Diskussion:Nacktheit/Archiv

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[[Diskussion:Nacktheit/Archiv#Thema 1]]

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USA

unter kulturgeschichte fehlt die USA komplett, wäre aber wichtig da dort auch ein paradoxon, zwischen freizügigkeit der kath kirche (bibel) und der prüden auffassung der amis das brüste in der öffenlichkeit nichts zu suchen hätten, besteht. mfg -- a.s. (nicht signierter Beitrag von 84.113.151.76 (Diskussion | Beiträge) 15:23, 5. Aug. 2009 (CEST))

Bilder

Ich halte beide Bilder für unschön und schlecht. Abgesehen davon: braucht es hier zur Erklärung Bilder? -- Schoegy 04:19, 16. Dez 2004 (CET)

Ich schließe mich dem an! Vor allem das "menschliche" Bild ist qualitativ ziemlich dürftig und sollte besser raus. --Okatjerute !?* 19:04, 16. Dez 2004 (CET)

Ich finde - generell in Wikipedia - sobald für einen Artikel bessere Bilder vorliegen, sollten wir die Bilder ersetzen, bis dahin sollten wir aber suboptimale Bilder drin lassen, denn ein Bild von schlechter Qualität ist immer noch besser als gar kein Bild. Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte. Jeder Artikel profitiert von einem oder mehreren illustrierenden Bildern. Bilder sind ein großer Mehrwert für eine Enzyklopädie. Die Frage, ob es "die Bilder unbedingt braucht" erweckt den Eindruck, dass der Autor ein Minimum an Bildern als Optimum ansieht. Das Bild der nackten Frau ist qualitativ wirklich nicht sehr gut (Scan/JPEG-Artefakte), also sollte es raus sobald ein besseres Bild vorliegt. --Neitram 09:22, 17. Dez 2004 (CET)

O.k., meinetwegen; ich bin ja eher der Meinung, dass schlechte Bilder auch den Artikel verschlechtern können, aber mit der Meinung befinde ich mich wohl in der Minorität. Aber auf jeden Fall bitte ja: Wenn jemand eine schöneres Bild zum Thema Nacktheit hat, bitte austauschen. --Okatjerute !?* 09:52, 19. Dez 2004 (CET)

Danke. Nachdem Robert Huber beide Bilder inszwischen schon entfernt hatte, hab ich jetzt mal ein anderes Bild, ein künstlerisches Aktfoto in Sepia, reingenommen. Ich denke, es ist schöner und wertet den Artikel auf. --Neitram 10:53, 21. Dez 2004 (CET)

Das finde ich auch! :) --Okatjerute !?* 12:36, 23. Dez 2004 (CET)

Abschnitt Erektion und Bekleidung

Hallo,

Ich habe in diesem Artikel einen neuen Absatz eingefügt, es ist nun der vierte Absatz. Ich hoffe, ihr empfindet diese Änderung als sachgemäß. :)

viele grüße (nicht signierter Beitrag von 129.13.186.1 (Diskussion) vom 9. September 2005, 01:16 Uhr)

Hallo Anonymus, habe den Absatz mal hierher verschoben:

Die meisten Kulturen assoziieren mit Nacktheit die fehlende Bedeckung der Geschlechtsorgane. Es wird vermutet, dass die meisten Völker sehr früh begannen, den Lendenschurz zu benutzen, um einerseits ungewollte männliche Erektionen zu verbergen, die Missverständnisse hervorrufen konnten, z.B., dass jemand die Ehefrau eines anderen begehren würde. Andererseits wurden somit Rivalitäten nicht mehr über die Größe des Geschlechtsteiles ausgetragen.

Wer vermutet das? Oder anders gefragt: kannst Du Quellen nennen, woher Du das hast? --Tsui 13:55, 11. Sep 2005 (CEST)

Ja, aber leider keine Genaue: ich habe es einerseits in einem PM Magazin gelesen, da weiß ich aber nicht mehr die Ausgabe. Zum Anderen auf der website: http://www.nackt-reiten.de/scham.htm ....... ich weiß sonst nichts über diese Seite aber die Vermutung erscheint mir schlüssig: . .(Zitat)Daß hin und wieder auch in indigenen Gesellschaften der Penis in irgendeiner Form bedeckt wird, mag folgenden Grund haben. Ein Mann kann seinen physiologischen Zustand in bezug auf Sex nicht gut verbergen. Fühlt er sich durch den Anblick einer Frau erregt, so bekommt er eine Erektion. Und wenn das zum Beispiel die Frau seines Nachbarn ist, könnte dieser Umstand zu Problemen führen. Umgekehrt kann das Ausbleiben einer Erektion der Dame gegenüber mitteilen, daß er entweder nicht kann oder nicht will, beides bedeutet ebenfalls Ärger. So kann Kleidung auch eine Form von Lüge sein. Deutlich wird das bei der Sitte einiger Stammesvölker, den Penis auf recht rüde Art hochzubinden oder in ein überdimensionales Futteral zu stecken. Das ist zwar nicht sonderlich bequem, aber so sind alle wieder gleich in dieser Beziehung. Die westliche Gesellschaft hat übrigens eine ähnliche Form der "sexbezogenen Kleidungslüge durch Übertreibung" entwickelt - nennt sich BH.(Zitat Ende)

MfG Benutzer:AnonymerBenutzer 01:22. 13. Sep 2005 (falsch signierter Beitrag von 129.13.186.1 vom 12. September 2005, 23:21 Uhr)

Na ja, falls das nicht jedem klar sein sollte, BHs haben auch einfach praktische Gründe. Es ist einfach körperlich angenehmer, wenn die Brüste etwas gehalten werden. Besonders beim Sport. Wawa 18:26, 7. Dez. 2007 (CET)

Danke für die Antwort. Es klingt (!) für mich allerdings nach wie vor eher nach Theoriefindung, nach einer Spekulation, die zwar plausibel klingt, aber zumindest mit diesen Quellen nicht wirklich belegt zu sein scheint. Interessant wäre, was Anthropologen oder Soziologen dazu sagen. So gerne ich auch selbst dann und wann im PM schmökere, ohne Gegencheck würde ich kaum eine Theorie von dort direkt übernehmen. --Tsui 01:31, 13. Sep 2005 (CEST)

Klar, dass diese Quellen allein nicht für eine Bestätigung der Annahme ausreichen. Dennoch wäre ich dafür, diesen Absatz in den Artikel zu übernehmen, da ich es ja deutlich als Vermutung kenntlich gemacht habe, in Abgrenzung zu Fakten. Dass jedoch die meisten Kulturen "Nacktheit" vor allem in Bezug auf die Genitalien verstehen, dürfte aber offensichtlich sein, oder bist du anderer Ansicht? Insofern kann man doch ruhig obige Spekulation, dem Artikel hinzufügen. Benutzer:AnonymerBenutzer (falsch signierter Beitrag von 129.13.186.1 vom 14. September 2005, 11:11 Uhr)

Gerade weil es eine "Annahme", eine "Vermutung" bzw. "Spekulation" ist hatte ich es aus dem Artikel herausgenommen.

In Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist findest Du ein paar grundelgende Richtlinien dazu, was in Wikipedia-Artikeln stehen soll, und was nicht. Einer der wesentlichen Punkte: Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In ihr sollten weder neue Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden aufgestellt noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens. --Tsui 16:19, 14. Sep 2005 (CEST)

Aber mein Absatz IST doch eine Theoriedarstellung. Das habe ich mir nicht selbst ausgedacht, sondern ich habe es aus zwei verschiedenen Quellen übernommen. Also wird hier nichts Neues aufgestellt, sondern über vorhandene Theorien berichtet. Sehr oft habe ich schon in Wikipedia-Artikeln Passagen gelesen wie: "es wird angenommen..." "man vermutet allgemein..." "es gibt Hinweise, dass..." Insofern entspricht deine Reaktion wohl weniger den Wikipedia-Richtlinien, wenn du sagst: ---> "Gerade weil es eine "Annahme", eine "Vermutung" bzw. "Spekulation" ist hatte ich es aus dem Artikel herausgenommen."

MfG Benutzer:AnonymerBenutzer (falsch signierter Beitrag von 129.13.186.1 vom 15. September 2005, 13:56 Uhr)

Theoriedarstellung wäre es, wenn es nachvollziehbare wissenschaftliche (hier wahrscheinlich aus Soziologie od. Anthropologie, viell. auch Psychologie) Quellen gäbe. So gibt es vermutlich einen Artikel im PM und die weiter oben von Dir genannte Website, wo aber ausdrücklich auch von Vermutungen die Rede ist.

Wie gesagt, es klingt plausibel. Aber das bedeutet noch nicht, dass dem auch wirklich so ist, oder dass das eine wissenschaftliche Erkenntnis wäre. Die zitierte Wikipedia-Richtlinie ist eine der Grundlegendsten - würden wir uns nicht daran orientieren, wäre die Wikipedia voll von Ideen und Thesen, die für irgendjemand plausibel klingen, aber eben nicht Wissen darstellen. Als ich selbst anfing mich mit der Wikipedia zu befassen, war ich anfangs ein wenig enttäuscht wie wenig Berücksichtigung hier "exotische" oder "alternative" Themen oder Weltbilder finden. Mittlerweile schätze ich gerade mit am meisten, dass hier vehement nach Quellen, Belegen und wissenschaftlicher Sicherheit gefragt wird. Täten wir das nicht, wäre die Wikipedia eine Sammlung von mehr od. weniger originellen Ideen, Privattheorien u.ä. wie sie überall im Web zu finden sind - aber eben keine Enzyklopädie.

Mit Deinem Hinweis auf Passagen wie "es wird angenommen...", "man vermutet allgemein..." oder "es gibt Hinweise, dass..." hast Du sicher recht. Die müsste man sich in jedem Fall ansehen und ggf. überprüfen wer da etwas vermutet. Wenn ein Physiker wie Anton Zeilinger Vermutungen über Quarks anstellt hat das sicher mehr Gewicht, als wenn das eine anonyme Privatperson tut. Oft werden mit solchen Vermutungen auch nur Lücken überbrückt od. eben auch private Meinungen eingebracht. --Tsui 16:15, 15. Sep 2005 (CEST)

Ja, aber dass die meisten Kulturen Nacktheit vor allem auf die Geschlechtsorgane beziehen, ist Fakt. Also wäre es wohl angebracht, zumindest den ersten Satz des strittigen Absatzes in den Artikel zu übernehmen. Und den Rest könnte man auch übernehmen, wenn man auf die Quellen verweist, die ich genannt habe. "U.a. im P.M._Magazin wurde die These genannt..." So könnte sich der Leser ein eigenes Urteil über die Glaubwürdigkeit dieser Quelle bilden. Meine persönliche Meinung zu der These mit den Erektionen ist, dass es letztendlich genauso glaubwürdig klingt wie z.B. die Vermutung über die Entdeckung des Feuermachens, dass ein Mensch in grauer Vorzeit beim Zerbrechen eines Feuersteines den Funkenflug beobachtete und es an trockenem Holz anwendete. Wie genau und wann genau es passierte, wird man nie erfahren, da keinerlei Quellen darüber vorliegen, also sind auch Anthropologen, Historikern und Archaeologen die Hände gebunden.

MfG Benutzer:AnonymerBenutzer (falsch signierter Beitrag von 129.13.186.1 vom 16. September 2005, 11:49 Uhr)

Das PM-Magazin allein als Quelle ist eher unbefriedigend. Der Artikel dort hatte doch sicher einen Autor. Der wiederum berief sich vermutlich auf irgendwelche wissenschaftlichen Untersuchungen. Diese wären interessant. Sonst ist es eben eine, wie gesagt, plausibel klingende aber unbelegt Vermutung.

Was das Feuermachen und die Anthropologen, Paläonthologen usw. betrifft: die vermuten, wenn sie wissenschaftlich arbeiten, nicht mal so ins Blaue, sondern stützen ihre Theorien auf Funde und Untersuchungen. Glaubwürdig zu klingen und eine auf wissenschaftliche Methoden gründende Theorie aufzustellen sind zwei verschiedene Dinge.

Der erste Satz: "Die meisten Kulturen assoziieren mit Nacktheit die fehlende Bedeckung der Geschlechtsorgane." scheint mir auch außer Diskussion zu stehen, wobei ich primäre Geschlechtsmerkmale schreiben würde; "Oben Ohne" war/ist in vielen Kulturen kein Problem. Der Rest des Absatzes ist, bislang, Spekulation. --Tsui 19:49, 16. Sep 2005 (CEST)

Nacktheit beim Sport / Japan

Zu den heutigen Änderungen möchte ich anmerken, dass Sumo *niemals* nackt ausgetragen wird und die Ringer dort ebensowenig "beinahe nackt" sind wie Beachvolleyballspieler oder Schwimmer. Nacktheit im Ring, z.B. durch Verlieren des Mawashi, würde zur sofortigen Disqualifizierung führen. Von "sozial akzeptierter Nacktheit" kann also keine Rede sein. --kukato 13:52, 18. Sep 2005 (CEST)

Stimmt nicht ganz. Den Seitliche Einblicke sind manchmal nicht zu vermeiden bei dem Körper Umfang der Kämpfer. Doch neuerdings wollen gerade die jüngeren Kämpfer ( Kinder und Jugendliche) lieber doch noch eine kurze Hose unter dem Mawashi anziehen, wenn sie nicht gleich nur mit Kurzer Hose antreten.

Maximillian (nicht vollständig signierter Beitrag von 80.139.171.182 vom 14. Januar 2006, 21:48 Uhr)

Psychische Gesundheit?

Hingegen scheint die Nacktheit die psychische Gesundheit signifikant zu fördern. Sie gilt in einer Umgebung der Sicherheit und der gegenseitigen respektvollen Akzeptanz als wirksames Antidepressivum.

Für wen "gilt" Nacktheit als wirksam gegen Depressionen? Gibt es Studien dazu? Ohne Quellenangaben sollte diese (IMHO absurde) Behauptung raus. --Phrood 23:35, 4. Nov 2005 (CET)

Schaue einfach mal in die Stadtbücherei. Dort sind die Quellen bestimmt in einigen Büchern zu finden. Maximillian (nicht vollständig signierter Beitrag von 80.139.171.182 vom 14. Januar 2006, 21:49 Uhr)

Wissenschaftliche Studien, welche die äußerst positive Wirkung unbefangener Nacktheit auf die psychische Entwicklung von Kindern belegen, wurden bereits im Jahre 1967 in der Zeitschrift "Eltern" angeführt, welche bis heute nicht umstritten, sondern allenfalls verschwiegen werden. mfG Raymond (nicht vollständig signierter Beitrag von 79.223.77.65 vom 11. Mai 2008, 13:33 Uhr)

Islam

Man sollte folgende Information verarbeiten: "Völlige Nacktheit beim Akt macht die Ehe ungültig", urteilte der frühere Direktor der Rechtsfakultät an der renommierten islamischen El-Ashar-Universität, Raschar Hassan Chalil, in einem religiösen Rechtsgutachten ("Fatwa"), das Anfang Januar 2006 bekannt wurde. Die Aussage löste allerdings im Islam selbst eine Kontroverse aus. (nicht signierter Beitrag von Josef Spindelböck (Diskussion | Beiträge) vom 21. Januar 2006, 15:13 Uhr)

Zustimmung zu Vorschlag von Josef Spindelböck --robby 23:55, 21. Jan 2006 (CET)

Wobei die Formulierungen eher unpräzise sind: Was bedeutet das? Sollen die Beteiligten Socken tragen? Gilt das für Männer und Frauen? Gibt es genauere Vorschriften oder Empfehlungen? Worauf fusst dieses Gutachten (Koranvers ...)? Und was soll "Die Aussage löste allerdings im Islam selbst eine Kontroverse aus" bedeuten? Wer hat sich an der Kontroverse in welcher Form/mit welchen Argumenten beteiligt? "Im Islam" ist eine seltsame Formulierung. Wir schreiben beispielsweise auch nicht: "Kardinal Schönborns Aussagen zur Evolutionstheorie löste im Christentum Kontroversen aus". --Tsui 00:00, 22. Jan 2006 (CET)

PS: Nicht zuletzt wäre eine Quelle zu dieser Fatwa und zu den Kontroversen interessant, um das nachvollziehbar zu machen. --Tsui 00:00, 22. Jan 2006 (CET)

SChau doch mal unter welt.de. Mehr weiß ich auch nicht. --robby 00:27, 22. Jan 2006 (CET)

linkfix nach Entsperrung

Bitte die Links zu Adam und Eva in: Ein Abriss der Kulturgeschichte der Nacktheit nach Adam und Eva umbiegen, wenn der Schutz weg ist --Steffen - Diskussion 00:25, 21. Dez 2005 (CET)

Quellenangaben

Liebe User, nicht alles kann man mit einer Quellenangabe belegen. Den was wollt ihr den wenn ich euch als Quellenangabe William Schnitzler benenne und sein Buch über die Geschichte der Sexualität, Erscheinungsdatum 1925? Nichts, den selbst ich finde durch das Internet keine Hinweise zu diesem Herren dessen Buch ich besitze. Auch in der Bücherei Suche (Stadtbüchereien und Uni Büchereien) ist kein Duplikat zu finden.

Also nicht immer gleich auf Quellen Angaben pochen. Auch PM als nicht empfehlenswert zu benennen ist nicht gerade die Höffliche Form, gegenüber jenem Wissenschaftler, der den Beitrag für PM geschrieben hat.

maximillian (nicht vollständig signierter Beitrag von 80.139.171.182 vom 14. Januar 2006, 21:54 Uhr)

Wer benennt das PM-Mag. als nicht empfehlenswert? Da steht: "Das PM-Magazin allein als Quelle ist eher unbefriedigend."

Weshalb? Im PM stehen oft Beiträge, die gemäß Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist als original research betrachtet werden können; also Beiträge von Wissenschaftern, die es (noch) nicht in den wissenschaftlichen "Mainstream" geschafft haben (die Beiträge, nicht die Autoren). Punkt zwei auf o.g. Seite zu den Richtlinien lautet:

Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In ihr sollten weder neue Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden aufgestellt noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens.

Ein Buch eines Autors über den, wie Du feststellst, heute nichts mehr zu finden ist, ist auch keine wirklich taugliche Quelle. Das Buch könnte(!) genausogut erfunden sein. Zudem denke ich doch, dass sich gerade im Bereich der Erforschng der Sexualität seit 1925 einiges getan hat. Wäre das Buch bahnbrechend gewesen, würde es auch heutige Rezensionen oder Bezugnahmen darauf geben.

Du schreibst: "nicht alles kann man mit einer Quellenangabe belegen". Dann gehört es aber auch nicht in eine Enzyklopädie, die der Zusammenstellung bekannten Wissens dient. Unbelegtes oder Unbelegbares hat keinen Wert für Leser, die hier nach zuverlässigen Informationen suchen - es ist nicht zu unterscheiden von Erfundenem. --Tsui 23:28, 14. Jan 2006 (CET)

Nun das dieses Buch nicht mehr auf dem Markt zu finden ist, liegt vielleicht auch daran das einer das Copyright dazu nicht frei gibt. Den um ein Werk als Public Domain (Allegmeines Volkseigentum) zu benutzen, muß der Autor und wenn es übersetzt wurde eben der Übersetzer dann, 75 Jahre unter der Erde liegen. Diese Copyright Reglung war dann eben auch der Grabstein für viele Bücher, welche durch Hetzer wie die NSDAP oder Amerikanischer Christen, auf dem Scheiterhaufen gelandet sind. So mit kann man nicht sagen, das diese Bücher es nicht wert wären erwähnt zu werden. Ach ja die ISBN Nummer, wo nach man heute ein Werk Weltweit findet, gibt es so lange auch noch nicht. Also wie soll dann eine Quellenangabe aussehen?

