Diskussion:Nächstenliebe/Archiv/1

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Das höchste Gebot

War das Gebot Gott zu lieben nicht höher als seinen Nächsten zu lieben? Der Text behauptet das Gegenteil. --87.162.222.47 22:04, 20. Jul 2006 (CEST)

Matthäus 22, 37-40:

37 Jesus aber antwortete ihm: »Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt« (5.Mose 6,5). 38 Dies ist das höchste und größte Gebot. 39 Das andere aber ist dem gleich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3.Mose 19,18). 40 In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.

Siehe >>> http://bibel-server.de/act.php?text_ref=40022037 ... fz JaHn 12:34, 28. Feb. 2007 (CET)

überarbeiten

Dem Artikel fehlt eine Definition in der Einleitung, Zusammenlegung mit Karitas wäre den Artikelinhalten nach sinnvoll, der Abschnitt "Nur wer sich selbst liebt, kann auch andere lieben. Selbstliebe bedeutet in diesem Fall nicht, egoistisch zu sein, sondern sich selbst annehmen und akzeptieren zu können und die ethischen Werte der Bibel auf sich selbst anzuwenden, weil man es wert ist." ist POV oder zumindest unbelegt. --Phrood 19:52, 16. Aug 2006 (CEST)

andere religionen? atheisten?

Der artikel ist peinlich provinzlerisch und engstirnig. --Espoo 05:39, 12. Sep 2006 (CEST)

Nächstenliebe ist ein zentrales Gebot der Bibel - dieser artikelanfang ist immer noch peinlich provinzlerisch und engstirnig.

Der artikel präsentiert nächstenliebe immer noch engstirnig bzw. dogmatisch/ideologisch als religiöses gebot anstatt als allgemein erscheinendes menschliches verhalten, das schon bei primitivsten menschlichen vorfahren vermutet wird bzw. nachgewiesen ist und das sogar bei tieren erscheint (welches lustigerweise erwähnt wird). Nächstenliebe ist zumindest entwicklungsgeschichtlich und vielleicht sogar psychologisch gesehen eher eine ursache für die entstehung von religion als eine folge oder gar ein produkt einer bestimmten oder vieler religionen.

Nächstenliebe spielt auch weiterhin eine zentrale rolle oder erscheint zumindest in (fast?) allen religionen.

Schlechter Artikel

Der Artikel erklärt überhaupt nicht, was Nächstenliebe sein soll. Nur vage Andeutungen. --85.10.219.107 19:41, 24. Dez. 2006 (CET)

Praktische Bedeutung

Es ist sehr schwierig bzw. unmöglich, die praktische Bedeutung des Begriffes Nächstenliebe in der Realität aufzuspüren. Im Bereich der europäischen Flüchtlingspolitik ist die christliche Nächstenliebe unsichtbar, obwohl die europäische Union offiziell großen Wert darauf legt, sich mit den sog. christlichen Werten zu identifizieren. [1]

hallo Phrood, was wäre denn der entsprechende Artikel für die Thematik, Deiner Ansicht nach? Gruß, Austerlitz -- 88.72.29.103 23:31, 15. Jun. 2007 (CEST)

und hallo, http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:N%C3%A4chstenliebe&diff=33181367&oldid=33180859

Der Artikel über Nächstenliebe hat keinen Bezug zur Realität. Muß das Deiner Ansicht nach so abstrakt bleiben? -- 88.72.29.103 23:33, 15. Jun. 2007 (CEST)

Ja, außer bei Beispielen, bei denen der Begriff der Nächstenliebe nachweislich in größerem Umfang Teil der Debatte war --Phrood 23:57, 15. Jun. 2007 (CEST)

Christentum und Judentum

...sollten gleichberechtigt dargestellt werden, eine einseitig jüdische Ausrichtung des Artikels wäre sicherlich schädlich.--Muesse 17:16, 3. Jul. 2007 (CEST)

Warum ist der Artikel eigentlich durchweg religionsbezogen? Das suggeriert, daß es unter Atheisten keine Nächstenliebe gibt. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 19:03, 3. Jul. 2007 (CEST)

Warum sollte es die bei Atheisten geben? Es handelt sich um einen theologischen Begriff. Es ist außerdem durchaus von Atheisten Kritik geübt worden, siehe z. B. Kurt Vonnegut --Phrood 19:20, 3. Jul. 2007 (CEST)

Man kann durchaus Nächstenliebe zeigen und praktizieren, wenn man weder Christ noch Jude oder sonstwie gläubig ist. Der Begriff an sich mag theologische Wurzeln haben - wie Weihnachten, Ostern, Fasching usw. In der heutigen Zeit ist Nächstenliebe aber nicht mehr auf "die Kirche" (welche auch immer) beschränkt. Wenn der Obsthändler nach Feierabend seine Reste in die Suppenküche bringt statt wegzuwerfen, kann man das als Nächstenliebe definieren. Das sagt aber nichts über die Religion des Obsthändlers aus. Oder im großen Maßstab: Spenden für Tsunamiopfer sind auch Nächstenliebe... usw. usw. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 20:42, 3. Jul. 2007 (CEST)

Kann sein, ist aber eine christliche Interpretation von Handlungen, die man nichtreligiös als Altruismus oder Hilfsbereitschaft bezeichnen könnte. Der Artikel lässt freilich im Moment offen, welche Handlungen Theologen und christliche Sozialethiker konkret unter Nächstenliebe einordnen und welche nicht. --Phrood 20:56, 3. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin Atheist, bin es aber durchaus gewohnt, dieses Wort zu gebrauchen. Daß es religiös geprägt ist, würde ich glatt unterschreiben, daß vor allem religiöse Menschen Nächstenliebe ausüben, sehe ich auch. Nur die Beschränkung ausschließlich empfinde ich als nicht zeitgemäß. Das suggeriert, daß Atheisten keine Nächstenliebe kennen/ausüben/praktizieren. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 22:02, 3. Jul. 2007 (CEST)

OK, du meinst der Begriff der Nächstenliebe habe sich mittlerweile von seinem religiösen Ursprung gelöst und sei nun auch im nichtreligiösen Kontext, in einer nicht theologisch begründeten Auffassung verbreitet. Keine Ahnung ob das wirklich so ist, in jedem Fall müsste der Artikel unterscheiden --Phrood 22:09, 3. Jul. 2007 (CEST)

Aber natürlich sind auch Atheisten in der Lage, ihre Nächsten - sogar die Gläubigen darunter - zu lieben. (Manche ;-)

Jedoch verwendet eine atheistisch formulierte Sozialethik in der Regel andere Begriffe und Kategorien, z.B. den Kategorischen Imperativ und das Konzept der universalen Menschenrechte, die in der menschlichen Natur, nicht in einer heterenomen Instanz wie "Gott" begründet werden, als Bezugspunkte für ein am Mitmenschen orientiertes Handeln und Denken.

Auch die Menschenrechte, die zum sozialen Handeln verpflichten, haben historisch und tatsächlich jedoch eindeutig jüdisch-christliche Wurzeln, so dass man auch in dieser Hinsicht religiöse und nichtreligiöse Ethik nicht gegeneinander stellen kann.

Genau diese Punkte lässt dieser Artikel in der Tat noch vermissen. Kommt Zeit, kommt Rat! Jesusfreund 22:17, 3. Jul. 2007 (CEST)

Ich hatte bereits befürchtet, dass du dieser Auffassung bist --Phrood 22:21, 3. Jul. 2007 (CEST)

in jedem Fall müsste der Artikel unterscheiden - ja, das sehe ich auch so. Nur ignorieren darf man es nicht, daß auch Atheisten Nächstenliebe kennen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 23:14, 3. Jul. 2007 (CEST)

Änderungsvorschlag, um die christliche Terminologie gleichberechtigt neben der jüdischen zu verwenden

Jesusfreund hat meine Ergänzungen zweimal revertiert, weil er wegen der zeitlichen Priorität auf der jüdischen Terminologie beharrt. Der deutsche Durchschnittsleser kann damit aber nichts anfangen. Ich schlage deshalb folgende Version vor, die beide Sichtweisen berücksichtigt, und stelle sie zur Diskussion:

Nächstenliebe ist ein zentrales Gebot der Bibel (Lev 19,18 ):

An den Kindern deines Volkes sollst du dich nicht rächen und ihnen nichts nachtragen. Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. Ich bin der Herr.

Dem Hebräischen folgt auch die sehr freie nichtchristliche Übersetzung Die Schrift von Martin Buber und Franz Rosenzweig:

Liebe deinen Nächsten, denn er ist wie du.

Mit dem ganzen Alten Testament bzw. der ganzen Tora (1.-5. Buch Mose) gilt dies Gebot im Christentum und im Judentum als Wort Gottes und damit Grundorientierung und Leitforderung der gesamten Religionsausübung. Für die jüdischen Rabbiner ist es im Anschluss an die Prophetie des Tanach ebenso wesentlich für den jüdischen Gottesdienst wie die Gottesliebe. Ebenso hat nach dem Neuen Testament Jesus das Gebot der Nächstenliebe als gleichwesentlich mit dem 1. Gebot bekräftigt (Mk 12,31 ) und als Feindesliebe in akuter Verfolgungssituation weiter verdeutlicht (Mt 5,38-48 ). Demgemäß ist die Nächstenliebe ein Zentralbegirff der christlichen Ethik wie auch der jüdischen Ethik.

Altes Testament bzw. Tanach

Das Gebot der Nächstenliebe steht im Rahmen des Heiligkeitsgesetzes im 3. Buch Mose. Es bildet dort den Abschluss und die Summe einer Gebotsreihe, die ähnlich wie die Zehn Gebote die wesentlichen Grundforderungen des Willens Gottes gegenüber dem erwählten Volk Israel zusammenstellt. Es wird auf die Situation eines Streites unter Juden bezogen, den die Befolgung der Gebote lösen soll:

Du sollst nicht als Verleumder umhergehen unter deinem Volk. Du sollst auch nicht auftreten gegen deines Nächsten Leben; ich bin JHWH. Du sollst deinen Bruder nicht hassen in deinem Herzen, sondern du sollst deinen Nächsten zurechtweisen, damit du nicht seinetwegen Schuld auf dich lädst. Du sollst dich nicht rächen noch Zorn bewahren gegen die Kinder deines Volks.

An die Stelle all dieser abgewiesenen Verhaltensweisen soll nach dem Alten Testament bzw. der Tora die Nächstenliebe treten:

An den Kindern deines Volkes sollst du dich nicht rächen und ihnen nichts nachtragen. Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. Ich bin der Herr.

Sie wird mit der Selbstvorstellungsformel Gottes begründet, die seinen offenbarten Willen ultimativ bekräftigt. Damit wird die Befolgung dem Belieben der Menschen entzogen und für die gesamte Gemeinschaft vor Gott verbindlich gemacht.

Die menschliche Nächstenliebe soll dem Handeln Gottes in der Geschichte Israels entsprechen. Sie ist deshalb deutlich von allgemeiner Philanthropie unterschieden, indem sie primär den Rechtlosen, Unterdrückten und Benachteiligten zukommen soll. Deshalb sind insbesondere die Sozialgesetze der Tora häufig mit der Selbstvorstellungsformel Ich bin JHWH (christlich: der Herr), oft mit der Näherbestimmung ...der euch aus Ägyptenland [der Sklaverei] befreit hat begründet.

Neues Testament

Lehre Jesu

In einem Gespräch mit einem Pharisäer in Jerusalem (Mk 12,28-34 ) zitiert Jesus auf die Frage nach dem wichtigsten Gebot, die damals unter Pharisäern diskutiert wurde, zwei Bibelstellen: das Erste Gebot, hier in der Version des Schma Jisrael (Höre Israel, dein Gott ist einer...), und das Gebot der Nächstenliebe nach Lev 19,18:

Ein Schriftgelehrter hatte ihrem Streit zugehört; und da er bemerkt hatte, wie treffend Jesus ihnen antwortete, ging er zu ihm hin und fragte ihn: Welches Gebot ist das erste von allen? Jesus antwortete: Das erste ist: Höre, Israel, der Herr, unser Gott, ist der einzige Herr. Darum sollst du den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen und ganzer Seele, mit all deinen Gedanken und all deiner Kraft. Als zweites kommt hinzu: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. Kein anderes Gebot ist größer als diese beiden. Da sagte der Schriftgelehrte zu ihm: Sehr gut, Meister! Ganz richtig hast du gesagt: Er allein ist der Herr, und es gibt keinen anderen außer ihm, und ihn mit ganzem Herzen, ganzem Verstand und ganzer Kraft zu lieben und den Nächsten zu lieben wie sich selbst, ist weit mehr als alle Brandopfer und anderen Opfer. Jesus sah, dass er mit Verständnis geantwortet hatte, und sagte zu ihm: Du bist nicht fern vom Reich Gottes. Und keiner wagte mehr, Jesus eine Frage zu stellen.

Alles, was an Handlungen, Predigten, Streitgesprächen und Gleichnissen Jesu in den Evangelien berichtet wird, lässt sich von da aus als Auslegung der beiden gleichrangigen Zentralgebote des Alten Testaments verstehen. Ihr gemeinsamer Oberbegriff ist Liebe, die im theologischen Sinn Gottes aktiver Hinwendung zum Menschen folgt und darum das Heil und Wohl des Nächsten anstrebt, um so das gemeinsame Glück zu ermöglichen.

Gleichnisse Jesu

Zur Erläuterung der Nächstenliebe erzählt Jesus im Anschluss an das Doppelgebot der Gottes- und Nächstenliebe (Mt 22, 37-40; par. Lk 10, 25-28) im Lukasevangelium das Gleichnis vom barmherzigen Samariter (Lukas 10,30-37), in dem einem Opfer eines Überfalls über religiöse und soziale Schranken hinweg mit Einsatz von Zeit, Erster Hilfe und Geld für die weitere Versorgung geholfen wird. Die Ausgangsfrage "Wer ist mein Nächster?" (statisch, beziehungsgebunden) wird auf sich selbst zurückverwiesen und muss nach dem Gleichnis lauten: "Wem kann ich mich als Nächster erweisen?" (tätige Liebe). Der Samariter ist Nichtjude, während der Priester vorbeigeht. Das Gebot der Nächstenliebe wird damit universal ausgeweitet auf alle Menschen.

Ich denke, daß für einen deutschen Durchschnittsleser der Artikel so etwas verständlicher werden könnte. Mit Tanach, Tora, JHWH etc. kann er nicht viel anfangen, das wirkt nur abschreckend. Außerdem werden die unterschiedlichen Sichtweisen nicht herausgearbeitet: Das Judentum ist nur für das Volk Israel. Die Ausweitung der Nächstenliebe auf alle Menschen ist gerade das Anliegen Jesu, wie das Gleichnis vom nichtjüdischen Samariter zeigt.--Muesse 00:11, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ich muss deiner Ansicht widersprechen, dass ein deutscher Durchschnittsleser mit Tanach, Tora und JHWH nichts anfangen kann. Wer sich für das Judentum nicht interessiert, braucht auch gar nicht erst die Bibel zu studieren. Das Judentum ist die Wurzel des Christentums und nicht ein gegnerisches Gegenüber. Wer Jesus nicht in seinem jüdischen Umfeld einordnen mag, der verfehlt denke ich seine Botschaft und sein Anliegen. In der Ausweitung durch das Gleichnis magst du Recht haben, aber gib Acht, dass es keine Theoriefindung gibt und sichere deine Ansicht durch Quellen (z.B. renommierte Bibelwissenschaftler) ab. --Sr. F 09:59, 4. Jul. 2007 (CEST)

Der Schutz der Schwachen vor Raub, Nothilfe und Armenfürsorge ist in der Tora geboten, in der israeltischen Prophetie eins der Hauptthemen und war das, was die damaligen Pharisäer ihren Mitjuden im Alltag beizubringen versuchten. Auch und gerade gegenüber Fremden und Ausländern. So sollten diese für den Gott Israels gewonnen werden.

Jesus erinnert also hier nur an ureigenste jüdische Tradition und Lehre. Der Levit repräsentiert das Priestertum, die Kirchenbeamten (vgl. Karl Barth, Kirchliche Dogmatik I/3, 1938), die Gott im Munde führen und dabei die Not vor ihren Augen übersehen. Wer über 60 Jahre nach dem Holocaust, wo Christen den unter die Räuber gefallenen Juden massenhaft die Nothilfe verweigerten, noch so gedanken- und ahnungslos daherschwadroniert und versucht, aus universaler Nächstenliebe einen christlichen Vorzug und Besitz zu machen in Konkurrenz zum Judentum, dem ist nur noch mit gnädiger Nichtbeachtung zu helfen. Jesusfreund 12:13, 4. Jul. 2007 (CEST)

Welch unsachliche Schärfe in der Wortwahl, ein typisches Argumentum ad hominem. Es geht hier weder um Konkurrenz zum Judentum noch um den Holocaust. Es geht nur darum, dass der Begriff Altes Testament gemeinsam mit dem für viele unbekannten Begriff Tanach verwendet wird (im Sinne eines Miteinander der Religionen). Eine einseitig verwendete jüdische Terminologie wie Tanach, Tora, JHWH, Rabbi etc. ist für Leser, die kein entsprechendes Vorwissen mitbringen, unverständlich. Deshalb sollte man daneben eben auch die klassischen christlich-deutschen Begriffe Altes Testament, Gott, der Herr etc. verwenden. Und dass das Neue der Lehre Jesu bei der Nächstenliebe dargestellt wird: Die Ausweitung des Gebotes der Nächstenliebe auf alle Menschen. Denn das Alte Testament (Tanach) hat sich ursprünglich nur an die Juden gerichtet, was Du aus jüdischer Perspektive wohl auch nicht bestreiten wirst.--Muesse 12:41, 4. Jul. 2007 (CEST)

Kategorischer Imperativ

... ist rein formal und ohne Inhalt. Er ist gerade keine philosophische Umsetzung der Nächstenliebe.--Muesse 13:49, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ein Imperativ ist ein Imperativ, der das Handeln nie ersetzen, aber begründen und motivieren kann. So wie Gottes Gebot. Würden alle Menschen von allein gut handeln, bräuchte es weder Gebote noch Imperative. Da sind Atheisten und Theisten in derselben Lage.

Wenn eine allgemeine Maxime wirklich allgemein sein soll, muss ein aufgeklärter Vernunftmensch allerdings nicht nur den unmittelbar Nächsten, sondern alle Nächsten im Blick haben. Also Arme speisen und Armut abschaffen, also gerechte Weltordnung aufbauen. Ein großes Ziel, das wohl kaum mit anachronistischen Scharmützelen zwischen Religion und Vernunft zu bewältigen ist. Jesusfreund 13:52, 4. Jul. 2007 (CEST)

Bin mit der geänderten Formulierung nun auch insoweit einverstanden.--Muesse 14:27, 4. Jul. 2007 (CEST)

Danke

... für die Umsetzung meiner Änderungswünsche. Das nächste Mal bekommen wir das auch ohne ein argumentum ad hominem hin.--Muesse 14:13, 4. Jul. 2007 (CEST)

Martin Buber / Manipulation

Martin Buber ist ein jüdischer Mystiker. Seine Bibelübersetzung des Alten Testaments ist eine freie Nachdichtung auf der Basis der chassidischen Lehre und wissenschaftlich nicht allgemein anerkannt. Der Chassidismus ist selbst im Judentum eine Sekte und Mindermeinung. Es handelt sich dennoch um einen lesenswerten Autor. Das Werbebanner für ihn in Zeile 3 des Artikels ist aber unangebracht. Es dient dazu, eine persönliche Vorliebe bekannt zu machen. Das pädagogische Anliegen von Benutzer: Jesusfreund, der sich derzeit auf seiner Benutzerseite selbst als unverbesserlichen linksradikalen Gutmenschen bezeichnet, halte ich generell für problematisch. Wikipedia ist kein Instrument, um persönliche Vorlieben bekannt zu machen oder um den Leser zu erziehen. Der manipulative Mißbrauch verletzt den Grundsatz des neutralen Standpunkts und ruiniert das Ansehen von Wikipedia als seriöse Informationsquelle.--Muesse 07:49, 5. Jul. 2007 (CEST)

Vertretbar wäre das Buberzitat meines Erachtens nur, wenn entsprechend den allgemeinen Grundsätzen die Literaturangabe in eine Fußnote verlegt wird und dort gleichzeitig ein Hinweis auf den jüdisch-chassidischen Kontext der Übersetzung aufgenommen wird. Alles andere ist eine unlautere Manipulation des Lesers.--Muesse 09:52, 5. Jul. 2007 (CEST)

• Keine Bibelübersetzung ist "wissenschaftlich" im Sinne von unanfechtbaren Übertragungskriterien, über die verfügt niemand. Ein Minimum an Deutung ist daher in jeder Übersetzung unvermeidbar.
• Die Buber/Rosenzweig-Übersetzung ist sehr wohl heute in der Fachwelt anerkannt und auch unter Christen gebräuchlich. Die Deutung "..denn er ist wie du" wird durchaus auch in christlicher Exegese vertreten.
• Es geht bei dem Zitat nicht um persönliche Vorlieben, sondern darum, einer geläufigen christlichen eine ebenso geläufige jüdische Übersetzung an die Seite zu stellen, also um Neutralität.
• Ich hatte Buber vorgefunden, nicht ergänzt. Es muss nicht Buber sein, aber da er im deutschen Sprachraum relativ der neueste und bekannteste Bibelübersetzer ist, ist es völlig legitim, ihn zu wählen. Wer da gleich "Manipulation" wittert, spiegelt nur seinen eigenen POV. Jesusfreund 12:19, 5. Jul. 2007 (CEST)

Zu "Liebe deinen Nächsten, denn er ist wie du" siehe:

Selbst die Goldene Regel bzw. die Forderung, den Nächsten wie sich selbst zu lieben, wird häufig im Zug des Gedankens der Selbstverwirklichung so interpretiert, dass das Maß der Eigenliebe zum Maß der Nächstenliebe werden solle. Aber ist es überhaupt möglich, sich selber Geborgenheit zu schenken? Und soll man etwa das, was man sich selber wünscht, anderen aufnötigen? Zwangsbeglückung kann die schlimmste Form von Unglück sein. In Wirklichkeit geht es in der Forderung, den Nächsten wie sich selbst zu lieben, anstelle von Selbstliebe um die Fähigkeit, sich selber in die Situation anderer hineinzuversetzen und dann in deren wirklichem Interesse zu handeln. Dabei genügt es nicht, vermeintlich im Interesse der anderen zu handeln; man muss alles tun, um sich vor solcher Selbsttäuschung zu schützen. [Hervorhebung von mir, A.M.] Natürlich kann es auch nicht darum gehen, anderen unter Vernachlässigung der eigenen Person zu helfen und dadurch letztlich auch die Hilfe selbst zu untergraben (Quelle: Knauer, Peter: Handlungsnetze – Über das Grundprinzip der Ethik, Frankfurt a. M. 2002, Onlinetext: Knauer-Handlungsnetze] Dies ist die Sichtweise eines katholischen Fundamentaltheologen, die in der Linie der Buber/Rosenzweig Übersetzung liegt!--A.M. 13:27, 7. Jul. 2007 (CEST)

Revertgründe

Es ging bei dem gestrigen Edit war um diese Änderungen.

Die Revertbegründung, die übergangen wurde, lautete:

Diese Änderungen sind fragwürdig und müssen erst zur Diskussion gestellt werden.

Auch sind es zuviele auf einmal.

Das ganze Gebot war auch schon unten zitiert.

Judentum geht Christentum voraus usw.

Hier die Erläuterung dazu:

• Du setzt vor das Gebot der Nächstenliebe in der Einleitung den Satz davor, obwohl der Kontext der Verse davor unten schon in voller Länge zitiert war.
• Du fügst der Buber/Rosenzweig-Übersetzung eine Wertung hinzu: „sehr freie nichtchristliche Übersetzung“. Ist falsch, da de hebräische Text diese Übersetzung erlaubt und sie auch von Christen vertreten wird. Und subjektive Kommentare dieser Art gehören ohnehin nicht in die Artikel. Dass die Übersetzung von Juden stammt, erfährt man bereits durch einen Klick auf die Namen der Übersetzer.
• Du pflanzst vor die Tora das Alte Testament, obwohl das 1.-5. Buch Mose nur den ersten Hauptteil der Hebr. Bibel darstellt.
• Du pflanzst vor das Judentum das Christentum, obwohl die historische Folge umgekehrt ist und die Einleitung zuerst die Herkunft des Gebots erläuterte, dann seine Übernahme durch Jesus, dann die darauffolgende Bedeutung für das Christentum.
• Du änderst bei Feindesliebe „aktualisiert“ zu „weiter verdeutlicht“ und suggerierst damit, in Jesu Auslegung sei etwas Neues hinzugekommen, was es im Judentum vorher nicht gegeben habe.
• Du rückst die jüdische Ethik hinter die christliche, so dass du das alte Vorurteil der angeblich „christlichen“ Nächstenliebe bestärkst. Es sind heute noch viele Menschen, die nichts von der Bibel kennen, überrascht, dass dieses Gebot nicht von Jesus stammt, sondern nach 1200 Jahren jüdischer Bibelüberlieferung und –auslegung auch von diesem Juden als wichtigstes Gebot verkündet wurde, im vollen Einklang mit älteren rabbinischen Schulen im damaligen Palästina.
• Du setzt „Altes Testament“ vor den Tanach in der Überschrift. Doch die hebräische Bibel ist nunmal nicht das Alte Testament, sondern dieses ist eine christliche Deutung des Tanach, der erst in Form der Septuaginta übernommen wurde, deren Umfang sich vom Tanach unterscheidet.

• Du zerreißt das Gesamtzitat des Gebots und vermischst dadurch Wiedergabe und Erklärung des Gebots. In der Erklärung zitierst du dann erneut nur den Vers, der die Eingrenzung auf die „Kinder deines Volkes“ betont. Die willkürliche Auswahl dieses einzelnen Verses, der den Gesamtkontext zerreißt, sollte als auch schon in der Einleitung die Eingrenzung des Gebots auf Juden betonen, um auf dieser Kontrastfolie umso leuchtender die Entgrenzung des Gebots durch Jesus, der es angeblich als Erster und Einziger „universalisiert“ habe, suggerieren. - Diese Eingrenzung ist aber schon im unmittelbaren Kontext des Heiligkeitsgesetzes selber durch das Gebot der Fremdenliebe, die als Nächste ebenso zu lieben sind wie Mitjuden, dann erst recht durch die rabbinische Tradition bereits gut 100 Jahre VOR Jesus zurückgewiesen worden.
• Du löschst den Satz Hier wird also wenige Tage vor Jesu Hinrichtung die grundsätzliche Übereinstimmung im Glauben von Juden und Christen ausgesagt und wechselseitig bekräftigt, die alle übrigen Gegensätze relativiert. Dieser Satz war direkt auf Zitat und Exegese von Mk 12 bezogen und sollte die Übereinstimmung zeigen, die für die Urchristen zwischen Jesus und einem Teil der Pharisäer in Jerusalem bestand. Stattdessen zitierst du den Volltext ohne Exegese. Der Satz stört also deinen POV.
• Du änderst „Aktualisierung“ auch weiter unten erneut zu „Verdeutlichung“: Was du darunter verstehst, zeigst du dann hier auf der Disku: Erst Jesus habe das auf Juden begrenzte Gebot auf alle Menschen erweitert, das zuvor auf Juden begrenzt gewesen sei.

