defizits. Die Karte sollte noch durch eine andere ersetzt werden, die gut lesbar sämtliche in der Tabelle erwähnten Flussnamen enthält. Es geht aber nicht alles auf einmal.

Es gibt viele Möglichkeiten auf die unterschiedlichen Vorkenntnisse und Fähigkeiten der Leser Rücksicht zu nehmen. Man muss zum Beispiel nicht jede Flussschleife als Mäander bezeichnen. Aber auf interessante Darstellungen zu verzichten, weil manche Leser sie nicht verstehen, wäre eine nicht hinzunehmende Deckelung des Informationsgehaltes.--Ulamm (Diskussion) 19:01, 8. Jan. 2017 (CET)

PS: über den Bereich von Fluss-Artikeln hinaus:

Inzwischen haben viele WP-Artikel einen Umfang erreicht, der quantitativ und qualitativ weit über das hinaus geht, was man bisher in Lexika unter der Fragestellung „Was ist das“ gesucht und gefunden hat.

Abhilfe könnte das schaffen, was man in wissenschaftlichen Publikationen als Abstract bezeichnet. Es soll knapp formuliert die Grundzüge des Artikelsujets darstellen. Das leisten nur die wenigsten der mal dem einen zu langen, mal dem anderen zu knappen Einleitungen, die zudem ab einer gewissen Länge das Inhaltsverzeichnis zu weit nach unten verschieben. Infoboxen mit ihren fünf bis zehn technischen Daten leisten es auch nicht.--Ulamm (Diskussion) 19:15, 8. Jan. 2017 (CET)

Dass deine Tabelle wirklich ein Qualitätssprung, interessant und übersichtlich ist, wird ja eben bestritten. Gut gemeint ist nicht automatisch gut gemacht. Mein Vorschlag war, die Tabelle von einem allgemeinverständlichen Artikel in einen Spezialartikel auszulagern. Was du da von Verzicht und Deckelung des Informationsgehaltes schreibst, verstehe ich deshalb nicht. Sprach auch jemand von komplett löschen? --Milseburg (Diskussion) 20:07, 8. Jan. 2017 (CET)

Wenn du die Tabelle nicht verstehst, mache bitte Vorschläge, wie deiner Ansicht nach das (seinem Wesen nach komplizierte) Netz der Nebenflüsse eines Flusses verständlich dargestellt werden kann und soll.

Die anderen Diskutanten bemängeln die fehlende Sortierbarkeit. Die Sortierbarkeit erleichterte es aber nur, Informationen zu dem einen oder anderen Zufluss schneller zu finden. Der Netzzusammenhang geht dabei unter.

Wenn dich der Netzzusammenhang nicht interessiert, sage das offen!

Wenn er dich durchaus interessiert und du aber mit der vorgefundenen Darstellung nicht zurechtkommst, kannst du die Diskussion mit einem Verbesserungsvorschlag weiterbringen.--Ulamm (Diskussion) 22:37, 8. Jan. 2017 (CET)

Die Tabelle in ihrer derzeitigen Gestalt birgt für den Leser zu viele unaufgeklärte Rätsel und dazu noch ist sie typographisch zu schlampig gemacht, so dass dieser an den teils nicht recht einsichtigen Prinzipien ihres Aufbaus auch noch irre wird. Beispiele hierzu gibt es zur Genüge in der bisherigen Diskussion. Die Invokation der Heiligen Komplexität räumt diese Einwände nicht aus, auch wenn sie manchmal eine erfolgreiche Methode sein mag, um von oben herab Kritik abzuwimmeln; man kennt sie in der Verwendung auch von woanders her. --Silvicola ^Disk 23:08, 8. Jan. 2017 (CET)

Zu LESER:

In allen Landschaften mit einigermaßen regelmäßigen Niederschlägen ist das Gewässernetz eine Grundstruktur und bildet, da der Abfluss des Wassers von der Schwerkraft gelenkt wird die andere Grundstruktur (das Höhenrelief) mit ab. In Landschaften ohne nennenswertes Höhenrelief wiederum, sind künstliche Entwässerungsnetze die Grundstruktur der Kulturlandschaft.

Das Verständnis des Gewässernetzes ist also fast immer grundlegend für das Verständnis einer Landschaft.

Stellt man so ein Gewässernetz vorrangig in Fließtext dar, besteht die Gefahr, dass ein Leser dem Text entweder ganz ohne räumliche Orientierung folgt, oder sich falsche Vorstellungen macht.