Maximillian (nicht vollständig signierter Beitrag von 80.139.129.8 vom 30. Juni 2006, 20:56 Uhr)

Griechen

1. Das Gymnasium war nicht das, was wir heute darunter verstehen (Schule), sondern ein sportlicher Wettkampf- und Trainingsort, wo man gymnos (nacht) trainierte. 2. Zu den Theorien der Nachtheit bei den griechischen Sportveranstaltungen: welche Quellen wurden benutzt. meines Wissens nach wurde Sport aus Sauberkeitsgründen nackt betrieben: man ölte sich vorher ein, sodass der Sand nicht die Haut aufreiben und verletzen konnte. Das Öl-Sand-Gemisch wurde einfach nach dem Sport abgeschabt. Auf diese Weise schützte man auch seie Kleidung. (nicht signierter Beitrag von 84.59.94.93 (Diskussion) vom 1. Februar 2006, 15:53 Uhr)

Was waren denn die Ansichten der Griechen zur Nacktheit ausserhalb des Sports? --62.143.116.144 09:59, 21. Feb 2006 (CET)

Gladiatoren

"Gladiatoren kämpften ganz oder teilweise nackt." -- dabei kommt es wahrscheinlich sehr auf die Gladiatorengattung an; welche wären das? Wenn sich "teilweise nackt" auf eine Bekleidung wie beim Kickboxen bezieht, ist es wohl kaum hier der Rede wert -- das kann man als bekleidet ansehen, siehe auch die zeitgenössischen Abbildungen der Gladiatoren. --62.143.116.144 10:06, 21. Feb 2006 (CET)

Rechtslage Nacktheit

ich habe mal im fernsehn gesehen dass es rechtlich in ordnung ist nackt herumzulaufen wenn man nur seine geschlechtsteile (z.B. mit einer socke) bedeckt. stimmt das? --141.84.69.20 19:15, 10. Mai 2006 (CEST)

Nun das stimmt so nicht ganz. Dies mußte ein Herr Niehenke eben vor einiger Zeit erfahren, als er Verurteilt wurde. Denke mal das selbst in manchen Fällen ein Tanga oder gar ein String Tanga, als verletzung der Öffentlichen Ordnung gewertet werden kann. Es liegt da aber ganz am Richter, wie Prüde er ist oder wie stark er unter dem Pantoffeln von Kirchen oder anderen Moral Aposteln steht. Doch ausprobieren würde ich das dann doch lieber nicht.

-)

Maximilian (nicht vollständig signierter Beitrag von 80.139.129.8 vom 30. Juni 2006, 21:00 Uhr)

Ähh - steht in dem Artiekl nicht so was wie: Öffentliche Nacktheit ist in den meisten westlichen Ländern (also auch Deutschland) mittlerweile erlaubt?? Und jetzt heisst es hier, das hänge vom Richter ab - was denn nun???!!!!!--134.93.50.34 22:29, 22. Jan. 2007 (CET)

Um die Rechtslage zu verstehen, muß man sich mit dem Ordnungswidrigkeitengesetz auseinandersetzen. Zwar versuchen "schwach gebildete" Rechtsorgane immer wieder auf das Strafgesetz zurückzugreifen, aber mittlerweile gibt es selbst höhergerichtliche Aussagen, die eine 'Bezeichnung des Anblicks eines nackten Menschen als öffentliches Ärgernis, als zutiefst inhuman' ansehen. (OLG Karlsruhe). So kann ein Richter nur noch auf den §118 OWiG zurückgreifen, der es ihm ermöglicht, die tatsächlich vorherrschende öffentliche Meinung zur öffentlichen Nacktheit zu ignorieren und nach seinem eigenen empfinden zu entscheiden. Der §118 OWiG verbietet zwar nicht die öffentliche Nacktheit selbst, jedoch ein Verhalten, welches 'von jedem billig denkenden Mitbürger als Verstoß gegen jedes Minimum an Regeln angesehen wird, ohne deren Beachtung auch eine für Entwicklungen offene Gesellschaft nicht auskommt' (Göhler). Meines Rechtsempfindens nach wäre es hier notwendig, die tatsächlich vorherrschende öffentliche Meinung festzustellen, jedoch aufgrund verfahrensrechtlicher Besonderheiten im Ordnungsrecht, reicht es aus, daß ein Richter lediglich sagt, die öffentliche Meinung sei so - er ist leider mit keinem Rechtsmittel dazu zu zwingen, den tatsächlichen gesellschaftlichen Konsens zu ermitteln. Auch das Anbringen unabhängiger Untersuchungen als Beweis der weitestgehenden Akzeptanz öffentlicher Nacktheit innerhalb der (beobachtenden und damit "betroffenen") Bevölkerung, kann (und wurde bislang stets vehement) von Richtern als Beweismaterial abgelehnt werden.

mfG Raymond (nicht vollständig signierter Beitrag von 79.223.77.65 vom 11. Mai 2008, 14:02 Uhr)

Behaarung

'ihre Körperbehaarung mit Ausnahme der Kopf-, Achsel- und Schambehaarung verloren.' ? Die Behaarung ist meistens duenn aber nicht verlroen gegangen - besonders bei den meisten Maennern! Ich wuerde behaupten, dass ich wesentlich mehr Koerperhaar pro quad. cm habe als Elefanten und domst. Schweine haben! Kdammers 10:21, 22. Aug 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur: Nacktheit (Archivierung Abstimmung 4. bis 11. Dezember 2006)

Hat mir gut gefallen, darum möchte ich diesen Text vorschlagen. igel+- 10:04, 4. Dez. 2006 (CET)

Abwartend gefällt mir auch, allerdings nicht ohne Literatur und Quellenangaben. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 12:07, 4. Dez. 2006 (CET)

•  Kontra ohne jegliche Literatur, Quellen und Links zur weiteren Vertiefung des Themas. Hardern -T/\LK 20:26, 4. Dez. 2006 (CET)
• Contra. Völlig unbelegt. -- Carbidfischer Kaffee? 20:34, 4. Dez. 2006 (CET)
• Ohne Literatur und Quellenangaben zuwenig.  Kontra und nichts für ungut. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 09:13, 5. Dez. 2006 (CET)
• Deutliches contra. Mir geht hier zuviel durcheinander. Z. B. zwischen dem biologischen Verlust des "Fells" (Verlust ist eigentlich das falsche Wort, die Körperhaare sind ja noch da, manche Männer haben auch noch ein hübsches "Fell") und den Bekleidungsnormen und komplementären Nacktheitsgefühlen wäre eine ganz deutliche Grenze zu ziehen. Vielleicht sollte man die evolutionäre Frage ganz draußen halten, sofern es keine Belege/Theorien gibt, daß sich die Haarlosigkeit (so wie wahrscheinlich das Kopfhaar) als sozial-sexuelles Selektionsmerkmal ausgeprägt hat. Auch die etymologischen Überlegungen sind mir zu essayistisch-subjektiv-deutelnd formuliert. Der Abschnitt Antike war bis eben so mißverständlich formuliert, daß er unbedingt überarbeitet werden sollte. Dazu kommt, daß gute Hinweise auf der Diskussionseite seit Monaten unbeachtet bleiben. --Sigune 21:27, 5. Dez. 2006 (CET)

Nee. Schon der "Evolutionsteil" am Anfang ist so wacklig, wie es nur geht. (Ist eigentlich die Wasseraffentheorie falsifiziert worden? Der entsprechende Artikel sieht das nicht so.) Der ganze Text ist reichlich assoziativ-oberflächlich. Literatur zum Thema gibt es in überreichlichem Umfang, nichts davon wird angegeben. --Mautpreller 15:30, 6. Dez. 2006 (CET)

•  Pro lesenswert --MissParker 14:02, 10. Dez. 2006 (CET)

Warum "Tabuwörter" im Unterabschnitt "Ein Blick in die Linguistik"?

"Aufschlussreich ist ein Vergleich mit den nicht eben zahlreichen anderen so genannten Tabu-Wörtern. In vielen indogermanischen Sprachen, darunter wieder dem Deutschen, gehören dazu die Worte für „Wolf“ und „Bär“ sowie für „Kind“ und „Milch“. Das Motiv der Tabuisierung war jeweils die Angst – Angst vor dem Raubtier [...]"

---

In welcher deutschen Gegend sind „Wolf“, „Bär“, „Kind“ und „Milch“ denn Tabuwörter?

145.254.105.136 01:47, 5. Feb. 2007 (CET)

nu? 145.254.104.95 20:55, 8. Okt. 2007 (CET)

145.254.105.19 18:32, 14. Okt. 2007 (CET)

Wenn nicht bald eine Erklaerung zu diesen seltsamen Tabuwoertern abgegeben wird, dann wird dieser Stumpfsinn zum Monatsende geloescht werden. 145.254.105.212 20:26, 10. Nov. 2007 (CET)

Da die Frage "In welcher deutschen Gegend sind „Wolf“, „Bär“, „Kind“ und „Milch“ denn Tabuwörter?" seit ueber (!) einem Jahr ohne Antwort blieb, habe ich dieses unbegruendete Geschwafel nun geloescht. Und ich loesche wieder, bis mir jemand begruendet, warum das da stehen soll. -- 145.254.106.173 17:48, 23. Feb. 2008 (CET)

Bibel

Diese Bibelstelle gehoert einfach nicht in die Einleitung. Vielleicht irgendwo in den Artikel, aber da oben befremdet sie doch sehr. Man erwartet eine Definition, vielleicht kurze Erklaerungen oder Erlaeuterungen. Aber kein "Oh! Und die Bibel sagt auch was darueber!" Ja, irre, toll! Ich hab hier auch ein Buch, wo das Wort drin vorkommt, willstes sehen? Nein? Aber warum denn nicht? Vielleicht weil es einfach mal nichts zur Sache tut? Ok, haetten wir das ja geklaert. --Mudd1 08:40, 31. Okt. 2007 (CET)

Nicht so voreilig. Ich bin da nicht ganz Deiner Meinung. Das Bibelzitat ist die älteste Stelle, wo erklärt wird, weshalb der Mensch nicht (wie jedes Tier) nackt durch die Welt geht. In unserem Kulturkreis ist es die Referenz für die Herkunft der Scham (auch wenn es keine wissenschaftliche Erklärung des Schamgefühls ist). --PaterMcFly _Diskussion ^Beiträge 09:08, 31. Okt. 2007 (CET)

Über die Platzierung kann man durchaus reden. Mir ging es vorerst mal darum, klarzustellen, das es sich mitnichten um "Theoriefindungs-Schwachfug" handelt. Fossa hat dem Artikel zu Recht ein Quellenbapperl verpaßt, insgesamt gehört er gründlich überarbeitet. -- Björn 09:11, 31. Okt. 2007 (CET)

Außerdem fällt mir auf, daß in der Einleitung Nacktheit ausschließlich negativ definiert wird. Sie kann aber eben auch als befreiend (paradiesisch, wenn man bei der Bibel bleiben will) empfunden werden und ebenso im übertragenen Sinn ein positives Symbol des Selbstbewußtseins sein: antike Götter, nackte Propheten und Heilige usw.--robby 09:18, 31. Okt. 2007 (CET)

Na, nu vermisch mal nichts. Ich wüßte jetzt nicht, daß Nacktheit irgendwo in der Bibel positiv gesehen würde. Und da wird auch eigentlich nichts negativ definiert, sondern beschrieben. -- Björn 12:22, 31. Okt. 2007 (CET)

Immerhin wird in Genesis die Nacktheit als erlöster Urzustand beschrieben.--robby 12:48, 31. Okt. 2007 (CET)

Als sündloser Urzustand, der noch gar keiner Erlösung bedarf. Ja, das stimmt. Aber es ist nicht die Nacktheit an sich, die da als paradiesisch dargestellt wird. Sondern besagter Urzustand. -- Björn 12:55, 31. Okt. 2007 (CET)

Nun zumindest in der abendländischen Kunst war die Nacktheit immer Symbol dieses paradisischen Urzustandes, in den ersten 1000 Jahren und bei den Orthodoxen bis heute spielt sie darum bei der Taufe eine entscheidende Rolle. Aber es gehört tatsächlich nicht in die Einleitung, da auch die deutschsprachige Wiki nicht abendlastig sein sollte. --robby 13:12, 31. Okt. 2007 (CET)

Letzteres ist das Entscheidende, und da sind wir uns einig. Ich habe mal eine Quellenangabe nachgeschoben, übrigens. -- Björn 13:59, 31. Okt. 2007 (CET)

Quellen

Dieser Artikel ist 31 kB gross und in der Versionsgeschichte sind genau null Quellen aufzufinden, im Artikel sechs Einzelverweise, von denen sich fünf auf aktuelle Geschehnisse beziehen. Das ist deutlich zuwenig. --Oberlaender 23:27, 29. Feb. 2008 (CET)

Die Bücher im Abschnitt Literatur dürfen wohl auch zu den Quellen gerechnet werden. Ich weiss zwar nicht, was da drinsteht, aber dem Titel nach, dürften sie sich schon mit einigen Abschnitten im Artikel decken. --PaterMcFly _Diskussion ^Beiträge 08:52, 1. Mär. 2008 (CET)

Das ist aber nicht der Sinn von WP:LIT. Wie soll ich zum Beispiel überprüfen, ob der Satz: "Allerdings gab und gibt es keine menschliche Kultur, der die körperliche Scham völlig fremd wäre." nicht der Fantasie des Autors entspringt, sondern zufällig gerade einem dieser Bücher entnommen wurde? Die drei Bücher kaufen/ausleihen und durchlesen, um zu sehen, ob diese Angaben darin bestätigt werden? --Oberlaender 12:28, 1. Mär. 2008 (CET)

Naja, es ist vielleicht unschön, dass die Zitate nicht genauer bestimmt sind (also mit Seitenzahl und so), das ist aber doch recht üblich so, wenn grob eine Zusammenfassung von einem Buch im Artikel steht. Und dann ist es auch noch so, dass besonders in älteren Artikeln noch nicht so sehr auf Quellen geachtet wurde. Dass Du Dir aber das Buch ansehen musst, um die Quelle zu verifizieren, daran kann man wohl nichts machen. WP:Q sagt nicht, dass sämtliche Quellen im Internet frei zugänglich sein müssen, im Gegenteil werden da Bücher gar bevorzugt. --PaterMcFly _Diskussion ^Beiträge 08:59, 2. Mär. 2008 (CET)

Geschätzter Landsmann, ich habe keine Ahnung, wie Du aus meinem Beitrag rauslesen kannst, ich würde im Internet frei zugängliche Quellen fordern. Die erste Hinzufügung von Literaturangaben erfolgte am 28. Februar 2007, von einem Benutzer, der zuvor und danach keinen weiteren Edit in diesem Artikel tätigte, während der Artikel im wesentlichen schon dem heutigen entsprach. Wieso Du darob zum Schluss kommen kannst, diese Bücherauswahl sei als Quelle für die zuvor und danach eingefügten Angaben zu akzeptieren und man habe sie zur Verifizierung heranzuziehen, ist mir nicht ganz klar. --Oberlaender 13:19, 2. Mär. 2008 (CET)

So genau habe ich gar nicht nachgesehen. Ich dachte, Du würdest Dich lediglich darüber aufregen, dass du den Inhalt nur verifizieren kannst, indem Du ein Buch liest.

Leider ist es aber eben so, dass bei älteren Artikeln Quellen und/oder Literaturangaben häufig erst nachträglich zu einem Artikel hinzugefügt wurden. Dabei konnte oft nicht mehr genau validiert werden, wer jetzt wann woher genau welchen Abschnitt referenziert hat. Bei Artikeln, an deren Inhalt eigentlich niemand ernsthaft zweifelt, ist das aber IMHO akzeptiert, da man sonst recht viele alte Artikel zu aber wichtigen Themen komplett neu schreiben müsste, wozu oft die Zeit fehlt. Wenn Du ernsthaft an einer bestimmten Stelle zweifelst, kannst Du diese natürlich bearbeiten oder speziell dafür Quellen einzufordern versuchen (zum Beispiel bei einem geeigneten Portal). Das ist aber erfahrungsgemäss schwierig. Perfekt wäre natürlich, Du könntest Dir ein passendes Buch (zum Beispiel eines auf der Liste) besorgen und dann den Artikel überarbeiten.

Ich will keineswegs sagen, dass der aktuelle Zustand gut ist, aber komplett in der Luft steht der Inhalt ja auch nicht. --PaterMcFly _Diskussion ^Beiträge 14:03, 2. Mär. 2008 (CET)

Der Artikel ist einfach schlecht

Keine brauchbare Quelle - von denen es mehrere Dutzend gibt. Endloses Sinieren und Assoziieren (dt. Geschwurbel). Ich setzt mal zwei Bausteine, dann wird die Argumentation für zukünftige großflächige Löschungen einfacher. --Gamma γ 16:55, 6. Apr. 2010 (CEST)

Der Artikel ist ziemlich alt. Ausserdem sind Quellen da und für einige Abschnitte auch Einzelnachweise. Wenn du also bessere Quellen hast, kannst du die natürlich nachliefern und wenn du den Inhalt bezweifelst gerne spezifische Kritik anbringen. Gegen Löschungen ohne konkrete Kritik werde ich mich aber wehren. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 19:43, 6. Apr. 2010 (CEST)

Ich kann dieser Kritik nicht folgen und habe die Bausteine entfernt. Der Artikel ist sehr umfassend, es mag sein, dass er einige Längen enthält, aber ihn mit diesen Bausteinen abzuwerten, halte ich für ziemlich unverhältnismäßig. Die Bausteine haben nunmehr auch nach 8 Monaten überhaupt nichts eingebracht. Gruß, --JuTe CLZ 23:36, 13. Dez. 2010 (CET)

Nein, der Artikel ist wirklich verbesserungswürdig. Viele unbelegte Behauptungen, viele Behauptungen, die dem Kontext entrissen wurden (z.B. Werbeplakat der Royal Academy of Arts in London) und so kein korrektes ausgewogenes Bild vermitteln. Man kann aus dem momentanen Zustand durchaus etwas machen, zumal Teile des Artikels gut und erhaltenswert sind, aber momentan hat der Artikel insgesamt wirklich kein Enzyklopädie-Niveau. Was fehlt, sind meiner Meinung nach: Quellenangaben. Die DDR/Osteutschland fehlt fast völlig (schade, da es echte Ost-West-Unterschiede gibt). Zu den USA sollte zumindest erwähnt werden, daß die extremeren Ereignisse auch zu Gegenreaktionen geführt haben (wenngleich die Gesamteinschätzung durchaus stimmt). China stimmt so nicht. Zwar ist die Scham stark ausgeprägt, aber trotzdem arbeiteten Chinesinnen früher in einigen Regionen durchaus auch barbusig. Aber das sind nur einige der Probleme des Artikels, die ich beim Überfliegen gesehen habe... Hans --91.63.174.6 12:12, 19. Jan. 2011 (CET)

Christentum

Es wäre schön, wenn das Zitat vom Papst Johannis Paul dem II einen Quellennachweis bekommen würde.-- VsZett (Diskussion) 06:37, 17. Mär. 2012 (CET)

-- Ich habe jetzt recherchiert und die Zitate gemäß den neuesten deutschen Übersetzungen verifiziert bzw. modifiziert (inkl. Quellenangabe)! Josef Spindelböck (Diskussion) 09:16, 19. Mär. 2012 (CET)

Gute Arbeit, danke! Ich hätte keine Ahnung gehabt, wo zu suchen. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 11:27, 19. Mär. 2012 (CET)

Adamiten

Wenn die Seite wieder entsperrt ist, könnte man darauf einen Hinweis auf die christliche Gruppierung der Adamiten unterbringen. (nicht signierter Beitrag von 195.186.222.244 (Diskussion) vom 15. Dezember 2005, 09:58 Uhr)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Trofobi (Diskussion) 11:50, 8. Jun. 2012 (CEST)

Bilder Frage

Also ob die Bilder schlecht oder Gut sind, ist meines Erachtens eine bloße Geschmacksfrage. Doch die meinung ob gerade dieser Eintrag Bilder benötigt, zeigt doch, das jene ein Problem mit Nacktheit haben und sie nur mit Pornografie und Sex in Verbindung setzen und nicht mit Mutter Natur.

maximillian (nicht vollständig signierter Beitrag von 80.139.171.182 vom 14. Januar 2006, 21:42 Uhr)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Trofobi (Diskussion) 11:50, 8. Jun. 2012 (CEST)

Nackter Schwimmunterricht in der Schule

Etwas, was mal in der DDR versucht wurde einzuführen, gab es davor schon einige Jahrzehnte in den USA. Doch hier war nicht der Grund, dass man so die Jugend zu einem anderen Körperverhältnis erziehen wollte. Nein es war die schlechte Schwimmbadtechnik, welche eben damals ein Problem mit der Bademode hatte, welche fuselte. Die Fuseln setzten aber schnell die Siebe zu. Dass sich nicht alle Schüler an diese Nacktbadepflicht halten mussten, beweisen Fotos sowie auch Geschichten im Internet sowie auch in einigen Romanen. Da die meisten Schwimmmhallen vom CVJM betrieben wurden, gehörte dort auch das außerschulische Schwimmen durch Vereine oder Stundenten ohne Badebekleidung zur Normalität. Welche dann wohl so um 1960 bis ca. 1970 verschwand. Ob nun die Hippies der Grund waren oder sonst etwas, kann man heute nicht mehr herausfinden.