Drei dieser Änderungen hätten für einen Vollrevert ausgereicht. Wie man in ihrem Gesamtzusammenhang und unter Hinzuziehung deiner Kommentare dazu hier drüber erkennt, ist der Tausch der Reihenfolge Christentum vor Judentum, AT vor Tora/Tanach usw. also keineswegs harmlos im Sinne einer „Gleichberechtigung“ von Juden- und Christentum. Auf so eine Idee zu kommen ist bereits ahistorisch und offenbart eine Konkurrenzperspektive, die diese "Gleichberechtigung" dann notwendig erscheinen lässt. Vielmehr steht der Zwang zur Umkehrung der tatsächlichen Reihenfolge im Kontext der traditionellen Abwertung des Judentums, so als ob erst Christen durch Jesus die wahre Nächstenliebe kennen und wohlmöglich den Juden erst wieder beibringen müssen. Jesusfreund 12:19, 5. Jul. 2007 (CEST)

Weiter bestehende Mängel des Artikels

Über den Revert brauchen wir eigentlich keine Diskussion mehr zu führen, da Deine anschließende Überarbeitung inhaltlich sehr viel von meinen Änderungswünschen aufgenommen hat und zu einer echten Weiterentwicklung des Artikels geführt hat. Insoweit war die Auseinandersetzung durchaus produktiv. Meinungsverschiedenheiten bestehen aber noch in folgenden Punkten:

1. Ausdruck Deines ideologischen Denkens ist, dass Du in den Begriff "Altes Testament" eine Abwertung des Judentums hineindeutest. Wo soll ein deutscher Durchschnittsleser nachschauen? Der hat weder Tora noch Tanach zu Hause. Deshalb wäre der Hinweis auf das Alte Testament angebracht. Viele wissen doch gar nicht, dass das Alte Testament, Tanach und Hebräische Bibel im Wesentlichen der gleiche Text ist. Artikel sollen doch auch verständlich sein.

2. Die Eingrenzung auf das Volk Israel ist der Wortlaut der Bibel im Alten Testament, dort ist auch laufend von Rache die Rede. Natürlich auch von Fremdenliebe, aber nicht von Feindesliebe. Ein Blick in den Text genügt. Deine Behauptung, dass das Neue Testament insoweit keine Unterschiede zum Alten Testament aufweise, ist abwegig. Gerade der Respekt vor einer anderen Weltreligion gebietet es, auch die Unterschiede anzuerkennen und nicht immer alles zu relativieren und gleich zu machen. Auch das ist ein Ausdruck ideologischen Denkens: die Gleichmacherei.

3. Das von Dir selbst verwendete Bibelzitat lautet vollständig: 3. Buch Mose (=Lev.) 19 Vers 18 An den Kindern deines Volkes sollst du dich nicht rächen und ihnen nichts nachtragen. Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. Ich bin der Herr. Manipulativ streichst Du den ersten Satz, um das von Dir gewünschte Ergebnis zu erzielen.

4. Die unkommentierte Einstellung eines Zitates aus der Buber-Übersetzung in der Art eines Werbebanners halte ich weiterhin für unangebracht. Dazu oben.

5. Deine Totschlagargumente Holocaust und Antijudaismus entstammen der Mottenkiste der 1970er Jahre, als sich Deine Generation gegen die Nazi-Eltern emanzipieren wollte. Bitte verschone mich mit solchen ideologischen Grabenkämpfen, wo jeder, der nicht so links ist wie Du, gleich als Nazi diffamiert wird. In dieser Zeit habe ich meine Gräben noch im Sandkasten gezogen. Und ich bin sehr froh, dass meine Generation tendenziell pragmatischer denkt.--Muesse 14:50, 5. Jul. 2007 (CEST)

Du bist nicht up to date und willst es wahrscheinlich auch nicht werden. Hier gibt es erstmal Feindesliebe und Altes Testament als Hausaufgabe. Lies es, denke drüber nach, schweige, lerne. Die Mängel dieses Artikels liegen ganz woanders. Jesusfreund 15:52, 5. Jul. 2007 (CEST)

Der Artikel Feindesliebe ist genauso von Dir erstellt mit der gleichen falschen und nicht belegten Behauptung, dass es da keinen Unterschied geben würde. Du legitmierst eine falsche Behauptung mit einer identischen falschen Behauptung in einem anderen Artikel von Dir. Das Gebot, seine Feinde zu lieben, taucht im AT nicht auf und wird auch im Artikel Feindesliebe von Dir nur behauptet und nicht nachgewiesen. Genau diese Art der Argumentation ist manipulativ.--Muesse 16:13, 5. Jul. 2007 (CEST)

Bitte rücke deine Antworten ein, siehe WP:DS.

Diskussion zu Feindesliebe bitte dort. Möglichst mit Belegen für deine Behauptungen. Jesusfreund 16:48, 5. Jul. 2007 (CEST)

Wir brauchen die gleiche Diskussion nicht nochmals bei dem Artikel Feindesliebe zu führen. Dass diese kein christliches Monopol darstellt und auch in den Quellentexten der anderen Weltreligionen teilweise nachweibar ist, das wird von mir nicht bestritten. Dass mystische Sekten selbst im Islam und Judentum die Feindesliebe lehren, auch das zweifle ich nicht an. Zumal die Mystik in den verschiedenen Weltreligionen ohnehin erstaunliche Gemeinsamkeiten aufweist. Aber in den Quellentexten des Judentums und des Islam ist sie nicht nachgewiesen, und man sollte sie auch nicht manipulativ hineinzwängen. Dies gilt für beide Artikel.--Muesse 18:53, 5. Jul. 2007 (CEST)

Daraus ergibt sich die Frage:

• Wo wird in diesem Artikel ein jüdisches Gebot der Feindesliebe behauptet, und wo wird dieses manipulativ hineingezwängt? Bitte konkrete Formulierungen nennen, die dieses Bild bei dir erzeugen.
• Wie kommst du darauf, dass Nächstenliebe im Tanach und im Judentum tatsächlich in der Praxis nur auf Mitjuden begrenzt war, wenn z.B. Jes 53,11 sagt, die stellvertretende Übernahme der Sünden Israels durch den Gottesknecht werden "den Vielen" (hebräisch: der Vielzahl, allen) Gerechtigkeit verschaffen"? Wenn z.B. Jes 56 die beispielhafte Erfüllung der Tora, zusammengefasst als "Recht und Gerechtigkeit", als Anstoß für Nichtjuden auslegt, sich dem Gott Israels zuzuwenden? Und ihnen Heil verheißt, wenn sie Gottes am Sinai offenbarte Gebote wie die Sabbatruhe ebenfalls halten? (Jes 56,1-8)?
• Drüben bei Feindesliebe bitte Belege nennen für "mystische Sekten", die Feindesliebe im Judentum lehren. Jesusfreund 20:52, 5. Jul. 2007 (CEST)

• Ad 1. Artikel-Wortlaut: Für die Rabbiner... Ebenso hat Jesus von Nazaret das Gebot der Nächstenliebe als gleichwesentlich mit dem 1. Gebot bekräftigt (Mk 12,31 EU) und als Feindesliebe in akuter Verfolgungssituation aktualisiert (Mt 5,38-48 EU). Mit dem Wort "ebenso" beziehst Du die Aussage über Nächstenliebe und Feindesliebe auch auf die Rabbiner.
• Ad 2. Das Gebot der Nächstenliebe folgt auf den Satz von den "Kindern deines Volkes". 3. Buch Mose (=Lev.) 19 Vers 18 An den Kindern deines Volkes sollst du dich nicht rächen und ihnen nichts nachtragen. Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. Ich bin der Herr. Bezugspunkt der Nächstenliebe sind nach dem AT die Kinder des eigenen Volkes, an den Kindern anderer Völker darf man sich danach durchaus rächen. Du hast den ersten Satz unterschlagen, weil er nicht in Deine Aussage paßt. Eine Beschränkung auf die Kinder des eigenen Volkes gibt es im NT beim Gebot der Nächstenliebe nicht mehr. Diesen wichtigen Unterschied unterschlägst Du durch die Verkürzung von Vers 18. Meine vollständige Wiedergabe des Verses hast Du wieder gelöscht.

• Ad 3. (gehört nicht hier her)--Muesse 22:33, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ich schalte jetzt ab. Gute Nacht.--Muesse 22:33, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ich glaube auch, Abschalten tut dir ganz gut. Denn du wiederholst nur deine Vorurteile und gewollten Missdeutungen ohne Rücksicht auf ihre bereits doppelt erfolgte Widerlegung. Schlaf schön. Jesusfreund 22:39, 5. Jul. 2007 (CEST)

Holocaust und Manipulation

Danke für Deine gestrige Änderung von 22.43 Uhr. Dies ist eine weitere Teilrücknahme Deines Manipulationsversuchs. Wir kommen langsam der Wahrheit näher. Du verstümmelst zwar weiterhin einen Bibelvers (3. Buch Mose (=Lev.) 19 Vers 18), aber ich laß jetzt alle fünfe gerade sein.

Du hast mich gefragt, weshalb ich eine Verbindung sehe zwischen Deiner linken ideologischen Haltung und den Manipulationsversuchen an diesem Artikel. Du bist geprägt von der Auseinandersetzung mit der Nazi-Generation. Du hast ein schlechtes Gewissen wegen des Holocaust. Das hat Dich zu einem Linken gemacht. Und jetzt kommt der fatale ideologische Denkfehler: 'Weil eine grausige historische Schuld auf uns Deutschen lastet, dürfen wir uns auch als Christen nicht über die Juden erheben.' Und in der Konsequenz manipulierst Du Artikel bei Wikipedia: Die Unterschiede zwischen Christentum und Judentum werden egalisiert, indem Du einen Bibelvers verstümmelst etc.

Was für ein Unsinn. Jesus hat als Jude vor 2000 Jahren gelebt. Seine doppelte revolutionäre theologische Weiterentwicklung hat mit dem Holocaust und den Deutschen nicht das geringste zu tun. Die Deutschen haben mehrheitlich seine Lehren nicht beherzigt. Aber das ist doch kein Grund, die theologische Leistung von vor 2000 Jahren zu relativieren, indem man Unterschiede einebnet.

Und mit diesem verquasten ideologischen Denken der linken 68er muss sich meine Generation in zähester und zeitraubender Weise auseinandersetzen. Dazu gehört dann auch, dass wir uns mit den ideologischen Keulen Holocaust und Antijudaismus von Euch prügeln lassen müssen. Es ist schon ein Ausdruck Deiner gesteigerten Nächstenliebe, dass Du mich nicht gleich zum Nazi abgestempelt hast.

Man braucht sich nicht zu wundern, dass eigentlich vernünftige Menschen durch Eure ideologische Bevormundung in den Untergrund getrieben werden und als frustrierte "Trolle" bei Wikipedia herumspuken. Viele haben gleich ganz aufgegeben. Andere beschränken sich darauf, nur noch Artikel über Bäche und Dörfchen zu schreiben. Kein vernünftiger Mensch hat Lust, sich in stundenlangen zähen Diskussionen mit linken Ideologen herumzuqälen, um dann am Artikel nur geringste Weiterentwicklungen zu erreichen. Was für eine Verschwendung menschlicher Energie, die für Wikipedia verloren geht. Dafür trägst Du und Deinesgleichen die Verantwortung.--Muesse 08:38, 6. Jul. 2007 (CEST)

Du bist im völlig falschen Film, da du annimmst, hier sei ein Ort, über Personen und ihr von dir gemutmaßtes Denken zu palavern.

Aber danke für die Offenbarung deines POV. Wir wissen nun, dass du ein Interesse hast, dich weiterhin über die Juden erheben zu dürfen, als "Christ". Kein Wunder, dass dir bestimmte objektive Sachverhalte dabei im Weg stehen.

Z.B. Röm 11,18 . Bekanntlich lange vor dem Holocaust geschrieben.

Spätestens seit den Forschungen von Raul Hilberg ist fachhistorisch allgemein anerkannt, dass christlicher Antijudaismus eine wesentliche historische Wurzel des Holocaust gewesen ist. Und zwar bis in die Klischees und Manipulationen der NT-Auslegung hinein, die du hier vertrittst. Das hat mit Schuldgefühlen und Linkssein überhaupt nichts zu tun, Hilberg ist weder links noch fühlt er sich schuldig. Jesusfreund 08:51, 7. Jul. 2007 (CEST)

PS: Übrigens habe ich keineswegs eine "Manipulation" teilweise zurückgenommen mit dem o.g. Edit. Dieser bekräftigt vielmehr die vorherige Version und präzisiert, wer zu den jüdischen Vorläufern der Erweiterung/Anwendung von Nächstenliebe auf Ausländer gehörte. Eben dass es solche Vorläufer gab, hattest du bestritten, indem du die Erweiterung als Neuerung und "Verdeutlichung" Jesus zugeschrieben hast. Du hast versucht, den Text in diesem Sinne zu manipulieren. Dies hat meine Änderung zurückgewiesen. Du siehst: Dummheiten und Vorurteile fallen auf ihren Urheber zurück, so oder so. Jesusfreund 09:25, 7. Jul. 2007 (CEST)

Für die zahlreichen Änderungen, die Du aufgrund meiner Kritik in den letzten Tagen an diesem Artikel vorgenommen hast, habe ich mich mehrfach ausdrücklich bedankt, sie oben. Dein Vorwurf des Antijudaismus und der Dummheit sind eine unangemessene Aggression.--Muesse 11:49, 7. Jul. 2007 (CEST)

Full ack. Persönliche Beleidigungen sind zu unterlassen. Mitteleuropäer 11:55, 7. Jul. 2007 (CEST)

War kein Vorwurf, sondern du stehst einfach nur in einer langen und sattsam bekannten Tradition von Fehldeutungen und Fehlwahrnehmungen aus Unkenntnis jüdischer Traditionen. Das ist schade, kann aber durch gute Wikipediaartikel ein wenig geändert werden. Voraussetzung dafür ist Achtung gegenüber kompetenten Mitautoren und Lernbereitschaft. Würde ich dir diese nicht zutrauen, würde ich dir nichts antworten und erklären. Jesusfreund 12:15, 7. Jul. 2007 (CEST)

Danke, Du bist einfach ein guter Mensch. Wenn Du Deinen Umgangsstil generell von Beleidigungen befreien würdest, wäre das ebenfalls prima. Und vielleicht anerkennst Du dann ja sogar noch, dass meine Kritik zur Berichtigung einiger Fehler (Dreifachgebot, Kant formal etc.) und zu einer erheblichen Weiterentwicklung des Artikels geführt hat. Dann lasse ich mir von Dir gerne weiterhin die Welt erklären *g*--Muesse 13:04, 7. Jul. 2007 (CEST)

Hier geht es um die Sache, nicht um persönliche Mimositäten. Ich arbeite immer an den Artikeln weiter, wenn es einen Anlass dazu gibt und auch ohne diesen. Dieser schlechte Artikel braucht noch viel Zuwendung, die bekommt er aber nicht wegen, sondern trotz deiner fehlgeleiteten Eingriffe. Jesusfreund 13:07, 7. Jul. 2007 (CEST)

Beleg

So, dann liefert mir mal bitte eine glaubhafte Quelle dafür, dass die Aufklärung die religiösen Ansichten über zwei Jahrhunderte nicht beeinflusst haben, andersherum aber schon. Dass eine Entwicklung wie die Auflärung so lange Zeit spurlos an dem christlichen Teil der Gesellschaft vorbeigegangen sein soll halte ich für unrealistisch. Zudem distanziert sich die Aufklärung ja gerade von den Religionen ("Sie war geprägt durch eine Bewegung der Säkularisierung und eine Abkehr von der absolutistischen hin zu einer demokratischen Staatsauffassung. Der Liberalismus mit seinem Konzept der Menschen- und Bürgerrechte kam auf. Die Bewegung trat für ein vernunftgemäßes Denken und gegen Vorurteile und religiösen Aberglauben ein, gegen den sie eine „Vernunftreligion“ entwickelte. Wissenschaft und Bildung sollten gefördert und in allen Volksschichten verbreitet werden."), sie hat ihre eigene Moral entwickelt, die in großen Teilen den Religionen widersprach, natürlich gab es auch Überschneidungen. Man kann diese Überschneidungen aber nicht einfach als Beeinflussung durch die Religion bezeichnen, das ist gewissermaßen auch Zufall. Wenn die Aufklärung 20 Äußerungen der Religionen ablehnt und 10 zustimmt bedeutet das nicht, dass sie in diesen 10 Punkten durch die Religion geprägt wurde. Sicherlich gab es auch religiöse Einflüsse auf die Aufklärung, momentan klingt es aber fast, als seien die Elemente der Aufklärung ein Produkt der Religionen. Und es gab eben mit Sicherheit auch Einflüsse in die andere Richtung. Die Aufklärung hat das gesamte Weltbild verändert. Menschenrechte und Demokratie sollen keinen Einfluss auf das Weltbild der Menschen gehabt haben? Glaub ich nicht. Also bitte liefert Quellen, die eine einseitige grundlegende Beeinflussung durch die Religionen belegen oder macht einen Vorschlag, wie man es anders formulieren könnte. --Haruspex 17:56, 9. Jul. 2007 (CEST)

Schau Dir mal den Artikel über Kant an: "Gott lässt sich nicht beweisen. Doch konsequentes moralisches Handeln ist nicht möglich ohne den Glauben an Freiheit, Unsterblichkeit und Gott. Daher ist die Moral das Ursprüngliche und die Religion erklärt die moralischen Pflichten als göttliche Gebote. Die Religion folgte also dem bereits vorhandenen Moralgesetz. Um die eigentlichen Pflichten zu finden, muss man nun umgekehrt das Richtige aus den verschiedenen Religionslehren herausfiltern."--Muesse 18:27, 9. Jul. 2007 (CEST)

1. Wenn man nach eigenen Maßstäbem etwas nur aus etwas anderem herausfiltert hat das mit dem ursprünglichen nicht mehr viel zu tun. Du kannst auch die Worte aus dem Duden filtern und dir da Nächstenliebe und co raussuchen. 2. Wenn Kant sowohl Aufklärer als auch gläubig war und Kant seine religiösen Ansichten anhand der Erkenntnisse der Aufklärung entwickelt hat kann man daran doch prima sehen, was ich meinte: Die Aufklärung hat auch in den Köpfen der Gläubigen gewirkt und das nicht gerade wenig. Was in den Religionen "richtig" ist bestimmte er als aufgeklärter Mensch nun selbst. Da würde ich bei Kant die Aufklärung als Entscheidungsträger als einen sehr viel wichtigerer Faktor einschätzen, als die Religion, aus der er sich anhand dessen einfach nur das richtige herauspickt. 3. Die Belege die ich wollte waren nicht dabei. --Haruspex 19:43, 9. Jul. 2007 (CEST)

Der Gedanke der Nächstenliebe ist viel älter als die Aufklärung, natürlich hat diese dann auch auf die Gläubigen zurückgewirkt. Darum geht es hier in diesem Artikel aber nicht. Das kannst Du dann im Artikel Aufklärung nachlesen.--Muesse 21:05, 9. Jul. 2007 (CEST)

Der Gedanke der Nächstenliebe ist auch viel älter als die Religionen. Er gehört zur Natur des Menschen. Was der eigenen Gruppe nützt war eben in der Evolution vorteilhaft und hat sich durchgesetzt. Nächstenliebe gibt es daher auch so ziemlich überall. "natürlich hat diese dann auch auf die Gläubigen zurückgewirkt. Darum geht es hier in diesem Artikel aber nicht. " Wieso soll es dann hier rein gehören, dass die Religionen die Aufklärung beeinflusst haben? Entweder sind beide Richtungen erwähnenswert oder keine. --Haruspex 21:16, 9. Jul. 2007 (CEST)

Sorry, ich ziehe mich zurück. Bearbeite Du den Artikel, denn Du hast den ideengeschichtlichen Überblick. Ich wollte Dir nicht ins Handwerk pfuschen.--Muesse 21:21, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ist doch OK, bei Diskussionen lernt man immer wieder dazu. Ist doch eigentlich eine schöne Sache... Dass ich den "ideengeschichtlichen Überblick" hätte würde ich jetzt auch nicht unbedingt behaupten, aber so einseitig wie es da dargestellt war ist Geschichte selten... --Haruspex 21:34, 9. Jul. 2007 (CEST)

Das solltest du aber, denn "was der eigenen Gruppe nützt" ist keine Nächstenliebe, sondern Gruppenegoismus. Nächstenliebe ist nicht einfach jedes soziale Verhalten, sondern ein dem Wohl des Nächsten unbedingten Vorrang einräumendes Verhalten, Dass sie ein natürliches Verhalten sei, ist daher sehr umstritten.

Auf jeden Fall aber ist der Begriff Nächstenliebe eindeutig biblischen Ursprungs. Da wir hier nicht wahllos Begriffe vermischen, ist "natürliche Mitmenschlichkeit" oder ähnliches hier nicht das Thema.

Auch die These von der Wechselwirkung bei Kant ist in dieser apodiktischen Form private Theoriebildung. Kant hat auch von jüdischen Freunden gelernt, und er hat zentrale Gedanken der Tora vernunftgemäß entfaltet, also dem selbständig Denkenden einsichtig gemacht. Deshalb sind aber diese Gedanken trotzdem dort vorgegeben gewesen und nicht philosophischen Ursprungs. Jesusfreund 21:36, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ganz so einfach ist das dann auch nicht. Konrad Lorenz behauptet selbst bei Tieren ein "moralanaloges" Verhalten. Das Verhältnis der Nächstenliebe zur "Biologie des menschlichen Verhaltens" (Eibl-Eibesfeldt) wäre mit Sicherheit erörternswert.--Muesse 21:59, 9. Jul. 2007 (CEST)

Harusplex könnte ja mal versuchen, Kapitel 10 "Das Gute: Der Beitrag der Biologie zur Wertlehre" hier einzuarbeiten.--Muesse 22:02, 9. Jul. 2007 (CEST)

Die Menschen haben früher in recht kleinen Gruppen gelebt. Wenn man dem anderen etwas gutes getan hat, dann konnte man zum einen erwarten, dass er es wieder gut macht (bzw. bei einem schlechten Verhalten, dass er sich recht) und man konnte die eigene Gruppe dadurch stärken. Dabei räumt man dem Wohl des anderen natürlich Vorrang ein. Vielleicht opfert man einen Finger, um einen Mann zu retten oder ähnliches. Warum sollte das keine Nächstenliebe sein?
Dass der Begriff aus dem Christentum kommt mag ja sein, aber hier geht es ja nicht um den Begriff sondern um dessen Inhalt, oder? ;)
Ich will das was ich über Kant geschrieben habe auch nicht in den Artikel packen, ich will nur keine unbegründet einseitige Wirkung da drin stehen haben. Die kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen und am Beispiel Kants sieht man ja, dass es so auch nicht gewesen sein kann. --Haruspex 22:08, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ach Muesse, da warst du ja viel schneller als ich. Hört sich auf jeden Fall interessant an, müsste ich mal schaun ob ich in nächster Zeit mal etwas da reinlesen kann. Vielleicht findet man ja auch bei Konrad Lorenz etwas. Z.B. Dawkins schreibt der Evolution auch einen maßgeblichen Anteil an unserem sozialen Verhalten zu, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Eigentlich sollte sich da schon etwas finden lassen. --Haruspex 22:31, 9. Jul. 2007 (CEST)

Bei Feindesliebe gibt es auch einen interessanten Weblink dazu. Ich bin trotzdem dafür, hier keinen Rundumschlag durch die Evolutionslehre des sozialen Verhaltens zu veranstalten, sondern sich auf Bedeutung, Vorkommen, Auslegungen und Einflüsse des biblischen Gebots zu beschränken. Jesusfreund 22:37, 9. Jul. 2007 (CEST)

Schön gemacht, Muesse. Sowohl die Ausarbeitung zur Verhaltensbiologie als auch die Bebilderung (nun sieht der Artikel richtig ansprechend aus). Da muss ich dich wirklich loben. :-) --Haruspex 14:29, 18. Jul. 2007 (CEST)

Danke :-) --Muesse 14:59, 18. Jul. 2007 (CEST)

Kategorischer Imperativ

Dann wäre zu überlegen, ob dieser (der Kategorische Imperativ) hier Erwähnung finden sollte (außer man fasst ihn als das neuzeitlich-säkulare Beispiel für die Goldene Regel auf!) - --A.M. 21:29, 9. Jul. 2007 (CEST)

Das ist doch jetzt der Fall und so ist es auch richtig. Jesusfreund 21:36, 9. Jul. 2007 (CEST)

O.k. lassen wir es dabei! - Ich hätte den kategorischen Imperativ nicht unter diesem Lemma subsummiert! - :-) --A.M. 21:42, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ideengeschichtlich ist es auch völlig richtig, dass vor Kant die Ethik primär religiös begründet wurde.--Muesse 21:44, 9. Jul. 2007 (CEST)

Grundsätzlich bin ich der Auffassung, dass die Ethikbegründung auch nicht-religiös möglich ist. Daher bin ich, auch theologisch-systematisch, der Überzeugung, dass Ethik und Glauben zwar aufeinander zu beziehen sind, aber auch deutlich zu unterscheiden! --A.M. 22:03, 9. Jul. 2007 (CEST)

Da der Kat. Imp. rein formal ist, hat er m.E. mit der Nächstenliebe inhaltlich nichts zu tun. Man kann ihn nur als Loslösung von der religiösen Rückbindung der Ethik besprechen. In diesem Sinne wäre es m.E. berechtigt.--Muesse 22:09, 9. Jul. 2007 (CEST)

O.k. kann ich so stehenlassen und akzeptieren! --A.M. 22:16, 19. Jul. 2007 (CEST)

Die Verstümmelung

...meiner Weiterentwicklung dieses Artikels durch den Benutzer "Jesusfreund" möchte ich zur Diskussion stellen. Den Unterschied findet Ihr hier:[[2]].--Muesse 16:56, 11. Jul. 2007 (CEST)

Eine "Verstümmelung" kann man nicht diskutieren, und edits gehören ab Abspeicherung niemandem mehr. Worüber man diskutieren kann und muss, steht in der Versionszusammenfassung dieser Version. Jesusfreund 17:02, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ich freue mich, wenn der Artikel nun wieder konstruktiv weiter bearbeitet werden kann. Habe auch mittlerweile eingesehen, dass die von mir recherchierten Zitate aus Feindesliebe erst hierher verschoben werden mußten, um Redundanz zu vermeiden.--Muesse 22:56, 15. Jul. 2007 (CEST)

Frage zu den Bezugnahmen auf Irenäus Eibl-Eibesfeldt

Müsste nicht zwischen Nächstenliebe und Altruismus unterschieden werden? Oder andersherum: Kann man so schlechthin Nächstenliebe und Altruismus ineins setzen? - Ich bin da etwas unsicher!???--A.M. 22:20, 19. Jul. 2007 (CEST)

Gute Frage, die ich mal wieder mit einer nicht enzyklopädiefähigen Privatdeutung beantworten möchte: Nächstenliebe ist Altruismus ergänzt um die mystische Dimension des Glaubens. Lorenz und Eibl-Eibesfeldt reden ohnehin nur von Analogien. Aber ich finde, wir sollten uns darüber im Artikel nicht den Kopf zerbrechen, das wäre sonst wieder eigene Theorienbildung. Eibl-Eibesfeldt erwähnt die Heiligen jedenfalls ausdrücklich im prosozialen System, vgl. Zitat. Sorry, muss jetzt schlafen.--Muesse 22:49, 19. Jul. 2007 (CEST)

Da es aber auch den Artikel Altruismus gibt, ist eine Abgrenzung der Lemmata bzw. eine Bezugnahme dieser aufeinander nicht ganz unwichtig!--A.M. 12:14, 21. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe jetzt mal versucht, die Begriffe abzugrenzen. Man wird dabei wohl zwischen einer engen und einer weiten Bedeutung des Wortes Nächstenliebe unterscheiden müssen. In der weiten Bedeutung ist eine Abgrenzung zum Altruismus nicht mehr möglich, die Wortbedeutungen sind dann weitgehend ähnlich. Der Brockhaus verwendet ausschließlich die weite Bedeutung, da haben es sich die Freunde m. E. etwas zu leicht gemacht :-) --Muesse 17:43, 16. Aug. 2007 (CEST)

Ich reiche die Staffette weiter

Nachdem ich die Abschnitte

• 2.3 Das Hohelied der Nächstenliebe
• 4.1 Alles Tun soll der Liebe entspringen
• 4.2 Fröhlichkeit in der Nächstenliebe
• 4.3 Der Nächste ist wie du
• 4.4 Die gleiche Liebe gilt Gott und dem Nächsten
• 5 Die praktische Umsetzung der Nächstenliebe
• 7 Nächstenliebe und Verhaltensbiologie sowie
• 8 Kritik der Nächstenliebe

eingefügt habe, bin ich mit meiner Weiterentwicklung des Artikels fertig. Danke dafür, dass Ihr mich dabei mal nicht unterbrochen und revertiert habt. Jesusfreund danke ich für Übersetzungshilfe aus dem griechischen Originaltext des NT, was zu meinem Verständnis beigetragen hat. Was Ihr jetzt weiter damit macht, das übergebe ich in Eure Verantwortung.--Muesse 14:10, 21. Jul. 2007 (CEST)

Vielen Dank und ein großes Lob für deine Arbeit auch von mir! - --A.M. 19:44, 21. Jul. 2007 (CEST)

andere religionen? atheisten?

