Diskussion:Nahtoderfahrung/Archiv/3

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[[Diskussion:Nahtoderfahrung/Archiv/3#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Nahtoderfahrung/Archiv/3#Thema_1

dmt

hallo,

ich finde es doch sehr irritierend, warum in keinster Weise auf den körpereigenen Stoff DMT bzw. das "Molekül des Bewusstseins" in diesem Text eingegagen wird. Rick Strassmann hat darüber ein Buch verfasst und wissenschaftlich wurde es nachgewiesen und steht in engem Zusammenhang zu dem Thema "Nahtod-Erfahrungen", wenn es dieses Thema nicht sogar schon voll und ganz erklärt denke ich. Sehr schade, ich dachte, zumindest eine diesbezügliche Kritik hier vorzufinden...??

-- 88.130.131.133 18:46, 13. Jan. 2011 (CET)

Intressant aber unerheblich, es gibt keine entspr. wissenschaftliche Veröffentlichung dazu in entspr. einschlägigen Zeitschriften, noch konnten andere seine Ergebnisse bestätigen. Das Wortungetüm "Molekül des Bewusstseins" stammt demzufolge vor allem von ihm. Auch merkwürdig, dass das Buch in einem Verlag erschien, der sich von Naturerfahrung über Geomantie und Schmanismus bis zum Bergwandern beschäftigt. Ein "normaler" wissenschaftlicher Verlag hat sich dafür wohl nicht hergeben wollen. --Andys / ☎ 19:49, 13. Jan. 2011 (CET)

Das sehe ich auch so wie Andys. -- Kersti 00:59, 14. Jan. 2011 (CET)

So ist es. Ansonsten wäre es auch schon längst hier eingebaut. --DilliDu 19:43, 15. Mär. 2011 (CET)

nahtoderlebnisse

es gibt genügend mediziner die bezeugen können daß klinisch tote genau und detailliertest beschreiben können was in der zeit als sie klinisch tot waren schildern können

die augen waren zu das gehirn kann noch nicht mal träumen, was jeder anästhesist weiß

franz weinzierl (nicht signierter Beitrag von 85.181.64.206 (Diskussion) 01:01, 8. Mär. 2011 (CET))

Davon wird doch auch im Artikel berichtet. Wozu diese Anmerkung? --DilliDu 19:42, 15. Mär. 2011 (CET)

Bilder zum Artikel

Die Bilder zum Artikel sind sehr irritierend!

Ich hatte selbst eine Nahtoderfahrung und ich kann absolut versichern, dass es nicht so abläuft wie auf den Bildern dargestellt. In meiner Erfahrung war alles viel lichter und klarer!

Die Bilder haben wohl alle einen christlichen Hintergrund, die Nahtoderfahrungen verlaufen aber in allen Kulturen nach dem gleichen Muster, wie im Artikel richtigerweise dargestellt.

Daher finde ich es unpassend, angsterzeugende christliche Bilder zu verwenden! --Basti Schneider 20:08, 4. Apr. 2011 (CEST)

Du hast recht. Die meisten Bilder sind vom Inhalt unsinnig für dieses Thema. Unter www.spektrumverlag.de / artikel / 1058259 findet sich eine knappe Erklärung für NTEs: alle Phänomene lassen sich als Ergebnis von Denkvorgängen beschreiben. D.h. die ganze Seite bräuchte eine komplette Neuüberarbeitung. (nicht signierter Beitrag von 217.249.210.177 (Diskussion) 07:01, 5. Apr. 2011 (CEST))

1. Mir ist unklar, warum die Bilder von euch pauschal als "angsterregend" bezeichnet werden. Von den sieben Bildern enthalten nur zwei Elemente, die man als angsterregend einordnen könnte - und diese sind durch Berichte von negativen Nahtoderfahrungen abgedeckt.
2. Die Bilder illustrieren jeweils an passender Stelle einzelne Aspekte der Nahtoderfahrungen. Daß sie nicht lichter und klarer erscheinen, liegt ganz simpel daran, daß es damals keine besseren Farben gab und daß diverse der wahrgenommen Farmen irdisch nicht darstellbar sind, nicht daran, daß das falsche dargestellt wäre.
3. Für die Widerlegung der Behauptung mit den Denkvorgängen, lies bitte die alten Diskussionsbeiträge zum Thema durch. Dadurch, daß solche Behauptungen regelmäßig hier auf der Diskussionsseite aufgestellt werden, werden sie nicht wahrer. Ich bin es satt, hier regelmäßig dieselben wissenschaftlichen Belege zu widerholen, weil mal wieder jemand zu faul ist ins Archiv oder die Quellen zu schauen, die ich im Artikel angegeben habe!