In der DDR wollte man dagegen auf einmal die Nacktheit als eine neue Form der sexuellen Nebenbei-Aufklärung wohl sehen. Was aber vieler Orts auf den Widerstand von Eltern traf. Viele wollen ja die DDR als ein FKK-Paradies nur sehen. Doch das war sie in Wahrheit dann doch nur in den Medien. Aber auch erst, als das Politbüro von Anhängern der FKKler durchsetzt war und diese sich einen Erfolg davon versprachen.

Wäre schön, wenn dieser Text in Sachen DDR und Nacktheit, in diesen Beitrag vielleicht eingefügt wird.

Maximilian (nicht vollständig signierter Beitrag von 80.139.129.8 vom 30. Juni 2006, 21:10 Uhr); (nachbearbeitet von 217.228.237.59 am 18. Juni 2007, 14:38 Uhr)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Trofobi (Diskussion) 11:50, 8. Jun. 2012 (CEST)

Nacktheit in der Kunst

Hm im Roman 'Der Scherz' von Milan Kundera heisst es: "...der Bildhauer Myslbek habe die Freiheit auch als nackte Frau dargestellt, der Maler Ales den Fluß Iser als drei nackte Frauen gemalt..."

Es geht also um die Symbolisierung von Freiheit durch nackte Frauen. Wobei bei einem Roman muss ja nicht alles stimmen. Ich kenne die Werke von Myslbek und Ales nicht. (nicht signierter Beitrag von Galoscho (Diskussion | Beiträge) vom 6. Oktober 2006, 16:24 Uhr )

Eine erstaunlich reiche und verblüffend klare Antwort bringen die "Installations" des New Yorker Photographen Spencer Tunick [taper Moteur de recherche!]. Von einem (mich [Edmundw] zum Beispiel), bis zu Tausenden Nackter, jeden Alters, jeden Geschlechtes und jeder Hautfarbe, in Amerika und Europa, sind in kunstvollen Gruppierungen aufgenommen. Ich habe dieses Jahr (11. und 12. Mai) in Wiens Ernst-Happel-Stadion und um fünf Uhr Früh in der Josefstädterstraße, teilgenommen. Ein Foto von mir, mit einem Fußballnetz "bekleidet", findet sich als Leitbild in der gegenwärtigen Ausstellung der Hilgergalerie (Dorotheerstraße). Und das trotz meiner 81 Jahre! In einem Gespräch mit Spencer Tunick, wurde geklärt, daß es ihm um Kunst, mir jedoch um die Befreiung der Nacktheit ginge. Die Annahme des Körpers ist Voraussetzung jeder anderen Freiheit, Naturrecht und -Pflicht, vornehmste Aufmachung und einzige Rettung des Planeten, weil Achtung der Natur. Seht Euch doch die Bilder auf dem Gletscher an, die Spencer in Zusammenarbeit mit Green-Peace geknipst hat! Die Teilnehmer erinnern sich an die Stunden des Model "stehens", als eines außerordentlichen und unvergeßlichen Erlebnisses, einer wahren Befreiung. (nicht signierter Beitrag von Edmundw (Diskussion | Beiträge) vom 5. November 2008, 21:29 Uhr) (nachbearbeitet von 82.227.177.72 am 29. Dezember 2008, 20:07 Uhr)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Trofobi (Diskussion) 11:50, 8. Jun. 2012 (CEST)

real existierender Sozialismus

„Der Kommunismus hatte keine Religion, mit der er den Menschen Angst machen konnte, so hat er uns die Nacktheit verboten, nicht aus irgendeiner Moral heraus, sondern einfach, damit wir uns unserer selbst schämen. Es war die Zeit der sexuellen Befreiung in vielen Teilen der Welt, und bei uns verlor man seine Arbeit, kam sogar ins Gefängnis, wenn man seine Frau nackt fotografierte.“ - Mikhailov, Fotograf

Frage: Kennt sich jemand mit der Körpermoral in den kommunistischen Staaten aus? Lässt sich das Zitat stützen? Dann könnte man den Artikel ergänzen; es finden sich darin ja bereits einige kulturgeschichtliche Betrachtungsweisen, aber zu den ehemaligen Sowjetstaaten findet sich noch nichts. (nicht signierter Beitrag von 89.245.85.200 (Diskussion) vom 11. Oktober 2007, 23:16 Uhr)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Trofobi (Diskussion) 11:50, 8. Jun. 2012 (CEST)

Quellen?

Mich interessieren zwei kurze Absätze im Abschnitt "Gesellschaft", zu denen leider keine Quellen genannt werden.

1. "In den meisten Gesellschaften gehört die zumindest partielle Bedeckung des Körpers zur kulturellen Norm." -- Mich interessiert, in welchen (wenigen) Gesellschaften eine "zumindest partielle Bedeckung" nicht zur kulturellen Norm gehört.

2. "So gibt es indigene Völker wie die Yanomami, denen eine Schnur in der Lendengegend ausreicht, um sich bedeckt zu fühlen, die sich ohne diese Schnur jedoch nackt fühlen. Andere empfinden auch bei völliger Nacktheit in den meisten sozialen Situationen keine Scham." -- Wer sind die erwähnten "anderen"? Bezieht sich das auf einige Angehörige der Yanomami, z. B. Kinder? Oder sind damit generell andere indigene Völker gemeint? --Sebastiano (Diskussion) 19:10, 20. Mai 2012 (CEST)

Ich habe die beiden unbelegten Behauptungen entfernt. Wenn jemand doch Belege dafür kennt, wäre ich für einen Hinweis weiterhin dankbar. --Sebastiano (Diskussion) 08:55, 8. Jun. 2012 (CEST)

Nacktheit im Islam

Dieser Abschnitt fehlt ganz ganz dringend. N3MO (Diskussion) 11:47, 21. Nov. 2012 (CET) http://www.nzz.ch/aktuell/startseite/articleDHIKU-1.4464
http://www.gulli.com/news/12491-koerperscanner-verletzen-die-rechte-des-islam-2010-02-13
http://www.bild.de/politik/ausland/iran/iranerinnen-demonstrieren-nackt-gegen-unterdrueckung-23064674.bild.html
http://books.google.de/books?id=XWyX1urcNOwC&lpg=PA159&ots=EofUhUcRtU&dq=nacktheit%20islam&pg=PA141#v=onepage&q=nacktheit%20islam&f=false
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-39613485.html
http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/politischer-akt-nackte-studentin-erzuernt-aegypter-a-798556.html
Aura (Islam)
Schleier#Islam
Schamhaarentfernung#Islam
[1] So ganz schlau werde ich daraus noch nicht. Vor allem finde ich nichts brauchbares über die Darstellung der Frau in der islamischen Kunst. --N3MO (Diskussion) 19:26, 22. Nov. 2012 (CET)

Habe jetzt die Quellen, die ich gefunden habe, zu einem Text zusammengebaut. Wäre dankbar, wenn jemand noch Ideen hat oder Hinweise, was da drin fehlt. N3MO (Diskussion) 13:28, 24. Nov. 2012 (CET)

Nacktheit in Mesopotamien

Das würde mMn auch gut in den kulturgeschichtlichen Teil passen. Ich poste hier mal Quellen, wenn ich sie finde. Vielleicht hat ja jemand Lust, damit schon anzufangen ;) N3MO (Diskussion) 11:58, 28. Nov. 2012 (CET)

Zainab Bahrani: Woman of Babylon (Google Books)
Aspekte des Menschseins im alten Mesopotamien (Google Books)

Beach-Volleyball

Nicht jedes Volleyballspiel am Strand ist Beach-Volleyball. Ich zähle auf jeder Seite fünf Spieler. Leider habe ich zu früh abgespeichert, so dass der Kommentar abgeschnitten wurde. --Slartibartfass (Diskussion) 21:46, 19. Dez. 2012 (CET)

Ich werf das mal fix hier rein

http://derstandard.at/1360681904435/Nackte-Maenner-und-angezogene-Medien-im-Leopold-Museum --N3MO (Diskussion) 11:29, 19. Feb. 2013 (CET)

Auch das hier soll mal auf die Schnelle eingeworfen sein: http://en.wikipedia.org/wiki/Turin_Erotic_Papyrus N3MO (Diskussion) 12:57, 14. Mai 2013 (CEST) ... Dazu noch http://www.amazon.de/Die-Bl%C3%BCte-nackten-K%C3%B6rpers-Liebesgedichte/dp/3446234853 und http://www.ebay.com/itm/Der-Papyrus-55001-erotischen-Zeichnungen-Papiro-erotico-/220683778317 ... http://books.google.de/books?id=DFMOAAAAQAAJ&printsec=frontcover&hl=de&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

http://www.cicero.de/salon/dating-selbstversuch-die-perfekte-frau-hauptsache-nackt/54650

Bebilderung

oblation run (dieses bild wäre wohl am besten geeignet)

Playboy-Model Jennifer Philipp von Ostau

Datei:Akt mit Behinderung.jpg

Dies hier ist auch stark als Gegenwartskunst

Heute nicht mehr so häufig, aber dennoch verbreitet: Mädchen sollen beim Verkauf teurer Autos helfen

Ich bin sicher nicht der Einzige, der die Bebilderung in einigen Bereichen zu profan findet. Jeder weiß, wie ein nackter Mensch aussieht. Aber wenn man den Artikel ließt, ist es zum Ende schon so, als würde einem beim Lesen ein fremder Pimmel im Gesicht hängen. Wenn es nach mir ginge, sollte die Fotos raus, die nur eine einzelne nackte Person zeigen. N3MO (Diskussion) 13:13, 8. Dez. 2012 (CET)

Naja, dass in diesem Artikel nackte Menschen abgebildet sind, ist ja nicht wirklich falsch. Du hast aber recht, nicht alle Bilder sind nötig, etwa dasjenige im Abschnitt "Juristische Aspekte öffentlicher Nacktheit" links trägt nichts zum Inhalt des Artikels bei. Keineswegs löschen würde ich aber die Bilder, die Kunstwerke abbilden, auch wenn da nur einzelne Personen abgebildet sind. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 15:54, 8. Dez. 2012 (CET)

Das sehe ich genauso. Ich nehme mal ein paar kosmetische Korrekturen vor. N3MO (Diskussion) 16:14, 8. Dez. 2012 (CET)

Was mir dabei auffällt ist, dass noch gar keine Flitzer im Artikel sind^^ und auch der en:Oblation Run phillipinischer Studenten ist ganz interessant. N3MO (Diskussion) 16:46, 8. Dez. 2012 (CET)

Letzteres müsste wohl auch sinnvollerweise noch einen deutschen Artikel haben, aber ja, Flitzer (und ihre Beweggründe) werden im Artikel überhaupt nicht erwähnt. Nicht gelöscht hätte ich übrigens das Bild von Naked News, da doch der kommerzielle Aspekt (Nackte Reporter -> Höhere Einschaltquoten) erkennbar ist. Ansonsten müsste es ein Cover einer CD oder einer Zeitschrift sein, deren Inhalt aber zunächst mal nichts mit Sex zu tun hat, also kein Bild von einem Erotikmagazin. Oder, wie im Artikel erwähnt, eine entsprechende Werbung. Dürfte allerdings tatsächlich schwierig sein, von wegen Urheberrechten und so. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 17:03, 8. Dez. 2012 (CET)

Es muss doch etwas besseres geben als die unästhetische Abbildung einer Moderatorin eines irrelevanten Fernsehsenders um Nacktheit und Kommerzialität zu repräsentieren. John Lennon auf dem Rolling Stone Cover oder das Cover des Albums Two Virgins. Letzteres ist toll, weil das Foto dann zensiert wurde. Das Cover von den Toten Hosen Reich & Sexy wär auch klasse. Wobei das immer schwierig ist, das von Protestkultur abzugrenzen. Dann wohl eher so etwas: [2] oder in Ermangelung nötiger Rechte das aus dem Playboy hier.

(nicht signierter Beitrag von N3MO (Diskussion | Beiträge) 17:34, 8. Dez. 2012 (CET))

Also unästhetisch fand ich das Bild jetzt nicht ;-) Aber das Playboy-Bild hier ist auch nicht so schlecht. Wobei mir gerade auffällt: Das was man gemeinhin unter kommerzieller Nacktheit (Käufliche Liebe, Pornografie etc.) versteht, wird scheinbar überhaupt nicht erwähnt. Zumindest ein Satz dazu („Sex sells“...) sollte da schon stehen. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 18:55, 8. Dez. 2012 (CET)

Findest du eine aussagekräftige Quelle? Sonst wär das ziemlich POV-gefährlich. Ein Kapitel zur Psychologie find ich übrigens viel wichtiger. Hab aber etwas Angst, dass die Quellenlage mich erschlagen könnte. N3MO (Diskussion) 19:56, 8. Dez. 2012 (CET)

Naja, vieles davon ist so offensichtlich, dass man da nicht sehr tief in Quellen graben muss. Und bequellte Artikel zu Pornografie und auch zu Sex sells gibt es ja schon. Daher ist ein kurzer Hinweis an dieser Stelle hinreichend. Irgendwie fällt mir aber keine bessere (und dennoch neutrale) Formulierung ein, als schon im Artikel steht. Dass Pornografie mit Nacktheit zu tun hat, braucht man niemandem zu sagen. Dass aber Nacktheit nicht immer mit Sex zu tun hat, sollte klar werden, wenn man den Artikel einigermassen aufmerksam liest. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 13:32, 9. Dez. 2012 (CET)

Also wie? Die einfache, ungekünstelte Darstellung natürlicher Nacktheit in einem Artikel zum Thema Nacktheit ist "zu profan"? Ein nackter Mann wird mit der Begründung "fremder Pimmel" gelöscht? Stattdessen werden hier bekleidete Softporn/Pin-up Girls vorgeschlagen? Da läuft doch irgendwie was falsch.--Avril1975 (Diskussion) 00:35, 19. Dez. 2012 (CET)

Stell doch mal bitte deine Bedenken konkreter dar, ohne die Begründungen allzu sehr zu reduzieren. N3MO (Diskussion) 21:31, 19. Dez. 2012 (CET)

Konkret: warum in einem Artikel zum Thema Nacktheit die Bilder nackter Menschen durch Bikinimädchen auf Motorhauben ersetzt wurden.--Avril1975 (Diskussion) 11:30, 20. Dez. 2012 (CET)

Weil es in besagtem Abschnitt um Nacktheit in der Werbung geht. Da ist eine einfache Darstellung eines nackten Mannes nicht besonders passend. Es geht ja darum, dass mit (Halb)nackten Personen Werbung für etwas gemacht wird, was eigentlich weder mit Nacktheit noch mit der assoziierten Sexualität irgendwas zu tun hat. Und da ist genau eben ein Pin-Up-Girl ein Beispiel dafür. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 13:51, 20. Dez. 2012 (CET)

Außerdem ist das Foto der halbnackten Frau auf der Motorhaube in meinen Augen die bestmögliche Bebilderung des Kapitels. Es ist ein Bild aus der Öffentlichkeit, repräsentiert die Wahrnehmung, steht nicht in der Nähe von persönlichem Exibitionismus wie manche der Bilder, die ich herausgenommen habe, etc. N3MO (Diskussion) 11:11, 21. Dez. 2012 (CET)

Stimmt so nicht, der Absatz beschäftigt sich nicht mit "Nacktheit in der Werbung", sondern heißt "Kommerizielle Aspekte von Nacktheit" und enthielt vorher ein einfaches Foto einer Moderatorin von Naked News, plain and simple - ein Aspekt, der sich auch im Fließtext wiederfindet. Eine bekleidete Frau, die sich laziv auf einer Motorhaube posiert, ist in meinen Augen nicht die bestmögliche Bebilderung des Kapitels.--Avril1975 (Diskussion) 11:43, 21. Dez. 2012 (CET)

Ich mische mich hier mal fachfremd ein. Nackte Körper in der Werbung sind uns allen geläufig. Dafür ist dieses Bild eines Mädchens auf der Motorhaube leider kein geeignetes Besipiel. Das vorher verlinkte Bild aus Naked News ist da besser, aber nicht optimal. Wir kennen alle tausende Bilder des nackten Körpersaus kommerzieller Werbung. Leider sind diese Bilder eben per Definition alles andere als gemeinfrei. Also bitte entweder passendere Bilder bringen, oder das Autobild entfernen. --Mixia (Diskussion) 00:06, 22. Dez. 2012 (CET)

Nein. Es geht allein darum, dass Nacktheit verkaufsfördernd ist. Dafür ist das Foto der nackten Motorhaube in meinen Augen deutlich besser geeignet. N3MO (Diskussion) 18:08, 22. Dez. 2012 (CET)

Schon allein deswegen nicht, weil auf dem Bild keine einzige nackte Person ersichtlich ist.--Avril1975 (Diskussion) 19:00, 22. Dez. 2012 (CET)

Ich hab eigentlich keine direkten Präferenzen. Allerdings bezieht sich Nacktheit nicht zwingend auf den ganzen Körper. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 22:04, 22. Dez. 2012 (CET)

Sondern auch auf nackte Finger oder was? Alles ohne Burka ist Nacktheit? Lieber Pater, auch Frauen im Bikini sind nicht nackt. Das Mädel auf der Motorhaube würde nicht an Wirkung verlieren, wenn sie Ordensschwesterntracht trüge. Nicht Nacktheit wirkt verkaufsfördernd, sondern Erotik, und das ist etwas anderes.

N3MO, Musikalben mit Virgins (Jungfrauen) und Sexy im Titel als beispielhaft für Nacktheit vorzuschlagen, ist völlig abwegig und weit weg von einem NPOV. Dieses gelöschte Foto einer jungen nackten Moderatorin unästetisch zu finden, deutet auf eine sehr ungewöhnliche Befindlichkeit hin.

Die durch Bemalung getarnten Nacktradler beispielhaft als erste abzubilden, ist irreführend, denn ohne eine Radhose mit ihren Polstern zu fahren, ist entweder ahnungslos oder wie in solchen Fällen Fetischismus.

Für die allermeisten Menschen ist Nacktheit ein gewöhnlicher Normalzustand, weil sie regelmäßig duschen oder baden und dabei nackt sind. Die meisten bleiben es nicht, selbst wenn sie allein sind, und legen zum baden in der Öffentlichkeit Kleidung an. Warum? In München beispielsweise ist es gutbürgerliche Praxis, bei angenehmen Temperaturen in der Öffentlichkeit nackt zu sein.[3] Die empfinden weder Scham noch Befreiung, es ist einfach normal.