Nächstenliebe ist ein zentrales Gebot der Bibel - dieser artikelanfang ist immer noch

Der artikel präsentiert nächstenliebe immer noch als religiöses gebot anstatt als allgemein erscheinendes menschliches verhalten, das schon bei primitivsten menschlichen vorfahren vermutet wird bzw. nachgewiesen ist und das sogar bei tieren erscheint (welches lustigerweise erwähnt wird). Nächstenliebe ist zumindest entwicklungsgeschichtlich und vielleicht sogar psychologisch gesehen eher eine ursache für die entstehung von religion als eine folge oder gar ein produkt einer bestimmten oder vieler religionen.

Nächstenliebe spielt auch weiterhin eine zentrale rolle oder erscheint zumindest in (fast?) allen religionen.

Und der artikel hat immer noch keine information über atheisten oder über Islam, Buddhismus, Hinduismus, usw., um mal nur die gröszeren religionen zu nennen... --Espoo 15:39, 16. Aug. 2007 (CEST)

Nächstenliebe ist ein Begriff der Bibel, der von anderen Religionen nicht verwendet wird. Für Buddhismus etc. siehe karuna, für Atheisten siehe Liebe und Altruismus. Im Koran gibt es den Begriff Nächstenliebe nach meinem Kenntnisstand überhaupt nicht. Es ist nicht der Sinn eines Artikels über einen biblischen Begriff, alle anderen nichtbiblischen Religionen und die Atheisten auch noch zu erörtern. Dafür gibt es dann die jeweiligen anderen Artikel. Ich hoffe, Dir damit weitergeholfen zu haben.--Muesse 16:13, 16. Aug. 2007 (CEST)

Zustimmung meinerseits! - --A.M. 16:26, 16. Aug. 2007 (CEST)

Nächstenliebe ist ein allgemeiner begriff der deutschen sprache und deutschsprachiger gesellschaften, und der versuch ihn nur als biblischen begriff zu präsentieren ist gerade das problem und der grosze fehler des artikels. http://en.wikipedia.org/wiki/Charity_(practice) http://en.wikipedia.org/wiki/Brotherly_Love http://en.wikipedia.org/wiki/Agape http://www.google.com/search?num=50&hl=en&q=charity+islam&btnG=Search --Espoo 14:20, 17. Aug. 2007 (CEST)

Du solltest erst einmal den Artikel in seiner aktuellen Fassung lesen, da steht etwas von enger und weiter Bedeutung. Und es gibt auch einen Hinweis auf den Buddhismus und den Islam sowie auf den religionsunabhängigen Begriff Altruismus. In der weiten Bedeutung ist Nächstenliebe ein Synonym von Altruismus. Dafür gibt es dann aber den Artikel über Altruismus. Die von Dir verwendeten englischen Begriffe sind keine wörtliche Übersetzung des Begriffs Nächstenliebe. Vgl. engl. Wortlaut: "Do not try to get even. Do not hold anything against one of your people. Instead, love your neighbor as you love yourself. I am the Lord.". Schreib doch mal selbst einen Artikel über Mildtätigkeit. Oder baue den Artikel über Güte aus. Du könntest auch den Artikel über Altruismus verbessern, der hätte es nämlich wirklich nötig (Überschriften ohne Inhalt). Im Übrigen würde ich mich über einen Nachweis freuen, dass tatsächlich nichtchristliche/nichtjüdische deutsche Gesellschaften für sich den Begriff Nächstenliebe verwenden. Welche? Ich kenne keine.--Muesse 14:52, 17. Aug. 2007 (CEST)

Da steht jetzt etwas über die themen nachdem ich deren fehlen gerügt hatte. Der ansatz und die definition sind aber immer noch. Nächstenliebe ist ein allgemeiner begriff der deutschen sprache und deutschsprachiger länder, der in seiner allgemeinen bedeutung von vielen bzw. den meisten menschen benutzt wird ohne christliche oder biblische nebenbedeutung. Auch im Duden wird der begriff sogar nur im allgemeinen sinn definiert: die christliche n. wird nur als ein beispiel aufgeführt. Der artikel verwechselt die begriffe nächstenliebe und karitas. Den englischen begriff charity habe ich nicht als wörtliche übersetzung gedacht, sondern ich habe den link zu dem artikel als informationsquelle über tätige nächstenliebe im Islam, eine der 5 grundlagen dieser religion, gedacht. Deutsche Google-suchen mit nächstenliebe und Islam produzieren fast nur fehlinformation, aber in englischsprachigen ländern ist man besser informiert über den Islam und andere nicht-biblische religionen. Siehe auch http://www.con-spiration.de/texte/2006/almos.html http://web.uni-frankfurt.de/irenik/V.htm http://www.3sat.de/denkmal/wir/102609/index.html http://frauenwien.evang.at/vergangene_f.htm --Espoo 15:27, 17. Aug. 2007 (CEST)

Das ist ein interessantes Problem der englischen Sprache. Der Nächste wird mit neighbor übersetzt, aber eine neighborlove gibt es nicht. Deshalb macht es auch keinen Sinn, hier über englische Begriffe zu reden. Wo bleibt jetzt der Nachweis, dass deutsche Buddhisten, Moslems oder Atheisten für sich den Begriff Nächstenliebe verwenden? Die verwenden eben andere Begriffe, die wollen den biblischen Begriff Nächstenliebe gar nicht verwenden. Und wenn ich ein Moslem wäre, dann würde ich mir auch nicht den biblischen Begriff Nächstenliebe aufs Auge drücken lassen, denn der wird in keiner einzigen deutschen Koranübersetzung verwendet. Ein Dialog der Religionen und Kulturen setzt doch gerade auch voraus, sich in seiner Unterschiedlichkeit anzuerkennen. Im übrigen ist die Bibel einige tausend Jahre älter als der Duden oder der Brockhaus. Kennst Du ein älteres Buch, das zur Nächstenliebe auffordert? Güte und Mildtätigkeit gibt es natürlich in allen Kulturen, das sind aber eigenständige Begriffe. Hier ist die Koransuche Schau mal, ob Du da irgendwo das Gebot findest, Deinen Nächsten zu lieben.--Muesse 15:33, 17. Aug. 2007 (CEST)

Du hast das auf englisch selbst ; es gibt das von dir erfundene problem auf englisch nicht. Ich habe nicht übersetzen wollen, und ich habe schon gesagt, dass du meinen link zum englischen WP-artikel falsch verstanden hast. Es ist sinnlos "englische" begriffe selbst (falsch) zu erfinden (und falsch zu schreiben) und dann im unlogischen rückschluss zu behaupten die entsprechenden begriffe gäbe es im englischen nicht. Brotherly love und neighborly love gibt es sehr wohl, und charity bedeutet im normalen sprachgebrauch durchaus (tätige) nächstenliebe. Den engeren, biblischen begriff - der im artikel fälschlicherweise als der ursprüngliche bezeichnet wird - ist hier beschrieben: http://en.wikipedia.org/wiki/Charity_(virtue)

Es ist in jedem fall vollkommen irrelevant ob die bedeutung eines deutschen wortes in der Bibel älter ist als die heute allgemein übliche. Wikipedia ist nicht eine religiöse schrift und schon gar nicht einer einzigen religion (mit meist nur hinweisen auf ältere jüdische praxis und lehre). Nächstenliebe ist ein urmenschliches bedurfnis und viel älter als der begriff, und dieser ist viel älter als die Bibel. In jedem fall dürfte dir entgangen sein, dass der deutsche begriff wohl eine neuprägung Luthers ist, die eine übersetzung des lateinischen begriffs caritas ist.

Und wenn religionswissenschaftler auf deutsch über den Islam reden, benutzen sie durchaus das wort nächstenliebe für den begriff und die praxis, die durchaus im Islam und fast allen religionen gefordert und gelebt werden. Hast du meine links nicht angeschaut? darüber, dass der ausdruck nächstenliebe eine recht neue übersetzung (wohl erst von Meister Eckhart oder Luther) anderssprachiger ausdrücke ist werden jetzt der goldenen regel, die etwa gleichzeitig weltweit in schriften erscheint, aber wohl sehr viel älter ist.

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Zur Unterscheidung von Nächstenliebegebot und "Goldener Regel":

Zunächst ist die Quellenangabe zu dem Zitat,Liebe deinen Nächsten, denn er ist wie du... , nicht richtig. Rosenzweig und Buber übersetzen tatsächlich: Halte lieb Deinen Genossen, Dir gleich. Ich bins. (Buber, Rosenzweig, DIE FÜNF BÜCHER DER WEISUNG, 3 Moses (Er rief), 19,18,).

Die angegebene Übersetzung wurde von Buber und Rosenzweig lediglich in Erwägung gezogen. Sie geht zurück auf Naftali Herz Wessely und wurde von etlichen jüdischen Übersetzern aufgenommenen.

Die betreffende Wendung ...wie Dich selbst – KaMOCHa - lässt sich auch mit ...Dir gleich oder ...wie Du übertragen. Die auf der Betrachtung vergleichbarer Textstellen basierende Übersetzung Wesselys: Du sollst deinen Nächsten lieben, denn er ist wie du - Ich bin der Herr! verdeutlicht den qualitativen Unterschied des Nächstenliebegebotes zur sogenannten Goldenen Regel - dem Gebot sich dem anderen gegenüber zu verhalten, wie man selber gerne behandelt werden möchte, welches im Islam, dort nicht im Koran, sondern nur in einem Hadith, vorkommt und ebenso in anderen Religionen und welches Kants bekanntem Imperativ entspricht.

Das Nächstenliebegebot ist in seiner Aussage einzigartig weil es über den Kodex einer selbstrefelektierenden sozialen Verhaltensökonomie hinausgeht. Es beinhaltet - im Unterschied zur goldenen Regel - unabhängig von den eigenen Notwendigkeiten, das grundlegende Erkennen des Anderen als Person, als DU.

Es ist daher keine Regel und auch nicht als Regel befolgbar, da es eine grundlegende dialogische Haltung fordert, die durch Regelung und Routine nicht fassbar sein kann.

Der andere Mensch ist in Wesselys Übersetzung des Gebots eindeutiger als Gegenüber, als Person - wie du – erfasst. Damit geht die Aussage über den eher selbstreflektierenden Charakter der konventionellen Übersetzung hinaus und stellt eine essentielle Anleitung zur Beziehung dar, die in ihrer ethischen Ansprache an das Individuum die Grundlage des jüdisch-christlichen Verständnisses von der Person des Einzelnen ist, welche, ebenso wie das Nächstenliebegebot, in keinem anderen religösen System artikuliert ist.

In der Übersetzung von Buber und Rosenzweig ist dieser Inhalt durch die spezifische Einbeziehung des anschließenden Tetragramms in die betreffende Aussage verdeutlicht: Halte lieb Deinen Genossen, Dir gleich. Ich bins!

Der vierbuchstabige Name Gottes wird von Buber im Sinne eines Prinzip der Identität und der Beziehung als Grundwort der Person, als ICH-DU bezeichnet. Daher übertragen Buber und Rosenzweig das Tetragramm mit den persönlichen Fürwörtern ICH/DU/ER. Es ergibt sich auf diese Weise aus 3 Mose 19.18 eine Assoziation zu der Aussage Jesu: Was ihr dem Geringsten meiner Brüder getan habt, das habt ihr mir getan.

Zu Naphtali Herz Wessely und seiner Übersetzung des Nächstenliebegebotes: http://www.jcrelations.net/de/?item=859

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Fehlt interessanterweise auf der deutschen WP-seite: http://en.wikipedia.org/wiki/Ethic_of_reciprocity "None of you truly believes until he loves for his brother what he loves for himself." — Muhammad (c. A.D. 571 - 632), Hadith 13 of al-Nawawi's Forty Hadith.

--Espoo 16:32, 17. Aug. 2007 (CEST)

Das Zitat hört sich interessant an, kannst Du das auch in einer deutschen Übersetzung nachweisen? In deutscher Übersetzung habe ich im Internet (nicht zitierfähig) gefunden: Hadith 13. Von Anas ibn Malik, Allahs Wohlgefallen auf ihm, dem Diener von Allahs Gesandtem, salla Allah u aleihi wa sallam, vom Propheten der gesagt hat: Keiner von euch ist gläubig, bis er für seinen Bruder wünscht, was er für sich selbst wünscht. Dies überlieferten al-Buchari und Muslim. Bruder bezieht sich hier aber wohl auf die Glaubensbrüder und nicht auf die Nächsten. Von einer Liebe zu diesem Nächsten ist in dem Hadith schon gar nicht die Rede. Wie auch immer: Mit entsprechenden Nachweisen auf Fachliteratur darfst Du - wie jeder andere auch - gerne an der Weiterentwicklung des Artikels mithelfen. Von mir selbst stammen auch die Abschnitte "Kritik der Nächstenliebe" etc., d.h. ich bin durchaus nicht an einer einseitigen Sichtweise interessiert. Bislang kenne ich im Islam jedenfalls keine Aufforderung, seinen Nächsten zu lieben. Und Meister Eckhart hat auch nicht die Bibel übersetzt. Und die Goldene Regel ist hier gar nicht das Thema. Hier geht es um das Gebot, den Nächsten zu lieben. In der lateinischen Fassung heißt es übrigens: non quaeres ultionem nec memor eris iniuriae civium tuorum diliges amicum tuum sicut temet ipsum ego Dominus. Das Wort Caritas sehe ich da nicht. Das Gebot zur Nächstenliebe: Wie alt ist es? Woher kommt es? Wo steht es? Was bedeutet es? Schreib doch einfach den Abschnitt über die Nächstenliebe in den anderen Weltreligionen und im Atheismus. Aber bitte fundiert mit Nachweisen auf Fachliteratur und auf die Quellentexte.--Muesse 17:05, 17. Aug. 2007 (CEST)

Auch diesem statement kann ich mich nur anschließen! --A.M. 21:29, 17. Aug. 2007 (CEST)

Eine deutsche übersetzung ist keine zwingende voraussetzung; WP erlaubt doppelte übersetzungen solange die quelle zuverlässig ist: http://www.isna.net/services/library/hadith/hadithnabawi.html#hadith13 "None of you [truely] believes until he wishes for his brother what he wishes for himself." Ich habe zitate von Islam-forschern gefunden, welches erst einmal genügt.

Ich habe nie gesagt das Meister Eckhart die Bibel übersetzt hat, aber , dass er alleine viele deutsche theologische begriffe geprägt hat, die dann Luther und andere benutzt haben. Ich habe kein etymologisches wörterbuch zur hand, aber es ist wohl klar, dass nächstenliebe eine übersetzung von caritas ist, welches wiederum eine übersetzung von agape ist.

Nicht alle leute haben zeit sich so ausführlich wie ich mit der materie zu beschäftigen, und nicht alle haben latein und griechisch und anderes gelernt und studiert um so eine neuformulierung produzieren zu können wie ich jetzt unternommen habe. Dennoch hätte jeder normale deutschsprachige muslim und jeder der nicht jüdisch oder christlich gläubig ist sich mit recht über die aufregen können, dass behauptet oder zumindest unterstellt wurde nur gläubige juden oder christen würden "echte" oder überhaupt nächstenliebe erweisen oder darüber überhaupt reden (können!). Das wort nächstenliebe existiert in der gemeinsprache und WP darf nicht behaupten, diese bedeutung sei weniger korrekt oder weniger verbreitet wenn sprachwissenschaftler und lexikografen das gegenteil beweisen können.

Vor allem in einem artikel über nächstenliebe ist es sehr wenn man einen kritiker als abtut anstatt sich mit seinem anliegen zu beschäftigen, vor allem wenn er es sogar begründet. Auch wenn ein ungebildeter muslim hier nur beleidigungen hingeschrieben hätte, hätte man sein anliegen ernst nehmen müssen und sich überlegen müssen warum er sich so beleidigt fühlt.

Und dann noch die von A.M. durch die entfernung des bausteins abgewürgte diskussion auf http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redundanz/August_2007#N.C3.A4chstenliebe_-_Karitas (Normalerweise lässt man das erst einmal wenigstens einige tage laufen!):

Der artikel Nächstenliebe definiert den begriff fälschlicherweise als religiös und biblisch bedingt und eingeschränkt, obwohl die gemeinsprachliche bedeutung in modernen nachschlagewerken ganz eindeutig das universelle phänomen, nicht nur dessen jüdisch-christliche tradition bezeichnet (z.b. Duden: innere Einstellung, aus der heraus jmd. bereit ist, seinen Mitmenschen zu helfen, für sie Opfer zu bringen).

Noch schlimmer ist, dass der artikel aufgrund dieser falschen definition dann im kreisschluss die behauptung aufstellt, es gäbe keine "richtige" nächstenliebe in anderen religionen und kulturen. --Espoo 21:41, 17. Aug. 2007 (CEST)

Die von dir gebrachte Dudendefinition ist die sachgerechte Definition von Altruismus. - Nächstenliebe in diesem Artikel behandelt den Begriff "Nächstenliebe" der in dieser Form biblich (d.h. christlich-jüdischen) ist. - Die von dir behauptete Behauptung entnehme ich dem Artikel in keinster Weise! - Nächstenliebe umfasst auch wesentlich mehr als Karitas (bzw. Caritas) - sondern tangiert ebenso die Begriffe agape, philia, diakonia - es wäre an dir zu zeigen, wo ausserhalb und unabhängig von der christlich-jüdischen Tradition der Begriff gebraucht bzw. ebenfalls geprägt wurde! - --A.M. 22:10, 17. Aug. 2007 (CEST)

Duden-definitionen sind nicht glaubenssachen sondern streng wissenschaftlich erstellte präzise erörterungen der heutigen bedeutung in der lebendigen gemeinsprache. Auf solchen wissenschaftlich erstellten gemeinsprachlichen grundlagen müssen die stichwörter von Wikipedia-artikeln beruhen. Wenn ein gemeinsprachliches wort als stichwort in einer engeren bedeutung benutzt wird, muss es einen zusatz bekommen wie z.b. Nächstenliebe (christliches Gebot). Blosz weil du, A.M. persönlich glaubst die Duden-definition wäre nicht korrekt oder glaubst sie wäre besser geeignet für altruismus, ist das noch lange keine stichhaltige quelle wie die WP verlangt.

war der artikel bevor ich ihn korrigierte, weil er behauptete es gäbe keine "richtige" nächstenliebe in anderen religionen und kulturen als der westlich-jüdisch-christlichen. Das wurde dazu noch besonders durch einen kreisschluss "aus versehen" gesagt ("weil er ein biblischer begriff ist, wird er nicht in den nichtbiblischen religionen verwendet"). Das ist natürlich , denn wenn muslime (normale und auch gelehrte) deutsch sprechen, benutzen sie selbsverständlich das wort nächstenliebe um ihre religion und dessen gebote zu beschreiben, auch wenn sie unter sich die entsprechenden islamischen fachausdrücke verwenden.

Dein kommentar zu karitas ist auch eine persönliche glaubenssache, die durch die erklärung im artikel Karitas und der definition im Duden und anderen quellen widerlegt wird. --Espoo 02:51, 18. Aug. 2007 (CEST)

Es ist ja wohl klar, dass bereits der Begriff "Karitas/Caritas" eine Übersetzung ist, nämlich die lateinische Übersetzung aus dem Griechischen (Koiné)! - Allerdings haben die Griechen etwas feiner unterschieden, wenn es um "Liebe" ging! - und genau da liegt das von mir skizzierte Problem, von Begriffsübertragung. Der deutsche Begriff "Nächstenliebe" geht direkt auf die ersten deutschen Übersetzungen von Martin Luther aus dem Griechischen zurück! - Der deutsche Begriff und die Etymologie verweisen, in jedem Fall auf den biblischen, mithin christlich-jüdischen Ursprung. Die Gleichsetzung mit Begriffen aus anderen Kultur- oder Religionszusammenhängen, ist problematisch - und bedarf daher in jedem Fall, den genauen Beleg auf Quellen und namhafte wissenschaftliche Literatur!--A.M. 15:13, 18. Aug. 2007 (CEST)

Nun, Espoo, Du behauptest viel, ohne es mit Fachliteratur belegen zu können. Dazu bist Du nun schon mehrfach aufgefordert worden. Die weite Bedeutung wie im Duden hatte ich selbst schon im Abschnitt weite und enge Bedeutung durch den Brockhaus nachgewiesen. Insoweit bringst Du nichts Neues. Ich habe Dich jetzt schon mehrfach und leider fruchtlos zu einer konstruktiven Mitarbeit aufgefordert.--Muesse 11:48, 18. Aug. 2007 (CEST)

für einen Lexikografen, der versuchen sollte nicht nur die eigenen oder unreflektierte Ansichten und Gemeinplätze aufzuschreiben. Ja, du hast das Brockhaus-Zitat gebracht, aber erst wegen meiner konstruktiven Kritik, und du hast es falsch präsentiert unter "ferner liefen". über die Definition im Brockhaus ("haben es sich die Freunde m. E. etwas zu leicht gemacht") zeigt, dass hast. Wenn der Brockhaus diese Bedeutung an erster Stelle oder sogar alleine präsentiert, dann denkt die überwiegende Mehrheit deutschsprechender Menschen meistens gar nicht an das biblische Gebot, wenn sie den Ausdruck Nächstenliebe hören oder benutzen. Und dann muss der Artikel genau so neu aufgebaut werden mit der biblischen Bedeutung an zweiter Stelle, wie ich es gemacht habe, oder der Artikel muss sogar hauptsächlich über N. in der allgemeinen Bedeutung (fälschlicherweise als "weitere" bezeichnet) handeln und der meiste Inhalt muss verschoben werden in einen neuen Artikel unter ein Lemma wie Nächstenliebe (christliches Gebot) o.ä.

Das wird auf die Dauer nicht möglich sein. Erstens wird die selbe Information wohl nicht jedes Mal falsch zitiert worden sein. Zweitens ist wohl entgangen, dass ein Wissenschaftler den Wortlaut eines Interviews auch und vor allem in einem unseriösen Blatt überprüfen darf und will und wird. (Vor allem über ein so brenzliges Thema wie Islam und Gewalt!) Drittens hast du in übersehen, dass der eine Artikel ein Abdruck aus der Herder Korrespondenz ist! Viertens lassen sich ähnliche Zitate in der Fachliteratur leicht finden, wie sich aus den in der Diskussion präsentierten Links zu wissenschaftlichen Texten und Symposien ersehen lässt. Du hast diese Links sicher gesehen, und versuchst wenigstens eine Weile aus Artikel herauszuhalten.

Es widerspricht darüberhinaus dem Geist und Zweck der Wikipedia, Zitate von Wissenschaftlern als qualitativ minderwertiger als Fachliteratur hinzustellen. , obwohl ich den Artikel inhaltlich grundlegend verbessert habe. Der Artikel hat erst durch mich aufgehört falsche Behauptungen aufzustellen über die Grundbedeutung des Begriffs N. in der Gemeinsprache und der Wissenschaft und über den Gebrauch und Bedeutung des Begriffs in nichtbiblischen Religionen.

dazu zu behaupten, dass jemand der die amtliche Rechtschreibung benutzt und lediglich weglässt dies lediglich tut um sich . Ist dir unbekannt, dass es jedem freigestellt ist, sich an den der deutschen Schrift zu halten oder nicht? Dass fast alle wissenschaftlichen Mitglieder der Rechtschreibkommission dagegen waren? Wenn noch nicht einmal WP-autoren wagen ohne diesen auf Diskussionsseiten zu schreiben, sieht es schlecht aus mit der Reform-, Wettbewerbs- und Überlebensfähigkeit der deutschen Sprache, um von der Unfähigkeit sehr vieler deutschsprachiger Menschen als vollberechtigte Gesellschaftsmitglieder zu fungieren ganz zu schweigen. Finnland ist Nummer eins in PISA und Finnen haben z.B. keine Angst oder Schwierigkeiten Beschwerden einzureichen, hauptsächlich weil man Finnisch so schreibt wie man es spricht. Wenn die deutsche amtliche Schreibweise nicht ein so schlechtes, abgestumpftes Werkzeug wäre, könnten fast alle Kinder so wie in Finnland kurz vor Weihnachten in der ersten Klasse lesen und schreiben.

