Diskussion:Mustafa Kemal Atatürk/Archiv/3

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[[Diskussion:Mustafa Kemal Atatürk/Archiv/3#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Mustafa_Kemal_Atat%C3%BCrk/Archiv/3#Thema_1

Freimauer

Da auf en.wp die Frage gerade diskutiert wird. Wie zuverlässig ist die Angabe das Atatürk Freimaurer war? Die beiden zitierten Lexika machen auf den ersten Blick keinen wissenschaftlichen Eindruck. Gibt es wissenscaftliche Belege für die Angabe? Bei einer oberflächlichen Suche auf Google Books und JSTOR konnte ich jedenfalls keine (fach)wissenschaftliche Quelle dazu finden.--Kmhkmh (Diskussion) 13:32, 17. Jun. 2013 (CEST)

Ein wikipediaspezifischer Atatürk-Evergreen: 2 3, 4 – also ein wirklicher Renner, überboten nur hiervon. Mit amüsierten Morgengrüßen
-- Barnos -- 07:40, 1. Dez. 2011 (CET) / Nachmittagsgrüßen -- Barnos -- (Diskussion) 14:14, 17. Jun. 2013 (CEST)

PS: Für mich nach wie vor ebenso dubios wie de facto irrelevant -- Barnos -- (Diskussion) 14:14, 17. Jun. 2013 (CEST)

Also mich stört vor allem, dass laut der Diskussion auf en.wp die bekannten (wissenschaftlichen) Atatürk-Biografien zwar Freimauerei in der Türkei oder Jungtürken allgemein erwähnen, aber keine eine explizite Aussage bzgl. Atatürk enthält. Die Diskussionen im Archiv hatte ich schon überflogen, ein wirklich überzeugendes Ergebnis hatte es da mMn. nicht gegeben. Die Zuverlässigkeit der aufgeführten Lexika ist mir nach wie vor unklar, um wissenschaftlich Fachlexika scheint es sich wohl nicht zu handeln. Insbesonder auch im Hinblick auf den Lesenswert-Status finde ich das momentan alles etwas unbefriedigend.--Kmhkmh (Diskussion) 14:37, 17. Jun. 2013 (CEST)

Der Abschnitt "Sonstiges" scheint mir in der vorliegenden Form komplett entbehrlich. An die Kategorisierungsfrage könnte man zwar auch noch mal wieder herangehen, ohne dass das für das "Altbapperl" aber ausschlaggebend sein sollte. -- Barnos -- (Diskussion) 14:49, 17. Jun. 2013 (CEST)

Noch ein Update bzgl. der Diskussion auf en.wp ([1]). Offenbar gibt es einem bekannten türkischen Wissenschaftlerm der sagt, es keine ausreichenden Belege dafür, dass Atatürk Freimaurer wa. Zudem gibt es noch eine vom türkischen Kulturministerium publizierte Biografie von Atatürk, die explizit behauptet, dass er kein Freimaurer war. Bei der Beleglage sollte dann der Abschnitt Sonstiges in der Tat gelöscht werden. Ich warte jetzt noch einmal die weitere Diskussion auf en.wp bzw. weitere Kommentare hier und lösche dann den Abschnitt, wenn sich kein neuer Kenntnisstand bzw. bessere Belege einstellen.--Kmhkmh (Diskussion) 18:31, 17. Jun. 2013 (CEST)

Ich bitte darum, den Abschnitt nicht zu entfernen. Es sind IMHO zwar, für sich allein und ohne entsprechende Kontexte, ziemlich uninteressante, wenngleich belegte Tatsachen. Das Internationale Freimaurerlexikon ist reputable Quelle, und es gab um das Thema schon genug überflüssige Debatte bis hin zu EWs. --Judäische Volksfront (Diskussion) 20:19, 17. Jun. 2013 (CEST)

Und warum sollte dieses Lexikon eine zuverlässige Quelle sein? Ich kann an der Debatte nicht überflüssiges feststellen. Überflüssig wäre sie wenn eine echte fachwissenschaftliche Quelle vorliegt, die fehlt aber bisher oder wenn die Zuverlässigkeit des Lexikon nachgewiesen wird, z.B. durch entsprechend positive Besprechungen/Reviews in fachwissenschaftlichen Publikationen.--Kmhkmh (Diskussion) 20:27, 17. Jun. 2013 (CEST)

Service --Judäische Volksfront (Diskussion) 20:33, 17. Jun. 2013 (CEST)

Danke, aber diese Rezension behebt die obigen Bedenken kaum sondern bestärkt sie eher. Inzwischen habe ich übrigens noch Folgendes aufgetrieben: [2], [3]. Das legt nahe, dass das Freimaurertum Atatürks eher in der Bereich der Verschwörungstheorien fällt.--Kmhkmh (Diskussion) 21:09, 17. Jun. 2013 (CEST)

Noch ein Nachtrag aus Diskussion aus en.wp. Inzwischen liegt doch noch eine Einschätzung bzgl. seiner Freimaurerschaft aus einen reputablen wissenschaftlichen Quelle vor (Andrew Mango: Atatürk, John Murray 1999. On page 93: "Mustafa Kemal appears to have joined the masons,29 probably at this stage [in Salonica], although, according to one account, the initiation ceremony took place in Istanbul.30 It would have been a sensible move by an ambitious military conspirator."). Damit ist eine Freimaurermitgliedschaft zumindest sehr wahrscheinlich und wir sollten diesen Beleg ambesten hier auch verwenden und die Formuliering ein wenig anpassen. Die Aussage wie Mango ein wenig zu relativieren, ist ohnehin sinnvoll. Da es ja trotz Mango und andererer (nur mäßig reputabler Quellen), die von einer Mitgliedschaft ausgehen auch weiterhin reputable Quellen (Remzi) gibt, die Beweislage nicht für aussreichend galten oder mäßig reputable Quellen (Biographie publiziert vom einem türkischen Ministerium), die dsie Mitgliedschaft verneinen. Einen Grund die Aussage bzgl. der Freimauerschaft zu löschen sehe ich damit nicht mehr und auch eine Kategorisierung als Freimaurer ist damit in Ordnung. Man könnte/sollte höchstens die Formulierung im Stile von Mango etwas relativieren. Wer weitere Details nachlesen will, findet sie in der oben verlinkten Diskussion auf en.wp.--Kmhkmh (Diskussion) 13:10, 18. Jun. 2013 (CEST)

Einzelnachweis von John Murray ist eingefügt, außerdem ein Arbeitstitel von Claudia Dantschke. Ein Auszug davon ist hier abzurufen: Islamistischer Antisemitismus von Claudia Dantschke Gruß und Salve --Preußen (Diskussion) 17:00, 18. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe das jetzt mal etwas genauer dargestellt und Dantschke wieder entfernt, da es ja nur um die Mitgliedschsaft selbst ging und nicht damit in indirekten Zusammenhang stehende antisemitische Verschwörungstheorien.--Kmhkmh (Diskussion) 17:29, 18. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Kmhkmh, in dem Artikel von Dantschke steht aber beschrieben das er Mitglied der Loge war. Und bitte lass doch die Quelle von John Murray stehen. Gruß und Salve --Preußen (Diskussion) 17:56, 18. Jun. 2013 (CEST)

John Murray ist der Verlag, der Autor ist Mango steht und der steht ja noch drin, da das die beste Quelle ist, die wir haben. Dantschke ist aber keine besonders gute Quelle für Atatürk, denn in ihrem Artikel geht es um primär um andere Dinge als Atatürk und es wird in einem Nebensatz erwähnt, das Atatürk angeblich Freimaurer gewesen sei. Zudem reichen die Quellen, die wir ja schon hatten, längst aus.--Kmhkmh (Diskussion) 18:55, 18. Jun. 2013 (CEST)

Danke Dir Kmhkmh das Du die Mango Quelle beibehalten hast und Du hast recht, bei der Dantschke Quelle wird es in einem Nebensatz erwähnt das er Freim. war. Ich habe Sie nur eingefügt um damit den Logennamen und die lebenslange Mitgliedschaft zu belegen, dies ist aber nicht zwingend notwendig. Und d'accord: Der Abschnitt "Sonstiges" ist jetzt sehr gut mit Einzelnachweisen belegt. Wünsche noch einen schönen sonnigen Abend. Gruß und Salve --Preußen (Diskussion) 19:30, 18. Jun. 2013 (CEST)

Kennedy

Remarks on the 25th Anniversary of the Death of Kemal Atatürk, 4 November 1963 http://www.jfklibrary.org/Asset-Viewer/Archives/JFKWHA-237-001.aspx:

"The name of Ataturk brings to mind the historic accomplishments of one of the great men of this century, his inspired leadership of the Turkish people, his perceptive understanding of the modern world and his boldness as a military leader..."

Das kann man kaum so übersetzen, wie es bei Halil Gülbeyaz geschehen ist und in den Artikel übernommen wurde:

"Der Name „Atatürk“ erinnert mich an die historischen Siege eines der größten Männer dieses Jahrhunderts, an seine schöpferische Fähigkeit zu regieren, an seine Weitsicht, an seinen großen Mut und an sein Können als Soldat.“

Relevanz für den Artikel ist nicht zu erkennen. Kennedy ging es bei seinen diplomatischen, aller Wahrscheinlichkeit nicht von ihm selbst stammenden Worten doch wohl allein darum, nach der Kubakrise das Verhältnis zur Türkei zu pflegen. --Vsop (Diskussion) 11:57, 2. Nov. 2012 (CET)

Jeder schreibt doch heutzutage was Nettes in das Kondolenzbuch. Stimme zu, sehe keine Relevanz. Hab dafür nen Spruch von Earl of Balfour: "The most terrible of all the terrible Turks" Laut Virgin Island Daily News 1938Zoylab (Diskussion) 20:49, 22. Apr. 2013 (CEST)

Geschrieben aus der Hand eines Kriegsgegners ist "Der schrecklichste Türke" durchaus als Kompliment aufzufassen und war auch so gemeint, sieht man sich den Kontext des von dir zitierten Zitats an. --Alfred Klose (Diskussion) 08:26, 18. Jul. 2013 (CEST)

Zitat über Kopftuch

Ich wollte einen Abschnitt in seiner Rede teilen. Er gibt Einblick in die Gedankenwelt und Rhetorik Kemals und seiner süßen Zunge (türk. für liebes/höfliches Sprechen). Diese Rede (Hutrede 1925) hat er in damals ultrakonservativen Kastamonu, im tiefsten Anatolien gehalten. Ich finde sie aufgrund ihrer Feinfühligkeit beachtlich - gibts Möglichkeiten sie einzubauen?

• “Während meiner Reise habe ich die Frauen, unsere Kameraden, nicht nur in den Dörfern, sondern auch in kleineren und größeren Städten mit sorgfältig verhüllten Augen und Gesichtern gesehen. Ich denke, daß diese Schleier und Tücher, besonders während dieser heißen Jahreszeit, zweifellos eine Quelle des Unbehagens und des Unwohlseins für sie sind. Meine männlichen Kameraden! Handelt es sich dabei nicht ein wenig um das Ergebnis unserer Selbstsucht? Unsere Frauen sind empfindsam und von Geist beseelt wie wir auch. Nachdem wir ihnen eine geheiligte Moral eingegeben, ihnen unsere nationale Ethik erklärt und ihren Verstand mit Erkenntnissen und Klarheit ausgestattet haben, benötigen sie dann noch unsere selbstsüchtige Aufsicht? Lassen wir sie ihre Gesichter der Welt zeigen, und lassen wir sie die Welt sorgfältig betrachten. Es gibt nichts, was wir dabei zu fürchten hätten.” - Rede aus Kastamonu 1925, [[4]] --Zoylab (Diskussion) 11:52, 16. Aug. 2013 (CEST)

Verlinkung von Kemalismus in der Einleitung

wäre mMn sinnvoll. Will aber nicht drin herumpfuschen. Grüße--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 3000 Tage 04:16, 10. Nov. 2013 (CET)

Nutuk

Atatürks programmatische Marathonrede sollte erwähnt und verlinkt werden. --reenpier (Diskussion) 13:10, 10. Nov. 2013 (CET)

Habe unter "Schriften" hinter der deutschen Übersetzung nun wenigstens einen Link eingefügt. Die Rede sollte aber auch im Artikeltext selbst noch thematisiert werden.--reenpier (Diskussion) 13:17, 10. Nov. 2013 (CET)

Sprachpolitik

Der Passus zur Sprachpolitik ist etwas unglücklich ausgefallen. Atatürk hat zwar ganz wesentlich die Sprachreform in Richtung auf das Öztürkçe vorangetrieben, es ist aber unrichtig oder wenigstens verfälschend, in diesem Zusammenhang die Begriffe „Amtssprache“ oder „Volkssprache“ zu verwenden. Gerade in der Rechtssprache hat sich nämlich die alte Sprache hartnäckig, z. T. bis heute erhalten und das Volk verstand die neue Sprache der Reformer so wenig wie vormals die artifiziellen Sprachkünstler der Sultanszeit. Die wesentlichen Schritte in der Sprachreform, nämlich der Ersetzung des Wortschatzes persischer und ganz vornehmlich arabischer Provenienz, begannen in den letzten Lebensjahren Atatürks und waren im wesentlichen erst nach seinem Tod wirksam. Atatürk selbst sprach osmanisch und beherrschte diese Sprache meisterlich, die im Lauf des 19. Jahrhundert sich bereits entwickelt und weitgehend modernisiert und in Phonologie und Syntax weitestgehend (re-)turkisiert hatte und nur wenig Ähnlichkeit mit der überladenen Sprache des fasih türkçe des 17. und 18. Jahrhunderts aufwies. In der frühen Phase wurden Texte, wie es einige anekdotische Berichte überliefern, teils noch in osmanisch verfasst und dann einem Substitutor (ikameci) übergeben. Dieser ersetzte dann die arabischen Vokabeln anhand eines Nachschlagwerks, der Tarama dergisi mit vorgeblich türkischen, nach Gusto etwa wählte er für Hikâye (Geschichte) ein Wort aus einer Liste von 77 Vorschlägen. Auch Atatürk soll ein Opfer dieser Substitutoren geworden sein. Es wird überliefert, dass er eine Rede, die er in osmanisch entworfen hatte, auf öztürkçe dann vorgetragen haben soll, wie ein Schulkind, das gerade begonnen hat, lesen zu lernen (Lewis, The Turkish Languge Reform, S. 56).--Hajo-Muc (Diskussion) 03:02, 14. Nov. 2013 (CET)

Was zur Sprachreform bisher angeführt ist, entstammt Gesamtdarstellungen zur Atatürk-Biographie und behandelt in erster Linie dessen Absichten und Initiative. Man kann sich gut vorstellen, dass da anfänglich viel Improvisation und Unbeholfenheit im Spiel war, was bei Hinzuziehung speziellerer Literatur vermutlich auch belegbar ist. Auch dies eine Reform von oben, für die sich aber doch offizielle Verlautbarungen und Verwaltungsebene als erste Verbreitungsmittel anboten. Der Tenor scheint mir einstweilen im Großen und Ganzen also haltbar, was Differenzierungen, Korrekturen und Ergänzungen an passender Stelle ja nicht ausschließt. Da die Sprachreform in der Tat in Atatürks letzten Lebens- und Wirkungsabschnitt fällt, wird man sich mit der Beurteilung des Erfolgs in diesem Lemma aber auch nicht im Übermaß beschäftigen.
Morgengrüße -- Barnos (Post) 07:24, 14. Nov. 2013 (CET)

