Diskussion:Mutation

Mutationsfolgen

Führt mutation dazu das gaenzlich neue individuen gebildet werden oder wird durch mutation nur eine andere "abart" von was bestimmten geschaffen? wenn zb eine fruchtfliege mutiert - ist dann das mutierte nur in seinen eigenschaften veraendert oder bildet sich nach einer weile (mehrere generationen von mutationen ) eine gaenzlich neue fliegenart?

Hallo Unbekannt, zunächst einmal: eine Mutation erfolgt in der Natur immer zufällig. Ob sie Auswirkungen hat oder nicht hängt davon ab, wo sie stattgefunden hat, also

• ob sie ein Gen betrifft oder andere DNA-Bereiche,
• welches Gen sie betrifft,
• in welchem Bereich dieses Gen betroffen wurde oder
• ob vielleicht sogar mehrere Gene betroffen werden.

Diese Liste ließe sich noch um einige Aspekte erweitern. Die Auswirkungen wiederum können auch sehr unterschiedlich sein, manchmal passiert gar nichts, bei anderen Mutationen bedeutet das, dass der Organismus bzw. seine Nachkommen nicht mehr lebensfähig sein werden. In der Regel sind die Änderungen minimal. Damit sich eine neue Art bilden kann, muss meistens noch mehr passieren, z.B. eine Population von Fliegen durch eine Eiszeit in zwei verschiedene Lebensäume getrennt werden. Wenn dann ein paar tausend Jahre und viele Generationen vergehen, "erkennen" sich die Individuen einer ehemals identischen Art nicht mehr, weil sich im Laufe der Zeit einige Mutationen angesammelt haben. Es sind zwei neue Arten entstanden. Die Antwort auf Deine Frage ist also: beides passiert. Mutierte Fliegen sind eventuell in ihren Eigenschaften verändert, und wenn sich diese Mutationen und damit die Änderungen akkumulieren, können daraus zwei verschiedene Arten werden.

Am besten Du wendest Dich bei solchen Fragen in Zukunft an eine Newsgroup (es gibt glaube ich de.sci.biologie oder so) , denn eigentlich ist Wikipedia kein Diskussionsforum. Gruß, Nina 18:45, 12. Aug 2004 (CEST)

Wenn ich das aus dem Biounterricht noch richtig im Kopf habe, ist gehören zwei Tiere zu einer Art, wenn sie fruchtbare Nachkommen zeugen können und das auch gerne tun. Wenn also die durch ein Gen mutierte Fliege von ihren Artgenossen noch als Objekt der Paarung erkannt wird und die Mutation die Zeugungsfähigkeit nicht eingeschränkt hat, ist keine andere Art entstanden. Dazu sind schon längere Trennungen der Rassen nötig. Beispielsweise können sich Wisente und Bisons noch paaren, obwohl sie geografisch getrennt sind und auch nicht ganz gleich sind. Auch Wölfe und manche Hunde können sich noch paaren. Und auch die Nachkommen sind fruchtbar. Anders ist es bei Esel und Pferd oder Tiger und Löwe. Die können zwar Nachkommen zeugen, aber die Nachkommen sind zeugungsunfähig. Da ist dann die Artgrenze bereits überschritten. Je mehr Gene betroffen sind und insbesondere wenn sich durch Mutationen sogar die Anzahl der Chromosomen verändert hat, desto unwahrscheinlicher wird eine fruchtbare Paarung. Manche Tiere könnten sich übrigens paaren, tun es aber nicht, weil die Gefiederpaare oder der Gesang abtörnt. Du musst bei sowas in sehr langen Kategorien denken. Etwa wenn man mal einen See hatte, der sich durch eine Erdhebung in zwei Seen geteilt hat. Hatte man vorher eine Fischart, so werden nach genügend Zeit Trennung die Teilpopulationen keine Paarung mehr vornehmen können oder aufgrund bestimmter optischer Merkmale wollen, selbst, wenn der die Teilseen wieder eine Verbindung haben. In Afrika konnte man sowas beobachten. So könnte es auch bei Deinen Fliegen passieren. Stern !? 18:54, 12. Aug 2004 (CEST)

Ich finde schon das das hier Diskutiert werden sollte. Was mich noch interessiert: Kann durch Mutation was gaenzlich neues entstehen - sagen wir aus aus einer Fliege irgendwas, was nicht mehr als Fliege erkennbar ist? Unbekannt

Kommt drauf an in welchen Zeiträumen Du das betrachtest: Auf eine einzelne Mutation bezogen: Nein. Auf 500 Generationen bezogen: Nein. Auf mehrere Millionen Generationen bezogen: durchaus. Aber es wäre keine Maus, sondern immer noch etwas, was eine gewisse Ähnlichkeit mit einer Fliege hätte. Denk dran: Die Fliegen-Gene kommen zu einem sehr großen Prozentsatz in homologer Form auch beim Menschen vor. Das bedeutet, dass sie vor langer Zeit mal einen gemeinsamen Vorfahren hatten. Der sah aber weder wie eine Fliege noch wie ein Mensch aus, für diese Entwicklung brauchte es Millionen von Jahren. Nina 16:31, 13. Aug 2004 (CEST)

Textgestaltung mit Farbe?

Hallo ihr Mitautoren, getreu dem Motto "Sei mutig!" habe ich mal zur allgemeinen Lesbarkeit auch für ein nicht ganz so mit wissenschaftlichen Texten belesenes Publikum bei der Unterscheidung unterschiedlicher Einteilungsmöglichkeiten eine dezente Hintergrundfarbe eingesetzt. Mir zumindest gefällt der Abschnitt "Arten der Mutation" in der jetzigen Form sehr gut, auch optisch schneller zu erfassen und damit vielleicht auch besser zu verstehen. Gibt es dazu andere Meinungen? Gruß -- Muck 19:04, 8. Mai 2005 (CEST)

neutralere Formulierungen

Hallo Zusammen, ich bemühe mich darum den Artikel etwas neutraler zu schreiben. In seiner bisherigen Form ist er für jemanden mit einer Erbkrankheit nicht sehr erfreulich. 24.6.05

Würdest du bitte erst einmal darlegen, was du wie ändern willst. Vielleicht ist hier nicht jeder deiner Meinung! Ich denke der Artikel ist schon neutral verfasst. -- Muck 18:33, 24. Jun 2005 (CEST)

Leider kann ich dem nicht ganz zustimmen. Es ist nicht angenehm mit perversen Fehlzüchtungen in einem Atemzug genannt zu werden. Das ist keine neutrale Verwendung des Begriffs Mutation. Das Besondere an den erwähnten Katzenrassen ist ja keineswegs die Mutation, sondern das Fehlverhalten der Züchter, welche nachteilige Mutationen weiterzüchten. Bitte fügen sie ihre Anmerkungen in die Artikel zur Manx-Katze und zur Sphynx-Katze ein. 5.7.05

Hallo Unbekannt: eine Meinung ist kein Befehl, von unangemeldeten Benutzern schon garnicht! Es werden in dem betreffenden Artikelteil ausführlich verschiedene Beispiele dargestellt. Wenn du dich selbst bei einigen davon angesprochen fühlst, ist das dein ureigenes Problem und ich finde, du hast kein Recht, das hier auf den kleinen Artikelteil bzw. den Gesamtartikel zu übertragen und anderen damit Rücksicht auf deine Empfindlichkeit in Form von Informationsunterdrückung aufzuzwingen! Unterlasse bitte deine anonymen Änderungen, zumahl du auch noch im Feld "Zusammenfassung und Quellen" bewußt falsche Angaben machst: statt "löschen" fakest du "von Katzenrassen erweitert"! Finde ich gelinde ausgedrückt ziemlich frech. -- Muck 5. Jul 2005 21:56 (CEST)

Hallo liebe Muck, da kann ich dir nur voll zustimmen: auf die Empfindlichkeiten anderer Rücksicht nehmen - wo kommen wir denn da hin. Weiter so. 9.7.05

Dein mehr oder minder versteckter Zynismus ist mal was Neues, geht aber an der Sache hier völlig vorbei. Ich finde schon, dass man auf Empfindlichkeiten im täglichen Leben durchaus Rücksicht nehmen sollte, wann immer es geht. Wenn Empfindlichkeiten jedoch von wem auch immer so sehr gepflegt werden, dass ein freier Informationsaustausch anderer eingeschränkt oder gar nachdrücklich mit Tricksen, Fälschen und kommentarlosem Löschen unterbunden werden soll, dann ist wirklich Ende! Manchmal werden leider gepflegte Empfindlichkeiten auch dazu benutzt, andere zu manipulieren oder gar zu terrorisieren. Niemand ob gesund oder krank hat dazu das Recht! Darauf einzugehen ist falsch und man erweist dem Verursacher einer solchen versuchten Manipulation und sich selbst nur einen Bärendienst, wenn man aus falscher Rücksicht sich darauf einlässt. Wie in vielen Gesprächen immer wieder betont, erwarten behinderte und/oder erbkranke Menschen vorrangig ganz normal behandet zu werden. Und da sollte man sie auch beim Wort nehmen! -- Muck 9. Jul 2005 21:27 (CEST)

Hallo liebe Muck, lassen wir die Diskussion besser beiseite. Ich finde klasse, dass Sie sich die Mühe gemacht haben so interessante positive Beispiele, wie die Lactose Toleranz und die Gehirnentwicklung zu finden, das ist wirklich etwas Neues. 29.9.05

Hallo Unbekannt, Danke für deine anerkennende Worte, ein bischen Bestätigug statt ständiger Anwürfe tut auch mal gut. Ob man oder frau mir es glaubt oder nicht, ich bin zumindest ernshaft bemüht ohne Vorurteile die entscheidenden Fakten hier einzubrigen, die menschliches Streben nach Erkenntnis so zu Tage fördern. In diesem Sinne Gruß --- Muck 21:37, 29. Sep 2005 (CEST)

Textumstellung

Hallo Muck. Lies dir die Version, die du revertiert hast, nochmal durch. Wenn du deinen Text nicht an der Stelle wiederfindest, an dem du es gewohnt bist, ist der Inhalt nicht verschwunden. Gewohnheiten! Dem Erstleser fällt die systematische Doppelung sofort auf. Wenn du keine bessere Idee hast revertiere deinen Revert. 80.185.111.167 08:29, 15. Sep 2005 (CEST)

Hallo Unbekannt, Du brauchst mir keinen Hinweis auf meiner eigenen Diskussionsseite zu hinterlassen, diese und andere Artikel mit der zugehörigen Diskussionsseite haben ich und andere immer im Auge!

Zur Sache: Lesegewohnheiten ist ein Kriterium, Übersichtlichkeit ein anderes. Ok, dass da Infos verschwinden sollten, nehme ich zunächst einmal zurück, trotzdem bin ich mit der Umstellung nicht einverstanden. Im Artikel sollen im Anfangsabschnitt "Arten der Mutation" die prinzipiellen Unterscheidungsmöglichkeiten in Kurzform dargestellt, danach dann in einem aderen Abschnitt einzelne Gesichtspunkte ausführlicher erläutert werden. Eine systematische Dopplung kann ich daher nicht erkennen. Dies ist auch in anderen Artikeln ein übliches Darstellungsverfahren und nie wegen Dopplung beanstandet worden. Deine Umstellung bringt eher eine Verschlechterung der Übersichtlichkeit und lässt Erbkrankheiten zu sehr in die Nähe von "Negativen Folgen" bzw. letalen und konditional letalen Mutationen rücken. Das kann von bestimmten Lesern hier als eine beabsichtigte Provokation empfunden werden, mit darauf folgenden Löschungen und endlosen Diskussionen. Dass genau dies letztlich von dir beabsichtigt ist, will ich dir nicht von Vorne herein unterstellen, dazu habe ich noch keinen Anlass. Bei all dem, was ich und andere hier schon erlebt haben, müssen wir leider mit allem rechnen (Tricksen, Fälschen, Löschen). So erklärt sich auch meine promte, etwas rigorose Reaktion. Nein, deine Umstellung ist kein Gewinn, im Gegenteil. Ich sehe keinen Anlass, meinen Revert zurückzunehmen, allein die Begründung war von mir vielleicht etwas voreilig! -- Muck 13:32, 15. Sep 2005 (CEST)

Das editieren über eine IP hat übrigens mehrere Vorteile. Der gewichtigste dabei ist, dass alles über die Diskussionsseite, also den Inhalt laufen muss. Keine Kungeleien zwischen Wikis, alles bleibt für Außenstehende nachvollziehbar.

Systematisch habe ich aber Recht. Die Gravidität der Nachteile beginnt mit letal, geht über Erbkrankheiten und endet in der Nähe von neutralen Mutationen. Ich habe dich übrigens aufgefordert es besser zu machen, weil die Doppelung bleibt. Du kannst ja die erwähnten Rücksichtnahmen einarbeiten. Aber ich sehe schon, daß du dein "Baby" so behalten willst. 80.185.110.160 17:15, 15. Sep 2005 (CEST)

Dein Stil spricht Bände! Wenn du meinst, dass die Artikelbeobachtung von häufigen und regelmäßigen angemeldeten Mitarbeitern unter anderem zum Schutz vor Vandalismus, unbewiesenen Schwachsinn und auch zur Bremsung von IPs mit verdeckten "Missionen" nichts weiter ist als Kungelei, dann tust du mir leid. Nein, bei anonymen IPs bleibt eben eine möglicherweise vorhandene und mit Absicht nicht offenbarte Intension leider nicht für alle ohne weiteres nachvollziehbar. Das ist der Punkt! Melde dich doch bitte einfach an. Das hätte den Vorteil, dass jeder nach und nach deine Seriosität, Motivation und Intension einer Mitarbeit einschätzen und besser kennenlernen kann. Die Sache wird weiterhin in aller Offenheit diskutiert werden, keine Bange, ich spreche aus Erfahrung. Dabei kann ja auch im guten Sinne Vertrauen wachsen. Ich selbst habe mich auch erst nach anfänglichem Zögern dazu entschlossen und bin einen bislang mühsamen Weg gegangen, den ich aber nicht bereue. Dieser Weg steht jedem Frei, und er ist nur von Vorteil, für dich selbst und für andere! Doch niemand ist dazu verpflichtet, das ist klar.