Ich werde in der Diskussion und den Redaktionszusammenfassungen dieses Artikels wieder Substantivgroßschreibung benutzen, weil selbst mit einer nur gemäßigten Modernisierung. , dass meine Schreibweise nicht mehr eigenwillig ist als die des größten deutschen Wörterbuchs, in dem du wohl noch nie etwas gelesen hast. --Espoo 23:00, 18. Aug. 2007 (CEST)

Richtig! Grimm ist sicher eine herausragende Adresse für Etymologie! - Aber wenn du dir die dort angegebenen Stellen genau anschaust, dann siehst du auch dort den direkten religiösen Bezug zum Begriff "Nächstenliebe" ebenso, dürfte es auch mit anderen frühen deutsch-sprachigen Quellen sein, auch z.B. Die deutschen Predigten Meister Eckharts (die allerdings häufig lediglich Predigt-Mitschriften seiner Hörer sind!)--A.M. 11:08, 20. Aug. 2007 (CEST)

Lieber Espoo. Auf dieses Niveau begebe ich mich nicht.--Muesse 08:36, 19. Aug. 2007 (CEST)

Lieber Muesse, Es tut mir leid, dass ich mich auf herabgelassen habe. Es ist eine schlechte Entschuldigung, dass mein Angriff "nur" eine Reaktion und Verteidigung war. mit Behauptungen ich sei ein obwohl durch mich der Artikel grundlegend verbessert wurde und gravierende Fehler korrigiert wurden. einige dieser Korrekturen von dir selbst vorgenommen wurden, nachdem ich entsprechende Kritik geäußert hatte. Somit hast du selbst zugegeben, dass meine Kritik berechtigt und wertvoll war.

Meine oben aufgeführten Argumente zum Artikelinhalt und -aufbau und zur Quellenkritik bestehen alle weiterhin und beweisen, dass deine Entscheidung zu revertieren unangebracht, falsch und nicht konstruktiv war. --Espoo 16:06, 19. Aug. 2007 (CEST)

Keine zitierfähigen Quellen

Die Websites Bild-Online und Con-Spiration sind keine zitierfähige Fachliteratur, da die originalen Äußerungen von Schreiberlingen häufig verfälscht werden. Aus dem gleichen Grunde ist Wikipedia selbst nicht zitierfähig. Die Bildzeitung hat auch schon über Vampire in Oberbayern geschrieben etc., sie ist allgemein als unseriöses Blatt bekannt. Bitte die Aussagen noch mit religionswissenschaftlicher Fachliteratur oder mit Quellentexten belegen. Ansonsten müßten sie wieder gelöscht werden.--Muesse 11:19, 18. Aug. 2007 (CEST)

Siehe oben. --Espoo 23:04, 18. Aug. 2007 (CEST)

Nächstenliebe > Gerechtigkeit?

"Als ehtischer Grundwert trat sie neben den antiken Grundwert Gerechtigkeit und ging gleichzeitig über diesen hinaus." Nächstenliebe und Gerechtigkeit sind grundlegend unterschiedliche Dinge, wenn nicht sogar Gegensätze ("Wer ihn als einen Gott der Liebe preist, denkt nicht hoch genug von der Liebe selber. Wollte dieser Gott nicht auch Richter sein? Aber der Liebende liebt jenseits von Lohn und Vergeltung." (Nietzsche, Zarathrustra IV)). Die zitierte Aussage ist daher ziemlich sinnfrei, inhaltlich völlig unterschiedliche Dinge kann man nicht einfach in dieser Form vergleichen. Man könnte vielleicht noch sagen "Liebe" gehe über Sympathie hinaus, weil man Liebe als stärkere Form der Sympathie betrachten kann, aber Liebe ist keine stärkere Form der Gerechtigkeit. Ich werde den Teil "und ging gleichzeitig über diesen hinaus" daher löschen. --Haruspex 16:07, 18. Aug. 2007 (CEST)

Dass ein Grundwert einen anderen Grundwert (in dem historischen Abschnitt einer bestimmten Gesellschaftsordnung) ablöst ist durchaus möglich. Das ist nicht von mir sondern aus Schischkoff, wie nachgewiesen. Heute ist unser Grundwert die Freiheit, das nur zur Verdeutlichung. Und ethisch dürfte Nächstenliebe doch der "intensivere" Wert sein im Verhältnis zur Gerechtigkeit. Gerecht zu sein wäre für mich jedenfalls leichter umzusetzen. P.S.: Nett mal wieder was von Dir zu hören, Haruspex.--Muesse 17:38, 18. Aug. 2007 (CEST)

Je länger ich darüber nachdenke, um so mehr komme ich zum Ergebnis, dass Du mit Deiner Kritik an Schischkoff doch recht hast. Habe es jetzt doch in Deinem Sinne entfernt, der tiefere Sinn des Halbsatzes ist zumindest fragwürdig.--Muesse 18:29, 18. Aug. 2007 (CEST)

Gerade bin ich mit meinem Diskubeitrag fertig geworden, da kommt mir dein Beitrag dazwischen. Der hat sich dann wohl erledigt. Aber immer wieder schön mit dir zu reden. :-) --Haruspex 18:41, 18. Aug. 2007 (CEST)

Ich würde den biblischen Gerechtigkeitsbegriff (vor allem den alt-testamentlichen) nicht so diametral dem Begriff der Nächstenliebe gegenübersetzen! - Ich meine aus längst entschwundenen Studientagen erinnern zu können, das der hebräisch-jüdische Gerechtigkeitsbegriff (wohlgemerkt nicht der römisch-bürokratisch-juristische!!) auch immer die Güte mit einschließt.--A.M. 20:30, 18. Aug. 2007 (CEST)

Schischkoff dürfte aber mit dem antiken Gerechtigkeitsbegriff den römisch-griechischen gemeint haben. Aber natürlich ist der hebräisch-jüdische auch ein antiker. Vielleicht sollte man den Satz doch ganz raus nehmen, da er mißverständlich ist?--Muesse 08:49, 19. Aug. 2007 (CEST)

Ich denk auch dass er den römisch-griechischen gemeint haben wird, aus dem Artikel Altertum: Altertum bezeichnet in der Geschichtswissenschaft den historischen Zeitraum der mediterran-vorderasiatischen Zivilisationen zwischen Frühgeschichte (bis Mitte 4. Jahrtausend v. Chr.) und Mittelalter (ab 6./7. Jahrhundert). Der Begriff Antike – vor allem als klassische Antike – bezeichnet hingegen ausschließlich das griechisch-römische Altertum (je nach zeitlicher Abgrenzung ab 12. oder 8. Jahrhundert v. Chr.). Der umfassendere Begriff „Altertum“ beinhaltet somit auch diese Epoche. Insofern ist der Satz also eigentlich nicht missverständlich und wenn man annimmt dass er den Begriff korrekt verwendet ist auch klar was gemeint ist. Ich weiß aber auch nicht inwieweit man ihm das zutrauen kann. --Haruspex 16:21, 19. Aug. 2007 (CEST)

Danke Haruspex, das ist wieder einmal ein guter Hinweis. Diese wissenschaftlich präzise Unterscheidung zwischen Altertum und Antike ist zielführend. Dann ist der auf Schischkoffs Philosophiewörterbuch zurückgehende Satz haltbar und wir brauchen ihn nicht zu entfernen.--Muesse 19:33, 19. Aug. 2007 (CEST)

Sorry für Revert

...aber das war keine Verbesserung. Bild-Online ist keine seriöse Quelle, die mischen in Texte rein, was sie wollen. Steht das so auch in der Fachliteratur? Sonst ist es definitiv in einer Enzyklopädie nicht als "bare Münze" zitierfähig. Und woher weißt Du, daß die Mehrheit nicht gläubig wäre? Auf welche Quellen stützt Du Dich da? Da möchte ich dann schon stichfeste Nachweise. Nach meinem Kenntnisstand ist die Mehrheit in Kirchen organisiert. Oder täusche ich mich da?--Muesse 22:38, 18. Aug. 2007 (CEST)

Luthers Bibelübersetzung

...hat die deutsche Hochsprache überhaupt erst begründet. A.M. hat die erste wörtliche Übersetzung des Gebotes, den Nächsten zu lieben, in die deutsche Sprache mit einer Fußnote auf einen Originaltext nachgewiesen. Dieser Nachweis ist qualifizierter als jedes Etymologische Wörterbuch. Da gibt es nichts zu ändern.--Muesse 23:00, 18. Aug. 2007 (CEST)

kann doch wirklich keiner sein, vor allem nachdem dies schon mehrmals erklärt wurde. Bloß weil Luther die Bibel übersetzt hat, heißt das noch lange nicht, dass er alle theologischen und anderen Begriffe, die er dort benutzt, selbst geprägt hat! Bloß weil du oder A.M. sagt oder glaubt, dass das Luther-Zitat die erste wörtliche Übersetzung dieses Begriffes ist, ist das kein Grund das in einer Enzyklopädie zu schreiben! So eine Behauptung kann nur auf einem Eintrag in einem etymologischen Wörterbuch beruhen. Wie wollt ihr wissen, dass z.B. Meister Eckhart den deutschen Ausdruck nicht schon geprägt hat? --Espoo 23:31, 18. Aug. 2007 (CEST)

Was Luther schreibt ist in der Fußnote nachgewiesen. Und etwas anderes wird auch gar nicht behauptet.--Muesse 07:42, 19. Aug. 2007 (CEST)

gesperrt

ich bin mir ziemlich sicher, dass ich es in der falschen Version gesperrt habe. Trotzdem bitte vernünftig weiterdiskutieren. Gruß--Ot 08:13, 19. Aug. 2007 (CEST)

seid bitte vernünftig mit euren äußerungen - WP:KPA! Gruß--Ot 18:17, 19. Aug. 2007 (CEST)

Laufend Behauptungen ohne Nachweise

• unbewußte Verwendung eines Begriffes in einer Tradition
• Nächstenliebe würde wissenschaftlich und gemeinsprachlich auf alle Kulturen angewandt
• Bevölkerungsmehrheit ist nicht mit Jugendstudie nachgewiesen, außerdem wird diese von Espoo falsch verstanden: Nur 28% glauben weder an einen Gott noch eine höhere Macht. Damit ist nicht einmal nach der Shell-Studie für die Jugend nachgewiesen, dass die Mehrheit ungläubig wäre. Im Übrigen greift die Definition des Glaubens durch die Shell-Studie zu kurz. Nach der Defintion des Bundesverfassungsgerichts gehört zur Religion auch der Glaube an tiefere Seinsschichten (vgl. Buddhismus).
• kein einziger Nachweis erfolgt mit Fachliteratur
• Außerdem wäre es angenehm, wenn Espoo seine Grandiosität nicht ständig in den Vordergrund rücken würde. Ich weiß, dass ich nichts weiß. Grimms Wörterbuch ist mir wirklich total unbekannt, auch von den Märchen habe ich noch nie etwas gehört. :-)

So geht das nicht.--Muesse 08:10, 19. Aug. 2007 (CEST)

Genau, und musst dich stattdessen entweder freiwillig oder durch Aufforderung eines Administrators mit den vorgebrachten Tatsachen und Informationen beschäftigen. Sonst wird hier wohl keine vernünftige Diskussion stattfinden und das Redigieren des Artikels wird wie ein Gerichtsprozess. Als erstes bitte ich dich, meinen Namen aus der Überschrift zu entfernen, denn es ist vollkommen irrelevant, wer die angeblich nicht nachgewiesenen Behauptungen aufgestellt hat.

• 1) „unbewußte Verwendung eines Begriffes in einer Tradition“:

Ich hatte versucht, eine Kompromissformulierung zu finden, die die sachlich falsche Behauptung „bedeutet gemeinsprachlich in der Tradition der Bibelübersetzung Martin Luthers“ entfernt, ohne jedoch jeglichen Einfluss dieser Tradition leugnen zu wollen. Das kannst du ja verbessern, aber einfach revertieren ist nicht konstruktiv, schon gar nicht bei einem Kompromiss. Ich schrieb:

„Aber auch im gemeinsprachlichen Gebrauch der Bevölkerung deutschsprachiger Länder, die mehrheitlich nicht gläubig ist, ist der Begriff zumindest unbewusst oft noch mit der biblischen Tradition verbunden. Dennoch wird der Begriff heutzutage sowohl gemeinsprachlich als auch wissenschaftlich auf alle Kulturen angewandt.“

Es ist eine Binsenweisheit, dass die meisten Menschen im täglichen Umgang mit anderen Menschen heutzutage weder an die Bibel noch an Religion denken, auch und besonders beim Gebrauch des Begriffes N. Ersteres muss wohl noch besser nachgewiesen werden als durch die Jugendstudie, die ich als Notbehelf anführte, aber Letzteres wird durch die Einträge in Brockhaus und Duden bewiesen, wie du auch schon selbst (indirekt) zugegeben hast. Dennoch ist es auch eine Binsenweisheit, dass die Kultur und Sprache in deutschsprachigen Ländern stark durch die Bibel beeinflusst ist und dass beim heutigen Gebrauch solcher Wörter, die früher hauptsächlich oder viel in der Kirche gehört wurden, dieser Einfluss besonders stark ist. Deshalb denken auch z.B. Atheisten zumindest unbewusst an das biblische Gebot, wenn sie das Wort N. hören oder benutzen, weshalb sie es wohl lieber ähnliche Begriffe wie Altruismus verwenden.

Wir können und sollten also die Bedeutung der Bibel und Martin Luthers für die Geschichte des Wortes N. und des Begriffes in der deutschen Sprache hervorheben und würdigen, aber es wäre sachlich falsch zu schreiben „bedeutet gemeinsprachlich in der Tradition der Bibelübersetzung Martin Luthers“. N. bedeutet gemeinsprachlich die innere Einstellung, aus der heraus jemand bereit ist, seinen Mitmenschen zu helfen und Opfer für sie zu bringen. Punkt. Der Zusatz „in der Tradition der Bibelübersetzung“ würde eine Einschränkung in der Wortbedeutung und der Anwendungsmöglichkeiten und dem Anwenderkreis bedeuten, die wissenschaftlich nicht korrekt ist, wie aus Brockhaus und Duden hervorgeht. Jeder Mensch, der deutsch spricht, kann und muss N. benutzen, wenn er diesen Begriff meint, der sehr viel mehr als Altruismus z.B. bedeutet. Der Begriff wird sowohl von gläubigen Christen (sowohl gemeinsprachlich als auch in der Wissenschaft) als auch von Angehörigen anderer Religionen für nichtbiblische Religionen und außereuropäische Kulturen benutzt. Er wird auch von Atheistin benutzt, die der Bibel und ihren Geboten sehr kritisch gegenüberstehen. Und, wie schon oft gesagt, die meisten Menschen denken kaum oder gar nicht, zumindest bewusst, an das biblische Gebot, wenn sie N. sagen.

• 2) „Nächstenliebe würde wissenschaftlich und gemeinsprachlich auf alle Kulturen angewandt“.

Dies wird durch die Zitate der Wissenschaftler und die Links zu Konferenzen über N. im Islam und die Brockhaus- und Duden-Einträge eindeutig nachgewiesen.

• 3) siehe oben

• 4) „kein einziger Nachweis erfolgt mit Fachliteratur“.

Ich habe Zitate von Wissenschaftlern auch in seriösen Zeitschriften und aus dem Islam-Lexikon gebracht. Deine Versuch diese zu disqualifizieren sind sehr schwach, wie oben ausführlich bewiesen. In jedem Fall ist es bei Wikipedia nicht Sitte, Zitate prinzipiell in Frage zu stellen aufgrund allgemeiner Verdachtsmomente. Du solltest zumindest warten, bis jemand Zeit hatte, die zitierten Wissenschaftler zu bitten, die Zitate zu verifizieren, und bis jemand Zeit hatte, im Islam-Lexikon nachzuschauen. Gerade die Entfernung des Hinweises auf das Islam-Lexikon ist sehr schlimm. Es wirkt so, als ob , dass zu viele WP-Benutzer den Hinweis sehen und sogar ein genaues Zitat bringen. Wenn du an seriöser Mitarbeit an WP interessiert bist, solltest du selbst versuchen, das Islam-Lexikon zu zitieren.

In jedem Fall ist deine Entfernung und („in den Medien“) von Zitaten und gleichzeitiges Verlangen nach Zitaten aus der Fachliteratur in klarem Widerspruch zu mehreren WP-Prinzipien. „In den Medien“ bedeutet „von Journalisten, in indirekter Rede oder frei gedichtet“, etwas ganz anderes als „direktes Zitat“. Das ist klare des WP-Lesers, vielleicht nur und nicht bewusst... WP beruht zu einem sehr wesentlichen Teil auf direkten und indirekten Zitaten aus den Medien und nicht nur aus gedruckten Büchern. Solche Zitate werden erst entfernt, wenn sie als inkorrekt nachgewiesen werden. Es gibt bei WP keine schwarze Liste von Medien, aus denen nicht zitiert werden darf. Darüberhinaus , dass ein Zitat auch aus einer seriösen Zeitschrift kommt!

Da es sich darüberhinaus in diesem Fall um die Vermeidung von fremder Religionen und Kulturen geht, sollte das Verlangen nach Zitaten aus Fachliteratur ein weniger wichtiges Anliegen sein, dass ein paar Tage warten kann!!

Es scheint notwendig zu sein, deutlich zu machen, dass die Namen von Konferenzen und Symposien auf Universitätsseiten und Zitate von Wissenschaftlern auch in populären Medien teil des wissenschaftlichen Diskurses und somit auch der Fachliteratur sind und dass die Fachliteratur von den gleichen Wissenschaftlern produziert wird.

• 5) Ich habe keinerlei Bedürfnis meine „Grandiosität in den Vordergrund zu rücken“, aber du hast mich dazu gezwungen, meine Verdienste um den Artikel hervorzuheben, weil du mich gleichzeitig als versuchst hast zum Schweigen zu bringen, während du selbst und erst durch meine Kritik gravierende Fehler beseitigt hast. Auch hast du einige meiner Korrekturen anderer gravierende Fehler akzeptiert, obwohl zu stellen („in den Medien“). Andere Korrekturen hast du mit dem Revertierhammer versucht zu verhindern, obwohl sie z.T. Kompromissversuche waren, neutrale Formuliereungsverbesserungen waren, oder offensichtlich weitverbreiteter Praxis in der Wissenschaft wiederspiegeln. --Espoo 16:20, 19. Aug. 2007 (CEST)

Du hast jetzt einige konstruktive Anregungen gegeben, die sich in der Weiterentwicklung des Artikels positiv ausgewirkt haben und die ich hiermit ausdrücklich als solche würdigen möchte.--Muesse 11:25, 22. Aug. 2007 (CEST)

Fachliteratur nachweisen

Lieber Espoo, ich habe mich der Mühe unterzogen, sämtliche Fußnoten von Dir, die ausschließlich aus Links bestanden, zu überprüfen. Vielleicht könnten wir uns ja einmal darauf verständigen, dass dieser Grundsatz gilt: Wikipedia:Belege. Und auch dieser Hinweis ist wichtig:Wikipedia:Bibliotheksrecherche. Jeder einzelne Artikel ist laufend in Arbeit und wird ständig verbessert. Du darfst hier jede mit Fachliteratur belegte Auffassung einbauen, die zum Thema gehört. Aber das ist der Maßstab, an dem ich mich selbst messe und an dem ich andere messe: Fachliteratur. Als ich am 3. Juli 2007 angefangen habe, diesen Artikel weiterzuentwickeln, gab es keine einzige Fußnote. Und ich will das gemeinsam erreichte Niveau halten. Wenn Du diese Basis anerkennst, dann bin ich gerne bereit, mit Dir auf einer sachlichen Ebene zu diskutieren. Und dann mache ich mir auch die Mühe, jeden einzelnen Änderungsvorschlag von Dir und jeden einzelnen Nachweis zu besprechen. Hast Du Dir eigentlich schon einmal die Mühe gemacht, über einen längeren Zeitraum hinweg hier Artikel als Hauptautor auf halbwegs wissenschaftlichem Niveau zu bearbeiten? Ein bißchen Internetrecherche reicht da nicht aus. Das braucht unglaublich viel Zeit, da darfst Du die Stunden und Tage nicht zählen. Du bringst Dich selbst ein und lernst dabei unheimlich viel; und es kann auch sehr viel Freude bereiten, sich mit anderen Autoren auseinanderzusetzen. --Muesse 19:53, 19. Aug. 2007 (CEST)

Martin Luther bereits im ersten Satz

In dieser Frage teile ich die Meinung Espoos, dass die ursprünglich religiöse Herkunft des Wortes Nächstenliebe aus dem biblischen Gebot, den Nächsten zu lieben, nicht zwingend in den Einleitungssatz gehört. Außerdem stand das Gebot zur Nächstenliebe schon viele Jahrhunderte vor Luther in der hebräischen Bibel (sog. Altes Testament), was ebenfalls bereits in der aktuellen Fassung präzise zum Ausdruck gebracht wird. Es scheint mir sinnvoll zu sein, im Rahmen der Weiterentwicklung des Artikels die Originalübersetzung Martin Luthers aus dem Jahr 1522 in den Abschnitt NT - Lehre Jesu (derzeit 4.1.) als wörtliches Zitat einzubauen. Der gute Hinweis von A.M. würde damit an der richtigen Stelle den historischen Zusammenhang mit der ersten Bibelübersetzung in die deutsche Sprache verdeutlichen.--Muesse 09:44, 22. Aug. 2007 (CEST)

Nächstenliebe in den nichtbiblischen Religionen

Dass der Begriff Nächstenliebe in seiner weiten Bedeutung auf alle Religionen und Kulturen verwendet werden kann, ergibt sich bereits aus dem Abschnitt weite und enge Bedeutung sowie aus dem Einleitungssatz. Dies wurde bereits mit dem Brockhaus und dann nochmals mit dem Duden nachgewiesen, deshalb sind weitere Belege mit privaten Websites und der m.E. unseriösen Bildzeitung bzw. Bild-Online überflüssig. Dafür sollte bei der Weiterentwicklung des Artikels das Konzept von Karuna im Buddhismus und das Konzept der Güte und Mildtätigkeit im Koran mit Quellen und Fachliteratur noch etwas näher erläutert werden. Den Begriff Nächstenliebe möchte ich dabei dann aber nicht verwenden, da er in islamischen oder buddhistischen Texten keine Verwendung findet.--Muesse 08:55, 22. Aug. 2007 (CEST)

Drei Links, die als Belege ungeeignet sind

http://www.con-spiration.de/texte/2006/almos.html#ph

• Website von Ernst Förster
• Peter Heine
• Nicht nur Almosen
• Solidarität und Nächstenliebe im Islam
• Ist die Überschrift von Herrn Ernst Förster oder von Peter Heine? Im Text wird der Begriff Nächstenliebe nicht verwendet. Wie verwendet Peter Heine den Begriff Nächstenliebe in seiner Fachliteratur?

http://www.bild.t-online.de/BTO/news/aktuell/2006/09/18/islam-gewalt/islam-gewalt.html

• Prof. Reinhard Schulze von der Universität Bern
• Professor Schulze erklärt: Im Leben eines normalen Muslimen spielt die historische Pflicht zum Dschihad keinerlei Rolle! Für ihn sind andere Vorschriften des Korans dagegen zwingend: Nächstenliebe, Friedfertigkeit, Brüderlichkeit, Sanftmut und Toleranz.
• Ist dies eine von Bild „gerade gerückte“ Aussage oder hat sich Reinhard Schulze tatsächlich wörtlich so geäußert? Bild ist keine seriöse Quelle. Wie verwendet Reinhard Schulze den Begriff Nächstenliebe in seiner Fachliteratur?

http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/denkmal/wir/102609/index.html

• Islam-Lexikon aus dem Herder-Verlag
• Aufklärung durch drei Weise aus dem Abendland
• Zitat aus der Website von 3sat:

„Wissen wider Vorurteile. Grundlage für die Darlegung der Lexikonbegriffe ist der Koran. Die wichtigsten Stellen aus dem heiligen Buch der Muslime sind in einem ausführlichen Anhang im Wortlaut aufgelistet. So erfährt man nicht nur den Ursprung der Lehre vom "Heiligen Krieg", sondern auch, welchen Stellenwert Gerechtigkeit und Nächstenliebe im Islam einnehmen.“

• Was steht denn nun im Islam-Lexikon zum Thema Nächstenliebe? Die Website von 3sat sagt dazu überhaupt nichts aus.

Diese drei Links sind m. E. keine Belege für eine Enzyklopädie und sagen nichts dazu aus, ob und in welcher Bedeutung der Begriff Nächstenliebe im Islam verwendet wird. Wenn man dazu etwas schreiben möchte, was m. E. sicherlich sinnvoll wäre, dann müßte die Fachliteratur der Autoren Schulze und Heine sowie das Islam-Lexikon ausgewertet werden.--Muesse 20:32, 22. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe am 22.8. an die Professoren Heine und Schulze geschrieben, aber leider noch keine Antwort bekommen. Ich bat sie den Wortlaut des Interviews bzw. die Übereinstimmung mit dem Original der Herder Korrespondenz 2006/6 zu überprüfen und um eine allgemeine Erklärung zum Gebrauch des Begriffes "Nächstenliebe" in der Fachliteratur. Höchstwahrscheinlich werden die Professoren antworten, falls sie noch mehr Anfragen bekommen. Ihre Adressen sind hier und hier zu finden.

Leider habe ich hier in Finnland bis jetzt keine deutschsprachige Fachliteratur über den Islam gefunden. Ich bitte jemanden, der in einem deutschsprachigen Land lebt, in die nächste größere Bibliothek zu gehen, wo diese Aufgabe leicht erledigt werden kann. Auch sind die erwähnten Werke Islam-Lexikon und Herder Korrespondenz 2006/6 leicht durch Fernleihe zu bekommen. --Espoo 12:55, 13. Sep. 2007 (CEST)

Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe

Persönliche Angriffe, die als Beleidigungen aufgefasst werden könnten, habe ich entsprechend den Wiki-Regeln entfernt. Wir sollten die Diskussion in der Sache präzise und im Tonfall freundlich weiterführen.--Muesse 10:58, 23. Aug. 2007 (CEST)

Islam

Nächstenliebe

Im Islam fehlt [Hervorhebung von mir! a.m.] ein genaues Äquivalent zum christl. Konzept, doch finden sich zahlreiche Entsprechungen der verschiedenen Aspekte dieses biblischen Begriffs in mehreren anderen ethischen Konzepten wie etwa dem Almosen, der Brüderlichkeit, den frommen Stiftungen, dem Grüßen des Nachbarn am Ende des Gebets, sowie v. a. auch in sûfischen Auffassungen vom "Nächsten" (Mystik), aber auch in den meisten seit Anfang des 20. Jh. mit Bezug auf globale Humanitätsnormen entworfenen Ethiken wie etwa der der Muslimbruderschaft oder denjenigen ökumen. orientierter Denker, besonders in der außerislam. Diaspora.