Was in dem Abschnitt steht befasst sich meist mit der Schriftreform und das ist auch weitgehend ok. Da hast du seinerzeit gute Arbeit geleistet. Lediglich dider erste Satz und insbesondere darin die Termini „Amtssprache“ und „Volkssprache“ sind nicht richtig. Es war die Ersetzung einer Hochsprache durch eine andere. Im amtlichen Bereich, etwa bei der Bezeichnung der Staatsorgane erfolgten die Ersetzungen durch die neuen Bezeichnungen erst in den vierziger Jahren und wurden in den fünfziger Jahren sogar teilweise wieder reosmanisiert. Die Verwaltung bot sich als erstes Verbreitungsmittel gerade nicht an, denn im amtlichen Gebrauch kommt es darauf an, verstanden zu werden, definierte Begriffe zu verwenden. Eines der grundlegenden Reformgesetze etwa, das türkische Zivilgesetzbuch, führte bis ins 21. Jahrhundert eine „osmanische“ Bezeichnung (Türk Kanunu Medenisi), die im dogmatisch-modernen Türkisch eigentlich gar nicht mehr zulässig war, aber es war von den Ausdrucksmöglichkeiten der türkischen Sprache her anders nicht möglich. Zur Illustration: Versuche einmal in deinem Diskussionsbeitrag alle Fremdwörter durch deutsche Wörter zu ersetzen und den Sinn 1:1 mit der gleichen begrifflichen Klarheit zu erhalten. Du siehst dann, die Amtssprache ist für Sprachneuerer ein unbequemes Objekt. Wenn ich eine bessere Formulierung gefunden habe, werde ich sie Vorschlagen. nächtliche Grüße --Hajo-Muc (Diskussion) 01:20, 15. Nov. 2013 (CET)

Trefflich, man lernt hinzu! Grüße retour -- Barnos (Post) 07:53, 15. Nov. 2013 (CET)

1880, 1881 oder 1880/1881

Das Geburtsdatum ist eines von vielen Mysterien die Atatürk umranken. Sowohl Kreiser als auch Hanioğlu (Winter) geben 1880 oder 1881 an und nicht etwa 1880 oder 1881. Offiziell wurde Atatürk am 19. Mai (der Tag an dem Atatürk in Samsun ankam) 1881 geboren, so viel zur offiziellen Historie. --Kvnst (Diskussion) 21:16, 21. Nov. 2013 (CET)

Mit relativ großer Sicherheit kann man - laut Andrew Mango - nur sagen, dass der Tag seiner Geburt zwischen dem 13. März 1880 und dem 12. März 1881 lag (siehe hier). Der offizielle Geburtstag (19. Mai 1881) wurde von Atatürk selbst später so gewählt, dass er auf den Tag seiner Landung in Samsun fiel. Mango hält aufgrund einer Aussage seiner Mutter (bevor sie ihre Geschichte möglicherweise der offiziellen Version anpasste) den Winter 1880/81 für den wahrscheinlichsten Zeitraum von Atatürks Geburt (siehe unter dem angegebenen Link auf derselben Seite). --reenpier (Diskussion) 22:16, 21. Nov. 2013 (CET)

Wo ist das Atatürk-Denkmal in Canberra hin?

Als ich das letzte Mal (vor viele Jahren) in diesem Artikel geschmökert habe, war da noch ein Denkmal von Atatürk in Canberra abgebildet mit einer Inschrift, die ich jetzt bräuchte, aber das wurde anscheinend gelöscht. Warum? --Alfred Klose (Diskussion) 13:09, 17. Jul. 2013 (CEST)

Das gesuchte Denkmal befindet sich imho nach wie vor 35 Grad 16 Minuten 97 Sekunden südlicher Breite, 149 Grad 08 Minuten 88 Sekunden östlicher Länge in Canberra – Bilder von ihm u. a. im www, so auch auf commons oder hier. die Meta Crawler von die --Judäische Volksfront (Diskussion) 14:07, 17. Jul. 2013 (CEST)

Nein, ich meinte nicht, wo das Denkmal steht, sondern wo dessen Erwähnung im Artikel abgeblieben ist. --Alfred Klose (Diskussion) 15:41, 17. Jul. 2013 (CEST) PS: Ich denke, man sollte einen Abschnitt einfügen darüber, wie das Ausland Atatürk einschätzt. Dieses Denkmal in Canberra wäre ein Beispiel hierfür. Mir selbst fehlen noch die Kenntnisse, wie man Bilder und Referenzen in einen Artikel einbindet.

Da finden sich drei Bilder von Atatürk-Denkmälern im Ausland:

• 
  Canberra / Australien
• 
  Bee'er Sheva / Israel
• 
  Yehud / Israel

--Ekkehart Baals (Diskussion) 21:27, 17. Jul. 2013 (CEST)

Cool, danke! Wusste gar nicht, dass es sogar in Israel mehrere Atatürk-Denkmäler gibt. Und ich habe jetzt auch die gesuchte Denkmals-Inschrift gefunden, sie lautet: "Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no differeSnce between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours... you, the mothers, who sent their sons from faraway countries wipe away your tears; your sons are now lying in our bosom and are in peace. After having lost their lives on this land they have become our sons as well." Es sollte wieder in den Artikel aufgenommen werden, da es viel über die Persönlichkeit dieses Menschen sagt. Oder könnt ihr euch sowas bei einem... sagen wir mal Mussolini, Franco, etc., vorstellen? --Alfred Klose (Diskussion) 22:18, 17. Jul. 2013 (CEST) PS: Hier mal das wichtigste daraus auf Deutsch: "Ihr Mütter, die Ihr Eure Kinder von fernen Ländern hierher geschickt habt, trocknet Eure Tränen. Eure Söhne liegen nun in unserer Erde in Frieden. Nachdem sie ihr Leben verloren haben, sind sie auch zu unseren Söhnen geworden!" --Alfred Klose (Diskussion) 22:22, 17. Jul. 2013 (CEST)

Robert Fisk nennt dein Zitat the most compassionate words ever uttered by a Muslim leader in modern times [[5]] (stimme dem zu), bin mir aber nicht sicher, ob das in die Biographie gehört. --Zoylab (Diskussion) 17:39, 10. Aug. 2013 (CEST)

Immer wieder wird von durchgeknallten Türkenhassern behauptet, Atatürk wäre eine Art Hitler. Was kann es da besseres geben, als solchen Menschen dieses Atatürk-Zitat zu zeigen? Daher finde ich, es gehört unbedingt in einen Atatürk-Artikel. --217.82.140.214 12:37, 15. Aug. 2013 (CEST) PS: Hitleraussagen werden ja auch im Hitler-Artikel zitiert, um ihn zu charakterisieren.

Der Fakt dass Robert Fisk es mit die mitfühlendsten Wörter die je ein muslimischer Führer in der Moderne benutzt hat bezeichnet, spricht dafür. Das Zitat ist aber nicht einfach zu integrieren, wohin willst du es hinpacken? (nicht signierter Beitrag von Zoylab (Diskussion | Beiträge) 11:52, 16. Aug. 2013 (CEST))

Wohin? Unter das Foto des Denkmals, auf dem der Spruch verewigt ist. Ich bin leider ein Newbie und weiss nicht, wie man Fotos einfügt, willst du es nicht tun? Ich danke dir sehr im voraus, auch im Namen aller Wikipedia-Leser. --Alfred Klose (Diskussion) 16:40, 16. Aug. 2013 (CEST)

Schaut mal habe das bild samt zitat eingefügt. --Kvnst (Diskussion) 18:08, 17. Aug. 2013 (CEST)

Ich sehe nichts! Schon wieder gelöscht? :-( --Alfred Klose (Diskussion) 10:04, 17. Nov. 2013 (CET)

Hier kannst du meine Version: Bild+Zitat sehen. Jemand hat sie gelöscht ich werde sie nicht nochmal einfügen mfg --Kvnst 19:41, 5. Dez. 2013 (CET)

Personenkult

Da steht doch in der Einleitung: "Darauf beruhen – trotz teilweiser Umstrittenheit seines Wirkens – die personenkultartige Verehrung, die ihm in der Türkei bis heute entgegengebracht wird,..." Irgendwie niedlich formuliert. Klingt auch besser als: es wird Personenkult um ihn betrieben. Auch die personenkultartige Verehrung anderer geschichtlicher Figuren (Kim, Mao, Stalin, Fidel, ...) hat seine Gründe. Der Satz sollte umformuliert werden und bedarf einer Erläuterung. Wer betreibt und fördert diesen Personenkult? (die Lehrpläne; Volkes Stimme; das Militär, die Bildhauer für Atatürk-Denkmäler, der Staat?) Ich denke da fehlt im Artikel noch ein Link auf das Gesetz über strafbare Handlungen gegen Atatürk. Also nix mit Verehrung durch das Volk. Es reicht, wenn ein paar Ideologen "Hurra Atatürk!" schreien und niemand darf darauf von Gesetzes wegen mal eine Antwort im Klartext geben. Mein Änderungsvorschlag: "es wird Personenkult um ihn betrieben, der auch noch gesetzlich sanktioniert ist (siehe Gesetz über strafbare Handlungen gegen Atatürk)". Am liebsten hätte ich auch noch die Zahl der Denkmäler, die ihm gewidmet wurden. Das spuckt die Suche in der Wikipedia so einiges aus. --Bin im Garten (Diskussion) 12:03, 10. Nov. 2013 (CET)

Die beanstandete Formulierung ist im Rahmen der Einleitung sowohl deutlich als auch angemessen, neutral registrierend gewissermaßen. Merke übrigens allgemein: Wikipedia ist nicht das Tribunal der Welt- oder Nationengeschichte, sondern ein Berichts- und Auskunftsorgan. Sein Urteil mag sich jeder (wo auch immer gerade aufhältlich) selbst bilden.
-- Barnos (Post) 13:09, 10. Nov. 2013 (CET)

Es gibt Personenkult auch jenseits Mao, Stalin und Fidel... Fußballer, Staatsoberhäupte, religiöse Führer. Das nur ersteres dir einfällt, zeugt von einer ideologischen Begrenztheit. Dass du glaubst, in der Türkei würden nur eins zwei "Hurra Atatürk" gröhlen und der Rest wäre scharf auf ne kritische Meinung und nur durch Gesetz über strafbare Handlungen gegen Atatürk unterjocht - der hat wirklich Null Ahnung von der Türkei. In der Türkei wird er von nahezu allen Gruppierungen verehrt, alle wollen ihn vereinnahmen (Gut, Kurden und Neo-Osmanen halt nicht). Das merkt man wenn man nur ein bisschen Erfahrung hat. Übrigens: Das Gesetz zum Schutze des Andenkens Atatürks wird kaum mehr angewandt, aber das kannst du nicht wissen, weil man dafür jenseits von Arte-Dokus und die TAZ-Artikel sich mit der Türkei beschäftigen muss --Zoylab (Diskussion) 03:45, 7. Dez. 2013 (CET)

Die Frage des Blutes

erfordert eine sofortige Diskussion. Hier ist der geeignete Platz diese Frage zum zweiten Mal zu diskutieren. Beim Überfliegen der Quellen erkannte ich nur Andrew Mango, der stimmte aber offenkundig nicht mit der Artikelaussage "albanischer Vater" überein. Der gibt nur einen Gewährsmann wieder, der angibt, der Großvater sei Albaner gewesen. Mango selbst kommt hingegen zu einem anderen Schluss, obwohl ich diesen Quatsch mit den Argumenten Blond und Blauäugig und Herkunft pipapo nicht mehr hören kann. Die anderen Quellen: Ernst Jäckh ist im Original von 1944 und kaum zitierfähig, diese Islam-Enzyklopädie ist ein windiges Ding, der ohne Quellenangaben irgend eine Behauptung aufstellt. Isaac Frederick Marcosson kenne ich gar nicht, ist mir auch nicht als Atatürk-Experte geläufig. Zeitungen verbieten sich von selbst. Ich persönlich würde nur das schreiben, was vernünftig belegbar ist. Weiß jemand, ob Klaus Kreiser was dazu schreibt? --Koenraad 20:01, 21. Nov. 2013 (CET)

Hanioğlu schreibt in Atatürk: An Intellectual Biography über die Herkunft der Mutter Atatürks:"The family was said to have migrated from Vodina (present-day Edess), and claimed descent from an old Turcoman family." (S18). Über die Herkunft des Großvaters schreibt er:"...,was the scion of a local Turkish family." S18). Bei Kreiser habe ich nichts gefunden. --Kvnst (Diskussion) 21:09, 21. Nov. 2013 (CET)

Zu Ernest Jackh bzw. Ernst Jäckh hat bereits Koenraad sich geäußert. Es dürfte sich bei "The Rising Crescent" um eine englische (aktualisierte?) Ausgabe seines Werks "Der aufsteigende Halbmond : Auf dem Weg zum deutschtürkischen Bündnis. " von 1911 handeln. Ansonsten war Ali Rıza Efendi nach den Auskünften in der Seite der Türkischen Botschaft Wien mit Informationen zum Geburtshaus und zur Ausstellung dort in Saloniki geboren und damit mit einiger Sicherheit selbst kein Albaner mehr. Auch was Kvnst oben eingetragen hat, nämlich, dass umfänglich über die Herkunft der Mutter und kaum über die des Vaters berichtet wird, spricht eigentlich eher dafür, dass Atatürks Vater sozial nach oben geheiratet hat und damit seine Wurzeln abgestreift hat. Das geht auch aus der oben genannte Webseite hervor. Dort wird die Mutter als "die Tochter von Feyzullah Ağa, aus einer der angesehendsten Familien Salonikis, den Sarıgüllü Hacı Sofulars" bezeichnet und der Großvater väterlicherseits Ahmed Efendi (Subaşı) genannt, der als “Kırmızı Hafız” (Rezitierer des Korans) bekannt gewesen sei. Offenbarer Unsinn ist, was jetzt ungesichtet im Artikel steht, dass der Großvater zu den Yörük-Türkmenen gezählt habe und in Kodžadžik aufgewachsen sei. Das ist offenbar eine Vermengung zweier widersprüchlicher Hypothesen. Auch die Angabe, der Vater sei "Zollbeamter auf einem abgelegenen Posten an der makedonischen Grenze" gewesen, erscheint der Phantasie entsprungen zu sein. Nach der oben erwähnten Webseite war Atatürks Vater als Beamter in Saloniki tätig. Wo soll sich außerdem diese "makedonische Grenze" denn befunden haben? Bei Atatürks Geburt waren gerade erst Serbien, Montenegro und Rumänien unabhängig und Bulgarien autonom geworden, Österreich-Ungarn hatte Bosnien-Herzegowina besetzt. Zuvor lag die osmanische Nordgrenze an Donau und Save, die Westgrenze lag vor und nach dem Berliner Kongress an der Adria bzw. dem Ionischen Meer und die Südgrenze verlief mitten durch das heutige Mittelgriechenland etwa vom Golf von Ambrakia zum Golf von Malia.--Hajo-Muc (Diskussion) 11:09, 23. Nov. 2013 (CET)

Bei Mango wird erwähnt, dass A. in einer türkischen Familie aufgewachsen sei in einer türkisch-sprachigen Umgebung. Einer seiner Cousins, Cemil Bozok habe behauptet, sein Großvater väterlicherseits sei Albaner gewesen. Atatürk selbst habe behauptet yörük-turkmenischer Abkunft zu sein und sein Vater habe an der Grenze einen harten Dienst verrichten müssen. Zur Herkunft mutmaßt Mango, auch vom Aussehen Atatürks her, er sei das Ergebnis von Verbindungen türkischer Einwanderer mit lokaler balkanischer Bevölkerung. Persönlich habe ich von kasachischen Emigranten in der Türkei erfahren, es sei eine ursprüngliche türkische Sitte, exogam zu heiraten.