Einer reinen Kartendarstellung fehlt die Analyse. Vor allem lassen sich Messwerte schlecht darstellen. Manche Leser verstehen zudem eine Landkarte nicht ohne Erklärung.

Hier kann eine Liste oder Tabelle Abhilfe schaffen, sofern sie die daten der einzelnen Flüsse und Seen des Flusssystems nicht stumpf untereinander stellt, sondern durch ihr Layout die Position eines jeden Gewässers im netz verdeutlicht.

Auch eine relativ formlose Liste kann – durch unterschiedlich eingerückte Zeilenanfänge – Zusammenhänge deutlich machen.

Aber wenn man zu jedem aufgelisteten Objekt (hier: Gewässer) mehrere Informationen einträgt, wird so eine Liste schnell unübersichtlich (wenn auch nicht so unübersichtlich wie reiner Fließtext).

Irgendwann ist die auf engem Raum zusammengebrachte Datenmenge so groß, dass man nicht umhinkommt, eine echte Tabelle mit Gitternetz zu konstruieren.

Wenn einige Leser mit der Tabelle zurecht kommen, andere nicht, ist der Artikel mit dieser Tabelle immer noch besser als ohne, denn dann fehlen die in der Tabelle zusammengestellten Informationen Allen.

Und – wie schon gesagt – diese Tabelle unterscheidet sich von den aus einigen Flussartikel ausgelagerten darin, dass sie nicht beliebig viele Einzelinfos zusammenhanglos nebeneinander stellt, sondern die nach schlüssigen Kriterien als wichtigste ausgewählten Flüsse eines Flusssystems in ihrem Zusammmenhang präsentiert.--Ulamm (Diskussion) 23:48, 8. Jan. 2017 (CET)

Zu SILVICOLA:

• Wo siehst du die ungeklärten Rätsel? Wenn man etwas gerade dargestellt hat, hat man vieles dazu im Hinterkopf, was ein Leser natürlich nicht hat. Als autor bemerkt man so manchen Erklärungsbedarf erst durch Missverständnisse von Lesern. Mit etwas Überlegung lässt sich manches mit wenigen Worten erklären.
• Die mittig gestellten Zahlen stören die Verständlichkeit nicht.
• Und wenn man „oder“ schreibt, wenn man an gleich reputablen Stellen unterschiedliche Zahlen gefunden hat, ist das redlich, nicht schlampig.--Ulamm (Diskussion) 23:48, 8. Jan. 2017 (CET)

Ich sage es noch einmal deutlicher: Ich verdamme Ulamms Tabelle nicht, weil ich sie komplett daneben finde. Ich meine nur, ein anderer Platz dafür wäre besser. Trotzdem ein paar Gedanken zu Ulamms Tabelle: Am 1. Dez. 2016 hieß es im Artikel noch: "Die 10 längsten Nebenflüsse", "die 10 wassereichsten Nebenflüsse" und "die 10 größten Einzugsgebiete". Da waren drei Diagramme und die Sache war klar. Dann kam Ulamm mit den "wichtigsten" Nebenflüssen und deren wichtigsten Nebenflüssen ab einer willkürlich festgelegten Länge. Damit kann ich nichts anfangen. Was macht einen normalen Fluss zu einem wichtigen Fluss? Woran wird die Wichtigkeit festgemacht? Das klingt für mich voll povig. Klar, dass man sich in einem Fussartikel mit der Beschreibung des Flusssystems einschränken muss, damit dieser eine Aspekt nicht ausufert. Es gibt in einem Flussartikel schließlich noch andere Inhalte. Deshalb empfehle ich ja eine Auslagerung von Ulamms komplexer Tabelle und die explizite Beschreibung des Flusssystems unter einem eigenen Lemma oder ausdrücklich in einer Liste statt in einem normalen Artikel. Das ginge dort viel unbeschränkter. Die Befürchtung einer Auslagerung könne der Zusammenhang fehlen kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, da Flussartikel und seperate Liste ja verlinkt wären. Der Kritik an der fehlenden Sortierbarkeit und der schlechten Pflegbarkeit bei Ulamms Tabelle schließe ich mich ebenso an wie der Bemängelung des optisch unruhigen Erscheinungsbildes der Spalten "Zufluss in Fließrichtung gesehen von" und "Name". Im Artikel Mosel selbst würde ich eine Tabelle mit den sortierbaren Spalten Name, Lage, Länge, Einzugsgebiet, Abfluss als ausreichend empfinden. Die Liste sollte auf die Top 10 in diesen Diziplinen beschränkt bleiben, damit die Liste den Artikel nicht sprengt. Eine Nennung des Mündungsortes samt Höhe über NHN habe ich schon in anderen Flussartikeln gesehen; eine Nennung des Berges bei der Quelle samt Höhe fände ich persönlich ganz interessant, aber das ist nicht zwingend notwendig, genauso wie Orte am Lauf. Die alten Diagramme fand ich auch anschaulich. Genug davon. Es gibt Wichtigeres. --Milseburg (Diskussion) 00:48, 9. Jan. 2017 (CET)