Autor/Autorinnen:Stephan Guth, Dr., Universität Bern, Islamwissenschaft und Neuere Orientalische Philologie

(Quelle: Elger, Ralf/Friederike Stolleis (Hg.): Kleines Islam-Lexikon. Geschichte - Alltag - Kultur. München: Beck 2001. Lizenzausgabe Bonn: Bundeszentrale für politische Bildung 2002. [3])--A.M. 11:17, 23. Aug. 2007 (CEST)

Zitat ist mit Quellennachweis bereits eingearbeitet (Abschnitt nichtbibl. Rel.). :-) --Muesse 11:41, 23. Aug. 2007 (CEST)

Umfangreiche Erweiterung

...aufgrund berechtigter Hinweise vor allem zu den Themenkomplexen Lutherübersetzung des Liebesgebotes, Buddhismus sowie Islam durchgeführt, alles mit Quellen und Fachliteratur belegt. Bitte erst einmal den Artikel im Zusammenhang vollständig durchlesen und erst dann sachlich begründet weiter diskutieren.--Muesse 09:35, 24. Aug. 2007 (CEST)

Exakt. Der Artikel ist wirklich gelungen in der jetzigen Form und äußerst allumfassend. Auch die "Kritik" an der Nächstenliebe fehlt nicht ;-) Unterstellte man einem Autor also religiösen Eifer dann wäre dies ja auch widersprüchlich das er gleichzeitig seinen eigenen Eifer in frage stellt im Artikel. -84.155.119.64 10:00, 7. Sep. 2007 (CEST)

Danke :-)--Muesse 14:49, 9. Sep. 2007 (CEST)

Diskriminierende Überschriften

Der Artikel ist leider struktruell misslungen. Allein die Überschrift "Analoge Konzepte in nichtbiblischen Religionen" suggeriert, dass die biblischen Religionen irgendwie wichtiger seien. Das ist eurozentrischer Unfug und Religionschauvinismus. Bitte christliche, buddhistische und hiduistische (etc) Herangehensweisen alfabetisch ordnen. So wie es jetzt ist, ist der Artikel schwer diskriminierend. Man merkt ihm an, dass er von religiösen Chauvinisten geschrieben wurde, die an die Superiorität ihrer jüdisch-christlichen abrahamitischen Religion glauben und sich als Angehörige ihrer Religion den Angehörigen anderer Religionen überlegen fühlen. Leider. Allerdings vermute ich, dass diejenigen die den Artikel so aufbauten, es wohl nicht aus bösem Willen taten, sondern ihre biblischen Werte so verinnerlicht hatten, dasss ihnen der Lapsus gar nicht mehr auffallen konnte. Nichts für ungut. Gruß Culture fair 08:03, 12. Dez. 2007 (CET)

Islamteil

Bei dem Zakat handelt es sich aber nicht um ein ausdrückliches göttliches Gebot, den Nächsten oder gar seine Feinde zu lieben.

Dass das Gebot im Koran fehlt, steht gleich zu Anfang des Teils drin. Vorher stand irrtümlich da, das Gebot sei im Koran unbekannt; das kann man so nicht sagen, nur dass es nicht wörtlich auftaucht. Dass Mohammed es kannte, davon kann man aber ausgehen, da er ja auch sonstige Zentralgebote der Tora zitiert und übernimmt oder kommentiert.

Außerdem ist Nächstenliebe auch im biblischen Juden- und Christentum ein TUN, ohne Wohltätigkeit gegenüber Armen ist sie gar nichts. Mt 5,3 - Seligpreisung der Armen - sagt wörtlich: "Euch GEHÖRT das Reich Gottes" (= Rechtsanspruch). Deshalb ist eine Kontrastbetonung in der Tendenz "christliche Liebe contra islamische Gesetzlichkeit/Gerechtigkeit" hier eher irreführend.

Der Islamwissenschaftler Stephan Guth meint dazu:

Im Islam fehlt ein genaues Äquivalent zum christlichen Konzept, doch finden sich zahlreiche Entsprechungen der verschiedenen Aspekte dieses biblischen Begriffs in mehreren anderen ethischen Konzepten wie etwa dem Almosen, der Brüderlichkeit, den frommen Stiftungen, dem Grüßen des Nachbarn am Ende des Gebets... ^{<ref>http://www.bpb.de/popup/popup_lemmata.html?guid=0W92GS]</ref>}

Das Zitat bringt nichts, weil es nicht sagt, wo genau die Differenz der Konzepte liegt, und nur wiederholt, was der Teil anhand der Primärquelle Koran schon viel genauer darstellt. Brüderlichkeit = Solidargemeinschaft. Fromme Stiftungen - z.B. Roter Halbmond,islamische Sozialbank etc. - kann man noch genauer ergänzen. Der Gruß an den Nachbarn ist orientalisches Gemeingut und nichts Spezifisches für Islam, hat auch nicht speziell mit Nächstenliebe zu tun. - Daher gelöscht. Jesusfreund 08:38, 12. Dez. 2007 (CET)

Es wäre konstruktiver, derartiges zunächst zur Diskussion zu stellen, dann abzuwarten und erst nach Konsens zu löschen. Herzlicher Gruß Culture fair

Nö, mache ich nie ;-) Jesusfreund 08:42, 12. Dez. 2007 (CET)

? Culture fair 08:44, 12. Dez. 2007 (CET)

Das Zitat verdeutlicht und belegt wissenschaftlich Gemeinsamkeiten und Unterschied, nicht verzichtbar.--Muesse 08:47, 12. Dez. 2007 (CET)

Tut es eben nicht, weil es den Unterschied nicht benennt. Und nur weil es ein Wissenschaftler sagt, ist es nicht automatisch hilfreich. Die Gemeinsamkeiten und Unterschiede sollen ja benannt werden, nur wenn, dann gleich richtig, s.o. Drängel nicht schon wieder.

Viel aufschlussreicher ist m.E. dieser wissenschaftliche Beitrag zum Thema. Jesusfreund 08:50, 12. Dez. 2007 (CET)

Alles bereits mehrfach ausdiskutiert.--Muesse 08:54, 12. Dez. 2007 (CET)

Zakat hat außerdem einen eigenen Artikel, Redundanz!--Muesse 08:56, 12. Dez. 2007 (CET)

Solange hier darüber diskutiert wird, ist nichts ausdiskutiert. Und wenn du keine neuen stichhaltigen Begründungen lieferst, ist auch Dein Revertieren unzulässig. Dass der Sprachgebrauch laut Duden keine fachlich korrekte Definition des Begriffs liefern kann, versteht sich eigentlich von selber. Nächstenliebe ist eben nicht einfach dasselbe wie Hilfsbereitschaft, sonst brauchten wir dafür keinen eigenen Artikel. Und ein religiöser Einheitsbrei ist das letzte, was im interreligiösen Dialog gefragt und geachtet ist. Davon bist du offensichtlich ziemlich unbeleckt, sorry. Dort ist längst usus, gerade die Eigenheiten der je eigenen Religion nicht zu verstecken und zu verschweigen, wenn man sich austauscht; weil man sonst gar nicht weiß, worüber man miteinander reden soll. Jesusfreund 08:59, 12. Dez. 2007 (CET)

Da bin ich eigentlich ganz Deiner Meinung, Du kannst aber im Hinblick auf die Duden- und Brockhausdefinition nicht die Nächstenliebe biblisch monopolisieren. Damit diskriminierst Du die anderen Weltreligionen. Das haben wir alles längst ausdiskutiert und deshalb gerade die Unterscheidung zwischen weiter (Duden) und enger (Bibel) Bedeutung eingeführt. Du verschlechterst durch Deine Einseitigkeit den Artikel.--Muesse 09:10, 12. Dez. 2007 (CET)

So ein Blödsinn. Wenn ich den Islamteil so ausbaue, dass das ihm eigene Konzept von Wohltätigkeit in seiner theologischen Begründung deutlich wird, was vorher gar nicht vorkam - da hattest DU fast nur fehlende Nächsten- und Feindesliebe festgestellt - , dann verschlechtere ich weder den Artikel noch diskriminiere ich andere Religionen damit. Auch nicht mit einer zutreffenden Überschriftsänderung.

Wenn ich mich nicht nach einer Dudendefinition richte, "monopolisiere" ich die Nächstenliebe? Wie denn das? Es geht doch bloß darum, dass der Begriff und das Gebot tatsächlich weder in buddhistischen noch islamischen Schriften zu finden sind. Der Sachverhalt natürlich schon, das habe ich nie bestritten. Im Gegenteil, das habe ich ganz vehement in Monaten gegenüber evangelikalen und fundamentalistischen Christen bei "Feindesliebe" mühsam durchgesetzt.

Deswegen finde ich es unglaublich, wie platt Du hier - Seite an Seite mit dem bekannten Störtroll - argumentierst, um für andere Benutzer Schubladen zu öffnen, in die man sie stecken könnte, wenn sie wagen mitzuarbeiten.

Man könnte die Überschrift auch ganz weglassen wie bei Feindesliebe, dann gibt es keinen Streitgrund. Es ist doch schade, wenn der Artikel wegen so eines herbeigezerrten Missverstehens gesperrt werden muss, oder? Heute nachmittag hätte ich noch Zeit, was dran zu tun, morgen nicht mehr. Jesusfreund 09:48, 12. Dez. 2007 (CET)

Sehe es ganz ähnlich wie Müesse, dass durch selektives herausgreifen des christlich-jüdischen Standpunkts ein Bias eintrit, der ganz klar eine indirekte Wertung und dadurch eine Verschlechterung darstellt. Gruß Culture fair

Gerhard, Du weißt dass ich Dich sehr schätze und es mir nicht darum geht, ein Missverständnis herbei zu zerren. Zum Islam stand schon viel mehr im Artikel, alles wieder geändert und teilweise gelöscht. Ich habe langwierige Diskussionen mit Espoo hinter mir und mich davon überzeugen lassen, dass Nächstenliebe eine weite religionsunabhängige Bedeutung hat (Duden/Brockhaus/sprachübliche Verwendung) und eine enge (biblisches Gottesgebot/Wortherkunft). Der Artikel ist durch diesen Streit mit Espoo besser geworden und Du wirfst jetzt wieder alles über den Haufen, was mühsam erarbeitet wurde und zutreffend ist. Meinetwegen lassen wir es bei Deiner Fassung, aber es ist mittlerweile meine aufrichtige Überzeugung, dass die Differenzierung zwischen weiter und enger Bedeutung ein wesentlicher Fortschritt war. Dass Wörter eine weite und enge Bedeutung haben können ist auch keine Wertung, wie Du unzutreffend festgestellt hast. Es trifft einfach die Wirklichkeit und läßt eine Verwendung auch im Islam etc. zu. Es wäre übrigens nett von Dir, wenn Du mir abnehmen würdest, dass es mir genauso wie Dir um richtige Inhalte geht.--Muesse 14:35, 12. Dez. 2007 (CET)

Eben weil ich von einer positiven Grundeinstellung zu enzyklopädischer Arbeit bei dir ausgehe, habe ich mein Unverständnis für deine unbegründeten Reverts geäußert. Ich verstehe nach wie vor nicht, was an "Ähnliche Konzepte" diskriminierend und verengend und monopolisierend sein soll, weil du es nicht erklärst.

"Du wirfst jetzt alles wieder über den Haufen...": Was denn? Bleibe konkret, es ging nur um eine Überschrift und ein Zitat im Islamteil.

Ich habe der Dudenbedeutung nicht widersprochen, nur ist sie kein Beleg für ein Vorkommen des Begriffs Nächstenliebe in Buddhismus und Islam.

Wenn "eng" = Bibel, "weit" = Duden behauptet wird, ist das sehr wohl unzulässig wertend. Und es trifft den eigentlichen Differenzpunkt noch gar nicht: Gebotenes versus natürliches Verhalten.

Ich habe meines Wissens vor heute mit dir nicht über die fraglichen Punkte diskutiert, daher ist "wurde alles längst ausdiskutiert" in Bezug auf mich falsch.

Jesusfreund 15:19, 12. Dez. 2007 (CET)

Wörter können einen engen und einen weiten Bedeutungshof haben, so auch hier. Mit einer Wertung hat dies überhaupt nichts zu tun. Und in seiner weiten Bedeutung wird Nächstenliebe eben religionsunabhängig und bibelunabhängig verwendet. Dass das Wort seiner Herkunft nach und in seiner engen Bedeutung an ein biblisches Gottesgebot geknüpft ist, das ist eben in der weiten Bedeutung nicht zwingend enthalten. Insoweit sind Duden und Brockhaus eindeutig bibelunabhängig. Das kann ich auch als Christ problemlos zugestehen. "Der Begriff Nächstenliebe ist an seinen biblischen Ursprung gebunden", nein, das ist er eben heute gerade nicht mehr.--Muesse 15:42, 12. Dez. 2007 (CET)

Der Begriff schon, der Sachverhalt nicht. Nur weil du die beiden - trotz meiner beständigen Hinweise - verwechselst, musst du hier einen künstlichen Konflikt fortsetzen. Jesusfreund 15:52, 12. Dez. 2007 (CET)

Benutzer:Muesse sieht das schon richtig. Habe eher den Eindruck, nimm es mir bitte nicht übel Jesusfreund, dass du hier den Konflikt suchst. Es ist halt so, dass deine Änderung keinen Konsens hier hat und eine Verschlechterung wäre. Herzlicher Gruß Culture fair 15:55, 12. Dez. 2007 (CET)

"Habe eher den Eindruck..." und "es ist halt so..." sind keine gültigen Argumente, Feststellen eines Dissenses ist kein Beitrag zum Konsensfinden, sondern Konfliktverlängern, deinen herzlichen Gruß weise ich daher als verlogen zurück. Jesusfreund 16:06, 12. Dez. 2007 (CET)

Bin mit der Aufhebung der Sperre einverstanden und werde mich von der weiteren Mitbearbeitung des Artikels zurückziehen.--Muesse 16:15, 12. Dez. 2007 (CET)

Wärst du dann so nett, die Entsprrung zu beantragen? WP:EW. Zurückziehen musst du nicht, ich arbeite gern mit dir zusammen und begrüße deine Mitarbeit. Jesusfreund 16:18, 12. Dez. 2007 (CET)

Ich steige ebenfalls aus und überlasse Jesusfreund das Feld. Culture fair 16:42, 12. Dez. 2007 (CET)

Teil "Hebräische Bibel"

Als Zitat oder Ref ergänzen:

• "Bereit das Gebot Lev. 19,18 beinhaltet die Feindesliebe, liest man es zusammen mit dem vorangehenden Vers 19,17."(Theolog. Kommentar zum Neuen Testament, Band 2: Peter Dulschnigg, Das Markusevangelium, Kohlhammer, 2007, S. 324, Anm. 127)

• Kultkritik - "mehr als alle Brandopfer und sonstigen Opfer" (Mk 12,33) ist wesentlicher Bestandteil der prophetischen Auslegung von NL, die sowohl in die Geschichtsbücher wie auch die Weisheitsliteratur einfließt: 1. Sam 15,22; Ps 51,20f; 40,7; Hos 6,6; Jes 1,11; Jer 7,1-15; Spr 21,3 usw.).

Jesusfreund 15:52, 12. Dez. 2007 (CET)

Teil "Jüdische Auslegungen" o.ä. (erl.)

Nach Teil Hebr. Bibel ergänzen. Darin u.a.:

• Hillels negative Goldene Regel als Zusammenfassung der NL und der Tora

• Rabbi Akiba verstand Lev 19,18 als "großen allgemeinen Grundsatz"; für seinen Zeitgenossen Ben Azzai war Gen 5,1 (Gottebenbildlichkeit jedes Menschen) das größte Gebot, d.h. der eigentliche Grund für NL (ebd.).

• Jochanan ben Zakkai sah in den "Liebeserweisen", die Lev 19,18 befolgen, einen gültigen Ersatz für die Tempelopfer nach der Tempelzerstörung (Eugen Drewermann, Markusev. Teil II, S. 290)

• Leo Baeck, Das Wesen des Judentums, Fourier Verlag, Nachdruck 4. Auflage 1925, Wiesbaden 1985, ISBN 3-921695-24-4, S. 210-250: Der Glaube in den Nebenmenschen, erklärt das Wesen der Nächstenliebe aus jüdischer Sicht.

Jesusfreund 15:52, 12. Dez. 2007 (CET)

Teil "Das wichtigste Gebot"

Sachpunkte zu ergänzen/zu präzisieren:

• Zwar gab es die Gleichordnung von Gottes- und Nächstenliebe bereits im hellenistischen Judentum, aber Jesus begründet diese erstmals, indem er zwei Toragebote direkt zitiert und kombiniert (Theißen, Eduard Schweizer, Dulschnigg u.a.).

• "Jesus korrigiert damit (mit der Gleichordnung von Gottes- und Nächstenliebe) souverän das jüdische Verständnis einer auf Satzungen ausgerichteten Sittlichkeit. Das Gebot der Liebe steht fortan nicht mehr als eines von vielen im Gesetz und neben dem Opferkult, es wird vielmehr zur kritischen Instanz für jedes fromme Werk." (Josef Ernst, "Das Ev. nach Markus", Regensburger Neues Testament, 1981, S. 355: Beispiel für traditionell christliche Kontrastierung Jesus-Judentum, Wahrheitsmoment: Vorrang der NL als Auslegungszentrum aller Einzelgebote wie schon bei Hillel u.a.)

• Er geht damit scheinbar unmotiviert über die Frage des Schriftgelehrten hinaus, da die traditionelle Antwort, das erste Gebot, offenbar nicht genügt. Schon in der Wiedergabe von Dtn 6,5 ergänzt das Jesuszitat zu Herz, Seele, Kraft eine vierte Dimension, mit der wir Gott ganz lieben sollen: das Denken (dianoia). Dasselbe gilt auch für die NL: Es gibt also, gerade weil das erste Gebot alle Kräfte des Menschen fordert (MK 12,30), keine Möglichkeit, Gott ohne den Nächsten zu lieben. Und es gibt keine Möglichkeit, den Nächsten ohne Herz, Seele, Verstand, Einsatz aller physisch-materiellen Kraft (dynamis) zu lieben.

• Dennoch setzt Jesus Gottes- und Nächstenliebe nicht gleich: Gottes erwählende, umfassend bejahende Beziehung zum Menschen ist das eigentliche Maß, an dem das "wie dich selbst" sich bestimmt. "Der Maßstab der Nächstenliebe, das "wie dich selbst", ist nicht die Selbstliebe, sondern 'das Handeln, mit dem man zu seinen eigenen Gunsten seine Existenz gestaltet, schützt und verteidigt - allgemein: sie sich angelegen sein lässt.'", so wie Gott sie sich angelegen sein lässt. Denn das erste Gebot ist umfassende Antwort auf Gottes vorausgehende Liebe zum Menschen (zitiert nach Nissen bei Dulschnigg, a.a.O. S. 325)

• "Wer Gott nach dem Willen Jesu liebt, kann am Mitmenschen nicht vorbeisehen. Wer zum Mitmenschen gut sein will, muss sich voll und ganz auf den Willen Gottes einlassen." (Josef Ernst, a.a.O. S. 354f)

Teil "Auslegungen"

Nächstenliebe als Hilfe zur (zum Erfahren der eigenen) Menschenwürde

Menschen zu zeigen, wie sie von Gott her ihre Würde wiederfinden können, das bedeutet es, Gott zu lieben mit ganzem Herzen und den Nächsten wie dich selbst...Wir alle besitzen vor Gott eine unvertauschbare Bedeutung, Würde und Größe. Wann immer wir einen Menschen von Herzen lieben, wird dieser Glanz seine Seele erhellen; und wann immer wir es fertigbekommen, einen anderen Menschen von seiner Größe zu überzeugen, werden wir gemeinsam näher zu Gott gelangen. Es gibt kein gesetz außer dem einen: sich selber treu zu sein und dem Gott, der uns gemacht hat. Eugen Drewermann, a.a.O. S. 293f

Jesusfreund 15:52, 12. Dez. 2007 (CET)

Artikelstruktur

Frage:

• Gehört 4. Kirchlicher Grundvollzug und 6. Die praktische Umsetzung der Nächstenliebe nicht eventuell in einen Teil mit mehreren Unterteilen?

• Sind auch das nicht eigentlich "Auslegungen"?

• Muss der Teil "Auslegungen" eventuell in "Christliche Auslegungen" umbenannt werden, da andere dort nicht vorkommen?

• Mit dem in die Def verschobenen Satz zum weltweit anzutreffenden Selbstlosigkeit eröffnet sich jedenfalls die Möglichkeit, den Artikel "weit" anzulegen und selbstloses Verhalten auch in anderen Religionen nicht nur hinsichtlich ethischer Begründung, sondern auch praktischer Umsetzung darzustellen.

Jesusfreund 18:10, 12. Dez. 2007 (CET)

• Ad 1. Kirchlicher Grundvollzug könnte vielleicht anderswo integriert werden, praktische Umsetzung würde ich als Überschrift nicht aufgeben wollen.
• Ad 2. Alles ist letztlich Auslegung.
• Ad 3. Da hatte ich auch den in Aleppo lebende Rabbiner Samuel Naniado zitiert, deshalb nicht nur christlich.
• Ad 4. Im Hinblick auf die biblische Herkunft des Wortes sollte wie im Lemma angelegt keine Verwässerung hin zum Altruismus erfolgen, da dieser einen eigenen Artikel hat. Aber der Vergleich der Weltreligionen hin auf entsprechende religiöse Konzepte erscheint mir im Hinblick auf die weite Bedeutungsebene (Duden/Brockhaus) geboten.--Muesse 08:15, 13. Dez. 2007 (CET)

Was hältst du vom jetzigen Lösungsversuch? Jesusfreund 11:47, 13. Dez. 2007 (CET)

Ich fand den früheren Abschnitt Die praktische Umsetzung der Nächstenliebe sehr wichtig, gerade mit dieser Überschrift. Das war konkret und griffig. Du hast den Inhalt nun aufgespalten und mit anderen Inhalten vermischt, die nicht zentral Barmherzigkeit/Dienen betreffen. Da geht es mir so ähnlich wie mit der früheren Unterscheidung zwischen weiter und enger Bedeutung des Wortes Nächstenliebe. Beide Abschnitte fand ich sehr treffend und bin über ihre Zerschlagung unglücklich. Die Ergänzungen / Verschiebung zur jüd. Auslegung finde ich dagegen sehr gelungen. Die jetzigen Abschnitte "Dienst Christi..." und "Barmherzigkeit..." würde ich jedenfalls wieder vereinigen. Denn Auslegung und Anwendung sind zwei paar Stiefel.--Muesse 14:34, 13. Dez. 2007 (CET)

Habe einen Kompromiss versucht, um Verdopplungen zum NT-Teil zu vermeiden. Was meinst Du?--Muesse 08:42, 14. Dez. 2007 (CET)

Ziemlich gut! Ich glaube, es ist kein Zerreißen, wenn man die exegetischen Passagen, die Diakonie begründen, im NT-Teil ausführt, und im praktischen Teil wirklich nur tatsächliche kirchliche und nichtkirchliche Anwendungen dieser Begründungen. Jesusfreund 13:52, 14. Dez. 2007 (CET)

Verbesserungsvorschläge

• "Für seinen Zeitgenossen Ben Azzai war die Gottebenbildlichkeit jedes Menschen in der Polarität von Mann und Frau bzw. Mensch und Mitmensch (Gen 1,23 EU) das größte Gebot..." Völlig unverständlich. Gottebenbildlichkeit ist kein Gebot und Gott ist wohl auch nicht von Ben Azzai als bipolares Wesen betrachtet worden. Das kann so nicht richtig sein.
• Eine gemeinsame Überschrift vor den nichtbiblischen Weltreligionen würde ich schon beibehalten, damit der Wechsel des inhaltlichen Bezugs deutlich bleibt.
• Die überbordenden Bibelnachweise stören das Textbild, die langen Ketten könnte man teilweise auch in Fußnoten verbannen.--Muesse 08:22, 13. Dez. 2007 (CET)

Habe versucht, die Kritikpunkte umzusetzen. Könntest Du das Zitat von Ben Azzai im Original einstellen? Ich vermute stark, dass da in der Sekundärliteratur etwas sinnentstellend verkürzt wurde. Was meinst Du?--Muesse 08:40, 14. Dez. 2007 (CET)

Danke, sieht optisch besser aus. Zitat folgt beim nächsten möglichen Bibliotheksbesuch. Jesusfreund 12:54, 16. Dez. 2007 (CET)

Nicht Nächstenliebe - sondern Maßlosigkeit!

Das Ausmaß und die Ausuferung dieses Artikels, sind ein schönes Beispiel für Maßlosigkeit. Ich habe mal versucht mich in die Situation eines Vor-Konfirmanten zu versetzen, der gerade im Konfirmationsunterricht etwas über Nächstenliebe gehört hat und nun in WP darüber etwas nachlesen will - der ist doch anschließend ein Fall für die Klapse. Wie angenehm kurz und übersichtlich ist im Vergleich der englische Artikel - die reinste Erholung dagegen! Mir scheint es angebracht die Hilfe [4] dahingehend zu ergänzen: "...ist keine Sammlung von Promotionsschriften!..."! dontworry 07:36, 27. Dez. 2007 (CET)

Es handelt sich hier um ein Zentralthema des Menschseins. Der Artikel über die The Beatles ist doppelt so lang. Don't worry, be happy!--Muesse 08:51, 27. Dez. 2007 (CET)

Wir sollten uns bei unserem Tun immer von der Nächstenliebe leiten lassen und nicht nur vom Eigennutz und von der Selbstverwirklichung! Und die Beatles interessieren doch sowieso nur Leute in fortgeschrittenem Alter (wie mich) und Menschen und ihre Biografien sind nun einmal auch etwas komplizierter als so etwas einfaches wie Nächstenliebe (das Wort erklärt sich ja fast von selbst - wenn man es nicht "totschreibt" - wie hier geschehen)! dontworry 10:29, 27. Dez. 2007 (CET)

Ich habe gerade festgestellt, dass Du hier bei WP anscheinend einen Privatkrieg gegen meinen Mitautor führst und schon mehrfach gesperrt worden bist. Bitte verschwende nicht unsere Zeit und bringe Dich in anderen Artikeln, die Dir selbst am Herzen liegen, positiv ein.--Muesse 11:16, 27. Dez. 2007 (CET)

Wie ich sehe, gehen Dir schneller die Argumente aus als ich gucken kann - na dann, servus! ;-) dontworry 11:27, 27. Dez. 2007 (CET)

Artikelsperre

Wegen des Editwars um das Bild habe ich den Artikel gesperrt und auf die jüngste Version hzurückgesetzt, die das ursprüngliche Bild enthält. --tsor 09:43, 28. Dez. 2007 (CET)

Du hast nach einem freeze editiert. Das nenne ich Parteiname. Was hast du eigentlich gegen das hervorragende El-Greco-Bild einzuwenden? Hansenetnutzer 09:54, 28. Dez. 2007 (CET)

Bild

Der barmherzige Samariter ist ein Basistext des NT für Nächstenliebe. Ein Rembrandtbild, das dieses Thema darstellt und einen Handlungsstrang daraus plastisch darstellt - der Samariter bringt den Verwundeten eigenhändig in die Herberge - , hat unmittelbar mit dem Lemma zu tun und kann es sinnfällig veranschaulichen.