Zum harten Dienst von Atatürks Vater an der Grenze, der „part of the Atatürk story“ geworden sei, stellt Mango fest: „Howewer, the dates do not fit.“, um dann einige Vermutungen anzustellen. Fazit: Die Kindheit ist von Legendenbildung geprägt und sichere Erkenntnisse sind kaum zu gewinnen.

Das Buch von Marcosson ist eine erstmals 1938 gedruckte Sammlung biographischer Essays, die aus der Tätigkeit des Verfassers als Journalist hervorgegangen ist. Die unbelegt enthaltene lapidare Angabe: „His father, Ali Riza, an Albanian, was an obscure customs official.“ wird kaum als verläßlicher Beleg gelten können und mag vielleicht auch als Quelle den Ankaraner Klatsch gehabt haben. --Hajo-Muc (Diskussion) 10:07, 28. Nov. 2013 (CET)

Da der bisherige Stand des Artikels zu der Frage auch ohne die wiederholten Änderungen der IP unbefriedigend war, wie Hajo-Muc oben (11:09, 23. Nov. 2013) schon festgestellt hat („Offenbarer Unsinn ist, was jetzt ungesichtet im Artikel steht, dass der Großvater zu den Yörük-Türkmenen gezählt habe und in Kodžadžik aufgewachsen sei. Das ist offenbar eine Vermengung zweier widersprüchlicher Hypothesen.“), habe ich jetzt den Text unter Verwendung von Mangos Buch entsprechend geändert und versucht, die verschiedenen vorhandenen Theorien neutral zu erwähnen. --reenpier (Diskussion) 19:30, 5. Dez. 2013 (CET)

* Hallo! Erst einmal Cemil Bozok ist Sohn des Salih Bozok (ein enger Vertrauer Atatürks)- nicht Atatürks Cousin ;) Zu diesem Abstammungs-Thema gibt es eine fünfstündiges Geschichtsprogramm, mit teilweise Originaldokumenten, guckst du hier: [[6]] Zu Gast ist Ali Güler, der ein Buch mit dem Titel: Atatürks versteckte Ahnentafel (Atatürkün sakli seceresi) recht neu verfasst hat. In dem geteilten Abschnitt 30:40 wird darauf eingegangen, in wie fern die Familie Yörük-Ursprungs sei. Es gibt mehrere Aussagen, nicht nur von Atatürk, dass er von einer Konya-Karaman-Yörük Sippe abstamme - und anscheinend gibt es auch Landtitel (Grundbucheintragungen um Konya), die er geerbt haben soll. Laut Makbule soll ein Onkel in Konya ein Mevlevi-Kloster besucht haben, die Familie ist bekanntlich fest im Mevlevi-Sufi-Orden integriert- was sehr gut zu Konya-Karaman-These passt. Mango wird vorher kurz erwähnt und als schwache Quelle angegeben, so sei das hellhäutige Aussehen (welches sicherlich Mango und andere Europäer zum Grübeln bringt) keinesfalls so außergewöhnlich für einige türkische Stämme, Kiptschaken hießen nicht umsonst Kiptschaken. Die jetzige Formulierung: Es gäbe keine Beweise ist sehr schlecht gewählt. Letztendlich nimmt sich die Familie als Türken wahr, spricht Türkisch, und es gibt Indizien dass sie türkischer Yörük-Abstammung ist. Dagegen eine Gegenthese aufzustellen, muss kräftige Beweise liefern, und das kann Mango nicht, er spekuliert. Also mM offizielle These rein, Mango in einen Nebensatz. Gruß --Zoylab (Diskussion) 02:37, 7. Dez. 2013 (CET)

Hier Gülers Beschreibung Atatürks mütterlicher Familie: [[7]] --Zoylab (Diskussion) 03:04, 7. Dez. 2013 (CET)

Uh, schwierig dieser Güler ist alles andere als NPOV wie man schnell feststellen kann. --Kvnst 19:22, 7. Dez. 2013 (CET)

Ja, das war mir bewusst, er war Leiter in mehreren Atatürk&Republik-Forschungseinrichtungen. Er hatte aber Einblicke in die geschlossenen Anitkabir-Archive, sein Büchlein (Atatürkün Sakli Seceresi) besteht aus mehreren Dokumenten, einige erstveröffentlicht. Ich finde er recherchiert gut [[8]]. Nochmal gesagt: Die Yörük-These basiert auf mehreren Aussagen aus Atatürks Umfeld (Schwester, Menschen aus dem Dorf, Bekannte), die Familie spricht Türkisch und sieht sich wie das Dorf als Yörük. Ich sehe keine Grundlage daran zu zweifeln. Ich kann verstehen wenn das bei einem Glass Raki als Nordeuropäer tut, aber Mango müsste schon blonde inneranatolischen und kurdischen Kinder zu Genüge getroffen haben --Zoylab (Diskussion) 21:49, 7. Dez. 2013 (CET)

Man sollte sich sehr zurückhalten mit den Angaben zur Abstammung und Kindheit Atatürks. Sie sind zweifelbehaftet und darüber hinaus unwichtig. Wie Mango schreibt, vermischen sich in Atatürks Biographie Legende und Fakten und Atatürk wird als Hauptquelle für die Legenden bezeichnet. Solange kein wirklicher Beweis existiert, und als solchen würde ich Geburtsurkunden ansehen, die es offenbar nicht gibt, sollte der Text so bleiben. Die Ausführungen bei Mango sind in der Tat alles Spekulation, wobei auch im übrigen Mango konzediert, dass es hellhäutige blonde Yürüken gibt. Er hält lediglich eine Abstammung auch von Muslimen lokaler balkanischer Herkunft für wahrscheinlich.

Was immer noch im Artikel drinsteht ist die Geschichte mit dem Zöllnerposten an der Grenze und dem Holzhandel. Hier hat Mango m. E. nach überzeugend nachgewiesen, dass das nicht stimmen kann (S. 28: „However, the dates do not fit.“). Was er selbst dazu schreibt, um diese Berichte nicht gänzlich aus der Biographie Atatürks zu entfernen, ist selbst aber nur eine, wenn auch plausible, Spekulation. Ich würde als Formulierung vorschlagen: „Sein Vater Ali Rıza war im Lauf seines Lebens als Zollbeamter und als Holzhändler tätig gewesen.“ --Hajo-Muc (Diskussion) 20:49, 8. Dez. 2013 (CET)

Hallo! Ich finde die Abstammung auch nicht sehr wichtig. Wenn du dir einen Artikel über einen schwarzhaarigen, braunäugigen Deutschen aus Berlin Kreuzberg anguckst, mutmaßt auch keiner, ob vielleicht Türken in der Familie sind. Wenn er sagt er sei Deutscher, christlich, seine Familie nur Deutsch spricht und die Bekannten auch sagen, er sei Deutscher, dann gleicht die Diskussion ob da Türken drin sind oder nicht einem Kneipengespräch. Mango macht das im dem Punkt. Dieser Deutsche muss nicht beweisen, dass er Deutscher ist - die Jungs vonner Kneipe müssen beweisen, dass er türkische Vorfahren hat! Und das Gleiche gilt für Atatürk. Deshalb: Albanische Verwandte raus, da bloße Mutmaßung, und nur: Er selbst bezeichnet sich als Yörük. (das er selbst ist fragend/abschwächend genug).

Übrigens: Interessanterweise gibt es eine Geburtsurkunde zu Atatürk - laut Murat Bardakci hat sie ein bekannter griechischer Historiker. Er hätte gebeten ihn nicht namentlich zu nennen und er hätte sie an einem sicheren Ort versteckt. Ich weiss nicht wieso, aber er wolle sie zu späterer Zeit veröffentlichen. --Zoylab (Diskussion) 22:24, 8. Dez. 2013 (CET)

Ich stimme dir grundsätzlich zu. Es gibt aber in der Literatur tatsächlich dieses Gerede von der albanischen Abkunft. Daher würde ich es als Erwähnung mit einen Warnhinweis „nicht gesichert“, wie im Artikel geschehen, stehen lassen. Dazu noch: ich habe ein deutsches Elternhaus, aber dunkle, fast schwarze Haare, trug einen Schnurrbart (jetzt Vollbart) und rate mal, was die Leute alles spekuliert haben.--Hajo-Muc (Diskussion) 22:44, 8. Dez. 2013 (CET)

Artikel etwas unkritisch

Manches ist meiner Ansicht nach in diesem Artikel etwas zu unkritisch beschrieben. Beispielsweise wird das Thema Armenien nur zweimal am Rande gestreift. In der Einleitung ist einmal vom "Offensivkrieg mit Armenien im Osten" die Rede, ohne dass dann später noch näher darauf eingegangen wird. Und dann heißt es weiter unten: "Während des Ersten Weltkrieges geflohenen Armeniern wurde allerdings das Recht auf Rückkehr eingeräumt, was während der Präsidentschaft Atatürks auch genutzt wurde." Das ist doch etwas schwach, wenn man bedenkt, dass bei dem Völkermord an den Armeniern, an dem die Jungtürken ja maßgeblich beteiligt waren, geschätzt etwa eine Million Menschen umgekommen sind. Heute sind nicht mal 1% der Bevölkerung der Türkei Armenier. Allzuviele scheinen dieses Rückkehrrecht also nicht genutzt zu haben, verständlicherweise, nach den Ereignissen. Auch das Thema der kulturellen Unterdrückung der Kurden - immerhin Millionen Menschen - wird nur gestreift.

Letztlich hing Atatürk einer Illusion an, der Illusion vom homogenen Nationalstaat Türkei, den es so nie gegeben hat und auch heute nicht gibt. Das war eine Illusion, die auch in anderen Staaten der Zeit bestand, beispielsweise der Zweiten Polnischen Republik, oder in „Großrumänien“ wo man auch nicht wahrhaben wollte, dass es sich um multiethnische Staaten handelte.

Atatürk hat sicher positive Seiten - sein entschiedenes Eintreten für die Gleichberechtigung der Frau, für religoöse Toleranz, für die Trennung von Staat und Religion, für Volksbildung, etc. (wie es in der Realität im Einzelnen dann tatsächlich aussah ist eine andere Frage). Aber seine quasi-diktatorische Herrschaft hatte eben aus Schattenseiten.

--Furfur (Diskussion) 11:49, 10. Nov. 2013 (CET)

Zustimmung. Ich habe wenigstens mal einen Link auf den Völkermord an den Armeniern und den Dersim-Aufstand im Artikel untergebracht. Schließlich wird auch im dortigen Artikel Atatürk mehrmals erwähnt. ABER: Wieso Unterdrückung der Kurden? Im Artikel Kurden in der Türkei tauch das Wort nicht ein einziges mal auf. --Bin im Garten (Diskussion) 11:53, 10. Nov. 2013 (CET)

Mit dem Völkermord an den Armeniern hatte A. nun nichts zu tun. Und ob der Krieg mit Armenien ein Offensivkrieg war, hängt vom Standpunkt ab. Schließlich gehörten die Gebiete, um die gekämpft wurde vor dem Ersten Weltkrieg bzw.(Ardahan, Kars und Artvin) bis 1878 zum osmanischen Reich und kamen als Folge eines russischen Angriffskrieges an das Zarenreich. Militärisch war A. mit dem Krieg gegen Armenien militärisch nicht befasst, dieser Feldzug wurde von Kâzım Karabekir geführt. A. war in dieser Zeit „lediglich“ Organisator des Widerstands und Präsident der Nationalversammlung. Mindestens ebenso wichtig wie der Krieg gegen Armenien war der Widerstand gegen die von Süden vorrückenden Franzosen, nicht umsonst haben die darin involvierten Städte deswegen ihre ehrenden Beinamen bekommen: Kahramanmaraş (heldenhaftes Maraş), Gaziantep (kämpfendes Antep) und Şanlıurfa (ruhmreiches Urfa). Und: nach dem Ende des Dersim-Aufstandes ist auch Atatürk gestorben. Dieser ist auch mit dem Völkermord man den Armeniern nicht vergleichbar, schon was das Ergebnis betrifft. Ich habe die Ergänzung daher gestrichen. An dieser stelle ist es unpassend. Man kann den Dersim-Aufstand schon in den Artikel aufnehmen, aber das müsste besser vorbereitet und angelegt sein. Zu der diktatorischen Herrschaft: Das ist richtig, war aber wohl unumgänglich. A. schwebte ein Staat vor, der ähnlich durchorganisiert war wie die Französische Republik. Das war von seinem Ausgangspunkt ohne diktatorische Vollmachten nicht zu schaffen. Um es provokant zu formulieren: man darf nicht die Frösche fragen, wenn man einen Sumpf trockenlegen will. Letzten Endes hat die Geschichte A. recht gegeben. Die Türkei ist heute wesentlich weiter entwickelt als so gut wie alle Staaten im Mittleren Osten, Nordafrika und teilweise auch in Südosteuropa. Beispielsweise hatte bis in die Zeit Abdülhamids Ägypten, obwohl nur Provinz des Osmanischen Reiches, entwicklungsmäßig gegenüber der Türkei einen Vorsprung. Dasselbe galt vom Libanon. Was den Nationalstaat betrifft: er wollte den Schritt nachvollziehen, den die Völker Südosteuropas (und auch die Armenier) bereits vollzogen hatten, den von der religiösen Gemeinschaft zur ethnisch, insbesondere auch linguistisch und „rassisch“ definierten Nation, die Säkularisierung der muslimischen Gemeinschaft (ohne die Araber) auf dem Boden einer türkischen Ethnizität. Bei den vielen Versatzstücken, die heute eher lächerlich erscheinen, wie die Abstammung der Türken von den Sumerern, darf nicht vergessen werden, dass dergleichen Hypothesen und Theorien zuerst von europäischen Wissenschaftlern aufgebracht wurden. Unerwähnt ist ein eher unspektakuläres militärisches Verdienst geblieben- A. hat als Befehlshaber der osmanischen Truppen in syrien gegen Ende des Zweite Weltkrieges sich erfolgreichPlänen deutscher Oberbefehlshaber verweigert, sich gegen den bereits verlorenen Krieg mit verlustreichen riskanten Operationen zu stellen.

