Diskussion:NOWKR

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „NOWKR“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Vorwurf des Interessenkonflikts

Auf meiner Diskussionsseite wird mir von Benutzer:Wassertraeger IK vorgeworfen. Dies ist (a) ehrenrührig und (b) falsch. Ich kenne keinen der NOWKR Organisatoren und war auch auf keiner von deren Demos. (Im Vorjahr bin ich bei der Offensive gegen Rechts mit marschiert, davor nie). Ich ersuche den Benutzer, diesen Vorwurf zurück zu ziehen. Begleitet wird dieser Vorwurf mit Änderungen, die ich nur mit Ironie zur Kenntnis nehmen kann. Denn der angebliche POV wird mit teils mit folgenden Formulierungen begründet:

• Statt „teilweise behördlich untersagte Demonstrationen" soll es nun „illegale Demonstationen“ heißen.
• Statt kam es „zu heftigen Auseinandersetzungen zwischen Polizei und Demonstranten“ soll es nunmehr „Ausschreitungen“ heißen.

Ironischerweise sind beide mir zur Last gelegten Passagen 1 : 1 aus dem Artikel Akademikerball übernommen. Bevor Ihr jetzt Copyright-Verletzung schreit: Ich habe nur in diesem Abschnitt einige kurze Passagen übernommen, die nach langen Streitereien Konsens gefunden hatten. Und genau diese Passagen sollen jetzt auf [Rechtssprech] zurückgenommen geändert werden. Damit haben die Änderer klar unter Beweis gestellt, dass es Ihnen, nicht mir um POV geht. Übrigens: Die 2011er Demo war nicht illegal, sondern illegaler Weise von der Polizei verboten worden, wie der Verfassungsgerichtshof mit zweijähriger Verspätung feststellte (siehe Punkt 5.3 des Artikels).--Meister und Margarita (Diskussion) 09:51, 22. Jan. 2015 (CET)

Auch wenn es aus einem anderen Artikel stammt, WP ist keine Quelle. Wenn Du meinen Eintrag auf der Disk als ehrenrührig empfindest ist die Artikeldisk der falsche Ort das zu diskutieren, bitte hierhin: WP:VM. Dass Du keine neutralen Stand einnimmst, kann man Deiner Benutzerseite und -disk entnehmen.

Dass die Auseinandersetzung von der Polizei ausging ist falsch. Denn zuerst wurde die Demo ja untersagt und anschließend hat die Polizei das Verbot durchzusetzen gehabt. Wenn hat es also "„zu heftigen Auseinandersetzungen zwischen Demonstranten undPolizei“" zu heißen. Im Übrigens empfehle ich den Artikel Ausschreitung zu lesen.

Richtig ist allerdings, das es keine illegalen Demos waren, sondern ordnungswidrige Demos. --Wassertraeger  10:21, 22. Jan. 2015 (CET)

Bitte den Abschnitt mit dem Konsens zu der Formulierung „zu heftigen Auseinandersetzungen zwischen Polizei und Demonstranten“ in Akademikerball verlinken, es steht so nicht im Artikel und in der Disk finde ich auch nichts passendes. --Wassertraeger  11:23, 22. Jan. 2015 (CET)

Es steht im Abschnitt Akademikerball#Proteste gegen den Ball am Ende des ersten Absatzes.--Meister und Margarita (Diskussion) 15:57, 22. Jan. 2015 (CET)

Stimmt, da steht es, aber der springende Punkt ist: wo wurde der Konsens für diese Formulierung in der Disk gefunden? Bei Diskussion:Wiener_Akademikerball#Textmonster finde ich die Stelle wieder, aber da geht es um einen anderen Streitpunkt. Somit ist mein Frage noch unbeantwortet. Im Archiv findet sich zwei Mal das Wort Polizist, jedoch in komplett anderem Zusammenhang. Ich sehe bisher also noch keinerlei Konsens hierzu (was aber wie ebenfalls eingangs erwähnt sowieso keine Quelle ist). --Wassertraeger  16:06, 22. Jan. 2015 (CET)

Konsens ist auch, was in einem höchst umstrittenen Artikel nicht explizit in Frage gestellt wird. Zur angeblichen Illegalität von Demonstrationen: In Deutschland und Österreich herrscht Meinungs- und Versammlungsfreiheit, verfassungsmäßig garantiert. Es gibt also keine illegalen Demonstrationen, nur behördlich untersagte. Das gilt für Pegida ebenso, wie für NOWKR.--Meister und Margarita (Diskussion) 17:01, 22. Jan. 2015 (CET)

Nein, das ist kein Konsens, denn es gibt keine gemeinsame Position. Darüber hinaus habe ich diese Formulierung jetzt in Frage gestellt, damit ist definitiv kein impliziter Konsens gegeben. --Wassertraeger  09:55, 27. Jan. 2015 (CET)

@Meister und Margarita: Nur als Hinweis auf meine Antwort und Nachfrage. --Wassertraeger  05:59, 28. Jan. 2015 (CET)

WP:Dritte Meinung

• Redundanz sollte auf jeden Fall vermieden werden. In diesem Sinne ist der Absatz Gründe für die Gründung zu kürzen und auf den Wiener Akademikerball zu verweisen. Dasselbe gilt natürlich auch für die weiteren oben angedrohten Artikel. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:40, 22. Jan. 2015 (CET)
• WP:3M: Für sinnvolle dritte Meinungen wäre es praktisch, wenn die strittigen Punkte genau benannt und kommentiert würden, ohne kann WP:3M schwerlich helfen. --$TR8.$H00Tα {#} 13:30, 22. Jan. 2015 (CET)

Also eigentlich geht es um die letzten Änderungen (siehe das hin und her in der Versionshistorie). Der Text insgesamt ist sehr Antifa-freundlich geschrieben (z.B. siehe die beiden Punkte im Absatz hier drüber). Imho ging die Aggression hier von Teilen der Demonstranten aus (untersagte Demo, kaputte Schaufensterscheibe), die von der Polizei entsprechend beantwortet wurde. So lese ich das auch in den Artikeln der krone und diepresse. Schilder umwerfen und Schaufenster einschlagen sind auch keine Auseinandersetzung mit der Polizei, sondern Ausschreitungen. An behördlich untersagten Demos teilzunehmen ist zwar nicht illegal, aber eine Ordnungswidrigkeit. --Wassertraeger  14:37, 22. Jan. 2015 (CET)

@Wassertraeger: Ich will mit Dir keinen „Kelch“ (= unfreundliche Auseinandersetzung auf Wienerisch) und nehme daher die Vermutung von Rechtssprech zurück. Bitte versteh aber auch, dass ich mir nicht gerne Antifa-freundliche Berichterstattung vorwerfen lassen, wenn ich da explizit schreibe: „alljährliche Teilname des sogenannten Schwarzen Blockes aus Deutschland, der als gewaltbereit eingestuft wird“. Wir sind doch alle gegen Gewalt, oder? Die Gewalt ging im Fall NOWKR zuerst von der Polizei aus, (a) durch Untersagung, (b) durch Kesselung. Insofern hat die Reihenfolge schon seine Berechtigung, IMHO. Vgl. auch das Urteil des Verfassungsgerichtshofs, dass die Untersagung rechtswidrig war. Die vollständige Abriegelung der Hofburg und des Heldenplatzes im Jahr 2014 (umfangreicher als beim Besuch des US-Präsidenten) samt Vermummungsverbot hat die Gewalt gegen Schaufenster und Polizeiautos geradezu evoziert bzw. provoziert. Gruß--Meister und Margarita(Diskussion) 21:49, 22. Jan. 2015 (CET)

Genau wegen dieser Begründungslogik (Demo wird untersagt, Polizei setzt dies durch, ergo: Polizei ist der Aggressor) sehe ich durchaus fehlenden Abstand zur Thematik bei Dir. Ich habe nie behauptet, Du würdest Gewalt goutieren, aber Du verdrehst hier imho die Fakten. Sofern es eine Gewaltenteilung in Österreich gibt (rhetorische Frage), wurde die Demo nicht von der Polizei verboten, sondern diese hatte das Verbot durchzusetzen. Daran ändert auch die unbestrittene Tatsache nichts, dass das Verbot falsch war. Gleichzeitig erlaube ich mir hier mal die Frage, ob man unbedingt zu einer verbotenen Demo, die zudem bekanntermaßen Chaoten anlockt, gehen muss. Ich persönlich brauche so etwas nicht, mir stehen auch andere Wege offen, die mich nicht so unmittelbar mit dem geltenden Recht in Konflikt bringen. --Wassertraeger  06:08, 28. Jan. 2015 (CET)

Du scheinst die Rechtslage nicht zu kennen. In Wien obliegt die Nichtuntersagung bzw. Untersagung von Demonstrationen der Landespolizeidirektion Wien, siehe:[1] [2] Es war also die Polizei selbst, die mehrfach AAB-Demonstrationen untersagt hat. Die Polizei, die sich zumeist an die Gesetze hält, hat in mehren Fällen betr. die NOWKR bzw. die Anti-Akademikerballdemos das Gesetz gebrochen (wie vom VfGH festgestellt) bzw. ebenso Gewalt ausgeübt (Kesseln, Umzingelung der Akademie der Bildenden Künste etc.) Ich bin der Meinung, dass eine Enzyklopädie - sine ira et studio - Gesetzesbrüche, Gewalt von allen Seiten, Verstrickungen, Interessenkonflikte etc. darstellen sollte. So neutral und objektiv, wie irgendwie möglich. In Wort und Bild.--Meister und Margarita (Diskussion) 09:36, 28. Jan. 2015 (CET)

Die Plattform Jetzt Zeichen setzen! hat das der Polizei und der Öffentlichkeit auch im Vorfeld gesagt und hat deshalb ihre geplante Kundgebung ausdrücklich wegen Sicherheitsbedenken - siehe [3] - abgesagt. Das übertrieben große Sperrgebiet, welches bis zum Schwarzenbergplatz reichte, war einerseits eine Provokation ersten Ranges, andererseits auch polizeitechnisch eine Katastrophe, weil daher (a) die Demonstrationen in die engen Innenstadtgassen und -straßen geleitet wurden und (b) nicht genügend Polizeikräfte für die Begleitung der Demonstration zur Verfügung standen (da die meisten Kräfte mit der Bewachung der Sperrzone beschäftigt waren).--Meister und Margarita (Diskussion) 22:55, 22. Jan. 2015 (CET)

@Siehe-auch-Löscher: Der Link zum Akademikerball ist seit Anbeginn integriert. Eine Kürzung halte ich für wenig sinnvoll, weil ein Artikel in sich geschlossen eine Geschichte konzis erzählen sollte, ohne dass das Klicken auf Links zum Verständnis unerlässlich ist. Sehe immer wieder Studenten und Studentinnen mit einem Ausdruck von Wikipedia-Artikeln und auf das Papier kann man nicht klicken. Die ohnehin hier gestrafften Basisinformationen über die Ursachen der Entstehung von NOWKR sollten hier unbedingt integriert bleiben.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:27, 22. Jan. 2015 (CET)

Keine einschneidenden Änderungen ohne Konsens auf dieser Seite

Höflich ersuche ich darum, als Hauptautor dieses Artikels, dass VOR massiven Änderungen hier der Konsens darüber gesucht und gefunden wird. Ohne die Arbeit der beschriebenen Organisation wäre es nicht zur Entscheidung der Casinos Austria gekommen. Es wurde Zugzwang entwickelt und der ist auch ausführlich medial dokumentiert.--Meister und Margarita (Diskussion) 19:59, 28. Jan. 2015 (CET)

