Diskussion:N-Wagen/Archiv/1

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[[Diskussion:N-Wagen/Archiv/1#Thema 1]]

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Hinweis: N-Wagen war früher auf dem Lemma Silberlinge bzw. danach auf Silberling. --Geitost 15:30, 7. Jun. 2010 (CEST)

Von Wem wurden die Silberlinge gebaut?

sprühen, sprayen: sprayen ist eigentlich der gängige Begriff für das Bemalen von Silberlingen aus der Spraydose. sprayen wurde von User Joooo eingesetzt, da ich selber das grottenschlechte "zelebriert" geschrieben hatte Runghold 18:59, 7. Sep 2003 (CEST)

Ich hätte bei Silberling ja zunächst an eine Umschreibung für eine CD bzw. ein Musik-Album gedacht. Vielleicht sollte das kurz erwähnt werden. An welcher Stelle weiß ich aber auch nicht, drum schreibe ich es mal hier hin... --Tinz 23:58, 18. Sep 2005 (CEST)

Was ist denn Pfauenaugenmuster? --ClemensFranz 00:32, 30. Okt 2005 (CEST)

Hallo Qualle, danke für den schmerzlichen Hinweis, dass es in vielen Ländern keinen Raucherabteile mehr gibt. haatte es vor reinzuschreiben und dann vergessen. Aber in Silberlingzügen wie etwa Köln - Trier, Saarbrücken - Mannheim gibt es sie noch. Ansosnten bin ich am Überlegen, den Artikel wegen der spachlichen Verquastheit auf die QS zu setzen. Deine Meinung? --Mäfä 09:10, 13. Feb 2006 (CET)

In den Kölner Buntlingen hat man die Raucherabteile 2003 (+/- 1) abgeschafft. Allerdings hat man es nicht für nötig befunden, die Brandflecken zu entfernen, so daß die Änderung nur bei geneuem Hinsehen auffällt... Offiziell ist der NRW-Nahverkehr jedenfalls seit ein paar Jahren rauchfrei.

Ich schau' mal, ob man dem Artikel etwas mehr Struktur verpassen kann. Ansonsten fehlen noch ein paar statistische Daten: Wie viele n-Wagen wurden ursprünglich gebaut und welcher Prozentsatz ist heute noch im Einsatz? --Qualle 11:31, 13. Feb 2006 (CET)

Vorschlagen würde ich eine Aufteilung

Definition

Kurzbeschreibung, Baujahre, Hauptvarianten (Bn, ABn, Bnf,...)

Lackierungen

Hauptvarianten

Kleinserien

Umbauten (Innenraum)

Hauptvarianten

Kleinserien

Einsatz/Ausmusterung

Anmerkungen, Änderungen, Ergänzungen, Streichungen? --Qualle 11:47, 13. Feb 2006 (CET)

Eine Liste aller gebauten Silberlinge samt Varianten (Lazarettwagen Bnb 724 z.B.)kann ich beisteuern. Aber wohl erst nach den Olympischen Spielen. Ich werde ab heute zwei Wochen Wikipause machen müssen, sonst kriege ich ja von den Spielen nichs mit. Heute war die Ausnahme wegenInterregio. Ansonsten könnte die Einteilung so hinhauen. lass dir aber Zeit (s. o.) --Mäfä 11:54, 13. Feb 2006 (CET)

Ein bisschen anders ist die EInteilung nun doch geworden - ich hoffe, es ist trotzdem eine Verbesserung zum bisherigen Zustand. Die Liste der Lackierungsvarianten finde ich irgendwie redundant und habe sie erstmal auskommentiert. Für meinen Geschmack fehlen nun hauptsächlich quantitative Daten, die großen Stückzahlen, häufig, einige usw etwas mehr Seriösität verleihen. Es müssen ja keine genauen Zahlen sein, aber ob die Gesamtstückzahl eher in Hunderten oder Tausenden zu bemessen ist, würde mich schon interessieren. Auch wäre nett, zu wissen, wie viele Silberlinge überhaupt einen Umbau erhalten haben und wie groß der aktuelle Bestand im Vergleich zur ursprünglichen Zahl ist. --Qualle 23:00, 16. Feb 2006 (CET)

Lazarettwagen

Frage: Wann wurden manche Wagen auf den schnellen Umbau in Lazarettwagen vorbereitet? Warum wurden das gemancht? --JPB 22:53, 17. Feb 2006 (CET)

Lazarett-Silberling im Normalzustand

Es müsste sich um knapp 200 Wagen der Bauart Bnrz 724 (Baujahr 1969) handeln, die bereits so gebaut wurden. Gedacht waren diese Fahrzeuge hauptsächlich für den V-Fall, aber wahrscheinlich auch für andere Ereignisse, bei denen man schnell viele Verletzte transportieren muß. Irgendwo im Netz gibt es Bilder von einer Bw- oder katastrophenschutz-Übung von vor ein paar Jahren, wo man tatsächlich mal Wagen für umgeräumt hat. Früher sollen die auch gerne in Pilgerzügen zum Einsatz gekommen sein. --Qualle 23:35, 17. Feb 2006 (CET)

P.S. Das Bild zeigt einen Lazarettwagen, erkennbar an der zweiflügeligen (=doppelt breiten) Abteiltür.--Qualle 23:37, 17. Feb 2006 (CET)

P.P.S. Warum reißt Du die Fotos aus den zugehörigen Abschnitten? Vom Sinnzusammenhang passen sie in die Abschnitte besser als gesammelt nach oben. --Qualle 23:39, 17. Feb 2006 (CET)

• Tut mir leid, gab da wohl einen Bearbeitungskonflikt, den ich nicht bemerkt hatte.
  Erstmal danke für die Antwort auf meine obengestellte Frage. Das hab ich im Artikel nicht verstanden. Ich dachte die Aussentüren wären breiter als normal... oder das es deswegen wegklappbare Haltestangen gibt... und das es breite Türen für Rollstuhlfahrer gibt (wäre im Prinzip logisch, wenn die nicht zwei Stufen in den Wagen hoch und an der Stange in der Mitte vorbei müssten) Der Artikel sollte an der Stelle noch eindeutiger werden.
  Zu den Bildern: Es kommt natürlich auf die Auflösung deines Bildschirm (oder die Größe des Browserfensters) an. Als ich das Chaos – Bild mal links/mal rechts – beseitigt hatte, entstanden unschöne Leerzeilen, da die erste Textzeile eines Absatzes mit der Bildoberkante gleichgesetz wird. Lösung: Alle Bilder unter die Überschrift. So werden egal in welcher Auflösung/Fenstergröße Leerzeilen vermieden. Den Bezug bekommt man auch durch die Bildunterschriften. Aber ich kann die Bilder selbstverständlich wieder an ihre "alten" Positionen verschieben. --JPB 03:16, 18. Feb 2006 (CET)

Ich hoffe, der Absatz zu den Lazarettwagen ist jetzt verständlicher.

Ich weiß nicht, welchen kaputten Browser Du benutzt, aber bei mir gibt es auch in der alten Version (unabhängig von der Größe des Browerfensters) keine Leerzeilen. Getestet mit Opera und Firefox.--Qualle 11:36, 18. Feb 2006 (CET)

Also ich habe die Bilder wieder zurückgeschoben und da waren die "bösen" Freiräume wieder... Leider kann ich kein Beiweisfoto schießen... --JPB 23:09, 18. Feb 2006 (CET)

anderer Typ?

Gibt es da nicht noch einen anderen Typ-Innenausstattung? Ich saß mal in einem solchen Wagen, der zu keiner hier gegebenen Beschreibung passt. Deshalb könnte es eine weitere Variante sein. Da ich leider nichts Genaueres weiß, kann ich nur eine Beschreibung des Innenraums abgeben: Ein besonderes Merkmal sind die Gepäckablagen, die sowohl an den Außenseiten durchgehend sind, als auch über jeder zweiten Bank vorhanden sind. Die Hauptfarbe ist ein scheußliches Rosa. Eines anderes Merkmal sind die grauen Kopfstützen, die in der Mitte mit einem Keil (trapezförmiger Aussparung) unterbrochen sind. --JPB 21:59, 23. Feb 2006 (CET)

Zufällig im Raum Hamburg oder Bremen? So einen Wagen mit ähnlicher Ausstattung habe ich mal auf der Strece Hamburg-Stade gesehen. Ist eine S-Bahn-ähnliche Austattung. Kann sein das die Orange statt Rosa waren aber ansonsten könnte es passen. --Denniss 06:29, 24. Feb 2006 (CET)

Die Liste der Umbauvarianten stellt derzeit nur die die häufigsten dar. Es gibt noch bestimmt ein halbes Dutzend weiterer Designs, die aber meist nicht annähernd die Stückzahlen der genannten erreichten. Das heißt ncith, daß sie nicht erwähnenswert sind, ich habe mich einfach nur auf die wichtigsten beschränkt, weil dazu am einfachsten Daten und Fotos aufzutreiben waren. Die wichtigsten weiterend Designs dürften Fervet (Sitzbezüge in dunkelblau/swarz mit bunten Karos) und Bremen (OFV mit Einzelsitzen) gewesen sein. --Qualle 09:12, 24. Feb 2006 (CET)

Karos? So wie hier: [1]? Oder ist dies noch eine andere Variante? Man sollte, diese Varianten jedenfalls kurz im Artikel erwähnen und nicht unter dem Gesichtspunkt der Irrelevanz abtun. Sie gehören in diesen Artikel und dieser Artikel sollte möglichst ausführlich und vollständig sein. (Natürlich: In der Kürze liegt der hund begraben!) Der von mir erwähnte Wagen befuhr übrigens die Strecke Hannover–Hildesheim. --JPB 21:06, 25. Feb 2006 (CET)

Es fällt auch noch der Umbau auf Wittenbergerköpfe.

ich habe den von Denniss genannten Stil heute in einer Regionalbahn von Wiesbaden nach Aschaffenburg angetroffen. Scheusslich ... Die Heizungsregelung sind noch die mit den langen Hebelgriffen. Weiß jemand mittlerweile von wann dieses Design stammt? 217.228.74.121 17:02, 16. Jan. 2007 (CET)

Gummiwulst

Gummiwulst was'n dat? --JPB 00:51, 6. Mär 2006 (CET) Das ist das Ding, was den Übergang von Wagen zu Wagen schützt. Das sollte man aber wissen als Bahnexperte. Wo früher der Faltenbalg war eben.--Mäfä 00:55, 6. Mär 2006 (CET)

Wer behauptet denn das ich ein Experte bin? (Eigenlob stinkt! Würde ich nie machen und fasse mich in Demut.) Der Satz „Die Bezeichnung „n“ bedeudet nach der DB-Nomwenklatura Nahverkehrswagen über 24 Meter Länge mit Mittelgang und Gummiwulst.“ wirft auch gleich die nächste Frage auf: Was ist denn „Nomwenklatura“? --JPB 21:15, 6. Mär 2006 (CET)

Nomenklatura findest Du in der Wiki erklärt! Deswegen machen wir doch ein Lexikon, damit man als normales Volk auch mal was nachgucken kann. Das ist auch der eigentliche und einzige Sinn. Wer meint, Wiki sei mehr, ist auf den Holzweg -irgendwann. --Mäfä 02:26, 7. Mär 2006 (CET)

OK. Verstanden. Aber ein Link im Text wäre schon hilfreich (besonders bei russischen Fachbegriffen). Die man dann auch richtig Schreiben sollte „Nomwenklatura“! Dann finde ich die auch in der Wikipedia; es ist ja ein Lexikon und kein Ratespiel... --JPB 17:14, 7. Mär 2006 (CET)

Wie du an deiner Tastatur sehen kannst, liegt das W direkt neben dem E, da kann man schnell mal zwei Tasten drücken und es bei der halbherzigen Koerrekturleserei gerne übersehen. Den Link habe ich gesetzt. Ich setzte voraus, dass Nomenklatura allgemein bekannt ist. Aber vielleicht wird im politischen Geschäft dieses Wort zu oft gebraucht. Dass ist bei Fachleuten oft das Problem, dass sie ihren Sprachschatz oft als allgemein voraussetzen. Am Ende dann wenig verstanden werden. Und bei den ganzen Bahnthemen in der Wiki z. B. wird ein unbedarfter Leser, der sich nur mal schnell informieren möchte ohnehin bei einigen Lemmata kaum durchblicken, was der oder die Autoren meinen. Recht hast du aber damit, dass die Wiki kein Ratespiel sein soll.--Mäfä 22:32, 7. Mär 2006 (CET)

Bitte deswegen meine lästigen Fragen zu den einfachsten Dingen nicht als Ägernis oder Arbeitsbeschaffungsmaßnahme ansehen, sondern vielleicht als Anregung zum besseren Verständnis für Einstiger in das Thema, die sich einfach mal infomieren wollen. Dies kann man nämlich in der Wikipedia sehr gut und ausführlich. --JPB 18:29, 8. Mär 2006 (CET)

1994/DBM

Die Gattungsnummern entsprechen denen des OFV-Designs, so dass seit 1994 eine eindeutige Zuordnung zur Art des Redesigns nicht mehr möglich ist.