-- Kersti 08:14, 5. Apr. 2011 (CEST)

Kersti: Deine wissenschaftlichen Belege sind offenbar aus der Märchenliteratur. Z.B. Wenn von Dir Meinungen wie diese (von Pim van Lommel) verbreitet werden, wonach Bewusstsein wie ein Radioempfang entsteht, dann ist dies Unsinn. Dafür gibt es keinerlei wissenschaftliche Beweise. Bisher geht man immer davon aus, dass ein Mensch bei Bewusstsein sein muss, um bewusste Erfahrungen haben zu können. Auch für die angesprochenen Bilder sollte dokumentiert werden, aus welchem NTE sie stammen - ansonsten sollten sie entfernt werden. (nicht signierter Beitrag von 217.249.228.170 (Diskussion) )

Die Bilder suggerieren: So könnte DEINE Nahtoderfahrung aussehen! Man wird aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine pummeligen Engelchen oder grotesk aussehende schwarze geflügelte Wesen wahrnehmen. Auch keine Menschen in langen Gewändern, die sich unterhalten.

Hieronymus Bosch war für seinen bizarren Stil bekannt und Nahtoderfahrungen sind nichts Bizarres.

Die Bilder sind auch nur auf das Christentum geeicht, aber jeder Mensch egal welcher Weltanschauung und wahrscheinlich auch jedes Tier haben Nahtoderfahrungen die nach dem gleichen Muster ablaufen.

Das heißt im letzten Schluss: Sogar ein absoluter Atheist kann den 'Himmel' erreichen.

Aus diesen Gründen finde ich die Bilder unpassend.

Der Artikel www.spektrumverlag.de /artikel /1058259 ist nicht grundsätzlich falsch, es kommt wohl nur darauf an wie man Bewusstsein auffasst (Epiphänomen, Materialismus...). Oft werden Nahtod-Erfahrungen mit den Archetypen von C.G. Jung in Verbindung gebracht, was ansatzweise in dem Artikel angesprochen wird.

Ich persönlich bin zu der Auffassung gekommen, dass ein physisches Korrelat des Bewusstseins existiert das neurobiologisch messbar ist. Darum halte ich die DMT-Hypothese nicht für falsch.

Das Bewustsein existiert nach meiner Auffassung aber über den Verlust seines physischen Trägers (Gehirn, Körper) hinaus. Allerdings möchte ich nicht von einer konstanten Seele sprechen.

Denn genauso wie sich unser aller Bewußtsein von unserer Geburt bis zu unserem Tod verändert hat, kann es sich auch nach dem Tod verändern.

--Basti Schneider 17:19, 5. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Kersti - lasse dich bitte nicht provozieren. LG --Friedrich Graf 21:33, 5. Apr. 2011 (CEST)

Aha - historische Darstellungen die durch Nahtoderfahrungen und Nahtoderfahrungsähnliche Erfahrungen inspiriert wurden - man bedenke daß solche Erfahrungsberichte unter anderem durch Papst Gregor den Großen gesammelt wurden und diese Fallsammlung heute in der wissenschaftlichen Fachliteratur zum Thema diskutiert werden - sind also keine angemessenen Illustrationen zum Thema. Warum eigentlich nicht? Daß Atheisten solche Erfahrungen auch machen, scheint mir kein Grund religiöse Bilder auszuschließen. Gerade das Bild von Bosch wird in der Nahtoderfahrungsliteratur regelmäßig als ein Bild, das die Tunnelerfahrung darstellt diskutiert.