--84.157.215.201 00:13, 30. Dez. 2012 (CET)

Da du den Artikel aufmerksam gelesen hast, wirst du wissen, dass die Wahrnehmung was Nacktheit ist, sehr abhängig ist von Bedingungen wie Kultur oder Religion. Dass Nacktheit auch nicht nur eine Fremd- sondern auch eine Selbstwahrnehmung ist, die sich davon stark unterscheidet. Da du die Diskussion ebenfalls aufmerksam gelesen hast (lol) kannst du dir die weiteren Gegenargumente selbst aus der Diskussion pulen. Irgendwie mag ich das nicht, wenn man zu sehr polemisiert und oberflächlich argumentiert. Nimm doch mal bitte den Einwand ernst, dass die vorige Bebilderung zu profan war. Ein bedeutungsloser Pay-TV-Sender, den keiner kennt, und der Prostituierte in der Kulisse eines Nachrichtenformats ausstellt als Beispiel für den kommerziellen Aspekt? Muss ich in einen Artikel, der sich um die kulturelle Tiefe eines der sensibelsten Themen des menschlichen Wesens beschäftigt, wirklich eine Wichsvorlage reinpappen? N3MO (Diskussion) 10:06, 30. Dez. 2012 (CET)

Eine Prostituierte ist die Moderatorin wohl kaum. Wenn jedes Bild einer nackt rumstehenden Frau eine Wichsvorlage wäre, gäbe es keine Abbildungen nackter Menschen in Schulbüchern. Die Naked News aus Kanada laufen übrigens auch in Südafrika im Abendprogramm.[4] Nacktheit ist nunmal profan, die im Artikel nun abgebildete Reizwäsche und Intimbemalung ist irreführend. --84.157.205.42 16:17, 31. Dez. 2012 (CET)

Ich kann nicht erkennen, dass sich hier ein Konsens für den Austausch des Bildes abzeichnen würde. Auch sind die Argumente wenig überzeugend. Die Abbildung natürlicher Nacktheit wurde als "profan" abgelehnt. Mir ist bis jetzt nicht klar, in wieweit das einen Grund der Ablehnung darstellt. Unter Profan finde ich: "die Eigenschaft von Objekten oder Handlungen, nicht im Zusammenhang mit einem Kult zu stehen, keine rituelle oder religiöse Bedeutung zu tragen, nicht heilig zu sein." Und? Was hat das hiermit zu tun? Die abgebildete Frau wurde als "Prostituierte" und "Wichsvorlage" diffamiert, wie der Autor zu solchen Schlüssen kommt, ist für mich fraglich. Jedenfalls ist für mich klar, das eine natürlich nackte Person in einem Artikel zum Thema Nacktheit besser dient als ein aufreizend posierendes Bikinimädchen auf einer Motorhaube. Bis hier nicht überzeugendere Argumente aufgeboten werden, stelle ich den Status Quo wieder her.--Avril1975 (Diskussion) 19:42, 24. Jan. 2013 (CET)

Sry, ich halte das Bild nicht für repräsentativ in diesem Kontext. Wenn du das Bild so liebst und irgendwo unterbringen willst, schreib doch ein Kapitel zur Nacktheit in den nicht öffentlichen Fernsehformaten. Oder gleich einen neuen Artikel über Nacktmoderation im Fernsehen. Ich bin sicher, dir fällt da was kreatives ein. Ärger dich nicht. N3MO (Diskussion) 10:40, 27. Jan. 2013 (CET)

Bitte nicht eigennmächtig die Bebilderung ändern ohne dass ein Konsens darüber hergestellt wurde, den zumindeste mehrere teilen! Wie ich die Diskussion lese gibt es außer dir niemand, der das Bild mit dem Bikinimädchen auf der Motorhaube im Artikel haben möchte. Deshalb nehme ich deine Änderung zurück, bis wir hier einen Konsens gefunden haben. Ich halte das Bikinimädchen-Bild für den Abschnitt "kommerzielle Aspekte" für wenig geeignet, denn die Person ist wie schon gesagt teilweise bekleidet und außerdem handelt sich um einen privaten Schnappschuss auf einer Messe und keine professionell zu kommerziellen Zwecken hergestellte Aufnahme. Lieber gar kein Bild als dieses! --Mixia (Diskussion) 11:38, 27. Jan. 2013 (CET)

Bitte?! Schreib du doch einen Artikel über Bikinimädchen auf Motorhauben! Nur weil du hier etwas nicht magst, kannst du nicht eigenmächtig und gegen die Community hier einfach deinen Willen durchsetzen.--Avril1975 (Diskussion) 16:14, 27. Jan. 2013 (CET)

Wer versucht hier eigenmächtig eine Einzelposition durchzusetzen? Niemand in diesem Dikussionstread außer dir sagt, dass das Bikinimädchen-auf-Motorhaube-Foto einen Mehrwert für den Artikel bringt. --Mixia (Diskussion) 17:50, 27. Jan. 2013 (CET)

Ich hab das Mädchen auf der Motorhaube übrigens nicht eingestellt. Ich muss da auch nicht zwangsläufig ein Bild haben. Das Kapitel kann gern, wie du schon richtig sagst, Mixia, bildlos bleiben. Ich hab nur den Eindruck, dass die nackige Moderatorin unpassend ist. Ist das Foto in der deutschen Wikipedia überhaupt erlaubt? Auf meinen Verweis auf den profanen Charakter des Bildes, das imho nicht in eine ernst zu nehmende Enzyklopädie gehört, kam leider bislang auch kein ordentliches Argument. Die Contra-Argumente sind alle in diesem Thread. Soll ich sie nochmal zusammen suchen? N3MO (Diskussion) 15:18, 28. Jan. 2013 (CET)

Ja, das sollst du, denn mir ist bisher noch kein stichhaltiges hier aufgefallen. Du bringst zwar wiederholt Gründe, die aber nicht standhalten. Profaner Charakter? Wie gesagt, was soll das sein? Ist das Foto in der deutschen Wikipedia überhaupt erlaubt? Warum sollte es in Gottes Namen nicht erlaubt sein?--Avril1975 (Diskussion) 22:27, 28. Jan. 2013 (CET)

@ Avril, das war ein rhetorisches Angebot. Ich geh davon aus, dass du selbst lesen und denken kannst. Dass das aber gar nicht so sicher ist, sieht man an der angesprochenen Unklarheit der Bildrechte. Lesen und mitdenken hilft. In allen Lebensbereichen. Im Fall des Fotos ist es der Hinweis ›Personality rights warning‹. Und wenn wir im übrigen Kriterien wie profan nicht beachten, könnten wir hier jede Form von Nacktheit abbilden, bis hin zu Typen, die sich auf SM-Partys mit nem Dildo im Arsch fotografieren lassen. Lass uns die Diskussion doch mal wieder auf ein zivilisiertes, kluges Niveau zurückbringen und überlegen, was für ein Bild das Kapitel Kommerzielle Aspekte besser illustriert als das schlechte Foto einer nackten Frau auf einer Erotikmesse, das selbst noch nicht einmal gut genug das angesprochene TV-Programm repräsentiert, ob man das nun als Prostitution interpretiert oder nicht. --N3MO (Diskussion) 19:46, 1. Feb. 2013 (CET)

Bildrechte: das Bild verstößt gegen keine, wenn doch, geh zu Commons. Der ›Personality rights warning‹-flag ist ein Hinweis, mehr nicht. Die "übrigen Kriterien wie profan"?!?!? Was bitte meinst du? Ich kenne kein Kriterium "profan". Und im übrigen solltest du dich mal schlau machen, was Prostitution eigentlich ist.--Avril1975 (Diskussion) 23:14, 1. Feb. 2013 (CET)

Die Warnung hat nicht unbedingt nur etwas mit Commons zu tun, sondern mit den unterschiedenlichen nationalen Persönlichkeitsrechten. Mach dich mal selbst schlau und hör mal auf damit, auf dem Niveau von "versteh ich nicht; kenn ich nicht" zu argumentieren, wie du das seit vielen Tagen hier machst. So nimmt dich doch keiner ernst. --N3MO (Diskussion) 12:44, 2. Feb. 2013 (CET)

Vielleicht hilftst du mir ja beim schlaumachen auf die Sprünge, indem du deine Schlauheit mit mir teilst, z.B. mit einem Link zu einer Guideline, die eine Benutzung dieses Bildes auf Basis von "nationalen Persönlichkeitsrechten" ausschließt.--Avril1975 (Diskussion) 15:56, 3. Feb. 2013 (CET)

Warum hast du dieses Fass wieder aufgemacht? Ohne vorherige Stellungnahme die Bebilderung im großen Stile geändert, nachdem sich bereits zuvor ein Konsens dagegen abgezeichnet hat?--Avril1975 (Diskussion) 16:48, 3. Jun. 2013 (CEST)

Entschuldige bitte, der Artikel ist eine einzige große Müllhalde. Es gibt keinen eigenen Artikel über die Geschichte der Nacktheit, über die Psychologie, Nacktheit und Religion, etc. Alles ist ein großer halbfertiger Brei mit zu wenig Quellenbelegen und so weiter. Anstatt uns über die Bilder aufzuregen, die nur Zusatzmüll darstellen, sollten wir die Inhalte sortieren und erarbeiten. Erst dann sollte das überhaupt eine größere Rolle spielen. Danke. N3MO (Diskussion) 17:56, 3. Jun. 2013 (CEST)

Das der Artikel ausbaufähig ist, steht auf einem anderen Blatt. Statt dich aber diesbezüglich an die Arbeit zu machen, hast du erstmal in großem Stil die Bilder ausgetauscht.--Avril1975 (Diskussion) 08:48, 4. Jun. 2013 (CEST)

Bitte nimm es nicht persönlich, Avril, aber ein Blick in die Versionsgeschichte zeigt dir, dass ich in den letzten Wochen mehr zu diesem Artikel beigetragen habe, als du in den letzten zweieinhalb Jahren. Also lass uns bitte lieber wieder über Inhalte reden. Das Thema ist so umfangreich und komplex, dass man das zusammen angehen sollte. N3MO (Diskussion) 11:43, 4. Jun. 2013 (CEST)

Wir können sehr gerne auch über Inhalte reden. Aber erstmal hätte ich gerne eine Antwort auf meine Frage. Also: warum hast du ein Bild entfernt, für deren Löschung es auch vorher (siehe diese Diskussion) keinen Konsnes gab. Warum hast du das Eingangsbild durch diese beiden fragwürdigen ersetzt? Und vor allem: warum, ohne es vorher zu besprechen? Du hättest ja aus eigener Erfahrung wissen können, dass deine Aktionen nicht immer konsensfähig waren. PS: wie kommst du auf einen 2,5 Jahre cut-off? Der Artikel ist älter als das, wenn dann werfe einen richtigen Blick in die Versionsgeschichte.--Avril1975 (Diskussion) 10:00, 5. Jun. 2013 (CEST)

Diese Frage wurde bereits besprochen. Bist du eigentlich mit der inhaltlichen Gliederung des Artikels momentan zufrieden? Und was fehlt deiner Meinung nach an Inhalt? Über diese Fragen können wir uns produktiver der Bilderfrage nähern. N3MO (Diskussion) 15:09, 8. Jun. 2013 (CEST)

"Diese Frage wurde bereits besprochen." - Wo? Und ja - ich bin mit der inhaltlichen Gliederung des Artikels momentan zufrieden.--Avril1975 (Diskussion) 18:12, 8. Jun. 2013 (CEST)

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:PaterMcFly#Bebilderung_Nacktheit

Vergleich das doch mal mit der englischen Version. Bist du dann immer noch zufrieden? N3MO (Diskussion) 14:32, 11. Jun. 2013 (CEST)

Seit nunmehr über einem Monat warte ich auf eine Begründung deiner vorgenommenen Änderung. Der Schlussstand - seit besagtem Zeitpunkt - ist dein Hinweis auf die „englische Version“. Ohne Implikationen für den Zustand der deutschen Wikipedia und meine möglicherweise daraus resultierende Zufriendenheit (???) habe ich mir nunmehr erlaubt, den Zustand vor deiner unbegründeten Änderung wieder herzustellen. Ich würde dich bitten, diesbezügliche Änderungen nach einer hier erfolgten Diskussion zu vollziehen und des Weiteren auf persönliche Angriffe („unerwachsenes Verhalten“) zu verzichten.--Avril1975 (Diskussion) 16:36, 16. Jul. 2013 (CEST)

Edit-War

Wird hier nicht so gerne gesehen. Deshalb ist der Artikel jetzt für eine Woche gesperrt und ich bitte um eine sachliche Diskussion hier auf dieser Seite. Wird der WP:Edit-War nach Ablauf der Artikelsperre fortgesetzt werden die nächsten Sperren dann die Benutzer treffen. --Itti 17:14, 16. Jul. 2013 (CEST)

Mich würden auch mal die Gründe für diese Änderung interessieren, die weit über den oben diskutierten Bilderdisput hinausgehen: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Nacktheit&diff=120600723&oldid=120600434 --Avril1975 (Diskussion) 18:19, 16. Jul. 2013 (CEST)

Ein Blick in die Verlaufsgeschichte verrät dir, dass es nicht meine Absicht war, die anderen Änderungen rückgängig zu machen. Diese sind sehr sinnvoll. Mea Culpa. N3MO (Diskussion) 16:50, 17. Jul. 2013 (CEST)

Da dieser Edit anscheinend unbeabsichtigt war, wurde er von mir zurückgenommen: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Nacktheit&diff=120827984&oldid=120827908 --Avril1975 (Diskussion) 00:40, 24. Jul. 2013 (CEST)

Wohl eher ein Edit-Schamützel :D N3MO (Diskussion) 11:17, 28. Jul. 2013 (CEST)

Bebilderung 2

Zunächst bitte Diskussionen auf der Basis des Status Quo. Also keine Reverts bis zur Einigkeit. Danke.
Also zu den Eingangsbildern: 2 Fotos, die gut die leere Fläche füllen. Sie zeigen sowohl männliche als auch weibliche Nacktheit. Keine reine kulturelle Selektion (nur westliches Bild). Ästhetisch passend. Keine mögliche Verletzung des Persönlichkeitsrechts wie die Beiden auf dem Fahrrad. Haben die ihr Einverständnis gegeben, zur freien Veröffentlichung? Quelle? Die Fotos repräsentieren außerdem die Vielfalt des Nacktheitdiskurses, der sich im Artikel wiederfindet.
Bei der Bebilderung sollten wir insgesamt darauf achten, dass wir eine Enzyklopädie schreiben, die sich vor allem durch Qualität auszeichnen soll. N3MO (Diskussion) 17:12, 16. Jul. 2013 (CEST)

[1] Warum machst du hier einen neuen Strang auf, es gibt weiter oben bereits einen Strang zu eben diesem Thema? [2] Den Status Quo, wie er bis zu deiner unbegründeten Änderung bestand, ist das von mir wieder eingesetzte Eingangsbild. Dies zu belassen, dafür bin ich auch. [3] Das bestehende Bild zeigt nackte Menschen beiderlei Geschlechts in natürlichem Kontext, ich wüsste nicht, was daran auszusetzen ist. [4] Für eine Verletzung des Persönlichkeitsrechts gibt es keinerlei Anhalt, selbst wenn, wäre diese Frage auf Commons zu klären. [5] Wenn überhaupt, würde ich die Frage des Persönlichkeitsrechts bei der kolonialzeitlichen Abbildung der nackten Afrikanerin stellen. [6] In wiefern die ethnoromantische Kolonialdarstellung und zwei nackt-posierende Männer im Central-Park repräsentativ für irgendetwas ist erschließt sich mir nicht.--Avril1975 (Diskussion) 17:26, 16. Jul. 2013 (CEST)

Also Avril, sprich bitte explizit die Fotos an, die dich stören und begründe das. N3MO (Diskussion) 17:22, 16. Jul. 2013 (CEST)

Es wundert mich zwar, dass du diesen Schluss nicht selber ziehst, aber ich beziehe mich auf die von dir ausgetauschten Eingangsbilder.--Avril1975 (Diskussion) 17:34, 16. Jul. 2013 (CEST)

zu [4] Der Anlass, die Verletzung des Persönlichkeitsrechts zu monieren ist immanent. Die Benennung eines Nachweises ist zwingend und ich werde nicht auf einer anderen Baustelle deswegen anderen Leuten hinterherputzen. Ich glaube nicht, dass das deine Arbeitsweise ist, die Quelle nicht anzuzweifeln, nur weil das Bild auf Commons liegt. [6] Genau das fand ich faszinierend an diesem Bild. Die Darstellung von Nacktheit ist nicht zwingend authentisch. Sie ist kulturell und historisch gefärbt (Wie bei dem Bild zur Nacktheit im Islam). Darum habe ich auch das Bild zur Manipulierung ägyptischer Malerei reingenommen. Das betrifft die Darstellung von Nacktheit in allen Kulturen, die wir ja vornehmen. Wir geben wieder, was jemand sagte, ohne es selbst zu wissen. Fühle dich frei, die Umstände in der Bildbeschreibung expliziter herauszustellen. Mir wäre das durchaus wichtig, wenn das nicht genau genug zu verstehen ist. Die Bilder sind darüber hinaus repräsentativ, weil sie weibliche und männliche Nacktheit zeigen, dunkle und helle Haut, historische und gegenwärtige Darstellungen, (quasi)wissenschaftliche und artifizielle Darstellungen, auch mutmaßlich eine homosexuelle Perspektive. Die Bilder repräsentieren die Vielfalt des Artikels. Ich glaubte, auch deine Sympathie dafür zu erregen. N3MO (Diskussion) 17:44, 16. Jul. 2013 (CEST)

Tut mir leid, dass ich dich in deinem Glauben nicht bestätigen kann. Jedenfalls: die Persönlichkeitsrechte sind nicht verletzt. Dieses in den USA aufgenommene Foto ist vollauf konform mit den geltenen Vorschriften, siehe Commons:Country specific consent requirements. Ich weiß nun nicht, wie und warum du bekleidete Personen als "nackt" ansiehst, die Tatsache, dass unterschiedliche kulturelle Normen für Nacktheit vorliegen, macht eine Frau in Burka nicht nackt. Zu den Bildunterschriften: dir „wäre das durchaus wichtig, wenn das nicht genau genug zu verstehen ist“ - ich meine mal, dass die Mehrheit hier das anders sieht. Zu verstehen, warum kontextfremde Bilder in den Artikel gepackt werden, sollte mal im mindesten nachvollziehbar sein. Und nun zu deinen Bildern: ein homosexuelles Paar im Central-Park und eine Kolonialaufnahme, beides gestellte Bilder - in wiefern sollte dies das Thema möglichst prägnant repräsentieren. In wiefern ist dies eine Verbesserung gegenüber einem Bild, welches auf einen Blick klar das Thema des Artikels - nämlich Nacktheit und nichts sonst - darstellt.--Avril1975 (Diskussion) 18:03, 16. Jul. 2013 (CEST)

Lass uns bitte eins nach dem anderen abhandeln. Das Bild stellt zwei Personen dar, die sich nicht in einer Gruppe befinden. Haben die ihre Erlaubnis gegeben oder nicht? N3MO (Diskussion) 18:49, 16. Jul. 2013 (CEST)

Ob sie die Erlaubnis gegeben haben, weiß ich nicht. Was ich weiß, ist dass die Antwort auf diese Frage unerheblich ist für die Frage, welche uns hier beschäftigt.--Avril1975 (Diskussion) 22:35, 16. Jul. 2013 (CEST)

Ich möchte, dass wir Punkt für Punkt abarbeiten, damit wir Einigkeit erreichen. An dieser Stelle solltest du erst einmal einsehen, wie wir Bilder selektieren müssen. N3MO (Diskussion) 16:47, 17. Jul. 2013 (CEST)

Soso, da ich also „erst einmal einsehen“ muss: klär mich doch bitte auf, „wie wir Bilder selektieren müssen.“Avril1975 (Diskussion) 16:52, 17. Jul. 2013 (CEST)

Bitte formuliere eindeutige Positionen und verbrauche nicht unsere Zeit, indem du mich nötigst, mich zu wiederholen. N3MO (Diskussion) 17:43, 17. Jul. 2013 (CEST)