Bei der Streichung der Jahreszahl ging es mir weniger darum, dass ich diese Zahl anzweifle - da vertraue ich Mäfäs Quellenarbeit. Es ging mir darum, dass die Jahreszahl völlig ohne Zusammenhang in diesem Satz steht, ohne dass sie vorher schonmal erwähnt wurde oder später erklärt wird. Es bleib allein dem Leser überlassen, sich aus dieser Zahl seinen Reim zu bilden. Ich habe grundsätzlich nichts dagegen, sie drin zu lassen. In der aktuellen Fassung verwirrt sie aber mehr als sie erklärt, weil sie Wissen voraussetzt, das sich weder im Artikel noch in direkt verlinkten Artikeln befindet.

Also zur Klarstellung: Was passierte 1994 und warum ist seither eine Unterscheidung anhand der Gattungsnummern nicht mehr möglich? In welchem Zusammenhang steht das zum DBM-Design, das doch erst einige Jahre später eingeführt worden sein dürfte?--Qualle 00:48, 8. Mär 2006 (CET)

Wie es im em-Artikel steht. Die gleichen Gattungsnummern wurden sowohl an den OFV-Wagen und den DBM-Wagen vergeben. Somit ist anhand der reinen Gattungsnummer nicht mehr festzustellen, wo der Wagen redesignt wurde. Bis 1993 gabs für Umbenennungen aus Frankfurt kláre Zuordnungen und ANweisungen. Das DB Regio ab 1994 von Mitarbeitern der Deutschen Reichsbahn (Angelika Albrecht) verantwortet wurde, verloren einige dieser neuen Regiepersonen den Überblick und ließen ein Laissez faire zu, das dann kein Mensch mehr rückgängig machte. Das wurde von vielen Seiten (Bahnszene) 1994 schon kritisiert. Es gab auch makl in einer anderen EB-Zeitung, die ich aber nicht nennen will (weil da gerade ein Prozess mit einem Fargastverband läuft) auch Anmerkungen zu dieser Problematik.--Mäfä 00:55, 8. Mär 2006 (CET)

Welcher em-Artikel? Link? Wenn sich das auf einen Text außerhalb der Wikipedia beziehen sollte, dann benötigt das hier definitiv eine genauere Erklärung, andernfalls wäre zumindest ein Link auf das "warum" angebracht. Wenn ich schon alles über das Thema weiß, dann brauche ich den hiesigen Artikel doch nicht mehr zu lesen, oder? --Qualle 01:09, 8. Mär 2006 (CET)

Abgesang der Silberlinge im Heft 7/03 und Heft 8/03. Da steht fast alles über die Silberlinge drin. Und einiges daraus habe ich in den wiki-Artikel reingeschrieben, der Artikel diente auch als Quelle der Tabelle und der Gattungsnummern. Und für Quellen gibt es nicht immer einen Link. Würde man alle Quellen, dinur gedruckt wurden, auswerten, bevor man was in ins wiki schrtweibt, wie beim QuickPick-Blödsinn im Speisewagen-Artikel, müsste ich weniger korrigieren und könnte eigentlcih neue Artikel schreiben. Und fast alles (Ausnahme war Godorf, war aber nur mit Buschdorf verwechselt) was ich in die wiki schreibe, ist durch Literatur meistens sogar mehrfach belegt, wenn nicht sogar selbst erlebt oder gar beteiligt.

Und wenn du fragst welche em-Artikel ich meine, hättest du bevor du revertierst, auch mal das Quellenangabenfeld lesen müsse, warum ich was revertiere. Also wirklich.--Mäfä 01:18, 8. Mär 2006 (CET)

Die Quellenangabe ist ja schön und gut, nur hilft sie einem Leser des Artikels, der kein umfangreiches Vorwissen hat, leider nicht weiter. Selbst wenn er weiß, was unter "em" zu verstehen ist, hat nicht jeder ein umfangreiches Archiv im Keller. Vergleiche WP:OMA. Auch wenn man hier zu allen möglichen Themen mit kompetenten Leuten diskutieren kann, bedeutet das noch nicht, daß diese Fachleute auch die Zielgruppe sind. --Qualle 01:37, 8. Mär 2006 (CET)

Die Quelle wollte ich nur dir nennen, weil du 1994 weggestrichen hast. In den Artikel gehört diese Info nicht rein. Wichtig ist aber, und das muss in den Artikel rein, dass ab 1994 eine eindeutige Zuordnung der Bauartnummer von Wagen zu den Herstellern redesignter Wagen nicht mehr möglich ist. Da du die Jahreszahl wegrevertiert hast, schlage ich vor, dass du sie wieder einsetzt. Wenn etwas unvreständlich geschrtieben scheint, hast du ja jetzt genug Infos, dass entsprechend zu formulieren. --Mäfä 01:41, 8. Mär 2006 (CET)

Triebfahrzeuge

Auf elektrifizierten Strecken verkehrten die Silberlinge fast ausschließlich mit einer E 41/141 gekuppelt. Daneben auch die E 40/140

Ist das "fast aussließlich" so haltbar? In meiner Kindheit in den Achtzigern kannte ich eigentlich nur die 110 als Nahverkehrslok, gelegentlich mal durch eine 111 ergänzt. Läßt sich das miteinander vereinbaren oder fehlt da lediglich eine zeitliche Einschränkung wie "anfangs"? Aus gleichem Grund finde ich auch den Satz In jüngerer Zeit wurden Loks der Baureihe E 10/110 für den Wendezugbetrieb fit gemacht. etwas zusammenhangslos: Ich habe fast zwei Jahrzehnte nahezu täglich Silberlings-Züge mit 110 gesehen, bevor mir erstmals eine 110 vor einem Buntlings-Wendezug begegnete. Die 143 wäre übrigens auch eine Erwähnung wert, sie war immerhin vielerorts lange die einzige E-Lok, mit der n-Wendezüge bespannt waren.

In jüngerer Zeit gab es übrigens auch planmäßige Buntlings-Züge mit 146 (z.B. RE5 (NRW) 2002/3) und Mitte der Achtziger bin ich auch mal in einem Eilzug gefahren, der mit einer 120 bespannt war...--Qualle 09:45, 10. Mär 2006 (CET)

Schiete, ich habe vergessen dazu zu schreiben, dass ich den Wendezugeinsatz meinte. Die 110er wurden erst ab 1998 mit einer WZ-Steuerung ausgestattet. Vorher waren fast nur im Schnell- und Eilzugdiesnt im Einsatz. Die 143 kann Silberlinge IMHO nicht steuern. (hat ZWS)und fährt erst ab 1990 Silberlinge, davor war sie nur in der DDR unterwegs. Ich werde es ändern.--Mäfä 09:50, 10. Mär 2006 (CET)

So ist's deutlich klarer. Danke. Die Bummelzüge auf der linken Rheinstrecke kann man wohl "Eilzugdienst" abheften, immerhin mussten dort enge Trassen zwischen den ICs gehalten werden. Klar, daß die 143 erst ab 90 vor die Silberlinge kamen, aber dann waren sie in einigen Gegenden die einzigen E-Loks im Buntling-Wendezugdienst. Köln hat z.B. erst vor wenigen Jahren wieder einige wendezugfähige West-Loks bekommen, vorher fuhr dort alles, was Steuerwagen hatte, mit 143 oder Diesel, weil man die paar 111 für die Dostos brauchte. In Rheinland-Pfalz scheint mir die 143 inzwischen die einzige Nahverkehrs-E-Lok zu sein (die 146 werden ja gegen Quietschies getauscht). --Qualle 10:37, 10. Mär 2006 (CET)

Fällt nmir geade auf, auch die S-Bahn 111êr und Münchner 111er waren im Silberling-Wendezugdienst. Und fuhr die 143 wirklich Silberling-Züge als Wendezüge? Antworte bitte ganz schnell, dann gehe ich sofort nochmal disbezüglich in den Text. Auch wenn ich seit 23 Uhr in der Wiki bin, nur eine Stunde unterbrochen. Man nennt sowas Sucht.--Mäfä 10:43, 10. Mär 2006 (CET)

Komplett silber waren die Zügen nach 1990 wohl selten, aber mit n-Wagen ist die 143 bis heute täglich im Wendezugdienst zu finden - da waren anfangs garantiert größere Mengen Silberlinge dabei. Bis nach der Jahrtausendwende gab es ja sogar Züge mit allen drei (Haupt-)Lackierungen.--Qualle 11:30, 10. Mär 2006 (CET)

Ein paar Fotos, die ich auf die Schnelle in Netz gefunden habe:

• 143 mit buntem Zug inkl. Silberling (Köln, 2003)
• 143 mit Mintlingen
• 143 mit Rotlingen (NRW)
• 143 mit Rotlingen (Hessen)
• 143 schiebt Rotlinge (Schleswig-Holstein)
• 143 schiebt Rotlinge (Rheinland-Pfalz)
• 143 mit Rotlingen (Baden-Württemberg)

Hoffe, geholfen zu haben --Qualle 11:57, 10. Mär 2006 (CET)

dann gehe ich mal ran an den Artikel.--Mäfä 11:46, 10. Mär 2006 (CET)

Habe mal bißchen erweitert und Absätze getauscht, damit es zusammenhängender ist. Wie findest du es jetzt mit den Artikel. Und mach bitte schnell, bin seit 23 Uhr nonstop im Wiki! Mit tut nun der Halsmuskel weh, müde bin ich auch und alle möglichen Leute soll ich noch anrufen. Und ppoofen wollte ich eigentlich auch noch. --Mäfä 12:02, 10. Mär 2006 (CET)

Ich würde sagen, der Artikel hat sich in den letzten vier Wochen ziemlich gemausert. Inhaltlich dürfte er ziemlich komplett sein. Mit ein paar Kleinigkeiten bin ich nicht ganz glücklich, so wirken z.B. die technischen Daten am Schluß etwas "drangeklatscht" und auch die Bauarten-Tabelle könnte noch ein-zwei Sätze Erläuterung vertragen. Ansonsten sollte der Text nochmal korrekturgelesen werden, insbesondere im Hinblick auf die Lesbarkeit. Es gibt da ein paar Schachtelsätze, die sich sicher noch zerlegen lassen. Aber leg' Dich erstmal hin - ein ausgeschlafener Editor findet viel mehr als ein übermüdeter. Ansonsten können wir uns mit dem heutigen Zustand durchaus sehen lassen - denkst Du in Richtung WP:KLA? Das könnten wir nMn in wenigen Tagen durchaus wagen.--Qualle 12:31, 10. Mär 2006 (CET)

Stimme dir weitgehend zu. Aber ich hätte gerne auch noch eine Liste der umgebauten Wagen. Mit dem redaktionellem Drübergehen kann ich mich ja auch mal befassen, wenn ich etwas ausgeschlafener bin

Vielleiciht kriegen wir den Artikel so hin, dass er wengistens lesenswert ist. Noch eine kleine Freude für dich wg. 143. Sieh mal hier nach. Das steht alles schon drin, was wir hätten wissen müssen. Da sieht man, wie wichtig auch inzwischen wiki-Recherche ist.--Mäfä 12:49, 10. Mär 2006 (CET)

Ich habe mal die Baureihen-Bezeichnungen nach dem vor-1968-Schema rausgenommen, weil die ständigen Schrägstriche dem Lesefluß nicht unbedingt förderlich waren. Nahezu alle Wagen dürften die meiste Zeit hinter Loks mit Computernummer gehangen haben und da die Baureihen ja alle verlinkt sind, dürfte damit auch keine Information verloren gegangen sein. --Qualle 18:09, 10. Mär 2006 (CET)

Nochmal: Ich glaube, daß es dem Text besser bekommt, wenn jedes Triebfahrzeug mit nur einer Bezeichnung aufgezählt wird. Welche, ist letztlich egal, aber ich plädiere für die UIC-Nummern, weil die alten nur fünf der über vierzig Einsatzjahre der Silberlinge aktuell waren. --Qualle 19:05, 12. Mär 2006 (CET)