Danke für die sachdienlichen Hinweise, Hajo-Muc; ich hätte sonst heute morgen zumindest in der Einleitung ebenso reagiert. In dem für Urteile und Kritik zu Atatürks Person und Wirken vorgesehenen Abschnitt „Würdigung, Kritik und Nachwirken“ ist übrigens noch genügend Platz um fehlende oder unterbelichtete Aspekte anzusprechen, soweit sie tatsächlich in Atatürks Verantwortung lagen. Morgengrüße
-- Barnos (Post) 06:53, 12. Nov. 2013 (CET)

Der Artikel ist ziemlich gut. Die Kritik an den Armenier-Aspekt geht an der Realität vorbei. Ich weiß, wovon ich spreche, ich habe den Völkermordartikel maßgeblich geschrieben. Koenraad 07:02, 12. Nov. 2013 (CET)

Zumal ein Enzyklopädieartikel auch kein Ort für freischwebende Kritik ist. Wenn, dann muss aufgezeigt werden, welchen Einfluss sie auf die Wirkung Atatürks (oder eben eines anderen Artikelgegenstands) hat/hatte. Dann ist sie aber automatisch Teil der Geschichte und nicht ein obskurer, von "Außenstehenden" eingebrachter Vorwurf.--† Alt ♂ 08:29, 12. Nov. 2013 (CET)

Der Artikel ist ziemlich gut, aber trotzdem an manchen Stellen einseitig, blinde Flecken der kemalistischen Staatsdoktrin wirken nach. Mir fallen drei Punkte auf:

• Links zu Kurden in der Türkei und Dersim-Aufstand fehlen (immer noch oder schon wieder?). Auch der Kemalismus sollte bereits im ersten Abschnitt erwähnt und verlinkt sein.
• Bekanntlich gab es eine Reihe kurdischer Aufstände, beinahe jedes Jahr seit 1925. Der Artikel nennt nur den Scheich-Said-Aufstand und meint einseitig, den Kurden sei es um die Wiederherstellung des Kalifats gegangen. Tatsächlich war für sie - als Kurden - im türkischen Nationalstaat kein Platz, im osmanischen Vielvölkerreich aber schon. Die Alewiten des Dersim-Aufstands unterstützten nicht den sunnitischen Kalifen.
• Die Türkei hat das Leitbild des Laizismus aus Frankreich übernommen, aber die Religion keineswegs vom Staat getrennt! Vielmehr hat Atatürk die Religion und Moscheen verstaatlicht. - Die Türkei bildet das historisch einmalige Phänomen einer Säkularität bzw. eines Laizismus OHNE Menschenrechte - obwohl der Laizismus aus den Menschenrechten hervorgegangen ist (Französische Revolution, Gesetz zur Trennung von Kirche und Staat (Frankreich) 1905). Eine Diskussion darüber sollte heute möglich sein!

Gegenleser123 (Diskussion) 06:36, 10. Jan. 2014 (CET)

Säkularität ohne Menschenrechte soll einmalig sein? Offenbar ist der Kalte Krieg schon zu lange her .... --Kmhkmh (Diskussion) 08:33, 10. Jan. 2014 (CET)

Zunächst ist dies ein biographischer Artikel. Mit einer späteren Staatsdoktrin hat die Persönlichkeit nun wenig zu tun. Es gab zwar eine Reihe kurdischer Aufstände, es waren aber keine nationalistisch motivierten Aufstände. Die Idee von einer kurdischen Nation war noch viel weniger verbreitet als die einer türkischen. Was diesen Aufständen ihren Rückhalt verlieh, war die Verteidigung der autonomen tribalistischen Ordnung gegen den modernen Staat, der in diese mit Schul-, Steuer- und Wehrpflicht, der Abschaffung traditioneller Titel oder auch etwa mit Maßnahmen zur Verbesserung der sozialen Stellung der Frau eingriff. Dazu hatte sich der osmanische Staat, der an vielen anderen Fronten zu tun hatte, nicht imstande gezeigt. Und zum Laizismus: Bevor man daran geht, Unterschiede etwa zu Frankreich als Defizite zu charakterisieren sollte ein Verständnis für die ganz unterschiedlichen Voraussetzungen der türkischen gegenüber der französischen Revolution bestehen. Im Gegensatz zum Frankreich des ancien régime gab es im Osmanischen Reich weder einen Geburtsadel noch eine institutionell privilegierte Kirche mit einer eigenen Organisation. Überspitzt gesagt gibt bzw. gab es im Islam zwar "Theologen", Leute die die die Religion studiert hatten, aber keine ständisch gesonderte Geistlichkeit. Die entsprechenden Funktionsträger waren nach Herkunft und Funktion religiös geprägte staatliche Beamte. Das Problem ist nun: Wie löst man eine nicht existente Organisation vom Staat ab? Das Problem war auch nicht die Befreiung eines "Dritten Standes" von einer antiquierten ständischen und staatlich-absolutistischen Ordnung, sondern die Modernisieriung einer als hoffnungslos rückständig empfundenen und international nicht mehr konkurrenzfähigen Ordnung.--Hajo-Muc (Diskussion) 09:07, 10. Jan. 2014 (CET)

Neue Einleitung

Der Artikel ist sehr lang und diese Einleitung böte die Möglichkeit in seine 1) seine militärische Laufbahn mit seinen Titeln 2) seine staatsmännische Laufbahn kurz einzuführen. Falls zu lang können die letzten zwei Sätze (die in Klammer) gestrichen werden.

Mustafa Kemal, seit 1934 Atatürk (osmanisch مصطفى كمال پاشا Muṣṭafâ Kemâl Paşa; * 1881 in Selânik, heute Thessaloniki; † 10. November 1938 in Istanbul), war der Begründer der modernen Republik Türkei und erster Präsident der nach dem Ersten Weltkrieg aus dem Osmanischen Reich hervorgegangenen Republik.

Aufgrund seiner Verdienste als osmanischer Offizier 1915 bei der Verteidigung der Halbinsel Gallipoli wurde er zum Pascha ernannt. Nach der Niederlage des Osmanischen Reiches war er der führende Kopf und Organisator der Nationalbewegung in Anatolien, die sich gegen die Pläne der aliierten Besatzungsmacht und deren Marionettenregierung in Istanbul wandte. Wegen des erfolgreichen Abwehrkampfes gegen die nach Anatolien eindringenden Griechen wurde er zum Marschall befördert und mit dem Titel Gazi geehrt.

Er gilt als der Architekt der türkischen Nationalstaates westlichen Vorbilds aus dem Erbe des untergegangen osmanischen Vielvölkerstaats. Mit der Ausrufung der Republik, der Abschaffung des Sultanats und des Kalifats, und der Entmachtung des Parlaments und Opposition transformierte er als autoritärer Staatsmann das Land in vielen Lebensbereichen grundlegend. (Die Umwandlung des religiösen Justizwesens in ein weltliches, die Einführung des lateinischen Alphabets und die neue gesellschaftliche Stellung der Frau sind nur einige der tiefgreifenden Reformen unter seiner Federführung. In der Türkei genießt er bis heute eine personenkultartige Verehrung, welches in dem 1934 vom Parlament verliehenen Namens "Atatürk" (Vater der Türken) Ausdruck findet.) --Zoylab (Diskussion) 22:41, 2. Feb. 2014 (CET)

Sehr unkritisch, nur die positiven Seiten zu erwähnen, oder? --Otberg (Diskussion) 22:50, 2. Feb. 2014 (CET)

Komisch dass hier im einem ersten Überblick (Einleitung) sofort irgendeine Kritik sein muss, aber bei europäischen wie Winston Churchill oder Philippe Pétain ganz sachlich der Werdegang (für deine Perspektive: Völlig unkritisch!) geschrieben wird. --Zoylab (Diskussion) 23:13, 2. Feb. 2014 (CET)

Ich halte die bisherige Einleitung besser. Die vorgeschlagene enthält zu viele angreifbare Punkte. Wozu die unnötige Abqualifizierung der osmanischen Regierung als Marionettenregierung? Muss sie überhaupt erwähnt werden? In dieser Form entspricht das nur der kemalistischen Staatsideologie. Angreifbar ist auch die Bezeichnung als religiöses Justizwesen. In dieses hatten auch die Reformen des 19. Jahrhunderts bereits breite Schneisen geschlagen. Die gesellschaftliche Stellung der Frau hat sich in der Masse und der Praxis ebenfalls weitgehend nicht geändert. In all diesen Fällen, ebenso bei der Ausschaltung des Parlamentes wären eigentlich weitere Ausführungen veranlasst, die die Einleitung eher sprengen würden.--Hajo-Muc (Diskussion) 23:58, 2. Feb. 2014 (CET)

Die Wortwahl "Marionettenregierung" ist weder disqualifizierend noch kemalistisch. Es ist sogar so, dass die religiös-konservative Geschichtsschreibung in diesem Sinne spricht, schließlich muss ja irgendwie erklärt werden, wie es zu der Todesfatwa des Scheichülislams gegen Mustafa Kemal und die Köpfe der Bewegung und die Bildung einer gegnerischen "hilafet ordusu" (der Kalifenarmee) gekommen ist. Die altorthodoxen Kemalisten hätten geschrieben, dass er gegen den paktierenden Sultan gekämpft hat - was ja auch nicht stimmt, schließlich wurde als Gegenfatwa die Fatwa entschärft, dass unter Besatzungsmacht solche Fatwas wertlos seien und das man den Sultan davon retten wolle. Die Regierung unter Damat Ferid ist eine Marionettenregierung, aber gut, der Begriff klingt abwertend.

Die einzelnen Reformen hab ich zum Streichen in Klammern gesetzt. Justiz - gut. Eine neue Stellung der Frau (ich habe extra für die Neutralität nicht "Gleichstellung" geschrieben) ist ein früher Wunsch und Anstoß von Kemal und keiner seiner Kampfgenossen oder irgendeiner existierenden feministischen Bewegung. Relevant da sie 50% der Bevölkerung betrifft - und ja in Praxis nicht schnell umgesetzt. Genauso mit der Einführung des Lateinalphabets mit der Analphabetenrate. Trotzdem alles Weichenstellungen, die der Leser mitkriegen sollte. --Zoylab (Diskussion) 01:20, 3. Feb. 2014 (CET)

Ich muss die Werbetrommel für eine Veränderung rühren und auflisten in welchen Punkten sie besser als die jetzige Einleitung ist. Erstmal eine Zweiteilung in der Einleitung:

Militärperson

• "welche die Dardanellen unter ihre Kontrolle bringen wollten" muss raus, Details soll der Leser bei dem Artikel Gallipoli erfahren
• Seine Rolle als führender Kopf der Widerstandsbewegung in Ankara fehlt komplett. + Unabhängigkeitskrieg = Revision von Sevres-Vertrag.
• Die Titel (Pascha, Maresal, Gazi) zeigen seine Karriereleiter und gliedern das ganze gut.

Staatsmann

• Machtpolitiker? Geschwurbelwort. Mein Vorschlag sowas wie "Autoritärer Staatsmann unter Entmachtung des Parlaments und Opposition" (und dann werfe man mir vor, ich würde hier verschönigen!)
• Geschwurbel wie "Einzartiges Staatengebilde" sollte raus. Sagt nix aus und jedes Staatengebilde ist einzigartig.
• Leser wird im unklaren Gelassen, was für tiefgreifende Reformen als Staatsmann erfolgt sind (Beispiel Rechtswesen und der Schriftwechsel). War unter seiner Federführung.
• "Trotz teilweiser Umstrittenheit seines Wirkens" - gehört nicht in die Einleitung sondern in die Rubrik "Wirken".
• "darauf basiert Unangefochtenheit eines Namens" = Geschwurbel. Mein Vorschlag mit "die Personenkultartige Verehrung findet im Namen Atatürk (Vater der Türken) Ausdruck" reicht völlig.

Soll sich keiner auf den Schlips getreten fühlen, aber die jetzige Einleitung ist nicht einem Lesenswerten Artikel gerecht. --Zoylab (Diskussion) 21:59, 3. Feb. 2014 (CET)

Ich glaube nicht, dass die Einleitung durch einen Atatürk-Fan im Sinne von NPOV verbessert werden kann. --Otberg (Diskussion) 22:57, 3. Feb. 2014 (CET)

Nimm inhaltlichen Bezug auf die offenen Mängel und lass die persönliche Diskreditierungsebene. Ich habe übrigens das unverifizierte glorifizierende Zitat Lloyd Georges "Er sei ein Genie" entfernt ("lesenswerter Artikel"). Das zu meiner NPOV und Kompetenz. Warum hast du's nicht gemacht? --Zoylab (Diskussion) 23:44, 3. Feb. 2014 (CET)

Eine Einleitung soll kurz und Knapp sein, sie soll den Artikelgegenstand kurz vorstellen, damit der Leser weiß, ob sich im gesuchten Artikel befindet, aber nicht etwa eine Inhaltsangabe liefern. Der Text sollte weiter unangreifbar sein. Dass der neu vorgeschlagene das nicht ist, geht aus der Diskussion hervor. Was die Artikel zu Churchill und Petain betrifft, sind diese äußert knapp gehalten. Zu den Titeln: Der Marschalltitel ist neben seinem Amt, das mit der Ausrufung der Republik zum Staatspräsidentenamt wurde, relativ unbedeutend und bei Gazi muss sich die OMA erst mühsam schlau machen, was das Wort überhaupt bedeutet. In der Türkei wird es gegenwärtig etwa bei der Aufzählung des Personenkreises verwendet, dem in öffentlichen Verkehrsmitteln Platz zu machen ist. Und der Staatstypus ist oder war in dieser Form auch einzigartig: ein säkulares fast rein islamisches Land, eine vergleichsweise schmale Elite, die mit einem Staat mit allen demokratischen Attributen verquickt war und die die Macht immer wieder gewaltsam sich zurückholte, wenn sie sie mit demokratischen Mitteln nicht behalten konnte, nie aber länger das politische Tagesgeschäft auf Dauer selbst ausübte.--Hajo-Muc (Diskussion) 10:53, 4. Feb. 2014 (CET)

Der Marschalltitel ist höchster militärischer Rang, das er nicht so unbedeutend ist, sieht man im Artikel Fevzi Cakmak und Otto Liman von Sanders die ihn in alle in der Einleitung tragen. Der Staatstypus ist einzigartig, aber nur so deklariert ists nichtsbedeutend für den Leser. Gazi wollt ich reinpacken, da er in damaligen Zeitungsartikeln und auch heute im Volksmund (Der Gazi hat unsere Stadt 1927 besucht) allein so angesprochen wird (falls kein Kriegsveteran in der Nähe ist). Dardanellen sollen also raus, es soll doch knapp sein, und wenn der Leser Gallipoli nicht kennt, kennt er auch die Dardanellen nicht. Dafür fehlt seine Rolle in der Nationalbewegung die den Besatzungsstatus aufhebt. --Zoylab (Diskussion) 12:18, 4. Feb. 2014 (CET)

Ich habe jetzt keine Zeit, im einzelnen zu erwidern. Darum kurz: Die Bedeutung mancher Personen ergibt sich aus den Ämtern, die sie bekleidet haben, andere haben sich Ämter geschaffen und Ehren verleihen lassen. In Zeiten der römischen Republik war das Konsulat das höchste Staatsamt. Bei den späteren Kaisern aber anzugeben, wie oft sie Konsuln waren. --Hajo-Muc (Diskussion) 08:04, 5. Feb. 2014 (CET)

bisexuell?