Na, großer Meister der Margarita, warum steht denn vom aktuellen Demo-Verbot nichts im Artikel? Hier bei der Presse ein wenig ausführlicher. Was auch noch fehlt ist, dass ja Gewalt nicht ausgeschlossen wird, was wohl der Grund des Verbots ist.--Der Geprügelte II (Pappenheim) 20:37, 28. Jan. 2015 (CET)

@Pappenheim: Hatte ich hinzugefügt. Wurde von Margarita zurückgesetzt. @Meister und Margarita: Ich muss im vorhinein keinen Konsens finden, um etwas zu ändern oder zu kürzen. Wo ist das medial dokumentiert? Warum ist "Aberkennung des Status UNESCO-Kulturerbe für die Institution Wiener Ball" ein Erfolg von NoWKR? Wo ist das dokumentiert? Ad Manifest: Wikipedia ist keine Werbeplattform. --Benqo (Diskussion) 20:44, 28. Jan. 2015 (CET)

@Pappenheim: Gemach, gemach. Bis jetzt gibt es nur Vorankündigungen von allen möglichen kompetenten und inkompetenten Stellen. Die Gewaltbereitschaft von gewissen Kreisen ist im Artikel bereits ausführlich dokumentiert, auch das Demo-Verbieten der Polizei hat schon Tradition, sprich einen Bart. Warten wir auf übermorgen, und wenn dann die Innenstadt tatsächlich in Schütt und Asche gelegt würde, dann wird Wikipedia dies noch in derselben Nacht in Wort und Bild dokumentieren - sowie [das war die Generalprobe] gestern Nacht schon die ersten Bilder der Jetzt Zeichen setzen!-Kundgebung 70 Jahre Befreiung des KZ Auschwitz in WP veröffentlicht wurden. Im gestrigen Fall waren die Bilder sogar schneller als der Text.--Meister und Margarita (Diskussion) 20:49, 28. Jan. 2015 (CET)

Warum abwarten? Am Demoverbot wird sich nichts ändern .... --Benqo (Diskussion) 20:53, 28. Jan. 2015 (CET)

(nach BK): Ich würde mal sagen, dass der "Erfolg für NoWKR" in dieser Hinsicht reine Theoriefindung ist und eben auch nicht dokumentiert. Klar, die Casinos Austria werden sich ausgerechnet von den Chaoten was diktieren lassen, da lachen ja die Hühner. Die Entfernung des von Benqo eingefügten Abschnittes über das Demo-Verbot 2015 hab ich erst jetzt in der Versionsgeschichte gesehen. Das sollte wieder rein. @M&M: Auch wenn du diesen "Artikel" erstellt hast, gibt dir das noch lange nicht das Recht, belegte Einträge zu entfernen. Mit "Konsens" meinst du wohl dein Einverständnis. So kann es aber nicht gehen, das weißt du wohl.--Der Geprügelte II (Pappenheim) 20:54, 28. Jan. 2015 (CET)

Ich will keinen Edit-war und ersuche alle höflich, alle geplanten Änderungen zuvor hier zu diskutieren. Sonst sehe ich mich gezwungen, eine Sperre des Artikels bis übermorgen zu beantragen. Mit Konsens meine ich Konsens. Die (vermutlich verfassungswidrige) Untersagung ist gerade mal ein paar Stunden alt. Lasst uns doch in Ruhe nachdenken, ob das jetzt und heute unerlässlich in eine Enzyklopädie integriert werden muss. Immerhin kann die Polizei morgen noch zu einer anderen Meinung kommen, oder am Freitag morgen.--Meister und Margarita (Diskussion) 21:00, 28. Jan. 2015 (CET)

Das will niemand. Nur kannst du nicht von mir erwarten, dass ich dich um Erlaubnis fragen, bevor ich etwas ändere. Das ist doch grotesk. Außerdem woher soll ich wissen, dass du mit meiner Änderung nicht einverstanden warst? Zwischen dem letzten Verbot und diesem gibt es wohl einen Unterschied ORF TVThek --Benqo (Diskussion) 21:05, 28. Jan. 2015 (CET)

Meinst du das ernst, dass die Polizei vielleicht ihre Meinung ändert oder war das Satire? --Benqo (Diskussion) 21:13, 28. Jan. 2015 (CET)

Der Pürstl spricht grade in der ZiB2. Der kann nicht mehr zurückrudern.--Der Geprügelte II (Pappenheim) 22:05, 28. Jan. 2015 (CET)

@Meister und Margarita: Ich finde keine Literatur wo hervorgeht, dass die aufgezeigten Erfolge im Lemma tatsächlich Erfolge von NoWKR waren. Ist das deine persönliche Meinung? --Benqo (Diskussion) 22:40, 28. Jan. 2015 (CET)

@Pappenheim: Warte mal, was am Freitag im Standard steht. Vielleicht ändert die Polizei daraufhin ihre Taktik um 180 Grad.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:28, 28. Jan. 2015 (CET)

@Benqo: Niemand hat Dich gebeten, um Erlaubnis bitten zu müssen. Der Diskurs zwischen erwachsenen Menschen ist ein gleichberechtigter, kein hierarchisch strukturierter zwischen Reichsstatthalter und SS-Mann. Bin weder das eine, noch das andere. Du wohl auch nicht. Eilet mit Weile. Die nächsten Tage werden sicherlich spannend, aber wir sind kein News-Ticker.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:32, 28. Jan. 2015 (CET)

Der Titel dieses Diskussionsabschnitts nach meiner Änderung (Keine einschneidenden Änderungen ohne Konsens auf dieser Seite) impliziert das aber. Aber dann bin ich ja froh ;-) Ich finde nicht, dass das etwas mit News-Ticker zu tun hat. Die Entscheidung der Polizei ist so und kann sich auch nicht mehr ändern. Siehe Link zu ORF TVThek oben oder auch der Aufritt von Pürstl in der ZIB2. Wenn du einen News-Ticker suchst, dann schau doch mal beim Lemma Pegida vorbei. ;-) Zu den anderen genannten Punkten möchstest du nicht mehr Stellung beziehen? --Benqo (Diskussion) 23:44, 28. Jan. 2015 (CET)

Mitteilungen über die kommenden Demonstrationen

(Nach BK) Vorläufig habe ich folgende Passage rausgenommen, um hier darüber zu diskutieren:

„Für zwei Kundgebungen gegen den Wiener Akademikerball 2015 bekam das Bündnis wegen drohender Gewalt keine Genehmigung. Laut Wiener Polizei haben die Veranstalter Militanz gefordert und den Staat Österreich infrage gestellt.“

– BENQO

Naturgemäß können wir die Untersagung hier diskutieren. Ein Demonstrationsverbot kann es in einer demokratischen Gesellschaft nicht geben, weil die Versammlungsfreiheit durch die Verfassung gewährleistet ist. Wenn wir diese Passage reinnehmen, dann sollten wir dies nicht im Block unter dem VfGH-Urteil machen, sondern im Abschnitt Demonstrationen. Dort fehlen allerdings noch die Demos von 2012 bis 2014, weil ich sie nicht so sonderlich wichtig gehalten habe. Wenn es Konsens gibt, dass diese Passage unbedingt vor dem Ball eingefügt werden soll, beuge ich mich dem Konsens. Mein Votum lautet auf Abwarten. Wenn wir allerdings die Passage reinnehmen, sollten wir unbedingt das Zitat mit den Samthandschuhen integrieren, weil das viel plastischer die Gewaltbereitschaft darstellt, als der Ausdruck Militanz.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:51, 28. Jan. 2015 (CET)

Wenn wir dieses Verbot jetzt schon erwähnen, müssen wir auch das Platzverbot 2015 und die Schlagzeile „Heikles Verbot“ (von ZiB 1, ZiB2) integrieren.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:07, 29. Jan. 2015 (CET)

Ich sehe keinen Grund diesen Passus nicht jetzt schon reinzustellen, da sich dieser Sachverhalt nicht ändern wird. Aber wir können auch gerne warten.

Natürlich kann eine Veranstaltung, Demo oder was auch immer untersagt werden. Siehe § 6 Versammlungsgesetz und EMRK Art 11 Abs 2 . Wäre natürlich gut, wenn die fehlenden Jahre noch hinzu kommen. Was an "Laut Wiener Polizei haben die Veranstalter Militanz gefordert" nicht plastisch genug ist, kann ich nicht nachvollziehen. Es könnte aber beides rein --Benqo (Diskussion) 00:11, 29. Jan. 2015 (CET)

Das Urteil des Verfassungsgerichtshofes sollte mMn unter dem Abschnitt von 2011 bei "Demonstrationen" rein, da sich das direkt auf diese Kundgebung bezieht. --Benqo (Diskussion) 00:17, 29. Jan. 2015 (CET)

Bitte streiche den irreführenden Hinweis EMRK, es handelt sich um ein österreichisches Bundesgesetz, welches nichts mit der EMRK zu tun hat.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:20, 29. Jan. 2015 (CET)

„den Staat Österreich infrage gestellt“ sehe ich als nicht belegt an.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:24, 29. Jan. 2015 (CET)

Wieso sollte ich das streichen? Art 11 Abs 2 EMRK, hat die gleiche Bedeutung. Der Standard war auf der PK der Polizei und hat berichtet, dass die Polizei Wien diese Infos hat. Wieso stellt du das in Frage? Dazu waren die vermutlich nur auf der Homepage. Hast du mal das gelesen? --Benqo (Diskussion) 00:34, 29. Jan. 2015 (CET)

Wieso Du das streichen solltest? Wo bleibt Deine enz. Glaubwürdigkeit, wenn Du ein österr. Gesetz fälschlich als EMRK betitelst? Bitte versteh, dass Seriosität in den kleinsten Details die Grundlage unserer Glaubwürdigkeit darstellt. Der Polizei glaube ich vorläufig gar nichts mehr, weil sie in Graz festgestellt hat, dass Schaufenster eingeschlagen worden sollen, was sich als faktenwidrig erwiesen hat und nachher mit Hörfehlern entschuldigt, aber nicht aus eigenem Antrieb berichtigt wurde. --Meister und Margarita (Diskussion) 00:49, 29. Jan. 2015 (CET)

Weil du der Polizei in Graz nicht traust, sollen wir der Wiener Polizei nicht glauben? Außerdem ist es irrelevant was wir glauben oder nicht. Die Polizei Wien hat diese Hinweise. Wenn wir jetzt so weit gehen und sagen, wir glauben dieser Quelle ab sofort nicht mehr, wäre das auch äußerst hoch­mü­tig. Es gibt auch keine Hinweise dafür, dass die Polizei in Wien irgendetwas erfindet um die Demos nicht zu genehmigen. Hab die Gesetzeshinweise entkoppelt ;-) --Benqo (Diskussion) 01:16, 29. Jan. 2015 (CET)

Danke für die Entkoppelung. Die Wiener Polizei hat mit Kesseln, illegaler Untersagung, Sperrzone und Einsatz ortsunkundiger Polizisten aus Oberösterreich rund um den Ball derartige Böcke geschossen, dass sie für mich derzeit als vertrauenswürdige Quelle leider ausscheidet. Das Zitat ist außerdem IMHO unkonkret. Wer immer es wagt, den Staat Österreich in Frage zu stellen, wird mich als ersten auf den Barrikaden dagegen sehen.--Meister und Margarita (Diskussion) 01:37, 29. Jan. 2015 (CET)

Wer glaubst du zu sein, um entscheiden zu können welche Quelle vertrauenswürdig ist? Fehler, die die Polizei letztes Jahr auf der Demo gemacht haben stehen nicht im Zusammenhang mit dessen Vertraunswürdigkeit der Informationen, die sie erfahren oder erhalten. --Benqo (Diskussion) 01:59, 29. Jan. 2015 (CET)

Stop it, um Himmels willen

Bitte lass uns hier diskutieren und keinen Editwar riskieren. Das kann allen Beteiligten schaden und der Sache auch. Bitte, bitte beende diese massiven Eingriffe ohne Konsens.--Meister und Margarita (Diskussion) 01:49, 29. Jan. 2015 (CET)

Was sollen deine ständigen unbegründeten reverts? Du hast hier Platz um mir zu den Punkten, die ich geändert oder entfernt habe Stellung zu beziehen. Habe das auf andere Stelle dieser Diss schon getan, du nicht. --Benqo (Diskussion) 01:55, 29. Jan. 2015 (CET)

Irgendwie scheinst Du auf einer seltsamen Reise zu sein. Hier sprechen wir miteinander, dort drehst Du alles um. Bitte hier diskutieren.--Meister und Margarita (Diskussion) 01:58, 29. Jan. 2015 (CET) Es gibt keinen Grund, das NOWKR-Statement oder die Begründung des VfGH hier zu löschen - so wie sie in auch in der englischen Version undisputed drinnen stehen. Das wurde hier nicht ansatzweise diskutiert. ich bin ja gerne bereit, auch wenn der Diskurs im Wesentlichen zwischen Dir und mir verlauft, die Verbote der 2015er Demos zu integrieren. Aber nicht, wenn Du hinterrücks Passagen löscht, die hier nicht einmal diskutiert wurden.