Problem an der aktuellen Tabelle sind die Nebenflüsse der Nebenflüsse. Sie verkomplizieren das Leyout. Die sollten weg und können in den jeweiligen Nebenflussartikeln abgehandelt werden. --87.163.92.99 07:23, 9. Jan. 2017 (CET)

Du hast das Wesentliche nicht verstanden: Es geht nicht darum, dass man irgendwo etwas über einen solchen Sekundärnebenfluss findet. Die Bedeutung eines Flusses in einem Flussssystem hängt von seinen Größenparametern ab und davon, was er an Nebenflüssen hat, sie hängt aber nicht davon ab, an welchem Fluss er hängt.--Ulamm (Diskussion) 16:07, 9. Jan. 2017 (CET)

Nein, du hast nicht verstanden, dass es auf der Vorderseite um die Mosel geht und nicht um ihre Nebenflüsse. Wenn du so weitermachst sieht man vor lauter Nebenfussgeschwafel die Mosel nicht mehr. Man muss doch nicht alle erdenklichen Informatioen an einer Stelle finden. Man stelle sich das einmal bei größeren Flusssystemen vor und man sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr. --87.163.76.154 16:35, 9. Jan. 2017 (CET)

KOPIE AUS DEM DISKUSSIONSFADEN DARÜBER: Ich sehe das Anliegen, das gesamte Flusssystem mit Längen über 25 km darzustellen durchaus positiv und halte es sogar für unverzichtbar. Allerdings finde ich die Tabelle wenig nutzerfreundlich und – wie bereits erwähnt – schwer zu pflegen. Als Anhalt könnte man die Liste der Flüsse in Rheinland-Pfalz nehmen. Auch dort sind Flüsse 2. oder 3. Ordnung aufgeführt, die Tabelle ist sortierbar, übersichtlich und leicht zu pflegen.--Bungert55 (Diskussion) 14:42, 9. Jan. 2017 (CET)

Mit dem in der RLP-Liste verwendeten Prinzip, die Position im Hierarchiebaum durch genau erkennbares Einrücken innerhalb des – mit dem Namen gefüllten – ersten Feldes jeder Zeile darzustellen, ist tatsächlich pflegeleichter.

Andererseits gibt es für die Felder vor versetzten Eingangsfeldern eine gute Nutzung, sobald für große Teile des darzuzstellenden Flusssystems eine amtliche Stationierung vorliegt, mit der sich die räumlichen Verhältnisse besser darstellen lässt als mit den Mündungsorten. Ich habe das gerade am Hadelner Kanal durchgeführt, dessen Zuflüsse freilich im unteren Relevanzbereich liegen.--Ulamm (Diskussion) 16:07, 9. Jan. 2017 (CET)

Bungert55, der Unterschied ist, dass dein Beispiel eine Liste ist, die Vorderseite hier aber ein normaler Artikel. --87.163.76.154 16:04, 9. Jan. 2017 (CET)

Normale Artikel sollen nicht nur aus Listen bestehen, aber sie dürfen Listen enhalten. Wie ich dir schonmal geantwortet habe, ist ein Wikipediaartikel kein Deutschaufsatz, mit dem du beweisen musst, dass du alles in Sätzen formulieren kannst.--Ulamm (Diskussion) 16:59, 9. Jan. 2017 (CET)

Und zu 87.163.76.154 16:35, 9. Jan. 2017: Our und Alzette sind für das Bild der Mosel relevanter als der Flaumbach.--Ulamm (Diskussion) 17:14, 9. Jan. 2017 (CET)