Es waren fast zehn Jahre, und die Umzeichnung zog sich weit ins Jahr 1969 hin. Ob E 41/141 schlechter lesbar ist als 141 glaube ich nicht. Nur das alte Bezeichnungssystem war einfacher, siehe halt das E 10-Beispiel. Andreseits, fehlen ja der Silberling-Tabelle auch noch die Vor-UIC-Bezeichnungen, wie etwas B4nb-59 für den Bn 719. Insofern ist es inkonsequent von mir. Wie gesagt, ich las den Text durch, und da fiel mir auf, die alten Bezeichnungen fehlen, und ich schreibe die ja immer dazu, oder sogar E 141. Dass du diese raugenommenhst, habe ich dann zu spät erkannt.--Mäfä 08:30, 13. Mär 2006 (CET)

y-Wagen

Wann wurden eigentlich die y-Wagen gebaut? Ich habe ein wenig Bauchschmerzen damit, die Dinger im Nachfolger-Abschnitt zu erwähnen, da es sich ja wohl eher um eine Parallelentwicklung handeln dürfte. Ich wäre eher dafür, die y-Wagen nur unten unter "ähnliche" zu erwähnen und den Satz mit den x-/Marschbahn-Wagen ggf. auf (west-)deutsche Bahnen einzuschränken. --Qualle 18:09, 10. Mär 2006 (CET)

Hallo Qualle, es ist ganz simpel: die yl-Wagen wurden 1951 bis 55 gebaut (die ersten 26,4 m-Wagen überhaupt), es sind die Städteverkehrswagen mit End- und Mitteleinstiegen, auch als Eilzugwagen bekannt. Bei den yg-Wagen handelt es sich um die dreiachsigen und vierachsigen Umbauwagen der DB, die 3x ab 1953, die 4 x ab 1958 (Umbau aus Abteilwagen). Keine Panik, dazu werde ich was schreiben, wenn es kein anderer tut. Die Byu- Wagen (siehe unter Bauart-Bezeichnungssystem für Reisezugwagen, sind ja Umbauten aus DR-Bhmhe, wobei ja das wieder „y“ für Mittelgang und das „u“ für Umbau steht. Es sind aber keine n-Wagen. Diese Wagen wurden in Serie ab 1979 vom RAW Halberstadt gebaut, wären gesamtdeutsch gesehen, eigentlich die Silberling-Nachfolger. Die Bauart ist ja eh ähnlich. Die echten Nachfolger waren aber die LHB-Wagen von 1976 (Hannover und AirportExpress) und schließlich die Connex-Wagen. Alles klar? --Mäfä 02:36, 11. Mär 2006 (CET)

Zur Struktur

In der aktuellen Version sehe ich mit der Artikelstruktur ein paar Probleme:

• Der Absatz "Neuerungen in den Wagen" nimmt das Umbaukapitel vorweg und sollte besser dort eingebaut werden.
• "keine Nachfolger" passt nun wirklich nicht unter die Überschrift "Einsatz". Auch mit dem Titel "keine Nachfolger" bin ich nicht ganz glücklich. Wie wäre es mit "ähnliche Fahrzeuge"?
• Der Absatz zum Kennbuchstaben n ist unter "Umbauten und Lackierungen" nicht gut aufgehoben und sollte weiter nach oben.
• Der Absatz "technische Daten" ist nach wie vor ziemlich zusammenhangslos.

Außerdem tragen die Ortsangaben in den Bildunterschriften nicht wirklich zum Erkenntnisgewinn bei und sollten lieber raus. Wer wissen will, wo das Bild aufgenommen wrde, soll auf die Beschreibungsseite schauen, für den Silberlings-Artikel tut das nichts zur Sache. --Qualle 18:46, 10. Mär 2006 (CET)

• Zum ersten Stern :ja
• zum zweiten: Die neuen Wagen oder die Nachfolger müsste es heißen
• zum dritten: ja
• zu vierten: ja

Die Ortsangabe müssen hier wirklich nicht sein. --Mäfä 02:24, 11. Mär 2006 (CET)

Ich habe die Bau-Liste mal nach hinten geschoben. Es ist m.E. besser, erstmal die Begriffe zu erklären und sie dann erst in einer Tabelle zu benutzen.

Die technischen Daten habe ich erstmal in den allgemeinen Teil geschoben, wo sie strukturell am Besten passen. Layoutmäßig bin ich damit aber überhauptnicht glücklich (Infobox?)

Abschnitte, deren Position ich gerne diskutieren möchte:

• "Einsatz" - paßt nach meinem Empfinden besser ans Ende des Artikels, weil die anderen Abschnitte alle die Wagen als solche und ihre (Um)baugeschichte beschreiben. Der Abschnitt zum Einsatz dagegen umfasst das ganze Leben der Wagen und könnte gut auch als Schlußzusammenfassung dienen.
• "Spitznamen" - besser als Unterabschnitt von "Allgemeines"? --Qualle 08:44, 11. Mär 2006 (CET)

Noch was: Der Absatz zum "n" wiederholt in großen Teilen den Rest des Absatzes - kann das jemand straffen? --Qualle 08:46, 11. Mär 2006 (CET)

Nochmal zum mitmeißeln

Der Punkt 1 zum Absatz "Neuerungen in den Wagen" bezog sich genau auf den von JPB wieder eingefügten Absatz Neben viele alten schrottreifen gibt es auch gepflegte erneuerte Wagen. Das Innere einiger n-Wagen ..., bei dem nur diesmal die Unterüberschrift nicht dabei war. Ein Blick in den Abschnitt "Umbauten" zeigt, daß dort alles, was im fraglichen Absatz steht, bereits steht - allerdings nicht einfach so, sondern in den Kontext eingeordnet. Der Abschnitt Innenraum" befasst sich dagegen - bewußt - nur mit dem Innenraum der Original-Silberlinge. Die Gründe dafür:

• Bevor man die Umbauten beschreibt, sollte erstmal klar sein, wie der Ursprungszustand war
• Es gibt derart viele Umbauvarianten, daß es sinnvoll ist, einzelne Neuerungen in einen Zusammenhang einzuordnen. Sprich: Bei welcher Umbauvariante tauchte sie erstmals auf, wie weit verbreitet ist sie?
• Das Thema des Artikels ist weit genug, daß man sich um eine (relativ strenge) Struktur bemühen sollte, um einen lesbaren Artikel zu erhalten. Ständiges inhaltliches hin- und herspringen tut dem Artikel nicht gut.

Damit sollten die Gründe für diese Änderung klarer sein und auch, daß es sich dabei keinesfalls um einen Zufall handelte. Wenn Du Diskussionsbadar hast, dann nenne mir doch bitte eine Aussage der gestrichenen Abschnitts, die in der derzeitigen Version im Artikel fehlt. --Qualle 08:03, 12. Mär 2006 (CET)

Meine Änderung

Jetzt habe ich die Vor-UIC-Nummern ergänzt und dann erst in der Versionsgeschichte gemerkt, ich hatte diese ja bereits erwähnt. Freunde, ältere Leser erinnern sich eher an die Vor-UIC-Bezeichnung deutscher Loks als die UIC.Ziffer. Die immer irrelavanter wird. Beispiel, Es gab oder gibt die 110, 112 (ex, nun DR), 113, 114, 115 bald auch 116. Es sind alles E 10er. Das ist also sogar eindeutiger. ODer die E 41, fuhr mal als 142. Was ist die 145? Die DBAG-Lok oder die E 44.5. Die SNCF weigerten sich eine Zeitlang die 225 als zugelassene Lok anzuerkennen, weil sie dachten, das sei eine neue Lok und nicht glauben wollten, es ist nur die 215 der DB Cargo. Wenn die wiki nicht nur für junge Leute oder Eisenbahnfans lesbar sein will, gehören auch die früher bzw. ursprünglichen Bezeichnungen von Loks in den Fließtext.--Mäfä 18:57, 12. Mär 2006 (CET)

Gerade bei dem Punkt mit den Eisenbahnfans muß ich Dir widersprechen. Ich hab von Kindesbeinen an immer nur 103er, 110er oder 120er gesehen. Die Bezeichnung E10 habe ich bisher nur von Eisenbahnfans gehört und zwar hauptsächlich von den älteren solchen. Wenn Du mal auf einem Bahnhof zufällig ausgewählte Fahrgäste befragst, dann wird zwar höchstens die Hälfte mit dem Begriff "Baureihe" überhaupt was anfangen können, aber ich behaupte, daß bei den Antworten 110 die E10 deutlich überwiegen würde.

Daß die dreistellige Baureihe irrelevanter wird, sehe ich so auch nicht. Warum haben dann die Schweizer vor nicht allzulanger Zeit angefangen, auf UIC-Nummern umzustellen? Auch scheint es bei der Baureihenbezeichnung gegenläufige Trends zu geben. Einerseits hat man gerade bei DB Autozug die Baureihen 121 und 115 eingeführt, andererseits hat man die neu zu DB Systemtechnik gekommenen 120er nicht mehr zu 752(?) umgezeichnet, sondern nur die Nummer in den Block 120.5 verschoben. Auch die ganzen Siemens-Dispoloks haben UIC-Nummern, auch wenn Siemens aus irgendwelchen Gründen lieber seine Produktbezeichnung ES 64 etc. anschreibt.

War das mit der 225 wirklich die SNCF? Ich kannte nur die Geschichte, daß bei Aachen mal eine 225 gestrandet war, weil die SNCB sie nicht auf ihr Netz lassen wollte. --Qualle 10:03, 14. Mär 2006 (CET)

kleiner Absatz sucht ein neues Zuhause

Das, das ist der Horst:

Neben viele alten schrottreifen gibt es auch gepflegte erneuerte Wagen. Das Innere einiger n-Wagen wird in den letzen Jahren auf den heutigen Stand des Komforts und Services (soweit möglich) gebracht.
Beispielsweise werden die häufig klemmenden und funktionsuntüchtigen Türen der n-Wagen durch elektrische ausgetauscht. Dies erleichtert das Öffnen, welches zuvor noch manuell mit relativ hohem Kraftaufwand geschehen musste, für Personen mit dafür unzureichender körperlicher Stärke.
Darüber hinaus werden den Wagen die heute üblichen digitalen Innenraumanzeigen, die Zugziel, Datum, Uhrzeit, Haltestellen und andere Hinweise anzeigen können, hinzugefügt. Die bislang als Plumpsklo ausgeführten WCs wurden großteils auf Vakuumtoiletten umgebaut und teilweise rollstuhlgerecht ausgestattet. Diese ergänzen die schon früher vorhandenen umklappbaren Sitzbänke (an den Türbereichen), die umlegbaren Haltestangen und die doppeltbreiten Abteilzugangstüren und machen es damit auch Rollstuhlfahrern möglich in n-Wagen zureisen.

Keinen Monat alt wurde der kleine Horst von herzlosen Unbekannten ausgesetzt und sucht gerade ganz dringend ein neues Heim. Also: Wer sucht einen verständlichen Einleitungstext (beispielsweise für eine passende Unterüberschrift), der in sich stimmig ist, gute Qualität aufweisen kann und nicht beschränkt ist auf eine Sparte? Der kleine Horst ist lernfähig und kann noch besser werden. Der möge doch schreiben an: Absätze suchen ein Zuhause... (nicht signierter Beitrag von JPB (Diskussion | Beiträge) )

Also so wie der Absatz sich liest, ist es eher ein Kommentar oder gar Polemik. Teilweise ist er acuhunsachlich. Wie begründest du schrottreif? Schrottreif war keiner der Silberling-Wagen. Allenfalls die fahreigenschaten, die waren von Anfang an schrottig. Es ist egal, ob erneuerte oder alte Siblerlinge, es kommt darauf an, wie die Bw'e ihre Fahrzeuge pflegen. Ich bin sowhl in blitzbanken Silberlingenals auch schon in Rolingen gefahren, die einer rollende Schorlabue/Müllhalde glichen. Mit dem Umbau hat der Pflegezustand wenig bis garnichts zu tun. Die Inneraumanzeigen sind zudem heute in fast allen Wagen Standard oder werden entsprechend aufgepäppelt. Das Einzige, was in den Artikel gehört, ist der Hinweis auf die leichter zu bediendenden Türen. Aber das solltst du näher beschreiben. Meinst du die neuen Schwenkschiebeüren oder dass die Drehfalttüren nun automatisch funktionieren, auch beim Öffnen(?) --Mäfä 10:09, 13. Mär 2006 (CET)

Schwenkschiebetüren an Silberlingen? Ich kenne nur die Schiebetüren im Innenraum, deren Erneuerung aber bereits im zweiten Absatz beim OFV-Design erwähnt ist - oder gibt es noch ältere Umbauten mit automatischen Abteiltüren? Im übrigen bin ich der Meinung, daß diese Türen nicht unbedingt eine Verbesserung darstellen, da sie deutlich langsamer öffnen, als das von Hand möglich wäre. Außerdem gibt es noch die handbedienten Türen, die nach einiger Zeit selbsttätig schließen - das sind die schwergängigsten Türen, die ich kenne.