Was die Systematik der "Gravidität der Nachteile" anbetrifft, hast du recht. Wenn du diese Bestätigung unbedingt brauchst, kann ich sie dir geben. Nur ist der Abschnitt "Folgen" bewußt nach einer anderen Systematik aufgebaut! Zum Thema Dopplung habe ich mich oben schon geäußert und ich wiederhole mich nur ungern. Ich habe dich übrigens aufgefordert es besser zu machen toll, du pfeifst als anonyme IP und ich springe - hallo! Vielleicht noch ohne Diskussion? Jeder, der hier Artikelseiten aufgebaut oder diese mit Interesse weiterentwickelt hat, wird natürlich sein "Baby" pflegen wollen, bei allen, was man hier so täglich erleben kann, warum also diese Häme? Hast du Schwierigkeiten mit Widerspruch?

Wenn du jedoch über ausführlichere Erläuterungen hinsichtlich der letalen und konditional-letalen Mutationen verfügst, und du der Ansicht bist, dass sie ohne ungewollte Provokation zum besseren Verständnis des Begriffs "Mutation" beitragen bzw. unbedingt erforderlich sind, kannst du sie gerne unter "negative Folgen" den Erbkrankheiten voranstellen, und bitte die Quellenangabe nicht vergessen. -- Muck 19:29, 15. Sep 2005 (CEST)

mannomann. Ich habe schon an deinem Umgang mit Anderen festgestellt, dass du einen aggressiven Stil pflegst. Ziel einer jeden Mitarbeit sollte die Verbesserung der WP inhaltlich, struktuell und stilistisch sein. Meine Aufforderung es besser zu machen, ist so zu verstehen, dass ich auch nicht weiter weiss, wenn du Vorschlag ablehnst. Auch ich pflege Babys. Will mich aber inhaltlich um der Wahrheit Willen durchsetzen. Ist die beste Überzeugungsarbeit. Wenn das nicht gewünscht wird, dann eben nicht. Sehe das nicht so eng. Bin vielleicht angemeldet. Nutze Account nicht für Bagatellarbeit. Gefahr für persönliche Animositäten gross. Pfuscht mir aus Rache in meine Babys. Wollte dir mit "Baby" nur deutlich machen, dass du emotional zu engagiert bist. Könnte dir noch mehr über dich erzählen. Mußt es aber wohl selbst rauskriegen. Wohlwollend-> 80.185.124.192 23:28, 15. Sep 2005 (CEST)

Na du machst mir Spaß! Meinen Stil nennst du aggressiv und du selbst "Will mich aber inhaltlich um der Wahrheit Willen durchsetzen" bist dabei natürlich nicht gleich von vorne herein fordernd und bestimmend?! Iwo, nein garnicht, die Bösen sind immer nur die andern! Ich bin emotional zu engagiert und du natürlich immer souverän und gelassen, klar. Deshalb ja deine Aussage: "Nutze Account nicht für Bagatellarbeit. Gefahr für persönliche Animositäten gross. Pfuscht mir aus Rache in meine Babys". Es gibt ein gutes, treffendes Sprichwort: "Wie man in den Wald reinruft, so schallt es wieder heraus!" Wenn du immer umgänglich und konstruktiv auftrittst, wird dir hier bei aller kritischen Auseinandersetzung keiner in deine Babys pfuschen, es sei denn, du fängst selbst damit an! So, du könntest mir also noch mehr über mich erzählen, und ich soll dir vielleicht einen Vortrag über Projektion halten. Ich glaube wir vergessen das lieber, das geleitet dann wirklich in unergiebigen Schwachsinn ab! Also sehen wir das alles lieber nicht so eng und schreiben weiter konstruktive Beiträge, statt gewachsene und begründete Strukturen ohne jede inhaltliche Ergänzung einfach "um der Wahrheit Willen" über den Haufen zu werfen. Auch wohlwollend, wirklich ;-) -- Muck 23:50, 15. Sep 2005 (CEST)

Totalbeschränktheit-> Man versteht vieles nur so, wie man es verstehen will! 80.185.116.245 09:00, 16. Sep 2005 (CEST)

Würdest du bitte deine Beleidigungen sein lassen, so was wird hier gar nicht gern gesehen. Gruß, Budissin - + 09:03, 16. Sep 2005 (CEST)

Verstehst du nicht? Ich fühle mich missverstanden und reagiere auf obige Polemik gelassen mit einem Beispiel, das euch zwingen soll, erst mal nachzudenken, was gemeint sein könnte. Und wenn ihr mich versteht, kommt ihr selber drauf, dass ich niemals beleidigend werde; zumindest hierbei nicht. Ende 80.185.101.173 09:42, 16. Sep 2005 (CEST)

Ich bin in die Diskussion nicht involviert, habe sie aber nun schon seit geraumer Zeit verfolgt und schon den Eindruck, dass ich genau weiß, wie "Totalbeschränktheit" zu verstehen ist. Gruß, Budissin - + 11:40, 16. Sep 2005 (CEST)

Reorganisation

Es wurde ein Vorschlag gemacht, alle Mutationsseiten zusammenzufuehren, siehe Diskussion:Biologische Evolution#Auslagerungen 2: Mutation. - Samsara 14:16, 18. Dez 2005 (CET)

Revision des Artikels

Die oben genannte Diskussion hat mich dazu gebracht, mich mit diesem Artikel zu beschäftigen. Der Artikel müsste einer Revision unterzigen werden, da er mE Fehler enthält und unvollständig ist. -Hati 16:02, 23. Dez 2005 (CET)

Definitionssatz

"Chromosomenaberration" ist ein Unterbegriff der Mutation, nicht ein Oberbegriff. Ich schlage folgenden Text vor:

Mutation (lat. mutatio, Änderung) ist die Änderungen des Erbmaterials, der DNA und der Chromosomen. Mutationen sind zufällige und ungerichtete Veränderungen des Erbgutes. Vererbbare Mutationen werden an die folgenden Generationen weiter gegeben und sind damit ein wichtiger Mechanismus bei der Evolution der Lebewesen, da Mutationen, neben anderen Vorgängen wie die Rekombination, für die Variabilität der Lebewesen verantwortlich sind. Der Begriff wurde 1901 von Hugo de Vries eingeführt.

-Hati 16:02, 23. Dez 2005 (CET)

Einteilung der Mutationen

Vorschlag:</vr> Genmutation

• Punktmutation – betrifft einzelne Basen der DNA, molekulare Veränderung der DNA, die nicht mikroskopisch oder im Karyogramm erkennbar ist.

Die einzelnen Auswirkungen beziehen sich auf Basensequenzen, die Aminosäuresequenzen codieren. Eine Systematik für Mutationen in anderen Bereichen ist nicht bekannt.

• • Basenumwandlung durch Transition oder Transversion:
    • Sinnmutation = neutrale Mutation – keine Auswirkung beim Genprodukt (siehe Wobble-Hypothese), da das veränderte Triplett die gleiche Aminosäure im Genprodukt codiert (siehe degenerierter Code)
    • Unsinnmutation (nonsense mutation) – vorzeitiger Abbruch der Translation durch Mutation eines Aminosäure codierenden Tripletts zu einem Stopp-Codon
    • Fehlsinnmutation (missense mutation) – Austausch einer Aminosäure im Polypeptid durch eine andere
  • Leserastermutation (frame shift) führt zu Rasterverschiebung:
    • Baseneinschub – Insertion (einer oder mehrere Basen)
    • Basenverlust – Deletion einer oder mehrerer Basen
• Expansionsmutation – betrifft die Anzahl kurzer, repetitiver Sequenzen (siehe genom). Beispiele: Chorea Huntington: normalerweise enthält das Gen (welches?) 20 bis 35 CAG-Tripletts, bei Störung der Replikation entstehen über 40 Tripletts. Je größer die Anzahl der Tripletts ist, umso schwerer ist die Erkrankung. Fragiles X-Syndrom (Linder S. 363)
• Bei Huntignton liegt die Mutation im Huntingtin-Gen (die Funktion des Genprodukts ist unbekannt) und dort im Exon 1! Durch die Verlängerung des Repests über 36 Tripletts kommt es zur Fehlfaltung des Proteins und zu dessen Aggregation, was dann zur Zerstörung der sog. Basalganglien des Gehrins, sowie zur Atrophie in der Weißen Substanz des Gehirns führt.--78.51.78.131 09:31, 31. Jul. 2009 (CEST)

Chromosomenanomalie – betrifft Bau, Größe und Anzahl von Chromosomen, lassen sich im Mikroskop oder im Karyogramm erkennen.

• • Chromosomenmutationen (Sequenzmutationen), strukturelle Chromosomenaberrationen – betrifft Bau eines Chromosoms
    • Deletion – führt zu Genverlusten. In haploiden Zellen oder Organismen meist letal. Letalität in diploiden Zellen oder Organismen abhängig vom Gendosiseffekt.
      • Endstückverlust (Defizienz)
      • Zwischenstückverlust (Deletion im engeren Sinne)
    • Duplikation

… mit Positionseffekt (die Expressivität von Genen oder die Funktion von Basensequenzen ist von ihrer Umgebung abhängig, z. B. von benachbarten Regulationssequenzen):

• • • Translokation – Übertragung von Chromosomenabschnitten auf nichthomologe Chromosomen (nur bei Eukaryoten).
    • Inversion
  • Genommutationen, numerische Chromosomenaberrationen - betrifft Anzahl von Chromosomen bei Eukaryoten (Polyploidie: Oktoploidie bei der Gartenerdbeere, siehe auch Weizen bei Biologischer Evolution)
    • Euploidie
      • Orthoploidie
      • Anorthoploidie
      • Haploidie
    • Aneuploidie

Die Ausführungen zu den Unterpunkten sollten in den jeweiligen, bereits bestehenden Unterartikeln erfolgen. -Hati 16:02, 23. Dez 2005 (CET)

Auswirkungen der Mutationen

Die Einteilung in "positiv", "neutral" und "negativ" ist nicht unproblematisch. Ich denke aber, dass sich das einigermaßen auflösen lässt. In der Regel ist die "beurteilende Instanz" die Umwelt im weitesten Sinne. Sie "entscheidet", welche Bedeutung (im Sinne von Fortflanzungserfolg) die Mutation hat. Nur einige Wenige Fälle kann man unabhängig von der Umwelt als neutral oder positiv ansehen. Die ausführliche Darstelung der Bedeutung der Mutationen für die Evolution wäre Biologische Evoution wohl besser untergebracht. Nur angedacht:

Finden bei Vielzellern Vorlage:Ref die Veränderungen in Körperzellen (somatische Mutation) statt, kann zwar ein veränderter Phänotyp auftreten, diese Veränderungen sind aber nicht vererbbar. Treten sie in Keimbahnzellen (generative Mutationen) auf, sind sie vererbbar.

Mutationen sind ungerichtet (also nicht zweckgerichtet) und meist zufällig. Siehe aber auch Transposon, springende Gene, Insertions-Elemente (IS-Element, Insertions-Sequenz und die Verkürzung der Telomere bei jeder Zelleteilung!

Es gibt evolutionär entstandene Reparatur- und Regulationsmechanismen (siehe Gendosiseffekt), welche Mutationen rückgängig machen oder ausgleichen können und somit keine Auswirkungen auf den Organismus haben, zumindest so lange sich die Lebensbedingungen nicht ändern. Das wären die „neutralen“ Mutationen. Die „negativen“ Mutationen sind solche, die das sofortige absterben der Zelle oder des Organismus auslösen.

1. Vorlage:Note Die Kugelalge Volvox ist dafür ein Beispiel, dass auch bei Einzellern diese Differenzierung auftritt, wenn sie als Kolonie zusammenleben und eine Arbeitsteilung von vegetativen und generativen Zellen aufweisen.

-Hati 16:02, 23. Dez 2005 (CET)

weitere Aspekte

• Mutagene (Auslöser von Mutationen)
• Mutationsrate
• Mechanismen
• Reparaturmechanismen

-Hati 16:02, 23. Dez 2005 (CET)

Über Mutationsraten findet sich derzeit gar nichts im Artikel, obwohl von "Mutationsrate" auf ihn umgeleitet wird. -- Andrea Kamphuis (Diskussion) (12:53, 25. Apr. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

positive Folgen

Obwohl die Mutation die Dynamik der Evolution ausmacht, ist nur in den selteneren Fällen mit einer Veränderung im Genom ein Vorteil für das Individuum zu erwarten.

Da wär eine Quelle nicht schlecht. Wie man bei einem der komplexesten System, und wenn es nur ein Bakterium ist, die Auswirkungen zB eines Punktmutatin vorausberechnen kann, wäre schon sehr interessant. Zumindest in dieser "absoluten" Formulierung sollte der Satz nicht stehen bleiben. Eher dürfte die Wahscheinlichkeit einer positiven Auswirkung von den Systemeigenschaften des jeweiligen Organismus, zB von seiner "Angepasstheit" abhängen: Je besser angepasst, desto geringer die Wahrscheilchkeit, dass die Anpassung verbessert werden kann. - Ausßerdem macht Mutation alleine nicht die Dynamik der Evolution aus. -Hati 16:15, 23. Dez 2005 (CET)

Dieses Gebiet ist immer noch kontrovers. Fisher hatte dazu eine Argumentation formuliert, die besagt, dass je groesser der Effekt einer Mutation, desto geringer die Wahrscheinlichkeit, dass sie naeher am Optimum liegt als der vorherige Zustand. Es gab hierzu in juengerer Vergangenheit einige empirische Untersuchungen, die einen Exzess positiver Mutationen feststellten; verschiedentlich wird hierbei die Rolle kryptischer (also epistatischer) Variation impliziert. Von einem Konsens ist man aber noch weit entfernt. Erschwerend kommt hinzu, dass inklusive Fitness ueber mehrere Generationen schwer zu messen ist, z.B. Langlebigkeit nicht unbedingt monotonisch mit Fitness korreliert, und sich auch ueber die Definition von Fitness bisweilen gestritten wird. - Samsara 16:53, 24. Dez 2005 (CET)

Da stimme ich mit Dir überein, zumal inclusive fitness ein Begriff der Soziobiologie ist, die äußerst problematisch ist. Um so mehr sollte dieser Abschnitt mit Vorsicht formuliert werden. Warum dieses Kapitel eigentlich nicht nach Biologische Evolution schieben? Vielleicht lässt sich das dort eher im Zusammenhang der Evolutionstheorie darstellen? (Das mit den Überschriften-Gliederungsebenen habe ich vermurkst, brauch noch ne Zeit bis ich mich an meine neue Benuter-Oberfläche gewöhnt habe.) -Hati 14:37, 25. Dez 2005 (CET)

Also eine Quelle für die obige Aussage wäre

A. E. Wilder Smith: Buch: B86.1 Die Naturwissenschaften kennen keine Evolution. Experimentelle und theoretisch Einwände gegen die Evolutionstheorie. (1980) Basel: Schwabe. ISBN 3-7965-0759-X, S.10

Wenn man beispielsweise diehier von Thomas Hunt Morgan wiedergegebenen Mutationen ansieht sind sie im Besten Fall neutral, der Rest ist eher schädlich.