Es spricht imho nichts dagegen, diese wichtige Information in eine „Liste der Fließgewässer im Flusssystem Mosel“ auszulagern (wenn du die Liste im Artikel bemängelst).--Bungert55 (Diskussion) 17:23, 9. Jan. 2017 (CET)

Ist euch entgangen, dass ich eine andere Lösung gefunden habe? : Der Leser kann die Tabelle jetzt nach Belieben auf- oder zuklappen. Er hat sie griffbereit, aber sie erschlägt ihn (oder den Artikel) nicht.--Ulamm (Diskussion) 17:51, 9. Jan. 2017 (CET)

Das gefällt mir nicht. Früher hatte man ohne weiteres Zutun die drei informativen Tabellen und jetzt zunächst einmal gar nichts zu den Zuflüssen? Ich mag diese Versteckerei grundsätzlich nicht; entweder will man etwas sagen, dann soll man es dem Leser zumuten, oder eben nicht, dann eben nicht. Das Urteil darüber, was wichtig genug ist, um genannt zu werden, sollten die Autoren nun nicht gerade dem Leser zumuten, der viel weniger als sie weiß, um das Urteil darüber vernünftig zu treffen. Von der Notwendigkeit zu klicken statt ruhiger zu lesen einmal noch ganz abgesehen. --Silvicola ^Disk 18:04, 9. Jan. 2017 (CET)

Und jetzt wird darunter gerade im Alleingang eine weitere Liste mit den Orten am Fluss aufgebaut. Egal ob eingeklappt oder ausgelappt: die Listen nehmen überhand. --87.163.86.170 19:51, 9. Jan. 2017 (CET)

Ich finde die Liste nicht so schlecht, daß sie im Artikel versteckt werden müßte und sie ist auch für einen Hauptartikel nicht zu groß. Sie müßte nur etwas anders aufbereitet werden.

Hier ein dazu Vorschlag:

Zufluss in Fließrichtung gesehen von			Name			Lage der Mündung	Gewässernummer: SANDRE (FR) GKZ (DE)	Länge [km]	Einzugs- gebiet [km²]	mittlerer Abfluss [m³/s]
Mosel / Moselle						Koblenz	A---0060 DE: 26	544	281 353,0	320
links	Elzbach					Moselkern	DE: 2696	58,9	000220,7
rechts	Flaumbach					Treis-Karden	DE: 2694	28,4	000202,9
	links	Dünnbach ← Deimerbach				900 m vor dessen Mündung	DE: 26948	29,7	000079,7
links	Alf					Alf (Ort)	DE: 268	51,9	000358,0
links	Lieser					Gemeinde Lieser	DE: 2678	73,6	000402,0	3,5
rechts	Dhron ← Wetzelbach					Neumagen-Dhron	DE: 2676	36	000319,0	1,9
links	Salm					Klüsserath	DE: 2674	63,4	000298,5	2,0
links	Kyll					Ehrang	DE: 266	142	000489,0	9,9
rechts	Ruwer					Trier-Ruwer/Eitelsbach	DE: 2656	48,7	000237,3	1,7
rechts	Saar, fr. Sarre					Konz	A9--0100 DE: 264	235 od. 246	007 431,0	78,2