Aber da ich weiß, dass dir das auch in anderen Artikelbereichen schon so erging, einmal ganz eindeutig: Halte die Persönlichkeitsrechte ein. Wir verwenden keine Bilder, welche die individuellen Rechte von Menschen in Frage stellen. Dieser Punkt wird nicht diskutiert. Den hast du einzusehen. Punkt. N3MO (Diskussion) 17:46, 17. Jul. 2013 (CEST)

Vorweg: woher nimmst du dir das Recht raus, mir Befehle zu erteilen? Nur so, aus Interesse. Nun zur Sache: ich lese aus diesem Kommentar heraus, das ich eben dieses tun würde, sprich: „die individuellen Rechte von Menschen in Frage stellen“. Durch was? Durch das Eingangsbild? In wiefern? Welche Persönlichkeitsrechte sind verletzt? Und vor allem: welche wären deiner Meinung nach verletzt, die nicht ebenso durch die von dir favorisierten Bilder verletzt wären.--Avril1975 (Diskussion) 00:27, 18. Jul. 2013 (CEST)

Es ist nicht meine Aufgabe, dir Grundlagen zu erklären, die du dir selbst anlesen kannst. Aber ich habe ein Problem mit Fotos, die irgendwer auf einer öffentlichen Veranstaltung gemacht hat, auf der er sich einzelne Menschen konkret herausnimmt und Fotos von denen dann veröffentlicht. Das kommt übrigens dem nahe, was ich ganz oben bei der Bilderdiskussion mit Exibitionismus meinte. Wenn wir Qualität erzeugen möchten, müssen wir insbesondere bei solchen Themenbereichen mit einem hohen Grad an Sensibilität vorgehen. Nicht mit Prüderie, im Gegenteil. Aber überlegt. Das unautorisierte Foto einer nackten Moderatorin bei einer Veranstaltung, Fotos nackter Fahrradfahrer außerhalb einer Gruppe, etc. Das sind die Grenzen, die wir einfach ziehen müssen, wenn wir keine Persönlichkeitsrechte verletzen wollen. Das ist von meiner Seite alles andere als ein Befehl. Das ist eine Verhaltensnorm, die ich einhalten muss und die du einhalten musst, wenn Verhalten zwischen Menschen nicht kollabieren soll. Genau diese Bilder haben die Diskussion oben ausgelöst und darum ist es das, was du als allererstes verstehen musst. N3MO (Diskussion) 14:13, 18. Jul. 2013 (CEST)

Womit du ein Problem hast ist allerdings eine andere Frage, als die, wodurch hier Persönlichkeitsrechte verletzt werden. Das Bild, an dem du Anstoß nimmst, ist (und darauf habe ich versucht, dich mit dem Link weiter oben hinzuweisen) im vollen Einklang sowohl mit geltenden Rechten als auch den Regeln der Wikipedia. Für die Rechtmäßigkeit einer Aufnahme gelten die Gesetze des Ortes, an dem diese erfolgt. Dieses Bild wurde an einem öffentlichen Ort in den USA aufgenommen, eine formale Einwilligung ist nach geltendem Persönlichkeitsrecht nicht notwendig, wenn die Aufnahme in der Öffentlichkeit erfolgte. Des weiteren kann man von einer impliziten Einwilligung ausgehen, wenn ich auf einer Veranstaltung wie dieser an einem Heer von Fotografen vorbeiradele. Ob diese Aufnahme unter gleichen Bedingungen in Deutschland rechtmäßig wäre weiß ich ehrlich gesagt nicht, steht aber auch auf einem anderen Blatt, da eben der Ort der Aufnahme entscheidet. Darüber hinaus hast du noch nicht meine Frage beantwortet. Was bringt dich zu dem Schluss, dass die Frage der Persönlichkeitsrechte bei "deinen" Bildern anders liegt? Gehst du von einer formal-justisch, nach heutigem deutschen Recht gültigen, schriftlichen Einwilligung des "Negermädchens" in deinem Kolonialbild aus?--Avril1975 (Diskussion) 17:31, 18. Jul. 2013 (CEST)

Es kann uns egal sein, ob das ›Negermädchen‹ Bildrechte besaß, denn jedes mögliche Copyright ist längst erloschen und das Mädchen längst tot. Wenn du so etwas nicht weißt, frage ich mich, auf welchem Niveau ich mit dir diese Fragen hier besprechen soll. ... Und nein, so einfach ist das mit den Persönlichkeitsrechten eben nicht. Wenn die Amis z.B. ihre CD- und DVD-Cover einstellen dürfen, können wir diese Daten noch lange nicht nutzen. Etc. etc. Das trifft auch auf andere Bereiche zu. N3MO (Diskussion) 17:45, 18. Jul. 2013 (CEST)

Hallo N3MO! Zuerst mal zur Art der Kommunikation: Dein Engagement hier in allen Ehren, aber auf mich wirkt dein Kommunikationsstil zu aggressiv. Willst du deine Ansichten in Eigenregie durchsetzen? Du gehst z.B. nicht darauf ein, wie Avril1975 gut begründet, dass keine Rechte am Bild verletzt sind. Stattdessen ziehst du dich an einem Wort zum afrikanischen Mädchen hoch, wo du natürlich auch Recht hast. Das ist jetzt wiederholt so bei deinen Beiträgen auf dieser Diskussionsseite. Mit diesem Diskussionsstil werden viele von der Mitarbeit abgehalten, die einfach keine Lust haben, sich hier endlos zu streiten. Warum verschwenden wir so unsere Kräfte? Wikipedia lebt von Lösungen, die von allen getragen werden können, die inhaltlich etwas beizutragen haben. Zurück zur inhaltlichen Ebene:

• Das Bild des afrikanischen Mädchens ist wertvoll für den Artikel, denn es transportiert ein altes Klischee von Nacktheit in Afrika, und zum anderen geht es um das Thema Nacktheit als Symbol der Schutzlosigkeit, hier mit dem Hintergrund des Kolonialismus. Aber das gehört nicht an den Kopf des Artikels, sondern sollte weiter hinten gebracht werden, mit Erläuterung dieser Aspekte.
• Als Bild am Kopf des Artikels würde ich ein Bild von nackten Menschen jung und alt im familiären Umfeld zeigen, z.B. http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Bundesarchiv_Bild_183-1983-0804-409,_Kreis_Angerm%C3%BCnde,_FKK-Strand.jpg.
• Das vorher am Kopf stehende Detailbild der beiden Nacktradler halte ich für obsolet, zumal wir weiter unten ohnehin ein Bild einer größeren Gruppe beim Nacktradeln haben. Und das nackte Radfahren ist nun wirklich eher ein Randthema der Nacktheit.
• Das Bild der beiden nackten Männer im Park in New York vermittelt nach meinem Eindruck viel mehr den Gedanken eines homosexuellen Paars als den der Nacktheit. Außerdem gelten für das Bild die von dir selbst gegen andere Bilder geäußerten Einwände wegen potenzieller Verletzung von Persönlichkeitsrechten, die ich auch hier eigentlich nicht teile. Das Bild sollten wir so oder so ersatzlos streichen.
• Zur ägyptischen Antike fände ich besser als die Wandmalereien der Tänzer ein Foto der Statue der Nofretete, z.B. http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Nefertiti_Standing-striding_Berlin.jpg, zumal wir ja bereits ein anderes ägyptisches Bild drin haben. Das heißt nicht, dass das Wandbild auch passend wäre, aber für 3 Bilder zu Ägypten müssten wir mehr Text hinterlegen.

Inhaltlich fehlt noch viel zur Darstellung der historischen Entwicklung. Konstruktive Mitarbeit ist willkommen! --Mixia (Diskussion) 23:13, 18. Jul. 2013 (CEST)

Dem kann ich kaum etwas hinzufügen. Danke für die Einwände/Ideen. Auch deine Idee zum Eingangsbild ist in meinen Augen eine bessere Alternative als die Bilder, die ich gewählt habe. Die Typen können meinetwegen raus. Die Frau in einen anderen Zusammenhang. Zu Ägypten bin ich unschlüssig, ob Nofretete die bessere Alternative wäre, da die Wandmalerei das Alltagsleben der Ägypter repräsentiert. Die Abbildung von Herrschern zeigt eben nicht, wie sie im normalen Herrscherleben herumgelaufen sind. Es bräuchte also in meinen Augen mehr Kontext. Widersprich mir gern. Den Gedanken, lieber weniger Bilder als mehr zu nutzten halte ich aber für sehr richtig. Wie oben erwähnt, war das auch mein Impuls, als ich hier etwas aussortiert habe. ... Verzeihung, wenn mein Diskussionsstil aggressiv erschien. Ich bin gegen manche Dinge allergisch. Und dann allzu ehrlich. N3MO (Diskussion) 23:59, 18. Jul. 2013 (CEST)

Lieber N3MO, dir ist anscheinend der Unterschied zwischen Urheberrechten und Persönlichkeitsrechten nicht klar. Sei es drum. Im Übrigen hängt mein Herz jetzt auch nicht an den Nacktradlern und vielleicht können wir uns ja auch durchaus auf ein ganz anderes Bild einigen. Was mich betrifft, so fände ich ein Bild, welches beiderlei Geschlecht darstellt, anstrebenswert. Mir ging es hier wirklich bisher wirklich mehr um das wie als das was, sprich: ich denke auch, dass man sich hier einigen können sollte. Wogegen ich allergisch bin sind eigenmächtige Vorgehensweisen, gepaart mit einer Unfähigkeit zur Begründung des eigenen Handelns.--Avril1975 (Diskussion) 00:32, 19. Jul. 2013 (CEST)

Und mir geht es so mit Menschen, die nicht lesen, was man geschrieben hat oder Fragen stellen, die sie sich selbst beantworten können. Aber wir scheinen ja auf dem richtigen Weg zu sein. N3MO (Diskussion) 01:18, 19. Jul. 2013 (CEST)

Also mich kannst du ja damit unmöglich meinen. ;-) --Avril1975 (Diskussion) 12:40, 19. Jul. 2013 (CEST)

Da beide hier diskutierte Optionen aus dem einen oder anderen Grund Widerspruch hervorrufen, schlage ich jetzt einen dritten Weg ein und folge deinem Vorschlag, die Bebilderung an der englischen Wikipedia zu orientieren. Entsprechend übernehme ich das Eingangsbild aus der englischen Wikipedia und hoffe, dass sich nunmehr eine konsensfähige Lösung einstellt.--Avril1975 (Diskussion) 00:33, 24. Jul. 2013 (CEST)

Mit diesem Bild habe ich gar kein Problem, jedoch würde ich das zuletzt von mir vorgeschlagene Bild vorziehen, weil es den Aspekt privater Nacktheit zwischen Eltern und Kind hervorhebt, was nun mal existenziell für uns alle ist. Das Bild ist leider einige Jahrzehnte alt. Wer dazu ein aktuelles oder tausende Jahre altes Bild hat, sei willkommen! --Mixia (Diskussion) 00:46, 24. Jul. 2013 (CEST)

Das ist ein vernünftiger Status Quo. Aber ich sehe es wie Mixia, dass die private Nacktheit viel besser als Eingangsbild passt. Persönlich mag ich das Bild mit den posenden Nudisten überhaupt gar nicht, denn es wirkt zum einen wieder sehr aufdringlich. Zum anderen fehlt den Nudisten die kulturelle Neutralität. Das wäre sozusagen ein bereits kulturell vorgeprägter Ausschnitt zu einem viel vielfältigeren Artikel. Vor allem als Eingangsbild also unpassend. Das Foto mit der Mutter hat etwas sehr Natürliches und Allgemeines. Ästhetisch passt das auch und es springt den Leser nicht gleich so ein "Pullermatz" ins Gesicht. Das ist halt das, was ich auch oben meinte, Avril, was du nicht ganz nachvollziehen konntest. Um es mal überdeutlich zu machen: Wenn du ein Buch über Tripper schreibst, setzt du keine Nahaufnahme davon auf das Buchcover. Das hat was mit Sensibilität zu tun. N3MO (Diskussion) 16:34, 25. Jul. 2013 (CEST)

Freut mich, auf Verständnis zu stoßen. Wobei du wieder etliche Fragezeichen bei mir hinterlässt. Erstmal: was ist denn bitte "kulturelle Neutralität", zumal in diesem Thema? Und dann... Gestellt? Pullermatz? Also mehr gestellt, mehr "Pullermatz" als bei den von dir favorisierten Händchenhaltern gibt's hier auch nicht (eher im Gegenteil). Ganz davon abgesehen, dass ein männliches Geschlechtsteil wahrlich nicht deplatziert ist in einem Artikel zum Thema Nacktheit (zumal so dezent wie auf dem Bild), das bisherige Bild hatte keinen sichtbaren Penis und du bist trotzdem dagegen Sturm gelaufen. Also wie denn und was denn nun?--Avril1975 (Diskussion) 00:56, 26. Jul. 2013 (CEST)

(1) Kulturelle Neutralität: Ein Bild von FKK-Menschen als Verabredung zum Nacktsein ist kulturell selektiert. Ein Ausschnitt aus unser eigenen Kultur. Wenn eine Mutter mit ihrem Kind nackt ist, hat das etwas Intimes, sehr Persönliches. Mir als Beobachter des Bildes, ist es egal, in welchem Kontext das stattfindet, da der Fokus hier ein anderer ist. Mich erinnert das etwas an die schöne Szene von Warhols Flesh, in der Joe Dellassandro das Kleinkind füttert. Ich meine damit, dass der Artikel so vielfältig ist, dass es schade wäre, nicht auch mit einem starken Bild einzusteigen, das nicht irgendwie jede Zeit repräsentiert: Mutter mit Kind. Ich finde die Idee von Mixia sehr gut. (2) Wo hat jemand Händchen gehalten? Klar ist das Bild etwas homoerotisch. In meiner Wahrnehmung aber zwei nackte Männer vor Hochhäusern nicht zwangsläufig schwul. Sonst hätte ich das nicht eingefügt. Aber ich sehe ein, dass es repräsentativere Bilder gibt. (3) Es geht mir natürlich nicht darum, keinen Schwanz zu zeigen. Meine Idee war ja darum auch erst, oben weibliche und männliche Nacktheit zu zeigen und auch nicht nur weißhäutige. Ich lege einfach Wert auf eine bestimmte fotoästhetische Qualität des Bildes selbst. Wenn diese Qualität nicht gegeben ist, ist das einfach, als würden wir den Lesern (vorsicht, Metapher!) den Schwanz ins Gesicht hauen. Verstehst du den Unterschied? Wenn nicht: würdest du ihn bitte akzeptieren? N3MO (Diskussion) 12:43, 26. Jul. 2013 (CEST)

(Nachtrag) Das Bild der Moderatorin von Naked News wird von mir wieder entfernt werden. Wenn jemand auf eine Erotikmesse geht, eine einzelne nackte Person fotografiert ohne zu belegen, dass er das darf, verletzt Persönlichkeitsrechte. Das ist, so leid es mir tut, indiskutabel! Personality rights warning ist in der Bildbeschreibung bereits angefügt. N3MO (Diskussion) 13:10, 26. Jul. 2013 (CEST)

Ich hänge nicht an dem Bild und von mir aus kann es auch draussen bleiben, aber im letzten Punkt muss ich dir widersprechen. Die Persönlichkeitsrechte werden hier nicht verletzt, solange das Bild in einem neutralen Zusammenhang verwendet wird, sonst dürfte das Bild auch nicht auf Commons bleiben. Eine Person, die sich offensichtlich in vollem Bewusstsein und freiwillig ins Rampenlicht stellt, darf man fotografieren, da spielt es keine Rolle, wie die Person gekleidet ist. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 20:11, 26. Jul. 2013 (CEST)

Auch ich hänge nicht an dem Bild, aber sorry, mich k#!*t einfach mal deine Art an N3MO. Du preschst hier mit eigenmächtigen Änderungen vor, die du dann mit Tatsachen begründest, die so einfach nicht stimmen. Erster Punkt Persönlichkeitsrechte: wie PaterMcFly schon sagte ist hier überhaupt nichts verletzt! Wie kommst du darauf. Warum soll da verletzt sein, was nicht auch bei den von dir eingestellten Bilder verletzt ist. Und du kommst hier mit Sachen wie kulturelle Neutralität (was soll das sein? jedes Bild ist immer Ausschnitt irgendeiner Kultur! Und überhaupt, wo ist diese gefordert - zeig mir mal diese Guideline?) Du bemängelst die Qualität - wo ist diese bitte nicht gegeben. Also: das Bild hast du letztlich mit deinem Hinweis auf die englisch-sprachige Wikipedia vorgeschlagen (kein gutes Argument, in der Tat, aber wo du schon damit angefangen hast), du hast es weiter oben als "vernünftiger Status Quo" bezeichnet. Das Bild zeigt Frauen und Männer, in natürlichen Posen, in einem öffentlichen Setting (d.h. das hier keine Persönlichkeitsrechte tangiert sind, wohingegen ich hier die Aufnahme eines Kindes als - unter Persönlichkeitsrecht-Aspekten - weit eher problematisch finden würde), in hoher Aufnahmequalität. Es spricht nichts dagegen (außer deiner Meinung nach, dass man einen Penis erkennen kann...hui...) und vieles dafür. Erhebe nicht deine persönlichen Präferenzen zum allgemeingültigen Standard. Und: unterlasse deine altkluge Art! Wenn ich einen Unterschied nicht verstehe, warum sollte ich ihn dann "bitte akzeptieren". Weil ich intellektuell nicht an dich heranreiche und deswegen deine Meinung einfach akzeptieren muss oder was?--Avril1975 (Diskussion) 23:24, 26. Jul. 2013 (CEST)

Sowas wäre auch eine Option

<Linksrück> Zunächst mal: Bitte nicht den Edit-War fortsetzen. Dann: Das vorherige Einleitungsbild fand ich eigentlich nicht so schlecht, da es weniger gestellt wirkt. Es gab soviel ich weiss irgendwann mal ein Bild ähnlich dem rechts, auf dem einfach ein Mann und eine Frau abgebildet waren. Ich weiss nicht, ob das noch existiert. Sowas wäre zwar sehr kulturell neutral, gehört aber mE eher in einen Biologieartikel als hierher, wo es ja schon vorwiegend um Kultur geht. Man könnte natürlich auch 2 oder drei Bilder an den Anfang stellen oder ein Einleitungsbild zusammenstellen aus mehreren. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 08:45, 27. Jul. 2013 (CEST)

(1) Persönlichkeitsrechte: Wenn man als Fotograf arbeitet, weiß man irgendwann, welche Rechte Menschen an ihren Bildern haben und wie manche Fotografen diese Rechte umgehen. Ich kann nicht erkennen, dass auf dieser Veranstaltung fotografiert werden durfte. Ich kann nicht erkennen, dass die fotografierende Person eine Akkreditierung besaß. Ich kann nicht erkennen, welche Beschränkungen für die Verwendung der Bilder es für diese Veranstaltung gab. Zu sagen: Ich habe dieses Bild selbst auf einer öffentlichen Veranstaltung gemacht, ist bedeutungslos. Vor allem, wenn man einfach mal eine Nahaufnahme eines nackten Menschen ins Internet lädt. Der Fotograf möchte die Verletzung von Persönlichkeitsrechten nicht ausschließen und die Warnung steht darum zurecht im Bild. (2) Frauen und Männer, in natürlichen Posen, in einem öffentlichen Setting --- Ich wünschte, du würdest lesen, was ich schreibe und es dann auch noch verstehen, Avril. Wir haben vernünftige Bilder zum Thema Freikörperkultur. Das Bild, das du favorisierst, gehört eher in die Coupé und nicht in die Einleitung zu einem kulturell vielfältigen Thema einer Enzyklopädie (meine persönliche Meinung). Es ist nicht authentisch. Die Menschen posieren. Es ist kein Ausschnitt aus der Wirklichkeit. Es ist künstlich ohne Kunst zu sein. Es ist auch als Eingang für den Artikel nicht geeignet. (3) Entschuldigung für meine direkte, patzige, klugscheißerische Art. (4) Wenn du intellektuell nicht an die Inhalte dieser Unterhaltung heranreichst, und das ist überhaupt nicht bös gemeint, steht es dir doch immer frei, einfachere Themenbereiche zu bearbeiten, Avril. Ich fürchte, ich bin wohl nicht der erste, der da geistig gegen ne Wand rennt, denn was soll ich argumentieren, wenn du die Argumente nicht verstehst?! Mensch, das ist ein kulturwissenschaftliches Thema. Natürlich ist das nicht einfach. Aber dann blas dich doch hier bitte nicht so auf, wenn dann nur heiße Luft kommt. Im übrigen wäre ich dann auch nicht verleitet, etwas großkotzig zu sein, was mir freilich nicht zusteht. N3MO (Diskussion) 18:48, 27. Jul. 2013 (CEST)