Eine Behauptung, daß die Mutationen, die beobachtet wurden sich überwiegend positiv ausgewirkt haben, kenne ich nur aus Zusammenhängen, wo die Mutationen erst nach der Auslese betrachtet wurden, wie beispielsweise die Mutationen der selbst replizierenden RNA in folgendem Experiment.

Michael P. Robertson, Autor: Gerald F. Joyce: Highly Efficient Self-Replicating RNA Enzymes. In: Zeitschrift: Chemistry & biology, 2014 Feb 20; 21(2): 238–245

Etwas vergleichbares habe ich auch mal an einem Evolutionsexperiment an Bakterien gelesen.

Grundsätzlich erscheint mir das auch logisch, denn selbstverständlich ist es leichter ein komplexes Molekül kaputtzumachen als es zu verbesserm! Der Zufall braucht dazu logischerweise viel Versuch und Irrtum. Wenn man aber lange genug die Auslese drauf wirken läßt, sind überwiegend die positiven Mutationen übrig.

--Kersti (Diskussion) 20:48, 30. Okt. 2019 (CET)

Beispiele

Hallo, gibt es einen Grund warum unter Beispiele nicht die Trisomie 21 genannt wird? Wenn nicht könnte ich was drüber schreiben, wollt nur erst mal nachfragen um nicht in ein Fettnäpfchen zu treten ;) --DerSimon 16:57, 20. Feb 2006 (CET)

ne is scho richtig, denk ich^^

noch mal was zur Laktose-Toleranz: Woher die quelle? falls englisch, könnte kaukasisch=caucasian falsch sein, da caucasian für einfach "weiß steht".

--Macht es Sinn, menschliche Mutationen, wie die Chorea Huntington hier mit aufzuführen?--149.230.239.62 07:54, 19. Jan. 2009 (CET)Bernhard

Fragwürdige Zahl

"0,001% der Mutationen sind positiv" Wo kommt diese Zahl her? Das ist doch völliger Schwachsinn, da positive Auswirkungen sich überhaupt erst im Nachhinein nach einer längeren Entwicklung feststellen lassen. Im übrigen: Ein Zug an einer Zigarette hinterlässt schätzungsweise 10000 Mutationen, da müsste ich als 10 positive zurückbehalten. Komischerweise mutieren Raucher üblicherweise nicht zu Übermenschen. Habe die Zahl daher erstmal entfernt; falls jemand Belege anführen kann, darf sie gerne wieder rein. Dann aber bitte mit dem ausdrücklichen Hinweis, dass die Klassifizierung von Mutationen als "positiv" mehr als fragwürdig ist, da man dafür in die Glaskugel gucken und die gesamte künftige Entwicklung vorhersehen müsste. Es kann ja sein, dass eine Mutation erstmal keinen Vorteil bringt, vielleicht sogar einen Nachteil (etwa Verlangsamung des Stoffwechsels), dann aber bei einer toxischen Veränderung zum Vorteil wird - siehe Antibiotikaresistenz. Ist so eine Mutation nun positiv oder negativ? Hängt natürlich davon ab, wie die Umgebung gestaltet ist, und lässt sich daher pauschal gar nicht sagen, geschweige denn mit Prozenztahlen quantifizieren! DonFry 16:08, 11. Sep 2006 Signatur nachgetragen -- Muck 20:47, 11. Sep 2006 (CEST)

Unzureichende Proof-reading-Aktivität

Manche DNA-Polymerasen haben die Möglichkeit Fehleinbaue selbständig zu erkennen und zu korrigieren. Die DNA-Polymerase α der Eukaryoten besitzt jedoch z.B. keine proof-reading-Aktivität (proof-reading = "Korrekturlesen")."

es sollte vll noch dazu gesagt werden, das diese funktion bei dem aufgabenbereich nicht wirklich gebraucht wird. obige polymerase ersetzt nur den primer... Maxman86 10:54, 29. Okt. 2006 Signaturnachtrag -- Muck 02:14, 30. Okt. 2006 (CET)

Keimbahnmutationen

Was ist mit der Weismann-Barriere ? Da werden im Artikel prinzipielle Ansichten zur Mutation unzulässig vermengt. Bitte lesen [1]--straktur 22:17, 23. Feb. 2007 (CET)

Die Weismann-Barriere kann sehr wohl als Hypothese betrachtet werden und keinesfalls als definitiv erwiesenes Faktum. Ansonsten hätten wir es bitte gerne etwas konkreter. Wo genau mit welchem Satz oder welcher Formulierung werden im Artikel prinzipielle Ansichten zur Mutation unzulässig vermengt? -- Muck 16:02, 24. Feb. 2007 (CET)

Möchte mich entschuldigen, schnell formuliert zu haben. Der Artikel unterscheidet nach meiner Ansicht nicht zwischen zufälliger und gesteuerter Mutation. Gemäß Lamarck-Thesen wurden die Keimzellen programmiert verändert, Darwin verwendet den Begriff Mutation für spontan und zufällig. Für Lamarck sind Mutationen eher schädlich. Sind nun Veränderungen ala Lamarck ebenfalls Mutationen oder nur die ungerichteten Veränderungen ala Darwin? --straktur 12:27, 25. Feb. 2007 (CET)

So langsam fange ich an, den Kern deiner Anfrage zu verstehen. Dich beschäftigen hier die Ursachen von Mutationen. Dazu ist zumindest in diesem Artikel hier bislang mit keinem Wort etwas gesagt (nicht mal ein Link!), ein deutliches Manko. Wahrscheinlich hat sich da bislang noch niemand so recht herangetraut, da Mutationsursachen eben sehr vielfältig sein können; rein zufällig oder durch irgendwelche Umwelteinflüsse ausgelöst oder gefördert. Im Artikel des Mutationen einschließenden Oberbegriffs Chromosomenaberration ist unter dem Abschnitt "Veränderungsursache" auch nicht allzu viel zu finden.

Das Thema Weismann-Barriere ist dabei nicht wirklich eine trennende Unterscheidung, denn Mutationen können eben auch durch die unterschiedlichsten Umwelteinflüsse verursacht werden. Wenn solche Umwelteinflüsse ggf. auch mit massiven Einflüssen auf die Verhaltensweise eines Individuums gleichzusetzen sind, deren Folgen bis in die physiologischen und molekularbiologischen Zellmechanismen reichen, können dabei eben auch Mutationen über eine reine Zufälligkeit hinaus gefördert werden. Erst später wird sich dann erweisen, ob derart ausgelöste Mutationen und damit genetische Veränderungen letztlich für dieses Individuum und/oder seine Nachkommen von Vorteil ist. Damit sind imho die Positionen von Lamarck und Darwin nicht wirklich vollkommen gegensätzlich, sondern beleuchten im Grunde nur verschiedene Pole eines Wirklichkeitsspektrums. Gruß -- Muck 19:23, 25. Feb. 2007 (CET)

Nein, meine Frage geht tiefer. Klassisches Beispiel: der lange Hals der Giraffe. Laut Darwin durch zufällige Mutationen ergaben sich unterschiedlich lange Hälse und die Selektion wählte aus. Laut Lamarck wurde programmiert die DNA verändert. Das Halsstrecken wurde vererbt. Dies negiert die Weismann-Barriere. Die Ansichten von Darwin, Weismann u.a. sind seit 100 Jahren Lehrbuchwissen. Wie selbstverständlich sind Mutationen zufällige Abweichungen, verursacht durch Umwelt, Strahlung usw. Es fehlt die Variante der absichtlichen, gesteuerten Veränderung. Entweder beinhaltet Mutation nur die ungerichteten Veränderungen oder man muß unterscheiden zufällige Mutation ala Darwin oder gerichtete Mutation. Und dieser Streit wird ganz aktuell, siehe [2]--straktur 20:51, 25. Feb. 2007 (CET)

Im Grunde habe ich meinen vorangegangenen Ausführungen nichts Wesentliches zuzufügen. Eine aktive, programmierte Veränderung der eigenen DNA durch leicht sportliche Verhaltensweisen wie häufiges Strecken der Halswirbelsäule ob bei Giraffe oder Mensch konnte bislang wissenschaftlich nicht bestätigt werden. Andere Umwelteinflüsse, welche ggf. eine gewichtige Auswirkung auf die Verhaltensweisen eines Individuums bedeuten mit erheblichen und heutzutage oft sogar deutlich nachweisbaren physiologischen und molekularbiologischen Auswirkungen auf Zellmechanismen, können - wie von mir schon oben formuliert, eben auch Mutationen über eine reine Zufälligkeit hinaus deutlich fördern. Hier scheint es keine Weismann-Barriere zu geben. Wie auch, wenn - abgesehen von energiereicher Strahlung - in den Körper eingeschleuste toxische und genverändernde chemische Stoffe prinzipiell über den Bluttransport und den Zellstoffwechsel bis in das Zellinnere gelangen und dort nachweislich Genveränderungen auslösen können! Die beim zuvor erläutertem Beispiel eintretenden Genveränderungen können - wenn nicht durch zelleigene Reparaturmechanismen beseitigt - dann ja auch auf die nächste Generation vererbbar sein. Wer gezielt solche Umwelteinflüsse beispielsweise für sich herbeiführt, programmiert damit im weitesten Sinne eine eigene mögliche Genveränderung. Die Durchsicht des von dir angegebenen Artikels bestätigt im Grunde nur meine Ausführungen. Aber diese ganzen Aspekte gehören hier allein in einen noch aufzubauenden Abschnitt "Mutationsursachen" oder in andere Artikel an jeweils geeignete Stellen. Die bisherigen Inhalte des Artikels hier sind mit all diesen Erwägungen nicht in Frage gestellt. -- Muck 22:05, 25. Feb. 2007 (CET)

die Weismann-Barriere hat schon üble Folgen im Mutationsdenken bewirkt: Nur toxische Veränderungen sind denkbar. Und der lange Giraffenhals wurde in den Genen nicht gefunden. ABER: den langen Hals wird man auch nie finden! Den Gene kennen den langen Hals nicht. Eine Zelle wird durch die energetische Umgebung angeregt,sich zu spezialisieren. Also z.B. mehr längs als quer zu wachsen. Solche Details der vielen kleinen dissipativen Strukturen in der Zelle sind genetisch abgelegt. Mehr nicht. Und von vielen Möglichkeiten werden je nach energetischer Umgebung diese dissipativen Strukturen reaktiviert oder auch nicht. Wenn dies aber so ist, sind die Gene die inaktive Form aktiver dissipativer Strukturen. Die Zelle nutzt die Gene als Speicher, verändert diese gezielt. --straktur 06:16, 14. Mär. 2007 (CET)

Vorkommen

kommt mutation nur bei pflanzen und tieren vor? 19:16, 8. Mär. 2007 88.66.1.14 Signaturnachtrag -- Muck 06:06, 9. Mär. 2007 (CET)

An was denkst du denn noch, abgesehen von Pflanzen und Tieren? Mutationen sind bei allen Erscheinungsformen möglich, die ein Genom besitzen. Daher können beispielsweise bei Steinen keine Mutationen stattfinden ;-)-- Muck 06:06, 9. Mär. 2007 (CET)

Knospenmutation

Dieser Begriff sollte im Artikel noch erwähnt werden, vermutlich am besten im Abschnitt somat. Mutation, und dann auch als redirect erstellt werden. Im Moment beschreibt der Abschnitt somat. M. nur die recht eindeutig definierbare Situation bei Tieren, nicht aber die komplexere bei Pflanzen, nämlich: wenn aus einer zunächst "bloß" somat. Mutation eine Blüte hervorgeht. --Gerbil 18:02, 26. Apr. 2007 (CEST)

Auslöser einer Mutation

Im ganzen Artikel finde ich keine einzige Textstelle, die erklkärt, warum es eine Mutation gibt. WAS LÖST EINE Mutation AUS?

siehe: Mutation#Unterscheidung nach Ursache. --Hoffmeier 11:29, 1. Jun. 2007 (CEST)

Okay, jetzt habe ich es geschnallt, mein Einwurf kann dann hier gelöscht werden.(nicht signierter Beitrag von 80.130.240.247 (Diskussion) )

Sind Mutationen ein Beweis für Evolution?

Irgendwie ist mir der ganze Abschnitt zu platt. Hier geht es doch besonders um Zufall und Wahrscheinlichkeiten. Also wie groß ist die Wahrscheinlichkeit für welche Ursache/Mutation pro Zeit/Zelle usw.? Durch welche Faktoren wird diese beeinflußt? "Zufall" als Erklärung ist eigentlich eine Bankrotterklärung in jeder Naturwissenschaft und ich schätze, dass 50% aller Evolutionsbilogen daran forschen den "Zufall immer kleiner zu machen". Warum liest man dazu hier garnichts? -- 91.35.154.31 15:02, 27. Jul. 2007 (CEST)

Das sehe ich aber anders. Erstens ist es Stand der Wissenschaft, dass nicht alle Phänomene nur nach dem einfachen Ursache -> Wirkungs-Prinzip erklärbar sind. In Wirklichkeit ist die Realität in aller Regel derart komplex, dass sich nicht immer sämtliche bedingenden Faktoren einschließlich all ihrer Wahrscheinlichkeiten restlos bestimmen lassen. Nur bei sehr naiver Betrachtungsweise ist ein ggf. angenommener Zufall "eigentlich eine Bankrotterklärung in jeder Naturwissenschaft".

Wikipedia ist ein freies Projekt, welches darauf angewiesen ist, dass irgendjemand, der sich für ausreichend fachkompetent hält, sein Wissen unentgeltlich in die Artikel einbringt und das auch durch die Beifügung von validen und nachvollziehbaren Belegen untermauert. Wenn du zu deinen Fragen hier in dem Artikel noch nichts findest, hat eben leider noch niemand etwas dazu geschrieben. Es steht absolut jedem frei, sich aktiv selbst darum zu bemühen, eventuell vorhandene Lücken bei uns zu schließen. Nur ein in den Raum gestelltes Einfordern nach einer Kritik wie beispielsweise "platt" hilft nicht wesentlich weiter. -- Muck 17:54, 27. Jul. 2007 (CEST)

Gartenbau

Der Interne Link Abart zeigt dort auf einen Artikel der Aberrationen von Briefmarken behandelt. Sinnvollerweise sollte er auf Varietät (Biologie) verlinken. --jan 128.176.37.5 19:15, 5. Mär. 2008 (CET)

Ist korrigiert. -- Griensteidl 19:49, 5. Mär. 2008 (CET)

Fertig entwickelt!?