	links	Nied				Rehlingen-Siersburg	A9--0120 DE: 2648	55 / 114	001 390,0	10,4
		rechts	Nied Allemande / Deutsche Nied			Condé-Northen	A98-0200	57,9	000366,9	3,6
		↑ Nied Française / Französische Nied					A9--0120	59	000504,0	3,9
	rechts	Prims				Dillingen	DE: 2646	91	000073,0	10,5
	rechts	Blies				Sarreguemines / Saargemünd	93-0200 DE: 2642	99,5	001 889,0	19,9
		links	Schwarzbach			Einöd	DE: 26426	50,6 / 62,8	001 151,5	10,4
			links	Hornbach / Horn		2,5 km vor dessen Mündung	A93-0210 DE: 264268	32,8	000521,1	4,6
			links	Moosalbe		15,3 km unt. Schwarzb.-Qu.	DE: 264262	25,8	000188,2
				rechts	Aschbach	14,1 km über deren Mündung	DE: 2642624	14,4 / 15,5	000060,5
		links	Oster			Wiebelskirchen	DE: 26422	30,7	0000 53,0	1,5
	links	Albe				Sarralbe	A91-0200	33,3	000409,8	3,7
	rechts	Sarre Rouge / Rote Saar				Lorquin	A9010300	26,8	000107,0	1,9
	↑ Sarre Blanche / Weiße Saar						A9--0100	26,2	000080,4	1,6
links	Sauer / Sûre					Wasserbillig	DE: 262	173	004 259,0	40,9 od. 53,8
	links	Prüm				Minden	DE: 2628	85 od. 95	000888,8	8,1
		links	Nims			Irrel	DE: 26288	61,4	000297,7	2,8
		links	Enz			Holsthum	DE: 26286	37,9	000148,5
	links	Our				Wallendorf	DE: 2626	96,1	000668,3	9,4
	rechts	Alzette				Ettelbrück	A89-0200	73	001 117,0	11
		links	Wark				–	28,4
		links	Eisch			Mersch	–	49
		links	Mamer				–	25,6
	links	Wiltz				Burscheid-Goebelsmühle	–	45
links	Syr / Syre					Mertert	–	32	000207,0	40,9 od. 53,8
rechts	Canner					Kœnigsmacker	A87-0200	29,4	000110,3	0,1
links	Orne					Richemont	A8--0100	85,8	001 268,0	12,4
rechts	Seille					Metz	A7--0100	137,7	1 280 od. 1 348	9,8 od. 10,5
links	Rupt de Mad					Arnaville	A73-0200	54,6	000384,8	3,7
links	Esch					Pont-à-Mousson	A71-0200	46,4	000239,0	1,5
links	Terrouin					Villey-Saint-Étienne	A58-0200	38,9	000170,5	0,7
rechts	Meurthe					nördl. von Nancy	A6--0100	160,2	003 085,0	41,1
	rechts	Sânon				bei Saint-Nicolas-de-Port	A68-0200	48,6	000291,6	2,8 od. 3,1
	rechts	Vezouze				Lunéville	A6--0110	75,1	000563,4	6,6
	links	Mortagne				Mont-sur-Meurthe	A6--0120	74,6	000582,0	6,7
	rechts	Plaine				Raon-l'Étape	A62-0200	34,3	000127,0	2,4
	rechts	Rabodeau				unt. Moyenmoutier	A61-0200	25,7	000153,0	3,5
links	Madon					Pont-Saint-Vincent	A5--0100	96,9	001032,0	11,1
rechts	Vologne					Jarménil	A43-0200	49,6	000368,0	9,7
rechts	Moselotte (hydrolog. Hauptquellfluss)					Remiremont	A41-0200	48	000357,0	13,7