Um Schreibarbeit zu ersparen, zitiere ich dich und mich am besten selbst. Du ad Erfolge: "Ohne die Arbeit der beschriebenen Organisation wäre es nicht zur Entscheidung der Casinos Austria gekommen. Es wurde Zugzwang entwickelt und der ist auch ausführlich medial dokumentiert.

Ich: "Wo ist das medial dokumentiert? Warum ist "Aberkennung des Status UNESCO-Kulturerbe für die Institution Wiener Ball" ein Erfolg von NoWKR? Wo ist das dokumentiert? Ad Manifest: Wikipedia ist keine Werbeplattform."

Ich: "Ich finde keine Literatur wo hervorgeht, dass die aufgezeigten Erfolge im Lemma tatsächlich Erfolge von NoWKR waren. Ist das deine persönliche Meinung?"

Ich: "Zu den anderen genannten Punkten möchstest du nicht mehr Stellung beziehen?"

Als von dir nichts mehr kam, habe ich die Änderung durchgeführt --Benqo (Diskussion) 02:06, 29. Jan. 2015 (CET)

Natürlich gibt es einen Grund die Begründung des VfGH zu löschen. Und zwar weil es im Fließtext erläutert wird. Aber wenn dir das so wichtig erscheint, lassen wir es drin --Benqo (Diskussion) 02:09, 29. Jan. 2015 (CET)

Ich beziehe prinzipiell zu allen Diskussionspunkten Stellung, lasse mich aber nicht unter Druck setzen und will nicht, dass hier eine überflüssige Hektik entwickelt wird. Wir sind eine Enzyklopädie, das bedeutet solides Nachdenken, Nachschauen, Überprüfen der Quellen und der eigenen Haltung. Dich erlebe ich als ziemlich ungestüm, was ja manchmal auch ein Vorteil sein kann, aber nicht unbedingt jetzt und hier. Gib mir 72 Stunden Zeit und Musse und ich werde alle Deine Anfragen solide beantworten.--Meister und Margarita (Diskussion) 02:12, 29. Jan. 2015 (CET)

Es ist überhaupt kein Problem wenn du mir sagst, dass du Zeit brauchst. Aber du hast überhaupt nicht darauf reagiert. Das hättest gleich sagen sollen. Aber ich glaube nicht, dass es 72 Stunden dafür braucht um mediale Zusammenhänge über Google zu suchen. Außerdem kannst du diesen Zusammenhang eh nicht herstellen, weil es ihn nicht gibt ;-) Du hättest diverese Quellen sonst schon angegeben, als du dieses Lemma erstellt hast, was du nicht getan hast. Es ist halt deine persönliche Meinung und das ist zwar dein gutes Recht aber sollte nicht Teil dieser Enzyklopädie sein. Ich werde heute Abend die unbelegten Teile entfernen. Ansonsten kannst du es ja dann nachträglich wieder einfügen, falls du doch einen etwaigen Zusammenhang herstellen kannst. --Benqo (Diskussion) 02:23, 29. Jan. 2015 (CET)

Also entweder krieg ich die 72 Stunden oder nicht. Die Androhung eines Editwars schon heute Abend bedeutet, dass Du mir die 72 Stunden nicht geben willst. Zufälligerweise arbeite ich an Wochentagen, habe erst am Samstag Zeit für Detailarbeit. Naturgemäß besteht der Zusammenhang, er ist schon historisch evident, weil sich zwischen 1952 und 2008 niemand für den WKR-Ball interessiert hat und danach plötzlich viele auf den Zug aufgesprungen sind. Ich fürchte, Du bist hier der Man on a Mission. Warte doch ab, 72 Stunden sind aushaltbar.--Meister und Margarita (Diskussion) 02:33, 29. Jan. 2015 (CET)

Warum sollten unbelegte Zusammenhänge im Wikipedia stehen bleiben? Du kannst es ja dann belegt wieder einfügen. Wo ist das Problem? --Benqo (Diskussion) 02:38, 29. Jan. 2015 (CET)

Kann hier nicht mal ein hierarchisch höher gestellter was zu sagen? Die Polizei hat oben genannte Demonstrationen untersagt, wieso sollte das nicht in dem Artikel stehen? Überprüfen einer Quelle heißt nicht die Quelle als unseriös zu titulieren. Der Wiener Polizei kann man nicht trauen? Ich glaube dann sehen wir ja hier, wer hier nicht neutral schreibt. --137.43.232.12 14:09, 30. Jan. 2015 (CET)

Pressequellen zu Protesten 2015 im Zusammenhang mit NoWKR

Um hier eine Übersicht zu schaffen, bevor morgen und übermorgen (vermutlich) die Edits losgehen.

Im Vorfeld:

Polizei untersagt sechs Kundgebungen rund um den Akademikerball, derStandard.at
NoWKR: "Es hat keinen Aufruf zu Gewalt gegen Akademikerball gegeben", derStandard.at
Demo gegen Akademikerball: „Schließen Gewalt nicht aus“, diePresse.com
Akademikerball: Polizei verbietet Nowkr-Demos, diePresse.com
--Benqo (Diskussion) 02:23, 30. Jan. 2015 (CET)

Einschitt

Ich habe nun wesentliche Teile des Lemmas geändert und gekürzt

• Ad "Erfolge": VfVH Entscheid war laut Quelle Erfolg der ÖH. Die anderen Erfolge werden unbelegt mit NoWKR in Zusammenhang gebracht. Meister und Margarita möchte sich der Sache annehmen und Belege dafür finden. Gerne wieder rein sobald belegt.

• Ich habe den VfGH Abschnitt unter den Teil Demonstrationen 2011 hinzugefügt, da ich es dort für besser aufgehoben halte. Das Zitat wurde von mir doch entfernt, da ich es für redundant halte. Es wid ja im Fließtext darauf eingegangen.

• Ad Manifest: Es ist nicht üblich, Wikipedia als Werbeplattform zu benutzen. Oder werden von politischen Parteien wie ÖVP oder SPÖ Ausschnitte des Parteiprogramms in dieser Länge in einem Wikipedia Lemma zitiert? Besser wäre es, die Ansichten indirekt im Text einfließen zu lassen, um mehr über NoWKR zu erfahren --Benqo (Diskussion) 00:44, 30. Jan. 2015 (CET)

@Benqo:, ich bitte Dich, das Zitat wieder einzufügen, da die Erwähnung im Fließtext nicht die Aussagekraft hat, die das Zitat hat. Gerade nämlich auch im Hinblick auf die neuerlichen Verbote. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 01:58, 30. Jan. 2015 (CET)

Stimmt, das Verbot der Demos 2015 wird früher oder später auch hier reingestellt. Laut Polizei besteht ja ein Unterschied zwischen diesem Verbot und dem Verbot, den der VfGH widersprochen hat. Ich werde das wieder einfügen --Benqo (Diskussion) 02:14, 30. Jan. 2015 (CET)

@Benco: So was Hanebüchenes, wie die Argumentation gegen die Erfolge, habe ich selten gelesen. NOWKR will demonstrieren, Polizei verbietet, NOWKR gewinnt und Du sagt, das war kein Erfolg. Die ÖH war ein Teil des Bündnisses - und es ist bei Bündnissen, die keine feste Rechtsform haben, immer so, dass eine Teilorganisation die Anmeldung vornimmt. (Vergleiche die Regenbogenparade, die auch von vielen Vereinen getragen wird. Die Anmeldung nahm jedoch stets ein Verein vor, 1996 war es das ÖLSF, seit einiges Jahren ist es die Hosi Wien.) Auf dieser Seite findest Du einen umfassenden Pressespiegel der NoWKR 2011: [4].--Meister und Margarita (Diskussion) 09:35, 30. Jan. 2015 (CET)

@Benco: Auch die anderen beiden Erfolge beruhen auf dem jahrelangen Widerstand der NOWKR. Die beiden anderen Bündnisse sind erstmals 2012 auf den Plan getreten und konnten daher gar nicht 2008 bis 2011 demonstrieren. Von 1952 bis 2007 hat sich niemand um den Ball geschert. Also willst Du doch wohl den Kausalzusammenhang nicht abstreiten. Meinetwegen kann man den Abschnitt in Erreichte Ziele umbenennen, wenn Dir Erfolge zu positiv erscheint.--Meister und Margarita (Diskussion) 09:52, 30. Jan. 2015 (CET)

"Erreichte Ziele" ist ja noch schlimmer.--Der Geprügelte II (Pappenheim) 11:15, 30. Jan. 2015 (CET

Der Blog schreibt über die Demo 2011. Damit willst du einen Zusammenhang zwischen "Vertragsbeendigung seitens der Hofburg" , "Aberkennung des Status UNESCO-Kulturerbe für die Institution Wiener Ball" und NoWKR gefunden haben? Davon steht da nichts.Wo ist belegt, dass die ÖH Teil des Bündiss NOWKR ist oder war? Die ÖH unterstützt offiziell das Bündiss Jetzt zeichen setzen!. Ich kann es zwar nicht beschwören und belegen, aber die ÖH untersützt offiziell bestimmt keine gewaltbereite Gruppierung, sondern regt sich gegen Demoverbote jedlicher Art auf. Hinzu kommt, dass du offenbar nur mit diesem Teil meiner Änderung nicht einverstanden warst, und somit dein Komplett-Revert nicht nachvollziehbar ist. --Benqo (Diskussion) 12:25, 30. Jan. 2015 (CET)

Die ÖH Die ÖH unterstützt offiziell das Bündis Jetzt zeichen setzen! seit der Demo 2012. Davor war sie Teil des NOWKR-Bündnisses. Die Quelle für alle Verknüpfungen ist:

• Goetz, Judith: Ausgetanzt! Eine kritische Bilanz der Proteste gegen den WKR-Ball. In: Rechtsextremismus. Entwicklungen und Analysen - Band 1. Hg. von der Forschung gsgruppe Ideologien und Politiken der Ungleichheit (Wien), Mandelbaum 2014, Seite 200-224.--Meister und Margarita (Diskussion) 13:04, 30. Jan. 2015 (CET)

Kritik rein, Manifest und Erfolge raus

Langsam bekommt der Artikel einen massiven Rechtsdrall. Das Manifest und die Erfolge des NOWKR Bündnisses werden gelöscht, die Kritik, die eh schon drinnen war, wird massiv ausgebaut und dann werden auch noch fragwürdige Sprüche von Funk und Pilz integriert, nicht aber die gegenteilige Meinung - Karl Fluch: Das Odeur der Diktatur bzw. Reinhard Kreisel: Politische Führung statt Gummiwurst aus dem Sack. Ich sehe unsere enzyklopädische Distanz massiv gefährdet.--Meister und Margarita (Diskussion) 13:54, 30. Jan. 2015 (CET)

Ja klar, "fragwürdige Sprüche". Bei Peter Pilz handelt es sich um einen der profiliertesten Antifaschisten Österreichs, bei Bernd-Christian Funk um einen der profiliertesten Verfassungsjuristen. Inwiefern deren "Sprüche" fragwürdig sein sollen, wäre noch näher auszuführen. Der konstatierte "Rechtsdrall" ist lediglich ein Versuch einen neutralen Standpunkt einzunehmen. Audiatur et altera pars. Aber das ist NOWKR und seinen hiesigen Verbündeten wohl eher kein Anliegen. Wenn man einseitig "Erfolge" feiert, aber Kritik nicht zulässt, sehe ich unsere enzyklopädische Distanz massiv gefährdet... (nicht signierter Beitrag von 213.162.68.130 (Diskussion) 19:08, 30. Jan. 2015 (CET))

Es wäre besser, statt diesem Artikel auf der Hauptseite den Artikel zu diesem "widerlichen Treffen der extremen Rechten" (Le Monde) aka. Akademikerball zu verlinken. --LH-ist-unterwegs mobiler Account von Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 23:32, 30. Jan. 2015 (CET)

Theoriefindung?

Vieles ist unbelegt und riecht nach Theoriefindung. Womit ist beispielsweise dieser Satz belegbar: „Als dies von linksgerichteten Aktivisten 2008 entdeckt wurde, formierte sich das Bündnis NOWKR und begann gegen den Ball zu demonstrieren.“ --Q-ß^Disk. 14:04, 30. Jan. 2015 (CET)

Was hat die Aberkennung des UNESCO-Status mit dem Lemmagegenstand zu tun? --Q-ß^Disk. 14:11, 30. Jan. 2015 (CET)

Sag ich doch die ganze Zeit, das Meiste ist unbelegt und pure Theoriefindung seitens M&M.--Der Geprügelte II (Pappenheim) 15:14, 30. Jan. 2015 (CET)

Sag ich auch. Wird immer wieder reingesetzt obwohl kein Bezug zum Lemmagegenstand dargestellt wird --Benqo (Diskussion) 17:10, 30. Jan. 2015 (CET)

Positionen von politischen Extremisten, ob nun vom linken oder rechten Rand, sollten nur in begründeten Ausnahmefällen Berücksichtigung finden. --Sakra (Diskussion) 22:16, 30. Jan. 2015 (CET)

WKR-Ball in der Hofburg, seit wann?

Diese Website [5] schreibt 2012: „An unseren jetzigen Veranstaltungsort, die Wiener Hofburg, übersiedelten wir mit dem 16. Ball wo wir bis auf 1987 jährlich einen Ball veranstalteten.“ Judith Goetz gibt in ihrem Artikel im Buch Rechtsextremismus auf Seite 213 - unter Berufung auf diese Website [6] (Zugriff am 7.7.2014) - an, der Ball fände seit 1987 alljährlich in der Hofburg statt. Auf der aktuellen Website des Akademikerballs kann ich nichts dergleichen finden. Es bleibt die Diskrepanz:

• Website 1: ab 1967 in der Hofburg (nur 1987 nicht)
• Website 2: ab 1987 in der Hofburg

Ich hab mich jetzt einmal provisorisch mit der Formulierung ab den „späten 1980er Jahren“ aus der Affäre gerettet, aber befriedigend ist das beileibe nicht. Hat irgendjemand verlässliche Informationen?--Meister und Margarita (Diskussion) 20:26, 31. Jan. 2015 (CET)

Frag doch den Guggenbichler, der weiß das sicher.--Der Geprügelte II (Pappenheim) 22:10, 31. Jan. 2015 (CET)

lass ihn doch... Gruß --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 23:34, 31. Jan. 2015 (CET)

@Pappenheim: IMHO ist die Variante 1 wahrscheinlicher. Für die Variante 2 ist Guggenbichler verantwortlich. Scheint keine glaubwürdige Quelle zu sein, zumal er die Zahl der Ballgäste im Jahr 2014 mit 1.500 bis 2.000 angibt. Ein Ballveranstalter sollte wissen, wie viele auf seinem Ball tanzen, weil sonst stimmt die Kasse womöglich nicht.--Meister und Margarita (Diskussion) 16:09, 1. Feb. 2015 (CET)

Quellenschieflage

In so gut wie allen neuen Artikeln, die M&M in der letzten Zeit angelegt hat, herrscht Quellenschieflage, die Neutralität ist daher mehr als umstritten (siehe auch die obigen Diskussionsabschnitte). Da wird belegt mit Youtube Videos von wien.tv.org, ein sattsam bekannter linker Videoblog; mit Boulevard wie Kronen-Zeitung und oe24.at, etc. So kann man keine Fakten belegen, so erzeugt man keinen NPOV.--Der Geprügelte II (Pappenheim) 19:30, 1. Feb. 2015 (CET)

@Pappenheim: Diese Quellen wurden aus dem Lemma Akademikerball übernommen, weil in der dortigen Diskussion weitgehend Konsens besteht, dass das Lemma mit den Demonstrationen überfrachtet ist. Die dortige Kürzung steht demnächst an. ich wäre sehr dankbar, wenn Du ein paar Tage warten könntest. Wenn Du Kritik äußern willst, so tue dies bitte konkret und nicht pauschal. Sag, welche Quelle in Deinen Augen nicht glaubwürdig ist und warum. Wir können jeden einzelnen Punkt, sollte er unrichtig sein korrigieren. Aber auch der Krone oder einem Videoblog steht der benefit of the doubt zu, auf wikipedianisch: AGF.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:10, 1. Feb. 2015 (CET)

Wenn du mit folgenden Quellen

• Burschenschafter-Ball sorgte wieder für Proteste. In: Kronen Zeitung. 28. Jänner 2011
• 700 Anzeigen bei Demo gegen Ball, oe24.at, 1. Februar 2010 (abgerufen am 30. August 2014)
• Wien: Spontandemo nach no-WKR-Demo-Verbot, 28. Jänner 2011 (abgerufen am 30. August 2014) => Blog "Freies Medium Ottensheim"
• Spontane Demonstration gegen das Demonstrationsverbot, Daniel Hrncir, WienTV.org, 28. Jänner 2011 (abgerufen am 30. August 2014)
• No WKR 2011 – Die verbotene Demo, Freies Medium Ottensheim, 29. Jänner 2011 (abgerufen am 30. August 2014)
• NOWKR, Aufruf zur Demonstration am 30. Jänner 2015, abgerufen am 22. Jänner 2015 (auf NOWKR.at)
• (Offensive gegen Rechts: Aktionskonsens, abgerufen am 18. Jänner 2015
• (Jetzt Zeichen setzen!): 70 Jahre Befreiung von Auschwitz – 70 Jahre Bauen an einem demokratischen, offenen Österreich und Europa, abgerufen am 18. Jänner 2015
• (Progress On-Line): Antifaschismus ist notwendig, aber nicht ausreichend, Interview mit zwei Repräsentanten von NOWKR, abgerufen am 18. Jänner 2015

deine Artikel schreiben willst, na servas, ich hoffe, auf der Uni machst du das besser. Dem enzyklopädischen Projekt hier nimmst du damit jedenfalls - zumindest was deine Artikel betrifft - den letzten Rest an Glaubwürdigkeit. Du machst dich damit wahrhaft lächerlich. Ernst nimmt deine Arbeit dann keiner mehr. War das jetzt konkret genug? Nächstens kommt einer und verwendet Zur Zeit oder Unzensuriert.at oder FPÖ-TV als Quelle.--Der Geprügelte II (Pappenheim) 06:51, 2. Feb. 2015 (CET)

@Pappenheim: Offensichtlich willst Du Dich nur echauffieren, mach doch eine Demo oder einen Blog. Wie Dir Benutzer:Weltverschwörung längst erklärt hat: Alles ist eine Quelle, solange Du deren Rang kennst, ihre Glaubwürdigkeit einzuschätzen vermagst und historisch korrekt zitieren kannst und es auch tust. Die gesamte Zeitgeschichtsforschung wäre schlagartig beendet, wenn wir auf Originalquellen (wie Plakate, Manifeste, Flugzetteln oder Websites von Veranstaltern) verzichten müssten. In der Tradition der Oral History stehen Interviews mit den Veranstaltern, gleichgültig, ob sie in etablierten Medien oder in unbekannten Online-Medien veröffentlicht werden. Selbst Profil wird derzeit wegen ungenauen Abdrucks in dem kritischen Interview mit Claudia Bandion-Ortner kritisiert. Da kann ein Online-Interview, vor allem weil das Portal das Interview nicht auf eine bestimmte Länge kürzen muss, schon um einiges näher an der historischen Wahrheit sein. Deswegen sollte man sich beispielsweise – wenn es zwei Versionen gibt (eine kurze im Print, eine längere im Netz) – unbedingt auch immer die Langversion anschauen. Eigenartiger Weise wird meine Seriosität und sauberes Arbeiten nur im Umfeld des sogenannten Akademikerball in Frage gestellt. Warum wohl? --Meister und Margarita (Diskussion) 08:24, 2. Feb. 2015 (CET)

Alles ist eine Quelle, solange Du deren Rang kennst, ihre Glaubwürdigkeit einzuschätzen vermagst und historisch korrekt zitieren kannst - Da liegst du aber ziemlich schief. Gerade bei politisch umstrittenen Themen sind POV-Seiten wie nowkr.at oder private, eindeutig positionierte Viedeoblogs ein absolutes No-Go. --Sakra (Diskussion) 08:42, 2. Feb. 2015 (CET)

Danke, Sakra, genauso isses. Ein absolutes No-Go.--Der Geprügelte II (Pappenheim) 08:51, 2. Feb. 2015 (CET)

Es kommt darauf an was mit diesen Quellen belegt werden soll, nicht auf die Provenienz und politische Ausrichtung der Quelle. Um zum Beispiel eine politische Aussage vom eher rechts orientierten Politiker Strache zu einer politisch eher links orientierten Organisation zu belegen wäre z. Bsp. auch eine "parteiische" Quelle wie eine Homepage der FPÖ zulässig, oder ein rechte Website. Entscheidend ist nicht die politische Ausrichtung der Quelle sondern ob es plausibel und nachvollziehbar ist, welcher Teil des jeweiligen Artikeltextes mit der Quelle belegt wird. Man hat den Eindruck, Pappenheim lehnt das Bündnis NOWKR (und andere Organisationen) politisch strikt ab, weil sie u.a. gegen den von der Wiener FPÖ organisierten Akademikerball demonstriert haben. Stellt doch Quelllen vor, die die Arbeit von NOWKR kritisieren. --Weltverschwörung (Diskussion) 09:06, 2. Feb. 2015 (CET)