• Gehirnentwicklung des Menschen. [..] Offensichtlich ist die Entwicklung des menschlichen Gehirns jedoch keineswegs abgeschlossen. Bemerkenswert! .. und ich dachte immer das Gehirn wär' schon fertig.--RoNeunzig 87.178.200.176 16:25, 28. Nov. 2008 (CET)

Loss-of-function-Mutationen

"Loss-of-function-Mutationen sind immer rezessiv, da ein anderes Allel den Funktionsverlust eines Gens auffangen kann." Diesen Satz verstehe ich nicht ganz. Gibt es keine dominanten Gen-Mutationen bei denen ein Gen seine Funktion verliert? Minoo 10:45, 4. Mär. 2009 (CET)

Rezessiv bedeutet ja, dass man im Phänotyp keinen Unterschied sieht. Und wenn die Hälfte des Proteins kaputt ist kann das der Organismus in der Regel auffangen, so dass der Phänotyp unverändert bleibt. "Immer" ist allerdings ein starkes Wort, ich habe es gerade rausgeworfen.-- d65_{sag's mir} 12:53, 4. Mär. 2009 (CET)

Bei dominanten Erbkrankheiten genügt es wenn ein Allel kaputt ist, bei rezessiven müssen beide Allele kaputt sein, damit es sich ausprägt. Dieser Satz ist falsch, wenn sich dahinter nicht eine weiterreichende, mir unbekannte Theorie verbirgt. Minoo 22:40, 4. Mär. 2009 (CET)

Zitat: "Eine Gain-of-function-Mutation erzeugt immer einen dominanten Phänotyp." Ist das Gain-o.f. und Loss-o.-f. Konzept mit zwingend rezessiv/dominater Vererbung verknüpft? Es könnte doch auch eine nützliche Mutation rezessiv vererbt werden. Heisst die dann nicht "Gain-of-f." Das ist Fachsprache, bitte genauer erklären. Minoo 17:31, 9. Mär. 2009 (CET)

Ich habe die Aussagen, dass gain of function-Mutationen und loss of function-Mutationen mit rezessivem Erbgang gekoppelt sind vorläufig entfernt, bis die Aussagen mit Belegen oder auch einer schlüssigen Erklärung abgesichert sind. Minoo 16:46, 17. Mär. 2009 (CET)

@Minoo: Dann hättest du bloß mal eine Websuche mit folgenden Stichworten machen sollen (mit Anführungszeichen): "Loss-of-function-Mutation" -wikipedia

Dann wärst du auch auf folgenden Link gekommen : [3], welcher genau diese Aussage belegt.

Grundlage ist offensichtlich folgende Literatur: Theodor Dingermann, Rudolf Hänsel, Ilse Zündorf: Pharmazeutische Biologie: Molekulare Grundlagen und klinische Anwendung, Springer, 2002, ISBN 3540428445, ISBN 9783540428442

Ein bischen Eigenrecherche ist doch vorher zumutbar, oder?! -- Muck 19:41, 17. Mär. 2009 (CET)

(Kopie) Vor irgendwelchen Artikeleingriffen wäre ggf. auch mal eine Eigeniinitiative in Form von Webrecherche anzuraten, denn die bringt - wie in diesem hier angesprochenen Fall - oft durchaus brauchbare Ergebnisse! WP lebt nicht in erster Linie von Wunschkonzerten oder voreiligen Streichungen, sondern von produktiv aufbauenden Aktivitäten jedes einzelnen Benutzers. Gruß -- Muck 20:16, 17. Mär. 2009 (CET)

Natürlich ist Eigenrecherche zumutbar, nicht jedoch der Ton in dem hier eine moderat vorgetragene Bitte um Belege abgehandelt wird. Es genügt wenn eine Diskussion an einem Ort geführt wird, daher habe ich den Beitrag hierher kopiert. Die Recherche gestaltet sich leider nicht so einfach wie angenommen. Die erste Definition, die ich fand http://www.medterms.com/script/main/art.asp?articlekey=39613 stützt die behauptete Regel eine Gain-of-function mutation sei immer mit dominantem Erbgang gekoppelt nicht: "Definition of Gain-of-function mutation: A mutation that confers new or enhanced activity on a protein. Loss-of-function mutations, which are more common, result in reduced or abolished protein function." Ebensowenig wie die Quelle [4], "Da in diesem Fall eine einzelnes mutiertes Gen noch keine Konsequenzen für die Zellpysiologie besitzt spricht man hier von einer rezessiven Mutation." Das Buch Theodor Dingermann, Rudolf Hänsel, Ilse Zündorf: Pharmazeutische Biologie, Springer, 2002 steht mir leider nicht zu Verfügung. Die Quelle http://kups.ub.uni-koeln.de/volltexte/2008/2294/ sagt: "Daher ist Tao-1No.7 höchstwahrscheinlich ein Gain-of-function-Allel von Tao-1, das diesen Phänotyp ausschließlich im homozygoten Zustand zeigt (rezessive Gain-of-Function-Mutation.)." Auch dabei handelt es sich nicht um eine allgemeine Aussage, sondern um einen Einzelfall, der noch dazu das Gegenteil der Behauptung belegt. Alle nachprüfbaren Belege sind ungeeignet, um die postulierten Regeln "loss of function - rezessiv" und "gain of function - dominant" zu belegen.

Allerdings habe ich nach weiterer Recherche mittlerweile folgende Quelle gefunden http://creation.com/gain-of-function-mutations-at-a-loss-to-explain-molecules-to-man-evolution, die sagt: "Like most loss-of-function mutations, these mutations are generally recessive." Damit ist die Aussage "Die meisten loss-of-f. Mutationen sind rezessiv." bestätigt. Diese Aussage enthält keine Regel, sondern konstatiert eine einfache Beobachtung der Häufigkeit. Keinen Beleg habe ich wie es sich bei gain of function-Mutationen verhält, ob diese nun häufiger rezessiv oder dominant sind, oder ob es in diesem Fall eine Regel gibt. Ich ändere den Artikel dementsprechend und hoffe, dass kein so ungerechtfertigter Revert mehr durchgeführt wird. Minoo 08:52, 18. Mär. 2009 (CET)

Sorry - also bitte, so schlimm war ja mein Ton nun auch wieder nicht, vor allen da du es ja nicht bei einer moderat vorgetragenen Bitte um Belege belassen sondern vor einer eigenen Recherche selbst einen letztlich ungerechtfertigten Revert im Artikel durchgeführt hast - siehe deine Äußerung oben: "Ich habe die Aussagen, dass gain of function-Mutationen und loss of function-Mutationen mit rezessivem Erbgang gekoppelt sind vorläufig entfernt, bis die Aussagen mit Belegen oder auch einer schlüssigen Erklärung abgesichert sind. " vom 17. Mär. 2009.

Da darf man denn doch auch mal für die Zukunft vor solchen Revertierungen deinerseits an deine Eigeninitiative appellieren, gelle ;-) -- Muck 15:54, 18. Mär. 2009 (CET)

OK :-) Trotz allem ist immer noch Aufgabe der Autoren zweifelhafte Behauptungen zu belegen. Gruss Minoo 16:35, 19. Mär. 2009 (CET)

Im Grunde hast du recht. Möglicherweise stammte diese Aussage noch aus einer Zeit, wo es noch nicht üblich war, jeden einzelnen Satz mit einem Einzelnachweis zu belegen. Wenn deshalb für eine angezweifelte Aussage heutzutage ein Beleg nachgefordert wird, ist es auch sinnvoll, doch leider halt etwas mühsam, zuerst über eine Durchsicht der History selbst nachzuforschen, wer den betreffenden Satz einst in den Artikel gebracht hat. Sollte es ein angemeldeter Benutzer gewesen sein, dann ist eine direkte diesbezügliche Ansprache eben dieses Autors auf seiner Benutzerdiskussionsseite empfehlenswert. Was soll ich sagen, ist also auch wieder eine Aktion, die unter dem Stichwort Eigeninitiative zu verstehen ist, aber zugegebenermaßen nur für Fortgeschrittene ;-) Gruß -- Muck 16:58, 19. Mär. 2009 (CET)

wird kaum absichtlich geschehen sein, aber creation.com ist nicht geeignet um irgendetwas zu belegen im Bereich Naturwissenschaft. Zumal das Lehrbuchstoff ist, ich habe mal stattdessen den Alberts angeführt. --Tinz 19:40, 8. Apr. 2009 (CEST)

Mutant

Mutant redirects here. I think that is a good solution. But there is no mention of mutant in the article. --Ettrig 13:12, 16. Apr. 2009 (CEST)

Done. Thanks for the hint. -- d65_{sag's mir} 12:58, 18. Apr. 2009 (CEST)

Splicing: Typ oder (Folge-)Mechanismus

Ich verstehe zur Zeit das Splicing eher bei Punkt und Raster unter der Genmutation, nicht als eigenständigen Typen, da es letztlich auch nur ,ändert was rauskommt' (Ausmaß etwa zwischen Punkt und Raster). Sicherlich ist es kein Typ, der unter die Liste mit Typen gehört; da es getrennt stand habe ich es als eigenen Typen eingelistet. Jemand mit besserem Verständnis möge es dort belassen oder zu Punkt und Raster schieben (dann spätestens wäre dort eine Liste in der Definitionsbeschreibung (also * nach dem : blah :-) angebracht, oder?) -- Empro2 15:03, 12. Mai 2009 (CEST)

Rechtschreibfehler:

In dem letzten Absatz beginnend mit Erkrankungsrisiko steht einmal BRIP-1 und einmal BRPI-1. Meiner Ansicht nach ist der 2. Ausdruck falsch. Ich bitte jemanden mit Ahnung das zu korrigieren. Ich möchte mich nicht in den Artikel einmischen, da ich selbst keine Ahnung von der Materie habe. Ebenfalls sollte sich jemand, der sich mit Wikipedia auskennt, kurz ansehen, was unter BRIP-1 verlinkt ist (auch in die Diskussion schauen) und was unter BRIP1 bei Wikipedia steht. Ich weiß nicht wie man Stichworte mit Artikeln verlinkt. Vielleicht kann das jemand anders erledigen, der sich hier besser auskennt?

(Wenn alles behoben / richtig verlinkt ist kann dieser Beitrag auch wieder gelöscht werden, da er ansonsten nicht besonders bereichernd ist)

Danke! -- 78.51.66.180 00:14, 18. Mai 2009 (CEST) Steve

Danke für den Hinweis, ich habe es korrigiert. Ein BRPI-1-Gen gibt es nicht. --Tinz 00:25, 18. Mai 2009 (CEST)

Definition

Hier wurde 2005 geschrieben, dass im Pschyrembel folgende Definition steht: Eine Mutation ist eine Veränderung im Erbgut eines Organismus durch Veränderung der Abfolge der Nucleotidbausteine oder durch Veränderung der Chromosomenzahl, die nicht auf Rekombination oder Segregation beruht. Entsprechend steht es momentan hier im Artikel im ersten Abschnitt. Da weder in der 257. noch der 259. Auflage des Pschyrembels etwas Entsprechendes steht (die aktuelle ist die 261., 2005 war die 260. aktuell), habe ich mal nach anderen Defintionen in deutschsprachigen Genetiklehrbüchern gesucht:

• Jede Veränderung der genetischen Konstitution einer Zelle, die nicht durch die normalen Fortpflanzungsmechanismen, also durch die Verschmelzung zweier haploider Gameten, hervorgerufen wird, ist eine Mutation. (Graw, J. (2005). Genetik, 4. Auflage, S. 371, ISBN 3540240969)
• Spontane oder induzierte Veränderungen des Erbgefüges werden als Mutationen bezeichnet. (Seyffert W (2003). Genetik, 2. Auflage, Spektrum, ISBN 3827410223)
• Mutationen sind vererbbare Veränderungen der genetischen Information. (Knippers R. (1997). Molekulare Genetik, Thieme, ISBN 3-13-477007-5)

Kann man den Satz in der Einleitung wirklich so stehenlassen? Werden dadurch nicht zum Beispiel Phänomene wie Trisomie 21, die durch eine fehlerhafte Segregation der Chromosomen entsteht, ausgeschlossen? Oder ist es sogar richtig, Trisomie 21 nicht als Mutation zu bezeichnen? Was ist mit Chromosomenmutationen? Sind das überhaupt Mutationen? Nach der momentanen Wikipedia-Definition nicht, meine ich.--Biologos 16:46, 28. Sep. 2009 (CEST)

Wie kann Mutation die Akkumulation der DNA-Codierung erklären, wenn keine Basenpaare hinzugefügt werden

Die Kernfrage, ob Mutationen positive oder negative Auswirkungen auf die Zelle haben, lasse ich mal außen vor. Denn das Ganze scheitert schon bevor diese Frage gestellt werden kann an den Voraussetzungen, die zwingend nötig sind, um den DNA-code fort zuschreiben. Wie jedermann weiß egal ob Evolutions-Anhänger oder Kreationisten kann eine Mutation auf die DNA nur auf zwei Arten wirken:

1. Basenpaare werden vertauscht Fazit: Von vornherein ist klar, dass der DNA-Code nicht fortgeschrieben werden kann. Weil die dazu notwendige Materie nicht seitens der Mutation geliefert wird. Vergleichbar mit Karten die gemischt werden, es kommt keine weitere Karte hinzu.

2. Bassenpaare werden zerschossen Fazit: Der DNA-code wird reduziert; Ergo genau das Gegenteil von Weiterentwicklung im Sinne von Evolution. Bleiben wir beim Kartenbeispiel es gehen einige Karten verloren, ein neues Spiel mit neuen Karten kann hier nicht entstehen.

Der plausible Grund ist, dass z.B. die Röntgenstrahlung kein Träger der notwendigen Bauelemente ist, sondern lediglich aus elektromagnetischen Wellen besteht. Da keine Materie in die Zelle durch die Strahlung gelangt, kann auch nichts hinzugefügt werden, sprich der genetische code kann nicht fortgeschrieben werden. Dieser Gedanke ist denke ich sehr gut nachvollziehbar und plausibel.