Wenn jetzt noch die Werte von Länge, EZG und MQ mittels einer Vorlage bündig gemacht werden und die doppelten Werte nach Möglichkeit eliminiert werden (bzw. mit einer ensprecheden Anmerkung versehen werden), verschwindet die extreme Unruhe im Erscheinungbild der Tabelle.--Anarabert --Anarabert (Diskussion) 20:31, 9. Jan. 2017 (CET)

Ich hatte befürchtet, eine linksbündige Namenspalte in einer Tabelle mit sonst zentrierten Spalten würde gräsig aussehen. Sie sieht aber gut aus!--Ulamm (Diskussion) 22:30, 9. Jan. 2017 (CET)

Hm. Sortierbarkeit? Finde die Tabelle im Artikel Main und die Gesamtlösung dort besser. Warum wird es nicht wie dort gemacht. --87.163.86.170 20:48, 9. Jan. 2017 (CET)

Die Main-Tabelle reduziert das Flusssystem auf die direkten Nebenflüsses. Bekannte Flüsse wie die Aisch und die interessante Namenskaskade um Nürnberg fallen da unter den Tisch.--Ulamm (Diskussion) 22:30, 9. Jan. 2017 (CET)

Angaben zu Mündungsorten

• Die Ortsangabe zu einer Mündungsstelle soll natürlich immer korrekt sein.
• Es gibt oft, wenn nicht immer, mehrere Möglichkeiten der korrekten Ortsangabe.
  • Im Artikel zum jeweiligen (mündenden) Gewässer wird in der Regel "brav" an gegeben, auf welchem Gemeindegebiet die Mündung liegt.
  • Zum Verständnis eines Flusssystems ist das manchmal wenig hilfreich:
    • Wenn es nur um die Auffindbarkeit geht, ist hilfeicher die Lagebeziehung zu einer Stadt, die möglichst bekannter sein sollte als der mündende Fluss.
    • Wenn der Fließweg aus mündendem Gewässer und flussabwärts anschließendem Teil des Zielgewässers länger ist als das Zielgewässer selber, braucht man eine Art von Stationierungsangabe, die es ermöglicht, dem längeren Fließweg zu errechnen. Praktischerweise nehme ich aus dem Angebot Abstand zu dessen Quelle vs. Abstand zu dessen Mündung zumeist die kürzere beider Strecken.
    • Wenn ein Sekundärzufluss wenige Kilometer oberhalb der relativ bekannten Mündung des Primärzuflusses in diesen mündet, hat der Leser von der Entfernungsangabe mehr als von dem ziemlich unbekannten Ort neben der Mündung. Sofern an der Stelle der Liste gut Platz ist, kann natürlich beides hinein.--Ulamm (Diskussion) 21:56, 17. Jan. 2017 (CET)

@„Wenn der Fließweg aus mündendem Gewässer“ – Wenn einem so etwas wichtig ist, dann soll man in Gottes Namen eine Spalte Stationierung aufnehmen. Mal aufwärts, mal abwärts störte die rasche Auffassung. Überdies befürchte ich, dass die meisten Leser ohnehin nur in Autokilometern denken können, und Flüsse können ganz schön gewunden sein. Ich würde einen wenn auch kleinen, aber nahen Mündungsort immer vorziehen, und dazu dann die Stationierungsspalte. --Silvicola ^Disk 04:42, 18. Jan. 2017 (CET)

Flusssystem – Mängelbaustein "nur Liste"

Was soll der Unsinn?

Ohne die Tabelle war die Mosel unzutreichend dargestellt.

Über die Optimierung eines jeden Artikels kann man ebensogut diskutieren, ohne ihn durch einen solchen Baustein zu brandmarken.

Die Listen-Phobie mancher Wikipedianer schadet der Wikipedia bzw. ihren Nutzern ohnehin.

Die Wikipedia soll ihre Inhalte sprachlich korrekt darbieten, aber ein Wikipediaartikel ist kein Deutschaufsatz.

Der Feuilletonstil so manches Artikels und die stilistische „Nun setz dich erstmal hin und hör mir ruhig zu!“-Pose so manches Autors tritt den Anspruch der Nutzer mit Füßen, sich umfassend UND schnell zu informieren.--Ulamm (Diskussion) 22:10, 8. Jan. 2017 (CET)

Der Abschnitt ist bis hierher eine Kopie von meiner Diskussionsseite. Ich antworte hier und bitte, die Diskussion hier fortzusetzen, da es ja um den Artikel Mosel geht. Der Baustein "nur Liste" war bereits von jemand anderem gesetzt und von Ulamm wieder entfernt worden. Ich bin der Meinung, er soll drin bleiben, bis über Ulamms umstrittene Tabelle fertig diskutiert wurde. Er kann die Disk. nicht einseitig für beendet erklären. Ob sich ein Leser mit seiner Liste schnell und umfassend imformieren kann oder nicht, sollte in den Diskussionsaschnitten weiter oben diskutiert werden. --Milseburg (Diskussion) 22:42, 8. Jan. 2017 (CET)

Ich habe nicht die Diskussion für beendet erklärt.

Die Diskussion um eine bestmögliche Darstellung der Mosel und ihres Flussystems läuft entspannter ohne die Diffamierung der gegenwärtigen Darstellung durch diese Brandmarkung.

Durch die Kopie dieses kurzen Diskussionsfadens, dre sich auf dein persönliches Verhalten bezog, erschwerst du die Sachdiskussion um di egestaltung des Artikels.

Ende dieses Diskussionsfadens.--Ulamm (Diskussion) 22:52, 8. Jan. 2017 (CET)

Ich denke wie Ulamm, eine Tabelle sollte schon bleiben, ggf. neben anderem Fließtext. Ich denke wie Milseburg, diese Tabelle sollte so nicht bleiben und man sollte auch nicht eigenmächtig einen vielleicht darauf hinweisenden Baustein tilgen. Zur Sache bitte oben. --Silvicola ^Disk 23:14, 8. Jan. 2017 (CET)

Der Hinweis ist in dieser Form irreführend, da mittlerweile Tabellen in Fließgewässerartikeln ihren festen Platz haben. Eine Ersetzung durch Fließtext steht also nicht zur Debatte. Ich werde deshalb aus diesem Grunde den Baustein entfernen.--Anarabert (Diskussion) 23:38, 9. Jan. 2017 (CET)