@PaterMcFly: Das Bild wäre aufgrund des christlichen Kontexts nicht mein Favorit. Allgemein glaube ich auch nicht, dass das gut wäre, weil man es erklären müsste, in einen zeitlich-kulturellen Kontext setzen. Das ist kein Bild, das man mal einfach hinstellen kann. Darum die Mutter mit dem Kind auch tatsächlich als mein Favorit. Mir ist es gleich, ob man einen Mann oder eine Frau sieht. Es geht hier ja nicht um Geschlechtlichkeit. Es geht um allgemeine Nacktheit. Die Szene stellt eine ganz natürliche Situation dar, sie ist in meinen Augen wertfrei. Dass die Szene auch am FKK stattfindet, geht unter. N3MO (Diskussion) 19:01, 27. Jul. 2013 (CEST)

zu 1) Falsch! Das Template: Personality rights beziegt sich auf die kommerzielle Weiternutzung eines Bildes außerhalb der Wikimedia-Server und dient lediglich als Warnhinweis diesbezüglich. Es wird nicht vom Fotografen gesetzt sondern von der Community und sagt auch nichts über die Legitimität des Bildes innerhalb von Wikimedia aus. zu 2) "Gehört in die Coupe"?? Nicht dass ich dieses Magazin besser kennen würde, aber meines Wissens handelt es sich um ein Erotikmagazin. So gesehen stellt sich mir die Frage nach dem Zusammenhang, da ein erotischer Kontext weder in dem jetztigen (noch eigentlich in irgendeinem hier diskutierten) Eingangsbild erkenntlich ist. Dass die Leute hier posieren scheint mir als Kriterium dann doch etwas vorgeschoben, nachdem du das ursprüngliche Bild (die eindeutig nicht-posierenden Radfahrer) durch zwei Bilder posierender Menschen ersetzt hast. zu 3) Entschuldigt. zu 4) Mhh, vielleicht sollte ich mir (3) nochmal überlegen. Jedenfalls hast du nicht darüber zu entscheiden, welche Artikel ich bearbeite. zu 5) Warum bringst du als Argument gegen das eine Bild vor, dass es an einem FKK-Strand aufgenommen ist, wohingegen dich dies ja beim anderen Bild nicht zu stören scheint?--Avril1975 (Diskussion) 22:06, 28. Jul. 2013 (CEST)

zu 1) Wenn ich also auf eine Erotikmesse gehe und ohne Akkreditierung mit meinem Telefon heimlich ein Bild mache von einer einzelnen nackten Person, die mir nicht das Recht gegeben hat, das Bild zu veröffentlichen, erlaubt mir Wikipedia das trotzdem?!? Verstehst du, worauf ich hinaus will? Das Bild hat keine Lizensangaben außer PD-own 2) Lass uns doch lieber Argumente pro/contra das Mutter-Kind-Bild austauschen. Meine stehen. Meine Argumente gegen das jetzige konnten auch noch nicht wirklich widerlegt werden. Natürlich ist mein persönlicher Geschmack kein Argument. Dafür stehen oben andere. 4) Das werde ich mir mit Sicherheit nicht herausnehmen. 5) Bitte genauer lesen! Ist bereits beantwortet. Aber gern nochmal: "Mir ist es gleich, ob man einen Mann oder eine Frau sieht. Es geht hier ja nicht um Geschlechtlichkeit. Es geht um allgemeine Nacktheit. Die Szene stellt eine ganz natürliche Situation dar, sie ist in meinen Augen wertfrei. Dass die Szene auch am FKK stattfindet, geht unter." N3MO (Diskussion)+

Zu 1) Kommt darauf an, ob man eine Erotikmesse als öffentlich ansieht oder nicht. Wenn der Zugang für jeden möglich ist, wäre das sogar zu bejahen, unabhängig von einem Eintrittspreis. Auflagen des Veranstalters hätten für das Urheberrecht nicht mal einen Einfluss. Allerdings hast du insofern recht, als dass dem Bild die Öffentlichkeit nicht so direkt anzusehen ist, was ich zunächst falsch im Kopf hatte.

Ich hatte nicht dieses Bild gemeint, sondern etwas ähnliches, so in Richtung von dem da, aber wenn ich es mir richtig überlege, sähe das aus, als wäre das hier ein Biologieartikel. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 20:00, 29. Jul. 2013 (CEST)

Noch ein Nachtrag: Ich hab nochmal Commons durchstöbert und auch nicht viel besseres gefunden als was wir bisher diskutieren. Abgesehen von einer ziemlich grossen Auswahl an Bildern von FKK-Stränden gibt es wenig gute Nacktbilder (Sexbilder mal aussen vor, aber das wollen wir ja explizit hier nicht). Wundert aber eigentlich ja auch nicht. Ich kann mir daher kaum ein passendes Bild vorstellen, das weder mit Sex noch mit FKK zu tun hat. Vielleicht kann man das Mutter-mit-Kind-Bild noch etwas nachbearbeiten, um es nicht so vergilbt aussehen zu lassen? --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 20:14, 29. Jul. 2013 (CEST)

zu 1) PD-own bezieht sich auf die Abtretung des Urheberrechts. Ein Betreiber einer Erotikmesse kann das Urheberrecht natürlich für sich beanspruchen oder nur gegen Gebühr die Veranstaltung zugänglich machen. All das hat aber garnichts mit Persönlichkeitsrechten zu tun. Aber ich wiederhole mich. zu 2.) Meine stehen auch. zu 4.) Wie ist dann die Aussage "Wenn du intellektuell nicht an die Inhalte dieser Unterhaltung heranreichst, und das ist überhaupt nicht bös gemeint, steht es dir doch immer frei, einfachere Themenbereiche zu bearbeiten, Avril." zu verstehen? zu 5.) Ist nicht wirklich beantwortet, wieso geht die Tatsache des FKK-Strandes "in dem einen Bild unter", in dem anderen nicht? Das tut es nämlich in meinen Augen nicht. Und außerdem: warum sollte das überhaupt ein Kriterium sein?--Avril1975 (Diskussion) 23:56, 29. Jul. 2013 (CEST)

Bevor wir uns unnötig im Kreis drehen und an der falschen Stelle argumentieren, nur um zu argumentieren, was mir keinen Spaß macht, ist der Löschantrag gestellt. Momentan sieht es so aus, dass die Exif-Daten des Bildes eine korrekte Lizensierung beinhalten, was mir bisher entging. Aber diese Daten weisen auch einen Urheber des Bildes aus, der womöglich nicht der Uploader ist, also einen Autorschaftskonflikt. Wenn dieser nicht reagiert, wird das Bild wohl gelöscht werden. Wir können uns also auf Wichtigeres konzentrieren. Was das Mutter/Kind-Bild angeht: Es repräsentiert für mich das, was Nacktheit bedeutet: Grenzen der Intimität. Da posiert niemand nackig, die Personen sind sehr natürlich. Das Bild ist überhaupt nicht sexuell aufgeladen. Die Körper stehen nicht im Fokus. Ein Kriterium ist der FKK im übrigen, weil wir durch die Gesamt-Bebilderung das Gewicht des Artikels nicht so sehr auf FKK verlagern sollten, weil es darin um viel mehr geht. Finden wir nun langsam zum Ende mit unserem Disput? Anmerken möchte ich auch, dass ich unabhängig vom Löschantrag gern Vorschläge sehen würde für bessere Bilder für kommerzielle Aspekte der Nacktheit. Kannst du den Teil eventuell noch etwas ausarbeiten, Avril? Eventuell kommen uns dann auch noch bessere Ideen. N3MO (Diskussion) 13:36, 30. Jul. 2013 (CEST)

Nachtrag: Ich vermute, dass die Färbung des Mutter/Kind Bildes nicht auf eine Vergilbung, sondern auf die chemische Oberfläche des verwendeten Films zurückzuführen ist. Ich würde das ungern verändern wollen. N3MO (Diskussion) 13:50, 30. Jul. 2013 (CEST)

Was das Nakednews-Bild angeht: diese Frage wird da diskutiert, wo sie hingehört, nämlich auf Commons. Sollte sich rausstellen, dass mit der Lizenz etwas nicht in Ordnung ist, hast du vielleicht Glück gehabt, nicht aber Recht. Dann würde das Urheberrecht verletzt (was eine Löschung auf Commons rechtfertigt), nicht aber das Persönlichkeitsrecht (wie gesagt, ein ganz anderes Paar Schuhe)! Was das Eingangsbild angeht: das derzeitige Bild hat einige Vorteile gegenüber dem, welches du (mittlerweilse) vorschlägst. Es hat eine höhere fotografische Qualität und es stellt Frauen und Männer dar. Der einzige Unterschied zu „deinem“, ist der, dass die abgebildeten Personen posieren. Na und? Warum sollte das ein Kriterium sein? Hast du nicht zuvor hartnäckig an zwei Bildern als Eingangsbildern festgehalten (Bundesarchiv Bild 105-DOA0319, Deutsch-Ostafrika, Einheimische.jpg / Gay Garden of Eden.jpg), auf denen die Personen eindeutig posieren? Hast du mit diesen nicht ein Bild ersetzt, welches zwei nicht-posierende Personen darstellt: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Nacktheit&diff=118596542&oldid=118593757 Und kannst du vielleicht verstehen, dass ich das Argument "die posieren ja" etwas vorgeschoben finde?--Avril1975 (Diskussion) 00:34, 31. Jul. 2013 (CEST)

Jetzt hörts aber langsam auf, Avril. Erklär mir nicht etwas, was ich selbst hier geschrieben habe. Das hätte ich mir auch klemmen können, wenn mein Ego das nötig hätte. Deines offenbar schon. Und was soll das mit fotografischer Qualität? Was redest du denn da für einen Unfug? Das Bild hat eine Topp-Quali. Es ist einfach nicht aus dem 21. Jahrhundert. Na und? Und weil dein Bild Männer & Frauen darstellt gelten meine Argumente nicht mehr? Die sprichst du gar nicht an, als würde das keiner merken. Und nein, ich habe nicht HARTNÄCKIG an den Bildern festgehalten. Ich habe die ersten sinnvollen Gegenargumente widerstandslos eingesehen, weil sie einfach mal stimmen. Und es spricht für sich, dass diese nicht von dir kamen. Also schieb mir nicht was in die Schuhe, was da nicht reinpassen will. Langsam klapperts doch bei dir. N3MO (Diskussion) 15:49, 31. Jul. 2013 (CEST)

Na, werden wir wieder beleidigend? Beschimpfungen statt Antworten - Bravo! Was die Qualität angeht: stimmt, es stammt aus einer anderen Ära. Und damals war die Technik eben noch nicht so weit. Allein die Auflösung spricht für sich: 2,048 × 1,536 vs. 767 × 800. Mal so herum gefragt: Worin soll denn das Bild mit dem Kind überlegen sein?--Avril1975 (Diskussion) 18:11, 31. Jul. 2013 (CEST)

Oh ja, da hast du recht, Avril. Es ist absolut wichtig, dass ein Bild, dass wir mit einer Breite von 300 Pixeln in den Artikel stellen eine Originalauflösung von über 1000 Pixeln hat. Hahahahaha. N3MO (Diskussion) 19:14, 31. Jul. 2013 (CEST)

Wenn wir über technische Bildqualität reden, über Auflösung, Schärfe, Ausleuchtung, Körnigkeit, schneidet das derzeitige Bild nun mal besser ab.--Avril1975 (Diskussion) 22:00, 31. Jul. 2013 (CEST)

Da du Argumente langsam an den Haaren herbei ziehst, und da es eine Mehrheit zu geben scheint, werde ich das Bild demnächst ändern. Was das Bild der Moderatorin betrifft würde ich die Diskussion auf Commons natürlich abwarten. N3MO (Diskussion) 23:55, 31. Jul. 2013 (CEST)

Solltest du ändern, werde ich diese Änderung rückgängig machen. Der Konsens, den du hier siehst, existiert nicht. Statt auf Argumente einzugehen, wertest du dir widersprechende Argumente ab ("an den Haaren herbei"). Statt zu überzeugen, beleidigst du. Sorry, aber das ist keine Streitkultur.--Avril1975 (Diskussion) 00:27, 1. Aug. 2013 (CEST)

Mixia hat den Vorschlag gemacht, PaterMcFly ist dafür. Ich auch. Das macht in meinen Augen 3:1. Wenn du sagst, du wirst Änderungen rückgängig machen, wäre das ein angekündigtes Missachten der Regeln von Wikipedia und ist in meinen Augen bezeichnend für dein Verhalten hier. N3MO (Diskussion) 09:40, 1. Aug. 2013 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass du dich auf diesen und diesen Edit beziehst. Dass was du aus PaterMcFlys und Mixias Worten herausliest, lese ich nicht heraus. Ich sehe dort keine klare Ablehnung des Status Quo gegenüber dem von dir favorisierten Bild, vielmehr eine gewisse Gleichgültigkeit sowie den Wunsch, den Streit beizulegen. Auch wenn das hier keine Abstimmung ist (wäre neu, wenn Mehrheitsentscheide für Artikelinhalte gelten würden), so sehe ich hier letztlich einen Patt zwischen dir und mir, keinen Konsens. Du gehst nicht auf meine Argumente ein. Qualitativ ist das von dir geforderte Bild keine Verbesserung, sondern ein Rückschritt. Dem wird von dir entgegengehalten, dass das Mutter/Kind-Bild inhaltlich besser passt, da nicht posiert wird und der FKK-Kontext weniger erkenntlich ist. Wie gesagt, ich finde weder das eine noch das andere ein triftiges Argument. Ich finde, dass du dir mit Punkt 1 ("posiert") selbst widersprichst, nachdem du das alte, nicht-posierende Eingangsbild durch zwei Posier-Bilder ersetzt hast und ich finde, dass dieser Punkt auch keine Rolle spielt. Was ist daran schlimm, dass die Leute für das Foto posieren? Und Punkt 2 kann ich einfach nicht nachempfinden: beide Bilder sind für mich klar in einem FKK-Kontext aufgenommen und da ist auch nichts dran verwerflich.--Avril1975 (Diskussion) 11:40, 1. Aug. 2013 (CEST)

(1) Es hat natürlich keine Abstimmung gegeben. Beide sprachen sich allerdings positiv für das Mutter/Kind-Bild aus, was auch ich sehr überzeugend fand und von meinen Vorschlägen zurücktrat. (2) (Eingangsbild) Gern also noch einmal: Ich wünsche mir generell ein Bild für den Eingang, welches den gesamten Artikel repräsentiert. Du bist jetzt dazu aufgerufen Vorschläge zu machen und ich bin sehr offen dafür. Ich persönlich glaube nicht, dass ein reines FKK-Bild dem gerecht wird. Und nein, wie ich schon sagte, geht für mich der Aspekt FKK im Mutter/Kind-Bild unter und ich halte den starken intimen Charakter des Bildes für den Artikeleingang für besonders wertvoll. (3) (Generelle Verwendung von Bildern) Ich wünsche mir, dass wir klüger darüber entscheiden, was für Bilder wir nutzen. Ich glaube, dass das der Kernpunkt ist, in dem wir uns uneinig sind. Warum ist das so? Es wäre möglich, dass in einem Artikel wie diesem unterschiedliche Arbeitswelten kollidieren -- nennen wir sie medizinisch und kulturell. Also, ich verstehe natürlich, dass man in einer Enzyklopädie wie der Pschyrembel Krankheiten abbildet, auch wenn sie nicht schön sind. Und ich schätze, wenn du einen Freund hättest, der Syphilis hätte, würdest du gern ein Foto machen und es hochladen und das wäre ja auch in Ordnung, weil jeder dann sieht, wie Syphilis aussieht, wenn er das wissen will und die Rechte ja auch geklärt sind. Aber was ist mit Leichen zum Beispiel? Oder einem Tatort? Oder Suizid? Oder Misshandlung? Oder eben auch die Sexualität, die genauso medizinische Arbeitswelten schneidet. All diese Dinge betrachten wir aber nicht rein medizinisch. Wir stellen keine Bilder ein von zermatschten Zugopfern, selbst wenn die das vorher ausdrücklich genehmigt hätten. Du wirst jetzt sagen, ich kann einen harten Schanker nicht mit einem Selbstmörder nicht mit einem Prinz Albert vergleichen. Und auf gewisse Weise hast du recht. Aber es geht ja auch gar nicht um die Vergleiche, sondern darum, dass der rein medizinische Blick den Inhalt mancher Sache, die eben nicht rein medizinisch ist, überstrahlt und zersetzt. Was das mit Nacktheit zu tun hat? Nacktheit ist nicht Nacktheit ist nicht Nacktheit. Davon spricht der ganze Artikel. Es ist nicht genug, irgendwelche nackten Menschen in bester Pixelauflösung abzubilden. Und wenn sich arme Mädchen von der perversen Werbewelt versklaven und ausbeuten lassen, gehört das eben nicht in die medizinische Arbeitswelt. Ist das irgendwie nachvollziehbar? N3MO (Diskussion) 22:27, 4. Aug. 2013 (CEST)

Unfreiwillige Nacktheit

Entweder ist die Überschrift "Unfreiwillige Nacktheit" unzutreffend oder die Ausführungen in diesem Abschnitt zu eng gefasst. Nicht immer ist nämlich die "unfreiwillige Nacktheit" eine weiße Folter, in diesem speziellen Fass soll eher von erzwungenen Nacktheit die Rede sein. Unfreiwillige Nacktheit umfasst doch ebenso zufällige Entblössungen z.B. durch Beschädigung der Bekleidung (in der Art von diversen Nipplegates) oder deren Verlust z.B. durch Entwendung durch Dritte während des Nacktbadens. Shaqspeare (Diskussion) 13:26, 5. Aug. 2013 (CEST)

Sehe ich in Grunde auch so. Schon die öffentliche Nacktheit ist keine Weiße Folter. Ist der Absatz missverständlich? Was die Nipplegates angeht, ist das imho keine unfreiwillige Nacktheit. Wie sehr das Ganze impliziert war, kann man natürlich schwer sagen. Ich werde pauschal mal die Überschrift in Nacktheit als Folter ändern, um ähnliche Verwirrungen auszuschließen. N3MO (Diskussion) 14:29, 5. Aug. 2013 (CEST)

Nachtrag: Im übrigen hätte ich gern mal ein paar Meinungen, ob man das Foto von Abu Graib hier zeigen sollte oder nicht. Ich bin mir nämlich selbst nicht allzu sicher darüber. N3MO (Diskussion) 14:31, 5. Aug. 2013 (CEST)

Unfreiwillige Nacktheit oder Nachktheit als Folter sind in unserer Zeit nur Randthemen der Nacktheit. Das Foto aus Abu Graib ist für mich daher obsolet im Lemma Nacktheit. Und ich rate, dass wir uns zum Randthema Folter kurz fassen. Wer das tierfer diskutieren möchte, mag das in dezidierten Lemmata tun. --Mixia (Diskussion) 00:04, 6. Aug. 2013 (CEST)

Grade das Stichwort Abu Graib genauso wie ein anderer aktueller Vorfall zeigen, dass es sich bei der Nacktheit als Folter keineswegs um ein Randthema handelt. Darüber hinaus soll sich der Artikel nicht nur mit unserer Zeit befassen. Shaqspeare (Diskussion) 09:39, 6. Aug. 2013 (CEST)

+1. Sehe ich gar nicht als Randthema, sondern als etwas, was elementar in diesen Artikel gehört. Der Artikel stellt (mE grundsätzlich zurecht) die Nacktheit als nichts Schlimmes und auch nichts Verachtungswürdiges dar, aber es gehört natürlich durchaus in den Artikel, dass es auch missbraucht werden kann. Welches andere Lemma käme denn in Frage? --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 12:42, 6. Aug. 2013 (CEST)

Terminologie

Da sollte vielleicht noch die "Blöße", "keine Blöße geben" eingearbeitet werden, bloß fehlen mir dazu jetzt die Worte . --Ohrnwuzler (Diskussion) 14:40, 20. Aug. 2013 (CEST)

"Nackte Tatsachen", "nackte Gewalt"? "Nackte Kanone"?Shaqspeare (Diskussion) 15:28, 21. Aug. 2013 (CEST)

Material/Ideensammlung zu Nacktheit in China

• Heinz von Perckhammer: Edle Nacktheit in China -- Vermutlich exotistisch, euzentristisches Bild von Nacktheit in China. Seine Fotografien von Prostituierten dürften mittlerweile gemeinfrei sein. Wir könnten also auch mal schauen, ob wir da ran kommen.
  