Nun kommen wir zurück auf die Evolution. Wie soll jetzt dieser Mechanismus die Ansammlung der DNA-Codierung erklären. Wenn ich die Evolution richtig verstehe müsste am Anfang mit etwas Einfachem zum Komplexeren hin eine Entwicklung stattfinden. Gesetzt den gutmütigen Fall, dass sich spontan DNA-Code in der Ursuppe gebildet hat (von den anderen Zellorganellen, die für das überleben der Zelle notwendig sind, reden wir der Einfachheit halber nicht), wie soll jetzt Mutation den DNA-code über Jahrmillionen fort schreiben bis das er die heutigen Informationsumfang von einer kleinen Bibliothek erreicht?

Oder vereinfacht gefragt, wenn wir wieder beim Kartenbeispiel bleiben. Wie soll eine Karte jetzt hinzugefügt werden, wo physikalisch nur mit elektromagnetischen Wellen auf die Karten eingewirkt wird? Dabei werden keine Karten geschossen, die sich durch Zufall an den vorhandenen sich eingliedern könnten. Selbst wenn wir die notwendige schrittweise Akkumulation von DNA-Code außer Acht lassen, wird mit fortwährender Zeit in Zukunft ständig DNA-Code abgebaut werden, was zwangsläufig zum Schaden des Lebewesen führen wird. Bei dem Kartenbeispiel wird am Ende keine oder nur sehr wenige Karten übrig bleiben.

Wie ist dieses Dillema zu erklären? In dieser Hinsicht fehlt im Artikel, wie der Informationsmolekülkette DNA weitere Basenpaare durch Mutation hinzugefügt werden. Hierzu habe ich nichts in der Fachliteratur gefunden, dass denn Akkumulationvorgang näher beschreibt. -- Einstein2021 15:30, 25. Mai 2010 (CEST)

Was meinst du mit "Akkumulation" und "Fortschreiben" des DNA-Codes?--Biologos 15:59, 25. Mai 2010 (CEST)

Die Ansammlung von Basenpaaren?-- Einstein2021 16:43, 25. Mai 2010 (CEST)

Ich glaube, Dein Bild von Mutationen ist zu simpel. Du berücksichtigst nicht, dass auch Insertionen möglich sind, sowohl in Form von Einzelbasen als auch von längeren Sequenzen etwa bei Chormosomenmutationen. Es gibt Genduplikation, Transposons, Retroviren können Fremd-DNA beitragen und sicher noch einiges mehr. --Tinz 16:13, 25. Mai 2010 (CEST)

Also, wenn ich dich ernst nehme und versuche zu verstehen. Dann schlägst du hier einen weiteren Mechanismus der Evolution vor, der eine fundamentale Voraussetzung bewirkt, der die Mutation im Sinne, wie für die Evolution erforderlich wäre, erst ermöglicht.

Das was Tinz beschreibt, wird von keinem Evolutions-Wissenschaftler behauptet. Er behauptet nämlich, dass es in Wirklichkeit drei evolutionäre Mechanismen gibt durch deren zufälliges Zusammenwirken Evolution sprich Weiterentwicklung vorangetrieben wird.

natürliche Selektion + Genverdopplung + Mutation

Weiß du das Ganze erinnert mich an die Bemühungen der Neo-Darwinisten als sie erkannt haben, dass sie mit den wissenschaftlichen Entdeckungen der Genethik in eine Sackgasse geraten sind. Hierzu kann ich jeden folgende Wissenschaftsgeschichte mit dem Titel "DIE ANSTRENGUNGEN DES NEO-DARWINISMUS" nur sehr empfehlen:

http://www.darwinismus.com/historischer_04.php

Ist nun die neue moderne Evolutionstheorie, wie sie manchen Ortes genannt wir, wieder in eine wissenschaftliche Sackgasse geraten?-- Einstein2021 16:40, 25. Mai 2010 (CEST)

Das behaupte ich nicht. Genverdopplung, wie auch Insertion, ist kein eigenständiger Mechanismus. Es sind zufällig passierende Prozesse, die ganz genauso wie Deletionen, zu den Mutationen gehören. Wie du den Wikipediaartikeln und der wissenschaftlichen Literatur entnehmen kannst, ist das völlig unumstritten. Ansonsten ist hier der falsche Ort zum Missionieren, benutze bitte wissenschaftliche Belege und lasse Links zu Kreationisten- und IDioten-Webseiten weg. --Tinz 17:05, 25. Mai 2010 (CEST)

Ich betrachte dies einfach aus Sicht der nüchternen Wissenschaft. Aber gut, eure Meinung. Bleibt immer noch die Frage offen, wie sich so viele Basenpaare ansammelen konnten? Kann mir jemand diesen Prozess nochmal ganz genau beschreiben, wie das gehen soll Schritt für Schritt? z.B. mit radioaktiver Strahlung, die ja nur aus elektromagnetischen Wellen besteht.-- Einstein2021 17:21, 25. Mai 2010 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Tinz hat Recht: Deine Grundannahme „Wie jedermann weiß egal ob Evolutions-Anhänger oder Kreationisten kann eine Mutation auf die DNA nur auf zwei Arten wirken“ ist falsch - oder so missverständlich formuliert dass ich es auch nicht verstehe. Ich wundere mich wie Du da drauf kommst und hätte eigentlich auch gerne eine Quelle dafür. Tinz hat Dir ja schon einige weitere Mutationsarten genannt, Chromosomenverdopplung wäre eine weitere (schau mal bei Polyploidie), und im Artikel stehen noch mehr. Kein Mangel also an Möglichkeiten, wie die Zahl der Basenpaare nach oben gehen kann. Geh die Links halt mal durch. Auch mit radioaktiver Strahlung könnte ich Dir ein Szenario basteln, aber das wäre ziemlich theoretisch. Du bist ja an Evolution interessiert, ich glaube nicht, das die da eine große Rolle gespielt hat. Ach ja, vom Ton her solltest Du Dich entscheiden, ob Du Antworten willst, oder ob Du Streit suchst ("wenn ich Dich ernst nehme"). Beides gleichzeitig funktioniert in der Regel nicht. -- d65_{sag's mir} 17:41, 25. Mai 2010 (CEST)

Also meine Frage bezieht sich nicht auf ein Detail des Mutationsmechanismus, sondern grundsätzlicher Art. Auch möchte ich nicht streiten, aber hier werden Dinge vorgelegt, die zwar Stimmen aber nicht meine Frage beantworten oder wenn es doch ernst gemeint war, dann wäre das als ein weiterer Evolutionsmechanismus zu deuten, der die Grundvoraussetzung, nämlich das vorhandensein von Bassenpaaren, schafft damit Mutation wirken kann. Aber auf die Kernfrage konnte hier noch keiner antworten, wie soll der Füller (=radioaktive Strahlung), der keine Tinte hat(=Basenpaare) die Informationsmolekülkette DNA fort schreiben mit neuer zusätzlicher genetischer Information? Wenn du keine Antwort darauf hast, dann überlege mal wie sich so viele Basenpaare ansammeln konnten, dass sie heute den Informationsumfang einer kleinen Bibliothek bilden konnten.-- Einstein2021 09:26, 26. Mai 2010 (CEST)

Einstein, ich schlage vor, dass du dich erstmal mehr über die Biologie informierst, beispielsweise darüber, was beim Verdoppeln und Ablesen der DNA so abläuft und wo da was schieflaufen kann. Als Einstieg würde auch der Artikel hier reichen (hast du die Unterkapitel "Unterscheidung nach Mechanismus" und "Unterscheidung nach Größe der Veränderung" gesehen?). Du kannst mMn nicht sinnvoll grundsätzlich über etwas diskutieren, von dem du nur einen Bruchteil weißt.--Biologos 11:31, 26. Mai 2010 (CEST)

Ich gebe zu,dass ich kein Biologie studiert habe, aber ich hatte in meinem Lieblingsfach Bio immer eine 1 (ich weiß Eigenlob stinkt). Erkläre mir doch einfach wie sich Milliarden von Basenpaaren sich ansammeln konnten, wo doch z.B. radioaktive Strahlung nicht die hierfür benötigten Bauelemente liefert? Hierzu habe ich nichts in der Fachliteratur gefunden, dass denn Akkumulationsvorgang näher beschreibt. In dieser Hinsicht fehlt in der Fachliteratur die Beschreibung, wie der Informationsmolekülkette DNA weitere Basenpaare durch Mutation hinzugefügt werden. -- Einstein2021 12:04, 26. Mai 2010 (CEST)

weil die Bausteine der DNA (Nukleotide) von der Zelle selbst ständig produziert werden, ansonsten wären nicht nur Mutationen sondern auch Prozesse wie Zellteilung unmöglich bei denen sich das Genom verdoppelt. Radioaktivität liefert nur Energie, die zum Aufbrechen bestehender chemischer Bindungen führen kann und damit Mutationen ermöglicht, und ist dabei auch nur eine von vielen Möglichkeiten, siehe Mutagen. Jetzt reicht es mir aber auch, denn es geht offenbar längst nicht mehr um die Verbesserung des Artikels. --Tinz 12:59, 26. Mai 2010 (CEST)

Es gibt mehrere Möglichkeiten: Virale DNA kann sich einlagern (8 % unserer DNA ist virale DNA) oder bei der Genverdopplung (Duplikation) kommt es zu einem "fehlerhaften" Neustart und dann erscheint 2 x die selbe Sequenz hintereinander. Durch Sequenzanalyse von Proteinen konnte man zeigen, dass solche "Fehlfunktionen" neue Funktionen hervorgebracht haben. Einige Membranproteine z.B. haben eine interne triple homology, was man durch einen Diagonal-Plot (2D Sequenzvergleich) sehr schön zeigen kann. Brachte diese neue "interne Verdopplung" einen Vorteil (neue Funktion!), wurde sie mitgenommen - und am Ende kamst Du heraus ;-) * Geezer † ^{nil nisi bene} 12:40, 26. Mai 2010 (CEST)

Du scheinst ja ganz wild auf Radioaktivität zu sein, also sei es drum: Radioaktive Strahlung kann Doppelstrangbrüche verursachen. Das betroffene Chromosom wird also in zwei Hälften gespalten. Wenn das gleiche mehrfach passiert kann z.B. ein Stück von "Chromosom A" entstehen, das auf beiden Seiten getrennt wurde. "Chromosom B" soll in dem Beispiel außerdem einmal durchtrennt sein. Wenn jetzt falsch repariert wird, kann das Stück von Chromosom A in Chromosom B mitten hinein"repariert" werden. Lass uns weiter annehmen, dass das in der Keimbahn passiert, und die Veränderung an Keimzellen weitergegeben wird und sonst außerdem keine Veränderungen auftreten, damit das Beispiel möglichst simpel bleibt. Sollten beide Keimzellen zu Nachkommen führen, kann einem der Nachkommen also ein Stück auf einem Chromosom A fehlen - das wird in vielen Fällen lethal sein. Wenn aber ein Nachkomme das veränderte Chromosom B bekommt und außerdem das unveränderte A, dann hat dieser Nachkomme jetzt ein längeres Chromosom und somit mehr Basenpaare als vorher. Auch das wird in vielen Fällen schädlich sein, z.B. partielle Trisomie 21, aber wenn die Stücken klein genug sind bzw. je nachdem was drauf ist kann das auch manchmal neutral oder vorteilhaft sein. Der Vollständigkeit halber: 1. ich halte das so wie beschrieben für einen möglichen Effekt, aber das hat bei der Evolution vermutlich keine Hauptrolle gespielt - DU wolltest unbedingt ein Beispiel mit Radioaktivität. 2. Radioaktivität muss nicht elektromagnetische Strahlung sein, es gibt z.B. auch noch alpha-Teilchen. Was aber für die hier besprochenen Auswirkungen eher unerheblich ist. 3. Was das Ansammeln von "Milliarden von Basenpaaren" angeht empfehle ich noch mal nachdrücklich Polyploidie bzw. Artikel wie doi:10.1371/journal.pbio.0030314. Eine Google Suche für Genomduplikation sollte auch deutsches zu Tage fördern. 4.Wenn Du noch weiter diskutieren möchtest wäre es ganz hilfreich zu wissen, auf welche Fachliteratur Du Dich beziehst (Schulbücher, Geo-Magazin, Fachartikel, was auch immer) damit wir wissen worüber wir reden. Hoffe geholfen zu haben. -- d65_{sag's mir} 13:09, 26. Mai 2010 (CEST)

Problematik bei der Kompatibilität des Erbgutes der Mutanten

Hallo zusammen,

nach einigen Recherchen komme ich zu dem Ergebnis, dass meine ursprüngliche Aussage in Bezug auf Mutation nicht absolut ist.Vereinfacht gesagt gibt es in der Natur auch Mutationsauslöser, die eine Art Replikationsvorgang anstoßen können, wodurch im Endeffekt neuer zusätzlicher DNA-Code entstehen kann.

Das leuchtet mir ein. Dennoch sollte im Artikel genau erklärt werden, wie zusätzlicher DNA-code erfolgreich der DNA hinzugefügt werden kann. Zumindest sollte ein Beispiel genannt werden, dass genau beschreibt wie die Beteiligten Komponenten und Ereignisse ineinander greifen.

Nur dann sind mir weitere Probleme aufgefallen, die die ET unbedingt beantworten solle:

1. Wie ist es möglich, wenn in einer Keimzelle durch eine Mutationsart, welche zusätzlicher DNA-Code generiert, dass (gesetzt den gutmütigen Fall einer positiven Mutation) diese Erbinformation später bei der Fortpflanzung mit der Erbinformation des anderen Elternteils sich mischen kann, so dass diese positive Mutation der nächsten Generation weitergegeben wird? Ich frage deswegen, weil die Problematik auftaucht, dass das mutierte Genom nicht mehr kompatibel sein könnte.

2. Um den zusätzlichen DNA-Code zu genieren muss eine Schlüsselart von Mutation sich ereignen, die aller Beobachtungen der Wissenschaft höchst Schädliche Folgen hat für den Organismus. Treibt dieser Umstand die Entstehung einer positiven Mutation nicht noch mehr in größere Unwahrscheinlichkeiten? Ist es rational anzunehmen, dass auf diesem Wege sich erfolgreicher DNA-Code generieren und ansammeln konnte, wo doch diese Vorstellung nicht von der Wissenschaft beobachtet werden kann.

