Diskussion:Moskauer Prozesse

Neutralität

Meines Wissens ist die weit überwiegenden Beurteiulung der Moskauer Prozesse, dass es sich um Scheinprozesse zur Stärkung von Stalins Machtposition handelte. --Pjacobi 17:29, 29. Dez 2004 (CET)

Ich stimme dir zu. Dies wird aber jetzt auch schon deutlich, weil die Legalität der Prozesse bestritten wird. Nach meiner Meinung sollte der Abschnitt über den Anlass für die Prozesse überarbeitet werden. Hier wird durch die Behauptung, die genannten Morde und Sabotageakte seien "dokumentiert" suggeriert, dass die Prozesse legitim waren. --Anima 21:07, 10. Jan 2005 (CET)

Der letzte Satz (nicht nur der) von Anima's Diskussionsbeitrag scheint mir höchst berechtigt. Ist denn der Autor (m/w) dieser Passage und des Satzes "Nach diesen Prozessen nahm die Zahl der Mordanschläge....deutlich ab" bereit, für seine Darstellung Quellen/Belege zur Verfügung zu stellen? Dann gäbe es doch immerhin einen Ansatz für eine inhaltliche Diskussion.--Ulula 9. Jul 2005 13:07 (CEST)

Ich habe den Neutralitätsbaustein mal entfernt, da der Artikel in seiner jetzigen Form nirgends mehr Position bezieht. Zu den Links ist allerding noch anzumerken: Bei der Seite stalinwerke.de handelt es sich zwar einerseits um eine revisionistische Seite, andererseits wird nur auf die Prozessprotokolle verwiesen, und im Wissen, dass es sich um einen möglichen Schauprozess handelt, dürfte der Leser sich diese problemlos zu Gemüte führen dürfen. --Alaman 05:41, 26. Jul 2005 (CEST)

Ich habe den Artikel erweitert, da es mir doch recht unüberlegt und geradezu "wundersam" vorkommt, daß internationale Politik und Ökonomie ausgeblendet wurden und stattdessen nur moralische Positionen eingenommen werden. --HorstTitus 11:28, 8. Okt 2006 (CEST)

Ich empfinde den Absatz eher als Diskussionsbeitrag, um andere Aspekte anzuregen und nicht als enzyklopädischen Beitrag, sorry: "Es ist eher unwahrscheinlich, daß irgendwelche Verschwörungen/Paranoia/bloße Machtsteigerung als eigentliche(r) Grund(e) der Schauprozesse dienten. Die Frage stellt sich, warum fanden sie gerade zwischen den Jahren 36-38 statt, warum nicht schon früher?" - Wer findet das, wer stellt sich die Frage? Historiker? Welche? Dann sollte es belegt werden. Oder Deine persönliche Ansicht? Dann gehört es nicht rein. Weitere m.E. zu hinterfragende Formulierungen: "Es darf nicht übersehen werden..." - "Sie nahm dann auch zu dieser Zeit rasante Ausmaße an!" - ich fände es gut, wenn der Absatz überarbeitet würde, belegt, und neutral formuliert. Ansonsten schiebe ich ihn wohl in den nächsten Tagen als Diskussionsbeitrag hier hin und nehme ihn aus dem Artikel raus. --elya 11:38, 8. Okt 2006 (CEST)

--Daß die inustriellen Zuwachsraten in den 30-er Jahren zusehens in die Höhe schnellten dürfte zur Allgemeinbildung gehören. Was bedeutet zudem neutral? Lediglich eine bloße Anklage gegen jedwede sozialistische Herrschaftsform. die sogenannte Neutralität erschöpft sich in einer Festschreibung und Einzementierung bürgerlicher Betrachtungsweisen. --HorstTitus 19:33, 8. Okt 2006 (CEST)

Der Artikel sollte den aktuellen Forschungsstand anhand von Quellen widergeben. Daß er das womöglich nicht tut, ist kein Grund, noch mehr unbelegte eigene Meinungen einzubringen, und wenn es noch so sehr „Allgemeinwissen“ ist. --elya 20:50, 8. Okt 2006 (CEST)

Falls jemand die Schauprozesse verteidigen möchte...

... verweise ich gerne mal auf einen Beitrag, den ich vor ziemlich genau acht Jahren in einer Diskussion mit einem Stalin-Apologeten geschrieben habe.

Ist noch hier bei Google zu finden: http://groups.google.de/group/cl.geschichte.allgemein/msg/5c7816ed833f34db?hl=de

wobei zu dem Punkt 2 in diesem Text korrigierend anzumerken ist, daß einige der Angeklagten doch Verteidiger hatten, die jedoch die inneren Widersprüche der Prozeßinszenierung nicht im geringsten aufgegriffen haben und eigentlich auch nur Handlanger der Anklage waren.

MfG, --L.Willms 12:57, 22. Sep 2005 (CEST)

Lieber Willms, falls jemand die Schauprozesse verteidigen möchte, ist entweder nicht informiert oder nicht ganz bei Trost. Eine Diskussion mit solchen erübrigt sich. (nicht signierter Beitrag von 85.182.87.187 (Diskussion) 02:21, 10. Aug. 2011 (CEST))

Glaubte Stalin an seine eigenen Verschwörungstheorien?

Aus demk Artikel wird andauernd der folgende Absatz gelöscht: Über den Zweck dieser Prozesse und der Stalinschen Säuberungswelle insgesamt, deren blutiger Scheitelkamm sie waren, besteht in der Forschung noch keine Einigkeit. Es wird für möglich gehalten, dass Stalin die absurden Verschwörungstheorien, die den Anklagen zugrundelagen, wirklich glaubte – die Ursache also die persönliche Paranoia des „Führers“ der Sowjetunion war, wie er sich damals nannte. Andere vermuten, dass es Stalin im Gegenteil ganz rational um seine persönliche Machtsicherung ging – demnach habe er kühl kalkulierend alle ehemaligen engen Mitarbeiter Lenins aus dem Weg geräumt, die ihm seinen Herrschaftsanspruch hätten streitig machen können. Die Debatte ist noch nicht entschieden. Ich bitte um Aufklärung, was daran anstößig oder unenzyklopädisch ist und ihn wieder einfügen zu dürfen. Gruß, Phi, 8. Okt 2006, 13:14 (CEST)