Kommt schon noch, keine Angst. Hab momentan aber wenig Zeit.--Der Geprügelte II (Pappenheim) 09:37, 2. Feb. 2015 (CET)

Finde es komisch, dass der Abschnitt "Kritik" wieder rausgefallen ist, weil angeblich "relativierend" und "rechtsdrallig". Alles ist belegt und relevant, wird aber gelöscht, weil dadurch das Konzept des Hauptautors durcheinander gebracht würde. Ziemlich schräg. Niemand sollte allein entscheiden, was in einen Artikel reingehört oder nicht. In der Kritik steht immerhin Peter Pilz drinnen - ich wär gespannt, was er davon hielte, für "rechtsdrallig" gehalten zu werden... --212.186.194.226 11:24, 2. Feb. 2015 (CET)

Weil die Kritikpunkte ziemlich irrelevant sind, und weil die Gegenpositionen von Karl Fluch und Reinhard Kreisel unterschlagen oder unterdrückt wurden. Wer Funk und Pilz will, muss Fluch und Kreisel integrieren (Artikeltitel siehe oben).--Meister und Margarita (Diskussion) 02:11, 3. Feb. 2015 (CET)

Nichts wird unterschlagen, kannst ja deinen Teil dann auch dazu schreiben. Aber einen Standpunkt rauszulöschen, weil er dem eigenen widerspricht und nicht sofort in vorauseilendem Gehorsam durch NOWKR-freundliche Standpunkte Kreissls etc. neutralisiert wird, ist wirklich keine Art :-( Lt. Richtlinien der Wikipedia ist die Zitierung belegter und relevanter Werturteile absolut zulässig, sogar wenn es sich nur um eine Minderheitsmeinung handelt. Das weiß ich, und ich schreib nicht oft. Erfahrene Autoren sollten das schon auch wissen.--212.186.194.226 15:54, 4. Feb. 2015 (CET)

Verharmlosung von Gewalt

Der ursprüngliche Satz zu den "Auseinandersetzungen" im Einleitungsteil stellt die Gewalt, die vom NOWKR-Protest ausgeht, grob verharmlosend dar. Deswegen mein Vorschlag für eine neue Fassung: [7]

• In keinem der fünf angegebenen Belege steht, dass NOWKR-Aktivisten angegriffen worden seien.
• Es gab den Angriff auf Albrecht Konecny. Der blieb letztlich unaufgeklärt.
• Es gab den Einsatz von Pfefferspray-Einsatz eines Ballbesuchers. Es ist unklar, ob es sich bei dessen Ziel um NOWKR-Aktivisten gehandelt hat.
• Selbst wenn man diese beiden Fälle einberechnet, gehen sie im Vergleich zu der massiven und wiederholten Gewalt von NOWKR fast im Rauschen unter.
• Die NOWKR-Aktivisten haben regelmäßig randaliert, was niemand, nicht mal sie selber, bestreitet.
• Aufrufe von NOWKR strotzen nur so von offenen Gewaltaufrufen und Parolen.

Die Belege sind ziemlich willkürlich und im Intro deswegen überflüssig. Es ist üblich, im Artikeltext die Fakten und Belege zu nennen und im Intro zusammenzufassen, aber keine Beleg-Schlangen aneinanderzureihen. Insbesondere wenn wie dargelegt nirgends das Behauptete steht --Waschl87 (Diskussion) 17:24, 4. Feb. 2015 (CET)

+1 Solange es sich nicht belegbar um Gewalt von oder gegen NOWKR handelt, gehört es auch nicht in diesen Artikel. --Q-ß^Disk. 17:27, 4. Feb. 2015 (CET)

Hochgradig hysterisch. Wo ist die Gewalt, wo sind die Toten, wo die Schwerverletzten? Nowhere, nirgendwo. Die Nazis haben in Wien Ernst Kirchweger erschlagen und Albrecht Konecny mit einem Schlagring schwer verletzt. Die paar demolierten Schaufenster von mutmaßlichen NOWKRs (nicht nachgewiesen) zahlen die Juweliere und Kaffeegeschäfte am Graben aus der Portokasse. Ein paar Ballgäste wurden bespukt. Ok, das ist nicht sehr fein, aber keine Körperverletzung. Andreas Mölzer hat einen Farbbeutel abbekommen. Das ist Sachbeschädigung (seiner Kleidung), aber keine Körperverletzung. In Graz hat man ein paar Burschenschaftern die Mützen weggenommen. Das ist auch nicht nett, Entwendung, aber ebenfalls keine Körperverletzung. Der Polizeieinsatz aus diesem Jahr hat rund 2 Millionen Euro gekostet. Vor jedem Juweliergeschäft standen dreißig Corps. Sicherheit kostet - in diesem Jahr die Allgemeinheit – viel Geld. Selbst die Polizei hat heuer von minimalen Sachschäden berichtet, kein einziges Schaufenster hat büssen müssen. Ich war auf der Freyung vor zwei Tagen und habe sehr genau zugeschaut. Den einzigen Gewaltakt, den ich erkennen konnte, war eine Flasche, die von den Neonazis der Pegida-Veranstaltung auf die Gegendemonstranten gefeuert wurde und erfreulicherweise niemanden verletzt hat. Das Ding hätte auch jemand töten können. Ich war sieben Meter entfernt, Wahrnehmung direkt. Bleibt mit Eurer Kritik doch bitte am Boden, Antifaschismus in Ösiland ist wahrlich eine harmlose und meistens ziemlich freundliche Angelegenheit. Die Jungs und Mädels rufen halt Sprüche, die Euch nicht gefallen, wie „Wir sind die Mauer, das Volk muss weg“ oder „Einmal und nie wieder – In Wien: Pegida“.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:34, 4. Feb. 2015 (CET)

Um es klar zu stellen, die Opfer politischer Gewalt in Österreich nach 1945 waren ausschließlich Linke - wie Kirchweger, Konecny, Nittel, Zilk - oder Minoritäten - wie beim Mordanschlag von Oberwart. Also dämonisiert nicht ein Bündnis, dessen größtes Verbrechen darin bestand, den Ballbesuchern anzukündigen, sie würden „nicht mit Samthandschuhen angefasst“.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:55, 4. Feb. 2015 (CET)

Gewalttaten mit anderen Gewalttaten zu rechtfertigen, ist eine ganz schlechte Idee. Hat im Übrigen mit diesem Artikel ebensowenig zu tun wie so manches, was du hier von dir gibst. Offensichtlich fehlt es dir als Demoteilnehmer ein wenig an emotionaler Distanz zum Artikelthema. --Sakra (Diskussion) 06:57, 5. Feb. 2015 (CET)

Mit diesem Beitrag bist du nicht auf meine Faktenaufzählung eingegangen. Stattdessen relativierst und verharmlost du die Gewalt, die ausgeübt wurde, durch irgendwelche anderen Gewalttaten, die nichts mit der Sache zu tun haben. --Waschl87 (Diskussion) 08:33, 5. Feb. 2015 (CET)

Ihr nervt. Niemand hat hier Gewalttaten gerechtfertigt oder relativiert. Aber zwischen einem (oder Millionen) Toten und drei oder vier eingeschlagenen Schaufenstern besteht wohl ein Unterschied. Mich als Demoteilnehmers zu erklären (und (b) befangen zu erklären), ist perfide. Ich war dort als Berufs- und Pressefotograf. --Meister und Margarita (Diskussion) 01:46, 6. Feb. 2015 (CET)

Was bezwecken Vergleiche, die du nun erneut anstellst, denn anderes, als zu relativieren? Laß doch einfach mal den Toten ihre Ruhe. --Sakra (Diskussion) 09:16, 6. Feb. 2015 (CET)

Genau, was sind schon ein paar eingeschlagene Schaufensterscheiben? Die gehören doch eh nur "dem Kapital", die haben sowas verdient. Oh Mann, ich packe es nicht. --Wassertraeger  09:38, 6. Feb. 2015 (CET)

Die Gewalt einzig den NOWKR zuzuschieben ist falsch, ungerecht und unfair. Auch die Polizei hat zugeschlagen und gekesselt, die Ballgäste haben mit Pfefferspray Demonstranten attackiert, die Neonazis haben Konezny zusammen geschlagen und die Burschenschafter tauchen mit Schwert und Säbel auf.--Meister und Margarita (Diskussion) 01:12, 7. Feb. 2015 (CET) Diese Passage in der jetzigen Form ist einfach Geschichtsfälschung. Zu den hier nicht mehr vorkommenden Diskussionsteilen ersuche ich alle Interessierten die gelöschten Passagen zu lesen, vgl. Versionsgeschichte. Mein Antwort darauf, was in meinen Augen die Fortsetzung von Gewalt auf rhetorischer Ebene darstellt, findet sich auf meiner Benutzer:Meister und Margarita-Seite. --Meister und Margarita (Diskussion) 10:34, 7. Feb. 2015 (CET)

Meine Güte, was du so von dir gibst ... versuch doch bitte endlich einmal den nötigen Abstand und die Gelassenheit zur Thematik mitzubringen, die nötig ist, um einen Artikel emotionslos und im Sinne von NPOV zu schreiben. Alleine was du allen anderen hier vorwirfst: Geschichtsfälschung, Fortsetzung von Gewalt auf rhetorischer Ebene, Zensur und Einschüchterungsmaßnahmen, Mensch, komm wieder runter. Du verrennst dich ja total.--Der Geprügelte II (Pappenheim) 10:46, 7. Feb. 2015 (CET)

In gewissen Milieus sind immer die anderen Schuld: Neo-Nazis und "Bullen", was im übrigen eh das selbe sei und in diesem Fall noch Ballbesucher in Abendgarderobe, die sich mit Demonstranten prügeln wollen. Ganz ehrlich, komm runter und versuche eine halbswegs objektive und distanzierte Sicht auf das Artikel-Thema einzunehmen. 83.125.62.162 16:19, 7. Feb. 2015 (CET)

Nicht Milieus, sondern Fakten: Die Flasche ist aus der Pegida-Demo über die Polizei auf die Gegendemonstration gefeuert worden. Ich habe es, weil erfreulicherweise niemand verletzt wurde, nirgendwo integriert - so wie ich auch Schaufensterbrüche nicht so wahnsinnig aufregend finde. Auch die Polizei war nicht immer ganz sanft, siehe [8]. Ich hab auch das nirgendwo in die WP gestellt, weil die Staatsgewalt halt auch manchmal mit Gewalt durchgesetzt wird. (Am gesamten Montagabend ist kein einziger Gewaltakt von links dokumentiert.) Ich wehre mich nur dagegen, dass hier Gewalt von links - wie im Akademikerball-Lemma - zelebriert und verteufelt wird, Gewalt von rechts hingegen konsequent unterdrückt und verschwiegen. Deswegen bin ich der Meinung, dass die entsprechende Passage in der Einleitung so lauten soll: Bei den Demonstrationen kam es wiederholt zu heftigen Auseinandersetzungen zwischen Polizei, Demonstranten, Ballgästen und deren Unterstützer, sowie fallweise zu Sachbeschädigungen. Meinetwegen kann man vor den Sachbeschädigungen auch „Körperverletzungen und“ einfügen. (Ich habe das deshalb nicht gemacht, weil die einzigen wirklich bedrohlichen Verletzungen nicht NOWKR zugeordnet werden können. IMHO ist mein Vorschlag neutral gegenüber allen Seiten und dämonisiert niemanden. Die einzigen schweren Körperverletzungen rund um WKR bzw AkadBall waren meines Wissens 2012 der Überfall auf Konecny (eindeutig von rechts) und 2015 das Knalltrauma eines Polizisten, weil ein Böller in seiner unmittelbaren explodierte (mutmaßlich von links). Beide Ereignisse kommen in diesem Lemma nicht vor, weil sie nicht NOWKR zugeordnet werden können (2015 durfte NOWKR gar nicht demonstrieren).--Meister und Margarita (Diskussion) 17:04, 7. Feb. 2015 (CET)