Die Außerntüren erfordern durch den Einbau der TB0 und der damit verbundenen trägen und unzuverlässigen Türfreigabe einen deutlich höheren Kraftaufwand als früher.

Ein FIS habe ich persönlich noch in keinem Silberling gesehen. Mir ist lediglich ein Foto eines solchen in einem DBM-Umbau bekannt. Deshalb ist es auch dort erwähnt - jedenfalls kommt es keinesfalls flächendeckend zum Einsatz. Der in Bild:Bnr 451.4.jpg abgebildete DBM-Rotling ohne FIS trug übrigens ein Fabrikschild von 2003... --Qualle 11:30, 13. Mär 2006 (CET)

Im übrigen sind sowohl die automatischen Türen (sind die nicht eher pneumatisch oder hydraulisch?), als auch die Innenanzeigen, als auch die umgebauten Toiletten in der aktuellen Version bereits erwähnt. Der "kleine Horst" ist eher ein kleiner Bruder als ein Organ des Artikels - deshalb kommt mMn eine Implantation nicht in Frage, sondern nur eine Organverpflanzung. Und die hat bereits vor einigen Tagen stattgefunden. --Qualle 11:30, 13. Mär 2006 (CET)

Ein  Pro für Qualles Meinung. --Mäfä 12:08, 13. Mär 2006 (CET)

Schade. Muss der kleine Absatz wohl eingeschläfert werden oder er kommt zurück ins Tierheim. (Ich bitte diese Ironie zu verstehen.) Nun aber zur Sache: Damit ihr nicht glaubt ich sauge mir alle aus den Fingern, werde ich hier meine Quellen angeben. Datails aus den Absätzen sind größtenteils Beschreibungen von Bildern.

1. schrottreif – stand im Wikipeida-Artikel selber weiter unten (ist keine persönliche Wertung!)
2. automatische Außentüren – [2] (zum Vergleich alte Türen: [3])
3. digitale Innenraumanzeigen – [4]
4. behindertengerechte Toiletten – habe ich leider keine Beweisfotos von (ich hoffe ihr glaubt es mir so)
5. Art der Toiletten (Vakuum) – wurde nicht von mir geschrieben
6. umklappbare Stangen und Sitzbänke – andere Quellen
7. doppeltbreite Abteiltüren – Wikipeida-Artikel selbst

--JPB 17:23, 13. Mär 2006 (CET)

Die Fakten aus dem Absatz habe ich höchstens im Detail angezweifelt, aber nicht grundsätzlich. Es ging eher darum, daß diese Fakten

• redundant zu anderen Teilen des Artikels
• kaum strukturiert und
• ohne Zusammenhang (teilweise verfälschend aus dem Zusammenhang gerissen)

auftauchten. So gibt es die abklappbaren Mittelstangen und doppelbreiten Abteiltüren meines Wissens nur bei den Lazarettsilberlingen und genau dort sind sie auch bereits erwähnt. Auch die Innenraumanzeigen sind bereits erwähnt, ebenso allerdings, daß es sich dabei keinesfalls um einen flächendeckenden Einbau, sondern um Einzelfälle handelt. Die Wagen mit den Schwenkschiebetüren waren mir bislang nicht bekannt, aber sie haben bestimmt eine Geschichte, die man hier erwähnen sollte. Wann und wo wurde dieser Umbau durchgeführt? Wieviele derartige Fahrzeuge gibt es? Nochmal: Der Absatz erthält keine Fakten, die sich nicht in die bestehende Artikelstruktur an anderer Stelle besser einbauen lassen (und dort zum allergrößten Teil bereits eingebaut sind). Warum also die Struktur aufbrechen und den Artikel damit unübersichtlicher machen? --Qualle 19:20, 13. Mär 2006 (CET)

Ich hatte ja, wie gesagt, nur einen Einleitungstext zu einer (nun leider nicht mehr existierenden) Unterüberschrift geschrieben. In diesem habe ich, weil ich diese Daten nicht absolut zuordnen konnte (Bilder sagen zwar mehr als tausend wort, nur hier helfen sie nicht) musste ich sie allgemein beschreiben. Ich finde alle Details aus den Absätzen erwähnenswert, auch weil diese belegbar sind und ihre Richtigkeit leicht zu beweisen ist. --JPB 22:34, 14. Mär 2006 (CET)

Liest Du den Artikel und meine Antworten nicht? Sie sind bereits erwähnt.--Qualle 07:14, 15. Mär 2006 (CET)

Selbst wenn sie schon erwähnt sind, kann und sage ich, dass ich sie für erwähnenswert halte. --JPB 19:47, 15. Mär 2006 (CET)

Diese Türen gehören zu dem Program, dass Fahrradwagen benutzer- und behindertenfreundlicher werden sollen.Der Umbau betrifft IMHO auch nur diese Wagen, so weit eine DB-Info von gestern abend, unabh. von dieser Disk:!!! --Mäfä 00:05, 15. Mär 2006 (CET)

Umbauversion, vermutlich Hannover

Mal 'ne Frage zu einer Umbauversion: Ich bin öfter mal in einer Version gefahren die Sitze mit dunkelblauem Bezug und rechteck-/viereckmuster hatte. Die Tennwände vom Abteil waren innen grau mit dunkelblauen Sprenkeln. Die Trennwände bei den Außentüren waren in einem eklig grässlichen gelb. Ist das eine Hannover-Version ? Wenn ich mich recht entsinne kamen die zeitlich gesehen nach dem hellblauen Hannover-Design und einer Variante mit den grün/blauen Sitzpolstern wie im Bild des OFV-designs. --Denniss 02:43, 31. Mär 2006 (CEST)

Das ist das Regionalverkehrsdesign der DB AG, das allgemein verbindlich erklärt wurde. Entscheidend sind andere Details um das festzustellen. Der beste Weg um genau zu gehen, ist ein Blick auf die Trittstufen, dort gibt es bei den extern aufgemotzten Wagen ein Fabrikschild, das auf die Umbauwerkstatt hinweist, z. B. Fervet oder OFV.--Mäfä 03:14, 31. Mär 2006 (CEST)

museumswagen

gibt es ambitionen einige silberlinge im originalzusatnd "aufzuheben"?--Carroy 13:05, 16. Apr 2006 (CEST)

ERG Design "Fervet"

1 – 2 – 3 – Jemand der genaueres zu Design "Fervet" weiß, bitte Informationen im Artikel ergänzen. --JPB 23:01, 16. Apr 2006 (CEST)

Review-Diskussion

Der Artikel ist in den letzten drei Monaten kräftig gewachsen. Nach dem *hust* Ausfall eines der Hauptautoren hat sich allerdings nicht mehr allzuviel getan. Daher würde ich jetzt mal um etwas Feedback bitten, da ich glaube, dass in dem Thema durchaus Potential für höhere Weihen steckt. Auf der zugehörigen Diskussionsseite gab es immer wieder kleinere Streitigkeiten, deshalb halte ich mich mit meiner eigenen Bewertung vorerst bewußt zurück. --Qualle 00:32, 20. Mai 2006 (CEST)

Vorweg: Ich bin absoluter Laie beim Thema.

Mir gefällt der Artikel sehr gut. Die Einleitung ist vorbildlich und enthält alle wichtigen Infos. Was ich mich nur dabei frage, ist, ob n-Wagen nicht das geeignetere Lemma wäre, da es doch die offizielle Bezeichnung ist - zumal ja im Artikel auch manchmal nur noch von Ex-Silberlingen die Rede ist.

Bei irgendwelchen Benennungen würde ich auch immer dazu schreiben, in welchem Zusammenhang diese benutzt werden. Bei „Hasenkasten“ oder „Führerklo“ fehlt zum Beispiel das Wörtchen umgangssprachlich oder im Eisenbahnerjargon oder so was. Beim darauf folgenden "Karlsruher Kopf" fragt man sich nämlich, ob dieser Ausdruck in dieselbe Kategorie fällt.

Der Artikel hat ohne Zweifel Potenzial, schmerzlich vermisst werden allerdings die Quellen - keine einzige ist genannt, und das sollte vor einer Kandidatur nachgeholt werden. --Baldhur 20:35, 23. Mai 2006 (CEST)

Zum Lemma: Gute Frage! Die Benennung von Eisenbahnwagen ist etwas kompliziert, da es selten überhaupt offizielle Bezeichnungen gibt und diese meistens wesentlich unbekannter als die Spitznamen sind. Gibt es da irgendwo schon eine Konvention zu?

Quellen: Das wird schwierig, da es zu Eisenbahnwagen kaum Literatur gibt (aber jede Lok ist ein eigenes Buch wert...) - die Informationen im Artikel sind hauptsächlich aus Dutzenden Online-Quellen und dem Wissen der Autoren zusammengeklaubt. Das wird schwierig, aber ich schaue mal, ob sich was rekonstruieren läßt. Benutzer:Mäfä schien mir eine recht ausführliche Fachbibliothek zu haben, aber von dem sind ja wohl keine weiteren Beiträge mehr zu erwarten... --Qualle 11:31, 25. Mai 2006 (CEST)

So ist es. Meiner Mutter habe ich am Muttertag versprochen nicht vor dem 14. November 2006 einen Artikel zu schreiben. Und danach nur dann, wenn Adminrechte drastisch bis dahin eingeschränkt wurden. Oder die gesamte Struktur verändert wurde, so dass sie rechtstaatlichen Ansprüchen genügt (Beispiel Impressum!). Ich korrigiere allenfalls nur von mir erstellte Artikel, wenn es von mir falsche Angabe gab (Beispiel Anzahl gebauter Wagen). Mehr nicht. --Mäfä 21:08, 25. Mai 2006 (CEST)

Ich habe inzwischen mal die verwendeten Online-Quellen (soweit noch nachvollziehbar) eingefügt. Rein formal müsste damit den Anforderungen doch Genüge getan sein, oder? Gibt es sonst noch Anregungen?

Zur Frage des Lemmas hatte ich beim Portal:Bahn eine kleine Umfrage gestartet, die eine Präferenz zum Silberling zeigt. --Qualle 11:51, 5. Jun 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur, 8. Juni 2006 (erfolgreich)

Als Silberling wird umgangssprachlich eine Gattung von Personenwagen der Deutschen Bundesbahn bezeichnet. Diese Bezeichnung verdanken diese Nahverkehrswagen ihrem Wagenkasten aus poliertem Edelstahl. Die Wagen wurden zwischen 1963 und 1976 in über 7000 Exemplaren gebaut und sind bis heute bei DB Regio häufig anzutreffen.

Nachdem im Review kaum was kam, probiere ich's einfach mal hier: Als Mitautor  Neutral --Qualle 11:37, 8. Jun 2006 (CEST)

•  Pro Sehr informativ, auch für den "Kenner"; für den nicht eisenbahntechnisch vorbelasteten Leser sind das fast schon *zu* viele Informationen - aber lesenswert allemal. --Thomas Roessing 13:56, 8. Jun 2006 (CEST)
•  Neutral Da ich auch an diesem Artikel selber mitgearbeitet habe, weiß ich was alles passiert ist (Benutzer-Blockaden u. ä. und die Reaktionen darauf) und wie viel Arbeit drin steckt. Die Diskussionsseite birgt noch viele Ergänzungsmöglichkeiten, teils von mir, die die restlichen Autoren scheinbar ignorieren. Lesenswert erst, wenn das letzte Bild nach rechts kommt und dort bleibt. --JPB 21:30, 8. Jun 2006 (CEST)
• pro auch wenn der weg tragisch war, der weg ist nicht das ziel, sonder das ziel das ziel. dda scheint er auf dem weg zu sein. --Carroy 00:01, 10. Jun 2006 (CEST)
•  Pro Mehr hätte ich als Bahnfan auch nicht schreiben können. Besonders da ich selbst nicht so viel weiß! Danke für diesen Artikel! (nicht signierter Beitrag von 217.255.110.21 (Diskussion) )
• contra neutral Im Review kam sehr wohl etwas, nämlich der Hinweis auf fehlende Quellen; und die fehlen nach wie vor. Die drei Weblinks die dort als Quellen bezeichnet werden, sind doch sicher nicht ernst gemeint. --HaSee 20:30, 10. Jun 2006 (CEST)

  Wie im Review auch schon erwähnt, ist die Quellenlage hier eben ziemlich schwierig, da es a) wenig Literatur zum Thema gibt und b) der Hauptautor mit der umfangreichen Fachbibliothek für Rückfragen nicht zur Verfügung steht. Die drei Weblinks sind in der Tat diejenigen von mir genutzten Quellen, die ich noch nachvollziehen konnte. Als solches sind sie durchaus ernstgemeint, auch wenn ich zugebe, dass damit hauptsächlich dem Buchstaben der Regel genüge getan wird. --Qualle 21:46, 10. Jun 2006 (CEST)

  Ich habe mich da nicht präzise ausgedrückt. Ich meine: Weblinks sind als Quellen ungeeignet, das Web ist dynamisch - die angesprochene Seite kann morgen verschwunden sein. --HaSee 09:08, 14. Jun 2006 (CEST)

•  Pro Auf jeden Fall lesenswert und angesichts der weiten Verbreitung durch die ganze Republik auch für viele Leser interessant. --FloSch 14:18, 12. Jun 2006 (CEST)

Literatur

Ein lesenswerte Artikel sollte doch schon eine richtige Literaturangabe haben, kein Kauderwelsch.--Köhl1 08:28, 4. Dez. 2006 (CET)

Baujahre?!