--Es ist eine ausgesprochen reduzierte Herangehensweise, wenn die M. Prozesse entweder nur als eine Stalinsche Paranoia oder reines Machtkalkül angesehen werden. Eine solche Betrachtung basiert auf einer bloßen moralischen Überlegung, ohne politische und ökonomische Gründe auch nur in Erwägung zu ziehen. Man sollte sich doch mal die Frage stellen, warum fanden die Prozesse ausgerechnet in den Spätdreißigern statt? Wie kam es das z.B. Bucharin hohe Ämter unter Stalin begleitete und dann zur Persona non grata verkam? Nicht das Moral und Psychologie in der Politik gar keine Rolle spielten, jedoch sind sie eher sekundärer Natur. Welche Auswirkungen die Außen,- auf die Innenpolitik der SU nahm, möge ein Beispiel erhellen. Von 1945-1948 wurde die Todesstrafe in der UdSSR abgeschafft. Dies in einer Zeit, wo sie z.B. in Westeuropa Usus war! Sie wurde mit dem Einsetzen des Kalten Krieges jedoch schleunigst wieder eingeführt. Wenn das mal keine Korrelation wäre! Das Löschen meines Politökonomischen Absatzes erfolgte ziemlich kommentarlos. Ein bloßer Hinweis, er sei nicht neutral, ist gar zu dürftig, um nicht zu sagen jämmerlich. Ich möchte meine Betrachtungen keineswegs als Absolutum, d.h. einzige Gründe für die M. Prozesse ausgeben. Daß Außenpolitik und stürmische Industrialisierung jedoch einen Einfluß auf die Austragung der Prozesse hatten, dürfte ziemlich auf der Hand liegen. --HorstTitus 13:47, 9. Okt. 2006 (CEST)

Verstehe ich das richtig, du hast diesen Abschnitt gelöscht, weil man einen von dir verfassten Abschnitt ebenfalls gelöscht hat?!? In diesem Fall lies doch bitte mal ganz dringend dieses hier. Und wenn du meinst, dass die Wissenschaft sich mittlerweile auf eine mittlere Sicht geeinigt hat (wäre mir neu), dann ergänze doch den Absatz, mit dem du unzufrieden ist, statt ihn zu löschen.

Im Übrigen empfiehlt es sich, Inhalte, die womöglich umstritten sind, mit reputablen Quellen zu belegen. Formulierungen wie "Wenn das mal keine Korrelation wäre!" oder "... dürfte auf der Hand liegen" sind unenzyklopädisch: Es geht hier nicht darum, was dir, mir oder anderen Benutzerinnen einleuchtet oder auf der Hand zu liegen scheint, es geht darum, was die Wissenschaft zum Thema veröffentlicht hat. Wenn es da ein Buch gibt, das deinen sozioökonomischen Ansatz stützt, wird das den Artikel gewiss bereichern, wenn du es dir nur selber ausgedacht hast, gilt es als eigene Theoriefindung und gehört nicht hierher.

Ach, und noch eins: Man rückt seine Diskussionsbeiträge ein, damit erkennbar wird, wer sich auf wen bezieht. Gruß, --Phi 20:58, 9. Okt. 2006 (CEST)

Guten Abend, ihr beiden "Streithähne". Zum einen gebe ich dir Phi, durchaus recht - insofern, dass die Ergänzungen von HorstTitus (ich sag mal HT) vom Stil her unenzyklopädisch - quasi wie eine Privatmeinung formuliert waren, allerdings sind für mich seine darin und in der Diskussion enthaltenen Argumente rein inhaltlich durchaus nachvollziehbar. Man könnte sachlicher formuliert die von HT erwähnten Parallelentwicklungen in ökonomischer und außenpolitischer Hinsicht immerhin erwähnen - und die genannten Entwicklungen sind historische Gegebenheiten, die zumindest historischen Insidern allgemein bekannt sein dürften, also IMO nicht unbedingt Belegen bedürfen. Dass solche Entwicklungen darauf eingewirkt haben könnten, dass die Moskauer Prozesse Ende der 30er und nicht schon früher stattfanden, erscheint mir jedenfalls einigermaßen nachvollziehbar - zumindest als mögliche Interpretation zulässig. Die im Artikel verbreitete Interpretation, dass die Moskauer Prozesse einem v.a. innenpolitischen Machtkalkül Stalins geschuldet waren - eine Interpretation, die ich selbst übrigens teile und moralisch verurteile (was hier jedoch nicht die Frage sein sollte) - aber rein sachlich betrachtet, ist diese Interpretation letztlich im Artikel genauso wenig belegt wie die von HT ergänzte zusätzliche (Pov-artig formulierte) Auslegung, die IMO noch nicht einmal der im Artikel verbreiteten Interpretation unbedingt engegen stehen muss, sondern zusätzlich bedenkenswerte Aspekte liefern kann, bei denen ich mir vorstellen kann, dass sie eben auch in die Prozesse reingespielt haben können.

Auf der anderen Seite war dein (Phis) von HT gelöschter Abschnitt zwar stilistisch insgesamt sachlicher formuliert, allerdings ist die Bezeichnung der Verschwörungstheorien als absurd ebenfalls eine Wertung und verrät nicht gerade eine so genannte neutrale Haltung.

Ich selbst bin beim Thema insgesamt ein Laie und nur oberflächlich über die Geschichte der UdSSR jener Zeit informiert. Jdf. fehlen mir die genaueren Detailinformationen, um die doch relativ komplexen Machtkämpfe innerhalb der KPdSU einschätzen zu können. Dass Stalin durch die Moskauer Prozesse im Effekt seine Alleinherrschaft mit letztlich verbrecherischen Methoden gegen eine potenzielle (von ihm in seinem IMO Verfolgungswahn und wahnhaften Misstrauen) innerparteiliche Opposition absicherte, diese Einschätzung habe auch ich - aber das ändert nichts daran, dass die Inhalte des Lemmas auf eine bestimmte Position hinauslaufen, die beim jetzigen Zustand des Artikels so oder so nicht abgesichert genug ist (wobei ich die angegebene Literatur nicht gelesen habe). Schönen Gruß an euch beide. --Ulitz 22:21, 9. Okt. 2006 (CEST)

Nahmd Ulitz, ich versteh' das jetzt mal so, dass der oben angegebene Absatz OK ist und wieder rein kann, wenn die kontroversen Positionen (echte Paranoia vs. kühl kalkulierte Herrschaftstechnik) mit Forschernamen und Buchtiteln verbunden werden, ja? Ich müsste die dann mal rausssuchen - dauert ein bisschen, ist aber machbar.

Was das Adjektiv absurd betrifft, so halte ich es für nötig, um klarzumachen, dass heute niemand daran glaubt, es hätte die erwähnten trotzkistisch-titoistischen oder jüdischen Verschwörungen gegen Stalin und den Bestand der Sowjetunion je gegeben. Einverstanden? Gruß, --Phi 22:29, 9. Okt. 2006 (CEST)

Wie auch immer - (ja, ich finde deinen als auch HTs Version rein vom Inhalt her soweit erst mal okay) - wenn du Belege bringen kannst (wobei auch Belege ggf. als Auffassungen deklariert werden müssten - gerade bei geisteswissenschaftlichen Themen, zu der ich die Geschichtswissenschaft zähle), wäre das im Sinne der WP und für diesen Artikel im Besonderen sicherlich nicht schlecht. "Absurd" halte ich dennoch für wertend. "Verschwörungstheorien" reicht aus, um die Intention Stalins aufzuzeigen. --Ulitz 22:54, 9. Okt. 2006 (CEST)