Martha Dodd erwähnt in ihren Berlin-Erinnerungen (2005, S. 238), er sei bisexuell gewesen und hätte das auch nicht verborgen. --Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 17:10, 13. Nov. 2013 (CET)

(Womit) belegt sie ihre Aussage? – CherryX ^sprich! 17:25, 13. Nov. 2013 (CET)

Ja, ja nach euch und den radikalen ismistischen Fundamentalisten war Atatürk ein Kinderschänder, Bisexuell, Jude , Freimaurer... was fällt euch sonst noch so ein ?! --Magnificient (Diskussion) 12:45, 26. Jan. 2014 (CET)

Also freimaurer war er (relativ) sicher. Der Rest wäre noch zu belegen. :D --95.91.237.132 03:01, 24. Feb. 2014 (CET)

Diese Diskussion um die angebliche Freimaurertätigkeit sind schon ermüdend. Türken wollen diese mögliche Gegebenheit nicht wahrhaben (trotz freimaurische Wesire und sogar Sultane) und Europäer müssen unbedingt diese Möglichkeit aus reinem Trotz erwähnen, egal wie schwach die Quellenlage. Und die seriösen Menschen sollten sich fragen: In wie fern spielt das überhaupt ne Rolle? Die Quellenlage ist dürr und es gibt keine nennenswerten Auswirkungen. Letztendlich ist der Erkenntnisgewinn, dass er Freimaurer sein könnte, gleich einer Mitgliedschaft in einem Schachverein. Die spekulierte Mitgliedschaft erstreckt sich auf seine Zeit in Thessanoliki auf zwei drei Jahre. In dieser Zeit gibt ständig Unterbrechungen (Reise nach Tripolis und Bengazi, Albanische Revolte, Picardie, 31.März-Aufstand). Er agiert in vielen intellektuellen Zirkeln. Das sollte man dazu wissen. Laut Remzi Sanver ist er kein Freimaurer, und auch Murat Bardakçı (dessen Urgroßvater ebenfalls Großmeister war) sagt, er war es nicht. Das ist also größenteils Tuschelei wie genügend anzutreffen :) --Zoylab (Diskussion) 23:02, 24. Feb. 2014 (CET)

Kemalismus

Der Artikel ist ziemlich gut, aber trotzdem an manchen Stellen einseitig, blinde Flecken der kemalistischen Staatsdoktrin wirken nach. Mir fallen drei Punkte auf:

• Der Kemalismus sollte bereits im ersten Abschnitt erwähnt und verlinkt sein. Denn durch den Kemalismus hat Atatürk bis heute seine Bedeutung.
• Links zu Kurden in der Türkei und Dersim-Aufstand fehlen. Die Kette der kurdischen Aufstände seit 1925 ist eine historische Tatsache. Niemand bricht sich etwas ab, wenn er sie berücksichtigt. Sie ist relevant: die sog. kurdische Frage besteht bis heute. Der Wikipedia-Artikel nennt nur den Scheich-Said-Aufstand 1925 und meint einseitig, den Kurden sei es um die Wiederherstellung des Kalifats gegangen. Tatsächlich war für sie - als Kurden - im türkischen Nationalstaat kein Platz, im osmanischen Vielvölkerreich aber schon. Der Dersim-Aufstand alewitischer Kurden unterstützte nicht den sunnitischen Kalifen: 1937/38, 13.000 tote Zivilisten, 100 tote Soldaten. Atatürk hat viele dieser Aufstände erlebt und ihre brutale Repression zumindest gebilligt (er hat keinen Kemalismus auf kurdisch geschaffen, was allerdings möglich, aber damals für ihn unvorstellbar war).
• Die Türkei hat das Leitbild des Laizismus aus Frankreich übernommen, aber die Religion keineswegs vom Staat getrennt! Vielmehr hat Atatürk die Religion und Moscheen verstaatlicht. - Die Türkei bildet das historisch einmalige Phänomen einer Säkularität bzw. eines Laizismus OHNE Menschenrechte - obwohl der Laizismus aus den Menschenrechten hervorgegangen ist (Französische Revolution, Gesetz zur Trennung von Kirche und Staat (Frankreich) 1905).

Eine Diskussion darüber sollte heute möglich sein! Die Kemalisten haben stets mit Militärgewalt "modernisiert". Heute müssen sie zeigen, dass sie andere wirksame Mittel haben, oder untergehen. --Gegenleser123 (Diskussion) 10:52, 31. Mai 2014 (CEST).

Nix für ungut aber eine "Einmaligkeit von Laizismus/Sakularität ohne Menschrechte" ist zumindest bezogen auf die gelebte Praxis blanker Unsinn und es trifft seit dem 20. Jahrhundert für viele Staaten eher das Gegenteil zu (siehe diverse "sozialisitsche" Diktaturen und ach einige rechte faschistische). Vielleicht trifft es auf die formalen Verfassungen zu, unabhängig davon wie sie in der Praxis umgesetzt werden. Aber dann sollte man das auch dementsprechend formulieren.--Kmhkmh (Diskussion) 12:49, 2. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe dazu hier (am Ende des verlinkten Abschnitts) bereits Stellung genommen. Wie soll Kemalismus auf kurdisch denn aussehen sollen? Für Atatürk waren auch die Kurden Türken. In seiner Heimatstadt Saloniki hätte man zu jedem Kurden, der dorthin verschlagen wurde, „Türke“ gesagt, denn das war, wie in ganz Südosteuropa, das Synonym für „Muslim“. Kurden waren damals nur diejenigen, die in ihrer traditionellen sozialen Ordnung lebten. Und auch einer der Vordenker des türkischen Nationalismus, Ziya Gökalp, war zazaischer Abstammung, wobei die Zaza vom kurdischen Nationalismus gerne einvernahmt werden und in der Vergangenheit oft nicht von Kurden unterschieden wurden. --Hajo-Muc (Diskussion) 08:55, 2. Jun. 2014 (CEST)

Beim Ende des Dersim-Aufstands lag Atatürk schon auf dem Sterbebett und war, soweit ich mich an das Quellenstudium zu jenem Artikel erinnere, 1937 beim Besuch in Pertek nicht mehr zu allen Qualitäten orientiert. Koenraad 09:18, 2. Jun. 2014 (CEST)

Es gibt Abstufungen innerhalb von Demokratien, und auch bei Konzepten des Laizismus. Gäbs keine Diyanet, hätte man gesagt, man hätte nicht auf die Bedürfnisse der Muslime nach religiöser Autorität Rücksicht genommen. Gibts ne Religionsbehörde, sei das Land nicht mehr laizistisch. Das sind Spielereien. Keiner wünscht sich den damaligen "Volksislam" zurück.

Wie die Kurdenrebellionen zusammenhängen, ist Sache der Forschung - vor allem wie viel davon "kurdisch" ist und wie viel "Rebellion". Die Vorgehensweise in Dersim unterscheidet sich kaum von Staaten, die damals hoch-demokratisch waren und als hochzivilisiert galten wie z.B. die Engländer (im Nordirak). Stichwort "Kemalismus" ist meistens bloß ein leerer politischer Begriff. Zum Thema Militärgewalt gebe ich dir Recht, die meisten älteren Männer in der Türkei und schreiben in der Armee gelernt, und sie warb öffentlich damit: "Du lernst dich zu pflegen, du lernst lesen und schreiben, du machst Kameraden". --Zoylab (Diskussion) 16:31, 23. Jun. 2014 (CEST)

Berühmteste Inschrift eines Atatürkdenkmals entfernt

Das wurde aus dem Artikel entfernt, warum? -->

Atatürk-Denkmal

Der englische Text der Inschrift lautet: " THOSE HEROES THAT SHED THEIR BLOOD AND LOST THEIR LIVES... YOU ARE NOW LYING IN THE SOIL OF A FRIENDLY COUNTRY. THEREFORE REST IN PEACE. THERE IS NO DIFFERENCE BETWEEN THE JOHNNIES AND MEHMETS TO US WHERE THEY LIE SIDE BY SIDE HERE IN THIS COUNTRY OF OURS... YOU, THE MOTHERS, WHO SENT THEIR SONS FROM FARAWAY COUNTRIES WIPE AWAY YOUR TEARS; YOUR SONS ARE NOW LYING IN OUR BOSOM AND ARE IN PEACE. AFTER HAVING LOST THEIR LIVES ON THIS LAND THEY HAVE BECOME OUR SONS AS WELL." KEMAL ATATURK Die deutsche Übersetzung: "Diese Helden, die ihr Blut vergossen und ihr Leben ließen… ihr liegt nun in der Erde eines befreundeten Landes. Daher ruhet in Frieden. Denn es gibt für uns keinen Unterschied zwischen den Johnnies und den Mehmets, dort wo sie Seite an Seite in diesem unserem Lande liegen… Ihr, die Mütter, die ihre Söhne aus weit entlegenen Länder schickten, wischt weg eure Tränen. Eure Söhne liegen nun an unserer Brust und sind in Frieden. Ihr Leben in diesem Land verloren zu haben, machte sie genauso zu unseren Söhnen.“ Kemal Atatürk --217.82.142.156 18:54, 29. Jun. 2014 (CEST)

Das Zitat hat seinen Platz in dem Artikel ANZAC Parade, wo es auch aufgeführt ist. Im übrigen siehe die Begründung für die Entfernung. Wenn es hier aufgeführt werden soll, dann möge es sinnhaftig in den Text eingefügt werden. Wo, wann hat Atatürk das gesagt, in welchem Zusammenhang und welche herausragende Bedeutung hat dieses Zitat. --Hajo-Muc (Diskussion) 21:52, 29. Jun. 2014 (CEST)

Du fragst ernsthaft nach der herausragenden Bedeutung? Nochmals auf Deutsch: "Ihr Mütter, die Ihr Eure Kinder von fernen Ländern hierher geschickt habt, trocknet Eure Tränen. Eure Söhne liegen nun in unserer Erde in Frieden. Nachdem sie ihr Leben verloren haben, sind sie auch zu unseren Söhnen geworden!", kannst du dir so etwas von einem... sagen wir mal Mussolini, Franco, A. H., etc., vorstellen? --217.82.142.156 23:17, 29. Jun. 2014 (CEST)

Merhaba! Ich hab's rückgängig gemacht. Der Artikel darf nicht mit Büsten aufgebläht werden. Es gibt auch in Japan, Usa, Ungarn, Tschechien und Kuba Büsten - und mehr. Du kannst gerne eine Liste mit Büsten in einem eigenen Lemma erstellen. Zur Rede: Es geht nicht darum, wie gut du die Rede findest, sondern wie relevant sie ist. Du kannst auch nicht dein Lieblingsgedicht in das Lemma eines Dichters reinklatschen - nur weil du und ich es schön finden. Es muss relevant genug sein und in den Zusammenhang passen. Die Rede hat (wie gesagt) ihren Platz im ANZAC Parade. --Zoylab (Diskussion) 16:00, 30. Jun. 2014 (CEST)

Zur Frage des Blutes II

Die Frage gabs schon im Archiv. Bei der Erforschung des Stammbaumes ist es zum Durchbruch gekommen. Ein pensionierter Imam ist 13 Jahre lang jeden Tag morgens ins Archiv (2001-2014) und hat sich durch die Melderegistern, Steuerregister und derweitiges nach den vielen Ali Rizas und Seyfettins durchgekämmt und legt im bald zu erscheinenden Buch Gazi Mustafa Kemal Atatürk’ün Soy Kütüğü (Osmanlı Arşivi Belgelerine Göre) den Stammbaum und die dazugehörigen Dokumente vor hier im Video mit Murat Bardakci und Erhan Afyoncu zu sehen. Interessanterweise sind all diese Dokumente öffentlich im osmanischen Staatsarchiv auffindbar. Diese waren selbst für von Mustafa Kemals zwecks Ahnenforschung beauftragten Beamten unzulänglich, weil sie erst in den 80ern kategorisiert wurden und weil Teile der Melderegister Selanikis in den 30ern noch in griechischer Hand waren. Laut Murat Bardakçı und Erhan Afyoncu ist es jetzt aber überraschenderweise durch die Arbeit des Autodidakten zum Durchbruch gekommen. Die Familie lässt sich väterlicherseits und mütterlicherseits bis auf Mitte des 15 Jh. zurückverfolgen, sie sind allersamt halbwegs gut betuchte türkisch-muslimische Familien in der Stadt Thessaloniki (Hier der Artikel). Auch alle Spekulationen und Tratsch (Ali Riza ist nicht der Vater, Atatürk kommt aus Malatya, albanische Vorfahren etc.) obsolet. Wenn das Buch erschienen ist und sich andere Experten gemeldet haben, sollten die Infos hier auftauchen. Auch in den Lemmata Zübeyde Hanim und Ali Riza Efendi müssen die neuen Informationen ergänzt werden (u.a. gibt es neben dem Familienstammbaum Dokumente zur Tätigkeit des Vaters und ein aktualisiertes Sterbedatum). Die angegebene Kodžadžik-These im Lemma Ali Riza ist damit obsolet (egal ob fünf oder zehn Sekundärquellen, die Null Dokumente vorweisen können- genauso wie Mango, der jedoch seine Spekulation zugibt). Ebenso ist das im Dörflein gebaute nagelneue Museum (welches einem falschen Großvater Kizil Hafiz gewidmet wurde) sinnfrei. Ich hoffe das dauert jetzt nicht noch 10 Jahre, bis sich irgendein Turkologe eures Vertrauens (= kein Türke) sich dem anvertraut, damit es hier auch "akzeptiert" wird. Bis dahin, gesundes Misstrauen und nach Erscheinen des Werkes Mutige und Kenner nach vorn. Gruß --Zoylab (Diskussion) 01:29, 16. Sep. 2014 (CEST)

Abschnitt "Würdigung, Kritik und Nachwirken"

Leider nur eine Ansammlung von Denkmälern, Würdigungen usw., keine Kritik. Auch ist nicht erkennbar, ob sich das Atatürkbild im Laufe der Zeit geändert hat. Aber das ist vielleicht eher etwas für die Exzellenz? --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 09:24, 16. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe ein paar kritische Zeitgenossen eingefügt. Zum Thema: "Bild". Es gibt parallel mehrere Bilder, die sich ändern, je nachdem welche politische Strömung du zu welcher Zeit fragst (1950-80er, heute). Dazu hat ein konservativ-religiöser Kritiker namens Taha Akyol mit dem Titel "Ama hangi Atatürk" (Aber welcher Atatürk?) ein türkeibekanntes Buch verfasst. Aber das gehört stärker in das Lemma Kemalismus, falls sich was akademisches zu findet. --Zoylab (Diskussion) 15:22, 16. Sep. 2014 (CEST)

Kritik? Das ist ein problembeladenes Feld, weil Atatürk noch heute als Garant der säkularen Staatsordnung der Türkei gebraucht wird und ein Kritiker nicht erstaunt sein darf, wenn er sich in Gesellschaft rückwärtsgewandter und manchmal auch recht unappetitlicher Äußerungen wiederfindet. Das Problem Atatürks war, dass ihm die Verwestlichung der Türkei für deren Existenz notwendig erschien (und die heutige Situation der nahöstlichen Nachbarn der Türkei scheint ihm recht zu geben) und ihm für die Herausbildung von Institutionen, für die die europäischen Staaten Jahrhunderte gebraucht hatten, nur Jahre zur Verfügung standen. Zwar hatte die osmanische Verwaltung bei der Modernisierung bereits erhebliche Vorarbeiten geleistet, doch diese waren zu einem sehr großen Teil in den europäischen Provinzen erbracht worden, die verloren gegangen waren. Und die Reformen mussten billig sein, denn das osmanische Reich war nicht zuletzt auch wegen der Kosten der Modernisierung bankrott gegangen und die Türkei war nach Gründung der Republik ein bettelarmes Land. Das Atatürkbild, bzw. die Atatürkbilder haben sich im Laufe der Zeit m. E. nicht so sehr geändert wie die Lautstärke der Vertreter dieser einzelnen Bilder. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:11, 17. Sep. 2014 (CEST)