Hallo, liebe Mitstreiter,

in der Einleitung heißt es, die Silberlinge seien "zwischen 1961 und 1976" gebaut worden, in der Tabelle steht "Baujahr(e): 1963–1970".

Wie passt das zusammen?

Viele Grüße
Peter --Bigbug21 20:22, 17. Dez. 2006 (CET)

Nichts passt zusammen, die Baujahre waren von 1963 1961 bis 1980 lt. Tabelle, ich meine aber im Dezember 79 habe das AW Karlsruhe den letzten Wagen ausgliefert. mit Protos Baujahre sogar ab 1958, werde es verbessern.--Georg Müller 23:54, 18. Dez. 2006 (CET)verbessert:--Georg Müller 18:09, 25. Dez. 2006 (CET)

Danke! --Bigbug21 08:50, 25. Dez. 2006 (CET)

Kaffeeküch-Wagen

Vielleicht sollte noch erwähnt werden, dass diese Wagenart in den frühen 1990ern vor allem auch auf der Nahetalbahn Saarbrücken – Frankfurt eingesetzt worden ist? Ich denke, das war sogar noch vor dem Einsatz über Kaiserslautern. Lantus 11:38, 30. Jan. 2007 (CET)

In einer Enzyklopädie geht es nicht ums Denken, sondern Fakten. Und Fakt ist, die KK-Wagen kamen nicht vor dem Einsatz nach Homburg/Saar auf die Nahestrecke. Nach Kaiserslautern fuhren CB-Züge erst ab Fahrplan 1991, siehe hier: [5]. --Rio Bravo 01:09, 3. Feb. 2007 (CET)

Nachfolger?

Wieso steht im Abschnitt Nachfolger "Mit Ausnahme der x-Wagen für den S-Bahn-Verkehr sind die Wagen, die Bombardier 2005/2006 für den Einsatz auf der Marschbahn baute, die ersten einstöckigen Nahverkehrswagen, die seit dem Ende der Produktion der Silberlinge für (west-)deutsche Bahnen neu gebaut wurden." Wieso sollen das die ersten sein? Was ist beispielsweise mit den Modus-Wagen? Die gibt es schon länger als 2005! 84.56.123.198 23:15, 6. Apr. 2007 (CEST)

Die Modus-Wagen sind Umbauten aus Halberstädter und somit definitv keine direkten Silberling-Nachfolger, nur gesamtdeuzsch betrachet sind es die Bmhe/Byu, da deren Bau begann als der der Silberlinge endete.--Intercool 20:15, 8. Apr. 2007 (CEST)

Karlsruher Zug

Durch die Märklin Herbst-Neuheiten beschleicht mich irgendwie die Befürchtung, dass wir in absehbarer Zeit einen Stub mit diesem Titel bekommen. Deshalb habe ich diesen Artikel mit einem entsprechenden Anker versehen und darauf einen Redirect gebaut. Außerdem halte ich Link im DSO für recht interessant. Passt er in den Artikel ? --Sam Gamdschie 21:02, 30. Sep. 2008 (CEST)

Karlsruher Zug

Hallo Christian Schulz! Es wurden wirklich Karlsruher Köpfe zu Wittenbergern umgebaut. Das hatte mir mal ein Schaffner erzählt, der sich unheimlich damit auskennt, und interessiert, Gruß -- Karlsruher Kopf 18:35, 13. Aug. 2009 (CEST)

Entschuldige bitte meine Ironie. Ich schrieb den Kommentar, weil ich davon ausging, daß allgemein bekannt ist, daß sich die Spenderwagen der Wittenberge-Steuerwagen mengenmäßig in folgender Rangordnung bewegen:

- Steuerwagen Typ Karlsruhe, ober eben Karlsruher Kopf

- Bmh-Wagen (Halberstädter Mitteleinstiegswagen)

- Bn-Wagen (also normale Silberlinge ohne Steuerkopf)

- Hasenkästen (also Silberlingssteuerwagen mit Übergangsmöglichkeit)

Leider geht das aus dem Artikel tatsächlich nicht in aller Deutlichkeit hervor. Den Satz "Auch Karsruher Steuerwagen wurden umgebaut" kann man meines Erachtens so aber nicht stehen lassen, denn ein Großteil aller Wittenberge-Steuerwagen auf Basis der n-Wagen wurde aus Karlsruher Steuerwagen umgebaut. Vielleicht fällt ja jemand eine geeignete Formulierung ein, wie man das besser darstellen kann, woraus die Wittenberge-Steuerwagen eigentlich hergestellt wurden. Im Beitrag klingt das zunächst so, als wären es neue Wagen. Erst später ist dann beiläufig von den Spenderwagen die Rede. Viele Grüße Christian Schulz 23:57, 15. Aug. 2009 (CEST) Mensch Cristian Schulz! Das hast du ja echt super aufgelistet! Man müsste das mal im Artikel veröffentlichen. Gruß -- Karlsruher Kopf 00:05, 16. Aug. 2009 (CEST)

@Karlsruher Kopf. Da du es schon merhfach versucht hast, zur Klarsicht: Der Karlsruher Steuerkopf (der aber erst in den 90ern so genannt wurde, zum Unterscheiden vom Wittenberger) wurde 1971 entwickelt, um die Unzulänglichkeiten des Hasenkastl-Führerstandes (Enge, Zugluft, Sicht)abzumildern. Zudem sollten diese Steuerwagen bevorzugt in S-Bahn-ähnliche Vorortverkehre eingesetzt werden. Der Karlsruher Versuchszug (für das S-Bahn-Netz Rhein-Ruhr), der schon seit 1977 so heißt, hat mti dem Kopf nur insofern was zu tun, dass selbstverständlich der Steuerwagen auch den Karlsruher Kopf trug. Damti hat es sich aber auch. Denn sonst haben Karlsruher Kopf und Karlruher Versuchszug nix, aber rein garnix miteinander zu tun. Der Versuchszug war ein Prototyp mit abweichenden Türen (Schwenkschiebebauart, nur vom S-Bahnbahsgteig aus zugänglich, also 76 oder 95 cm Bahnsteighöhe üSOK), andere Inneneinrichtung, andere Außenfarbe usw. Deine wiederholten Versuche den Kopf mit dem Versuchszug in Verbindung zu bringen, entbehren jeglicher technischen und sachlichen Grundlage, du kannst auch keinen Belege dafür bringen, das dem so wäre, und grenzen daher fast schon an Vandaliusmus. --Butters 18:01, 7. Sep. 2009 (CEST)

Baureihennummern

Hallo!, kann mal jemand die Liste mit den Umbaunummern ergänzen z.b.483.1. --Karlsruher Kopf 21:54, 20. Sep. 2009 (CEST)

Steuerwagen

Ich weiß nicht, ob es hier her gehört weil Steuerwagen ein eigenes Thema sind; Jedenfalls ist dieser Abschnitt

"Bei Diesellokomotiven kamen in den Wendezugeinsatz Lokomotiven der Baureihen V 100.20/212, V 160/216, 218 und V 200/220. Dafür wurden jeweils die Führerstände für E- und V-Betrieb im Steuerwagen ausgetauscht."

sachlich teilweise falsch weil a) auch die BR 211 teilweise die Einrichtungen für Doppeltraktion besaß und somit wendezugfähig war und b) in den Steuerwagen BDnf 738 mit Fahrschalterhandrad ein Wahlschalter vorhanden war mit dem man zwischen V-Lok und E-Lok umschalten konnte, es mußte also nicht das Führerpult getauscht werden. Dieser Schalter befand sich auf der in Fahrtrichtung linken Seite oben an der Rückwand des Führerraumes, leider habe ich aus dieser Zeit kein Foto mehr um das zu belegen. Ob der Schalter nach dem Umbau in BDnf 735 noch vorhanden war kann ich nicht sagen.

Gerhard

Quelle: Selber gefahren. ( immer eng und immer kalt ) (nicht signierter Beitrag von 84.59.8.9 (Diskussion | Beiträge) 21:47, 20. Okt. 2009 (CEST))

Die Wahlschalter gibt es immer noch, aber das Umschalten dieses Schalters allein reicht m.E. nicht. Wie möchtest Du denn eine Diesellok fahren, wenn der Steuerwagen einen Auf-Ab-Schalter hat? Die Belegung des Steuerkabels im Dieselbetrieb verlangt explizit Fahrstufen, genauso wie es im E-Betrieb diese nicht hat, sondern nur Auf / Ab etc. Mit einem 15-stufigen Handrad eine 110 fernzusteuern dürfte daher nicht nur am 28-stufigen Schaltwerk scheitern. M.E. werden die Wahlschalter umgelegt, wenn der Tisch getauscht wurde. I.d.R. ist der Griff abgebaut, um Fehlbedienungen zu verhindern.

Nichts desto trotz ist die Liste im Artikel unvollständig, denn Wendezüge wurden von Beginn an auch mit 211 und 215 gefahren, evtl. auch mit der 280. Christian Schulz 03:19, 22. Okt. 2009 (CEST)

Ach ja, da fällt mir gerade ein: im Artikel steht, daß die Wendezugsteuerungen der 110 ausgemusterten 141 entnommen wurden. Diese Formulierung hält sich harnäckig auch in der Fachliteratur. Also ich hab in der 110 noch keinen Schaltschrank gefunden, der eine "Wendezugsteuerung" beinhaltet :-) Bis auf das Steuerkabel und ein paar Messwandler dürfte nicht viel hinzugekommen sein, das Steuerkabel dürfte ziemlich direkt in die Maschine verdrahtet sein. Ist eben alles keine Hexerei. Durchaus möglich, daß man ein paar Einzelteile aus dem Lager geholt hat, die vorher mal in einer 141 eingebaut waren. Aber ich glaube nicht, daß das die Ausmusterung der 141 forciert hat. Christian Schulz 03:24, 22. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Christian, deine Einwände erscheinen durchaus berechtigt; Ich sehe dir Problematik auch darin, daß die 141 keine Stufenüberwachung hatte, allerdings gab es auch auf der Lok ein Fahrschalterhandrad mit dem, soviel ich weiß, aber auch nur auf/ab geschaltet wurde. Möglicherweise hatten die Hersteller damals etwas vorgesehen, was sich dann als unpraktikabel ( zu teuer? ) erwiesen hat und schnell aufgegeben wurde, technisch machbar ist das aber auf jeden Fall. Was die 110 betrifft - Sehe ich auch so, vgl. 140. (nicht signierter Beitrag von 84.58.252.39 (Diskussion | Beiträge) 07:21, 22. Okt. 2009 (CEST))

Hallo! Was meinst Du mit der Stufenüberwachung? Die 141 hatte ursprünglich auch ein normales Fahrschalterhandrad mit 28 Stufen und Nachlaufsteuerung. Erst später wurde das dann auf Auf-Ab-Steuerung umgerüstet, der Aufwand dazu hielt sich aber sicherlich in Grenzen. Die Nachlaufsteuerung ist ja eigentlich nichts anderes, es wird lediglich direkt am Fahrschalterhandrad die Soll- mit der Ist-Stufe verglichen und darauf ggf. der Auf- oder Ab-Befehl generiert. Baut man den Stufenvergleich mitsamt mechanischer Welle aus und stattdessen ein paar Kontakte in den Fahrschalter ein, hat man bereits das Umbauergebnis. Da bei der KWS auf dem E-Steuerwagen auch nur die Stellungen Auf/Fahrt/Ab/Aus vorhanden sind, braucht es im Steuerwagenbetrieb ohnehin keinen Stufenvergleich. Die eingelaufene Stufe bekommt der Tf nicht direkt angezeigt, lediglich die Motorspannung (beim KK) oder daraus näherungsweise und mit reichlich Verzögerung errechnet die ungefähre Stufe (beim WK). Christian Schulz 16:21, 25. Okt. 2009 (CET)

Zugführerkabinen?