• Interessant auch die Geschichte um Gan Lulu. http://www.china-observer.de/index.php/2012/12/11/fernsehsender-in-china-wegen-diskussion-uber-nacktheit-abgesetzt/
  
• Die Arbeiten von Frank Rothe. Hier wird erwähnt: "In der chinesischen Kulturgeschichte wird das Nackte als Mysterium verstanden. Verhülltes und Verborgenes gelten als inspirierend und anziehend. Das westliche, von der griechischen Antike formulierte Schönheitsideal des hüllenlosen Körpers wird in China traditionell als vordergründig und unattraktiv verstanden. Diese Ansicht veränderte sich im Reich der Mitte, wie so vieles andere seit einigen Jahren. Werbung, Medien und westliche Schönheitsideale haben ihre Wirkung." http://fokussiert.com/2008/07/20/frank-rothechina-nackt/
  
• Ai Weiwei müsste man wohl auch erwähnen: http://www.fr-online.de/panorama/china-nackter-protest-fuer-ai-weiwei,1472782,11181242.html Er sagte wohl auch zu Reportern: "Wenn sie Nacktheit als Pornografie sehen, dann lebt China noch in der Qing-Dynastie"
  
• Hochzeitsfotografenverband in China spricht sich für Verbot von Nackthochzeitsfotos aus: http://fotografie.at/forum/sonstiges/8-off-topic/28339-hochzeitsfotos-nackt-trend-in-china/
  N3MO (Diskussion) 15:40, 30. Jul. 2013 (CEST)

• Es gibt Ähnlichkeiten unter nackten Säugern in den Strategien, sich vor UV-Strahlung zu schützen. Dieser Link betrachtet Wale. Generell wäre ein Vergleich mal interessant, die Strategien der Probleme zu vergleichen. So schwitzen Schweine wohl nicht für die Thermoregulation und müssen sich für den Schutz vor der Sonne suhlen. Was machen Elefanten? N3MO (Diskussion) 19:07, 31. Aug. 2013 (CEST)

Da ging ein Satz daneben

"Damit einhergehend wuchs das Schamgefühl, welches sich mit dem eigenen Körper verbunden wurde." --Franz (Fg68at) 21:07, 2. Apr. 2014 (CEST)

Abu-Ghuraib-Bild

Ich habe das Abu-Ghuraib-Bild entfernt, weil es evidenterweise die Persönlichkeitsrechte des Dargestellten verletzt, ich würde sogar soweit gehen, dass die Menschenwürde berührt ist. Das Opfer muss vor weiterer demütigender, entwürdigender Zurschaustellung geschützt werden. Es ist absurd und zynisch, dass Bilder, bei denen möglicherweise kommerzielle Urheberrechte verletzt sein könnten, sofort entfernt werden, und das Bild aber okay ist, weil die Urheberrechte bei den Vereinigten Staaten liegen (weil die Täter US-Soldaten waren) und das Bild damit gemeinfrei ist. Das Opfer hat garantiert niemand gefragt, ob er einverstanden ist, so abgebildet zu werden. Wir schreiben, dass es Folter sein kann, nackt zurschau gestellt zu werden, und dann beteiligen wir uns auch noch daran! Ich habe auch bei Commons Löschantrag auf das Bild gestellt. --Bujo (Diskussion) 20:21, 2. Mai 2014 (CEST)

Bei dieser Art Bilder werden, wenn das Gesicht, wie bei diesem, nicht ohnehin verdeckt ist, unkenntlich gemacht. Das geschieht, weil wir sonst die fundamentalen Persönlichkeitsrechte verletzten würden. Und wir tun das, obwohl im Netz jeder das Originalbild ergoogeln kann. Das tun wir zurecht, wie ich finde. Ich habe auf deiner Diskussionsseite vermerkt, warum ich deinen Edit revertiere. Desweiteren wäre es hilfreich, wenn du die Evidenzen, an welche du denkst, anführen könntest. Bis dahin ist deine Meinung nur ein POV, der unzulässig ist. N3MO (Diskussion) 21:01, 2. Mai 2014 (CEST)

Das Recht am eigenen Bild umfasst doch nicht nur das Gesicht. Untenrum möchte ich doch erst recht nicht gegen meinen Willen abgebildet werden. Das Bild ist gerade in der Absicht entstanden, den Abgebildeten zu demütigen und entwürdigen. Der Artikel erklärt zutreffend, dass das eine Form von Folter ist. Folter ist eine nicht zu rechtfertigende Verletzung der Menschenwürde. Indem wir die Darstellung weiter öffenlich machen und verbreiten, lassen wir die Entwürdigung fortdauern. Dass ich bei Google alles mögliche finden kann, ist kein Argument. Das liegt nicht in unserer Verantwortung. Im Internet werden massenhaft Persönlichkeitsrechte (wie auch Urheberrechte) verletzt. Wir sollten uns trotzdem nicht daran beteiligen. Man kann im Internet auch Kinderpornographie finden. Trotzdem stellen wir die hier nicht dar, nicht mal im Artikel Kinderpornographie (obwohl sie da doch die passende Illustration wäre, oder nicht?). Genauso wenig, wie jener Artikel unbedingt mit Kinderpornographie illustriert werden muss, muss dieser nicht mit entwürdigenden, die Persönlichkeitsrechte verletzenden Darstellungen von Nacktheit illustriert werden. --Bujo (Diskussion) 21:26, 2. Mai 2014 (CEST)

Ich kann deine Einstellung prinzipiell nachvollziehen. Ich differenziere das nur stärker, da die abgebildete Person anonym und das Bild ein historisches Zeugnis ist. N3MO (Diskussion) 21:30, 2. Mai 2014 (CEST)

Um nicht nur formal-rechtlich, sondern auch inhaltlich und nicht nur aus der Perspektive des gedemütigten Opfers (was meiner Meinung nach schon genügen sollte, aber dich offensichtlich nicht überzeugt), sondern auch aus der Perspektive des Lesers zu argumentieren: Ich finde auch nicht, dass der Artikel durch das Bild gewinnt. Ich finde nicht, dass man, wenn man sich über das Thema Nacktheit informieren will, mit so einem demütigenden und entwürdigenden Bild konfrontiert werden muss. Natürlich ist das entwürdigende Element erzwungener Nacktheit auch ein Aspekt des Themas Nacktheit. Aber man muss das nicht mit diesem Bild illustrieren. Ich finde nicht, dass der Leser dadurch irgendetwas gewinnt. Die Aufgabe der Wikipedia ist es, neutral zu informieren und nicht um des bloßen Effekts willen Gefühle von Abscheu und Schock zu erzeugen (anders vielleicht bei Gegenständen, die ihrer Natur nach abscheulich sind, wie bestimmte Krankheitsbilder oder auch Kriegsverbrechen, da ist auch ein abstoßendes Bild dem neutralen Informieren förderlich). Das ist beim Thema Nacktheit aber nicht so. Da ist die Verwendung dieses Bildes bloße (abstoßende) Effekthascherei (auf Kosten des dargestellten, entwürdigten, gegen seinen Willen abgebildeten Opfers). Du magst meine Ansicht nicht teilen, dass wir das Bild (sei es aus rechtlichen oder moralischen Gründen) nicht verwenden dürfen, wir brauchen es aber auch aus editorischer Sicht in diesem Artikel gar nicht zu verwenden (anders vielleicht im Artikel über die Verbrechen von Abu Ghuraib, wo die Illustration wirklich der Information über das Artikelthema dient). --Bujo (Diskussion) 17:51, 3. Mai 2014 (CEST)

Genau das ist der Punkt: Ich teile generell keine moralischen Gründe, sonder ethisch begründete und begründet durch die Regeln der Community. Wie gesagt, wir haben in unserer Ansicht mehr Schnittmengen, als du meinst. Die Begründung ist eben relevant. Auf der ästhetischen Ebene bekommst du mich persönlich durchaus. Aber auch das kann ich halt nicht allein entscheiden. N3MO (Diskussion) 22:15, 3. Mai 2014 (CEST)

Was heißt "nicht allein entscheiden"? Es ist doch das Prinzip bei Wikipedia: Wenn jemand etwas in einem Artikel ändert und es findet sich niemand, der etwas gegen die Änderung hat, dann setzt sich die Änderung durch. Wir machen doch kein Meinungsbild über die Frage, ob in einem bestimmten Artikel ein bestimmtes Bild eingesetzt wird. Ich bin aus genannten Gründen dringend dafür, das Bild zu entfernen. Du sagst, dass du im Prinzip nichts dagegen hast, dass es entfernt wird. Wer möchte denn unbedingt, dass es drin bleibt? Wenn irgendwann jemand kommt und fragt "Wo ist denn das Abu-Ghuraib-Bild hin? Das muss unbedingt im Artikel bleiben!", dann können wir ja nochmal neu diskutieren. Es gibt aber keine Regel, dass bei jeder editorischen Änderung zuerst 7 oder wer-weiß-wieviele Tage diskutiert werden muss. Das gibt es nur bei Löschanträgen und Änderungen des Regelwerks. Als das Bild eingesetzt wurde, wurde das auch nicht diskutiert und erst "die Community" befragt, ob sie dafür ist. Ein Benutzer hat es eingesetzt, und weil niemand Widerstand geäußert hat, ist es erstmal dringeblieben. Jetzt habe ich es unter Angabe von Gründen wieder entfernt und wenn niemand für den Verbleib des Bildes im Artikel argumentiert, kommt es wieder raus. Das ist die Dynamik bei Wikipedia. Es gibt doch keine von der Community beschlossene Richtlinie Wikipedia:Im Artikel "Nacktheit" muss es ein entwürdigendes Bild von einem Abu-Ghuraib-Opfer geben! Die Illustration dieses Artikels ist in seiner Entstehungsgeschichte mehrfach geändert worden, ohne dass es jedesmal eine ausführliche Diskussion gab. Jemand fand, dass das eine Bild raus und das andere rein sollte und solange niemand was dagegen hatte, hat sich das durchgesetzt. Jetzt hat aber jemand was dagegen und zwar (wie ich finde) mit gewichtigen Argumenten. Ich weiß nicht, wie du dir eine Community-Entscheidung über diese Frage vorstellst. --Bujo (Diskussion) 12:12, 4. Mai 2014 (CEST)

Du willst die Frage für jeden Artikel beantworten. Den Löschantrag für das Bild hast du schon gestellt. Da bin ich dagegen. Und wenn du die Debatte darum an dieser Stelle führen möchtest (und das ist ja eine ganz andere Frage), mach ich das gern mit dir. Wenn es dir tatsächlich nur um diesen Artikel geht und du einsiehst, dass das Bild eine Daseinsberechtigung hat und in bestimmte Artikel gehört, und hier auch der Link in den entsprechenden Artikel vorhanden ist, muss das Bild mMn nicht in den Artikel und ist tatsächlich redundant. N3MO (Diskussion) 13:37, 4. Mai 2014 (CEST)

Ich hatte mich oben im Abschnitt unfreiwillige Nacktheit explizit zu diesem Bild geäußert und seine Aufnahme im Artikel als obsolet abgelehnt. Dabei hatte ich wie Bujo die Ansicht, dass die bildliche Darstellung von Nacktheit als Folter weit außerhalb des Scope dieses Artikel ist. Das habe ich vielleicht zu knapp formuliert, so dass kurz darauf zwei Beiträge vehement für das Bild sprachen. Da mir das den Streit nicht wert war, hatte ich damals auf weitere Beiträge verzichtet. Ich möchte aber angesichts der erneuten Diskussion des Themas meine volle Unterstützung für Bujos Initiative kund geben. Das Bild von der Folter aus Abu-Ghuraib hat in dem Artikel über Nacktheit nichts zu suchen. --Mixia (Diskussion) 22:56, 4. Mai 2014 (CEST)

Ganz ehrlich, Mixia: Du hast dich gegen das ganze Thema unfreiwilliger Nacktheit ausgesprochen. Dagegen gab es zurecht starken Widerspruch. Darauf basierte auch deine Argumentation gegen das Bild. Wir haben an keiner Stelle über das Foto gesprochen. Die Darstellung von Nacktheit als Folger liegt darum per se aber überhaupt gar nicht außerhalb des "Scopes" des Artikels und wir können uns durchaus Gedanken machen, wie wir den Bereich sonst bebildern. Es gibt doch bestimmt historische Darstellungen. N3MO (Diskussion) 08:09, 5. Mai 2014 (CEST)

Lieber N3MO, bitte versuche nicht, die das Abu-Ghraib-Bild für diesen Artikel ablehnenden Autoren künstlich zu spalten! Ich hatte mich damals nicht generell gegen die Aufnahme des Themas unfreiwillige Nacktheit ausgesprochen. Ich hatte nur erklärt, dass es im Artikel Nacktheit kein Hauptthema sondern ein Randthema ist, und deshalb eine Bebilderung obsolet ist. Das gilt insbesondere für das Abu-Ghraib-Bild, da ich es genauso wie Bujo für unpassend für einen Wikipedia-Artikel über das Thema Nacktheit halte. Gegen ein passenderes Bild, z.b. eine passende künstlerische historische oder religiöse Darstellung, hätte ich nichts einzuwenden. Aber wir brauchen hier auch kein Bild, der Artikel hat eh schon tendenziell zu viele Bilder. Das Abu-Ghraib-Bild sollte auf jeden Fall zuerst mal raus. --Mixia (Diskussion) 13:32, 5. Mai 2014 (CEST)

Liebe Mixia. Jeder kann selbst lesen, was du geschrieben hast. Finde doch einfach ein Ersatzbild und schlag es hier vor. Alles andere ist unnötiges Geplänkel. N3MO (Diskussion) 14:45, 5. Mai 2014 (CEST)

Lieber N3MO, du bist unfair! Du hast mich zuerst mit einem Totschlagargument abgekanzelt, und jetzt rufst du mich zur Mitarbeit auf, als ob du immer sachlich argumentieren würdest. Dein Engagement in allen Ehren, aber bei der Auswahl von Bilden solltest du vorsichtiger sein, denn unpassende Bilder machen jeden Artikel kaputt. Und so ist das mit dem relativ aktuellen und abstoßendem Bild aus Abu Ghraib zum Randthema in diesem doch so wichtigen Artikel. Das Bild muss auf jeden Fall raus, auch wenn wir keinen besseren Ersatz finden. Ich habe mir dir zuliebe paar Gedanken für ein besseres Bild aus der Kunstgeschichte gemacht:

1. Kreuzigung

Die Kreuzigung war im Römischen Reich die höchstmögliche Strafe für Staatsfeinde. Sie sollten zu Tode gefoltert und dabei gedemütigt werden. Dabei waren die Delinquenten zu ihrer Demütigung vollständig nackt entblößt, wie auch zuvor bei der Geißelung. Dieses Motiv ist bekannterweise eines der häufigsten in der christlichen Kunst. Nur ist in der überlieferten künstlerischen Darstellung erstaunlicherweise fast immer das Geschlechtsteil durch einen Fetzen Stoff verdeckt, denn die Künstler trauten sich nicht, den Penis des Herrn Jesu oder des Apostels Petri im Bild darzustellen. In historischer Realität haben die römischen Hinrichtungskommandos fast niemals zugelassen, dass sich der Todeskandidat am Geschlecht bedeckt. Jesus von Nazaret starb also völlig nackt am Kreuz, genauso wie Petrus und zigtausende andere vor und nach ihnen. Ich beschränke mich hierzu auf Bilder von Michelangelo.

Davon finde ich in Commons die Kreuzigung Jesu:

• https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Miguel_Angel_Crucifixion_La_Redonda_Logrono_Spain.jpg

• https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Miguel_Angel_Crucifixion_drawing.jpg

Die nicht weniger relevante Darstellung der Kreuzigung Petri ist dagegen nicht in Commons zu finden. Das finde ich nur in der Presse, z.B.:

• http://www.tagesanzeiger.ch/kultur/kunst/Vatikan-zensuriert-weiterhin-Petrus-Penis/story/19653780

2. Hexenverfolgung

Dazu gibt es einige historische Bilder, bei denen die nach moderner Erkenntnis unschuldig hingerichteten Frauen zu ihrer Demütigung nackt ausgezogen wurden. Die Parallele zu Jesu Kreuzigung war den damals angeblich christlicher Mission handelnden Richtern offensichtlich nicht klar. Bilder, die ich dazu in Commons fand:

• https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Wickiana3.jpg
• https://simple.wikipedia.org/wiki/File:Schiltach_Flugblatt.JPG
• https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Neuwalt_1584.JPG

3. Sonstiges

Martyrium der Hl. Agatha (Sebastiano del Piombo)

• https://en.wikipedia.org/wiki/File:Sebastiano_del_Piombo_001.jpg

Jüngstes Gericht (Michelangelo)

• https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8e/Michelangelo_-_Fresco_of_the_Last_Judgement.jpg

4. Ich lösche das Abu Ghraib-Bild

Wähle du ein besseres aus und füge es ein, gerne aus meinen Vorschlägen :-)

Liebe Grüße, --Mixia (Diskussion) 23:54, 5. Mai 2014 (CEST)

Danke für die Hinweise und die Bilder. Ich fühlte mich etwas bestätigt in einer ersten Idee, die Kreuzigung zu nehmen, legte das dann aber erst im Christentum-Kapitel ab, wo es wieder etwas überladen und auch hilflos wirkte. Mit dem Hinweis auf die Tabuisierung der Nacktheit (was mir neu war) finde ich es allerdings perfekt am Ende. Rundet das Ganze irgendwie ab. N3MO (Diskussion) 10:21, 6. Mai 2014 (CEST)

Tropische und subtropische Naturvölker

Es wurde vergessen die Naturvölker zu erwähnen, die in den Tropen und Subtropen (etwa in Afrika, Amazonien, Papua-Neuguinea, Polynesien, ...) ganz selbstverständlich nackt lebten, bis muslimische und christliche Missionare ihnen dies verboten haben und "austrieben".--93.229.172.86 06:09, 5. Mär. 2015 (CET)

Na dann: Besorg dir die Literatur und arbeite es ein. Wäre ein Gewinn für den Artikel. N3MO (Diskussion) 10:41, 5. Mär. 2015 (CET)

Zu Kommerziellem

In dem Artikel fehlt bisher jegliche noch so kleine Erwähnung von z. B. Nacktmodels, der Erotikindustrie usw., obwohl zig Menschen (v. a. Frauen) damit sehr viel Geld verdienen, was in aller Regel ohne Nacktheit nicht funktionieren würde. Der Abschnitt der kommerziellen Aspekte ist da mit der Mini-Erwähnung von Werbeträgern und Body-Paintings sehr vage gehalten. --SamWinchester000 (Diskussion) 06:12, 27. Mai 2016 (CEST)

Ein bisschen was dazu steht im Artikel Sex sells, der auch verlinkt ist. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 09:06, 27. Mai 2016 (CEST)

Nacktheit ist ein sehr generisches Thema, da alle Menschen und ihre Vorfahren von Geburt an nackt sind. Kleidung ist das Gegenthema. Beides ist kommerziell ein großes Thema, auch für Models. Das zu differenzieren wäre eine Herausforderung. Darüber freue ich mich mit dir auf Wikipedia! ---Mixia (Diskussion) 23:18, 29. Mai 2016 (CEST)

Statue des Septimius Severus einzigartig?