Religiöse Gestalten aller Art tauchten im Mittelalter aber auch in den Nahtoderfahrungen abgelegener Dörfer in Indien (wo sich die Lebensverhältnisse teilweise noch vor wenigen Jahren kaum von unseren mittelalterlichen Zuständen unterschieden haben) häufiger auf als in Industrieländern, wo ihre rolle offensichtlich durch verstorebene Angehörige übernommen wird. Teufelsgestalten wurden vor allem aus negativen Nahtoderfahrungen berichtet, können dort aber durchaus den traditionellen religiösen Darstellungen entsprechen. Spirituelle erfahrungen unterschiedlicher Art - darunter Auch Nahtoderfahrungen - werden in der wissenschaftlichen Nahtodliteratur als die Quelle religiöser Vorstellungen diskutiert.

Als ich anfing die wissenschaftliche Fachliteratur - die Du frecherweise als Märchenliteratur bezeichnest, schau doch mal nach, wo die meisten genannten Artikel veröffentlicht wurden - die von mir privat verwendeten Quellen sind noch umfangreicher: "Quellen zu Nahtodeserfahrungen, Zwischenlebenszenen und außerkörperlichen Erlebnissen" - zum Thema zu lesen, war ich auch überrascht, daß die Sicht der einschlägigen Wissenschaftler nicht dem entprach, was meine Vorurteile über die wissenschaftliche Fachliteratur zu spirituellen Themen mir sagten. Heute habe ich einen weit besseren Überblick über die heutige und historische wissenschaftliche Forschung zu solchen Themen und weiß daß die einschlägigen Forschungsergebnisse historisch immer von den restlichen Wissenschaften ignoriert wurden, obwohl sie immer recht eindeutig waren und die Existenz der erforschten Phänomene durchgehend nach dem augenblicklichen Stand der Wissenschaften bewiesen war. Wenn man alle Autoren, die im Bereich der empirischen Nahtodesforschungen nur ein oder zwei wissenschaftliche Veröffentlichungen haben, ausschließt, da ihnen mangels fachspezifischer Ausbildung normalerweise das Fachwissen fehlen dürfte, um das Thema zu beurteilen, bleiben eben außer Susan Blackmore nur noch Autoren übrig, die durch die Forschungsergebnisse davon überzeugt wurden, daß Bewußtsein eben kein Epiphänomen des Gehirns ist. Zu den Meinungen von Wissenschaftlern hier weiterlesen. Hier habe ich die wichtigsten Belege aus der Nahtodforschung dafür, daß Bewußtsein eben kein Epihänomen des Gehirns sein kann, etwas ausführlicher diskutiert als im Artikel.

Kersti 11:59, 6. Apr. 2011 (CEST)

Das mit Märchenliteratur war nicht ich.

Mir ist auch bekannt, dass in verschiedenen Kulturen auch verschiedene religiöse Bilder in der Nahtoderfahrung auftreten, eben die persönlichen Darstellungen des jeweiligen Archetypus im Hintergrund.

Ich persönlich finde aber gerade das Bild von Hieronymus Bosch problematisch, weil in meiner persönlichen Nahtoderfahrung eben nur reines Schwarz und Reines Licht vorkamen (keine Gestalten). Ich habe es auch nicht als Tunnel empfunden, sondern als Dunkelheit, die das Reine Licht freigab.

Ich fände gar keine Bilder am Besten, dann ist niemand voreingenommen.

--Basti Schneider 13:05, 6. Apr. 2011 (CEST)

Das mit den Bildern geht schon in Ordnung. Sie geben nur eine künstlerische Darstellung des Sachverhalts wider, wie ja auch explizit in der Einleitung beschrieben und auch heute nicht nur historisch von Bedeutung sind. Dass die gezeigten expliziten religiösen und nicht-religiösen Elemente in den Bildern (das Bild von Bosch steht auch auf der türkischen Wikipedia) nicht in jedem Einzelfall eines persönlichen NTE vorkamen, ist nicht ein Gegenbeweis sondern vielmehr die Regel, wie auch im Artikel beschrieben. --Andys / ☎ 15:16, 6. Apr. 2011 (CEST)

Das Bild ist auch auf der englischen Wikipedia-Seite, dadurch wird es aber auch nicht besser. Andererseits habe ich mich nach besseren Bildern umgesehen, habe aber keine gefunden.