Das Bild von Greco dagegen zeigt diese Hinwendung und Tatkraft kaum. Sein Bezug zum Thema kann nur indirekt und mit Erläuterungen hergestellt werden. Denn "der heilige Martin" kommt in der Bibel nicht vor und ist auch nicht als Symbolfigur für Nächstenliebe bekannt. Das Bild zeigt auch nur sehr verhalten, dass er mit dem Bettler überhaupt zu tun haben will. Er sitzt hoch über ihm zu Ross und hält seinen Treibstock fest in der Hand, während der Bettler sein Gewand ergreift. Das drückt nicht die Aktivität des Helfers, sondern die Hilfesuche des Notleidenden aus. Also nicht zugewandte Nächstenliebe, sondern eher Herablassung aus Sicht des Reiters.

Auch wenn andere vielleicht in dem Bild Nächstenliebe dargestellt finden, besteht kein Anlass, deshalb das eindeutigere Bild zu ersetzen. Es wäre ja immerhin denkbar gewesen, das zweite Bild anderswo einzubauen. Wer das gar nicht erst versucht und die Einwände anderer übergeht, muss sich gefallen lassen, dass man ihn anderer Motive verdächtigt. Zum Beispiel einen Artikel, der einem sowieso nicht gefällt (s.o.), in die Sperre zu treiben und sinnvolle Weiterarbeit, an der man sich ohnehin nicht beteiligen will (s.o.), aufzuhalten. Jesusfreund 09:53, 28. Dez. 2007 (CET)

Sehe ich ganz anders. Die Don-Martin-Szene kennt jeder, selbst wenn er kein Christ ist. Auf dem Rembrandtbild, so schön es ist, kapiert der Betrachter erst mal gar nichts. Das Greco-Bild dagegen hat Kraft und Bezug zur Nächstenliebe. Hansenetnutzer 09:55, 28. Dez. 2007 (CET)

Deine Meinung ist nicht ausreichend. "Kennt jeder" stimmt nicht und entkräftet nicht die genannten Argumente.

Diejenigen, die ein Bild durch ein anderes ersetzen - nicht ergänzen - wollen, müssen begründen, wieso es besser ist und andere davon überzeugen.

Sonst bleibt es, wie es war. Jesusfreund 10:00, 28. Dez. 2007 (CET)

Dann würde ich mich - an Deiner Stelle - mal mit einer Rüstung zum schlafen unter ein Pferd legen (im Winter) und mich mit meinem Schwert zudecken! Du bist mir ein rechter Witzbold (was zählt dagegen das Geld, dass man für ein Seenotopfer spendet, wenn man dagegen ein Rettungsboot mit jemandem teilen muss?)! dontworry 10:42, 28. Dez. 2007 (CET)

Ist keine Meinung, sondern Fakt: Kennt jeder, seit Kindergartenzeiten, selbst wenn's ein nichtchristlicher Kindergarten war. Also Rembrand raus und Greco ein. It's that easy. Gruß Hansenetnutzer 10:02, 28. Dez. 2007 (CET)

Stimmt nicht. Dass das Grecobild im Zusammenhang mit Nächsenliebe steht, ist nicht allgemein bekannt (sonst wäre mir das aufgefallen). Und ich glaube, dass du bloß eine Störsocke bist, die nicht mitarbeitet außer wo es Konflikte gibt, die du verstärken kannst. It's that easy. Jesusfreund 10:04, 28. Dez. 2007 (CET)

Das was Greco darstellt, das Zerteilen des Mantels, kennt jeder. Hansenetnutzer 10:06, 28. Dez. 2007 (CET)

Auch wenn du "kennt jeder" noch 100x mal wiederholst, wird es nicht überzeugender.

Das Zerteilen des Mantels erkennt man eben nicht, außer man hat das Bild schon so erklärt bekommen.

Und seine hochgeschlossene Rüstung behält der hohe Herr ja wohl an, auch sein Schwert gibt er nicht aus der Hand, vom Pferd steigt er im Gegensatz zu dem Samariter auf Rembrandts Bild nicht herab - das hat nur wenig Bezug zum biblischen Verständnis von NL.

Aber ich denke nicht, dass du an Verständigung mit anderen Ansichten interessiert bist. Jesusfreund 10:15, 28. Dez. 2007 (CET)

Das Adjektiv "barmherzig" - bei Samariter - sagt primär "Mitleid" und nicht Nächstenliebe, weil er (der Samariter) ja nichts mit dem gefundenen Opfer teilen, sondern "nur" hilft, wogegen Martin auf die Hälfte seines Mantels verzichtet - ergo selbst nur den gleichen Teil wie der Bettler davon beansprucht! dontworry 10:17, 28. Dez. 2007 (CET)

"Barmherziger Samariter" ist nur der übliche Titel für den Text, der jedoch direkt das Gebot der NL auslegt im Urtext. Außerdem lässt sich Barmherzigkeit und NL auch sonst in der Bibel kaum auseinanderdividieren.

Der Samariter teilt viel mehr als der edle Ritter - Geld, Zeit, Wegstrecke, Verantwortung für kommende Pflege, sogar eigene Lebensgefährdung durch die Räuber, die auch ihn überfallen könnten, nachdem er zum Helfen angehalten hat.

Der Ritter dagegen kann ohne jeden Verlust für sich selber auf die Decke verzichten, er braucht sie nicht zu seinem Schutz. Er hat ja noch seine volle Rüstung und alles darunter an, seine Waffen, sein Pferd. Jesusfreund 10:33, 28. Dez. 2007 (CET)

Dann würde ich mich - an Deiner Stelle - mal mit einer Rüstung zum schlafen unter ein Pferd legen (im Winter) und mich mit meinem Schwert zudecken! Du bist mir ein rechter Witzbold (was zählt dagegen das Geld, das man für ein Seenotopfer spendet, wenn man dagegen ein Rettungsboot mit jemandem teilen muss?)! dontworry 10:44, 28. Dez. 2007 (CET)

Jetzt wirst du albern.

Ausgangspunkt war deine Behauptung, das Grecobild sage mehr für das Thema aus als das Rembrandtbild. Das wurde hier mit guten Gründen widerlegt.

Wieso du es überhaupt als Konkurrenz eingestellt hast, nicht als Ergänzung, bleibt weiterhin völlig unverständlich.

Deine lwetzten Kommentare zeigen wieder nur, dass du nicht ernsthaft mitarbeiten willst. Hauptsache anderen irgendwie sinnlos Zeit klauen. Jesusfreund 11:04, 28. Dez. 2007 (CET)

Du redest Unfug und - Du weißt es! Der Hl. Martin ist bei allen Kindern und Erwachsenen des westlichen Kulturkreises als Heiliger bekannt der seinen einzigen Mantel mit einem Bettler teilt - Punkt - so einfach ist das. Und wenn Du in Deiner Selbsherrlichkeit nicht jeden wegbeißen würdest, der nicht auf Deiner (wie auch immer gearteten) "Linie" liegt und Deine Privatansprüche auf von Dir editierten Artikel nicht als absolut ansehen würdest, dann - aber nur dann - könntest Du dies auch einsehen! Aber wenn Dich hier keiner mal kurz stoppt, wird das im Leben nix. dontworry 11:21, 28. Dez. 2007 (CET)

@JF: Widerlegt wurde gar nichts, du hast nur deine Meinung gesagt. Ich persönlich finde die Konkurrenzlösung ja besser, weil das Rubensbild nicht auf dem ersten Blick eine Botschaft transprotiert. Ad-hominem gegen Dontworry finde ich nicht schön. Hansenetnutzer 11:10, 28. Dez. 2007 (CET)

Der Heilige Martin ist nicht allgemein bekannt, denn die Heiligentradition ist katholisch. Das Zerteilen des Mantels ist nicht auf Anhieb sichtbar. Was ein Heiliger aus dem Mittelalter mit dem Thema zu tun hat, ist nicht unmittelbar einleuchtend. Das sind Fakten.

Aber auch sonst gilt: Schon wenn nur einer das Bild nicht geeignet findet, ist es als Titelbild abgelehnt. Daran ändert auch eine Abstimmung nichts, Inhalte werden nicht per Abstimmung entschieden.

Weiter unten kann es meinetwegen stehen.

Wer nichtmal dieses Kompromissangebot akzeptiert, ist als absichtsvoller Störer überführt. EOD. Jesusfreund 11:22, 29. Dez. 2007 (CET)

Da hast Du wohl erst einige Profs konsultiert, bis Dir das eingefallen ist? Wer hier überführt ist, ergibt sich aus Deinem verzweifelten Gefasel (wo sollte denn irgendwer, irgendwas, irgendwo - auf den ersten Blick - auf dem (reichlich dunklen) Rembrandt-Bild erkennen können ?)! dontworry 15:08, 29. Dez. 2007 (CET)

{{Kein Artikelbeitrag}}

Sehr kleines Meinungsbildchen zum Bilderstreit

Ich fürchte es geht JF nur mehr um persönliche Animositäten. Vielleicht hilft das Kleinstmeinungsbild, die Sache zu lösen. Ich meine mit pro Greco, ein anderer vielleicht anders. Sollte nicht sooo schwer sein ...

Pro Greco

• Argumente siehe oben  Pro Greco Hansenetnutzer 11:08, 28. Dez. 2007 (CET)

Zeitverschwendung

Der Greco kann unproblematisch in den Abschnitt "Hinwendung zu Armen..." eingebaut werden.--Muesse 11:11, 28. Dez. 2007 (CET)

Stimmt. Es kann aber auch unproblematisch an der prominentesten Stelle stehen und das Bestandsbild kommt weg oder weiter unten rein. Alles ist prinzipiell denkbar. Habe deinen Aspekt gerne dem Minimeinungsbildchen hinzugefügt. Kanns dich ja eintragen, wenn du magst. Hansenetnutzer

Nächstenliebe ist ein biblisches Gebot, beim hl. Martin fehlt der direkte biblische Bezug. Als Titelbild ist es ungeeignet. Wir bauen es nach Aufhebung der Sperre deshalb als Kompromiss da ein, wo es passt. Allerdings könnten wir den van Gogh als Titelbild nehmen und den Rembrandt nach unten verschieben. Damit wäre ich einverstanden.--Muesse 11:19, 28. Dez. 2007 (CET)

Nächstenliebe ist auch ein christliches gebot und Martin ist der Prototyp der Nächstenlieber. Als Titelbild hervorragend geeignet. Hansenetnutzer 11:20, 28. Dez. 2007 (CET)

Der Vorschlag von Muesse ist absolut vernünftig und wird umgesetzt.

Wenn zwei Hauptautoren ein Bild als Titelbild begründet ablehnen, müssen die übrigen Gelegenheitseditierer das akzeptieren.

Ich beantrage Entsperrung und dann sehen wir ja, wer hier unbedingt weiter edit war um eine Lappalie führen wird. Ich jedenfalls nicht, Inhalte gehen vor. Jesusfreund 10:34, 29. Dez. 2007 (CET)

Diese sog. "Hauptautorenprämisse" - die Du hier kreierst - gibt es nicht! (Und die Bibelserververlinkung ist auch illegal!). Das mit Deinem sog. Hauptautorenanspruch (auf diesen Artikel) erinnert mich sowieso stark an die Spaziergänge mit meinem Hund Pluto: der muss auch an jeder Markierung, die ein anderer Hund hinterlassen hat, übermarkieren, nur - bei ihm kommt es nicht so tröpfelweise (serverfressend, wie Du an anderer Stelle - in weiser Selbsterkenntnis - bemerktest!). dontworry 15:21, 29. Dez. 2007 (CET)

Kleine Straffung

''Im Lukasevangelium antwortet Jesus auf die Frage des Schriftgelehrten Wer ist denn mein Nächster? - die exegetische Hauptfrage damaliger rabbinischer Theologie - mit dem Gleichnis vom barmherzigen Samaritaner...

Titel des Gleichnisses kann entfallen, da redundant zu Überschrift. Also kürzen zu:

Im Lukasevangelium antwortet Jesus auf die Frage des Schriftgelehrten Wer ist denn mein Nächster? - die exegetische Hauptfrage damaliger rabbinischer Theologie - mit einem Gleichnis...

Fortsetzung:

...Während ein Priester und ein Levit achtlos vorbeigegangen seien, habe zuletzt ein Samaritaner die Wunden des Beraubten versorgt, ihn in eine Herberge gebracht und für seine weitere Pflege bezahlt.

Jesusfreund 16:38, 29. Dez. 2007 (CET)

Nächstenliebe als Sinngebung

Die Not meines Nächsten erlöst mich aus meiner Tatenlosigkeit, sie ist der Sinn meines irdischen Daseins", so dass "die Taten nichts anderes sind als die Zeichen unseres Bewegtwerdens von der Not des Nächsten. ... Dadurch, dass die Not ein Herz findet, das sie bewegt, schafft die Not gute Werke, durch die sie sich begrenzt.

(Hans Joachim Iwand, Nachgelassene Werke IV, S. 215f)

Wieder erweist sich, dass wir Sinn nur vom Anderen her bekommen, in Aufhebung unseres Alleinseins, unserer Selbstzwecklichkeit, diesmal aber nun so, dass der arme Nächste zur Chance des Sinnes für uns wird. Im armen Nächsten wird der reiche Gott zum armen Gott, der unserer bedarf. Von dieser Armut Gottes sind wir umgeben, wie es das Weltgericht (Mt 25, 31-46) an den Tag bringt: vom hungernden, dürstenden, frierenden, gefangenen Gott. Auch die Qual des Sinnverlustes gehört zur Not des Nächsten...Es darf einer glauben, damit auch Verzweifelte neben ihm wieder glauben, Hoffnung auf Sinn schöpfen können. Nichts hat einer für sich, und "was nicht im Dienste steht, steht im Raub" (Luther). Das ist die eigentliche Meinung von Jesu Gleichnis vom barmherzigen Samariter...

(Helmut Gollwitzer, "Krummes Holz - aufrechter Gang" S. 321)

(Signatur nach Hinweis nachträglich ergänzt, danke:) Jesusfreund 17:10, 29. Dez. 2007 (CET)

Was, lieber Jesusfreund, willst du uns damit sagen und wellchen Bezug hat es zum Artikel? Hansenetnutzer

Guter ergänzender Gedanke!--Muesse 01:50, 4. Jan. 2008 (CET)

Brief von 138 islamischen Theologen

Lieber Gerhard, kann man das ohne Quellenangabe so unbesehen als Mohammedzitat übernehmen? Im Brief der Theologen fehlt der Nachweis, woher dieses Mohammed-Zitat stammen soll. Und das obwohl sonst alle anderen Zitate belegt sind:Zum Thema Nächstenliebe sagt der Prophet Mohammed: „Niemand von euch hat den Glauben, es sei denn ihr liebt euren Nächsten mit derselben Liebe, mit der ihr euch selbst liebt.“ Im Koran findet sich das m.E. so jedenfalls nicht.--Muesse 16:33, 9. Jan. 2008 (CET)

Das ist aus den gesammelten Sprüchen Mohammeds. Es wird z.B. auch im Lexikon religiöser Grundbegriffe, Art. "Nächstenliebe", zitiert (siehe meine soeben getätigte Ergänzung bei Feindesliebe), leider auch dort ohne Primärquellenangabe.

Ich suche weiter nach der Zitatquelle, hilf bitte mit.

Der Brief an den Papst ist auch sonst als aktuelles Dokument des islamisch-christlichen Dialogs um den Stellenwert von Gottes- und Nächstenliebe unbedingt hier relevant. Jesusfreund 16:39, 9. Jan. 2008 (CET)

Dann belege doch bitte das Zitat noch mit dem Lexikon religiöser Grundbegriffe, damit nicht der Eindruck entsteht, wir würden unreflektiert und blauäugig etwas aus einem Brief als enzyklopädisch zutreffend übernehmen. Dann hätten wir jedenfalls den nötigen Nachweis auf Fachliteratur. Für mich persönlich ist das ein Meilenstein in der Weiterentwicklung meines Islambildes und es bleibt zu hoffen, dass diese Richtung des Islam sich gegen die Hassprediger durchsetzen wird.--Muesse 16:54, 9. Jan. 2008 (CET)

Kann ich machen, aber nur mal als Denkanstoß: Glaubst du wirklich, dass 138 islamische Theologen in einem offenen Brief an den Papst ihren Mohammed falsch zitieren? Wenn es überhaupt reputable Belege im Netz gibt, dann doch wohl diesen. Jesusfreund 16:58, 9. Jan. 2008 (CET)

Du hast Recht; aber es ist schon verwunderlich, dass es das einzig unbelegte Zitat ist. Mit dem von Dir recherchierten Lexikon wären wir dann auch durch Fachliteratur abgesichert. Denn wir löschen damit ja ein entgegenstehendes Zitat aus der Fachliteratur, das immerhin von einem anerkannten Islamwissenschaftler stammt.--Muesse 17:11, 9. Jan. 2008 (CET)

Habe die deutsche Originalfassung des Briefes gefunden, da liest sich das geringfügig anders und diesmal mit Quellenangabe. Die Seite Zenit ist halt doch nicht sehr präzise.--Muesse 17:28, 9. Jan. 2008 (CET)

Super, ich danke dir! Vielleicht nun nur noch den Link original betiteln, dann ist alles OK. Jesusfreund 17:35, 9. Jan. 2008 (CET)

Sinnigerweise wird nicht erwähnt, dass das Zitat in einem Kapitel steht, wie sich Muslime untereinander zu verhalten haben. Nächstenliebe, die also über die Umma hinausgeht, wird damit weder explizit im Koran noch von Mohammed gefordert. [Derwisch] 15:28, 24. Jan. 2008 (CET)

Gemeindebriefe

Hallo Gerhard, die Teststellen sind m.E. kein Beleg für die Bezugnahmen im Text auf Martyrium und das Verhältnis zu Rom. Schaust Du Dir mal den Kontext an? Woher hast Du das? Hab´s mal vorläufig gelöscht.--Muesse 12:37, 21. Jan. 2008 (CET)

George Brantl

Hallo, der Text bezieht sich auf ein Buch von George Brantl (vgl. http://www.watchtower.org/x/20060815/article_02.htm). Mir ist dieser Autor nicht bekannt. Ich wäre dankbar, wenn hier jemand kurz etwas dazu schreiben könnte, der hier Kenntnisse besitzt. Vergelt's Gott. lg --Franz Kappes 07:53, 1. Mär. 2008 (CET)

George Brantl war ein amerikanischer Religionswissenschaftler mit Doktorwürden an der Columbia University und an der Fordham University. Mehr Informationen habe ich leider nicht. Übrigens: Empathie war schon bei Begriffsklärung verlinkt. Bitte keine doppelten Verlinkungen.--Muesse 08:46, 1. Mär. 2008 (CET)

Liebe(r) Muesse, danke für Deine Antwort. Die Doppelverlinkung ist mir nicht aufgefallen. Auch danke dafür. Ich wünsche Dir einen gesegneten Sonntag. lg --Franz Kappes 09:44, 1. Mär. 2008 (CET)

Vielen Dank, Dir auch.--Muesse 10:12, 1. Mär. 2008 (CET)