Am gesamten Montagabend ist kein einziger Gewaltakt von links dokumentiert. – Was meinst du damit? Fanden der Ball und die Demos nicht an einem Freitag statt? --Sakra (Diskussion) 21:07, 7. Feb. 2015 (CET)

Bezüglich des Gewaltbegriffs halte ich im Übrigen folgendes Statement auf der NOWKR-Homepage für erwähnenswert, dokumentiert sie doch eine reichlich verzerrte Realitätswahrnehmung:

Dass die Mehrheit aller Menschen vom konsumierbaren Luxus der Wiener Innenstadt ausgeschlossen wird, erscheint normal, während das Kaputtmachen von Fensterscheiben am selben Ort als spektakulär und verurteilenswert empfunden wird. [...] Auch wenn der Kampf gegen Rechte und ihre Ideologien in erster Linie ein antikapitalistischer sein muss, ist es sinnvoll und wichtig, sie konkret in ihren Handlungsmöglichkeiten einzuschränken. Hierbei von Militanz Abstand zu nehmen, erscheint in Anbetracht der beständig herrschenden und anwesenden Gewalt absurd.[9]

Das ist imho im ersten Teil eine glasklare Verharmlosung von Gewalt gegen Sachen und im zweiten Teil eine Legitimierung von Gewalt. --Sakra (Diskussion) 21:15, 7. Feb. 2015 (CET)

Sag, verstehst Du nicht, dass es einen substantiellen Unterschied zwischen Sachbeschädigung und Gewalt gegen Menschen gibt. Die Nazis haben Tausende, ja Millionen Menschen geköpft, erschlagen, erschossen, vergast - und die Neonazis finden das auch noch gut. Die Flasche, die am Montag von einem Neonazi (ich nehme mal an, dass es ein Mann war) auf die Gegner gefeuert wurde, hätte einen Menschen töten können. Ähnliches kannst Du den NOWKR nicht im Ansatz vorwerfen. Die sprechen von Samthandschuhen, haben Farbbeutel geworfen und Parolen gerufen. That's it. Von Gefährdung eines Menschenlebens: keine Spur. Bleib am Teppich. Lies Dir einmal die 14 der 50 versprochenen Artikel von mir durch, die ich als Antwort auf den unerträglichen Diskurs hier schreibe - das ist Gewalt, das ist Grausamkeit, das ist Barbarei, durchwegs Todesurteile und Ermordungen ohne jeden plausiblen Grund. 14 sind schon fertig, die restlichen 36 folgen in den nächsten Tagen. Hör endlich auf, ein paar antifaschistische Wiener Demonstranten hier zu dämonisieren.--Meister und Margarita (Diskussion) 17:30, 8. Feb. 2015 (CET) Die Liste findest Du auf meine Benutzerseite.

Die Verbrechen des Nationalsozialismus stehen hier nicht zur Debatte. Hier geht es um "NOWKR" und um Verharmlosung von Gewalt. Argumentationsmuster nach dem Motto "aber die Nazis waren doch noch viel schlimmer" sind armselig und entziehen sich meiner Beachtung. Darüber, daß in diversen Statements von NOWKR faschistoide Denkmuster zu erkennen sind, können wir uns durchaus unterhalten. --Sakra (Diskussion) 22:30, 8. Feb. 2015 (CET)

Sprache spricht am Akademikerball davon, dass die arme FPÖler die Juden von heute darstellten und nennt das Zerschlagen von Schaufenstern eine Kristallnacht. Du unterstellst der NOWKR faschistoide Denkmuster. Das nenne ich klassische Opfer-Täter-Umkehr.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:57, 8. Feb. 2015 (CET) Natürlich stehen die Verbrechen des NS-Regimes hier zur Debatte. Am WKR-Ball tanzten Neonazis und Holocaust-Leugner. Die NOWKR wurde dagegen gegründet. Schon was vom Ursache-Wirkung-Prinzip gehört?

Nein, die Verbrechen des NS-Regimes stehen hier definitiv nicht zur Debatte. Das ist lediglich deine persönliche Meinunh. Und der Zusammenhang NOWKR - Linksfaschismus wird in diesen Tagen in der öffentlichen Debatte durchaus thematisiert. --Sakra (Diskussion) 23:04, 8. Feb. 2015 (CET)

Abschnitt "Aberkennung des Status UNESCO-Kulturerbe für die Institution Wiener Ball"

Der Abschnitt wurde nun zum wiederholten Mal eingestellt. Der Inhalt dieses Abschnittes betrifft den Wiener Ball. Vor dem Wiedereinstellen bitte begründen, was dieser Vorgang der Aberkennung mit dem Lemma "NOWKR" zu tun haben soll. --Sakra (Diskussion) 07:03, 5. Feb. 2015 (CET)

Sehe ich genauso. --Waschl87 (Diskussion) 08:42, 5. Feb. 2015 (CET)

Der Abschnitt wurde hier erneut unbegründet eingefügt. Ich habe das noch einmal zurückgesetzt und hoffe darauf, daß vor einer erneuten Einfügung zunächst hier eine Begründung erfolgt. --Sakra (Diskussion) 23:46, 5. Feb. 2015 (CET)

Siehe Quelle Goetz. Die historische Wahrheit scheint Euch drei überhaupt nicht zu interessieren, nur das Rechthaben.--Meister und Margarita (Diskussion) 01:41, 6. Feb. 2015 (CET)

Der Zusammenhang zwischen "Aberkennung des Status UNESCO-Kulturerbe" und "NOWKR" sollte durch den eingestellten Text ersichtlich sein und nicht erst durch Lesen eines Buches. Daß dem Ball der Status entzogen wurde, ist unbestritten, aber was hat das bitte mit "NOWKR" zu tun? Könntest du das bitte kurz darlegen? Gerne auch ohne persönliche Anwürfe, wenn das geht. --Sakra (Diskussion) 10:02, 6. Feb. 2015 (CET)

Eine Quelle ist eine Quelle. Hierorts ordentlich zitiert. --Meister und Margarita (Diskussion) 00:50, 7. Feb. 2015 (CET)

Die Quelle belegt möglicherweise, daß dem Ball der Kulturerbe-Status entzogen wurde. Schön. Aber was hat das mit dem Lemma "NOWKR" zu tun? Das ist hier die Frage und _die_ möchtest du bitte beantworten. --Sakra (Diskussion) 00:53, 7. Feb. 2015 (CET)

„Was hat das bitte mit NOWKR zu tun?“ Alles. Ohne NOWKR wäre der Ball heute noch „undisputed“. NOWKR waren die einzigen, die zwischen 2008 und 2011 gegen den Ball mobilisierten. Die anderen Bündnisse - OgR und JZs! - kamen erst 2012. Goetz hat den Zusammenhang ordentlich erklärt. Lies mal die Quelle, bevor Du löschst.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:54, 7. Feb. 2015 (CET)

Du behauptest also, "NOWKR" sei allein dafür verantwortlich, daß dem Ball der Weltkulturerbe-Status entzogen wurde? Diese Kausalität geht aber aus dem Text, um den es hier geht, nicht hervor. Im Gegenteil, in dem Text ist von NOWKR überhaupt nicht die Rede. --Sakra (Diskussion) 00:56, 7. Feb. 2015 (CET)

Ich behaupte, dass NOWKR auf die rechtsradikalen Gäste hingewiesen hat, das daraufhin ein Diskurs initiiert wurde und es schließlich - als sich noch weitere Bündnisse gründeten - den Casinos Austria zu heiß wurde, diese Stellung bezogen, die Hofburg Betriebs GmbH den Vertrag aufgelöst und die UNESCO draufgekommen ist. Kausalkette, an deren Anfang ohne Zweifel NOWKR steht. Diesen das Verdienst (oder die Schuld, je nach Sichtweise) abzuerkennen ist einfach unfair.--Meister und Margarita (Diskussion) 01:03, 7. Feb. 2015 (CET)

Deine Interpretation der Abläufe in allen Ehren, aber es fehlt weiterhin eine valide Quelle, die ausdrücklich "NOWKR" ursächlich als Grund für die Aberkennung des Kulturerbe-Status benennt. In dem strittigen Abschnitt kommt "NOWKR" noch nicht einmal vor. Der Vorgang der ABerkennung ist im Artikel Wiener Akademikerball unter "Rezeption" dargestellt und da gehört er auch hin. Die dort angeführte Begründung der UNESCO hat nicht das Geringste mit "NOWKR" zu tun. --Sakra (Diskussion) 01:16, 7. Feb. 2015 (CET)

Nein, überhaupt nicht. Aber Du hast die Goetz ja auch nicht gelesen. Also weist Du bestens Bescheid.--Meister und Margarita (Diskussion) 01:20, 7. Feb. 2015 (CET)

Ich komme frühestens Ende nächster Woche dazu, das Buch in der Bibliothek einzusehen. Aber du könntest ja schon mal vorab zitieren, wie der direkte Zusammenhang hergestellt wird. Das wäre überaus interessant. Vor allem wäre das für die Darstellung der Abläufe im Artikel Wiener Akademikerball wichtig, denn dort wird das ja ganz anders dargestellt. --Sakra (Diskussion) 01:25, 7. Feb. 2015 (CET)

Karl wer?

Was macht Karl Fluchs Meinung zu einem Demonstrationsverbot relevant? [10] --Q-ß^Disk. 09:42, 10. Feb. 2015 (CET)

Karl Fluch ist Kulturredakteur in der österreichischen Tageszeitung Der Standard (Auflage <70k Exemplare mit einer Rechweite von 5,5% in AT -> Kann man beim Standard dann überhaupt von relevanter Quelle sprechen?) siehe [11] oder [12]. Ebenso ist er weder Chefredakteur noch Ressortleiter... Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 18:15, 18. Feb. 2015 (CET)

Zitat wurde aufgrund von POV eingefügt, wieder raus. --Benqo (Diskussion) 00:02, 25. Apr. 2015 (CEST)

Auflösung?