Das Bild hat aber einen gewissen 'Jetzt-kommen-wir-dich-holen'-Charakter. Genau dies ist aber bei den NTE nicht der Fall.

Ich fände es gut wenn in der Einleitung noch einmal EXPLIZIT erklärt würde, dass alle Bilder künstlerische Darstellungen sind, die nicht mit der jeweils erlebten Realität übereinstimmen müssen.

--Basti Schneider 17:01, 6. Apr. 2011 (CEST)

nein, das gehört nicht in die Einleitung, noch ist sinnvoll im Artikel als Trivialität aufzunehmen. Dass das Bild eine künstlerische Darstellung darstellt ist unmittelbar bzw. kann maximal in der Bildunterschrift Eingang finden. Bei dir war das "Wir-kommen-dich-holen" nicht der Fall, andere hatten dieses Erlebnis, andere beschreiben es als "wir-begleiten-dich" oder "wir-sind-hier" was auch immer. Das Bild erhebt nicht den Anspruch alle Fälle darzustellen. Oder meinst du, dass ein "Wir-kommen-dich-holen" grundsätzlich bei einer NTE nicht der Fall sein kann? Auf was begründet sich das deiner Meinung nach? Gruß --Andys / ☎ 17:50, 6. Apr. 2011 (CEST)

Es ist theoretisch möglich, die Frage ist aber ob es die Regel ist. Meine Befürchtung wegen der Bilder ist, dass Sie die Nahtod-/Todeserfahrungen der Leser des Artikels negativ beeinflussen, weil sie die Bilder als realistische Darstellung annehmen und diese dann auch im Tod sehen.

Es wäre darum gut, wenn es eine Bildunterschrift gäbe, die darauf hinweist.

--Basti Schneider 06:58, 7. Apr. 2011 (CEST)

Es ist die Regel. So ist dieses Element eines, das nach seiner Häufigkeit bei Moody und anderen Sterbeforschern beschrieben ist (schau in den Artikel) , es ist allerdings nichts "Negatives", wie du es siehst(?) Vielleicht würdest du ein solches Erlebnis als negativ empfinden (warum eigentlich), deswegen vermutlich hast du es auch nicht gehabt. Gruß --Andys / ☎ 09:09, 7. Apr. 2011 (CEST)

Liebe Diskutanten! Bitte schaut euch die verschiedenen Interpretationsmöglichkeiten eines BILDES an. Mit anderen Worten: egal ob mit oder ohne Unterschrift: wer etwas (falsches) in ein Bild hineininterpretieren will, wird immer einen Punkt finden. Wikipedia bildet allgemein anerkanntes Wissen ab - das es immer auch abweichende Ansichten gibt, kann niemand ändern. Auch nicht durch eine Bildunterschrift.
Ich bitte daher um Beendigung dieses Dikussion. Danke. --Friedrich Graf 09:36, 7. Apr. 2011 (CEST)

Die Regel ist es nicht unbedingt zumindest nicht schon vor dem ersten Tunnel, aber egal, mir gefällt einfach der christliche Stil in diesem Zusammenhang nicht.

NTE's sind universell und nicht nur Christen vorbehalten, genau wie die Bewusstseinzustände nach dem entgültigen Tod.

Wenn ich mir die Berichte durchlese muss ich aber auch eingestehen, dass meine eigene NTE verschieden von den allgemein erlebten war.

Eins muss ich aber noch anmerken:

Im Abschnitt Lichtwesen steht:

Das Licht wird je nach Religionszugehörigkeit als Sonne, Gott, Engel oder als Widerspiegelung des allerhöchsten Bewusstseinszustandes des Menschen identifiziert.[K 3][L 1][13][S 1][M 11][H 7]

Falls mit Widerspiegelung des allerhöchsten Bewusstseinszustandes des Menschen die buddhistische Sicht gemeint sein soll, sollte man das 'des Menschen' einfach weglassen.