Nächstenliebe ist sehr viel älter als hier angegeben! Denkt mal nach! Sind Menschen Kannibalen?

```^´´´ 62.203.186.240 15:22, 26. Apr. 2008 (CEST)

Ähh.... ja, durchaus. Siehe Kannibalismus. --Carol.Christiansen 15:24, 26. Apr. 2008 (CEST)

Wäre sehr interessant zu erfahren, seit wann es Regeln gibt, die denen des Nächstenliebegebots gleichen und u.a. Kannibalismus verbieten.

Beim Toragebot Lev 23,18f ist bereits vorausgesetzt, dass Menschenopfer nicht im Sinne Gottes sind, auch nicht Sklaverei. Nächstenliebe bezieht sich hier im Kontext daher primär auf Rechtsstreitigkeiten unter Juden (die schon in einer von Rechtsprinzipien geprägten Gesellschaft lebten, in der Sklaven eine Randerscheinung waren).

Diese Streitigkeiten sollen ohne Hass und Rache, sondern mit der Bereitschaft zur Versöhnung gelöst werden. "Lieben" heißt also nicht nur: keine Menschen opfern, nicht nur: niemand umbringen, sondern auch: die Menschenwürde des Streitgegners achten und sich mit ihm vertragen. Jesusfreund 15:36, 26. Apr. 2008 (CEST)

Auf jeden Fall ist der Artikel in seiner jetzigen Form viel zu Bibel- und Religionslastig.--85.179.109.46 19:54, 18. Jan. 2010 (CET)

Fußnote 19

Da kann was wohl nicht stimmen. Formatierungsfehler? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 91.46.113.225 (Diskussion • Beiträge) 19:18, 28. Jul. 2008 (CEST))

Genau, erledigt. Danke und Gruß 19:22, 28. Jul. 2008 (CEST)

Realistische Sicht der Nächstenliebe

Wie wäre es wenn man eine realistische Definition von Nächstenliebe noch einbaut? =) Hier ein Ansatz: (Artikel: Ethischer Egoismus) "Der ethische Egoismus vertritt die These, man solle stets tun, was für einen selbst am besten sei. Ethische Egoisten behaupten, (nur) die Handlungsweisen des Homo oeconomicus sind die ethisch angemessenen. Daraus folgt, dass ein ethischer Egoist im Alltag auch andere sehr stark berücksichtigt, aber nur wenn er sich dabei selbst einen möglichen Nutzen verspricht – entweder unmittelbar oder auf lange Sicht." Sieht der "Nächstenliebe" realistisch gesehen sehr ähnlich... :) Also das ist die reine Form von Nächstenliebe... Denn seinen Nächsten zu lieben ohne daraus Nutzen für das Überleben des Systems zu ziehen ist für den Homo Sapien (biologische Faktoren ausgeschlossen, was allerdings nur vertraute Leute betrifft) UNMÖGLICH. Wer dagegen ist soll diese Sache mal objektiv betrachten. Wer dagegen ist und gute, schlüssige Argumente bereithält darf meinen Gedanken gerne kritisieren. :]

Link bei "Jüdische Auslegungen"

Mit Jochanan ben Zakkai ist Jochanan ben Sakkai gemeint, dies bitte korrigieren. Danke --80.145.67.47 23:19, 7. Mai 2009 (CEST)

Die Bitte gilt immer noch. --80.145.81.136 01:42, 17. Mai 2009 (CEST)

Erledigt. --Randonneur 11:08, 17. Mai 2009 (CEST)

Löschungen

@Jesusfreund: Warum wurde in den Referenzen der Zusatz zitiert nach Michael Vennemann: Fürchte dich nicht, Petrus Romanus, Teil 2, 2008, S. 231 entfernt? Kapitel 6 und 7 sind fast wortwörtlich von dieser Quelle en bloc abgeschrieben (nachzulesen hier). Ist ja nicht verboten Text aus Büchern zu übernehmen. Nur sollte man dann schon aus Fairness gegenüber dem Autor Michael Vennemann und zur Transparenz der Artikelarbeit für den Leser dies auch referenzieren, und sich hier nicht mit fremden Federn schmücken. Es ist keine saubere Artikelarbeit aus dem Buch X ganze Passagen zu übernehmen, dies nicht zu referenzieren, und stattdessen dagegen die Referenzen die im Buch X stehen zu übernehmen. Damit macht man dann dem Leser vor, man habe diese z.B. 5 oder 6 Referenzen persönlich eingesehen, obwohl man in Wirklichkeit nur dieses eine Buch eingesehen hat und dem seine Referenzen ungelesen übernommen hat. Damit macht man dem Leser vor man habe vielfältige Literatur herrangezogen. Diesen beliebten und alten Trick von Seminararbeiten an der Uni sollte man in WP nicht anwenden. 92.75.224.119 19:24, 25. Nov. 2009 (CET)

Naturrecht

Den Text zum Naturrecht kann man hier nachlesen:

Nächstenliebe als Naturrecht

Die dem protestantischen Aristotelismus verpflichtete Naturrechtslehre der zweiten Hälfte des 17. Jahrhunderts knüpft an das mit der rational-sozialen Natur des Menschen gegebene Solidaritätsprinzip an, um ein der christlichen Ordnung entsprechendes Naturrecht zu vertreten, für welches der Gedanke der Nächstenliebe zentral ist. Johann Ludwig Rasch macht keinen Unterschied zwischen natürlichem Recht und Nächstenliebe, indem er 1688 schreibt:

Summa namque anima iuris naturalis est caritas

Damit ist das ausreichend belegt und einbaubar in den Artikel. (nicht signierter Beitrag von 94.216.12.111 (Diskussion | Beiträge) 11:10, 27. Nov. 2009 (CET))

Damit ist belegt, dass der Einsteller

• Sätze aus dem Internet fast wörtlich kopiert und dabei deren Autoren nicht angibt (den er wegen der Lesebegrenzung wohl nicht finden konnte): Das ist eine URV.
• Zugleich wird die kopierte Aussage auch noch durch Weglassungen (wem oder was die Naturrechtslehre um 1650 verpflichtet war, versteht er wohl wegen des Latein nicht) und Wortersetzungen (z.B. Solidarität statt Sozialität) verfälscht.

Das verstößt gleich mehrfach gegen WP:Q.

• Schließlich wird die deutliche Aufforderung, die Quellenangaben zu vervollständigen, missachtet
• und der Vorfall von Dritten, die hier sonst weder mitarbeiten noch Kompetenz vorweisen, zum Anlass für edit war genommen.
• Dabei werden reflexhaft andere sinnvolle Änderungen gleich mitrevertiert und
• der Beitrag wie zuvor an völlig falschem Ort im Artikel platziert.

Das zeigt beispielhaft, dass es nicht um Artikelverbesserung geht, sondern um täglichen Missbrauch der Wikipedia für persönliche Machtspielchen zum Entnerven anderer, die mit dem eigentlichen Projektzweck nichts zu tun haben. Jesusfreund 13:26, 27. Nov. 2009 (CET)

ARD-Text

Der deutschsprachige Artikel ist bedeutend länger als der englische...immerhin. Allerdings ist der biologische Aspekt etwas unterbelichtet. Die Nächstenliebe entstammt nicht der Religion - vielmehr haben Religionen/Philosophen einer menschlichen Eigenart einen Namen gegeben bzw. sie "kodifiziert". Wahrscheinlich ist dieses tief im Menschen verwurzelte - aber leider auch durchaus zurückdrängbare - Wohlwollen gegenüber anderen Menschen einer der Gründe, warum sich die Menschen auf der Erde so durchgesetzt haben. Gestern habe ich im ARD-Text gelesen, dass ein Skelett eines schwer kranken, aber relativ altgewordenen Menschen gefunden wurde, der vor 500.000 Jahren lebte. Die Forscher nehmen an, dass er nur dank der Fürsorglichkeit seiner Mitmenschen so alt werden konnte. --93.130.149.140 13:57, 13. Okt. 2010 (CEST)

Der Abschnitt "Nächstenliebe und Verhaltensbiologie" steht bereits seit dem Jahr 2007 im Artikel.--Muesse 14:39, 28. Jun. 2011 (CEST)

IP-Änderungen vom 25. Juli 2011

Bei diesen Änderungsvorschlägen besteht Gesprächsbedarf. Abschnitte sind teilweise nicht belegt, teilweise funktionieren angegebene Links nicht, teilweise ist der Bezug zum Lemma "Nächstenliebe" (im Unterschied zur Altruismusforschung allgemein) unklar. Trotzdem meine ich, dass sich aus dem Änderungsvorschlag im Ergebnis neue Aspekte für den Artikel entwickeln lassen. Deshalb bitte hier auf der Disku melden. Ich bin gerne bereit, die Einarbeitung neuerer verhaltensbiologischer Forschungsergebnisse „wikifizierend“ zu unterstützen.--Muesse 08:29, 25. Jul. 2011 (CEST)

Gerne, wir können uns gerne Duzen. Welche Änderungen/Argumente genau meinst Du? (z.B. Altruismus ist ein ursprünglicher und noch immer fortgesetzter Versuch, Nächstenliebe zu definieren?) LG J. (nicht signierter Beitrag von 80.109.35.189 (Diskussion) 10:24, 25. Jul 2011 (CEST))

Hast Du schon ein Konto, mit dem Du Dich hier anmelden kannst?--Muesse 11:03, 25. Jul. 2011 (CEST)

Nein, leider. Aber das habe ich vielleicht im Herbst vor (wenn ich mehr Zeit habe). Hier geht es mir darum, spontan einige Ergänzungen/Neuerungen einzubringen. Mit welchen weiterführenden Ausführungen/Erläuterungen meinerseits könnte ich unsere Diskussion bereichern? Bitte, stelle mir doch Deine ersten spontanen Basis-Fragen zum gegenständlichen Kapitel und/oder meinen Änderungen, das wird dann sicher passen :-) LG J. (nicht signierter Beitrag von 80.109.35.189 (Diskussion) 13:54, 25. Jul 2011 (CEST))

Ok, exemplarisch gleich der erste Satz: Viele Disziplinen in den Natur- und Geisteswissenschaften "kämpfen" schon lange damit, dass die selbstlose, uneigennützige Nächstenliebe nicht mit Hilfe der klassischen Evolutionslehre nachgewiesen werden kann. Wo genau steht das so in der Fachliteratur? Ich halte das ohne Nachweis für POV (Wikipedia:Neutraler Standpunkt).--Muesse 14:11, 25. Jul. 2011 (CEST)

Danke, das "kämpfen" kann ja raus, es entspricht einer "persönlichen Mitteilung" und fast allgemeiner Wahrnehmung, auch ich habe viele Jahre lang einen "krampfhaften Kampf" um (statistisch) unwissenschaftliche Arbeiten bei Diplomanden, Dissertanten und sogar Insitutsleitern verfolgen können.... (immer wieder mussten Statisitik-Vorschläge/-Anwendungen von z.T. ferigen Arbeiten gekübelt bzw. abgelehnt werden, weil die Auswahl von Variablen an den Haaren herbei gezogen war, auch aufgrund haarsträubender, widersprüchlicher Definitionensvarianten früherer Autoren - und das war immer (!) das Problem - völlig unwissenschaftlich war)... Vielleicht könntest Du das ja wiki-konform (um)formulieren.... Bitte um die nächste Frage, danke! Nachtrag: Dabei wurden in vielen Diskussionen/Arbeiten z.B. selbstloses, uneigennütziges Handeln praktisch immer von Altruismus zu umfassen versucht. (nicht signierter Beitrag von 80.109.35.189 (Diskussion) 15:14, 25. Jul 2011 (CEST))

Bitte lies Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel und Wikipedia:Belege; und dann mach bitte einen neuen Formulierungsvorschlag, der Satz für Satz mit veröffentlichter anerkannter Fachliteratur nachgewiesen werden kann (nur die zählt hier). Dann können wir neu diskutieren. Sorry, persönliche Eindrücke zählen hier nicht.--Muesse 15:51, 25. Jul. 2011 (CEST)

Danke fürDeine Info, denn auch ich ergreife hier die Gelegenheit, die Sache (zeitlich)nicht länger ausufern zu lassen und beuge mich in dankbarer Demut. Soweit ich das mit bekomme, wird der wiki-Auftritt in Fachkreisen allgemein höchstens als populär bezeichnet. Ich habe schon so meine Erfahrung mit unsinniger anerkannter Fachliteratur, z.B. auch mit Veröffentlichungen, die - wie im gegenständlichen Kapitel - einseitig sind (unkritischeDarstellung mehrfach widerlegte Hypothesen). Hier ein abschließende Bitte: Ichglaube Du bist guten Willens und in der Lage den Kapiteltext objektiver zu gestalten. Bitte um Deine diesbezüglich Bemühung. Danke Dir! LG J. (nicht signierter Beitrag von 80.109.35.189 (Diskussion) 16:57, 25. Jul 2011 (CEST))

Lieber J., es wäre meines Erachtens sehr zu begrüßen, wenn Du generell helfen würdest, spezifische Fachliteratur zum Lemma mit Einzelnachweisen sorgfältig einzuarbeiten. Aber das setzt natürlich durchaus einen gewissen Zeitaufwand und den Zugriff auf Fachliteratur voraus. Lass Dich davon bitte nicht entmutigen oder gar abschrecken, denn aller Anfang ist bekanntlich schwer. Falls Du Dich anmelden möchtest, werde ich Dir gerne behilflich sein. Siehe auch Wikipedia:Mentorenprogramm.--Muesse 17:44, 25. Jul. 2011 (CEST)

Ho'oponopono

Lieber Muesse, bin nicht ganz deiner Meinung. Natürlich sollte man den Qualitätsstandard von WP so hoch wie möglich halten, aber nicht zwanghaft. Es gibt wie überall Ausnahmen. Da ist einmal der sog. stub, ein erstes Anreissen eines Artikels oder Absatzes. Nur sofort löschen ist einfallslos. Ferner ist ALLE Theologie nicht wissenschaftlich, da die Transzendenz nicht wissenschaftlich erfassbar ist. Was zählt ist offenbar die Kraft des Faktischen: Eine Religion oder Kultur ist für ein Lexikon relevant, weil sie (bei entsprechender räumlicher Ausbreitung oder Mitgliederzahl) einfach da ist. Im Falle von ho'oponopono ist es die hawaiische Ausprägung einer Nächsten- und Feindesliebe des gesamten pazifischen Raumes. Hier muss mit anderen Maßstäben heran gegangen werden, nicht mit der Blockade, dass sie solange nicht existiert, solange ein Drewermann oder ein Mönch aus dem 7. Jahrhundert nichts dazu sagte. Der von mir eingefügte Absatz soll auch nicht das ganze System erläutern, sondern eben nur ein Fenster öffnen, dass die üblichen Verdächtigen, sprich die großen Religionen, nicht die einzigen Vertreter der Nächstenliebe sind. Es ist eben dieses kleine Volk der Hawaiier, die seit langer Zeit eine besondere Form der Nächstenliebe praktizieren, die in WP anzuführen dem Lexikon zur Ehre gereichen sollte. Deshalb habe ich meinen Absatz wieder eingefügt - entgegenkommend etwas verkürzt. PS: Morrnah Simeona als Begründerin des modernen ho'oponoponos und Schatz von Hawaii IST eine Persönlichkeit, deren Lehre relevant ist, womit der Artikel verbessert wird. PPS: Bevor du ihn wieder zu löschen meinst, lass uns kurz diskutieren, vielleicht haben andere Autoren hier auch noch etwas zu sagen. LG -- Michael Micklei 14:07, 1. Sep. 2011 (CEST)

geklärt wäre der fall, wenn du noch "bessere" literatur finden und wiedergeben würdest. aber auch so finde ich den abschnitt relevant und korrekt, nach dem wenigen, was ich selbst davon weiß. es kann ja auch heute noch etwas richtiges aufgenommen werden, das noch nicht belegt ist (die ref bezieht sich anscheinend nur auf einen satz). auf jeden fall sollte weiter daran gearbeitet werden, insbesondere ein überblick zu kulturen gegeben werden - schwierig, da wohl nächstenliebe in irgendeiner form (wie abzugrenzen?) häufig vorkommt. --Jwollbold 18:04, 1. Sep. 2011 (CEST)

Lieber Michael, für neue Anregungen bin ich immer sehr aufgeschlossen. Aber wenn ich bei Goggle-Buchsuche "Hoʻoponopono" und Nächstenliebe als gemeinsame Suchbegriffe eingebe, dann wird da nichts ausgespuckt. Der von Dir kunstruierte Zusammenhang scheint mir demnach Theoriefindung zu sein und mit anerkannter Fachliteratur nicht belegbar. Grüße--Muesse 20:44, 1. Sep. 2011 (CEST)

Lieber Muesse, wenn du selbst nicht Bescheid weißt, bringt dir auch Google nichts. Insofern bist es da nicht du, der sich einen Nichtzusammenhang konstruiert? Auch im Hinblick auf meine Ansicht oben von 14:07 meine ich, dass es übertrieben und nicht im Sinne von WP ist, wenn jemand, dem etwas scheint ..., einen Absatz revertiert. Zudem wird Google bei WP nicht als zuverlässige Quelle angesehen (aus gutem Grund), darüber gibt es lange Diskussionen. Es ist auch nicht so, dass der Zusammenhang von mir konstruiert wurde (ich kenne ho'oponopono seit nunmehr 26 Jahren, auch durch intensive Aufenthalte in Hawaii). Im Artikel Hoʻoponopono wird genügend anerkannte Fachliteratur angeboten, vor allem aus dem hawaiischen Raum (natürlich kein Drewermann, und es ist auch keine Bildungslücke, sie nicht zu kennen, aber allein schon die angeführte Pali Jae Lee ist eine Koryphäe dort). Mit etwas Nachdenken sollte es sich gleichfalls erschließen, dass ein Verfahren, das Konflikte durch Bereuen und Vergeben löst, einen Zusammenhang zur Nächstenliebe hat. Denn wer dabei selbst seinen größten Feind loslässt, praktiziert Feindesliebe. Da diese eine Stufe höher wie die Nächstenliebe steht, ist letztere enthalten. PS: Bitte verbeiss dich nicht, gib doch anderen Autoren auch die Gelegenheit, den Artikel zu verbessern - das ist doch das Ur-WP-Prinzip (nicht der sofortige revert). PPS: Habe den Absatz wieder eingestellt. LG -- Michael Micklei 21:38, 1. Sep. 2011 (CEST)

hm, formal hat muesse recht, inhaltlich du - ich weiß also nicht recht und kann mich im moment nicht näher darum kümmern. auf jeden fall solltest du literatur, die du selbst kennst, hier auch direkt zitieren. gibt es denn jemanden, der/die einen zusammenhang zur nächstenliebe herstellt? --Jwollbold 22:32, 1. Sep. 2011 (CEST)

ok, kümmere mich drum - ich hatte allerdings nicht mit der aktuellen Herausforderung gerechnet, so dass es wohl nicht von Donnerstag auf Freitag gehen wird. Im übrigen bezeichnen gefühlte 95% der bei Google aufgelisteten Werke, Autoren, Therapeuten, selbsternannte Fachleute usw. IHRE Ideen als Ho'oponopono (vor allem Mantras), die nichts mit echtem Ho'oponopono zu tun haben. LG -- Michael Micklei 23:18, 1. Sep. 2011 (CEST)

Theoriefindung, es gibt keine anerkannte Fachliteratur, die diesen von Dir behaupteten Zusammenhang mit dem Lemma thematisieren würde. Bitte keinen Editwar.--Muesse 10:29, 2. Sep. 2011 (CEST)

Abgleich im Teil Judentum

Aus Feindesliebe hierher verschoben, Kopilot (Diskussion) 12:01, 9. Mär. 2012 (CET):

Jakob leistet dort den größten denkbaren Schwur als ethische Mahnung an alle Juden<sup><ref>alle folgenden Zitate nach Gerd Theißen, Anette Merz: Der historische Jesus: Ein Lehrbuch. 4. Auflage 2001, S. 343</ref></sup>:

„… dass ihr solche seid, die Ihn fürchten und verehren, indem jeder seinen Bruder liebt in Barmherzigkeit und Gerechtigkeit.“

• TestDan 5,3: „Liebet den Herrn in eurem ganzen Leben und einander mit wahrhaftigem Herzen.“
• TestIss 5,1f: „Bewahrt nun, meine Kínder, Gottes Gesetz, … liebt JHWH und den Nächsten, des Schwachen und Armen erbarmt euch.“

Philo von Alexandria (ca. 10 v. – 40 n. Chr.) sprach in SpecLeg II,63 von „… zwei Grundlehren, denen die zahllosen Einzellehren untergeordnet sind: in Bezug auf Gott das Gebot der Gottesverehrung und Frömmigkeit, in Bezug auf Menschen das der Menschenliebe und Gerechtigkeit.“

Abschnitt: Islam

Zwar zitiert der Koran das Gebot der Nächsten- und Feindesliebe – anders als andere Toragebote – nicht wörtlich. Doch von Mohammed sind die Sätze überliefert:

„Niemand von Euch hat den Glauben erlangt, solange er nicht für seine Brüder liebt, was er für sich selbst liebt.<sup><ref>Sahih Al-Bukhari, Kitab al-Iman, Hadith no. 13</ref></sup>“

„Keiner von Euch hat den Glauben erlangt, solange ihr für euren Nachbarn nicht liebt, was ihr für euch selbst liebt.<sup><ref>Sahih Muslim, Kitab al-Iman, 67-1, Hadith no. 45</ref></sup>“

Demgemäß ist soziale Wohltätigkeit (Zakat) eine der fünf Säulen des Islam neben dem Glaubensbekenntnis, Gebet, Fasten und der Pilgerfahrt nach Mekka. Ausgangspunkt dafür ist Gottes Gerechtigkeit gegenüber allen Geschöpfen, die den Muslim zu ebensolchem Verhalten verpflichtet. Daher erhält das an sich freiwillige Spenden von Almosen im Koran den Charakter einer festgelegten regelmäßigen Besteuerung des Eigentums, auf deren Erhalt Bedürftige einen Rechtsanspruch haben (Sure 24,56):

„Und verrichtet das Gebet und entrichtet die Abgabe, und gehorchet dem Gesandten, auf dass ihr Erbarmen findet.“

Auch deren Adressatenkreis wird festgelegt (Sure 9,60):

„Die Almosen sind bestimmt für die Armen,
die Notleidenden,
die, die damit befasst sind [d. h. soziale Dienste leisten],
die, deren Herzen vertraut gemacht werden (sollen) [d. h. um sie für den Übertritt zum Islam zu gewinnen],
für den Loskauf von Sklaven,
die Verschuldeten,
für den Einsatz auf dem Weg Gottes [d. h. für einen Dschihad ]
und für den Reisenden [u. a. mittellose Pilgerfahrer].“

Welcher Besitz wie hoch besteuert werden soll, lässt der Koran offen. In der Sunna und der Scharia wurden daher teilweise komplizierte Regelungen für verschiedene Berufs- und Einkommensgruppen getroffen. Als Begründungen für dieses den Bedürftigen zugewandte Handeln nennt der Koran:

• Dank für die Güte des Schöpfers, die den Ernst des eigenen Glaubens an ihn ausdrückt (Sure 73,20);
• sichtbare Reue für Versäumnisse und Bitte um Vergebung dafür;
• Achtung für die muslimische Solidargemeinschaft (Umma), zu der möglichst alle Menschen gehören sollen und können;
• Ausgleich zwischen Vermögenden und Besitzlosen, um soziale Gegensätze zu verringern;
• Gottes Recht auf seine Schöpfung, dem die gerechte Verteilung der lebensnotwendigen Güter entspricht;
• Nach der Erfüllung der von Gott gegebenen Gesetze wird jeder Einzelne im Endgericht beurteilt. Mitmenschlichkeit kann als gottgefälliges Werk angerechnet und mit Gottes Barmherzigkeit erwidert werden.<sup><ref>Hans Küng: Der Islam. Geschichte, Gegenwart, Zukunft. Piper, München 2004, S. 178f</ref></sup>

Muslimische Theologen betonen daher heute, dass Islam und Christentum sowohl im Ersten Gebot als auch im Gebot der Nächstenliebe übereinstimmen.<sup><ref>Offener Brief von 138 muslimischen religiösen Führern vom 13. Oktober 2007 an Papst Benedikt XVI., dort insbesondere S. 15</ref></sup>

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Diesen Abschnitt habe ich gelöscht, bzw. hierhin ausgelagert. Grund: die "Nächstenliebe" wird hier durch die islamrechtlich vorgeschriebenen Abgaben (Zakat), bwz. durch die sog. "Almosen" (sadaqat) definiert. Das ist falsch. Zakat ist eine rel. Pflicht und ist moralisch wertlos. Im Art. ist die Grenze zwischen sadaqat und zakat nicht erkennbar, obwohl sie zwei Dinge darstellen. "Nächstenliebe" ist eine moralische Kategorie. Die zitierten Hadithe (nicht Satz!) sind Varianten zu einem angeblichen Spruch. Dieser Spruch hat auch nichts mit "Nächstenliebe" zu tun...hier höchstens im islamischen Rahmen, zwischen Muslim und Muslim. Dazu weiteres: in der Disku Humanismus. Die Übersetzung ist falsch und geht auf eine engl. Übersetzung des Arabischen zurück. Gefangene bekommen keine Almosen. Das ist bullshit. Das habe ich korrigiert. Ihr sollt Euren Reli-Unterricht Islam/Christentum usw. wenigstens mit der Lektüre der entsprechenen Übersetzungen der Koranstelle anreicheren. Wenn hier interreligiöse Disku--Fanatiker unterwegs sind (das ist mein Eindruck), dann ist es falsch.--Orientalist (Diskussion) 22:13, 8. Jun. 2012 (CEST)

Das sehen aber mittlerweile nicht nur die ersten 138, sondern nunmehr insgesamt 309 islamische Gelehrte und sonstige dialogbereite Wissenschaftler anders, vgl. signatories und new signatories. Deine arrogante und apodiktische Wortwahl ("sinnlose Laberei", "lächerlich und infantil" im Artikel Humanismus, "bullshit", "interreligiöse Disku-Fanatiker" hier) ist irgendwie typisch für die hier häufig praktizierte Diskursethik bzw. das Fehlen derselben. Nein danke, so nicht - ohne mich.--Muesse (Diskussion) 10:38, 9. Jun. 2012 (CEST)

mit der Liste wird es nicht besser, oder gar korrekt. "Nächstenliebe" heißt der Artikel - und die Abhandlung (halbherzig!) von Zakāt, und dass "Gefangene" Almosen bekommen, ist nur unterirdischer Quatsch. Wer differenziert hier, im übrigen, zwischen Zakāt und ṣadaqa? Keiner! Was hat all das mit Nächstenliebe zu tun? Zakāt gehört zu den Grundpfeilern und ist koranisch. Eine moralische Komponete hat es inhaltlich nicht. Langsam sieht es so aus, daß "christliche Grundwerte" identisch sind mit islamischen Auffassungen. Und dies durch ein hineingeworfener Hadith, ohne dessen Rezeption. Das geht nicht - Schönmalerei und Halbinformation gehören nicht in die WP - auch durch solche Unterschriften nicht. Islamwissenschaftlich, enzyklopädisch unhaltbar. Das ist der Punkt.--Orientalist (Diskussion) 11:17, 9. Jun. 2012 (CEST)

Nebenbei zur Info: Benutzer:Jesusfreund, der den Islam-Abschnitt weitgehend einbrachte, hat wegen Wikifanten-Wichtigtuereien und rüpelhaften Flegeleien aufgeblasener Streithanseln vor mehr als einem Jahr endgültig aufgehört, er wird Deine übrige Kritik also wohl nicht umsetzen.--Muesse (Diskussion) 14:21, 11. Jun. 2012 (CEST)

ich weiß, daß er angeblich aufgehört hat. Vielleicht ist er unter anderem Namen unterwegs. Das ist nicht mein Bier. Er könnte meine Kritik nicht umsetzen, denn er schreibt über etwas, was es gar nicht gibt.--Orientalist (Diskussion) 14:25, 11. Jun. 2012 (CEST)

Muesse: nicht konsensfähig? Dann begründe schön brav, wer das sagt. Zu Konsens braucht man mehrere. (z.B. die "dritte Meinung" - die Meinung würde mich interessieren). Ich habe nur ausgelagert, weil es islamwissenschaftlich /enzyklopädisch ein Quatsch ist. Ob die Konsensfähigkeit durch ein Anwaltsbüro erreicht werden kann, bezweifle ich. Dann landen wir auf dem LA. Mit beiden Art. betr. Islam. Zeig mir nur einen Satz im Art. Humanismus auf, in dem der Humanismus im Islam bestätigt wird. Dummes Zeug ist das, sonst gar nicht. Der Drang zu interreligiösem Vergleich (oder gar Dialog) dort, wo es nichts gibt, aber Ihr sagt: wir haben es, da isses! Das ist mit Verlaub bull###--Orientalist (Diskussion) 15:02, 11. Jun. 2012 (CEST)

Ich halte die Auslegungsvariante der islamischen Gelehrten als eine von mehreren Interpretationsmöglichkeiten nach wie vor für vertretbar, zu einem anderen Ergebnis gelangt man nur, wenn man wie Du den Klammerzusatz im zweiten Hadith [Nachbar] völlig unter den Tisch fallen läßt, die Gelehrten machen das Gegenteil und verabsolutieren ihn, aus welchen Gründen auch immer. Das Einzige, was mich sehr nachdenklich stimmt, ist in diesem Zusammenhang die Unaufrufbarkeit der arabischen Version des offenen Briefs. Das ist schon seltsam und erweckt etwas den Eindruck, dass die selbst nicht mehr hinter dem stehen, was sie da geschrieben haben. Es wäre für mich also schon eine entscheidende Frage, ob diese Position innerislamisch ebenso vertreten wird, oder ob es sich um Propaganda gegenüber dem Westen handelt. Aber wie auch immer, ich fühle mich nicht dazu berufen, hier eine islamische Position (bzw. wohl eine von vielen) zu verteidigen und dafür Zeit zu investieren, selbst wenn sie aufrichtig gemeint wäre. Mach meinetwegen, was Du willst.--Muesse (Diskussion) 18:03, 11. Jun. 2012 (CEST)

ich mache nicht, was ich will, sondern nur das, was richtig ist. Deine Auslegung des Hadith macht in den Islamwissenschaften keine Schule. Es geht um die Varianten, zum Teil mit unterschiedlichen Isnaden in ein und demselben Hadith. Dies habe ich noch gar nicht aufgeworfen, weil es überflüssig wäre. Verstehen würde es auch keiner, der hier den Artikel gestaltet hat. Daß im innermuslimischen Diskurs andere Töne angeschlagen werden, das kannst Du mir glauben. Auf jeden Fall ist der "Nachbar" ebenfalls es Muslim. Ich wiederhole mich, also was soll das ganze. Konsensfähig ist da nichts. Ich werde mich noch bemühen, die arabische Seite vielleicht via Google (Arabisch) zu öffnen.--Orientalist (Diskussion) 18:12, 11. Jun. 2012 (CEST)

Na und, auch im Judentum gab es eine ausgrenzende Auffassung, der Nächste umfasse nur Mitjuden und Proselyten. Es ist ja durchaus nicht unlogisch, zwischen Nächstenliebe, Fremdenliebe und Feindesliebe einen Unterschied zu machen. Und da kann man dann sehr kontrovers diskutieren, wer denn der Nächste (Nachbar) sei. Ist das ein Grund, hier den Islam ganz rauszuwerfen? Wohl kaum... --Muesse (Diskussion) 18:30, 11. Jun. 2012 (CEST)