@Phi: Mein Vorschlag an Dich, setze wieder Deinen Passus ein, möglichst in der von Ulitz empfohlenen Variante. Darunter setze ich dann "meine" Version (sie stammt wirklich nicht von mir, ich habe sie linken Publikationen entnommen)mit dem Hinweis, daß diese eine Auffassung von div. Linken ist. Ich glaube dann ist uns beiden gedient. --HorstTitus 10:58, 10. Okt. 2006 (CEST)

Einverstanden, aber 1) muss ich wie gesagt nochmal nachblättern, um die genauen Literaturangaben liefern zu können (dauert vielleicht ein bisschen) und 2) musst du dann auch genauere Angaben liefern, OK? Mfg, --Phi 14:35, 10. Okt. 2006 (CEST)

--Müssen ist nicht der passende Ausdruck, aber nichts desto trotz werde ich versuchen, die Quellen ausfindig zu machen. Bin allerdings nicht ganz sicher ob ich die entsprechende Literatur auch wieder finden werde. Die entsprechenden Informationen habe ich vor Jahren erhalten, ohne auf Autor und Buchtitel ausdrücklich zu achten. --HorstTitus 10:17, 11. Okt. 2006 (CEST)

Müssen ist durchaus der richtige Ausdruck, lieber HorstTitus, lies doch bitte mal dies hier. Noch drastischer hat das Jimbo Wales formuliert, das Zitat habe ich auf der Benutzerseite von GS gefunden. Trotzdem freundliche Grüße, --Phi 20:23, 11. Okt. 2006 (CEST)

--Nachweise lassen sich da durchaus bringen, lieber Phi. --HorstTitus 14:11, 12. Okt. 2006 (CEST)

Es tut mir Leid, aber so geht es nicht, lieber HorstTitus. Der Absatz, den du eingefügt hast, entspricht in keiner Weise dem NPOV, denn er stellt eine Minderheitenmeinung im Indikativ dar, ganz als ob sie Konsens und Stand der Forschung wäre. Das ist aber nicht der Fall.

Die Nachweise die du anfügst, erlauben keine Überprüfung der These, da die Webseiten so nicht auffindbar sind, und auch die Literaturangaben des Buches sind unvollständig.

Ich möchte auch darauf beharren, dass wir hier als Nachweise nicht irgendwelche privaten Homepages angeben, sondern nur wirklich reputable Quellen. Welche Professorin oder welcher Wissenschaftler vertritt denn heute die von dir eingefügten Ansichten, an welcher Universität lehrt er, an welchem Forschungsinstitut arbeitet sie?

Sprachlich und inhaltlich lässt der Absatz ebenfalls noch allzu viel zu wünschen übrig. Was soll denn heißen: "Jeder Rückfall in die Zeiten des NÖP waren ausgeschlossen. NÖP steht für Hamstern von Zurückhalten von Lebensmitteln und Waren, sowie Abwandern von Bauern in Städte, wo sie meist arbeitslos waren. Bucharin war ein Vertreter von NÖP" - ? Die Neue Ökonomische Politik ist ja schließlich von Lenin selbst eingeführt worden - steht der jetzt auch für Hamstern und Arbeitslosigkeit? Formulierungen schließlich wie die, die Kulaken "mußten erneut verfolgt werden. Gleichzeitig mußten Widerstände in der Partei beseitigt werden" (Hervorhebung von mir), sind, pardon, eine widerliche Rechtfertigung von Massenmorden. --Phi 16:18, 12. Okt. 2006 (CEST)

--@Phi: mein lieber Phi, zunächst einmal sei Dir gesagt, daß NÖP nicht ein Standpunkt von Lenin ist, sondern nur eine temporäre Lösung auf Grund akuter ökonomischer Probleme. Was Du im Artikel abgesondert hast, ist nichts als ein bloßes moralisches Gebräu, ein Geschwurbel, daß da blubbernd aufsteigt. --HorstTitus 20:09, 12. Okt. 2006 (CEST)

Das gibt mir jetzt aber stark zu denken, lieber HorstTitus, danke für deine ausführliche Argumentation, mit der du jeden einzelnen meiner Kritikpunkte schlüssig wiederlegt hast. Aber im Ernst: Ich werde die Seite jetzt auf meine letzte Version revertieren, und wenn du dann erneut deinen klar unenzyklopädischen Beitrag einstellst, werde ich dich auf der Seite Wikipedia:Vandalensperrung melden. Ich bitte dich, den Edit War nicht fortzusetzen. Beste Grüße, --Phi 20:16, 12. Okt. 2006 (CEST)

--Außer drohen und heuchlerisch "bitten" fällt Dir wohl nichts weiter ein. Einer inhaltlichen Auseinandersetzung jedenfalls weichst Du aus. Dies muß getrost als Schwächezeichen gewertet werden. Im übrigen machst Du es Dir verdammt einfach. --HorstTitus 21:17, 12. Okt. 2006 (CEST)

Es geht hier doch gar nicht um eine inhaltliche Auseinandersetzung, sondern um die Regeln, die sich die Gemeinschaft der Wikipedia-Benutzerinnen selbst gegeben hat. Wenn dir diese Regeln, zu denen auch neben Wikipedia:Quellenangaben übrigens auch ein Mindestmaß an Höflichkeit zählt, nicht passen, dann kannst du ja einen Antrag stellen, sie zu ändern. Ansonsten hast du selbstverständlich das Recht dieses Forum zu verlassen. --Phi 22:19, 12. Okt. 2006 (CEST)

--Hinter den Regeln läßt`s sich gut verschanzen. --HorstTitus 22:59, 12. Okt. 2006 (CEST)

Löschst du mich, lösch ich dich... =

...das nennt man auch Edit War. Ich habe die Version vor dem ganzen Hin und Her gesperrt und bitte Euch, die Diskussion hier fortzusetzen. Wir haben übrigens alle Zeit der Welt, um immer die notwendigen wissenschaftlichen Quellen zu beschaffen, kein Grund zur Hektik. --elya 20:17, 12. Okt. 2006 (CEST)

Vielen Dank, liebe Elya, das war völlig in meinem Sinne. Fröhliche Grüße, --Phi 20:19, 12. Okt. 2006 (CEST)

Vor einer wirklichen inhaltlichen Auseinandersetzung fehlt Dir offensichtlich die entsprechende Fähigkeit. Was weißt Du also? Selbstgerecht und moralistisch --HorstTitus 20:25, 12. Okt. 2006 (CEST)

So nicht, HT, fängst du deine alten Spielchen, weswegen du schon mal gesperrt wurdest, schon wieder an. Auch, wenn ich nicht an NPOV glaube, so hat das, was du hier bringst, gerade auch im Artikel - absolut nichts mit sachlicher Information - und in der Diskussion auch nichts mit respektvollem Umgang zu tun. Deine rein inhaltlichen Positionen kann ich zwar in Teilen nachvollziehen, und mit Phi bin ich inhaltlich nicht immer auf derselben Linie. Aber in den hier fraglichen Punkten - insbesondere, was deinen Stil angeht, muss ich Phi allerdings klar zustimmen. --Ulitz 22:32, 12. Okt. 2006 (CEST)

Mag sein, daß der Ton nicht gerade vom Feinsten war. Aber war es richtig meinen Beitrag aus recht fragwürdigen Gründen zu löschen?