3. Im Falle der Schlüsselart von Mutation, die benötigt wird, reißt z.B. der DNA-Strang. Sind die für den Replikationsvorgang notwendigen Elemente schon "Vorort"; , also schwimmen diese einfach frei im Zellkern und "warten"; darauf "eingesetzt" zu werden? Was ist mit den übrigen beteiligten Molekülen, z.B. Enzyme? Sind die dann auch schon direkt einsatzbereit für den "Notdienst"? -- Einstein2021 15:44, 9. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Einstein, schön, dass Du bei Deinen Recherchen weitergekommen bist. Was Du hier allerdings als Inhalt für den Artikel Mutation vorschlägst entspricht vom Umfang her eher einem Lehrbuch zur Genetik. Der Artikel hier gibt einen Überblick über verschiedene Arten der Mutation. Er kann sicher nicht jede einzelne bis ins Detail erklären, dafür gibt es ja auch wieder eigene Artikel. Ganz kurz zu Deinen Fragen: zu 1. Wenn es nicht kompatibel ist, dann wird der Nachwuchs nicht überleben. zu 2: Es ist da leider unklar was konkret Du mit "Schlüsselart von Mutation" meinst, das ist mir unverständlich. Rational ist es jedenfalls anzunehmen, dass sich in der Regel nur die Mutationen durchsetzen werden, die ihren Trägern Vorteile bringen. Solche mit Nachteilen sterben aus. zu 3: da ist wieder unklar welchen Mechanismus Du meinst. Ich habe allerdings den Eindruck, dass Du noch eine zu simple Vorstellung der Mutationsabläufe hast, es gibt nicht 'den einen' Mechanismus, wie so was passieren kann. Vielleicht hilft Dir DNA-Reparatur weiter. Oder ein gutes Genetik-Lehrbuch, da findet sich dann auch das Grundwissen, dass man braucht um wirklich im Detail einzusteigen. Schöne Grüße -- d65_{sag's mir} 08:46, 10. Jun. 2010 (CEST)

+1 Flapsig gesagt: ES PASSIERT (es haut DNA hinein, ob viral oder Verdopplung oder was auch immer). Das ist nicht "wie zusätzlicher DNA-code erfolgreich der DNA hinzugefügt werden kann" <= Das ist Zieldenken, das hat nichts mit Mutation zu tun! Ob es "erfolgreich" ist, hängt von den Umständen ab. "positiv" und "negativ" sollte man vergessen. Es geht um "funktionell" und "nicht-funktionell". "Ein Mutationsmechanismus" der bei einem Organismus zu einer neuen Funktion führt, führt bei einem anderen Organismus zu einen Funktion kaputt. Geezer^{nil nisi bene} 09:19, 10. Jun. 2010 (CEST)

Hallo zusammen. Ich habe nicht vorgeschlagen ein Lehrbuch der Genethik zu verfassen. Ein Absatz mit einem Beispiel, wie sich erfolgreich neue Gene generieren lassen unter dem Kapitel "positive Mutation" wäre schon ausreichend. Da steht nur von Austausch von Basenpaaren und von Deletation etwas, nicht aber wie neue DNS-Stränge entstehen.

Mit Schlüsselart von Mutation meine ich z.B. die Genverdoppelung.

Uns noch was zur Kompatibilität des Erbgutes der Mutanten sei erwähnt. Ich habe zwar nicht soviel Fachwissen in Genethik. Aber einst scheint mir einer dringenden Erklärung notwendig. Wenn eine neue Art durch Mutation entsteht, wie soll dieser für die Fortpflanzung einen Partner finden? Das Erbgut von Hund und Katze können auch nicht vermischt werden im Reagenzglas oder von einem Reptil und einem Vogel. Wenn der Mutant, soweit er überlebungsfähig ist, keinen Partner finden kann, weil er ja allein auf der Welt ist seiner Art nach, wird er die positive Mutation nicht an die Folgegenerationen weitergeben können. Ergo ist die ET wieder in eine Sackgasse geraten?-- Einstein2021 11:16, 11. Jun. 2010 (CEST)

Vielleicht sollten wir die Diskussion hier abbrechen. In der Wikipedia-Auskunft. Kann man auch solche Fragen stellen. Geezer^{nil nisi bene} 12:23, 11. Jun. 2010 (CEST)

Das Schlüsselwort hierzu heißt Artbildung. Das ist kein Ereignis, sondern ein Prozess. Vielleicht findest Du auch den Artikel Ringspezies interessant. Auch hier hilft ein gutes Genetik-Lehrbuch beim Verständnis. Das der Artikel Mutation allerdings verbesserungswürdig ist, da hast Du recht. Das beispielsweise Genduplikation nicht vorkommt ist nicht gut. --d65_{sag's mir} 15:22, 11. Jun. 2010 (CEST)

Gehirnentwicklung

Die Gene Microcephalin und ASPM steuern beim Menschen das Größenwachstum des Gehirns und insbesondere das der Hirnrinde. Offensichtlich ist die Entwicklung des menschlichen Gehirns jedoch keineswegs abgeschlossen. Wie ist denn das zu verstehen? Warum sollte die Entwciklung des Gehirns abgeschlossen sein? Tiktaalik 11:09, 6. Aug. 2010 (CEST)

ich habe den Halbsatz entfernt, er klingt nach theistischen Vorstellungen dass die Evolution nach einem Plan verlaufe und ist hier nicht sinnvoll. --Tinz 11:30, 6. Aug. 2010 (CEST)

Ok, danke. War auch meiner erster Eindruck; wusste nur nicht, warum so etwas noch immer im Artikel steht. Tiktaalik 11:53, 6. Aug. 2010 (CEST)

Beide durch Mutation entstandenen Genvarianten kommen nun nach Angaben der Forscher besonders in Europa und den angrenzenden Gebieten Asiens und Afrikas vor.
In der Pressemitteilung der University of Chicago steht aber was anderes:
For haplogroup D of ASPM, they found that it occurs more frequently in Europeans and surrounding populations [...] For microcephalin, the researchers found that haplogroup D is more abundant in populations outside of sub-Saharan Africa. Quelle: http://www-news.uchicago.edu/releases/05/20050908-humanbrain.shtml
Kommen denn in Europa beide Mutationen vor oder nur die eine häufiger als die andere? Bitte um Überprüfung, da ich mich mit der Materie noch nicht so gut auskenne. P.S. Vielleicht sollte man den Link zur Pressemitteilung auch in den Quellen angeben. -- 93.194.109.207 22:11, 3. Mai 2011 (CEST)
Nachtrag: So, ich habe es jetzt einfach mal geändert, da der Artikel wieder freigegeben wurde. Wenn jemand fachkundiges andere Informationen dazu hat, kann er ja meine Änderung rückgängig machen. -- 87.153.183.227 15:04, 5. Mai 2011 (CEST)

Spontanmutation

Hallo, ich bin neu bei Euch ...
Sorry - da habe ich den Text zuvor an die falsche Stelle gesetzt ...
Es gibt seit einigen Jahren einen neuen und m.E. wichtigen Gedanken zum Thema Mutation/Evolution von Lothar Schäfer, Physikochemiker (Quantenchemiker, deutsch) an der Uni of Arkansas. Er bringt quantische Übergangswahrscheinlichkeiten ins Spiel zur Erklärung spontaner Mutationen, sei es bei der Teilung der DNS oder bei der Produktion von RNS oder Eiweißen. Schäfer hat in einem Team an den quantischen Berechnungen einer Eiweißsynthese teilgenommen und weiß daher sehr genau, wovon er spricht. Seine Gedanken zu Mutation hat er in Seminaren mit Biologen diskutiert und bereits viele Vorträge gehalten, u.a. letztes Jahr in Freiburg. Sein Kernaussage als Fazit ist: „Wir sind keine Irrtümer der Evolution, sondern wir sind das Resultat einer Reihe von Begünstigungen durch den Logos des Gesamtsystems“ (spricht: durch sekundäre quantische Übergangswahrscheinlichkeiten). Das ist in der Auseinandersetzung zwischen religiösen Ideologen einerseits und blinde Zufälle und Irrtümer beschwörender Materialisten andererseits eine realistische, wichtige und interessante dritte Position.
Ich weiß nun nicht richtig, wie dieser Gedanke hier u./o. bei „Evolution“ sinnvoll aufgeteilt und dargestellt werden könnte. Da bitte ich um die Hilfe der entsprechenden Autoren. Im Folgenden stelle ich einfach mal einen Text vor, der dann zu erweitern, zu streichen, zu verändern und auf verschiedene Textorte aufzuteilen wäre. Eines ist sicher: Es geht um die quantische Erklärung von Spontanmutationen. -- Womue 16:04, 26. Feb. 2011 (CET)

Quantische Mutation und Evolution

Aus Sicht der Quantenphysik ist jedes atomare System und jedes Molekül eine Aktualisierung bestimmter physikalischer Eigenschaften, die als Möglichkeitswellen in der Potentialität existieren. Schäfer sagt: "Wenn sich eine DNS teilt, geschieht dies aus Sicht der Quantenchemie so, dass die zweite DNS eine zweite Aktualisierung des selben Möglichkeitsmodells ist. Da in einer Ansammlung von Nucleotiden zahllose energetisch gleichwertige stabile Zustände existieren, von denen nur einer besetzt wird, während die anderen leer sind, können im Rahmen der für diese DNS typischen Übergangswahrscheinlichkeiten einzelne Elektronen in der neuen DNS zufällig andere Werte annehmen. Dies hat - ohne Verletzung der Energieerhaltungssätze - lokale Differenzen zur ersten DNS zu Folge, die wiederum Einfluss auf die unmittelbar folgenden quantischen Übergangsprozesse haben. Diese Differenzen sind nicht chaotisch zufällig, wie allgemein angenommen, sondern sie sind durch ihre spezifischen Übergangswahrscheinlichkeiten vom Logos der Gesamtheit begünstigt, sozusagen gewollt. Die Beobachtung zeigt ja auch, wie überraschend schnell neue Arten entstehen können. Demnach sind wir Menschen nicht das Ergebnis "einer Folge von Irrtümern der Evolution", sondern einer Folge von Begünstigungen, die sich aus dem Wesen der Quantenzufälligkeit beim Übergang von der Potentialität in die Aktualität ergeben, d.h. aus dem Logos des Gesamtsystems." Die quantische Zufälligkeit bei der DNS-Kopie ist ein neues Mutagen, eine neue und zusätzliche Ursache für Mutationen und vielleicht sogar die wichtigste aller bekannten Ursachen.

Hierdurch entsteht eine grundätzlich neue Sichtweise der Evolution, die beide zur Zeit verfeindeten Vorstellungen vereinen kann. Der gewisse biologische Entwicklungen begünstigende "Logos des Gesamtsystems" kann sowohl als materielle Gesetzmäßigkeit wie als gewollte Schöpfung interpretiert werden! Beides schließt sich nicht aus, sondern ergänzt sich. Die Arten und wir Menschen sind - quantenphysikalisch gesehen- nicht chaotisch zufällig sondern begünstigt zufällig entstanden, d.h. wir sind im Rahmen der äußeren Umstände die wahrscheinlichste aller möglichen Entwicklungen. Nicht nur, wie bekannt, aus Sicht der Selektion, sondern bereits schon aus Sicht der Mutation. -- Womue 16:04, 26. Feb. 2011 (CET)

Hallo Womue, die Wikipedia stellt etabliertes Wissen dar. Da es sich bei diesen Ideen um Spekulation handelt, stellt sich die Frage, ob das z.B. irgendwo schon mal wissenschaftlich publiziert wurde. Bloß weil etwas mal in einem Buch stand ist es noch nicht relevant für die Wikipedia. Nehmen wir mal an, die Relevanzschwelle ist überschritten, sehe ich mit dem von Dir vorgeschlagenen Absatz zwei Probleme: Das lange Zitat ist wahrscheinlich eine Urheberrechtsverletzung (weil in dieser Länge nicht mehr zulässig; bin aber da kein Experte), außerdem ist er mir zu lang (wodurch er im Artikel zu viel Gewicht bekommen würde). Zunächst ist aber mal abzuklären, ob es sich um mehr als die wilde Spekulation einer Einzelmeinung handelt, sprich: hat es auf diese Aussagen eine belegbare Resonanz gegeben? Das müsste schon überzeugend dargelegt werden, um die im naturwissenschaftlichen Bereich tätigen Autoren davon zu überzeugen, dass es sich um relevante Spekulationen handelt. Um den Punkt zu verdeutlichen: Es geht bei der Frage der Relevanz nicht darum, ob die Ideen richtig sind (wir haben ja auch Artikel über Lamarckismus, Flache Erde etc.), sondern ob sie belegbare Resonanz gefunden haben. d65_{sag's mir} 22:27, 26. Feb. 2011 (CET)

Lothar Schäfer schickt mir folgende Referenzen:

- Ein referierter Artikel mit bearbeiteten Forderungen, Änderungen zu machen, steht in: Journal of Cosmology, http://journalofcosmology.com/Contents3.html, TItel: "Quantum Reality and Evolution Theory."
- Schäfers Sicht einer nicht-empirischen Quantenwirklichkeit ist beschrieben und von Anderen kommentiert in FQXi Community, einer sehr strengen physikalischen Organisation: http://www.fqxi.org/community/forum/topic/528
- Ein deutschsprachiger Vortrag vom 27. April 2010 an der Uni Freiburg im AudiMax über die "Die Bedeutung der Quantenwirklichkeit für das Verständnis lebender Systeme" ist käuflich zu erwerben von http://www.auditorium-netzwerk.de/Neuerscheinungen-2010/Neuerscheinungen-Juni:::6424_7246.html. Schäfer meint dazu, "einige Leute seien stinksauer gewesen". Solche Emotionen zeigen sich, wenn man keine wissenschaftlich relevanten Angriffspunkte findet und ist insofern für neue Ideen völlig normal.
- Ein weiterer deutscher Vortrag steht in der Zeitschrift "Grenzgebiete der Wissenschaft", 58 (2009) 291-319.