beim Anklicken: "Offener Brief" kommt jetzt das:http://www.duaatalislam.com/bayan_churches_deutsch.pdf Es gibt kalimat sawāʾ zweimal auf Arabisch. Einmal das hier:und das ist Islampropaganda übelster Art:http://www.kalemasawaa.com/web/ Und dann das hier:http://ar.acommonword.com/index.php?page=option1

als Seite des königlichen Instituts...usw. Ammān. In beiden Fällen mit demselben Logo. Beim zweiten kann man den"offenen Brief" im Original lesen. Sehr lang und ist mit der englischen Variante überhaupt nicht vergleichbar. Die engl. Fassung ist eine Zusammenfassung. Das Original (noch nicht alles gelesen) ist sehr islamzentrisch abgefaßt, voll mit Koranzitaten und Zitaten aus dem Neuen Testament. Hier wird, bedauerlich, mit gezinkten Karten gespielt. Also: die Konsensfähigkeit rückt immer weiter in die Ferne.--Orientalist (Diskussion) 18:48, 11. Jun. 2012 (CEST)

Ok, wenn das gezinkte Karten sind, dann habe ich dafür auch kein Verständnis. Für Propaganda bieten wir hier in der Tat keine Bühne. Darauf sollte man dann aber mal in einem WP-Artikel fundiert aufmerksam machen, denn Gerhard und ich sind sicher nicht die einzigen, die darauf reingefallen sind. Wenn ich nur an die Eugen-Biser-Stiftung denke, die dafür auch noch einen Preis verleiht...--Muesse (Diskussion) 19:18, 11. Jun. 2012 (CEST)

www.acommonword.com Arabische Fassung funktioniert anscheinend bei draufklicken wieder, probiers mal aus. Sie hat übrigens wie die englische Fassung 23 Fußnoten. Den Text kann ich natürlich nicht vergleichen.--Muesse (Diskussion) 19:24, 11. Jun. 2012 (CEST) Mit microsoft translator sieht die arabische Fassung aber ziemlich ähnlich aus wie die englische, gezinkte Karten, wie Du sie unterstellst, scheinen mir das nicht zu sein. Naja, egal...--Muesse (Diskussion) 21:03, 11. Jun. 2012 (CEST)

ich unterstelle gar nichts. Schon am Anfang ist der Text im 3. Abschnitt nicht identisch. In der Übersetzung ist da was unter den Tisch gefallen. Nichts für Ungut, aber gerade das, was im Arabischen steht (mit mieser Quellenangabe, d.h. nur Verweis auf die Hadithsammlungen, ohne Band/Seite) fehlt in der Übers. Ich kann sie natürlich finden. Ich werde keine Textvergleiche machen. Denn es geht nicht um die Identität beider Texte - Original und Übersetzung. Im WP-Art. geht es darum, daß diese Schlüsselposition des zitierten Hadithes nicht korrekt dargestellt wird. Auch der arab. Text bleibt an dieser - für die WP - entscheidenden Stelle schwammig. Wer ist nun der "Bruder"? Meine Antwort war klar: der Muslim - der Nachbar ebenfalls. Alles steht oben gemäß Hadithkommentar. Somit kann man die Gleichheit vergessen. Der Titel des offenen Briefes spricht für sich: Sure 3, 64: "Wort des Ausgleichs". Und wie "Ausgleich" zu verstehen ist, wird ja von der muslimischen Seite vorgeschrieben: nach dem isl. Glauben für andere, versteht sich. Und ich lande wieder da: die Textrezeption der Gelehrten ist gleich Null, die Übersetzung lückenhaft. Und wie ich es im Moment sehe: die Liste der Signaturen ebenfalls. Vielleicht werde ich sie mal vergleichen. Aber schon auf Anhieb habe ich zwei Personen, die ich persönlich kenne, in der übersetzten Liste nicht gefunden. Das ist nicht schlimm. Darum geht es gar nicht. Die islamische Nächstenliebe beschränkt sich auf die islamische Gemeinde allein und Humanismus ist dort no go. Faktum. Gegenbeleg ist erforderlich (vom feinsten) - die ganze Disku ist für die Katz' . Hier wirken irgendwelche user mit, die weder von der islamischen Theologie noch von ihrer zeitgenössischen Auslegung eine Ahnung haben, sondern unreflektiert Dinge übernehmen "weil es da steht" - irgendwo. Mit so viel Unterschriften sogar. Eben: jetzt muß das Kind aus dem Brunnen geholt werden, nachdem es am 11. September in den Brunnen gefallen ist. Diese Aktion begann bereits einige Monate nach den Ereignissen. Meinetwegen kann jeder den offenen Brief in allen Details darstellen, aber daraus eine "Nächstenliebe/Humanismus + Islam" zu konstruieren, mit den angeführten Quellen (!). Nöö. Das ist Mist.--Orientalist (Diskussion) 22:51, 11. Jun. 2012 (CEST)

eine "Kleinigkeit" schiebe ich noch nach. Offenbar niemandem ist die große Anzahl der Zitate aus dem NT aufgefallen - um hier die "Gleichheit", natürlich immer auf den Islam abgestimmt - zu demonstrieren. Diese Rezeption des NT hat aber einen Haken: im islamischen Dogma und allen Glaubensvorstellungen innerhalb des Islams gilt das NT (auch das AT) als verfälscht und entstellt. Wozu also die Klimmzüge? Dies gilt für die gesamte Struktur des Briefes, nicht nur für die Partien betr. Hadith, der weder für die interreligiöse,brüderliche Gleichheit, noch für den "Humanismus" inhaltlich etwas hergibt.--Orientalist (Diskussion) 09:16, 12. Jun. 2012 (CEST)

Du untersellst den islamischen Gelehrten, mit gezinkten Karten zu spielen, weil sich die islamischen Gelehrten explizit auf den Nachbarn berufen. So wird im offenen Brief vom 13.10.2007 ins Feld geführt: „There are numerous injunctions in Islam about the necessity and paramount importance of love for—and mercy towards—the neighbour. Love of the neighbour is an essential and integral part of faith in God and love of God because in Islam without love of the neighbour there is no true faith in God and no righteousness. The Prophet Muhammad r said: “None of you has faith until you love for your brother what you love for yourself.”xviii And: “None of you has faith until you love for your neighbour what you love for yourself.”xix (Fußnoten: xviii Sahih Al-Bukhari, Kitab al-Iman, Hadith no.13.; xix Sahih Muslim , Kitab al-Iman, 67-1, Hadith no.45.)“ Das zweite Hadith ist nach Deinen eigenen Angaben nicht vollständig und richtig wiedergegeben, mag sein. Der Einschub, auf den Du Dich berufst [oder er sagte: seinem Nachbar], wird von den Gelehrten verabsolutiert, das ist eine unzulässige Ungenauigkeit. Jedenfalls gibt es diesen Einschub und er ermöglicht von der Interpretation her einen Spielraum in Richtung einer engen und ausgrenzenden Auffassung von Nächstenliebe. Einige Zeilen weiter steht der Spruch wie folgt: "bei dem, in dessen Hand meine Seele ruht! Ein Diener Gottes erlangt den Glauben erst dann, wenn er seinem Nachbar (oder er sagte: seinem Bruder) das gönnt, was er sich selbst gönnt." Darauf hast Du selbst hingewiesen, das stammt nicht von mir, ich unterstelle mal einfach, dass Du das richtig und redlich wiedergegeben hast. Wenn Nachbarn und Brüder in den islamischen Texten ausweislich der Klammereinschübe und dieses weiteren Spruchs öfters als relativ austauschbare Begriffe erscheinen, was spricht dann dagegen, diese Gemeinsamkeit mit dem Judentum und dem Christentum durch Verwendung des zweiten Zitats (Sahih Muslim, Kitab al-Iman, 67-1, Hadith no.45) in einer philologisch richtigen Weise mit Klammereinschub darzustellen? Da gibt es bislang kein vernünftiges Gegenargument von Dir. Auch im Judentum wurde darüber diskutiert, was man unter "Nachbar" (Nächster) versteht. Auch im Judentum gab es eine ausgrenzende Auffassung, der Nächste umfasse nur Mitjuden und Proselyten. Es ist ja durchaus nicht unlogisch, zwischen Nächstenliebe, Fremdenliebe und Feindesliebe einen Unterschied zu machen, darauf kann ich nur immer wieder hinweisen. Wenn die Moslems überwiegend oder ausschließlich eine Engführung auf Glaubensbrüder unter dem Nächsten verstehen, na bitte, das kann man dann ja so schreiben, nichts dagegen. Einen sachlichen Grund, den Islam und den offenen Brief der mittlerweile 309 islamischen Gelehrten völlig im Artikel zu löschen, sehe ich nach wie vor nicht. Es ist eben eine Auslegungsfrage, die man darstellen kann, mehr nicht. Dabei vertreten die islamischen Gelehrten die vertretbare Auffassung: Love of the neighbour is an essential and integral part of faith in God and love of God because in Islam without love of the neighbour there is no true faith in God and no righteousness. Der anonyme Herr Wikipedianer Orientalist aber, er ist päpstlicher als der Papst und spricht mit Neuköllner Strassenbandenvokabular ("bullshit") den Gelehrten ab, ihre Auffassung überhaupt vertreten zu dürfen. Prima, soviel zum Thema Meinungs- und Wissenschaftsfreiheit, einige "Wikipedanten" haben hier offensichtlich noch etwas Nachholbedarf und garnieren ihre Defizite mit Wörtern der Richtung "bullshit" - insoweit kennzeichnend für die Geisteshaltung, das erübrigt jeden weiteren Kommentar. Der offene Brief wird international rezipiert, in Deutschland wurde dafür z.B. 2008 der Eugen-Biser-Preis unter prominenter Beteiligung von bekannten Wissenschaftlern und Politikern verliehen. Es gibt keine vernünftigen Gründe, dies nicht auch darzustellen. Deine Verschwörungstheorie von den gezinkten Karten ist unbelegter Unfug. Schall und Rauch! Ich möchte nicht, dass Eurozentristen und christliche Fundamentalisten einen historisch derart einmaligen Schritt wie diesen offenen Brief desavouieren, um dem Christentum mit der Nächstenliebe ein Alleinstellungsmerkmal und eine irgendwie geartete ethische Überlegenheit zu sichern. Krtitische Gegenstimmen aus der Fachliteratur kann man erwähnen, wie ich das vorgeschlagen hatte: „Kritisch zur Koranexegese des Briefes Lutz Richter-Bernburg: Ein Wort des Ausgleichs für die monotheistischen Religionen? 138 muslimische Religionsgelehrte an die christlichen Kirchen, in: Hadithstudien - die Überlieferungen des Propheten im Gespräch. Festschrift für Prof. Dr. Tilman Nagel, hrsg. von Rüdiger Lohlker. Hamburg 2009, S. 163 - 182: „Hier wäre auch von anderen Fragwürdigkeiten zu reden, wie dem Versuch einer „Islamisierung“ des Gebotes der Nächstenliebe; der Verweis auf ein ḥadīt ist ein wenig mager, zumal wenn dessen Rezeptionsgeschichte unterschlagen wird.“ (ebenda in Fn. 26)“ Das wäre dann eine im Ergebnis ausgewogene Darstellung. Nicht nur den ersten 138, sondern nunmehr insgesamt 309 islamischen Gelehrten und sonstigen dialogbereiten Wissenschaftler (vgl. signatories und new signatories) in einer arroganten und apodiktischen Wortwahl vorzuwerfen, mit gezinkten Karten zu spielen, ist absolut unangemessen und in jeder Hinsicht unenzyklopädisch. Ich habe keine Lust, meine Stellungnahme hier gebetsmühlenartig wiederholen zu müssen. Verschon mich bitte und lass mich jetzt in Ruhe. Mach was Du willst, aber behaupte nicht selbstgefällig, es sei die allein seligmachende Wahrheit, die nur Du gepachtet hast.--Muesse (Diskussion) 16:13, 12. Jun. 2012 (CEST)

@Muesse: aber gerade das tust Du: Du wiederholst Dich ständig, mit denselben Zitaten und Links.

• im Art. steht dieser Hadith. Er hat Varianten, die Motive sind austauschbar.
• dieser Hadith geht auf unterschiedliche Überliefeungen zurück, wie dies schon Ibn Hadschar festgestellt hatte. Aber das scheint im Anwaltsbüro keinen zu interessieren. Den Islamwissenschaftler interessiert es schon.
• somit Hadith und Varianten nennen sowohl "Bruder" als auch "Nachbar".
• beide Varianten bewegen sich, wie dargestellt, in der islamischen Gemeinschaft - also nicht interreligiös zu verstehen. Das gibt die Hadithexegese nicht her.
• Somit gehört der Hinweis darauf und auf den "offenen Brief" nicht in den Art. Nächstenliebe.
• Fazit: schreibt einen Art. wie Nächstenliebe (Islam) aussehen soll, aber verbindet die Frage nicht mit einem überflüssigen interreligiösen Dialog.
• Meine Fragen stehen im Raum, Antwort allerdings überflüssig: WO im Art. Humanismus steht nur ein Satz, der auf Humanismus im Islam bezogen werden kann? - daß es ihn im Islam gibt.
• Die Parallelen der "Unterzeichneten" aus dem NT und AT interessieren hier wohl niemanden, obwohl beide im Wortlaut abgeändert und verfälscht worden sind. Das ist koranisch, Dogma - nebenbei. (Schwamm drüber?)
• Empfehlung: lies den gesamten Art., auf den ich aufmerksam gemacht hatte. Vielleicht hilft er, den gesamten Brief richtig zu orten - anstatt ihn hier so dilettantisch in den Artikel zu werfen.

Im übrigen: der Brief ist kein "einmaliger historischer Schritt" - es sei denn, Du bist in Deinem historischen Horizont eingeschränkt. Die hohen Gelehrten können ihre Meinung frei vertreten (es war in der isl. Geschichte nicht immer so!), aber eine WP. muß enzyklopädisch bleiben und sich nicht durch so was für dumm verkaufen lassen, weder betr. "Nächstenliebe" noch betr. Humanismus.--Orientalist (Diskussion) 21:54, 12. Jun. 2012 (CEST)

Sagt mal, muß ich auf euch aufpassen? Kaum guck ich mal weg... ;) --Marcela 21:03, 15. Jun. 2012 (CEST)

Ich bin mit der Archivierung nicht einverstanden, solange der Abschnitt zum Islam gelöscht ist.--Muesse (Diskussion) 16:34, 17. Jun. 2012 (CEST)

Obige Diskussion enthält eine Reihe Verzerrungen.

• "Nächstenliebe" ist kein "christlicher Wert", sondern ursprünglich ein jüdisches Toragebot, konkretisiert in zahlreichen Einzelbestimmungen - also eine religiöse "Pflicht".
• Ob und wieweit es vergleichbare Gebote im Koran und Islam gibt, ist eine Debatte, die historisch sowohl innerhalb der Religionswissenschaft (z.B. [5], [6]), innerhalb des Islam selbst (z.B. [7], [8], [9]) als auch zwischen Juden und Muslimen ([10]) und zwischen Christen und Muslimen ([11], [12], [13], [14]) geführt wurde und wird. Das Kleine Islamlexikon (Ralf Elger) bringt den Begriff rahma für Allahs Barmherzigkeit mit dem Begriff Nächstenliebe in Verbindung [15].
• Es hängt also weder von einer christlichen Interpretation von Nächstenliebe noch von der Interpretation eines Briefs islamischer Gelehrter an den Papst ab, ob der Islam hier Erwähnung verdient. Kopilot (Diskussion) 09:14, 27. Dez. 2012 (CET)

Defekter Weblink (erl.)

• http://www.entwicklung-der-psychiatrie.de/seiten/68.2_freud_das_unbehagen_in_der_kultur.htm (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 23:48, 30. Sep. 2012 (CEST)

Mängel

• Die Überschriften im Christentumsteil ab Augustin sind offenbar relativ frei erfunden. Sie geben dem Artikel einen "erbaulichen" Touch, während es auf eine historische Darstellung verschiedener Auslegungen und Auslegungstypen in der Christentumsgeschichte in belegten Begriffen, die die Sekundärliteratur dafür verwendet, ankäme. Diese Überschriften sollten daher mittelfristig durch aussagekräftige Epochenabschnitte ersetzt werden. Kopilot (Diskussion) 00:05, 28. Dez. 2012 (CET)

• Es fehlt der ganze Bereich Sozialethik. Es geht ja nicht nur um Caritas. Was bedeutet Nächstenliebe z.B. für das Verhältnis der Christen zu Krieg, Rüstung, Todesstrafe, Rassismus, Armut? Hier wäre z.B. an das Antirassismusprogramm des ÖRK zu denken, sofern für dessen theologische Begründung Nächstenliebe herangezogen wird. Auch der religiöse Sozialismus geht stark vom Gedanken der Nächstenliebe aus, die nicht auf Volksgenossen begrenzt ist und eine egalitäre Gesellschaftsform verlange.
• "in den meisten Religionen als Grundmotiv verankert": Diese Einleitungsaussage löst der Artikel bisher nicht ein: Den meisten? Grundmotiv? Verankert?
• Nächstenliebe im Hinduismus z.B. ist umstritten, Beispiel. Kopilot (Diskussion) 00:05, 28. Dez. 2012 (CET)

Abschnitt "Islam" wieder einfügen

(Zunächst: Ich habe aus Gründen der Übersichtlich- und Überschaubarkeit einen neuen Diskussionsabschnitt eröffnet. Inhaltlich wird auf den anderen Abschnitt eingegangen.)

Orientalist hat die Gebote und Vorschriften der Nächstenliebe im Islam aus dem Artikel entfernt, da diese islamrechtlich vorgeschrieben und daher "moralisch wertlos" seien. Nun, da der Islam, anders als das Christentum, keine Trennung von Religion und Staat vorsieht, ist es natürlich logisch, dass die Gebote an die Muslime gleichzeitig auch Gesetze eines islamischen Staates sind.

Außerdem: Die Gebote der Nächstenliebe im Islam richten sich an alle Muslime. Ob diese in einem islamischen Staat leben und aufgrund rechtlicher Vorschriften Almosen geben ODER ABER in einem nicht-islamischen Staat leben und es aus MORALISCHEN GRÜNDEN verrichten, ist hier absolut nicht von Belangen. Zumal man, auch wenn man in einem islamischen Staat lebt, durchaus eine moralische Intention beim Almosengeben haben kann.

Ich werde die Änderung (bzgl. des Islam-Abschnittes) rückgängig machen. Ist der Orientalist interessiert, seine EIGENE MEINUNG zu vertreten, kann er dies gerne in einem Blog tun. Diese hat in einer Enzyklopädie aber nichts zu suchen. (nicht signierter Beitrag von Gangstacux (Diskussion) 06:50, 6. Okt. 2013 (CEST))

Gegen die nachträgliche Glättung des Begriffs

Der vorliegende Artikel vermittelt den Eindruck, dass durch die Nächstenliebe in Tora und Christentum schon sehr früh Formen des Humanismus oder des Naturrechts vorhanden gewesen wären. Dabei sind beide nicht eindeutig über die Exklusion anderer Völker (Tora) oder der Sklaven im eigenen Land (NT) hinausgekommen. Der vorliegende Artikel liefert zwar einerseits viele Informationen, bedient aber leider andererseits auch alte und neue Legenden.

Wesentlich für das Alte Testament ist das exklusive Bündnis zwischen JHWH, der Unterordnung und Anbetung fordert, und seinem Volk der Juden, dem er dafür die Eroberung Palästinas in Aussicht stellt. Im Rahmen der Heilsgeschichte des jüdischen Volkes hat das Gebot in der Form Lev 19,18 die Funktion, die kämpfende Truppe auf der Suche nach dem gelobten Land zusammen zu halten und inneren Zwist zu reduzieren. Diese den „inneren Zusammenhalt“ fördernde Absicht wird im Artikel an mehreren Stellen richtig angesprochen - aber Nächstenliebe nach innen ist damit auch Bedingung für eine erfolgreiche Aggressivität nach außen, ist Teil einer die militärische Überwältigung unterstützenden Ethik.

Im Abschnitt 2.1 („Der Begriff des Nächsten“) wird behauptet, „die auf den Nächsten bezogenen Dekaloggebote [tendierten] auf allgemeine Geltung im Bereich der Schöpfung.“ Mit Blick auf die Exklusion der nicht-jüdischen Völker, der Sklaven und „unreinen“ Tiere ist das nicht nachvollziehbar.

Dem widerspricht nicht die Betonung der Einbeziehung einzelner Fremder in den Kreis der zu Liebenden, weil diese “Fremdenliebe“ ein unter nomadischen Völkern verbreitetes Gastrecht war, das von der Auserwähltheits-Doktrin des Tanach (vgl. auch Baruch de Spinozas Tractatus theologico-politicus) entgegen der landläufigen Sitte unterminiert wurde. Denn andersgläubige und um das gelobte Land konkurrierende Völker waren selbstverständlich weiterhin zu vertilgen. Dass die Nächsten- und Fremdenliebe auch die „Versöhnung mit Feinden einschließt“ (Abschnitt 2.3, „Kontext und Sinn des Gebots“) ist nicht der Fall und entspringt eher einem nachträglichen Wunsch zur Harmonisierung. Selbst wenn es innerhalb der jüdischen Exegese eine Diskussion über die Einbeziehung der Fremden und Feinde in den Kreis der Auserwählten gegeben hat, so ist die Behauptung, „für die meisten Rabbiner impliziert(e) Nächstenliebe Liebe zum „Fremdling“ (...) und zum Feind“ (Abschnitt 3, „Jüdische Auslegungen“) unvereinbar mit dem Axiom des auserwählten Volkes. Diese Behauptung macht theo-logisch keinen Sinn – abgesehen vom Problem eines Belegs für diese "Die-meisten-Rabbiner"-Behauptung. Hier wird an der Legende eines frühen Humanismus in einem exklusiven und aggressiven Monotheismus gestrickt.

Kommen wir zum Neuen Testament:

Da gegenüber den mehr als 600 religiösen Geboten des Alten Testaments das neue Testament sehr zurückhaltend im Reglementieren ist, kann sich die Anknüpfung an die jüdische Tradition durch Jesus auf die Doppelregel der Gottes- und Nächstenliebe, die Zentralgebote im vertikalen und horizontalen Verhalten, beschränken. Beide Zitate gehen aber nicht/kaum über die Grenzen des Alten Testaments hinaus. Das geschieht erst in der Bergpredigt, dem einzigen theologischen Lehrstück des reifen Jesus. In MT 5,43-48 setzt er der bisherigen ausschließenden Nächstenliebe seine Feindesliebe entgegen (Ich aber sage euch...). Weil mit den „Feinden“ nicht die alltäglichen Konfliktgegner innerhalb der jüdischen Gesellschaft, sondern die Konkurrenten um die Herrschaft im gelobten Land gemeint sind (in jenen historischen Umständen die erfolgreicheren Römer), ist dies keine bloße Erweiterung des Liebesumfangs, sondern vielmehr die Aufkündigung des gemeinsamen Projektes von JHWH und seinem Volk zur Eroberung eines bestimmten Gebietes durch Vertreibung oder Ausrottung der Vorbesitzer. Die christliche Nächstenliebe erhält erst durch die Hinwendung zur Feindesliebe jene neue, einzigartige, altruistische Bedeutung, während in dem so bequemen Begriff der Nächstenliebe die wirkliche emotionale Herausforderung der Feindesliebe, der Kern der neuen Nächstenliebe, nur noch verwässert aufscheint. Kein Wunder, dass in den im Artikel später erwähnten Liebeshymnen die Feindesliebe stiefmütterlich behandelt wird (vgl. Abschnitt 5, „Christliche Auslegungen“).

Diese neue Liebe steht in enger Beziehung zum Gebot der Nichtverteidigung in Mt 40f. (Widersteht dem Bösen nicht ... wer dir den Rock nehmen will, dem lass auch den Mantel...) und damit im Gegensatz zu den aggressiven altjüdischen Traditionen. Was macht daraus der uns hier vorliegende Artikel: Jesus „aktualisiert“ die Nächstenliebe als Feindesliebe. Wieso „aktualisiert“? War da was „veraltet“? Nein, es war grundsätzlich anders, denn faktisch streicht Jesus hiermit die Auserwähltheit, das Basisaxiom des exklusiven jüdischen Monotheismus, wie Jesus auch in der Bergpredigt bis auf die ersten Gebote alle anderen altjüdischen Gebote Schritt für Schritt in ihrem Kern verändert. Der Begriff der „Aktualisierung“ behauptet hier eine Kontinuität, die die neue ethische Stufe abschleift und damit eine gemeinsame Nächstenliebe-Religion im Alten und Neuem Testament konstruiert. Akzeptabler, aber immer noch metaphorisch-unklar ist dagegen die Kommentierung einer „Radikalisierung“ der Nächsten- durch die Feindesliebe, die vom „Gruppenegoismus entgrenzt“. (Abschnitt 1, „Überblick“) Aber auch diese Feindesliebe des Neuen Testaments war weder zu Jesus’ Zeiten noch bei Augustinus und anderen Kirchenvätern eine, die z. B. die Sklaven einschloss: Das Reich Gottes war weiterhin das Reich der freien, aber wenigstens ethnisch schon vielfältigen Römer.

Dass sich die „Ethik der Antike“ durch die Aufnahme der christlichen Nächstenliebe in den Grundwertekanon deutlicht verändert habe, ist eine weitere Legende. Erst mit Beginn des 4. Jh., seit Kaiser Konstantin konnte sich das Christentum im römischen Reich zunehmend unbehindert und dann auch mit offiziellem Rückenwind ausbreiten, was die Bedingung für seine breitere Rezeption gewesen ist. „Die Antike“ ist aber da fast schon vorüber und wir befinden uns in der Übergangsepoche zum sog. Frühmittelalter. „Die Antike“ blieb so gut wie frei von spezifisch christlichen Einflüssen.

Hat sich die Nächstenliebe auch in der Praxis der Gläubigen und der Kirche bewährt? Der Artikel bietet neben den Hinweisen zur Begriffsgeschichte, den Gleichnissen und Gemeindebriefen auch einen kurzen Abschnitt zur „Barmherzigkeit als Aufgabe“ (5.6). Die dort genannten Tätigkeitsfelder der Caritas und Diakonie belegen die Umsetzung der Nächstenliebe in der zivilen Praxis. Gehört in ein Lexikon aber nicht auch der Verweis auf wichtige Situationen, in denen die Gläubigen bzw. die Kirchen ihren hohen Ansprüchen nicht entsprochen haben? Was ist mit dem Versagen von Gläubigen und Amtskirchen in der Zeit des Faschismus, was mit der offiziellen Verleumdung und Ausgrenzung von ledigen Müttern und unehelichen Kindern in der Bundesrepublik, was mit dem Bündnis der katholischen Kirche mit Diktaturen in Portugal, Spanien und Südamerika bis in die Mitte der 70er Jahre hinein? Usw., usf.

Im 8. Abschnitt, „Kategorischer Imperativ“, sollte unter einer neuen und dann gemeinsamen Überschrift auch der Utilitarismus erwähnt werden, dessen „Allgemeinwohl“ ebenfalls als eine philosophische Ausprägung der Nächstenliebe betrachtet werden kann.

Vielleicht gehört zur „Kritik der Nächstenliebe“ auch ein Hinweis auf den bekannten Ethiker John Lewis Mackie († 1981), der wie schon Nietzsche (vgl. 9. Abschnitt), aber mit umfangreicher Begründung von einem humanistischen Standpunkt aus die Nächstenliebe als eine „Ethik der Illusionen“ bezeichnet hat.

Wöcki (Diskussion) 13:30, 10. Mär. 2014 (CET)

Deine Kritik ist in manchen Punkten sicherlich berechtigt, der Begriff der "Aktualisierung" war mir auch schon immer ein Dorn im Auge. Da es hier seit langer Zeit keinen aktiven Hauptautor mehr gibt, musst Du Änderungen mit aktueller und einschlägiger theologischer und religionswissenschaftlicher Fachliteratur selbst vornehmen - und wirst wahrscheinlich auch keinen Gesprächspartner mehr finden. Im Bereich Theologie ist die Personaldecke bei Wikipedia extrem ausgedünnt, was seine Gründe hat. Also nur Mut, packe es an. Es wäre schön, wenn sich wieder jemand um diesen Artikel bemühte. Humanismus ist hier übrigens kein Thema, dafür gibt es ein eigenes Lemma.--87.179.9.217 11:28, 14. Mär. 2014 (CET)

gefälschte Bibelzitate

Ex 2,13 ;Gen 11,3; Ex 11,2; Ex 12,35 ; Ex 33,11, Wollt ihr doch den Antichristen beschwören!? Belegpflicht ist eine Säule von wikipedia. (nicht signierter Beitrag von 80.187.106.176 (Diskussion) 17:26, 23. Aug. 2015 (CEST))

ex22,21 wäre für fremdenliebe besserer Beleg. (nicht signierter Beitrag von 80.187.100.191 (Diskussion) 20:47, 23. Aug. 2015 (CEST))

Lev. 19,18

Ich habe noch nie gehört, dass der gesamte Vers aus Lev. 19 als Nächstenliebegebot bzw. als dessen Grundlage bezeichnet wird - stets nur V. 18b. Gibt es dafür irgendeinen Grund, das hier anders zu handhaben?
Sicher ist es sinnvoll, wenn man sich nach diesem Gebot richten will, sich nicht zu rächen etc., aber dann kann man genausogut auch Vers 16 oder Vers 17 noch dazunehmen. --Anna (Diskussion) 09:35, 6. Jan. 2015 (CET)

Du hast den Grund ja selbst benannt: etwas dazulernen, von dem du noch nie gehört hattest. Der ganze Vers gehört zu diesem Gebot, das positive Handeln der Nächstenliebe und das negative Unterlassen der Rache gehören unmittelbar zusammen.

Und auch der weitere Kontext wird in den folgenden Artikelteilen dargestellt. Jede Textexegese muss den näheren und weiteren Kontext berücksichtigen, um den ursprünglichen authentischen Sinn des Gebots zu erfassen. Freu dich, dass das hier der Fall ist und der Leser hier tatsächlich etwas dazulernen kann, was er / sie vielleicht noch nicht wusste. EinBeitrag (Diskussion) 21:14, 15. Jul. 2021 (CEST)