Ich bezweifle es sehr. Mehr noch, ich sehe darin eine bestimmte politische Haltung, die keine Toleranz zu meinem Standpunkt zuließ. Die Löschung meines Beitrags akzeptiere ich in keinster Weise und fordere dazu auf, diesen wieder im Artikel einzusetzen. Einer dsbzgl. auch konträren inhaltlichen Diskussion (zu meinem Beitrag)stehe ich jederzeit aufgeschlossen gegenüber. An mir soll es also nicht liegen! --HorstTitus 22:53, 12. Okt. 2006 (CEST)

Deinen Standpunkt kannst du in der Diskussion einbringen (wenn du damit andere nicht beschimpfst oder persönlich verunglimpfst, was du wenige Zeilen vorher getan hast). Aber das, was du machst, ist, dass du deine Meinung unverhohlen in den Artikel stellst, im Artikel wertest, umstrittene Thesen als Fakten darstellst(ohne (in der Form, wie du es gebracht hast) akzeptable Belege), ... z.B. schreibst, was getan werden "musste" ... etc. - im konkreten Fall du die (vermeintliche) Position Stalins sinngemäß als objektive Wahrheit zu verkünden versuchst. Das hat nichts mit Enzyklopädie zu tun. Keiner der WP-Autoren kennt die absolute Wahrheit (und die inhaltlich - nicht moralisch - guten Autoren wissen das auch). Bei dir habe ich jedoch den Eindruck, dass du noch weit von dieser IMO recht einfachen Erfahrung entfernt bist, nix für ungut. --Ulitz 23:23, 12. Okt. 2006 (CEST)

--schön, über den Passus "mußte" läßt sich reden, da will ich ja garnicht insistieren. Ansonsten bietet mein Beitrag Einiges mehr, als der von Phi. Dessen Beitrag im Artikel ist ausgesprochen oberflächlich, sagt im Grunde garnichts aus.Der Prozeß verkommt so zur bloßen Paranoia Stalins. Urplötzlich hatte er sie.(albern)Seine Wertung stellt lediglich ein moralisierendes Befinden da. Übrigens nicht moralisch, eher moralistisch. Warum der Phi angeblich nicht wertet, ist nicht einleuchtend. Hier werden Beurteilungen und Gewichtungen von Dir Ulitz vorgenommen, die einer "camera obscura" (Bild steht auf dem "Kopf") gleichen. Meinen Beitrag auf der Diskussionsseite zu lancieren, dafür ist er zu schade, bin ich mir zu schade. Die Artikelseite ist gewissermaßen die "Schlagseite" von Wiki. Was "hinten" steht, wird eh kaum vom breiten Publikum wahrgenommen. Die Rubrik "löschst Du mich, lösch ich Dich", ist recht heuchlerisch. Erst löscht der Phi meinen ersten Beitrag, dann ich den seinigen, dann löscht er erneut und stellt dann alles so hin, als wenn ich der Löschende wäre! eine tolle Methode ist das. --HorstTitus 00:31, 13. Okt. 2006 (CEST)

--HorstTitus 23:50, 12. Okt. 2006 (CEST)

Ich verschanze mich nicht hinter Regeln, Horst, ich beharre nur darauf dass sie eingehalten werden. Wenn du das nicht tun willst, ist unser Gespräch hier zu Ende.

Inhaltlich geht es hier aber gar nicht um ein Entweder-Oder, das Lemma hat Platz für viele Meinungen - obwohl die unseren, denke ich, vielleicht noch besser in den Artikel Stalinsche Säuberungen passen würden - das können wir ja nachher noch sehen.

Horst, wenn du die von mir gelöschten Thesen im Artikel unterbringen willst, dann halte dich bitte an die Regeln: Formuliere sie in einer neutralen Weise, z.B. in der indirekten Rede und belege sie mit auffindbaren und reputablen Quellen. So wird eine Einigung und eine Aufhebung der Artikelsperre leicht erreichbar sein. --Phi 11:30, 13. Okt. 2006 (CEST)

--Meine Güte, was sind reputable Quellen? --HorstTitus 12:14, 13. Okt. 2006 (CEST)

Entweder du benutzt mal ein Fremdwörterlexikon oder kuckstu hier. Gern geschehen, --Phi 15:30, 13. Okt. 2006 (CEST)

--Tu mal nicht so erhaben, als wenn ich nicht über die semantische Bedeutung des Wortes reputabel Bescheid wüßte! LOL! --HorstTitus 15:40, 13. Okt. 2006 (CEST)

Wer blöd fragt, kriegt ne blöde Antwort. --Phi 16:27, 13. Okt. 2006 (CEST)

--umgekehrt ist es doof. Nochmals was sind wirklich reputable Quellen? Wer legt das fest? Meine Quellen waren es offenbar -für Dich - nicht. Welches Gütesiegel müssen sie erst aufweisen? Das ist doch reine Willkür, wenn man versucht die Qualität der Quellen zu definieren, jeder bewertet sie schließlich anders -denk mal darüber nach! --HorstTitus 17:42, 13. Okt. 2006 (CEST)

Schwierigkeiten

Um die Moskauer Prozesse angemessen, d.h. umfangreich und objektiv darzustellen, tun sich große Schwierigkeiten auf. Wie das? Es liegt u.a. an der unterschiedlichen Herangehensweise und Bewertung, wobei Beides ineinander verschränkt ist. Es gibt ca. 4 Strömungen bzw. "Blöcke", die sich der dsbzgl. Thematik annehmen. 1. Die Stalinisten: Sie heißen erwartungsgemäß die Prozesse gut und bejahen die harten Strafen der Angeklagten. Sie werfen ihnen Sabotage, Diversion und Wühlarbeit sowie Kollaboration mit dem Faschismus vor. Umfassende Darstellungen/Auslassungen gibt es bei Bill Bland, Ludo Martens, Gossweiler und P.Hacks. 2. Trotzkisten: Als Opfer sowie eingeschworene Gegner Stalins verurteilen sie natürlich die P. In ihnen sehen sie ein weiteres Indiz bürokratischer Entartung. 3. bürgerliche Betrachtungsweise: meist nur moralisierend u.o. psychologisierend. ("so grausam war das Regime, Stalins Machthunger, Stalins Paranoia") 4. Einzelpersönlichkeiten: linke Intellektuelle wie Brecht, H.Mann schwiegen, Feuchtwanger hieß sie (P.) gut. Der US-Botschafter in Moskau Davies segnete sie gleichfalls ab. Einstein war erst gegen, dann für die Prozesse.

5. marxistische Betrachtungsweise: eine umfassende sozioökonomische und politische Analyse fehlt. Viele Linke bringen nicht genug Interesse für die Prozesse auf, oder weniger häufig, erarbeiten sie nicht systematisch.