Ironische Moselaner

„Die Bewohner an der Mosel nennen sich (ironisch) Moselaner.“

Wieso ironisch? Ironie heißt, etwas anderes meinen, als man sagt. Ist statt ironisch vielleicht scherzhaft gemeint? --Silvicola ^Disk 22:31, 4. Feb. 2017 (CET)

Historische Fotos der Moselbauwerke

Unter [2] findet man das historisches Bildarchiv der Internationalen Mosel-Gesellschaft mbH & Moselkommission. Da die paar hundert Fotos alle CC-BY-4.0 lizensiert sind, könnte man das eine oder andere sicher auch hier verwenden. Benutzerkennung: 43067 12:55, 28. Feb. 2018 (CET)

Bild vom Deutschen Eck

Im Abschnitt Flussabschnitte gibt es gerade zwei Bilder vom Deutschen Eck in der Galerie. Das ist meiner Meinung nach aber eins zuviel. Ich kann mich aber nicht entscheiden welches raus soll. Ich finde das alte sieht schöner aus, aber das neue illustriert die unterschiedlichen Wasserfarben gut. Was sagt Ihr? Gruß Wolf170278 (Diskussion) 22:58, 15. Mai 2021 (CEST)

Hochwasser

Hallo Autoren, ich würde gerne eine Hochwasserliste mit drei Pegel: Trier, Zeltingen und Cochem (ähnlich Rheinliste) in den Artikel einfügen. Würde sie auf einer Unterseite bei mir vorbereiten und in ein zwei Zügen einbinden. Bitte ein OK, Danke und Grüße --Parabolius (Diskussion) 15:18, 4. Aug. 2022 (CEST)

Hallo, füllst du die leeren Spalten Zeltingen und Cochem auch noch aus? Leon Nappo (Diskussion) 23:19, 9. Aug. 2022 (CEST)

Hallo, danke für die Reparatur. Ja das habe ich vor, deswegen die Liste. Gruß --Parabolius (Diskussion) 23:53, 9. Aug. 2022 (CEST)

undatiert (Stand wann?)

"Der niedrigste bekannte Wasserstand (NNW) der Mosel betrug 47 cm (gemessen am 28. Juli 1921 in Bernkastel)".

Angesichts der zahlreichen Dürren und Hitzeperioden der letzten Jahre und der globalen Erwärmung bezweifle ich, dass diese Zahl noch aktuell ist. --88.153.240.29 12:35, 9. Mär. 2024 (CET)

Tatsächlich wurden viele Wasserstände früherer Jahre gar nicht unterschritten (oder überschritten). Es wurden nur mehrfach in Folge historische Wasserstände erreicht. Was früher ein Jahrhundertereignis war, ist mittlerweile jedes Jahr an der Tagesordnung. --Reisender Raumplaner (Diskussion) 22:46, 9. Mär. 2024 (CET)

Panorama

Es freut mich, dass mein Pano im Artikel Verwendung findet. Frage ist nur, weshalb nicht das Original, sondern eine oben beschnittene Version. Der Himmel ist nun arg knapp und das Seitenverhältnis noch extremer. Bei den Besprechnungen von QIC oder FPC auf Commons geht Zuspruch in die entgegengesetzte Richtung: Himmel etwa 1/3 der Bildhöhe und möglichst nicht "schlauchartig". Daher meine interessierte Frage an die Benutzer.

Vorlage:Panorama/Wartung/Bildbeschreibung fehlt

Vorlage:Panorama/Wartung/Bildbeschreibung fehlt

--Milseburg (Diskussion) 15:08, 5. Sep. 2024 (CEST)

Nun, das ist schlichtweg auch ein technisches Thema:

Panoramen und ihre Vorlage dienen dazu, sehr breitformatige Bilder größer(!) einzubinden, als das Hauptfeld des Artikels an Breite hat, sodass man per scrollbalken das ganze Bild in gutem Maßstab sehen kann. Dabei ergibt sich eine Begrenzung durch die entstehende Höhe. Diese soll das Layout des Artikels nicht sprengen, indem sie mehr als ca. 50 % der sichtbaren Höhe einnimmt. Daraus ergibt sich: Je breitformatiger das Bild, um so größer kann man es mit der Vorlage einbinden. Deshalb habe ich eine Version mit "weniger interessantem Luftraum" geschaffen. Diese hat ein Seitenverhältnis von genau 7:1, dein Original von ca. 6:1. Ich habe auch größer eingebunden, aber ein anderer User hat die Gesamtbreite wieder verringert, weil er möchte, dass man "alles auf einmal" sieht. Das ist aber nicht die Aufgabe der Vorlage. Es gibt hier m. E. zwei Möglichkeiten:

1. Einbindung so klein, dass man alles auf einen Blick sieht und die Vorlage nur als Notbehelf für "gezoomte Bildschirme"
2. Große Einbindung mit Scrollbalken, bei dem man scrollen muss, aber andererseits den Bildinhalt größer und genauer sieht. Je detailreicher das Bild, umso eher ist das zu empfehlen.

Der Vergleich sollte also bei gleicher Höhe erfolgen, also bei Skalierung JPG:PNG von 6:7. Zuerst für den Fall, dass man zumindest bei HD-Screen alles zugleich sieht (1200 und 1400 breit):

Vorlage:Panorama/Wartung/Bildbeschreibung fehlt

Vorlage:Panorama/Wartung/Bildbeschreibung fehlt

So haben beide Einbindungen in etwa die gleiche Höhe. Es ist "leicht zu erkennen, dass man mehr erkennen kann". Alternativ dazu sind auch eine größere Einbindungen möglich. Zuerst 1440/1680:

Vorlage:Panorama/Wartung/Bildbeschreibung fehlt

Vorlage:Panorama/Wartung/Bildbeschreibung fehlt

Noch größer (1800/2100)

Vorlage:Panorama/Wartung/Bildbeschreibung fehlt

Vorlage:Panorama/Wartung/Bildbeschreibung fehlt

Letzteres aber schon recht viel. Du musst dich also enscheiden. a) Welche Gesamtbreite (wieviel scrollen). b) Mehr Luftraum und wenig Details oder weniger Luftraum und mehr Details. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 23:30, 5. Sep. 2024 (CEST)

Ich finde das Originalbild ansprechender, da bei Entfernung des Himmels der Wald im Vordergrund zu viel Raum einnimmt. Außerdem sollte der Scrollbar benutzt werden, sonst könnte man auf die Vorlage ganz verzichten und über gallery einbinden. Über die Höhe kann man diskutieren- --Ralph (Bungert55) (Diskussion) 10:19, 6. Sep. 2024 (CEST)

Ich hätte das Original zur packed Gallery darüber ergänzt und sie noch durch den Parameter heights="171" erweitert. In Artikel werden Bilder nach meiner Gewohnheit als Miniaturen eingebunden. Will man sie richtig sehen, muss man sie anklicken und auf Commons bildschirmfüllend oder in voller Auflösung betrachten. Für solche Panoramen gibt es den ZoomViewer. Der könnte technisch noch verbessert werden. Ich bin aber froh, dass er wieder funktioniert. Im Beschneiden von Bildern sehe ich da keine Vorteile. Ich veranschauliche jetzt auf der Vorderseite mal, was ich meine. Ist ja ein Wiki und nur ein Vorschlag. --Milseburg (Diskussion) 15:37, 6. Sep. 2024 (CEST)

Ohne Vorlage musst du mind. dreimal klicken:

(klick) -> Beschreibungsseite ->(klick) -> Bild direkt im Browser, so klein, dass es komplett zu sehen ist (im Firefox) -> (klick) -> Bild wird mit 100% dargestellt, in diesem Fall zu groß -> (mehrere klick) -> Browser-Zoom kleiner einstellen, Beim Original auf 30%, beim gekappten Bild auf 40%. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 16:15, 6. Sep. 2024 (CEST)

Als Test: Das Ganze in der Reihenfolge--Anarabert (Diskussion) 16:56, 6. Sep. 2024 (CEST)

Die Bilder in Fließrichtung anzuordnen, hat Sinn. Klicken ist Alltagsgeschäft und sollte kein Problem sein. Wer sich für ein Bild interessiert, kann dorthin scrollen und zoomen, was er sich näher ansehen möchte. Den anderen muss man mMn. nicht übergroße Miniaturen aufdrängen. --Milseburg (Diskussion) 12:47, 7. Sep. 2024 (CEST)

Jup, ich finde die Idee auch gut. --Reisender Raumplaner (Diskussion) 20:30, 8. Sep. 2024 (CEST)