[13] --Waschl87 (Diskussion) 20:12, 19. Feb. 2015 (CET)

[14] --Häferl (Diskussion) 20:26, 19. Feb. 2015 (CET)

Gute Zusammenfassung, LH [15]. --Waschl87 (Diskussion) 08:22, 20. Feb. 2015 (CET)

Wenn man im ersten Satz die Fehler (gab die Nowkr seine Auflösung..., "Bündniss"), im zweiten Satz die Grammatik ("Die zuletzt von Deutschen geführte Gruppierung.") und im dritten Satz den POV ("näherte sich der Position der Burschenschaften an") übersieht, dann, aber wirklich nur dann könnte man von einer guten Zusammenfassung sprechen. So ist das einfach nur Murks. --Sakra (Diskussion) 08:28, 20. Feb. 2015 (CET)

Und warum nimmt das dann keiner raus? Hab ich jetzt gemacht, ist doch wirklich grober Schwachsinn.--Der Geprügelte II (Pappenheim) 10:12, 20. Feb. 2015 (CET)

Unbegründete Änderungen von Q-ß

Höre bitte mal zu, lies bitte klar und deutlich. Deine Änderungen stellen IMHO puren Vandalismus dar. Du willst offenbar der Geschichte eine Tendenz geben. Einerseits löscht Du die Casinos-Austria-Begründung für die Ablehnung des Balles (obwohl durch ORF neutral belegt) und löscht das Zitat von Karl Fluch, der die Polizei kritisiert. Hier sollen immer pro & contra erscheinen, sonst ist es nicht neutral. Andererseits fügst Du eine angebliche Ermittlung der Staatsanwaltschaft ein, die völlig belanglos ist. Gäbe es einen terroristischen Hintergrund, wären die Betroffenen längst verhaftet. Die Staatsanwaltschaft prüft Tag für Tag und wir sind eine Enzyklopädie. Wir können und werden nicht jede beliebige Prüfung der StA abdrucken, dazu reicht der Speicherplatz nicht aus. Solltest Du eine politische Agenda verfolgen, eröffne bitte einen Blog und verschone uns hier. Solltest Du keine haben, dann halte Dich bitte an die Spielregeln.--Meister und Margarita (Diskussion) 20:26, 12. Apr. 2015 (CEST)

Nichts ist meine persönliche Spielwiese, aber bevor Du, Pappenheim, etwas revertierst, was Konsens zu sein scheint, bitte ich Dich höflich hier zu diskutieren. Noch leben wir in einer Demokratie, in der auch meine Meinung zählt, und die des Liberalen Humanisten, und die von einigen anderen. Gruß--Meister und Margarita (Diskussion) 23:03, 12. Apr. 2015 (CEST)

Die Rücksetzungen waren berechtigt, denn Verbesserungen gab es keine, außer POVigen Formulierungen. Dass ausgerechnet du anderen eine politische Agenda vorwirfst ist interessant, denn da solltest du mal vor der eigenen Hsustür kehren. 83.125.62.221 23:07, 12. Apr. 2015 (CEST)

a) Warum versteckst Du Dich hinter einer IP? b) wo ist POV? Bitte Punkt für Punkt nachweisen? c) Ich habe Rechtskatholiken und Kommunisten gebläut, wo willst Du eine politische Agenda erkennen, Opernsänger und Widerstandskämpfer. Mir ist die Relevanz wichtig, nicht die politische Ausrichtung. Wo ist POV? Bitte Punkt für Punkt …. --Meister und Margarita (Diskussion) 23:12, 12. Apr. 2015 (CEST) Deine IP wurde erstmals gg mich aktiviert. Wer sich wohl dahinter versteckt. Eine Ahnung hab ich ja ….

Es ist wohl nicht sinnvoll, sich weiter in Spekulationen über die politischen Überzeugungen der hier aktiven Mitarbeiter zu ergehen. Hilfreich wäre es, Punkt für Punkt darzulegen, wo die strittige Passage problematisch sein könnte und diese Fragen gelassen zu klären. Bis dahin sollte zur Schonung der Versiongeschichte weiteres Hin- und Herrevertieren unterbleiben. --Eloquenzministerium (Diskussion) 23:48, 12. Apr. 2015 (CEST)

Nun denn, also Punkt für Punkt:

• Im Dezember 2011 beschloss die Hofburg Betriebsgesellschaft m.b.H., dass die Ausrichtung des Balles nicht länger tragbar war, und kündigte den Vertrag. Treibende Kraft für diese Entscheidung waren die Casinos Austria, damals noch Mitgesellschafter, die ausdrücklich ihre Ablehnung von Extremismus jeder Seite betonten und rückwärtsgewandten Institutionen und Ideen keine Plattform bieten wollten. - in der Quelle steht nichts von einem Beschluss; es ist auch nicht die Rede von rückwärtsgewandten Institutionen. Da ist die Formulierung Im Dezember 2011 kündigte die Hofburg Betriebsgesellschaft m.b.H. den Vertrag für den WKR-Ball. doch viel besser, einfacher und neutraler.
• Doch die FPÖ half „den Burschenschaftern aus der Patsche“, indem sie für das Folgejahr den Akademikerball anmeldete. - auch so eine komische Formulierung - aus der Patsche helfen, auch hier ist die Formulierung Seit dem darauffolgenden Jahr fand der Ball jedoch unter der Schirmherrschaft der FPÖ als Akademikerball einen inoffiziellen Nachfolger. doch viel besser.
• Wenn die Staatsanwaltschaft gegen NOWKR wegen Verdacht auf terroristische Vereinigung ermittelt, dann ist das doch bitte schon relevant, zumal es in dem Artikel um eben diese Organisation geht.
• Und wer zum Geier ist Karl Fluch? Ist dem sein Sermon für den Artikel relevant? Allein dem seine Formulierung „rechte Magisterburschis“ kann ja wohl nur POV sein. Von neutraler Quelle kann hier nicht die Rede sein, schon garnicht prominent zitiert.

Daher waren deine Änderungen, lieber M&M, keine Verbesserung des Artikels im Sinne von Relevanz, Quellentreue und NPOV, sondern eben eine Verschlechterung aus genannten Gründen. Daher waren die Reverts Q-ß durchaus gerechtfertigt. Sei mal ein bisschen mehr sine ira et studio. --Der Geprügelte II (Pappenheim) 06:43, 13. Apr. 2015 (CEST)

Wieso ist die Ermittlung der Staatsanwaltschaft von Belang? Das ist ihre Aufgabe, sobald sie einen begründeten Verdacht hat. Das kann eine mündliche Anzeige durch eine Privatperson, oder eine schriftliche durch den Veranstalter oder oder oder sein. −Sargoth 11:32, 13. Apr. 2015 (CEST)

Es mutet schon seltsam an, wenn einerseits ein unbekannter Journalist langatmig zitiert wird, ein Absatz zu den laufenden Ermittlungen wegen Bildung einer terroristischen Vereinigung aber entfernt wird. Zudem haben sich die Mitdiskutanten weiter oben einmütig gegen die Theoriefindung gewandt, die Umwidmung des WKR-Balles zum Akademikerball wäre ein Erfolg von NOWKR. --Q-ß^Disk. 15:30, 13. Apr. 2015 (CEST)

Karl Fluch ist, allem Anschein nach, Musikredakteur beim Standard: http://derstandard.at/r1254311831429/Kopfhoerer---Musikblog-von-Karl-Fluch . Es erschließt sich auch mir nicht, inwieweit dessen Meinung für ein politisches Thema ein so großes Gewicht hat, dass er hier zitiert werden muss. Wenn er ein renommierter und bekannter Politikjournalist dieses Landes wäre, ok, aber so... --Der Polizist (Diskussion) 18:49, 13. Apr. 2015 (CEST)

In aller Kürze. Ermittelt wird gegen Gott und die Welt. Wenn es vier Monate post factum noch keine Anklage gibt, kann der Verdacht (bei dieser einfachen Faktenlage, alles veröffentlicht) ja wohl nicht erheblich sein. Sobald es eine Anklage gibt, kann es in meinen Augen rein. Ermittlungen sind nicht relevant (und ein Bericht darüber kriminalisiert nur Personen und Institutionen). Fluch ist insofern relevant, als er die Gegenposition zur Polizei vertritt - und Neutralität der Berichterstattung beinhaltet stets PRO und CONTRA. Er kann auch gerne gegen einen Verfassungsrechtler, der die Polizei kritisierte, ausgetauscht werden. Aber NUR die Stellungnahme der Polizei veröffentlichen, die Gegenposition aber zu verschweigen, ist schlicht nicht enzyklopädisch. --Meister und Margarita (Diskussion) 20:22, 13. Apr. 2015 (CEST)

Die Änderung von Q-ß waren vollkommen in Ordnung. Wurde schon vor Monaten rausgenommen. Was soll das noch da drin? Damals war es noch unbelegt und jetzt gibt's dazu eine sonderbare Quelle. In der Quelle vom ORF heißt es:

Zuletzt hatten Casinos Austria als Mitgesellschafter der Hofburg BetriebsgesmbH angekündigt, bei der Gesellschafterversammlung die Burschenschafterveranstaltung aufs Tapet zu bringen und sich gegen die Abhaltung dieses Balls aussprechen zu wollen. Hier stehen nur Absichterklärungen. Kein Beleg, dass Casinos Austria die "treibende Kraft" für die Aufkündigung des Vertrags war. -> Spekulativ. Deshalb zweifle ich diese Quelle als Beleg für diesen Absatz an. Bitte andere Quelle, sonst wieder raus.

Judith Goetz als Quellenlieferantin für dieses Lemma? Ist das euer ernst? Das ist wirklich Grotesk ...

Von M&M wird hier ein Zusammenhang hergestellt, der nicht belegt ist. Seit wann sind Wikipedianer seriöse Politikwissenschaftler? --Benqo (Diskussion) 22:59, 14. Apr. 2015 (CEST)

Es geht aus dem Beleg hervor, dass die Casinos Austria die betreffende Position vertraten. Warum Goetz keine Quelle iSv. WP:BLG sein soll, ist nicht ersichtlich. --LH-ist-unterwegs mobiler Account von Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 15:43, 29. Apr. 2015 (CEST)

Ermittlung wegen Bildung einer terroristischen Vereinigung

Weiter oben wurde die Relevanzfrage für das Einfügen der staatsanwaltlichen Ermittlungen gegen NOWKR gestellt.

Da die Presse ausführlich darüber berichtet hat, und dies außerdem wohl kein ganz alltäglicher Vorgang ist, sehe ich bei der Relevanzfrage kein Problem. Da keine konkrete Person benannt ist, ist hier auch WP:BIO nicht berührt. Daher sehe ich momentan keinen vernünftigen Grund, die Ermittlungen nicht zu erwähnen. --Q-ß^Disk. 14:22, 23. Apr. 2015 (CEST)

Sehe ich genauso. Ist belegt und im Kontext interessant. --Waschl87 (Diskussion) 14:37, 23. Apr. 2015 (CEST)

Jop. Rein damit --Benqo (Diskussion) 17:26, 23. Apr. 2015 (CEST)

+1 --Der Geprügelte II (Pappenheim) 22:57, 23. Apr. 2015 (CEST)

+1 --Peter Gugerell 23:02, 23. Apr. 2015 (CEST)

Macht Euch doch nicht lächerlich mit Eurer NOWKR-Hetze. Wo bitte ist die ausführliche Berichterstattung, wo ist die Anklage? Das Ganze hat das Tatsubstrat einer Haselnuß oder einer Schmeißfliege. Eine terroristische Vereinigung, die aus zwei Personen bestehen soll! Die politische Verteufelung von Kritikern hat Tradition und ein bestimmtes Geschmäckle. Wenn ihr Politik machen wollt, dann geht doch in die entsprechenden Parteien und missbraucht nicht die Wikipedia für vorgeblich neutrale Berichterstattung.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:29, 23. Apr. 2015 (CEST)

NOWKR wäre übrigens die erste terroristische Vereinigung der Welt, die bei den Behörden offiziell um die Nichtuntersagung ihrer Demonstrationen ansucht. Das wäre wie wenn Al Kaida offiziell beim Federal Bureau of Investigation drei Wochen im Voraus um Genehmigung zur Störung des Luftraumes über New York und Washington ansuchte und schon Stempelmarken mitgebracht hätte.--Meister und Margarita (Diskussion) 07:51, 24. Apr. 2015 (CEST)

Von der Juristerei hast du nicht wirklich Ahnung, oder? Sonst würden deine Vergleiche nicht so mächig hinken. --Der Geprügelte II (Pappenheim) 08:21, 24. Apr. 2015 (CEST)