6. Die entsprechenden Archive in Rußland sind dsbzgl. nur z.T. geöffnet, was natürlich eine Aufklärung erschwert. --HorstTitus 15:58, 13. Okt. 2006 (CEST)

Kritik

Der Artikel ist in der vorliegenden Form einseitig und zu kurz gegriffen. Viele Aspekte, wie z.B. sozioökonomische Überlegungen, aber auch innen,-u. außenpolitische Betrachtungen gehen ihm ab. Auch fehlt der ganze Vorspann, sprich Genese, der in die Moskauer Prozesse einmündete. Da es also nur ein Torso ist, wird eine Überarbeitung und Vertiefung dringend empfohlen. --HorstTitus 00:41, 14. Okt. 2006 (CEST)

Einschätzung

die Moskauer Schauprozesse hinterlassen insofern einen üblen Eindruck, als nirgends wirkliche Beweise für irgendwelche Verfehlungen der Angeklagten präsentiert werden konnten. Zur "Urteilsbildung" dienten lediglich die Aussagen der Angeklagten, die sich für schuldig erklärten. Niemand kann nun aber überprüfen, was eigentlich in der Untersuchungshaft vorausging. Es ist sehr gut vorstellbar, daß die Angeklagten dort in die für die Ankläger gewünschte "Richtung" hineingezwungen wurden. Dabei war es aber nicht so, wie viele meinen, dass Folter oder Drogen die Opfer willfährig machten, sondern es müssen andere Maßnahmen gewesen sein, die sie gefügig machten. In Frage kommen hierbei: 1. Nahrungs,-u. Schlafentzug, 2. Drohen von Erschießungen der Verwandten, 3. den Angeklagten wurde versprochen, daß sie am Leben bleiben, wenn sie "gestehen". Letzte Gewissheit darüber, was in der Untersuchungshaft wirklich geschah kann vielleicht dann sein, wenn alle Archive in Moskau geöffnet werden, was noch immer nicht der Fall ist. Der Fall Trotzki: In den Moskauer Prozessen wurde ihm u.a. vorgeworfen, dass er mit dem Hitler-Faschismus kollaborierte, die Trotzkisten mithin deren 5. Kolonne seien. Rudolf Hess sei der Kontaktmann Trotzkis gewesen. Nun fragt man sich allerdings, warum wurde der nach Kriegsende von den Alliierten nie nach einem Kontakt zu Trotzki befragt. 40 Jahre saß Hess im Spandauer Gefängnis ein, also Zeit genug, ihm eine solche Frage zu stellen! Daher muß man wohl davon ausgehen, daß die stalinsche Sowjetunion eine gigantische Verleumdungsaktion gegen die Angeklagten vornahm, die den meisten den Kopf kostete. --Saatgut 11:01, 3. Mai 2007 (CEST)

Änderung

Mit diesem Absatz bin ich nicht zufrieden:Über den Zweck dieser Prozesse und der Stalinschen Säuberungswelle insgesamt, deren blutiger Scheitelkamm sie waren, besteht in der Forschung noch keine Einigkeit. Es wird für möglich gehalten, dass Stalin die absurden Verschwörungstheorien, die den Anklagen zugrundelagen, wirklich glaubte – die Ursache also die persönliche Paranoia des „Führers“ der Sowjetunion war, wie er sich damals nannte. Andere vermuten, dass es Stalin im Gegenteil ganz rational um seine persönliche Machtsicherung ging – demnach habe er kühl kalkulierend alle ehemaligen engen Mitarbeiter Lenins aus dem Weg geräumt, die ihm seinen Herrschaftsanspruch hätten streitig machen können. Die Debatte ist noch nicht entschieden. Nichts ist in ihm belegt, vieles ist fragwürdig, z.B.:

• Gab es überhaupt einen "Zweck", läßt der sich überhaupt benennen?
• "blutiger Scheitelkamm" Wirklich? bei den Moskauer Prozessen kamen doch viel weniger Menschen um als in den Lagern.
• außer den beiden vorgestellten Thesen (Paranoia und MAchtsicherung) gibt es noch ein paar andere Theorien.
• Historischer Kontext fehlt.

Ich füge eine leicht veränderte alte Version wieder ein, die kürzer und präziser ist (leider aber auch ohne Belege) . Aber hier ist sicher noch viel Arbeit nötig, um eine fundierte Darstellung zu bekommen. Björn Schulz 01:43, 9. Dez. 2007 (CET)

U.a. kommt den Moskauer Schauprozessen insofern eine große Rolle zu, als durch die überhastete Industrialisierung eine äußerst repressive Politik betrieben wurde, die jedweden Widerstand schon im Keim zum Ersticken brachte. Dabei ging es auch der alten Bolschewistengarde Lenins an den Kragen, sprich sie wurde weitestgehend liquidiert. Dies deshalb, weil sie recht eigenständig dachten und auch der überstürzten Industrialisierung z.T. kritisch gegenüberstanden. Weiterhin war es auch so, dass bei der stürmischen Industrialisierung viele überhastet aufgebaute Werke etc. nicht immer funktionsfähig waren, z.T. Gebäude einstürzten, Maschinen nur unvollständig arbeiteten. Daher mußten Sündenböcke her, die man in den tatsächlichen und oftmals vermeintlichen Trotzkisten dingfest machte. Die Moskauer Prozesse waren genau die Folie, die als Rechtfertigung für die sich anschließenden staatlichen Repressionen anbot. Mit der Kriminalisierung aller Stalingegner war die Bahn frei für staatliche Verbrechen, die sich nach den Schauprozessen anschlossen. Diese zeigten sich in 3-köpfigen Troikas, die oftmals nach nur 10-15 Min. ein Urteil, auch Todesurteile fällten. Berühmtes Opfer dieser Standgerichte war z.B. Bela Kun. --Bagerloan 16:29, 23. Jan. 2008 (CET)

Peter H.

Wirkung nach außen

Ich möchte keinesfalls in einen edit war hinein geraten, versuche aber doch ein bisschen mit zu basteln und zwar mit Hinweis auf die - relativ bescheidene - Wirkung in den Zirkeln westlicher KP-Intellektueller.Robert Schediwy 11:07, 14. Jul. 2008 (CEST).

Gottlob kein Edit war - aber warum die Frage nach den Belegen? Bei Bloch steht die Sache sogar in seinem "eigenen" Wikipedia-Artikel. Was Lion Feuchtwanger betrifft, wird im hier verlinkten TAZ-Artikel vom 22.11.2007 sogar der staunenswert naive Satz über den Radek-Prozess zitiert: "Wenn dieser Prozess arrangiert war, weiß ich nicht mehr, was Wahrheit ist". Und für Ernst Fischer und Aragon habe ich ja die Quelle angegeben (die Fischer-Memoiren). Muss das alles bis zur Seitenzahl belegt werden - es ist ja allgemein bekannt? Robert Schediwy 14:27, 15. Jul. 2008 (CEST)

Es fehlt die Erwähnung von Joseph E. Davis. Den Ausspruch Lion Feuchtwangers, zitiert aus "Moskau 1937", als "naiv" zu werten ist schon flach, wenn man selbst nicht zu den Prozessbeobachtern gehörte und sich auch nicht mit seiner gesamten Äußerung dazu befasst.