Ursprünglich hatten die ABn und Bn zwei WC (jeweils in der linken Ecke, also einander schräg gegenüber), in den anderen Ecken gab es Nischen mit zwei Klappsitzen, manche Wagen hatten dort aber offenbar auch Zugführerkabinen. Weiß jemand, bei welchen Wagen? Betraf das vielleicht nur die ABn?

Später wurde das handbremsseitige WC verschlossen und fiel bei Modernisierungen ganz weg, es gab dann an diesem Ende auf beiden Seiten Klappsitze. Bei einigen Varianten wurden Übergangs-Schiebetüren eingebaut und dafür die Schiebetür zwischen Vorraum und Großraum weggelassen. --Tobias b köhler 14:07, 3. Jan. 2010 (CET)

sup

Vielleicht sollten diejenigen, die diese Seite angelegt, fortgeschrieben und ergänzt haben, einmal auf eine konsitente Schreibweise der hochgestellten Bauartbezeichnungen einigen. Bauarten sind mal mit und ohne sups, oder gar kursiv ausgeführt. Ich habe zwar einige Flüchtigkeitsfehler rausgeholt, aber dazu ist mir meine Zeit dann doch zu schade. --Air Check One 21:22, 5. Jul. 2009 (CEST)

Hersteller

Also, ich weiß ja nicht ob ich blind bin oder ähnliches, aber in diesem ganzen ellenlangen Artikel finde ich keine einzige Information, wer diese Wagen gebaut hat und wo..

MfG, Mikosch 04:19, 29. Mai 2009 (CEST)

U. a. LHB und AW Karlsruhe. Wenn das nicht im Artikel steht, so ist das ein lexikalischer Fauxpas. Jede Schraube wird beschrieben, aber nicht wer diese reingedreht hat ins Blech.--Butters 21:22, 31. Mai 2009 (CEST)

Aktuelle Seite vom 15.6.09:Die Seite wurde richg toll berichtigt. Grund: weil sie falsche Darten hatte. (nicht signierter Beitrag von 87.122.98.182 (Diskussion | Beiträge) 10:19, 16. Jun. 2009 (CEST))

Dieser Artikel gilt als lesenswert, obwohl ihm signifikante Daten fehlten und wohl immer noch fehlen, er enthielt sogar falsche Daten wie über das Baujahr usw. Statt als lesenswert sollte er als Paradebeispiel dafür eingestuft werden, warum Wikipedia weder als wissenschaftlich ausreichende und zitierfähige Grundlage anzusehen noch als seriöse alleinige Quelle für was auch immer zu gebrauchen ist. Ich kann mir nur vorstellen, dass die vielen beteiligten Vorautoren diesen halbfertigen (aber sich im Bereich der Umbauten völlig überwertend austobend) und voller Fehler behafteten Artikel selbst als lesenswert wählten. Interessant ist ja auch, dass nach mehreren Beiträgen von mir, es niemand schaffte, weder Autor noch Admin (wozu braucht es dann solche Leute?) den Entwurf in die Standardversion freizuschalten. Man könnte meinen, die Vorautoren schämten sich ob ihrer mangelhaften Arbeit. --Butters 22:42, 21. Jun. 2009 (CEST)

War mal so konsequent und habe den Artikel den Lesenswert-Status aberkannt. MfG, Mikosch 19:51, 20. Jul. 2009 (CEST)

War das nicht evt. zu voreilig? Ich habe ja ein paar Fakten zusammengetragen, um diesen fälschlich als lesenswert ausgezeichneten Artikel lesenswerter zu machen. Sicher ist es aber richtiger, den Artikel nach weiterer Ergänzung erneut zur Abstimmung zu stellen. --Butters 15:30, 21. Jul. 2009 (CEST)

Eben.. Solange das aber nicht passiert ist, ist der Artikel m.E. nich lesenswert. Mikosch 18:59, 22. Jul. 2009 (CEST)

Lieber User Mikosch, bitte mache Dich mit den Regeln für lesenswerte Artikel vertraut! Es geht nicht, dass einer meint, ein Artikel ist nicht lesenswert und entfernt dann einfach den Baustein. Dazu bedarf es einer entsprechenden Abwahl des jeweiligen Artikel. Eine solche Abwahl konnte ich nicht finden. Die Gemeinschaft entscheidet, nicht ein Einzelner. Wenn Du also der Meinung bist, dass dieser Artikel das Prädikat Lesenswert nicht mehr verdient hat, dann halte Dich an die offiziellen Regeln und gehe entsprechend vor. Alles andere ist Vandalismus. --master-davinci 12:38, 23. Jul. 2009 (CEST)

Abwahlantrag wurde von mir nun offiziell gestellt. --Butters 22:08, 27. Jul. 2009 (CEST)

Lemma

Ich wäre für Verschiebung des Artikels nach Silberling (Personenfahrzug) oder Silberling (Deutsche Bundesbahn). Unter diesem Lemma jedoch suchen wohl an die 99% die Silbermünze, nicht dieses Fahrzeug... -- Grüße aus Memmingen 08:49, 31. Jul. 2009 (CEST)

Silberling (Deusche Bundesbahn) passt garnicht, da diese Wagen so auch bei der DB AG bis vor Kurzem im Einsatz waren. Silberling bezieht sich auch letztlich nur auf eine Anstrich- (eigentlich Nichtanstrich) -variante des Fahrzeuges vom Typ »n«. daher wäre »n-Wagen (DB)« analog zu X-Wagen richtig. Obwohl auch hier das Lemma mißdeutig ist, darunter können auch die UIC-Wagen des Typs X zu verstehen sein. Die Baureihe 24 ist im Übrigen in WP auch nicht als »Steppenpferd«, oder 64 als »Bubikopf«, 230 bis 234 als »Ludmilla« "gelemmart". Wieso bei Silberling? Dass der Kosename dieser Wagenserie immer noch als Lemma geführt wird, liegt wohl daran, dass dieser Artikel schon recht alt und aus den Angangstagen der de.wp sammt (siehe [6]). Damals wurde der Silberling, der ja ein n-Wagen ist, sogar als Eilzugwgen bezeichnet, obwohl schon das »n« auf Nahverkehr hindeutet. Die Rheingold-Wagen beispielsweise wurden dagegen von Anfang an richtig als TEE/IC-Wagen bezeichnet (siehe [7]), da es auch die Bauart Helvetia gibt. Schade, dass es den dazugehörigen Autoren in der Wikipedia nicht mehr gibt. Von ihm stammen ja einige DB- (und sogar DR!)Wagenartikel, bemerkenswert alle von Beginn recht ausführlich: [8] oder die über die UIC-Wagen der DB: [9]. Obwohl der Autor lustigerweise dies dort als Stubs bezeichnet hatte. Wenn nur andere Stubs schon so gut und ausführlich wären. Zum Thema, es sollte n-Wagen heißen, da zu dieser Serie eben nicht nur Silberlinge, sondern gerade auch Grünlinge, Rotlinge, Ganz-Grünlinge (die Prototypwagen) und CFL-Wagen dazu gehören.--Butters 23:03, 2. Aug. 2009 (CEST)

Verschiebst Du´s dann? -- Grüße aus Memmingen 17:51, 3. Aug. 2009 (CEST)

wenn wir uns endgültig übers Lemma geeinigt haben, gerne. Nur ist das ein großer Akt wegen der Verlinkungen, die ja teilweise auch angepasst werden müssten. Im Moment habe ich aber nur wenig Zeit fürs Internet. --Butters 22:46, 6. Aug. 2009 (CEST).

Habe es getan, allerdings erscheint immer noch in Diskussion und Links das Lemma als "N-Wagen" obwohl ich das als "n-Wagen" geschaltet habe. Kann hier jemand helfen, oder vllt. hilft ja eine Sichtung weiter. --Butters 22:43, 9. Aug. 2009 (CEST)

Lesenswert-Wiederwahl vom 27. Juli bis 3. August 2009 (erfolgreich)

Der Artikel galt als lesenswert, obwohl wichtige Fakten fehlten, einige trug ich nach. Das Ganze ist aber IMHO immet noch nicht vollständig udn daher nicht lesenswert. Stelle daher den Antrag zur Abwahl als lesenswerten Artikel, trotz einiger von mir erfolgten Verbesserungen (siehe auch Diskussion:Silberling. --Butters 22:03, 27. Jul. 2009 (CEST)

Ohne den Artikel genauer angeschaut zu haben: Das Lemma ist doch Murks, oder? Als umgangssprachliche Bezeichnung entspricht es weder Wikipedia:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge, noch rechtfertigt es m.E. neben den in Silberling (Begriffsklärung) aufgeführten Begriffen eine BKL II - insbesondere zum Thema Silbermünzen suchen doch wahrscheinlich mehr Leute. -- Cymothoa ^Reden? 11:40, 28. Jul. 2009 (CEST)

Das hab ich auch gleich gedacht. Allerdings ist das zweite Argument nicht so stark wie ich gedacht hätte. Silberling und Münze werden etwa gleich oft angeschaut (etwas über 4000 mal im Juni) [10][11]. Für die BKL oder Silbermünze scheinen sich dagegen viel weniger Leute zu interessieren. Trotzdem fänd ich es gut, wenn die Bahnexperten hier mal darüber nachdenken könnten, ob n-Wagen vielleicht ein besserer Titel wäre. Ich werd aus dem Artikel nicht ganz schlau, ob das denn nun ein genaues Synonym ist. Denn dann hätte ich es doch schon in der Einleitung erwartet. Hans Adler 21:15, 28. Jul. 2009 (CEST)

•  Pro - Ich kann die Aufregung nicht ganz nachvollziehen. Da wird angeführt, dass der Artikel fehlende bzw. falsche Daten enthielt. Wenn dieser Mangel nun abgestellt wurde, wo liegt dann das Problem? In der Diskussion kann ich keinen konkreten Hinweis finden, dass dieser oder jener Punkt fehlt. Es wird nur ganz allgemein behauptet, dass Daten fehlen würden. Was sollen das für Daten sein? Eine pauschale Beurteilung, nach dem Motto der Artikel ist nicht gut, ist für mich kein Argument. Daher bin ich gegen die Abwahl. --master-davinci 12:12, 28. Jul. 2009 (CEST)

•  Pro - wenn nicht der Versuch gemacht wird, den Artikel zum Besseren zu bringen (und da reicht es nicht, selbst ein paar Dinge zu ergänzen!) ist die Voraussetzung für eine Abwahl nicht gegeben, zudem - bislang steht da nur eine Behauptung, warum denn nun abgewählt werden soll wird nicht wirklich ausgeführt. Marcus Cyron - in memoriam Barthel Hrouda und Walter Eder 13:10, 28. Jul. 2009 (CEST)

•  Neutral falls wirklich etwas fehlen sollte, ist er wirklich nicht lesenswert, aber das lässt sich in der Abwahlbegründung nicht so recht finden, also sollte er eigentlich erstmal lesenswert bleiben. Allerdings halte ich das Lemma selbst so auch für etwas ungünstig, da sollte man mal (auf der Artikeldiskussionseite) drüber diskutieren. Gruß --Mahqz 17:26, 28. Jul. 2009 (CEST)
•  Pro Ich verstehe nicht, wieso ein Artikel, der nach subjektiver Einschätzung eines Einzelnen (oder einiger weniger) „unvollständig“ ist, nicht lesenswert sein sollte. Gibt es überhaupt irgendwo irgendeinen einen Artikel, der in jeder Hinsicht vollständig ist? In den allermeisten Fällen bleibt wahrscheinlich immer die eine oder andere Frage offen. – Das einzige, was mich am „Silberling“ stört, ist das Lemma. Aber das lässt sich wahrscheinlich auch ohne das niederschmetternde Urteil „Nicht lesenswert“ ändern. -- Lothar Spurzem 21:25, 28. Jul. 2009 (CEST)
•  Pro - wenn nicht der Versuch gemacht wird, den Artikel zum Besseren zu bringen --TammoSeppelt 10:09, 30. Jul. 2009 (CEST)

BKL III korrekt?