Die Frage ist nun: Was machen wir mit diesen m.E. hochinteressanten neuen Informationen? Wie bauen wir sie am besten, also kurz und knapp, ein in die beiden Artikel über "Mutation" und "Evolution"? Genügt ein weiterer Nebensatz unter "Spontanmutation"? Oder schreiben wir 3-4 Sätze dazu? Oder machen wir mit mehreren Sätzen einen eigenen Abschnitt, z.B. "Quantische Mutation"? Der Mutations-Artikel ist Euer Text, was erwartet Ihr von mir? Die Sache tot zu schweigen weil noch nicht Bestandteil des Standardmodells wäre m.E. jedenfalls die schlechteste Lösung. -- Womue 17:37, 7. Mär. 2011 (CET)

"Journal of Cosmology": erster Eindruck:scheußliche Website (sieht ein bisschen nach LSD aus). Zweiter Eindruck per Google: von Außenseitern gemacht für Außenseiter, verbreitet zweifelhafte Wissenschaft. Beispiele für Kommentare:

• "The Journal of Cosmology is about as reputable and “peer reviewed” as Real Climate."
• "technically peer-reviewed"

Fqxi: Bei dieser "sehr strengen physikalischen Organisation" gab es offenbar einen Aufsatz-Wettbewerb (essay contest), an dem der Chemiker Schäfer mit einem der üblichen Quantenmechanik-ist-so-ähnlich-wie-Esoterik-Aufsätze teilgenommen hat. Die Aufnahme war mager, aber gemischt (Veröffentlichung 2009, seither vier Kommentare plus einer vom Autor).

"Ein deutschsprachiger Vortrag vom 27. April 2010": werde ich mir nicht kaufen. Klingt nach wissenschaftsarmem Geschwafel.

Lothar Schäfer: ist das der gleiche, von dem es ein Buch gibt in der Esoterik-Sparte des S. Hirzel Verlags "Versteckte Wirklichkeit: Wie uns die Quantenphysik zur Transzendenz führt"? Hört sich stark so an.

.Solche Bücher gibt es zu Hunderten: Beispiele

• "Mystik und Neue Physik. Die Entwicklung des kosmischen Bewußtseins." von Michael Talbot
• "Die Mystik der Physik. Annäherung an das ganz Andere" von Johannes Hans A. Nikel

Ich würde nicht sagen, dass das die Relevanzhürde überspringt. "Totschweigen", um das polemische Wort meines Vorredners zu verwenden, ist die richtige Lösung. --Hob 18:32, 7. Mär. 2011 (CET)

Alles pure Stochastik?

Ich als Komplettlaie würde das Thema gerne nochmal aufgreifen, bzw. etwas fragen: gibt es derzeit weltweit keine seriöse oder zumindest relevante Theorie, die von einer Wechselwirkung zwischen äußeren und inneren Ursachen ausgeht? Meines Wissens war es Lamarck, der im 19. Jahrhundert den von ihm angenommenen Zusammenhang naiv so beschrieb: Die Blätter in der Savanne hängen weit oben, die Proto-Giraffe streckt sich danach, "etwas" in der Giraffe "merkt instinktiv", dass ein längerer Hals von Vorteil wäre, was einen Anreiz zur Mutation auslöst, und die heutige Giraffe entwickelt sich. Das ist veraltet, der Lamarckismus wurde durch den Darwinismus in der Interpretation der Synthetischen Evolutionstheorie widerlegt. Aber vielleicht gibt es eine ähnliche, moderne u. relevante Theorie, die etwa dem Intron eine gewisse Reaktionslogik zuweist? Oder gibt es derzeit keine seriöse/relevante Theorie, die eine solche, nennen wir es mal, Logik der instinktiv-intelligenten Reaktion auf äußere Umstände annimmt? Alles ist durch pure Stochastik zu erklären? Der lange Hals war plötzlich da (bzw. erst kürzer, schließlich dann aber durch zufällige(1) generationenübergreifende sexuelle Selektion zu seiner vollen Länge gebracht), und er erwies sich zufällig als nützlich? Dann sollte das nochmal deutlich an zentraler Stelle des Artikels stehen. Diese Macht der puren Stochastik ist nicht jedem Laien bewusst, glaube ich. (1) Zur Zufälligkeit der sexuellen Selektion sollte auch noch etwas gesagt werden: dass bestimmte Vogelweibchen ganz rallig wurden, als man bestimmten Männchen ihrer Gattung in Experimenten rote Hauben aufsetzte, war sicherlich derselbe Zufall, der manche menschliche Frauen Woody Allen sexy finden lässt bzw. Männer der 1990er ganz wild auf Frauen werden ließ, die wie Heroin-Junkies aussahen. Davon abgesehen selektieren ja Tiere aber durchaus instinktiv-intelligent, suchen ihre Partner nach Kraft, Gesundheit, Gebährfähigkeit, Alphatier-Gehabe usw. aus. Kann das mal einer der hier aktiven Biologen/Chemiker im Artikel so behandeln, dass es nicht so dämlich klingt, wie wenn ich mich dazu äußere?--JakobvS 01:15, 16. Sep. 2011 (CEST)

Hallo, was Du am Anfang beschreibst wird Lamarckismus genannt, und es gibt heute keine seriöse allgemeingültige wissenschaftlichen Theorie der Evolution die im Kern lamarckistisch ist. In diesem Artikel geht es allerdings um das Spezialthema Mutation, einen direkter Bezug zu sexueller Selektion (die ein Spezialfall der natürlichen Selektion ist) sehe ich da nicht. Vieles von dem, was Du meinst, passt thematisch eher in den allgemeineren Artikel Evolution statt hierhin. --Tinz 01:45, 16. Sep. 2011 (CEST)

Die Fittesten mutieren am heftigsten?

So die Aussage einer Wissenschaftlerin, siehe hier. -- Hæggis 23:32, 29. Mär. 2011 (CEST)

Rechtliche Probleme beim Bild Blutbuche?

Das Bild der Blutbuche kommt exakt so auf dieser Seite vor: http://www.carmens-bonsai-garten.de/buche.htm

Diese Seite zeigt ein copyright von 2001 an. In Wikipedia ist das Bild aber erst 2004 eingefügt worden. Hier könnte es eventuell rechtliche Probleme geben. (nicht signierter Beitrag von 80.140.141.145 (Diskussion) 11:06, 15. Aug. 2011 (CEST))

Das Bild Datei:FagPurpurLeavesJune04.jpg stammt mit vielen Detailinformationen (Ort, Zeitpunkt der Aufnahmen) von commons:User:Tortuosa, der außerdem viele ähnliche Bilder hochgeladen hat und eine themenverwandte Homepage betreibt. Man sollte daher davon ausgehen, dass die Annahmen stimmen, und es sich bei der Webseite um einen Irrtum handelt (z.B. Zahlendreher, nur der Text ist gemeint oder Ähnliches). Ansonsten könntest Du mal bei Carmens Bonsaigarten nachfragen... --Tinz 11:31, 15. Aug. 2011 (CEST)

Kein Abschnitt zum Vorkommen in der Populärkultur?

Ich hätte wenigsten einige Sätze zu den X-Men erwartet, dass die Einführung von Mutanten in dem Comicuniversum ein erzählerischer Kniff war, um nicht noch mehr mehr radioaktive Unfälle und Spinnen aus dem Ärmel ziehen zu müssen und wodurch sich bis heute ein thematischer Schwerpunkt zu "gesellschaftlicher Diskriminierung" entwickelt hat, der in jeder Geschichte wenigstens gestreift wird. Was meint ihr? --χario 20:44, 23. Apr. 2012 (CEST)

Wäre ein interessanter, kulturwissenschaftlicher Artikel. Sinngemäß die [[Ideengeschichte der Mutation]]. --Qesčn Marc (Diskussion) 19:18, 26. Apr. 2014 (CEST)

Polymorphismus

Den Polymorphismus unter der Überschrift "Keine Folgen" einzuordnen ist irreführend, weil Polymorphismus gravierende Unterschiede im Phänotyp zur Folge haben kann. --EHaseler (Diskussion) 09:10, 23. Dez. 2013 (CET)

Kann, muss aber nicht. Auch reine Sequenzvariationen in Bereichen, die weder transkribiert noch translatiert werden, heißen in der Molekularbiologie Polymorphismen. (siehe auch forensische DNA-Analyse). Mit Gruß --nanu _*diskuss 00:52, 28. Dez. 2013 (CET)

Weiterleitung von »Gendefekt« – Hä?

Wenn man nach »Gendefekt« sucht, wird man auf diesen Artikel weitergeleitet. Kann mir mal einer erklären, warum?

Ist es wirklich komplett synonym? Oder ist damit etwas leicht anderes gemeint? Der Artikel schweigt sich selbst komplett über das Wort »Gendefekt« aus, es taucht nicht einmal auf.

Wie auch immer die Antwort auf meine Fragen lautet, der Artikel sollte entweder »Gendefekt« kurz erklären, oder evtl. kriegt »Gendefekt« einen eigenen Artikel. Denn das Wort »Gendefekt« taucht ab und zu im Alltag auf.

Ich hab vom Thema selbst leider Null Ahnung, also kann ich nicht helfen.

LG. --84.159.153.122 20:52, 15. Mär. 2015 (CET)

Ein Gendefekt ist eine Mutation, die ein Gen betrifft. Also: Jeder Gendefekt ist eine Mutation, aber nicht jede Mutation ist ein Gendefekt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 23:09, 15. Mär. 2015 (CET)

So ist es. Genau deswegen sollte Gendefekt auf Genmutation weiterleiten. Ich hab es korrigiert. d65_{sag's mir} 09:08, 16. Mär. 2015 (CET)

Agent Orange

Könnte jemand so nett sein und die mutativen Missbildungen durch den Einsatz von Agent Orange im Vietnamkrieg einfügen? Ich denke, das gehört in den Artikel, mir fehlt aber die Fachkunde, um das selbst zu tun. Freundlichen Gruß --Andrea014 (Diskussion) 09:47, 21. Jan. 2017 (CET)

Unterscheidung nach Folgen für den Organismus

Diese Aufzählungsliste ist für einen Laien nicht verständlich. (Das trifft zu einem grossen Teil auch auf die vorherigen Listen zu, viel zu viel Spezialwissen.)--85.4.233.185 22:49, 25. Jun. 2017 (CEST)

Abweichende Merkmalsausprägungen

"Abweichende Merkmalsausprägungen können negative, positive oder auch gar keine Folgen hinsichtlich der Lebensfähigkeit und/oder des Fortpflanzungsvermögens zeitigen."

Gibt's für keine Folgen denn solide Quellen? Liest sich nach einer Theoriefindung.--Muroshi (Diskussion) 17:51, 27. Jun. 2017 (CEST)

Das ist leicht. Erstbestes Buch zum Thema geschnappt, "Mutation" im Stichwortverzeichnis.

Ulrich Kutschera, Evolutionsbiologie, 2. Auflage, Stuttgart 2006, S. 70 "Nicht alle Genotyp-modifizierenden Mutationen führen zu einer Änderung im Phänotyp (Erscheinungsbild) des Lebewesens; es gibt auch neutrale Modifikationen der Erbsubstanz, die keine Auswirkungen auf die fitness des Organismus haben"

Siehe auch Neutrale Theorie. Ist auch offensichtlich, wenn man den genetischen Code kennt: Schon die ersten Dreierkombinationen UUU und UUC codieren die gleiche Aminosäure. --Hob (Diskussion) 20:08, 27. Jun. 2017 (CEST)

"Nicht alle Genotyp-modifizierenden Mutationen führen zu einer Änderung im Phänotyp (Erscheinungsbild) des Lebewesens" und "Abweichende Merkmalsausprägungen". Erster Satz meint eben, dass nicht jede Mutation abweichende Merkmalsausprägungen haben muss, der kritisierte Satz hingegen, dass nicht jede geänderte Merkmalsausprägung einen Effekt haben muss. Grüne oder blaue Augen beim Menschen; da lässt sich sicher schwierig herausfinden welche Auswirkungen das auf die Lebens- und Fortpflanzungsfähigkeit hat. Vielleicht ist die eine Farbe anfälliger für bestimmte Krankheiten, oder ist bei der Partnerwahl attraktiver als die andere. Ich denke, ohne Quellenangabe ist das TF. --Nothingserious (Diskussion) 06:48, 28. Jun. 2017 (CEST)

Oops, da habe ich in dem obersten Beitrag was Falsches gelesen. Sorry. --Hob (Diskussion) 11:19, 28. Jun. 2017 (CEST)

Wohl deshalb, Hob, weil das Zitat zusammenhanglos präsentiert wurde. Selektionsneutral ist ein synonymer Basenaustausch; und ein nicht-synonymer ist es dann, wenn die vertauschte Aminosäure die Funktion des gebildeten Proteins nicht beeinflusst. Aber ein derart abweichendes Protein kann schon als phänotypisches Merkmal aufgefasst werden (das also keine Folgen hat).

Zum Beispiel von Nothingserious mit den grün/blauen Augen: Es geht hier darum, ob es TF sei, dass ein abweichendes Merkmal auch gar keine Folgen hinsichtlich der Lebensfähigkeit und/oder des Fortpflanzungsvermögens zeitigen kann. Und das kommt wohl nicht nur bei blinder Partnerwahl vor.