Zu den Edits von Giro am 7. Juli 2010

Wieso wird der Link auf die Große Säuberung/den Großen Terror entfernt? Und wieso wird dieser Zusammenhang auch an anderer Stelle gelöscht? Im Artikel Großer Terror ist en detail dargestellt, wie die Fachliteratur den Zusammenhang der Gegenstände „Großer Terror“ und „Moskauer Prozesse“ sieht. Wieso wird der Hinweis aus der Einleitung entfernt, dass die Angeklagten gefoltert wurden? Was ist hier eigentlich los? --Atomiccocktail 18:34, 7. Jul. 2010 (CEST)

Die Prozesstaktik kommt noch, die war mit Folter und Druck zu dürftig formuliert. Dazu muß mehr gesagt werden. Der Abschnitt "Hintergrund" hier ist ziemlich minderbemittelt und muss neu gemacht werden. Im anderen Artikel war der Link auf Deinen Exzellenz-Kandidaten-Artikel einfach 2mal da. Einmal langt. Du kriegst den Link auf Deinen Exzellenz-Kandidaten-Artikel hier im Abschnitt "Hintergrund" schon wieder, nur keine Panik. Der kommt schon noch, auch hier. Nur guck ich jetzt das Halbfinale gegen Spanien. Darf ich das, oder musst Du Deinen Link ganz dringend sofort und gleich haben? Dann hilf Dir solange selbst. Giro Diskussion 19:38, 7. Jul. 2010 (CEST)

Der Artikel ist ganz offenkundig kein Exzellenz-Kandidat, was aber keineswegs rechtfertigt, ihn durch Ausdünnung noch schlechter zu machen. Selbstverständlich hat der NKWD die Angeklagten schwerst gefoltert, ich hab mal ein paar Belege dazu eingebracht. Dass es nicht auch andere Mittel der Beeinflussung gegeben hätte, war nie behauptet worden. --Φ 19:53, 7. Jul. 2010 (CEST)

Das ist der Exzellenz-Kandidat: Großer Terror (Sowjetunion) und um dessen hier vorübergehend gelöschte Verlinkung macht Atomiccocktail, der ihn als Hauptautor in verdienstvoller Weise ausgebaut hat (wobei noch viel Arbeit zu tun ist), solche Sorgen. Giro Diskussion 20:04, 7. Jul. 2010 (CEST)

Das weiß ich doch, lieber Giro. Mit „kein Exzellenz-Kandidat“ meinte ich, dass der Artikel eher schlecht ist. Durch deine Edits ist er aber nur bedingt besser geworden. --Φ 20:21, 7. Jul. 2010 (CEST)

schön, dass Du jetzt mithilfst Giro Diskussion 20:31, 7. Jul. 2010 (CEST)

@Φ-1:Deinen Edits ist allerdings anzumerken, dass sie auf die Schnelle mit der heißen Nadel gestrickt sind. So hast Du einen Fehler, den ich selbst eingebracht und gleich wieder korrigiert hatte, wieder hineingebracht - die zeitliche Verortung der Prozesse in der Phase der großen Säuberungen. Ist nicht die Anfangsphase. Nicht schlimm, wie Du schon selbst sagtest, ist der Artikel auch sonst kein Glanzstück. Giro Diskussion 18:21, 9. Jul. 2010 (CEST)

@Φ-2:Auch den Satz der Einleitung über Folter und psychischen Druck werde ich rausnehmen und in einen eigenen Abschnitt übernehmen. Den kann man so in der Einleitung nicht stehen lassen, der gehört in eine Beschreibung der politischen Auseinandersetzung über den Wert der Geständnisse. Giro Diskussion 16:07, 10. Jul. 2010 (CEST)

Lieber Giro, es ist mir ziemlich egal, wo die Quälereien im Artikel erwähnt werden: Ganz rauslassen, wie du es wolltest, sollte man sie aber nicht. Dass du Große Säuberung und Großen Terror unterscheidest, verwirrt mich etwas - nach meiner Kenntnis meinen beide Begriffe dieselbe Phase der sowjetischen Geschichte. --Φ 16:16, 10. Jul. 2010 (CEST)

Dass ich unbrauchbare Passagen lösche, heisst nicht, dass ich was unter den Tisch fallen lassen will. Da fürchtest bzw. unterstellst Du mir was. Sollte ich Dir im Gegenzug jetzt an Hand Deiner Edits unterstellen, ein Trotzkist zu sein? Das sind doch Kindereien, wir machen hier doch keine Rollenspiele. Du scheinst sachliche Kritik an Deinen Edits ja überhaupt nicht zu vertragen. Bei der Unterscheidung halte ich mich an die übliche, wo die Jeshowschtina gemeint ist, passt der Terror-Artikel. Giro Diskussion 16:41, 10. Jul. 2010 (CEST)

Kirow

war ein persönlicher Freund Stalins, der mit ihm zusammen in Urlaub fuhr und der seine politische Karriere sehr gefördert hatte; siehe Dimitri Wolkogonow, Stalin. Triumph und Tragödie. Ein politisches Porträt. Claassen, Düsseldorf 1989, S. 296-310. Edvard Radzinsky, Stalin, Doubleday, New York 1996, S. 306, nennt ihn „his loyal henchmen“ und zitiert aus Kirows Rede auf dem 17. Parteitag der KPdSU, in der Stalin zweiundzwanzigmal mit immer neuen panegyrischen Ausdrücken gepriesen wurde. --Φ 19:38, 10. Jul. 2010 (CEST)

Kirow war ein "harter Hund" und ein Stalinist, nicht mehr und nicht weniger. --Atomiccocktail 19:41, 10. Jul. 2010 (CEST)

Ist ja alles schön und gut - aber wo Ihr gerade zu zweit auftaucht - für Eure aufgeregte Unterstellung oben, ich hätte den Hinweis auf Folter im Artikel tilgen wollen, obwohl die Folterstory noch dick und fett im Artikel stand und ich nur die Dopplung gelöscht hatte, ist jetzt eine Entschuldigung fällig. Ich möchte hören: ja, wir haben Mist gebaut und einfach losgepöbelt statt gelesen. Wir wollen das nicht mehr tun und es tut uns leid. Sonst lehne ich es ab, Euch bei dem Thema ernst zu nehmen. Giro Diskussion 19:49, 10. Jul. 2010 (CEST)

Ich wüsste nicht, wofür ich mich zu entschuldigen hätte: Hier hast du die bloße Erwähnung der Folter (von „...story“ kann ja keine Rede sein) aus der Artikelzusammenfassung gestrichen. --Φ 19:58, 10. Jul. 2010 (CEST)

Beginn Stalinismus

Der Beginn wird auf 1929 datiert, gelegentlich auf 1928. Zu behaupten, mit dem Moskauer Prozessen oder deren Ende beginnt der Stalinismus, ist grotesk falsch. --Atomiccocktail 19:44, 10. Jul. 2010 (CEST)

hat auch keiner behauptet, und ich warte auf Deine Entschuldigung. Giro Diskussion 19:50, 10. Jul. 2010 (CEST)

Doch, du: „Mit diesen Prozessen begann die stalinistische Phase der Sowjetunion“.