Dein Kommentar erinnert mich an die Erzählungen der Lilo Linke, einer Sozialdemokratin die aus dem Dritten Reich flieht und ein Reisebericht über die (bettelarme) Türkei der 1936 verfasst. Sie landet in einer Gesellschaft mit Fahnenappellen, Massensport und vielen Portraits eines vom Volk angehimmelten Staatspräsidenten und ärgert sich, warum sie Deutschland enttäuscht verlassen hat, jetzt aber ihren gastfreundlichen türkischen Gastgebern gegenüber so unkritisch bleibt. Während die meiste Kritik (auch im Inland) auf diesem Stand voll Oberflächlichkeiten, anachronistischen und eher europageschichtlichen Bezugspunkten verharrt, erkennt sie erstaunlicherweise recht schnell, das dort der Hase etwas anders läuft. Nehmen wir als Stichwort "Stellung des Militärs". Während in Europa ein Bürgertum und eine akademische Zunft neben dem Militär existierte (und durch sie später durchdrungen wird), ist (war) das Militär in der Türkei die Institution, welche Neuigkeiten aufgeschlossen Reformen durchsetzte, und als bestausgebildenster Berufsstand dies dem Volk weitergab. Kriegstrommeln gegenüber dem Ausland werden keine geschlagen. Das alles erkennt eine hellköpfige ausländische Reisende und korrigiert ihren Eindruck, aber Inländer versagen dabei, weil sie ihre eigene Geschichte nicht kennen. Hört man einem linksliberalen Kritiker (den sog. Nisantasi-Linken) zu, so bemerkt man schnell wie sie sich der Maßstäbe der europäischen Geschichte, also der antimilitaristischen Antwort auf den Militarismus Europas bedienen und nicht die der eigenen Landesentwicklung. Bei Islamisten geht's noch ein Schritt weiter. Ihre Maßstäbe für Kritik sind nicht nur aus Europa importiert, sie ist sogar im Widerspruch zu ihrer eigenen Ideologie (aber das merken die nicht). Deshalb sind kritische Zeitgenossen empfohlen, die müssen sich schließlich nicht extra mit Geschichte beschäftigen. Die angegebenen Halide Edip Adivar und Kazim Karabekir sind zwei eloquente und ernste Widerstreiter Kemals. --Zoylab (Diskussion) 23:11, 19. Sep. 2014 (CEST)

Zu Sonstiges

Es bietet keinen Mehrwert, wortwörtlich Sätze aus der Einleitung einer Biographie unkommentiert, ohne Kennzeichnung als Zitat und anscheinend ohne Verständnis, was damit gemeint war, in einen lesenswerten Artikel hineinzusetzen. Wenn schon, müssen die Fakten hinter diesen Sätzen an den geeigneten Stellen in den Artikeln eingebaut werden.--Hajo-Muc (Diskussion) 06:35, 2. Dez. 2014 (CET)

Haltung zum Islam

http://www.welt.de/geschichte/article121699511/Der-Islam-ist-ein-verwesender-Kadaver.html

Kann jemand diesen Artikel auf seinen Wahrheitsgehalt durchsehen? Ist diese Aussage Atatürks korrekt? Erschien im November 2013. (nicht signierter Beitrag von 88.117.37.169 (Diskussion) 17:39, 23. Aug. 2015 (CEST))

Vater der Türken

Ursprünglich bedeutet Atatürk nicht Vater der Türken, sondern dass man türkische (Ur)Väter hat. Der Name wurde Mustafa Kemal vorgeschlagen und er hat den Nachnamen angenommen, aber nur er. Seine Schwester erhielt diesen Nachnamen nicht und die zu Zeiten des Nachnamengesetzes verstorbene Mutter postum auch nicht, obwohl es so üblich war. Dieser Name sollte nur Mustafa Kemal allein gehören. In Aserbaidschan haben viele Aserbaidschaner ihren Neugeborenen den Namen Atatürk verliehen, weshalb dieser Name dann verboten wurde. In zwei Ländern ist es also nicht gestattet, diesen Namen als Vor- und Nachnamen zu benutzen.--Danyalova ☪ 04:48, 25. Okt. 2015 (CET)

Gibt es dafür irgendwelche Belege? -- j.budissin^+/- 12:23, 25. Okt. 2015 (CET)

Für die persönliche Exklusivität des Namens Atatürk für Mustafa Kemal und die Verleihung durch das Parlament siehe etwa Dirk Tröndle: Mustafa Kemal Atatürk. Mythos und Mensch. Muster-Schmidt, Gleichen [u.a.] 2012, ISBN 9783788101695, S. 160/161. Seine Schwester Makbule erhielt den Familiennamen Atadan. Über die Verhältnisse in Aserbeidschan weiß ich nicht Bescheid. Hinsichtlich der Bedeutung des Namens hat Danyalov (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) zumindest teilweise recht. Vater der Türken hieße Türklerin atası. Im Türkischen steht ausnahmslos ein bestimmendes Wort vor dem zu bestimmenden. Jemand mit türkischen Vorfahren würde als atası Türk (wörtlich: sein Vorfahr Türke [seiend]) bezeichnet, was allerdings implizieren würde, dass der so genannte selbst nicht (mehr) oder kein „reinblütiger“ Türke ist. Bei zusammengesetzten Wörtern wird es schwierig. Zwar gilt auch hier die Regel bestimmendes vor zu bestimmendem, doch schwänge bei Türkata die Konstruktion Türk atasi mit, was „türkischer Vater“ bedeutet. Wenn eine möglichst wortgetreue Übersetzung verlangt würde, würde ich Atatürk mit Vater-Türke oder Ur-Türke wiedergeben. --Hajo-Muc (Diskussion) 21:05, 25. Okt. 2015 (CET)

Das Parlamentsprotokoll sagt aus, dass Ministerpräsident Inönü mit weiteren Abgeordneten das Gesetz zur Vergabe des Namens Atatürk für den Präsidenten Kemal vorgeschlagen hat und es einstimmig angenommen wurde. Siehe: https://www.tbmm.gov.tr/tutanaklar/TUTANAK/TBMM/d04/c025/tbmm04025007.pdf . Bitte als Quelle im Artikel einfügen und das genaue Datum hinzufügen: 24. November 1934. --Benutzer:Danyalov ☪ 23:45, 26. Okt. 2015 (CET)

Im Artikel sind bereits die Gesetze Nr. 2525 und Nr. 2622 verlinkt und das Gesetz Nr. 2587 vom 24. November 1934 erwähnt. -- Hukukçu ^Disk. 00:45, 27. Okt. 2015 (CET)

Aus der Türkei ist das alles gut bekannt und kein Problem, aber was ist mit Aserbaidschan? -- j.budissin^+/- 07:46, 27. Okt. 2015 (CET)

Ein gesetzliches Verbot oder einen Schutz wie in der Türkei gibt es dort meines Wissens nicht. -- Hukukçu ^Disk. 10:11, 27. Okt. 2015 (CET)

Nachdem 12 Personen sich den Namen zugelegt haben wurde er auch in Aserbaidschan geschützt [9]. Zur Bedeutung hat Hajo Recht. Übrigens wurden Mustafa Kemal auch "Türkata/Türkatası" vorgeschlagen, wohin gegen der Konya-Abgeordnete Naim Hazım Onat aufgrund der genannten Schwächen Einspruch erhob und unter Bezugname des historischen Titels Atabeg Atatürk vorschlug, welches Mustafa Kemal gefiel (Siehe: An Identity Construction in the Turkish Republic: The Law on Family Names). (nicht signierter Beitrag von 2A00:5BA0:8000:5068:3818:B68B:EB75:4DC0 (Diskussion | Beiträge) 19:44, 28. Okt. 2015 (CET))

Da steht: “Açıklamasının devamında söz konusu yasağın resmi bir karakter taşımadığını ifade eden Sadıgova, ‘Ancak böyle bir başvuru yapılması halinde, reddediyoruz’ şeklinde konuştu.”, d.h. es gibt kein gesetzliches Verbot. -- Hukukçu ^Disk. 20:25, 28. Okt. 2015 (CET)

Danke Hukukcu --Benutzer:Danyalov ☪ 00:54, 5. Nov. 2015 (CET)

Geburtsdatum

Wieso wird hier nur die Jahreszahl 1881 angegeben und nicht (wie in der türkischen und englischen Version) das Datum 19. Mai?

Siehe Diskussion [10] und [11], und im Artikel Abschnitt "Herkunft und Jugend: Mustafa Kemals eigenes genaues Geburtsdatum steht nicht fest. Er selbst wählte dafür später den 19. Mai – das Datum, an dem er 1919 mit 38 Jahren in der anatolischen Küstenstadt Samsun landete, Grüße --Kpisimon (Diskussion) 15:35, 25. Nov. 2015 (CET)

Dies und das

Befreiungskrieg und Republiksgründung --> falsch. Es muss "Republikgründung" heißen. (nicht signierter Beitrag von 178.82.193.9 (Diskussion) 21:02, 3. Dez. 2015 (CET))

Geht beides. Republiksgründung ist wohl ein Austriazismus (I woas ned!). siehe auch Österreichisches_Deutsch#Grammatikalische_Besonderheiten. arved (Diskussion) 21:14, 3. Dez. 2015 (CET)

Würdigung, Kritik, ...?

Mir scheint, da hat ein Vandale die Kritik gelöscht, bis auf die fast schon lächerlich lange Würdigungsliste ist nichts kritisches drin. Passt perfekt zum Jubelperser-Charakter des Gesamtartikels, aber ist das so WIRKLICH i.O.? --2A02:8070:787:7200:95C3:D63E:3054:472A 13:28, 19. Feb. 2016 (CET)

Vatan

Sacklzement, das ist etwas vertrackt. Vatan ist das türkische Wort für Vaterland. Das Wort stammt zwar aus dem Arabischen, wo al-watan heute dieselbe Bedeutung hat, der Begriff stammt aber nicht aus dem arabischen Raum, sondern aus Europa. Er wurde von den Osmanen übernommen und mit eben dem arabischen Wort unterlegt, unter dem sich der Begriff dann in den arabischen Raum verbreitete. So wie die Europäer Latein und Altgriechisch für ihre Neubildungen ausschlachteten (Auto-Mobil, Omnibus, Photographie etc) benutzten die Osmanen das Arabische für die ganzen neuen Begriffe, die da aus dem Westen kamen. Ich habe daher zurückgesetzt. Für den Leser ist interessant, was das Wort bedeutet und dass es türkisch ist. Die etymologische Herkunft aus dem Arabischen ist dagegen weit weniger interessant und eher geneigt, den Leser auf unrichtige Gedanken zu lenken. --Hajo-Muc (Diskussion) 02:03, 29. Apr. 2016 (CEST)

Atatürks Verhältnis zum Islam?

Ich wollte mich eben einmal zu det Betreff-Frage informieren, weil ich eben einen Neueste-Entwicklungen-Artikel in der ZEIT gelesen habe, in der Atatürk mal wieder nicht vorkam. Hier habe ich nur "verstreute Bemerkungen" zu diesem Thema gefunden. Ich finde, dass diese Bemerkungen in einem durch Überschrift ausgewiesenen Hauptpunkt zusammengefasst werden sollten. Ich verstehe selbst zu wenig von der Sache, um da eingreifen zu können. --Delabarquera (Diskussion) 12:31, 11. Aug. 2016 (CEST)

Atatürk hat mit diesem Militärputsch überhaupt nichts zu tun. Er hat selbst auch von allen Angehörigen der Streitkräfte verlangt, dass sie ihren Dienst quittieren, bevor sie in die Politik gehen. --Hajo-Muc (Diskussion) 07:14, 12. Aug. 2016 (CEST)

Ataturks Betrachtungen zum Thema Islam sind im Artikel unter der Aussage "er hatte ein distanziertes Verhaeltnis zum Islam/zu Religionen" treffend beschrieben. Das Thema ist umstritten und das wuerde nur ein unnoetiges Fass aufmachen. Der Satz bringt alle unter einen Hut. Soviel: Von Religion hielt er nicht viel. Er war sich jedoch ueber die Bedeutung dieser fuer das einfache Volk bewusst und liess sich einige Reformvorhaben vom Ankaraner Grossmufti und Vorsitzender des Diyanet Borekci abschwatzen. --118.114.45.76 15:53, 12. Aug. 2016 (CEST)

Geburtsdatum Atatürk

Diese Nachricht möchte ich speziell unserem User Hr. Kpisimon widmen, welcher korrigiert, ohne zu begründen oder Angaben zu machen. Als ich das Geburtsdatum Atatürks mit 19.Mai 1881 eingefügt hatte, wurde es von Kpisimon auf simple 1881 korrigiert. Warum? In der Englischen, Spanischen und TÜRKISCHEN Wikipedia wird das Geburtsdatum mit 19.Mai angegeben. Mit freundlichen Grüssen VITES, 14. August 2016 20:24 Uhr (MEZ-5) (nicht signierter Beitrag von Vites (Diskussion | Beiträge) 01:15, 15. Aug. 2016 (CEST))

Lesen bildet: Mustafa Kemals eigenes genaues Geburtsdatum steht nicht fest. Er selbst wählte dafür später den 19. Mai – das Datum, an dem er 1919 mit 38 Jahren in der anatolischen Küstenstadt Samsun landete, um Kräfte für die Befreiung des Landes von den Siegermächten des Ersten Weltkriegs und vom Sultanat zu sammeln. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 10:02, 15. Aug. 2016 (CEST)

Na dann hoffe ich doch sehr, dass Sie mit dieser "Verbesserung" auch die englische und türkische Wikipedia beglücken! Mit freundlichen Grüssen VITES, 20. August 2016 10:47 Uhr (MEZ-5) (nicht signierter Beitrag von Vites (Diskussion | Beiträge) 15:47, 20. Aug. 2016 (CEST))

Leitspruch

Warum so verklausuliert: "Seine politischen Leitlinien, die Prinzipien des Kemalismus, werden offiziell weiterhin hochgehalten." ? Sein Leitspruch war „Ein Volk. Eine Sprache. Eine Nation.“[12] und da war schon der gleiche Nationalismus drin, wie ihn Erdogan heute auch wieder predigt. Entweder verleugnet man seine kulturellen Wurzeln und nennt sich "Türke", oder man wird ausgegrenzt und benachteiligt, damals genauso, wie es Erdo heute mit den Kurden auch macht. Er begreift sie nicht als Bürger des Landes, die gewisse Rechte haben, sondern als "anders".
Deshalb sollte der Leitspruch im Wortlaut mit aufgenommen und auf die nationalistischen Anteile seiner Politik hingewiesen werden. --2A02:8109:9A40:1778:2957:1BBA:FE5C:C0DC 07:44, 21. Dez. 2016 (CET)

Er hatte mehrere Leitsprüche. Einer davon war „yurtta sulh cihanda sulh“ (Frieden zuhause, Frieden in der Welt). Weshalb sollte er auf eine solche Eindimensionalität reduziert werden?--Hajo-Muc (Diskussion) 09:17, 21. Dez. 2016 (CET)

Hat er in seiner Politik die Kurden gleichberechtigt behandelt? Nein, genauso wie die Zusagen an die Araber (Hussein-McMahon), wurden auch die an die Kurden (Vertrag von Sèvres) nicht eingehalten, nachdem Atatürk sie für seinen Kampf gegen die Besatzungsmächte nicht mehr brauchte.