An der These, dass die Staue des Septimius Severus (Zypern-Museum, Nicosia) in völliger Nacktheit einzigartig gewesen sei, habe ich Zweifel. So soll auch der Koloss des Nero diesen in völliger Nacktheit gezeigt haben (deshalb konnte diese später in den grundsätzlich nackt dargestellten Sol umgewandelt werden). Wenn Mitstreitern weitere Beispiele einfallen, könnte der Passus im Text weiterentwickelt werden. HJunghans, 12.10.2016 (nicht signierter Beitrag von 2003:79:AF04:494E:CCB3:3952:16F6:B4 (Diskussion | Beiträge) 08:17, 12. Okt. 2016 (CEST))

Hier wird nur weitergearbeitet, wenn wissenschaftliche Literatur zitiert wird. Das hast Du bis jetzt komplett unterlassen. Ohne weiteren wissenschaftlichen Hintergrund und einer sprechende Zementierung Deiner Aussagen, muss ich weiteres in Übereinstimmung mit den WP-Statuten löschen. Nirgendwo steht im Text, das die gezeigte Statue einzigartig ist, doch zig Beispielbilder aus einer Epoche einzubauen ist trivial. Zudem bietet der Absatz nicht die Länge für eine Überfülle an Abbildungen. Frage: Was soll das bewirken? Mit Unwissenschaftlichkeit die belegten Texte aushebeln? Also bitte, fang an seriös zu arbeiten. Bringe wissenschaftliche Belege. Dann ist alles gut. Mediatus 00:56, 13. Okt. 2016 (CEST)

Schau mal in die vorherige Version(en), dann verstehst du, worum es hier ging. Dies beugt dann vielleicht auch Unterstellungen vor. HJunghans, 13.10.2016

Formulierung

Die Formulierung: "Als Nacktheit bezeichnet man die Kleidungslosigkeit von Menschen oder die Haar- oder Federlosigkeit von Tieren." stimmt so nicht. Ein Mensch mit Glatze ist schließlich auch Haarlos und deshalb noch nicht nackt. Vermutlich bringt folgende Formulierung auf den Punkt, was gemeint war: "Als Nacktheit bezeichnet man die Kleidungslosigkeit von Menschen oder die Haar- oder Federlosigkeit von anderen Tieren.". Wenn niemand was dagegen hat, werd ich das in kürze ändern. 217.81.132.184 21:29, 25. Nov. 2016 (CET)

Hab die Änderung heute durchgeführt. Sie wurde kurz danach rückgängig gemacht. Jemand scheint also doch etwas dagegen zu haben. Darf man erfahren, was? 217.81.141.178 00:57, 29. Nov. 2016 (CET)

Hmmm... Da steht doch, dass beim Menschen nur die Kleidung zählt, die Behaarung nicht. Das "anderen" scheint mir überflüssig, weil aus dem Kontext klar ist, dass hier "Tiere" den Menschen nicht beinhaltet (Das ist ja schliesslich nicht wirklich ein Biologie-Artikel) --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 16:00, 29. Nov. 2016 (CET)

Warum sind Menschen im Kontext der Nacktheit keine Tiere? Macht sie die Nacktheit in Ihren Augen zu göttlichen Wesen? (mag für Ästheten gelegentlich zutreffen - in der Regel jedoch eher nicht, will ich meinen). Oder sind Nackte Menschen für Sie eher gegenständlicher Natur? Oder wie sehen Sie das? 217.81.159.230 21:13, 13. Dez. 2016 (CET)

Ich hatte das nicht gewertet, nur dargelegt, was im Artikel steht. Es ist nun mal Tatsache, dass ausserhalb der Biologie der Begriff "Mensch" als Abgrenzung zu "Tier" gilt, nicht als Untergruppe davon. Zudem wird in dem Satz gerade auch der Unterschied hier deutlich: Beim Menschen sprechen wir von nackt, wenn er keine Kleidung trägt, beim Tier nur, wenn es kein Fell/Federn hat. Biologisch gesehen ist der Mensch daher nie nackt, weil er immer ein (allerdings sehr dünnes) Fell (= Körperbehaarung) hat. Darum gehts im Artikel aber nicht. Die alte biblische Sichtweise nackt=unschuldig=göttlich ist zwischenzeitlich deutlich überholt und kaum mehr anzutreffen. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 12:29, 14. Dez. 2016 (CET)

Barbusigkeit

Ein Hinweis auf diese partielle Nacktheit wurde von Benutzer Mixia entfernt: „Der Begriff "Barbusigkeit" ist ohne Beleg nicht akzeptabel … .“ Das entsprechende Adjektiv ist jedoch hier [5] verzeichnet und das Substantiv findet man bei einer Internetrecherche auch. Gruß --Malabon (Diskussion) 22:25, 31. Aug. 2016 (CEST)

Hits bei Suche in Google sind für Wikipedia kein Grund für eine Aufnahme des Begriffes. Die deutsche Wikipedia hat ein Lemma Oben ohne, das man hier gerne geeignet verlinken kann. Die englische Übersetzung "topless" ist auch als Begriff gesetzt. Das Wort "Barbusigkeit" ist aber spachlich ein Fehlgriff. Wenn sich das durchsetzen sollte, müssten wir es akzeptieren, aber so weit ist es zum Glück noch nicht. Das Thema der Unterscheidung der Geschlechter bei der Entblößung der Brust scheint vor allem in Nordamerika und Skandinavien mäßig aktuell zu sein, das kann auch die deutsche Wikipedia reflektieren. Aber das ist im Lemma "Nacktheit" nur ein Randthema. Das gehört in das Lemma "Oben ohne". --Mixia (Diskussion) 22:58, 2. Sep. 2016 (CEST)

Nicht daß mir hier die Verwendung des Wortes "Barbusigkeit" am Herzen läge, aber mich würde doch interessieren warum das Wort "sprachlich ein Fehlgriff" sein soll? Wie läßt sich das begründen? 217.81.159.230 21:17, 13. Dez. 2016 (CET)

Weil das Wort "Busen" in der deutschen Sprache als Körperteil der Frau nicht die Brüste, sondern die Vertiefung zwischen Ihnen bezeichnet. Für die Brüste selbst wird der Begriff nur im übertragenen Sinne verwendet, als Euphemismus, der die früher tabuisierte weibliche Brust verschleiert. Deshalb wäre nach Enttabuisierung der weiblichen Brust die korrekte Bezeichnung nicht "barbusig", sondern "barbrüstig". Dieses Wort ist aber so selten in Gebrauch, dass ich keinen Grund sehe, es im Artikel "Nacktheit" zu erwähnen. --Mixia (Diskussion) 19:20, 10. Sep. 2017 (CEST)

Körperliche Ertüchtigung und Pädagogik

Letzter Absatz: ,,...löste die Unterschriftensammlung für die Eidgenössische Volksinitiative «Schutz vor Sexualisierung in Kindergarten und Primarschule» aus. Heiß debattiert wird bis heute die Frage, ob sich Eltern ihren Kindern nackt zeigen dürfen." Sehr unpräzise. Hier fehlen Quellen und Jahreszahlen. Wann war das ,,bis heute"?--Güwy (Diskussion) 11:22, 10. Sep. 2017 (CEST)

Zur Löschung des letzten Absatzes: früher waren die Fotos jederzeit auch mit Analogkameras möglich und die Nacktbilder zwar nicht digital aber ,,jederzeit" auf Fotopapier auf dem Schulhof und unter Interessierten verfügbar! Neu sind allenfalls die digitalen soz. Netzwerke.--Güwy (Diskussion) 11:50, 10. Sep. 2017 (CEST)

Darum geht es ja. Das Problem ist, dass jeder alle Bilder problemlos mit der ganzen Welt teilen kann. Das war im Analog-Zeitalter nicht möglich. Und weshalb du da einen ganzen Abschnitt gelöscht hast, kann ich nicht nachvollziehen. Die Quelle sagt doch "Die Leitung des Kinderladens sagte mir, man sei aus Datenschutzgründen zu dieser Einverständniserklärung gezwungen, Eltern könnten die Fotos ja auch ins Netz stellen." Welchen Teil empfindest du denn als unbelegt?

Die Debatte darum, ob Kinder ihre Eltern nackt sehen dürften stammt aus dem Scheuch. Das Buch ist von 2004. Aktuelleres dürfte nicht so einfach als wissenschaftliche Quelle zu finden sein. Wenn man danach googelt, findet man aber diverse Foren, die sich darüber auslassen. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 14:20, 10. Sep. 2017 (CEST)

Kleidungslosigkeit

Spröder geht es wohl nicht. Wenn ich ein Saunatuch "um" habe, bin ich nicht mehr nackt. Die Abwesenheit von Kleidung hat mit Nackheit nur sehr begrenzt etwas zu tun. Typisches Juristendeutsch: Korrekt aber nicht hilfreich! (nicht signierter Beitrag von 87.164.248.24 (Diskussion) )

Deine Beiträge sind so auch nicht hilfreich. Worauf genau beziehst du dich? Nirgends steht, dass ein Saunatuch nicht in einem geeigneten Kontext auch als Kleidung angesehen werden kann. Einen Bademantel würden ja die meisten als Kleidungsstück ansehen, auch wenn man damit eher nicht auf die Strasse geht. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 11:34, 12. Feb. 2019 (CET)

Nacktheit ist ein relativer Begriff

Wenn ich durch die Universität Dortmund oder Universität Bochum oder Ingolstadt gehe, sehe ich Studentinnen, für die ein unbedecktes Gesicht bereits mit Nacktheit verbunden ist. Weshalb deren Männer die Burka fordern. Weshalb geht dieser Aspekt hier völlig unter? Zumal an der Universität Istanbul Burka und Schleier (sic!) verboten sind! (nicht signierter Beitrag von 87.164.248.24 (Diskussion) )

Hast du den Artikel überhaupt gelesen? Es gibt einen eigenen Abschnitt zum Islam, wo genau das steht. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 11:31, 12. Feb. 2019 (CET)

Literatur

Unbegründete Löschung in der Liste durch H7: ist das Vandalismus oder mehr dahinter?--Güwy (Diskussion) 17:35, 25. Dez. 2018 (CET)

Betrifft: Anita u. Wolfgang Gramer: Schöner sexen: Anleitung zum Ausziehen. mYm-Verlag, Berlin 2009, ISBN 978-3-93750-208-3. --Martin Sg. (Diskussion) 18:44, 25. Dez. 2018 (CET)

Ich sehe bei (sonst) acht Werken keinen Grund, weshalb ausgerechnet dieses Werk mit einem ziemlich boulevardesk-reißerischen Titel hier aufgelistet werden sollte, noch dazu von einem fast unbedeutenden Verlag. Falls der Titel für den Inhalt spricht, dann würde der Eintrag nicht in eine seriöse Enzyklopädie gehören. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 23:50, 27. Dez. 2018 (CET)

Ok: ziehe meine Frage mit Verständnis und Bedauern zurück.--Güwy (Diskussion) 17:23, 3. Apr. 2019 (CEST)

Frühe Neuzeit

Nur am Rande: „Gegen Ende des 19. Jahrhunderts versuchte man mit teilweise drakonischen Strafen die Damen zum Tragen einer bis dato unüblichen Unterhose unter dem Rock zu bewegen.“ Das sollte m.E. belegt werden. Auch müsste klar gesagt werden, wer mit „man“ gemeint ist.--Güwy (Diskussion) 17:20, 3. Apr. 2019 (CEST)

Ich müsste nochmals nachsehen, aber ich glaube, ich hatte die Aussage aus dem Scheuch, der in dem Abschnitt auch schon davor ein paarmal zitiert wird. Wer "man" ist, weiss ich aber nicht mehr. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 13:30, 4. Apr. 2019 (CEST)

Ich halte ein einzelnen Einleitungsbild in neutralem Kontext für sinnvoller.--Buster Baxter (Diskussion) 01:46, 13. Jul. 2019 (CEST)

Ich weiss nicht recht, irgendwie halte ich das alte Bild für neutraler und insbesondere optisch besser. Das aktuelle ist sehr dunkel. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 12:00, 13. Jul. 2019 (CEST)

Hellere Version.--Buster Baxter (Diskussion) 16:19, 18. Jul. 2019 (CEST)

Besser. Aber so ganz glücklich bin ich damit noch nicht. Bei dem Thema ist es wohl schwierig, ein neutrales, nicht-aufreisserisches und gutes Bild zu finden. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 10:40, 22. Jul. 2019 (CEST)

Öffentlich nackt

Weshalb wird die öffentliche Nacktheit von Menschen als störend empfunden? Welche rationellen und belastbare Gründe ? AchimMentzen (Diskussion) 08:25, 18. Apr. 2021 (CEST)

Das hat mit dem Schamgefühl zu tun, das bei den Menschen angeboren zu sein scheint. Textzeugen dafür gibt es bereits in der biblischen Geschichte vom Baum der Erkenntnis, in der den „Menschen die Augen aufgingen, und sie erkannten, dass sie nackt sind“. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 13:33, 18. Apr. 2021 (CEST)

Yo ... aber das ist 6000 Jahre her. In unserer glücklicherweise libertären Gesellschaft ist und sollte Nacktheit kein No-Go sein. Wir sind alle nackt geboren. Anbei: such mal nach "public nudity" in deiner bevorzugten Suchmaschine  ;-) --Mike Gimmerthal (Diskussion) 13:09, 19. Mär. 2022 (CET)

Die Frage war ja nicht, ob es verboten ist (ist es in DACH im allgemeinen nicht), sondern weshalb es üblicherweise als störend und unanständig angesehen wird. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 20:42, 19. Mär. 2022 (CET)

"Üblicherweise" wird es eben nur in gewissen Kulturen als "störend" oder "unanständig" gesehen, weil wir - von wem auch immer (ein Thema für sich) - konditioniert werden das bäh zu finden. Natürlich und angeboren ist das mit Sicherheit nicht. Das siehst du an Kindern und deren unverkrampftem Umgang mit Nacktheit. Das wird ihnen anerzogen - leider. --Mike Gimmerthal (Diskussion) 09:31, 20. Mär. 2022 (CET)

Da habe ich aber auch schon andere Aussagen gehört, dass die Scham dem Menschen eben angeboren ist. Mal sehen, ob ich dazu bei Gelegenheit eine belastbare Quelle finde. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 10:45, 20. Mär. 2022 (CET)

Dass das wohl kaum sein kann, dürfte der Blick auf indigene Völker belegen die in weiten Teilen der Welt (soweit noch nicht "missioniert") keinerlei Drang haben sekundäre Geschlechtsmerkmale zu bedecken. "Dem Menschen" angeboren dürfte daher eine unzulässige Generalisierung sein. Und die Theorie würde auch so massiven zur Schaustellungen von Nacktheit (zumindest teilweise) wie bei großen Events wie Springbreak oder in Deutschland in großem Maße bei der Loveparade widersprechen. --Mike Gimmerthal (Diskussion) 10:52, 20. Mär. 2022 (CET)

Während es im 20. Jahrhundert völlig normal war, dass Kinder im Kindergarten- und Grundschulalter nackt spielten,

also ich glaube nicht, dass das normal war, schon gar nicht in Kindergarten oder Schule. Gibt es Belege für diese Behauptung? Grüße --Okmijnuhb 00:54, 20. Mär. 2022 (CET)

Hallo Okmijnuhb, habe es deutlich zurückhaltender formuliert, der Beleg soll wohl Nr. 41 vom Zeitmagazin sein. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 08:46, 20. Mär. 2022 (CET)

Ende der 60er Jahre war das im Sommer (zumindest bei uns in Ba-Wü) durchaus "normal". Alle nackt im Planschbecken ... who cares? ;-) --Mike Gimmerthal (Diskussion) 09:05, 20. Mär. 2022 (CET)

Ja, das kam vor - aber "normal", also "weitverbreitet"? Und noch im Grundschulalter? Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 09:17, 20. Mär. 2022 (CET)

Ich kann das nur für die Region Stuttgart bis Anfang der 70er (also bis zur 3./4. Klasse) aus eigener Erfahrung bestätigen. Weitverbreitet? ... keine Ahnung. Aber zumindest nicht ungewöhnlich. --Mike Gimmerthal (Diskussion) 09:26, 20. Mär. 2022 (CET)

Also ich war erstaunt, dass ich noch letztes oder vorletztes Jahr eine Kindergartengruppe habe nackt an einem Ostseestrand spielen sehen. Und in einigen Gegenden sind zumindest Vorschulkinder am Strand recht häufig nackt. Ganz ausgestorben ist diese "Tradition" also auch heute noch nicht. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 10:25, 20. Mär. 2022 (CET)

In Ostdeutschland war FKK ja auch nahezu "Staatsreligion" und wurde aktiv gefördert. Das ist auch 30 Jahre nach dem Mauerfall noch in der Kultur verankert. Deshalb sieht man das im Osten sicher deutlich häufiger als im Westen. Enzyklopädisch belegen kann ich das aber nicht ... --Mike Gimmerthal (Diskussion) 10:41, 20. Mär. 2022 (CET)

Verbreitet ja, öffentlich gefördert eher nicht. Ich habe im Heimatmuseum von Hiddensee (deren Strände ja schon seit dem Anfang des 20. Jahrhunderts für ihre Freizügigkeit bekannt sind) einen Audiobeitrag gehört, wonach die Obrigkeit zur DDR-Zeit immer wieder versuchte, sittlicheres Baden durchzusetzen, weil sich gut situierte Gäste bei den Politikern über zu viel Haut beschwerten. Der Erfolg war jedoch mässig. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 10:55, 20. Mär. 2022 (CET)

Danke, über ein Kleinkind wird sich niemand beschweren, aber welchem Verdacht würde sich ei Erzieher oder Lehrer aussetzen, der eine Klasse nackt spielen ließe? Da muss nicht mal von außen jemand spannen kommen. Also so, wies da stand, war es wohl nicht. Grüße --Okmijnuhb 14:37, 20. Mär. 2022 (CET)

Ich verstehe jetzt nicht ganz, was du meinst. Hälst du es für unwahrscheinlich, dass es früher üblich war, ganze Klassen nackt spielen zu lassen? Dass sich Erzieher leider einem Generalverdacht aussetzen, wenn sie das heute tun, ist wohl unbestritten. Trotzdem habe ich selber gesehen, dass das noch vorkommt. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 15:50, 20. Mär. 2022 (CET)

Dass das heute so ist, ist eine Schande und ein Problem. Aber das war im 20. Jahrhundert kein Thema ... da hat auch niemand Urlaubsbilder von nackten Familienmitgliedern versteckt. Die tauchten nämlich nicht in zweilichtigen Internetbörsen auf. Die Digitalisierung hat nicht nur Gutes gebracht  ;-)

Ich kann mich noch an Jugendfreizeiten (CVJM!) Ende der 70er erinnern, da sind alle zusammen los nackt schwimmen im See. Und da wurden Fotos gemacht ... war völlig entspannt und problemlos. --Mike Gimmerthal (Diskussion) 16:53, 20. Mär. 2022 (CET)

Also ich hätte mich als Viertklässler sehr gewundert, wenn ein Lehrer auf die Idee gekommen wäre. Aber da scheint es unterschieliche Erfahrungen zu geben. Grüße --Okmijnuhb 17:02, 20. Mär. 2022 (CET)

Die Frage ist ja: Wann warst du in der 4. Klasse und in Ost oder West? Die Phobie und latenten pädophilen Unterstellungen begannen nach meinem Empfinden erst in den 2000ern --Mike Gimmerthal (Diskussion) 17:10, 20. Mär. 2022 (CET)