Die Folgen phänotypisch abweichender Polymorphismen hängen oft wesentlich von den Umgebungsbedingungen ab. Formulierungen mit -fähigkeit und -vermögen sind nicht gleich denen mit -erwartung und -erfolg. Für die meisten Gene finden sich Varianten. Doch die Suche nach denen, die kranksheitsassoziiert sind, ist oft nicht einfach, siehe etwa das "1000 Genom Projekt". --nanu _*diskuss 01:14, 4. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe verstanden worum es ging. Ich sage es ist TF, weil es nicht falsifizierbar ist ob eine Mutation die den Phänotyp verändert keine Auswirkungen hat. Man kann sicher sagen wenn sie eine Auswirkung hat. Wenn man keine beobachtet hat, hat man nur keine beobachtet. Die Augenfarbe war nur etwas, was jeder leicht nachvollziehen kann, eine einzelne AS in einem Protein ist mir auch eingefallen. Ob der Austausch einer einzelnen AS aber subtile Auswirkungen auf die „fitness“ hat, kann man nie sicher ausschließen. Der Sachverhalt ist eigentlich, wie Du ja sagst, komplizierter, als dass man ihn mit diesem oft missverstandenen und wertenden Begriff beschreiben kann. Und eine Abweichende AS kann meines Verständnisses nach nicht nur als Änderung im Phänotyp aufgefasst werden, sie ist es per Definition. --Nothingserious (Diskussion) 07:24, 4. Jul. 2017 (CEST)

Wieso sollte das grundsätzlich nicht falsifizierbar sein? Dass es evtl. im Einzelfall nicht einfach sein mag ist klar, aber grundsätzlich kann man im Experiment (von mir aus statistisch) Mutanten und Nicht-Mutanten vergleichen und erhält dann Ergebnisse auf einem bestimmten Konfidenzniveau. Das gleiche muss man machen, wenn man wissen will, ob eine Mutation eine Auswirkung hat auf die Fitness, ich sehe da gar keine Asymmetrie. --Tinz (Diskussion) 13:49, 4. Jul. 2017 (CEST)

Grundsätzlich ist es schwierig aus dem nicht-beobachtet-haben von etwas auf dessen Nichtexistenz zu schließen, oder nicht? Eine Studie die jegliche Auswirkungen von einer Mutation einer AS ausschließen will muss sämtliche möglichen Auswirkungen, also auch unbekannte, ausschließen. Und Unbekannte gibt es bei den Stoffwechsel- und Signalwegen einen riesen Haufen. Hinzu kommen dann noch Faktoren wie Epigenetik, über die man noch viel zu wenig weiß um sagen zu können "Diese Mutation hat absolut keine Auswirkungen." Wie will man das sagen, wenn man gar nicht alle möglichen Auswirkungen kennt und untersuchen kann? Man kann sagen "Nach aktuellem Stand der Forschung haben wir für diese Mutation keine Auswirkungen auf den speziellen Bereich gefunden, den wir uns angesehen haben." Man hat regulatorische Faktoren ewig lange für "Junk-DNA" gehalten und hat gesagt "Die hat keine Auswirkungen." Salopp kann man das sagen, genau muss man aber sagen "Wir haben keine Auswirkungen beobachtet." --Nothingserious (Diskussion) 06:04, 6. Jul. 2017 (CEST)

Fitness zeigt sich nicht in der Überlebens- und Fortpflanzungswahrscheinlichkeit, sondern sie ist die Überlebens- und Fortpflanzungswahrscheinlichkeit. Damit man überhaupt von einer Auswirkung auf die Fitness sprechen kann, muss sich ein Allel signifikant besser (oder schlechter) in der Population fortpflanzen als andere. Die Betonung liegt auf "signifikant". Die Individuenzahl einer Population ist endlich. Folglich gibt es immer ein gewisses statistisches Rauschen (Stichwort: Gendrift). Wenn die Veränderungen der Fitness kleiner als dieses Rauschen sind, kann man mit Fug und Recht sagen, dass die Mutation neutral ist, denn es hängt dann mehr vom Zufall ab, ob die Frequenz in den Folgegenerationen zunimmt oder abnimmt. Das bedeutet auch, dass in kleineren Populationen (wo die statistischen Fluktuationen größer sind) Mutationen scheinbar neutral sein können, die in größeren Populationen die Fitness merklich beeinflussen können.--Pyrrhocorax (Diskussion) 09:31, 6. Jul. 2017 (CEST)

Ich frage nach dem Experiment, mit dem man darüber eine sichere Aussagen treffen will. Wenn nach einer Mutation genau so viele E. colis auf dem Agar wachsen wie vorher, dann kann man sagen dass die Mutation neutral hinsichtlich ihrer Beeinflussung der Fitness ist? Ich hatte mich vorher auf "neutral" versteift und das "neutral hinsichtlich der Fitness" ignoriert. --Nothingserious (Diskussion) 09:47, 6. Jul. 2017 (CEST)

Fitness macht nur einen Sinn, wenn es eine Konkurrenzsituation gibt. Das Experiment würde so aussehen, dass man 1000 Individuen des Wildtyps zusammen mit 1000 Mutanten in ein begrenztes Habitat mit begrenzten Ressourcen setzt und nach einer definierten Anzahl von Generationen die Frequenz der Allele auswertet. Wenn es dann immer noch 50:50 ausgeht, bietet die Mutation keinen Selektionsvorteil. Man kann auch dann von keinem Selektionsvorteil sprechen, wenn das Versuchsergebnis maximal eine Standardabweichung (willkürlich) neben dem Erwartungswert liegt, denn das Ergebnis hätte genausogut durch puren Zufall entstehen können.--Pyrrhocorax (Diskussion) 10:44, 6. Jul. 2017 (CEST)

Setze ein "näherungsweise" vor das "gar keine", dann sehe ich kein Problem mehr in dem Satz. Weglassen wiürde ich diese theoretische Mitte nicht, weil diese Aussage hauptsächlich den Zweck hat, bewußt zu machen, daß das ganze Spektrum an Auswirkungen existiert und nicht nur die extremen Endpunkte. abgesehen davon hängt die Fitness vom Umfeld ab - was in dem einen Lebensraum positiv ist, ist in dem zweiten negativ und hat im dritten näherungsweise keine auswirkungen. --Kersti (Diskussion) 08:44, 31. Okt. 2019 (CET)

SARS-CoV-2#Mutationen

VOC-202012/01 (die englische Mutation) + N501Y.V2 (die südafrikanische) .

ich vermute, dass viele Leser das interessant fänden oder danach suchen.

Spricht etwas dagegen / dafür, das Mutieren des SARS-CoV-2-Virus im Artikel zu erwähnen ? --Präziser (Diskussion) 10:22, 17. Jan. 2021 (CET)

Nicht zu vergessen die Nigerianische und die brasilianische Variante. Und seit dem Post von Präziser, tauchten noch weitere Mutationen auf. Am 18. Jan, wurde bekannt, dass auch in Bayern eine neue Variante von SARS-CoV-2 aufgetaucht ist, von der Einzelheiten noch nicht bekannt sind und am 19. Jan. wurde eine kalifornische Variante (L452R) bekannt.

Natürlich sind diese SARS-CoV-2-Mutationen hoch relevant und könnten im Artikel ergänzt werden. Die Google Suche nach "Mutation" liefert per Suchfilter eingegrenzt auf die deutsche Sprache und die letzten 4 Wochen liefert rund 0,5Mio Ergebnisse; diese dürften wohl zu über 90% im Zusammenhang mit dem Corona Virus stehen.

Allerdings ist der Bereich Mutationen von Viren im Artikel leider bisher noch mit keinem Wort erwähnt. Und wenn ich mir z.B. diesen Artikel in der Apotheken Umschau so betrachte, scheint die Mutationen von Viren nicht völlig adäquat zu Mutationen bei Flora und Fauna zu funktionieren. Insbesondere scheinen mir diese Viren Mutationen sehr zweckgebunden und zielorientiert zu sein um die Vermehrung zu beschleunigen und Abwehrmaßnahmen möglichst zu unterlaufen. Ich werde da mal 'nen Lückenhaft Baustein setzen.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 07:56, 24. Jan. 2021 (CET)

PS: Das Interesse der Leser*innen explizit an der Mutationen von Viren scheint im Übrigen gewaltig, bzw der überwiegende Hauptgrund zu sein, den Artikel hier zu konsultieren. Dies kann man deutlich an den Artikel Aufrufzahlen ablesen. Aktueller Stand ist 43.760 Seitenaufrufe in den letzten 30 Tagen, was durchschnittlich täglichen 1.412 Aufrufen entspricht. Zum Vergleich: Sieht man sich den Zeitraum von Mitte November bis Mitte Dezember an, also noch vor Bekanntwerdung der ersten Corona Mutation, als sich die Leser*innen wohl nur für die Mutation eines grün gefiederten zu einem blau gefiederten Sittich interessierten, sieht man dort nur rund ein Drittel so viel Seitenaufrufe, nämlich 14.675 Seitenaufrufe (473/Tag). Was in die Berechnung der zuerst genannten 43.700 Seitenaufrufe nicht mehr eingeflossen ist, ist die Bombe, die augenscheinlich in die Gehirne der potentiellen WP-Leser*innen eingeschlagen ist, als am 21./22. Dez. letzten Jahres erstmals die Meldungen von der britischen Virus Mutation in den Medien auftauchten. Da schnellte die zuvor durchschnittliche Aufrufszahl von 473/Tag am 20. Dez auf 15.876, am 21. Dez. sogar auf 19.024 und im Abklang am 22. Dez. noch auf 6.141 Seitenaufrufe. Also ungefähr das 34-, 40- und 13-fache des zuvorigen Durchschnitts. Weitere Peaks gab es am 5. Jan. (erste Vermutungen über größere Gefährlichkeit des mutierten Virus), 12.–15. Jan. (mutierter Virus ist laut ersten Erkenntnissen wesentlich ansteckender, als der ursprüngliche Virus, die britische und die südafrikanische Corona-Mutation haben Deutschland erreicht, in Amerika soll eine dritte Corona-Mutation aufgetaucht sein), 18./19. Jan. (in Brasilien und Bayern eine neue Coronavirus Mutation entdeckt, Meldungen um offensichtlich größere Ausbreitung mutierter Virusarten in Deutschland).

Wie auch aus dem zitierten Artikel hervorgeht, führt jeder Fehler bei der Replikation eines Virus-Genoms zu einer Mutation. Bei Coronaviren sind diese weniger häufig als bei vielen anderen RNA-Viren. Einem derartigen Fehler zu unterstellen, „sehr zweckgebunden und zielorientiert zu sein“, darf als barer Unsinn gelten. --2003:E4:D707:800:E4F1:4CAE:4D06:2224 23:00, 25. Jan. 2021 (CET)

Bei genauer Lektüre fällt doch auf, dass die „britische“ Variante schon drei Mutationen enthält, die sie von der in Wuhan festgestelleten Genomsequenz unterscheiden. Variante und Mutation sind hier nicht dasselbe. --2003:E4:D707:800:E4F1:4CAE:4D06:2224 23:00, 25. Jan. 2021 (CET)

Tja, das Interesse an Mutationen von Viren ist ganz offensichtlich um ein vielfaches höher, als das Interesse an einer mutierten roten Tulpe mit einem gelben Blütenblatt. Aber alle an Mutationen von Viren interessierten Seitenbesucher*innen sind leider mit dem Kopf gegen die Mauer des WP-Schweigens gelaufen. Aber Dank des von mir gesetzten Lückenhaft Bausteins am Artikelanfang wissen solchermaßen interessierte Leser*innen in Zukunft sofort, dass sie hier umsonst aufgekreuzt sind.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 15:43, 24. Jan. 2021 (CET)

Was Leser*innen vermutlich interessiert, könnte möglicherweise eher die Verbreitung einer bestimmten Virus-Variante sein, und deren Umstände – und weniger die beredsame Darstellung einer Mutation, in deren Folge anstelle der Aminosäure Asparagin (N) die Aminosäure Tyrosin (Y) in ein Spike-Protein eingebaut wird, da infolge einer fehlerhaften Replikation in einem als mRNA gelesenen RNA-Strang ein Nukleotid mit der Base Uracil anstelle der Base Adenin eingebaut wurde. --2003:E4:D707:800:E4F1:4CAE:4D06:2224 23:00, 25. Jan. 2021 (CET)

Hallo @Präziser:, deine Anti-Leser*innenfrust-Ergänzung im Lückenhaft-Baustein war ja echt ein genialer Einfall--Ciao • Bestoernesto • ✉ 10:46, 29. Jan. 2021 (CET)

Benennungsregeln/-systeme für Mutationen?

Seit einiger Zeit fliegen einem die Namen von Mutationen bei SARS-CoV-2-Varianten nur so um die Ohren: P323L, L452R, E484K, E484Q, D614G etc. Stöbert man etwas in der wissenschaftlichen Literatur, findet man schon mal Angaben wie D614 oder 614G (hmmm, fehlt da was?) und beim Weiterstöbern auch sowas wie 28881GA, 28882GA und 28883GC oder in leicht anderer Schreibweise G28881A, G28882A und G28883C (können die sich nicht einigen?). Dann gibt es noch „del“ und „ins“ (manchmal auch + und −). Nicht zu vergessen orf1ab (oder ORF1AB?), S, E, M und N, die häufig im Zusammenhang mit P323L und Konsorten erwähnt werden. Und irgendwie versucht man das alles zu verstehen und einzuordnen in das eigene rudimentäre Halbwissen, sowohl was die hoffentlich vergänglichen Blüten (derzeit: SARS-CoV2) als auch die ausdauernde Wurzel (virologisches und genetisches Grundwissen) betrifft.

Den mutationsbezogenen Teil des Grundwissens hätte ich im umseitigen Artikel vermutet, in diesem Fall also eine allgemeine Darstellung der Benennung von Mutationen auf der Ebene der Nukleotidsequenz und eventuell auch auf der Ebene der Polypeptidkette, soweit man das ebenfalls als Mutation bezeichnen möchte und nicht als Aminosäure(rest)änderung/-austausch infolge der eigentlichen Mutation. Allein, ich fand es nicht.

Die Benennung der jeweiligen Bausteine und die Notation entsprechender Sequenzen ist ja schon in anderen Artikeln beschrieben. Es fehlt also nur noch die allgemeine Beschreibung zur Benennung der Änderungen – und jemand der weiß, was dabei sonst noch wichtig oder zu beachten ist. (Bei der Gelegenheit: Sind die Bezeichnungen für Gene bzw. offene Leserahmen und zugehörige Genprodukte/Proteine eigentlich gleich? Macht Groß-/Kleinschreibung einen Unterschied?)

Kurz gesagt: Es gibt noch ganz Elementares zu ergänzen.

Ich könnte mit etwas Wikipedia-Mut zwar den ersten Aufschlag machen. Es wäre allerdings so, als würde ein Kind der Mutter die im Garten ausgebuddelten Blumenzwiebeln hinhalten in der Hoffnung, dass die Mutter daraus ein Mittagessen kochen kann. Dann doch besser ein Anderer mit fundiertem Grundwissen? --Ologn (Diskussion) 00:42, 4. Jul. 2021 (CEST) Beitrag etwas gekürzt und als Frage formuliert. --Ologn (Diskussion) 09:07, 4. Jul. 2021 (CEST)

"Mutante" - Das (Un-)Wort des Jahres 2021?

Ein Versprecher aus Variante und Mutation, der sich aus aktuellem Anlaß schneller verbreitet als der Anlaß selbst... https://www.dwds.de/r/plot/?view=1&corpus=zeitungen&norm=date%2Bclass&smooth=spline&genres=0&grand=1&slice=1&prune=0&window=3&wbase=0&logavg=0&logscale=0&xrange=1946%3A2021&q1=Mutante (nicht signierter Beitrag von 2001:A62:1ABD:CE01:24BA:8BE4:30CD:B7D (Diskussion) 13:06, 14. Jul. 2021 (CEST))