Ist es korrekt, Silberling als Weiterleitung auf n-Wagen zu setzen? Sollte nicht lieber die BKL unter diesem Hauptlemma sein? --KnightMove 23:37, 2. Nov. 2011 (CET)

Nach eigener Google-Recherche stelle ich LA. --KnightMove 23:57, 2. Nov. 2011 (CET)

Dafür braucht’s keinen LA. Wenn ihr die Lage für eindeutig haltet, dann setzt alle Links um und stellt dann Verschiebe-SLA. Kein Grund, die Weiterleitung mindestens eine Woche durch die LA-Box in defektem Zustand zu belassen. --dealerofsalvation 06:27, 3. Nov. 2011 (CET)

Natürlich ist hier eine BKL III korrekt. Abgesehen davon sind die umseitigen Bedeutungen 2 und 5 ziemliche Begriffsfindung, und die Bedeutung 6, "Judas-Silberling" dürfte in der BKL eigentlich gar nicht erscheinen, weil es eben "Judas-Silberling" ist und nicht Silberling. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 06:47, 3. Nov. 2011 (CET)

Ich bezog mich gar nicht auf den Judas-Silberling, sondern den Umstand, dass "Silberling" im Zusammenhang mit Judas Ischariot viel mehr Google-Treffer hat als der n-Wagen. Daher halte ich die BKL III eindeutig für falsch.

@dealerofsalvation: Die Lage ist, wie ihr beide beweist, eben nicht eindeutig, und daher ist ein normaler LA das Mittel der Wahl. Verunstaltung durch die LA-Box ist bei jedem LA der Fall. --KnightMove 10:34, 3. Nov. 2011 (CET)

Nachtrag: Und ob die Weiterleitung durch einen LA defekt ist oder einen QS-BKS-Baustein, ist auch egal. --KnightMove 10:36, 3. Nov. 2011 (CET)

Eindeutige Hauptbedeutung ist der Bahnwagen - der sowieso nur umgangsprachlich so genannt wird - ganz sicher nicht, erstmal ist das imho eine Bezeichnung für eine Silbermünze. Normale BKL am sinnvollsten. --141.31.190.213 10:50, 3. Nov. 2011 (CET)

von mir verschoben auf BKS I ... Hafenbar 19:37, 3. Nov. 2011 (CET)

Was ist mit den ganzen Links, die auf Silberling zeigen? --Richtest^D 20:34, 3. Nov. 2011 (CET)

Immer der der fragt, erledigt das ;-) ... wobei ich vorschlagen würde, auch mal "sog." zu verwenden, im Ernst sollte natürlich eine von Bahn-Autoren gewählte Silberling-Schreibung nicht per Bot in n-Wagen-Fließtext geändert werden. Wenn aber klar ist, was von Bahn-Autoren gewünscht ist, dann sind ca. 100 ANR-Links kein Riesending und wenn Eisenbahner damit überfordert sind, mögen sie mich auf meiner Benutzerdiskussion ansprechen und ich kümmere mich ... Hafenbar 20:58, 3. Nov. 2011 (CET)

Na, wie schrieb ich: „setzt alle Links um und stellt dann Verschiebe-SLA“. Jetzt andere hinterherräumen zu lassen ist nix gut. Ich trag trotzdem meinen Teil bei. --dealerofsalvation 06:21, 4. Nov. 2011 (CET)

Ich kümmere mich drum. --KnightMove 09:39, 4. Nov. 2011 (CET)

Uff - geschafft. --KnightMove 14:53, 8. Nov. 2011 (CET)

Das BKL-Auflösen ist gut und wichtig, leider ist dabei die synonyme Bedeutung von "Silberling" und "n-Wagen" teilweise unter den Tisch gefallen. Auf die geäußerten Bedenken wurde nicht wirklich reagiert. Naja, jenes Umbauprogramm dauerte ja auch Jahre, die jetzt durchgeführte "einheitliche (WP-interne) Sprachregelung" finde ich nicht ganz überzeugend. Näheres auf Portal_Diskussion:Bahn#Silberling_oder_n-Wagen? --grixlkraxl 16:04, 8. Nov. 2011 (CET)

@KnightMove: Dankeschön! --dealerofsalvation 06:08, 9. Nov. 2011 (CET)

Exzessiver Einbau von Listen

Sieht die Einsatzlisten außer mir sonst noch jemand kritisch? Der Artikel wird durch solche schwer zu wartenden und unbequellten Listen zugespamt, der eigentliche informative Fließtext wird zunehmend in den Hintergrund gedrängt und dem Artikel ein reiner Datenbankcharakter verpasst. --Gamba 22:28, 3. Jan. 2010 (CET)

Sehe ich genauso. Zieht man WP:WSIGA zu Rate, ist das Löschen der Listen angebracht. --Vanellus 22:34, 3. Jan. 2010 (CET)

Leider jetzt erst eure Diskussion gelesen, nachdem ich vorher eine Einsatzübersicht mit den vom 628-Artikel bekannten Boxen eingefüg habe. Sind die Boxen so in Ordnung, oder sollen die wieder weg? Sofern man das System einmal durchschaut hat, sind diese eigentlich nicht schwer zu warten. Mit den Quellen ist das so eine Sache... Die Quelle ist in dem Fall das eigene Auge, welches den Betrieb draußen gesehen hat. Wie soll man das verlinken? Christian Schulz 18:02, 1. Feb. 2010 (CET)

Die Boxen reduzieren immerhin den Platz, den das ganz einnimmt. Allerdings finde ich den Mangel an Quellen schon übel, zumindest wenn man reinschreibt, dass n-Wagen auf manchen Linien nur noch bis Dezember verkehren sollen. Das kann man nicht nur mit dem Auge sehen. Vollständig kann die Liste mit so einer Quelle auch nicht sein. --Gamba 19:26, 5. Feb. 2010 (CET)

Tja, wie will man das mit Quellen belegen? Das meiste stammt aus Augenzeugensichtungen. Ich habe bei DSO ([12])einen Aufruf gestartet, welcher die Einsatzübersicht nochmals vorangetrieben hat, aber soll man nun die einzelnen Beiträge alles als Quelle verlinken? Christian Schulz 06:22, 13. Feb. 2010 (CET)

Zu den Augenzeugenberichten siehe unten. Außerdem kann man es den Wagen ja nicht ansehen, bis wann sie noch fahren werden. Die Information muss also aus einer anderen Quelle stammen. Wenn es irgendein DSO-Nutzer geschrieben hat, dann frag ihn woher er das weiß und wenn er eine vernünftige Quelle (nicht „hat mir ein Bekannter, der bei der DB arbeitet, erzählt“) nennen kann, dann prüfe sie und gib sie hier an. Aber wie gesagt, am besten wäre es, die Listen wieder komplett zu entfernen. --Gamba 14:28, 13. Feb. 2010 (CET)

Diese Einsatzübersichten würde ich jedenfalls in eigene Listen auslagern, damit die Artikel in Ruhe gelassen werden. Es sollte jedenfalls konsequent zwischen Artikel und Liste getrennt werden. Beides kann ja aufeinander verlinkt werden. Im übrigen können die groben Zusammenhänge aus diesen Listen mit Fliestext bei Abschnitten wie Betriebseinsatz, Geschichte etc. untergebracht werden. Finde ich vieeel einfacher (SCNR) Aber wer es mag, der darf meinetwegen außerhalb des Artikels. --Sam Gamdschie 15:42, 13. Feb. 2010 (CET)

Aktuelle Einsatzübersicht

Bevor jetzt die einen viel Zeit investieren, um eine aktuelle Einsatzübersicht zusammenzustellen, und die anderen sie ohne Diskussion wieder löschen, sollten wir HIER klären, ob eine solche Übersicht in den Artikel gehört oder nicht. Ich habe die letzte unüberlegte Großlöschaktion zunächst rückgängig gemacht und bitte darum, vor einer Klärung hier auf der Diskussionsseite von weiteren Kahlschlägen abzusehen. --Tobias b köhler 13:13, 13. Feb. 2010 (CET)

1. Eine solche Übersicht halte ich aus mehreren Gründen in einem enzyklopädischen Artikel für überflüssig. Zum einem wird auf Grund der angewandten Layout-Technologien eine Barriere errichtet, die z.B. dazu führt, dass Leser mit Einschränkungen diese Informationen nicht nutzen können. Dies führt auch dazu, dass diese Informationen nicht ausgedruckt werden können.
2. Die Übersicht ist nur so lange aktuell, solange sich ein Benutzer darum kümmert. Es kann also ganz schnell passieren, dass hier veraltete oder falsche Informationen stehen. Auf Grund der Notwendigkeit diesen Abschnitt aktuell zu halten, werden Ressourcen für die Überwachung des Artikels unnötigerweise gebunden.
3. Die Angaben beruhten einzig auf Beobachtungen vor Ort (somit Original Research) und auf keinerlei Sekundärliteratur. Dadurch wird hier der Manipulation Tür und Tor geöffnet. wir haben hier einen grundlegenden Verstoß gegen die Grundlagen der Wikipedia.
4. Die Angaben waren mit unnötigen farbigen und sonstigen Auszeichnungen verbunden, die vom Text ablenken und die Aufmerksamkeit auf einen kleinen Randaspekt lenken, der nur für eine marginale Gruppe von Eisenbahnfreunden überhaupt von Bedeutung ist.
5. Durch die Angaben wird die Ausgewogenheit des Artikels eklatant verändern, so dass u. U. die Auszeichnung als Lesenswerter Artikel nicht mehr gegeben sein kann. Somit handelt es sich letztendlich um eine Verschlechterung der Artikelqualität.
6. von einer beispielhaften Auswirkung auf andere Artikel möchte ich gar nicht sprechen, um nicht irgendwelche Pufferküsser auf dumme Gedanken zu bringen.
7. Ach ja und was ich eigentlich am wesentlichsten halte. Aus dieser Übersicht erhält man nur eine Momentaufnahme. Die Informationen über die Einsatzentwicklung im gesamten Einsatzzeitraum werden dadurch vollständig ausgelöscht bzw. komplett ins Abseits gedrängt. liesel 13:30, 13. Feb. 2010 (CET)

Kann mich Liesels Argumenten nur anschließen. --Gamba 14:28, 13. Feb. 2010 (CET)

Schliese mich an Liesels Argumenten nicht an im Sinne von WP:SM:

• 1. 2. und 7. Drauf ankommen lassen bzw empirisch vorgehen
• 3. Aber ein Einzelnachweis auf eine Internetseite mit solchen Angaben lassen wir gelten. Paradebeispiel Sowas ist immer eine Vertrauensfrage.
• 4. 5. und 6. Dazu mein Vorschlag oben gemäß der Lösungsstragie Divide et impera

Ich meine es könnte bei einer konsequenten Trennung zwischen Artikel und Liste auch klappen. Einen Versuch wäre es wert. --Sam Gamdschie 15:42, 13. Feb. 2010 (CET)

Es bleibt aber trotzdem eine unbequellte Datensammlung. Ich erfahre zwar das die Linie 234 mit diesen Wagen ausgestattet ist. Aber diese Information hat für mich keinerlei Wert, weil sie in keinem Kontext steht. Würde da z.B. stehen. "Im Herbst 2009 fuhren 85 % aller Nahverkehrszüge in NRW mit n-Wagen" oder so sähe das schon anders aus. Nur ist es halt mit intellektuellem Aufwand verbunden, die Informationen zu Wissen transformieren. liesel 15:56, 13. Feb. 2010 (CET)

Könntest Du bitte statt Nahverkehrszug mal Regionalbahn schreiben ? Das wäre zeitgemäßer. - Zur Sache: Dein Beispiel ist gut ! Aber ob ich die Liste in der Wikipedia habe, oder im Internet oder in der Literatur finde, die Frage nach den Quellen ist in beiden Fällen gleich. Irgendwann hat jemand etwas gesehen, oder glaubt, etwas gesehen zu haben, dann schreibt er es auf. Passiert das auf einer Internetseite, haben wir in der WP eine Quelle. Passiert das in der WP, dann haben wir nach geltenden Konventionen keine Quelle. Daher sollen das die Listenschreiber selbst ausprobieren. Ich mag mir nicht deren Kopf zerbrechen. Und lieber eine schlechte Liste am Ende ohne meine Beteiligung, als ein ewiges Listerein und Listeraus plus Endlosdebatte. --Sam Gamdschie 16:50, 13. Feb. 2010 (CET)