Es spricht ja nichts dagegen, auch andere Leitsprüche von ihm aufzuführen, aber deshalb den Bruch von Zusagen an ehem. Verbündete nicht darzustellen, ist auch falsch. Auch wenn es uns nicht gefällt, Politik ist nun mal häufig ein schmutziges Geschäft, zu dem solche Taktiererei und Verrat an Verbündeten dazu gehört. Loyalität wird da von Vorteilen bestimmt, nicht von Moral. --2A02:8109:9A40:1778:2957:1BBA:FE5C:C0DC 00:44, 22. Dez. 2016 (CET)

Wo hat er den die Kurden anders behandelt (als wen?)? Was hat er mit dem Vertrag von Sèvres zu tun? Und welche Zusagen enthielt dieser Vertrag denn an die Kurden? (Wer ist das?) Man lese sich den Vertrag genau durch, was und für wen an diesen Versprechungen sozusagen einklagbar war? Wenn man Atatürks Handlungen wirklich mit einem Wahlspruch unterlegen wollte, wäre am treffendsten: „Man darf nicht die Frösche um Erlaubnis fragen, wenn man einen Sumpf trocken legen will.“ Ob er jemals solches oder ähnliches gesagt hat, entzieht sich meiner Kenntnis. Es ist aber ein zentraler Punkt seiner Politik. --Hajo-Muc (Diskussion) 09:24, 22. Dez. 2016 (CET)

"Bergtürken" anstatt "Kurden" war damals offizielle Sprachregelung. Die türkischen Frösche durften weiter Frösche sein, die Kurden nicht. Über Sharia-Länder, die Christen vor die Wahl stellen, zu konvertieren oder wegen Gotteslästerung bestraft zu werden, protestieren wir auch.

Vor welchem Gericht hätte damals überhaupt irgendwer Verträge einklagen können? Die Einhaltung von Verträgen wird selbst heute effektiv immer noch durch milit. Stärke erzwungen, damit würdest Du also den Guerilliakrieg der Kurden rechtfertigen.

Es waren nicht die Siegermächte, sondern Atatürk, der den kurdischen Stammesführern für ihre Unterstützung seines Krieges einen gemeinsamen Staat aller Ethnien im Gebiet des Nationalen Vierecks versprach. (kannst Du bitte mal selber nachlesen Kurdistan#Nordkurdistan_in_der_modernen_T.C3.BCrkei, steht alles in den Artikeln drin)

Zu Deinem zynischen Spruch: welcher Sumpf" soll denn das gewesen sein, und was hatten die nicht-türkischen Minderheiten in dem Gebiet damit zu tun (schuldhaft)? --2A02:8109:9A40:1778:0:0:0:2 07:48, 23. Dez. 2016 (CET)

Aus dem Artikel Bergtürken: „Klaus Kreiser schreibt dazu, dass der Begriff in den 1940er Jahren in der Publizistik gelegentlich und amtlich nie verwendet wurde.“ Mir ist er kaum untergekommen, außer in dem Zusammenhang, dass seine Verwendung beklagt wurde. Und dass die „Türken“ (wen meinst du damit eigentlich?) von Atatürks Maßnahmen unberührt geblieben wären, ist einfach lachhaft. Dazu hat er auch zuviele ehemalige Weggefährten verbannen, ins Gefängnis werfen oder gleich hinrichten lassen (siehe auch Menemen-Ereignis). Und um wirklich zynisch zu werden: Der gemeinsame Staat aller Ethnien im Gebiet des Nationalen Vierecks ist ja wirklich Realität geworden, wenn auch nicht in dem Sinne, in dem er von so manchen verstanden werden wollte. --Hajo-Muc (Diskussion) 09:02, 23. Dez. 2016 (CET)

Ne mutlu Türküm diyene

Hast Du Kurdistan#Nordkurdistan_in_der_modernen_T.C3.BCrkei mal gelesen? In diversen weiterführenden Artikeln ist immer wieder die Rede von Verboten kurdischer Sprache und Kultur. Atatürk war Nationalist, so wie ERdoWahn einer ist, nur daß Erdo auch noch religiöser Extremist ist. --2A02:8109:9A40:1778:0:0:0:2 14:52, 1. Jan. 2017 (CET)

Homosexualität

Warum wagt es eigentlich niemand, Atatürks Homosexualität anzudiskutieren? Vorauseilender Gehorsam? Politisch korrekte Denkverbote? (nicht signierter Beitrag von 83.215.46.189 (Diskussion) 23:08, 13. Feb. 2017 (CET))

Wohl eher mangelnde Belege.--Kmhkmh (Diskussion) 00:29, 14. Feb. 2017 (CET)

[13], [14], [15] [16] Gähn! --Kpisimon (Diskussion) 10:39, 14. Feb. 2017 (CET)

Nationalsozialisten

Der Abschnitt über die Nationalsozialisten ist irreführend. Richtig ist: Die ganze deutsche Rechte benutzte und überhöhte Atatürk als Argument für den bewaffneten Kampf gegen die Allierten und gegen den Vertrag von Sevres, denn sie wünschten sich eine ähnliche Reaktion auf den Versailler Vertrag. Bei den Nationalsozialisten als Teil der deutschen Rechten sollte das positive Bild fortbestehen. Wie der erwähnte Völkermord hier eine Rolle spielt, bleibt mir schleierhaft. Näheres kann in den Völkermord-Artikel eingebaut werden. Hier scheint es werden die Punkte nicht wissenschaftlich, sondern assoziativ verknüpft. Das geht so nicht. Die Nationalsozialisten haben aus Versatzstücken ihre Ideologie verformt. Wenn sie die Germanen und ihr gesellschaftliches Modell bewunderten, sagt uns das wenig über das Leben der Germanen aus, und wir brauchen dies nicht in den Artikel über die Germanen schreiben, wie sich Nazis das Leben der Germanen vorgestellt haben. Der Verweis, dass Atatürk unter den deutschen Rechten und Nationalsozialisten (samt Hitler) bewundert wurde, reicht mit Verweis auf die Literatur aus. Ich werde es deshalb revertieren. --Druckbuchstabe (Diskussion) 17:43, 7. Sep. 2017 (CEST)

Korrekt. Koenraad 17:49, 7. Sep. 2017 (CEST)

Ähm, wieso soll dieser Abschnitt in Bausch und Bogen einfach gelöscht werden? Gehört das nicht zur zeitgenössischen Wahrnehmung dazu? Ich kann nur unterschreiben, dass der Abschnitt qualitätiv verbesserungsbedürftig, möglicherweise falsch im Artikel platziert, aber keineswegs abwegig ist. Das geht so nicht, kann ich nur bestätigen. Und schon gar nicht nach so einer Scheindiskussion. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 18:24, 7. Sep. 2017 (CEST)

Ein Abschnitt darüber sollte kein Problem sein. Bei einem derart guten Artikel muss man dafür allerdings Literatur besorgen und darf nicht mit qualitativ verbesserungsdürftige Sätzen und deplatzierten und suggestiven Fakten (Völkermord) kommen. Koenraad 13:34, 8. Sep. 2017 (CEST)

Verwandtschaft mit boris Johnson

In vielen Büchern steht und das auch bei Wikipedia UK dass er mit Boris Johnson der konservativen UK Partei verwandt sein soll !

Erstens war er das sicher nicht, da Johnson weit nach Atatürks Tod geboren wurde. Wenn also, dann anders herum. Wenn es "in vielen Büchern" steht, lässt sich ja sicherlich auch ein konkretes Werk als Beleg finden. --j.budissin^(A) 00:42, 12. Mär. 2018 (CET)

PS: Ali Kemal Bey ist nicht Atatürk. --j.budissin^(A) 00:45, 12. Mär. 2018 (CET)

Was hat die Geburt nach den Tode mit einem Verwandtschaftsverhältnis zu tun?--Kmhkmh (Diskussion) 07:17, 12. Mär. 2018 (CET)

P.S. In der Tat war Johnson nicht mit Ataturk verwandt, sondern mit dem osmanischen MinisterKemal Kemal Ali, einem Geggner Ataturks, der später von dessenn Anhängern ermodert wurde. (siehe [17],[18]).--Kmhkmh (Diskussion) 07:27, 12. Mär. 2018 (CET)

Herkunft

"Es gibt verschiedene Vermutungen über Atatürks ethnische Abstammung – nach einigen Berichten soll er albanisch-mazedonischer Herkunft sein, er selbst behauptete später, von den Yörük-Turkmenen abzustammen –, jedoch gibt es für keine dieser Aussagen hinreichende Belege.[1] Gesichert ist, dass seine Eltern und seine nahen Verwandten türkische Muttersprachler waren.[2]"

Atatürks Opa war Obermufti der Provinz und lebte in einem bis heute türkischen Dorf (KOCACIK/DEBRE) im heutigen Mazedonien. Das Haus seines Opas kann heute noch besichtigt werden und die Einwohner des Dorfes sind Türken (Yörük-Türkmenen). Eine mazedonische Herkunft ist daher ausgeschlossen.--2A02:908:1A65:1B40:30D7:2A7E:ACD:D63D 14:06, 30. Jun. 2018 (CEST)

Minderheiten und Atatürk.

habe da gesehen dass da sehr wenig darin steht welchen Einfluss er auf die türkisierung und islamisierung der Minderheiten hatte. In seine Regierungszeit fällt das Namensgesetz mit dem man die Familiennamen türkisiert hat und das Tunceli-Gesetz mit dem man nicht-türkische Minderheiten umsiedeln und Türken ansiedeln wollte. Will das jemand einfügen? Sonst kann das gerne auch ich tun. was mit den Griechen und den Armeniern geschah in seiner Militärzeit ist auch kaum präsent. --Lean Anael (Diskussion) 20:04, 26. Aug. 2018 (CEST)

Da gibt es unter Beachtung von WP:Belege auch wenig zu schreiben. In den Beginn von Atatürks Lebenszeit fällt die fortgeschrittene Phase der Umwandlung der Religionsgemeinschaften auf dem Balkan in Nationen. Es war die Zeit der Hellenisierung der orthodoxen Anhänger des Konstantinopolitaner Patriarchats, der Bulgarisierung der Anhänger des bulgarischen Exarchats und eben, wenn auch relativ spät der Turkisierung der Muslime, kurz gesagt, der Säkularisierung der Religionsgemeinschaften. Mit dem Namensgesetz wurden Familiennamen nicht turkisiert, sondern (für die Muslime) überhaupt erst eingeführt. --Hajo-Muc (Diskussion) 21:41, 26. Aug. 2018 (CEST)

Vor allem die Islamisierung unter Atatürk dürfte interessant werden. Koenraad 22:00, 26. Aug. 2018 (CEST)

Das Besiedlungsgesetz und seine Anwendung unter Atatürk könnte man beifügen. Dass er einen türkischen Staat aus einem Vielvölkerstaat erschaffen wollte, ist wohl auch genug beschrieben worden, damit es für einen Beleg reicht. Und das Namensgesetz bestimmte nicht nur, dass es einen Nachnamen braucht sondern auch wie er zu sein hatte, nämlich türkisch und er sollte keine nicht-türkischen Endungen haben. Auch hatten die Türken vielleicht keine Nachnamen aber viele Christen schon und diese mussten sie in türkische ändern. Unter dem englischen Artikel findet man dazu genug Belege. https://en.wikipedia.org/wiki/Surname_Law Unter dem englischen Artikel findet man dazu genug Belege.

Liebe Grüsse--Lean Anael (Diskussion) 22:21, 31. Aug. 2018 (CEST)

Wo kommt denn die Weisheit her, dass Christen ihre Familiennamen in türkische ändern mussten? Die englische WP ist in Teilen, auch gerade in diesen mit Vorsicht zu genießen. Gerade der letzte Satz dieses Artikels, dass Griechen u. a. gezwungen gewesen seien, ihre Patronymika gegen türkische auf -oğlu umzutauschen, ist eine nette Theoriefindung, vermutlich, weil man mit einem falschen Vorverständnis an die Belege herangegangen ist und diese gründlich missverstanden hat. Diese Familiennamen auf -ογλου (in original griechischer Schreibweise) finden sich auch in Griechenland, wo sie absolut nichts mit Atatürks Gesetz zu tun hatten, sondern damit, dass viele „Rum“ (griechisch-orthodoxe Christen) türkisch als Muttersprache sprachen und (mit griechischem Alphabet) schrieben, aber als „Griechen“ nach den Balkankriegen und dem Befreiungskrieg die Türkei verlassen mussten. Umgekehrt mussten Muslime als „Türken“ die Balkanländer verlassen, obwohl sie Griechisch, serbisch etc. sprachen und (mit arabischem Alphabet) schrieben. Das Programm war Modernisierung, Verwestlichung und Säkularisierung, was hinreichend auch dargestellt ist. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:04, 1. Sep. 2018 (CEST)

Danke für deinen Beitrag Hajo-Muc, da können wir die Belege dazu ja dann vergleichen um die besten zu verwenden. Ich habe nun mehrere gelesen und einige meinen, dass die anerkannten Minderheiten Juden, Griechen und die Armenier ihre Namen nicht ändern mussten. Die Aramäer waren aber keine anerkannte Minderheit und sollen zumindest in Deutschland das Familiennamensgesetz anführen können, um Ihre aramäischen Nachnamen wieder zu bekommen. Und die Kurden seien auch keine anerkannte Minderheit gewesen und mussten ausser mit wenigen Ausnahmen türkische Namen auswählen. Der Nationalismus wurde während seiner Amtszeit noch in die Verfassung aufgenommen. Da kann man doch mal ausführen was Atatürk unter Nationalismus meinte. --Lean Anael (Diskussion) 10:05, 1. Sep. 2018 (CEST)

Ich denke der Atatürk ist bei vielen Jungen so beliebt, weil sie einfach nicht wissen, was Atatürk so alles geboten hat. Hier 2 seiner absurdesten Ideen, wie er die Leute in Anatolien türkisieren wollte. Sonnensprachtheorie Türkische Geschichtsthese Beide Artikel sind nicht von mir, sondern von Koenraad. Weitere Türkisierungsbestrebungen aus der Zeit Atatürks wären das Beschäftigungsgesetz und natürlich der Nationalismus im Kemalismus der noch zu seinen Lebzeiten in die Verfassung aufgenommen wurde. Ich denke es gibt noch mehr solche Gesetze, wenn man etwas recherchiert. --Lean Anael (Diskussion) 14:29, 10. Sep. 2018 (CEST)

Atatürks Politik war auf jeden Fall Nationalistisch und zudem fand eine Zwangsverwestlichung des Volkes stadt.Das ging soweit das man die Kemalisten den Ezan ( Gebetsruf ) auf Arabisch verboten haben. Erst 1950 wurde der Ezan auf Arabisch von der Regierung Menderes wieder eingeführt. Avestaboy (Diskussion) 18:19, 2. Nov. 2018 (CET)

Geburtsname?

Ist etwas über seinen richtigen Namen bekannt? Atatürk, Kemal und Pascha sind ja nur Zusätze, die nach und nach dazu gekommen sind (Kemal durch durch die guten Noten auf der Militärakademie, Pascha für seine Militärischen Leistungen etc.).