Oh doch: Nulla poena sine lege. Und: Nulla poena sine culpa. Und den Unterschied zwischen strafrechtlicher Anzeige und Anklage kenn' ich auch.--Meister und Margarita (Diskussion) 13:48, 24. Apr. 2015 (CEST)

Terrorismus ist nach der Definition der Verfassungsschutzbehörden der nachhaltig geführte Kampf für politische Ziele, die mit Hilfe von Anschlägen auf Leib, Leben und Eigentum anderer Menschen durchgesetzt werden sollen, insbesondere durch schwere Straftaten. Wo sind die schweren Straftaten?--Meister und Margarita (Diskussion) 08:43, 24. Apr. 2015 (CEST)

Bitte Seitenintro beachten: „Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.“ Es ist also ganz unerheblich, ob einer der Autoren hier NOWKR für Terroristen hält oder nicht, und außerdem der falsche Ort zur Diskussion der Definition von Terrorismus im österreichischen Strafrecht. --Q-ß^Disk. 10:32, 24. Apr. 2015 (CEST)

Es fällt hier unangenehm auf, dass Benutzer, die im Themenbereich Burschenschaften udgl. eindeutige Interessen zeigen in diesem Artikel auf die Löschung von ungenehmen Dingen drängen, während Informationen, die in ihre Agenda passen gepusht werden. Gibt es außer zwei Artikeln, die offenbar auf derselben Presseaussendung beruhen nennenswere Außenwahrnehmung zu dieser Episode? Wenn nicht, fehlt dieser Episode die Relevanz. --LH-ist-unterwegs mobiler Account von Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 23:56, 24. Apr. 2015 (CEST)

Unerheblich sind in meinen Augen irgendwelche Anzeigen. Davon werden in Wien täglich Hunderte eingebracht und die meisten verlaufen im Sande. Es ist der Job der Staatsanwaltschaft, Ermittlungen anzustellen. Ermittlungen sind IMHO nur dann relevant, wenn sie hochprominente Persönlichkeiten (wie KHG oder Uli Hoeneß) betreffen, und selbst dann ist sorgfältig zu prüfen, ob durch die Veröffentlichung nicht Persönlichkeitsrechte verletzt werden. Frühestens dann, wenn eine ordentliche Anklageschrift vorliegt, sollte sich eine Enzyklopädie überlegen, ob die Causa relevant ist oder nicht. Daher habe ich die Passage gestrichen. Die Ermittlungen wegen Bildung einer terroristischen Organisation sind ja, weil absolut lächerlich, auch binnen kürzester Zeit eingestellt worden. Schreiben wir für die Ewigkeit, oder sind wir eine Klatsch- und Tratschpostille, die jeden Furz rapportiert?--Meister und Margarita (Diskussion) 00:10, 3. Mai 2015 (CEST)

Das du Ermittlungen wegen mutwilliger Zerstörung fremden Eigentums und Androhung von körperlicher Gewalt für Klatsch und Tratsch hälst, finde ich sehr fragwürdig. Wenn gegen eine politische Gruppierung rechtliche Ermittlungen angestellt werden ist das natürlich für den Leser relevant und es gibt keinen Grund das zu verschweigen. --Benqo (Diskussion) 02:00, 3. Mai 2015 (CEST)

Androhung von körperlicher Gewalt und mutwilliger Zerstörung fremden Eigentums findet alltäglich immer und überall statt. Auf wienerisch heißt das: „I drah di ham“ oder „I mach Di kalt“. Fallweise auch: „Geh scheißn, Oalda!“ Die Hysterie, mit der hier versucht wird, der NOWKR Dinge zu unterstellen, die sie weder beabsichtigt noch durchgeführt hat (sonst gäbe es längst Verhaftungen), ist gerade schon bilderbuchmäßig. Es gab meines Wissens 2015 keine einzige zu Bruch gegangene Schaufensterscheibe. Wo war die Gewalt? Hier ist nur Hysterie!--Meister und Margarita (Diskussion) 02:32, 3. Mai 2015 (CEST)

Deine Verharmlosung dieser Dinge finde ich erschreckend. Natürlich kommt der Absatz nach der Aufhebung der Sperre wieder rein. Das hat weder was mit Hetze oder sonst etwas zu tun. Persönlichkeitsrechte werden nicht verletzt, da keine Namen hier oder in der Presse genannt werden. Es gibt keinen einzigen Grund es nicht zu erwähnen, außer deiner idiologischen Befangenheit. Was du deines Wissen weißt ist vollkommen unerheblich. Die Ermittlungen wurden breit in der Presse publiziert. Ich, die Benutzer Benutzer:Waschl87, Benutzer:Q-ß, Benutzer:Pappenheim und Benutzer:Gugerell wünschen sich diesen Absatz. Gehe mal in dich und versuche etwas auf Distanz zu diesem Thema zu gehen. WP:NPOV--Benqo (Diskussion) 15:24, 3. Mai 2015 (CEST)

Meinung geändert (jedenfalls ich). Siehe unten --Benqo (Diskussion) 20:57, 11. Mai 2015 (CEST)

Urheberrechtsverletzung

@Meister und Margarita: Mit diesem Edit verletzt du die Urheberrechte eines Autors vom Standard (vgl. Quelle). Der Text im Lemma ist fast ident mit dem vom Onlineartikel WP:URV Bitte überarbeiten! --Benqo (Diskussion) 00:31, 25. Apr. 2015 (CEST)

Geändert --Benqo (Diskussion) 01:18, 25. Apr. 2015 (CEST)

Einmal TF, einmal URV. Euch kann man auch wirklich nichts recht machen.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:02, 3. Mai 2015 (CEST)

Berherzige endlich die Grundlagen unseres Regelwerkes und alles wird gut. --Label5 _{(in Opposition zur Adminschaft)} 07:53, 12. Mai 2015 (CEST)

Erhebungen und Anzeigen sind keine Anklage und kein Verfahren

@Benqo: Die Verbissenheit, mit der Du hier versuchst, die NOWKR in ein kriminelles Eck zu stellen, verwundert nun denn schon etwas sehr. Es ist in WP absolut unüblich über irgendwelche strafrechtlichen Anzeigen und Ermittlungen zu berichten, es sei denn sie lösen einen Sturm im Blätterwald aus (z.B. Grasser, Gurlitt, Höneß). Wir sind nicht die Kronenzeitung und berichten nicht über jeden Schas im Walde. Such Dir doch bitte ein konstruktiveres Betätigungsfeld, die NOWKR ist aufgelöst. Es wird keinen Prozess geben (und wenn wieder Erwarten doch, dann einen Freispruch). Und wir können uns hoffentlich einigen darauf, dass die gegenständliche Passage erst dann wieder rein kommt, sollte eine Anklage erhoben werden sollte und eine Anklageschrift vorliegen. Okay so? --Meister und Margarita (Diskussion) 20:48, 11. Mai 2015 (CEST)

Ok, warten wir ab --Benqo (Diskussion) 20:54, 11. Mai 2015 (CEST)

Die mediale Berichterstattung hat dieser Anzeige und den anfänglichen Ermittlungen gegen NOWKR eine ausreichende Relevanz gegeben. Persönliche Befindlichkeiten und Symphatien sind ein schlechter Ratgeber für eine neutrale Bearbeitung. Leider fällt MuM mit solch einseitigen Edits immer wieder auf und daher sollte er seinen Ratschlag; Such Dir doch bitte ein konstruktiveres Betätigungsfeld.....; dann doch bitte selber beherzigen. Fakt ist, die Anzeigen, wie auch die staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen gab es und es ist üblich dass wir diese dann auch darstellen. MuM sollte endlich verstehen, dass wir hier die Realität anhand von belegbaren Informationen abbilden und weder etwas beschönigen, noch unangenehmes weglassen. --Label5 _{(in Opposition zur Adminschaft)} 07:52, 12. Mai 2015 (CEST)

Hallo Leute! Ich verfolge die Diskussion von Zeit zu Zeit ein bisschen mit ... Also ich finde den Abschnitt mit der "Kriminalisierung" (so würd ich das nennen, worüber ihr gerade editwar betreibt) durchaus relevant - war auch bestimmendes Thema in der Medienberichterstattung rund um die (verbotene) nowkr-Demo 2015. Der Abschnitt ist kurz formuliert, mit Quellen belegt und entspricht meiner Ansicht nach NPOV. Also bitte beendet den Editwar um diese Textstelle. Sie ist wichtig für das Verständnis. Denn wegen dieser Anzeige und Kriminalisierung wird es wohl keine weiteren nowkr-Demos mehr (in dieser Form) geben. lg -- Otto Normalverbraucher (Diskussion) 16:53, 14. Mai 2015 (CEST)

WP:Dritte Meinung

3M: Da wird Anzeige erstattet, geprüft, bekannt gegeben etc. Ich halte diese Information nicht für geeignet. Das klingt eher wie ein Newsticker. Dass ein Abschnitt angemessen formuliert, POV-frei und belegt ist bedeutet nicht, dass er eingefügt werden muss/darf. Ob der ganze Vorgang relevant ist, wird sich noch zeigen. Dann können Fakten auch eingefügt werden. Klingt alles ein bisschen nach aktueller Berichterstattung. --HanFSolo (Diskussion) 08:26, 1. Jun. 2015 (CEST)

3M: Ich kann die Aussagen von Otto Normalverbraucher nachvollzuziehen und sehe da ebenso Relevanz. Vor dem Hintergrund das Straftaten in der Vergangenheit verübt wurden (zumindest gibt das die Einleitung wieder), sind solche Anzeigen von Interesse für den Leser. Im übrigen zu der 3M von HanFSolo sollte gesagt sein. Die Belege so sehe ich in der Passage datieren auf Januar bzw. April das hat nichts mit aktueller Berichterstattung zu tun. --Airwave2k2 (Diskussion) 09:50, 1. Jun. 2015 (CEST)

• Ich finde den Absatz auch angemessen. Es wird ja sogar die Gegenposition genannt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:30, 1. Jun. 2015 (CEST)

3M Der Abschnitt erscheint in dieser Form durchaus angemessen. Anscheinend gab es eine breite mediale Rezeption, dann gehört das auch in den Artikel. Ich persönlich finde nicht, daß die NOWKR dadurch negativ dargestellt wird, weil die neutrale Formulierung es einem leicht macht, eine eigene Meinung zu bilden und die geht bei mir bspw. eher in Richtung Überreaktion der Wiener Polizei . --178.6.172.226 12:44, 1. Jun. 2015 (CEST)

Vielen Dank

Ich denke, damit hat sich dieser Sachverhalt erledigt. Somit bleibt die Passage im Artikel. Wir werden sehen wie sich der Tatbestand entwickelt. LG --Benqo (Diskussion) 00:12, 2. Jun. 2015 (CEST)

Habe soeben die Diskussion und die Editwars seit meinem letzten Kommentar nachgeholt und bin mit dieser Version (ebenso) vollends zufrieden, zumal auch die Kritik am Vorgehen ("Kriminalisierung") Raum findet. Die nächsten Monate und Jahre werden zeigen, ob den medial lautstark angekündigten Ermittlungen tatsächlich tragfähige Anklagen und Prozesse folgen, oder ob die Anschuldigungen nur zur (zumindest öffentlich/medialen) Rechtfertigung von Demonstrations-Verboten "herhalten" mussten. -- Otto Normalverbraucher (Diskussion) 05:09, 22. Jul. 2015 (CEST)