Ich wäre dankbar, wenn du bei deiner Bearbeitung des Artikels nicht so mit Quellen geizen würdest: Ich hab ne ganze Menge (einiges zu Kirow hab ich schon oben zitiert), das ich gerne einbauen würde, wenn du den inuse-Button rausgenommen hast. Vielen Dank im Voraus, --Φ 19:54, 10. Jul. 2010 (CEST)

Von dir, Giro, kommt folgende faktenferne Formulierung: Die Prozesse markieren mit dem Ausschalten dieser Politiker, die eine potentielle Opposition bildeten, den Zeitpunkt, an dem ein tiefgreifender Wandel in der Linie der sowjetischen Regierung begann. Mit diesen Prozessen begann die stalinistische Phase der Sowjetunion. (Hervorheb von mir, AC.) Solche Thesen können umgehend aus Artikeln entfernt werden. Sie entsprechen nicht dem Stand der Forschung. Auf eine Entschuldigung kannst du lange warten. --Atomiccocktail 19:55, 10. Jul. 2010 (CEST)

Wie von Dir nicht anders zu erwarten. Herumpöbeln ohne gelesen zu haben, kritisieren ohne verstanden zu haben. Giro Diskussion

Vielleicht gehts auch ein bisschen weniger gereizt, lieber Giro. Ich hatte vor sieben Minuten um Quellen für deine steilen Thesen gebeten: Ein Beleg zum Beginn der stalinistischen Phase der Sowjetunion im Jahr 1936, und keiner schimpft mehr. Also her damit, wir warten. --Φ 20:03, 10. Jul. 2010 (CEST)

Auch von Dir lasse ich mich nicht bepöbeln, ich hätte die Folterungen aus dem Artikel streichen wollen. Dich habe ich für klüger und besonnener gehalten. War ein ziemlicher Irrtum. Nicht mal souverän genug für eine Entschuldigung. bähh!Giro Diskussion 20:15, 10. Jul. 2010 (CEST)

Also schön: Es tut mir aufrichtig Leid. Und jetzt bitte die Belege. Gruß, --Φ 20:21, 10. Jul. 2010 (CEST)

(BK) Hab jetzt den Unsinn-Edit angeguckt (1936) und warte mit Spannung, was für Quellen unser „Experte“, der meine verschiedenste mit Quellen belegte Edits revertiert, finden kann. Also, Giro, präsentier mal deine Quellen. Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wau-wau! 20:16, 10. Jul. 2010 (CEST)

Info: Asthma hat den Editwar auf VM eingetragen: Wikipedia:Vandalismusmeldung#Moskauer_Prozesse .--Benatrevqre ^…?! 20:30, 10. Jul. 2010 (CEST)

Überarbeiten

Meine Überarbeitung des Artikels wurde an nunmehr zwei Tagen jeweils mehrfach durch Accounts behindert, denen es ganz offensichtlich um politische Einflussnahme auf den Artikeltext geht. Mit erheblicher Penetranz haben Sie mit Unterstellungen über meine Motive gearbeitet, es wurde versucht, mich auf meiner Disku-Seite zu beleidigen, die Inuse-Regel nicht beachtet und ein Edit-War um eine Passage begonnen, die ich noch garnicht fertig hatte. Benutzer:Atomiccocktail, Benutzer:Phi sind gemeint. Phi hat sich wenigstens entschuldigt, nach mehrfacher Aufforderung. Ich habe aber besseres zu tun, als einen Spieler abzugeben, der eine Rolle in aufgewärmten Schlachten des Kalten Krieges über Stalinismus und Trotzkismus übernimmt, und werde mich auch durch solches Gepöbel nicht in eine solche Rolle drängen lassen. Deswegen arbeite ich an diesem stark überarbeitungsbedürftigen Artikel einfach nicht mehr weiter, hinterlasse dafür den entsprechenden Wartungsbaustein. Wer Lust hat, kann ja weiter daran arbeiten und versuchen, zu einem Ergebnis zu kommen, ohne sich von derartig unsachlich argumentierenden Accounts die Zeit stehlen lassen. Giro Diskussion 23:30, 10. Jul. 2010 (CEST)

Steile Thesen bringen, gegen die Fachliteratur und ohne Beleg. Das geht eben nicht. --Atomiccocktail 23:58, 10. Jul. 2010 (CEST)

Ausländische Stimmen

Hier wird der Eindruck einer Ablehnungswelle im Ausland erzeugt und dann wieder halbherzig zurückgenommen. Außerdem wird unterstellt, die ausländischen Beobachter hätten alle nicht gewußt, was gespielt wird. Ernst Bloch war also nicht nur langjähriger Parteikommunist, sondern auch ein Idiot. Aber gut, die Webbs waren sicher in ihrem Verhalten in Moskau dämlich, Shaw seltsam. Feuchtwanger und Heinrich Mann logen sich ihren Stalin als Anti-Hitler vor. Lukacs war so mutig, die Prozesse in sein Geschichtsverständnis einzubauen, Bloch immerhin in sein Weltbild. Lukacs verglich ihre Rolle mit dem Prozeß gegen Danton. Auch westliche Antikommunisten waren ganz begeistert von Stalin: Der us-Botschafter Davies hat ein verlogenens Buch über seine Zeit in Moskau geschrieben, aus dem auf Wunsch des Präsidenten ein von Hollywood-Stalinisten geschriebener Curtiz-Propagandafilm gemacht wurde. Der Vizepräsident vor Truman, Henry Wallace fand Stalin ebenfalls große Klasse für Rußland.--Radh 20:20, 27. Jul. 2010 (CEST)

Wenn du zuverlässige Informationsquellen zur Rezeption der Prozesse im Westen hast, dann ergänze doch was. Darüber würde ich mich freuen. Gruß, --Φ 21:04, 27. Jul. 2010 (CEST)

Ein Teil ist aus Google/R. Service: Comrades! Da gibt es aber sicher ausführlicheres, Lukacs ist blöderweise nur aus einem (pro-L.) Blog. Irrsinnige Aussage aus Ls letztem Interview: das schlimmste im Kommunismus (die Regierungsform war gemeint) ist immer noch besser als das beste an der kapitalistischen Regierungsform.--Radh 21:23, 27. Jul. 2010 (CEST)

4. Prozess

Schon ein bisschen verwirrend, wenn im Einleitungssatz von 4 prozessen die Rede ist und der Artikel nur 3 darstellt. Nach einigem Suchen fand ich im Einleitungsabsatz den Hinweis auf den 4. - geheimen - Prozess. Kann jemand darüber vielleicht etwas schreiben, oder ist er so geheim, dass wir gar nichts drüber wissen? -- Pohl-rosengarten 10:58, 23. Sep. 2011 (CEST)

Schwachstellen

die Motive der Moskauer Prozesse sind m.E. zu knapp gehalten. Folgende Aspekte fehlen:

1. Ausschalten einer gemutmaßten als auch evtl.vorhandenen fünften Kolonne des Hitler-Faschismus sowie japanischen Militarismus 2. Ausdeutung von Sündenböcken, da die überhastete Industrialisierung zahlreiche Havarien verursachte 3. Ausschaltung der Altbolschewiken, die als zu selbständig galten 4. Reaktion auf den spanischen Bürgerkrieg sowie japanische Überfälle im Fernen Osten 5. Niederschlagung autonomer Bestrebungen in den Provinzen 6. totale Gleichschaltungbestrebungen 7. Zügelung und Abrechnung mit Aufsteigern, die korrupt und selbstherrlich wurden 8. Ausübung des blanken Terrors, zwecks Abschreckung gegenüber eigenständiger Entfaltungen Einzelner und Gruppen 9. Vernichtung von Kulaken sowie dadurch auch Warnung an die Mittelbauern 10. Einstimmung auf weitere Repressionen wie z.B. verschärfte Arbeitsgesetze, Fesselung an Arbeitsplätze etc. 11. Huldigung des Terrors als Allheilmittel interner Probleme 12. verrohte Bürgerkriegsmentalität 13. Voraussetzungen schaffen, um dann massenhaft Arbeitssklaven im Gulag zu haben.

Bei den sogenannten Geständnissen würde ich noch falsche Versprechungen hinzufügen. Da wurde sicherlich auch den Gefangenen versichert, dass das Strafmaß milder ausfalle, wenn "Geständnisse" erbracht werden. Dann war es auch so, dass man sogenannte Geständnisse, als letzten Liebesdienst an der Partei gegenüber den Angeklagten ausgab, wenn denn ein entsprechender Bewußtseinszustand bei den Einzelnen vorlag. --Bagerloan 14:47, 21. Dez. 2011 (CET)

Genauer Ort?

Wo genau fanden die Prozesse statt? Alle im Haus der Gewerkschaften (Moskau)? --92.226.178.205 17:11, 27. Apr. 2016 (CEST)

Zahl der Verurteilen

Im Artikel Josef Stalin steht unter Josef_Stalin#Alleinherrschaft_und_Gro.C3.9Fer_Terror: "Nahezu alle Parteimitglieder, die 1934 am „Parteitag der Sieger“ als Delegierte teilgenommen hatten, wurden zum Tode verurteilt und hingerichtet." Leider ist da keine Quelle angegeben. Ich habe dann den Link verfolgt und bei XVII._Parteitag_der_KPdSU#Die_Wahlen folgendes gefunden: "Von den 1996 anwesenden Parteimitgliedern wurden 1108 verhaftet und ungefähr zwei Drittel in den folgenden drei Jahren exekutiert, ..." Auch hier keine Quelle. Vielleicht gibt "Fitzpatrick, Sheila: The Russian Revolution, Second Edition. New York: Oxford University Press 1994" was dazu her. Auf jeden Fall bewegt sich die Zahl irgendwo um 1000. Gibt es Erkenntnisse, wieviele Personen von den Prozessen tatsächlich betroffen waren? Ein Teil der Personen wurde offenbar auf andere Weise beseitigt. Auch wurde der Mord an Kirow benutzt, um manipulativ dessen Anhänger zu beseitigen. --BunteWelt (Diskussion) 12:28, 16. Jan. 2017 (CET)

Hier mit Zahlen und Quelle. Atomiccocktail (Diskussion) 07:39, 17. Jan. 2017 (CET)

Auffällige Lücke im Text

Im Artikel steht:

„Grigori Sinowjew, Lew Kamenew, Alexei Rykow, Nikolai Bucharin, Leo Trotzki bildeten Lenins Büro. Die beiden ersten wurden nach dem Prozess von 1936 erschossen, der dritte und vierte nach dem Prozess von 1938. Georgi Pjatakow und Karl Radek, ebenfalls Mitglieder des Zentralkomitees, wurden 1937 verurteilt. Von den sechs bedeutendsten Männern, die Lenin in seinem Testament erwähnt hatte, war nur Stalin übriggeblieben.“

6 - 4 = 1? Sechs Männer (Lenins Büro + Stalin), vier verurteilt, deswegen bleibt es nur einer? Es wird nicht erklärt, wieso nur Stalin übriggeblieben war, da weder Trotzkis Exil noch sein Tod erwähnt werden. Ich habe versucht, diesen Mangel mit dieser Änderung zu korrigieren, die sofort (und ohne jeglicher Erklärung) rückgängig gemacht wurde. Vielleicht war mein Beitrag nicht der beste Weg, um diese Lücke im Text zu füllen, aber es muss irgendeinen Weg geben. -Thucydides411 (Diskussion) 09:32, 8. Mär. 2018 (CET)

Du hast recht, diese Aufzählung ist so etwas unglücklich. Aber trotzdem wurde Trotzki nicht in den Moskauer Prozessen abgeurteilt, der Absatz muss etwas umformuliert werden. --Orik (Diskussion) 11:02, 18. Mai 2019 (CEST)

+ 1: Dass die fünf „Lenins Büro“ gebildet hätten, war unbelegt und ist meines Erachtens falsch. Ich hab das jetzt auf der Grundlage des Lexikons zur Geschichte und Politik im 20. Jahrhundert durch zutreffendere Angaben ersetzt. MfG --Φ (Diskussion) 19:43, 18. Mai 2019 (CEST)

Obwohl Trotzki nicht direkt angeklagt wurde, war er eine zentrale Figur in den Prozessen. Vielen der Angeklagten wurde vorgeworfen, Trotzkis Anhänger zu sein. Ein wesentliches Ziel der Prozesse war, mögliche Anhänger Trotzkis und andere politische Gegner von Stalin zu beseitigen. Dies geht in der jetzigen Fassung des Artikels verloren. In dem Abschnitt "Bedeutung" sollte dieser Punkt zumindest erwähnt werden. -Thucydides411 (Diskussion) 00:16, 19. Jun. 2019 (CEST)

Es steht im Abschnitt Ablauf. Möchtest du es ergänzen? --Φ (Diskussion) 07:45, 19. Jun. 2019 (CEST)

Gerne, wenn ich die Zeit finde. -Thucydides411 (Diskussion) 19:57, 19. Jun. 2019 (CEST)

Ursache/Grund?

Die Einleitung liest sich, als wenn die einen(?), die "alte Garde der Bolschewisten" (gewaltsam) ablösen wollten. Ist dem so oder gab es andere, weitere Ursachen, Gründe? Dass man auf einmal überall panisch Terroristen (2001), Annektierer (2014) und Infizierer (2020) sieht, ist eine Reaktion, die man auch heutzutage nachvollziehen kann. Bei einem großen und heterogenen Vielvölkerstaat, wie der Sowjetunion fällt es jedoch schwer nachzuvollziehen, dass sich eine homogene Gruppe bildet, die sich bereits in Schlüsselpositionen befindet, um einen ebenso heterogene andere Gruppe "auszuschalten", nur um weiter in den Schlüsselpositionen zu bleiben?--Wikiseidank (Diskussion) 07:33, 14. Mai 2020 (CEST)