Also einfach:

Das Licht wird je nach Religionszugehörigkeit als Sonne, Gott, Engel oder als Widerspiegelung des allerhöchsten Bewusstseinszustandes identifiziert.[K 3][L 1][13][S 1][M 11][H 7]

--Basti Schneider 11:33, 7. Apr. 2011 (CEST)

wahrscheinlich ist nicht die buddhistische Sicht gemeint, ich kenne die genauen Zitatstellen nicht, aber der "allerhöchste Bewusstseinszustand" ist kaum auf den eines Menschen möglichen beschränkt. --Andys / ☎ 12:35, 7. Apr. 2011 (CEST)

Es bezog sich im original ttsächlich auf den Buddhismus und "des Menschen" sollte man wohl tatsächlich weglassen. -- Kersti 12:45, 7. Apr. 2011 (CEST)

Das wäre korrekter.

Ich habe ein anderes Tunnel-Bild gefunden, das neutraler ist. Es ist aber sehr wahrscheinlich, dass es urheberrechtlich geschützt ist.

http://www.spiegel.de/img/0,1020,211357,00.jpg

Es zeigt auch genau das, was ich in meiner eigenen NTE wahrgenommen habe.

--Basti Schneider 16:36, 8. Apr. 2011 (CEST)

Bei allem Respekt, Basti: persönliche Erlebnisse, erst recht, wenn sie spiritueller Art sind, können nicht zur Grundlage der Gestaltung eines Wikipedia-Artikels herangezogen werden. Grüße, --Blogotron /d 16:49, 8. Apr. 2011 (CEST)

Das Bild von spiegel.de wird ja in so gut wie jeder NTE wahrgenommen.

Es gibt aber noch ein Buch das ich abschließend empfehlen möchte:

'Das Tibetische Buch vom Leben und vom Sterben' von Sogyal Rinpoche.

Darin wird auch das Muster dargelegt, nachdem Nahtoderfahrungen ablaufen.

--Basti Schneider 09:33, 15. Apr. 2011 (CEST)

Pim van Lommel

Leider ist der Beitrag von mir über die prospektive Studie von Pim van Lommel revertiert worden (Jan 2010), ohne das diese wichtige Studie irgendwie anders (inhaltlich) eingearbeitet worden ist. In dem ganzen Artikel werden retrospektive und prospektive Ergebnisse durcheinandergewürfelt, ein qualitativer Unterschied so nivelliert. Es wird nicht deutlich, dass sich nach den prospektiven Studien von van Lommel und anderen nicht mehr so einfach über NTE spekuliert werden kann wie vor der Studie. --Juegoe 19:27, 15. Apr. 2011 (CEST)

Ganz einfach: Der neu angelegte Artikel Nahtoderlebniss - prospektive Untersuchung von Pim van Lommel hat einen Rechtschreibfehler im Lemma, muss also ohnehin noch verschoben werden, (entweder rein in den Personenartikel, oder auf ein geeigneteres Lemma), womit es überflüssig ist, den dann falschen Titel zu verlinken. Zweitens gibt es unten einen Abschnitt Nahtod-Erfahrung#Einzelmeinungen_zu_.C3.BCbernat.C3.BCrlichen_Erkl.C3.A4rungen. Das, nicht die Einleitung, wäre der geeignete Ort, da Hr. v.Lommel ja dort erwähnt ist. Daher mein Revert. Grüße, --Blogotron /d 19:53, 15. Apr. 2011 (CEST)

Es ist aber keine Einzelmeinung. Im Artikel gehen retrospektive und prospektive Untersuchungen durcheinander. Da ist der Revert an der falschen Stelle. Es gehört schon dorthin, wo ich es hingesetzt habe. Aber inhaltlich wird ja selten diskutiert. Die dort veröffentlichte Darstellung der Ansicht von P.v. Lommel wurde jedenfalls nicht beanstandet!? --Juegoe 20:12, 15. Apr. 2011 (CEST)

Bisher ist es im Artikel als Einzelmeinung bezeichnet. Wenn van Lommel schon im Artikel auftaucht, ist es doch sinnvoll, dort auch seine Studie zu verlinken. Die Einleitung liefert nur eine Zusammenfassung. Es ist nicht ihr Sinn, einzelne Personen oder neue Artikel an prominenter Stelle zu verlinken. Grüße, --Blogotron /d 20:36, 15. Apr. 2011 (CEST)

Schließe mich an, ich finde die Meinung gehört dahin, wo sie jetzt steht. --meine-freiheit- 22:14, 10. Nov. 2011 (CET)

Länge des Artikels

Bitte mal kürzen, vor allem die Langzitate, die den Artikel zu einer unübersichtlichen Literaturschau machen. Grüße, --Blogotron /d 16:00, 16. Apr. 2011 (CEST)

Wissenschaftliche Untersuchung läuft! - Bitte das im Artikel einbauen.