Steht doch da, Geboren wurde Mustafa als Sohn der seit 1871 verheirateten Eheleute Ali Rıza Efendi und Zübeyde Hanım 1881 in Selânik. Also Mustafa, sonst nix. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 17:00, 11. Nov. 2018 (CET)

Jüdische Herkunft

ich habe in vielen englischsprachigen Monographien gelesen, dass er mindestens einen unmittelbaren jüdischen vorfahren gehabt haben muss

und das mit Thessaloniki ist auch ein eindeutiger beweis dafür. Ukraine und odessa sind weitere orte gewesen, wo Muslime und juden sich gepaart hatten und das nicht selten gewesen ist

Bin kein Kemalist aber das er Jude gewesen sein soll ist nur eine Verschwörungstheorien . In Thessaloniki lebten damals neben Christen und Juden auch Muslime. Atatürks Mutter war auch Muslimin . Allerdings war Atatürk selber später Atheist geworden wie man das aus seinen Schriften lesen kann . Avestaboy (Diskussion) 13:31, 9. Dez. 2018 (CET)

Weiteres

Zeigt dieses Foto wirklich Mustafa Kemal Atatürk? laut diesem Bericht der Süddeutschen Zeitung war er blond und hatte blaue Augen. Also blaue Augen sind auf dem Foto erkennbar, aber die Haarfarbe ist alles andere als blond. --H.A. (Diskussion) 09:59, 21. Nov. 2018 (CET)

Moin Holger, schau Dir mal die Bilder in der Commons-Kategorie an, wenn Du da eins findest, wo er blond ist, kannst Du es behalten ;-) Keine Ahnung, wo die SZ das her hat, höre ich zum ersten Mal. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 10:55, 21. Nov. 2018 (CET)

Hallo Kpisiomon, Danke für die schnelle Rückmeldung. Dann scheint dies eine Fehlinformation der SZ zu sein. Allerdings gibt es hier ein Foto, welches Atatürk zeigt, offenbar mit blonden Haaren. Vielleicht hat er die Haare auch einfach gefärbt? --H.A. (Diskussion) 11:12, 21. Nov. 2018 (CET)

Wer weiß? Möglich ist alles. --Kpisimon (Diskussion) 12:09, 21. Nov. 2018 (CET)

Na ja sind meisten Schwarzweissfotos von Atatürk. Es kann sein das die Haare später dunkler wurden. Der jüngste Bruder meines Onkels hatte bis er 14 Jahre alt war blonde Haare und helle Haut. Als ich ihn dann in den Sommerferien besucht habe habe ich ihn wegen seine braune Haare und dunklere Teint nicht wiedererkannt. Das liegt bestimmt an der Sonner im Sommer. Avestaboy (Diskussion) 13:41, 9. Dez. 2018 (CET)

Fes-Verbot 1922?

Meines Erachtens stimmt das nicht, dass Atatürk den Fes bereits 1922 hat verbieten lassen. Das Hutgesetz war einige Jahre später. Außerdem liegt 1922 noch vor der Staatsgründung. Koenraad 19:45, 26. Jun. 2019 (CEST)

Habs (vorerst) herausgenommen. Die Quelle ist da wohl nicht gerade ein Experte auf dem Gebiet. --Georg Hügler (Diskussion) 19:48, 26. Jun. 2019 (CEST)

Dann solltest du sie nicht verwenden. Koenraad 19:49, 26. Jun. 2019 (CEST)

Die WP gibt zum Fes-Verbot das Jahr 1925 an. --Georg Hügler (Diskussion) 06:17, 27. Jun. 2019 (CEST)

Mathelehrer als Namensgeber

Atatürk hatte den "Kemal" von seinem Mathelehrer. Kann man diesen namentlich benennen? Z.B. mit "Mustafa" oder gar "Mustafa Sabri Bey aus Üsküp". --Georg Hügler (Diskussion) 21:24, 26. Jun. 2019 (CEST)

Wenn ich mich recht erinnere, hieß der tatsächlich Mustafa, ich schau morgen nochmal nach, aber einen Nachnamen hatte er - logischerweise - nicht (Familiennamensgesetz (Türkei)). Grüße --Kpisimon (Diskussion) 23:27, 26. Jun. 2019 (CEST)

Das war der Hauptmann Mustafa Efendi. Auch vollständig Yüzbaşı Üsküplü Mustafa Sabri Bey genannt. Koenraad 06:11, 27. Jun. 2019 (CEST)

Also Kapitän/Hauptmann Mustafa Sabri Bey aus Üsküp (oder Skopje?), genannt Mustafa Efendi? --Georg Hügler (Diskussion) 06:26, 27. Jun. 2019 (CEST)

Mustafa Sabri Bey reicht, denke ich. Die Nisbe Üsküplü und der genaue Rang sind entbehrlich. Koenraad 15:11, 27. Jun. 2019 (CEST)

Außenpolitik

Ich habe versucht, den Satz: „Atatürks Nationalismus war nach innen gerichtet, bezog sich auf die Türkei und ihre Bevölkerung und beinhaltete nach außen keine aggressive Komponente. Er lehnte eine pantürkisch motivierte imperialistische Expansion im Gegensatz zu seinem früheren Rivalen Enver Pascha ab“ umzuformulieren, weil er in dieser Form nicht ganz richtig ist. Eine aggressive Komponente hatte Atatürks Außenpolitik durchaus, wie aus dem vergeblichen Bemühungen um das Mossul-Gebiet und der Annexion von Hatay nach seinem Tod hervorgeht. Enver habe ich rausgenommen, weil dessen pantürkische Ambitionen auch nicht von Anfang an, sondern erst nach dem Zusammenbruch Russlands vor dem Frieden von Brest-Litowsk fassbar sind, als mehr und mehr deutlich wurde, dass das osmanische Reich unabhängig vom Ausgang des Krieges die arabischen Reichsteile auf Dauer nicht mehr würde halten können und eine Kompensation erwünscht war. Nach dem Waffenstillstand fand er sich zudem mehr und mehr auf die Situation eines Abenteurers beschränkt. Hier einen Gegensatz zu konstruieren, ist doch recht gewagt, wiewohl dies aus Gründen der formellen Distanzierung durchaus ideologisch auch betont wurde. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:04, 25. Apr. 2020 (CEST)

Abstammung Atatürk

Ich habe mich bisschen damit auseinandergesetzt mit den Behauptungen das er Mazedonische oder Albanischer Abstammung sei doch diese Selbst von den Nationalen Nachrichten Diensten wiedersprochen wurden mit Hilfe von Historiker, beispielsweise: [19] hier. Ich würde mich freuen, wenn man in dem Artikel das erwähnen könnte da viele der Nutzer diese Seite das nicht genauer recherchieren würden und alles Stumpf glauben schenken. Die Geburtsorte der Eltern ist klar und die zu dieser Zeit von welchen Ethnien Bewohnt werden auch also ist es meiner Meinung nach und nach eigener Aussage die man wohl am meisten glauben schenken sollte eindeutig wo dieser Mann herkam. --Kekolino (nicht signierter Beitrag von Kekolino (Diskussion | Beiträge) 15:30, 29. Aug. 2020 (CEST))

Ja, (groß)türkische Nationalisten werden so gut wie immer behaupten, er wäre rein türkischer Abstammung (außer wenn sie Atatürk nicht mögen). Insofern ist das müßig. Ebenfalls ist eine Selbstaussage absolut in der Regel keine tatsächlich vertrauenswürdige Quelle. (Das kapieren allerdings viele Wikipedianer auch absolut nicht.) Und unter Gegenern kursieren gerne gegenteilige Informationen, auch hier muss genaus mit Vorsicht herangegangen werden. Deine "Quelle" zumindest scheint mir eher absolut irrelevant zu sein.

Sich mit etwas auseinandersetzen, das bedeutet übrigens nicht (nur) nach Bestätigungen des eigenen Wunschglaubens zu suchen. -- WikiMax - 15:55, 29. Aug. 2020 (CEST)

Fußnote: ERHEBUNG - nicht "Erliebung"!

Hallo, in den Fußnoten wird Adolf Hitler mit einer Rede aus 1941 zitiert. Hitler hat mitnichten gesagt; "Erliebung"! Was soll das denn bedeuten? Also bitte korrigieren. --2003:C0:2706:F689:65B7:B0A:6FC3:8B79 20:15, 8. Sep. 2021 (CEST) eku-pilz 8.9.21

erledigtErledigt --Prüm ✉ 20:20, 8. Sep. 2021 (CEST)

Dersim Massaker 1937

Ich finde es schade das Ereignisse wie das Massaker an den Dersim Kurden 1937 und die Deportation der Menschen dort hier nicht erwähnt werden. Auch kein Wort über die Pläne von Atatürk gemeinsam mit Ismet Inönü die kurdische Kultur auszulöschen. Es ist ja nicht so das diese Ereignisse der Welt fremd wären. Es kann nicht sein das Proatatürk Anhänger Wikipedia Artikel zu Ihren gunsten anpassen und das mitten in Deutschland. Dann können wir auch gleich den Holocaust leugnen.

Habe den Dersim-Aufstand ergänzt. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 10:11, 14. Okt. 2021 (CEST)

Meines Erachtens ist das nicht angemessen. Er war da schon schwer erkrankt und hatte die faktischen Amtsgeschäfte nicht mehr geführt. Unter allen Dekreten und Beschlüsse steht die Unterschrift İnönüs. Atatürk wurde geschont, wo es nur ging. Koenraad 19:59, 14. Okt. 2021 (CEST)

Abschnitt bzgl. Mitgliedschaft bei den Freimaurern

Ich halte es ja für erwähnenswert, dass man über seine Mitgliedschaft beim Bund der Freimaurer einen Text hat, allerdings ist es doch ziemlich unnötig, einen ganz eigenen Abschnitt dafür zu haben, oder nicht? Könnten wir den Text bzgl. dieser Zugehörigkeit nicht unter „Leben und Wirken“ stehen haben? Und wenn das nicht geht, dann sollte zumindest der „Sonstiges“ Abschnitt etwas mehr gefüllt werden. Eine ganze Überschrift, nur für zwei Sätze über das gleiche Thema, nämlich, dass er Freimaurer war, halte ich nicht für notwendig. Wäre ja verständlicher, wenn der Bund ihn in seinen Handlungen nachweislich stark beeinflusst hat. Vielleicht gibt es gute Gründe für den eigenen Abschnitt, die ich nicht kenne? 2A02:8070:B58F:F000:B99A:4099:9C3B:7DDE 00:24, 1. Jun. 2022 (CEST)

Eigentlich hast du dir deine "Frage" selbst beantwortet, indem du gesagt hast, dass du es erwähnenswert findest. Dadurch dass diese Information wichtig bzw. erwähnenswert ist, wird sie auch erwähnt. Halt bei "Sonstiges", sodass der Leser ihn auch aus einer anderen Perspektive betrachten kann und daraufhin seine Recherche fortsetzt und somit sich intensiver damit befasst. Ich persönlich finde den Platz für die Information gerechtfertigt, da man sie sonst nirgendswo anknüpfen kann. Warum sollte der Abschnitt mehr gefüllt werden wenn diese Information wichtig ist. Sowas sollte doch nicht untergehen zwischen den anderen Punkten. Der britische Hochkommissar sowohl als auch Berichte und Zeitungsartikel Bestätigen dass er einer gewesen ist, --Bilal01izol (Diskussion) 06:05, 16. Jun. 2022 (CEST)

Ich zweifle dessen Wahrheitsgehalt auch absolut nicht an. Mir ging es eher darum, ob es wirklich notwendig ist, eine ganz eigene Überschrift für diese zwei Sätze zu haben.

Verständlicher wäre es, wenn die Mitgliedschaft bei den Freimaurern ihn bemerkbar beeinflusst hat in seiner Ideologie, sei nen Zielen, seinen Umsetzungen, und seiner Stellungsweise bzgl. Politik und Religion. Im Text steht das aber nicht. Nur der Nachweis über die Mitgliedschaft ist ja eine eher triviale Information, die, wie ich annehme, bei anderen Personen des öffentlichen Lebens ebenfalls nicht seperat erwähnt wird, sondern nebenbei mal erwähnt wird. Ich würde es vermutlich unter der Überschrift „Gesellschaftsreformer“ besser finden. Alternativ auch unter einer eigenen Überschrift, die auf „Tod und Nachfolge“ folgt.

Wie gesagt, wenn man nachweisen kann, dass es zu dem Thema weitaus mehr gibt, als bloß die Mitgliedschaft, kann man in meinen Augen das auch so stehen lassen, und die weitere Information da hinzufügen. Mein Vorschlag rührt daher, dass der aktuelle Text nicht viel bietet.2A02:8070:B5A5:D00:1403:1026:B1CA:82D7 22:55, 16. Jun. 2022 (CEST)

Nun der Wahrheitsgehalt ist wohl nicht verifizierbar; das Thema sollte eine Stufe tiefer gehängt werden. A. gehörte zu den Jungtürken, und in dieser Schicht war europäischer Lebensstil en vogue, wozu auch Mitgliedschaft in Vereinigungen wie den Freimaurern gehörte. Andererseits waren auch die Jungtürken wie die Freimaurer eine Geheimgesellschaft mit vergleichbar geheimnisumwitterten Aufnahmeritualen. Es kann schon sein, dass da etwas durcheinandergekommen ist. Sehe ich mir den Artikel Großloge der Freien und Angenommenen Maurer der Türkei an, habe ich erhebliche Zweifel, dass Atatürk ein praktizierender Freimaurer war, unabhängig davon, ob er zu irgend einem Zeitpunkt einer Loge beigetreten war. --Hajo-Muc (Diskussion) 04:05, 17. Jun. 2022 (CEST)

Man kann ja schon sagen, dass er für seine Zeiten eine, im Vergleich, ziemlich moderne Denkweise hatte, die nicht bloß von einer Abneigung gegenüber Religionen rührte. Vielleicht kenne ich sie nur nicht, aber mir sind auch keine anderen modernen Denker dieser Zeit in diesem geographischen Gebiet bekannt. Womöglich könnten seine, zu der Zeit, ungewöhnlichen Ansichten auch daher kommen, dass er mit entsprechenden, gleichgesinnten Menschen, zu tun hatte. Wie aber bereits gesagt wurde, der Wahrheitsgehalt ist nicht verifizierbar, d. h. ein seperater Abschnitt für eine Vermutung, die noch nicht belegt wurde. Ich hoffe, es ist verständlich, weswegen ich eine Verschiebung des Textes für angebracht halte. Es geht hier ja auch nicht um den Freimaurertum selbst, oder dass eine Mitgliedschaft ihn im schlechteren Licht darstellen würde. Er hätte auch Mitglied der Rotarier sein können, und meine Überlegung wäre gleich.2A02:8070:B5A5:D00:80CC:98E8:EB3F:6845 11:03, 23. Jun. 2022 (CEST)

Unter Film hinzufügen

Atatürk - Vater der modernen Türkei, Spielfilm-Dokumentation, 2018, 52 Minuten, ORF/ZDF/ARTE, Buch und Regie Monika Czernin, mit Tim Seyfi in der Rolle von Atatürk.--213.138.238.128 12:28, 12. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe es leicht abgewandelt eingebaut. erledigtErledigt --Prüm ✉ 12:40, 12. Jun. 2022 (CEST)

Gut gemacht! --213.138.238.128 13:39, 13. Jun. 2022 (CEST)

warum steht hier nichts über seinen betriebenen Völkermord in Dersim (Dersim Katliami)

Im Diskussionsarchiv nachsehen. --Hajo-Muc (Diskussion) 07:14, 23. Jun. 2022 (CEST)