Man, seit ihr DB-geimpft! RegionalBahn ist "nur" ein Markenname der DB, mehr nicht. "Nahverkehrszug" ist dagegen zeitlos sachlich. Zum Thema: Zustimmung zu Liesel. Seiner ausführlichen Begründung ist nichts hinzuzufügen. --Rolf-Dresden 09:04, 14. Feb. 2010 (CET)

Zeitlos sachlich wäre Personenzug. Nahverkehrzüge gab es nur noch aus Zeiten der ehemaligen Deutschen Bundesbahn, womit das veraltet ist. Und wenn nun mal die Deutsche Bahn (noch) solche Züge fährt, dann verwende ich doch besser deren Benennungen. - Und Regionalbahn ist nicht nur ein Markenname, sondern auch eine Zuggattung. Guck einfach in irgendeinen Fahrplan der DB AG.--Sam Gamdschie 10:58, 14. Feb. 2010 (CET)

„Personenzug“ könnte wiederum jeden Zug umfassen, der Personen transportiert, ohne Unterscheidung in Nah- und Fernverkehr. Fachlich korrekt und neutral, wenn auch eher bürokratisch im Ton, wäre „Zug des Nahverkehrs“. --Tobias b köhler 11:57, 14. Feb. 2010 (CET)

Ich finde, nur weil es einigen Leuten in einem Eisenbahnfreundeforum, hier konkret das dso-Forum, offenkundig zu gut geht, muss nicht deren dort gesammelter Blödsinn in Wikipedia erscheinen. Liesel hat vollkommen Recht gehat das zu löschen, sonst hätte ich heute diesen Unfug revertiert. Eine Einsatzliste wo aktulell wo was rumfährt ist alles andere als lexikalisch. Wer das möchte und unbeedingt interessiert, sollte eine Bahnwiki oder eine Homepage-Fannseite eröffnen.--Butters 19:38, 14. Feb. 2010 (CET)

Ich schließe mich Liesels Argumentation zu 100% an. Und noch lieber als eine schlecht gepflegte und schlecht lesbare Liste habe ich gar keine Liste. Und gerade eine Liste der aktuellen Fahrzeugeinsätze kann ganz schnell wieder inaktuell werden, abgesehen davon, dass sie den Artikel unattraktiv macht und wie ein x-beliebiges Fuzzyprodukt aussehen lässt. Die Silberlinge waren im Laufe der Jahrzehnte eh auf fast jeder Strecke der DB im Einsatz, oft genug auch auf ex-DR-Strecken... warum dann nicht gleich eine Liste aller Einsätze? Ok, war ein Scherz...Wahldresdner 16:12, 15. Feb. 2010 (CET)

Fiktive Abteile

Im Artikel ist mehrfach von fiktiven Abteilen die Rede, ohne dass OMA erläutert wird, was das überhaupt ist. Ich vermute, dass es sich um die Paare einander gegenüber liegender Zweier-Sitzbänke handelt. Taucht die Bezeichnung als fiktive Abteile in offiziellen Dokumenten auf (dann gerne auch hier, aber mit Erläuterung) oder ist das von WP oder irgendwelchen Eisenbahnfanseiten erfunden (dann unbedingt raus damit)? --Gamba 23:23, 23. Apr. 2010 (CEST)

Der Terminus "fiktive Abteile" ist alles andere als fiktiv sondern ein gängiger Fachbegriff, allein in der Wikipedia kommt er schon zehn mal vor: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial%3ASuche&search=fiktive+abteile&fulltext=Volltext Alternativ spricht man auch von "Pseudo-Abteilen". Firobuz 03:32, 24. Apr. 2010 (CEST)--

Wo in der Fachliteratur findet man denn diesen Begriff? Wenn er nur in der WP zehn Mal vorkommt heißt das ja noch nix, hier lässt sich ja schnell ein Begriff etablieren, wenn niemand aufpasst. Sollte er in der Fachliteratur vorkommen, dann braucht es irgendwo in der WP eine verlinkbare Erläuterung des Begriffs oder er muss in den Artikeln, die ihn verwenden, erklärt werden. Siehe WP:OMA. --Gamba 13:39, 24. Apr. 2010 (CEST)

Fachliteratur habe ich zwar nicht zu bieten, aber eine Google-Anfrage bestätigt dass es sich auch außerhalb der Wikipedia um einen absolut etablierten Begriff handelt: http://www.google.de/#hl=de&source=hp&q=fiktives+abteil&btnG=Google-Suche&meta=&aq=f&aqi=&aql=&oq=fiktives+abteil&gs_rfai=&fp=80b4c32689d52fd Fehlt also nur noch ein Unterkapitel Abteilwagen#Fiktive Abteile. Firobuz 14:04, 24. Apr. 2010 (CEST)--

Naja, in der Suchanfrage müsste man eigentlich Anführungszeichen setzen. Aber "fiktive Abteile" liefert auch genug Ergebnisse, um mich von der Existenz zu überzeugen. --Gamba 14:16, 24. Apr. 2010 (CEST)

Innendesign

Nachdem hier ziemlich erschöpfend die Innenraumgestaltungen abgehandelt werden, müsste das folgende noch ergänzt werden: n-Wagen mit Einzelsitzen aus den 2003er-Dostos, siehe auch hier: http://www.busforum-sh.de/t2233f30-Strecke-Kiel-Shoeneberg-bilder.html

-- 77.22.68.121 06:31, 28. Jan. 2014 (CET)

Gab es in den ursprünglichen Silberlingen eigentlich Ansage?

Oder besser: Bestand per se die Möglichkeit, die Passagiere via Bordlautsprecher zu informieren? Denn ich habe in den 80er und 90er Jahren in den originären Silberlingen wirklich nie Ansage gehört - jedoch permanent in den mintfarbenen n-Wagen, die aus der Verjügungskur der Silberlinge hervorgegangen sind.

Dies ist eine Frage, die mich in den Kindertagen brennend interessiert hat und an die ich mich nach langer Zeit wieder erinnere :-). Bin wirklich auf Antworten gespannt?

Die ältesten Silberlinge hatten nur eine UIC-Grundausstattung. Laut Obermayer, Taschenbuch Deutsche Reisezugwagen, hatte der Bn(r)zb 725 (ab 1966) bereits Innen- und Außenlautsprecher, Verstärker und mobile Ansagegeräte als Sprechstelle. Letztere mit Kabel, nehme ich an. Mobilfunkgeräte, die die Bordelektronik ansteuern können, gab es noch nicht. Die Schaffner hatten keine praktikablen Sprechstellen. Bei Gesellschaftsfahrten konnten die Lautsprecher aber genutzt werden. --Teploparovoz (Diskussion) 03:09, 26. Nov. 2018 (CET)

Gesamtstückzahl

Wenn ich die Liste aller gebauten Wagen zusammenzähle, komme ich auf 4991 Wagen. Das widerspricht sich mit der Aussage im ersten Absatz: "in über 5000 Exemplaren gebaut"

Läßt sich herausfinden, welche Angabe nun die korrekte ist? (nicht signierter Beitrag von 109.193.91.81 (Diskussion) 12:20, 24. Mär. 2013 (CET))

Wann wird hier endlich die korrekte Anzahl angegeben? Mit Zahlen hat es die Wikipedia wohl nicht so, oder wie? (nicht signierter Beitrag von 87.164.242.220 (Diskussion) 15:07, 4. Jun. 2015 (CEST))

Damit das hier nicht unwidersprochen steht:

4991 = 5000−9, das sind rund 5000 und so steht es seit dem 8. März 2015 auch bereits im Artikel. --Gamba (Diskussion) 19:37, 29. Sep. 2018 (CEST)

Hinzu kommen die Wagen, die für die CFL (Luxemburgische Eisenbahnen) gebaut wurden.--Teploparovoz (Diskussion) 03:37, 25. Nov. 2018 (CET)

Verbleib: BRD, Rumänien, Iran, Kuba

Die Schienenverkehrsgesellschaft mbH (SVG), Marienbader Straße 48 , 70372 Stuttgart, hat Silberlinge in Betrieb, anscheinend sieben Stück. Außenansicht: http://www.svgmbh.com/index.php?id=350 Dort gibt es einen Link zu "sieben Großraumwagen". Es sind Silberlinge abgebildet mit Originalsitzen in der 2. Klasse; die erste Klasse hat keine Abteilwände mehr und neue Sitze, je drei Sitze vis à vis, Gang an der Seite.
Innenansicht: http://www.svgmbh.com/index.php?id=409
Sie wurden bei S.C. Atelierele CFR Grivita S.A, Bukarest, Rumänien, überholt und neu lackiert. http://grivita.ro/en/revision-of-abnrz-bnrz-and-bcm-coaches/

Dort wurden auch Wagen der Bauarten 11.31 und 21.31 (ex Silberlinge, 1. bzw. 2. Klasse) der CFR (Rumänische Eisenbahn) modernisiert. Sie erhielten Drehgestelle Görlitz Vm und Schwenkschiebetüren, teils auch eine Schürze im Bereich zwischen den Türen. http://grivita.ro/en/1st-and-2nd-class-coach-reconstruction-11-31-21-31-series/

In den Iran und nach Kuba sind größere Mengen von Silberlingen abgegeben worden. In Kuba wurden sie teils saniert und bekamen neue Fenster: Das obere Drittel ist fest, der untere Teil besteht aus zwei Scheiben, die sich beide verschieben lassen.--Teploparovoz (Diskussion) 03:38, 25. Nov. 2018 (CET)

Zu den Stuttgartern: „mit Originalsitzen in der 2. Klasse“ ist relativ. Ich sehe unter dem angegebenen Link nur Sitzpolster im DBM-Design. Interessant ist, dass ganz oben ein Bild mit DBM-Sitzpolstern, aber den originalen Gepäckablagen zu sehen ist. Wurden noch bei der DB n-Wagen so ausgestattet, oder erst beim Folgebesitzer? Ich kannte so eine Komplettausstattung der Polster im DBM-Design bisher nur von komplettrenovierten Innenräumen, mit den längs verlaufenden Gepäckablagen. --Gamba (Diskussion) 13:52, 25. Nov. 2018 (CET)

"Originalsitze" ist im Unterschied zu den Bussitzen etc. gemeint, die beim "Redesign" eingebaut wurden. Als die Wagen langsam abgängig wurden, hat man sich nicht mehr die Mühe gemacht, die Gepäckablagen abzusägen, oft auch die alten Fenster gelassen, aber die Sitze neu bezogen. Das kam bei den älteren Wagen mit Klotzbremsen häufig vor, aber auch bei einigen neueren. Den Sinn dieser Änderungen habe ich nie verstanden, das muß so eine Art Designer-Religion sein. Die einzig sinnvolle Änderung war der Einbau von GP 200-Drehgestellen bei einigen Wagen. Das fehlt im Artikel noch, glaube ich. --Teploparovoz (Diskussion) 18:16, 25. Nov. 2018 (CET) Nachtrag: Was diese speziellen blau getüpfelten Sitzbezüge angeht: Die Wagen werden in Rumänien im großen Stil auseinandergenommen und ausgebessert. Da können beim Zusammenbau Kombinationen von Teilen realisiert werden, die es bei der DB nicht gab. --Teploparovoz (Diskussion) 03:23, 26. Nov. 2018 (CET)

Lazarettwagen

Ich gehe mal davon aus, dass diese Wagen nur für den Katastrophenfall gedacht sind und irgendwo in einem Tunnel rumstehen bis sie gebraucht werden, also wenn z. B. in einer ganzen Region die Krankenhäuser nict mit der Situation fertig werden bzw. selbst ausfallen. Oder täusche ich mich da und die rollen die ganze Zeit als normale Wagen durch die Gegend?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:45, 25. Apr. 2020 (CEST)

Letzteres ist der Fall, die fuhren stets regulär durch die Gegend. Sie hatten halt nur größere Durchgangstüren im Innenraum, die aber durchaus auch Fahrgästen mit sperrigem Gepäck zu Gute kamen... --Firobuz (Diskussion) 22:54, 25. Apr. 2020 (CEST)

Dezember 2016 Bahnbetriebswerk Köln

Zitat aus dem Artikel: „Im Dezember 2016 waren die letzten n-Wagen noch in den Bahnbetriebswerken Stuttgart, Ulm, München-Pasing, Ludwigshafen, Frankfurt (Main), Köln, Münster und in Kiel beheimatet.“ Welches Kölner Bw ist hier gemeint? Es gab/gibt ja welche in Nippes (eher nicht, m.W. nur noch ICE?), westlich des Hbf (eher für Fernverkehrszüge) und in Deutzerfeld (vermutlich hier gemeint)? --Gamba (Diskussion) 14:50, 30. Aug. 2020 (CEST)