Momentan läuft eine wissenschaftliche Studie Namens "AWARE Study" (AWAreness during REsuscitation) bei der die Nahtoderfahrungen mit wissenschaftlichen Mitteln untersucht werden sollen. Dazu nehmen ca. 12 Krankenhäuser in den USA und England teil. Als Testaufbau werden in den Krankenhäusern die Decken der Operationssäle mit Bildern und Mustern versehen, die so angebracht sind, daß man sie aus einer normalen Position, also stehend oder liegend, nicht sehen kann. Patienten die nun eine angebliche Nahtoderfahrung haben und gemäß ihren Aussage über ihrem Körper schweben können, sollten nun während ihrer Nahtoderfahrung in der Lage sein diese Bilder und Muster zu sehen, wenn die Nahtoderfahrungen real und keine Einbildung sein sollen. Nach der Nahtoderfahrung werden die Patienten, die die Operation überlebt haben dann nach diesen Bildern befragt und wenn sie diese beschreiben können, dann hätte man einen ersten wissenschaftlichen Beweis das Nahtoderfahrungen wahr sind. Dies sollte man meiner Meinung nach in den Artikel hier noch einbauen. Erste Ergebnisse der wissenschaftliche Studie sollen Endes des Jahres 2011 oder Mitte des Jahres 2012 bekannt gegeben werden. Geleitet wird die Studie von Dr Sam Parnia. Entsprechende Links zur AWARE Study kann ich folgende nennen:

• http://iands.org/news/news/front-page-news/692-update-on-aware-study-from-uk-hospital.html
• http://www.skeptiko.com/sam-parnia-claims-near-death-experience-probably-an-illusion/
• http://www.soton.ac.uk/mediacentre/news/2008/sep/08_165.shtml
• http://www.croydonguardian.co.uk/news/8798707.Croydon_hospital_studies_life_after_death/?ref=rss

--95.208.204.184 01:40, 12. Jun. 2011 (CEST)

• Wiedervorlage in 12 Monaten. Wenn Ergebnisse publiziert und rezipiert sind. --Blogotron /d 06:25, 12. Jun. 2011 (CEST)

Wieso das? Was man sich vom LHC verspricht steht ja auch in dessem WP Artikel und nicht erst in 10 Jahren, wenn erste Ergebnisse vorliegen. --109.192.232.54 20:49, 13. Jun. 2011 (CEST)

Weil noch keine Ergebnisse vorliegen. Kersti 23:04, 13. Jun. 2011 (CEST)

Ähnliche Versuchsanordnungen gab es schon in den 80er Jahren und wurden publiziert. Das Problem dabei ist und war, dass selbst wenn die Muster genannt werden konnten, Betrug nicht ausgeschlossen war, denn zumindest die Leute, die die Muster entwarfen und an die Decke schraubten, wussten, was darauf ist. (Es handelte sich um Platten, die so angebracht waren, dass sie unter der Decke hängten, das Bild zur Decke gerichtet. Nur wer zwischen Decke und Platte "schwebte", konnte das Bild sehen). Ein streng naturwissenschaftlicher Beweis kann damit nicht erbracht werden. Das Volk 23:17, 13. Jun. 2011 (CEST)

Bitte dazu eine Quelle liefern. Zum Thema Beweisbarkeit. Man kann natürlich alles anzweifeln und behaupten, "der Arzt wußte es, der hatte nen Vetter dem er das gesagt hat und der Vetter hat es dem Unfallopfer verraten, das sich nun das Bild merkte weil es glaubte, bald einen Unfall mit einer Nahtoderfahrung zu haben" usw.... Allein diese Veranschaulichung zeigt doch, daß Betrug zwar rein mathematisch nicht ausgeschlossen werden kann, aber Betrug doch sehr unwahrscheinlich ist. Ich schätze mal, daß sich nur die wenigsten Menschen mit dem Thema Nahtoderfahrung auseinandergesetzt haben und noch weniger wissen über solche in Operationssäälen platzierten Bilder bescheid und von denen dürfte nichtmal ein Bruchteil wissen, welches Bild denn nun im Operationssaal XY des Krankenhauses XY zu sehen ist. Die moderne Wissenschaft sagt z.B. auch, daß es bewiesen ist, daß Rauchen zu Krebs führen kann, allerdings zieht man für diesen Beweis auch einfach die Wahrscheinlichkeit von x Falluntersuchungen heran und das reicht aus, daß man heute davon spricht, daß es bewiesen ist. --109.192.232.54 06:57, 14. Jun. 2011 (CEST)

Bitte das Gleichnis mit dem LHC beachten! Ergebnisse sind zwar wichtig, aber in der Wikipedia sind derzeit noch nicht abgeschlossene Untersuchungen ebenfalls erwähnenswert, das zeigt das LHC. Man darf die Regeln nicht unterschiedlich behandeln und beim einen Artikel erlauben und beim anderen nicht, nur weil man seine persönlichen Preferenzen durchsetzen möchte. Die Regeln müssen für alle Artikel gelten. Wenn du also der Meinung bist, daß die Erwähnung dieser Untersuchung noch nicht erwähnenswert ist, weil noch keine Ergebnisse vorliegen, dann ändere bitte auch den Artikel zum LHC und entferne daraus die Passagen, in denen drinsteht, was man sich vom LHC erhofft. --109.192.232.54 06:57, 14. Jun. 2011 (CEST)

Das Gleichnis mit dem LHC hinkt gewaltig und ist eigentlich falsch! Der LHC ist ein Gerät mit dem man Studien betreiben kann (viele und immer wieder und unterschiedliche), während das AWARE selbst nur eine Studie ist. Egal wie das AWARE ausgeht, eine Schwalbe macht gerade in der Wissenschaft noch keine neue Theorie oder verwirft andere. Viele weitere (bestätigende vergleichende Studien) müssten folgen um eine anerkannte Erklärung liefern zu können, die nur der kleinste gemeinsame Nenner aller Untersuchungen sein kann. Nein eine Studie, die zumal noch nicht abgeschlossen ist, stellt kein gesichertes Wissen dar. --Andys / ☎ 08:51, 14. Jun. 2011 (CEST)

Das eine noch nicht abgeschlossene Studie gesichertes Wissen darstellen soll, wurde auch nicht behauptet. --109.192.232.54 20:15, 14. Jun. 2011 (CEST)

Wissenschaftlich ist längst geklärt, wie außerkörperliche Erfahrungen entstehen: Z.B. In bestimmten Situationen, wenn zu wenig Außenreize kommen, dann ist dem Gehirn frei gestellt, die Verortung seines Körpers virtuell im Raum selbst zu bestimmen - und das Gehirn macht dies auch. Kürzlich wurden Versuchsergebnisse veröffentlicht: Die Personen hatten eine 3D-Videobrille auf (um unnötige Außenreize abzuschirmen), dabei wurde die eigene Persönlichkeit z.B. auf Puppen übertragen. per Google > [Wie Barbie die Welt sieht] bzw. [Being Barbie: The Size of One´s own Body Determines the Perceived Size of the Word]. Auch Teile des eigenen Körpers können so außerhalb verortet werden > [rubber hand illusion]. (nicht signierter Beitrag von 93.228.127.180 (Diskussion) 17:04, 18. Jun. 2011 (CEST))

Daß unser Gehirn und eine virtuelle Realität beliebiger Art vorspielen kann, wissen wir alle aus Träumen. Es macht natürlich durchaus Sinn diese Fähigkeit zu erforschen, das ist jedoch nicht das, worum es hier geht. Was die Nahtodforschung interessant macht, ist eben, daß es sich bei den Außerkörperlichen Erfahrungen nicht um eine virtuelle Realität handelt sondern um das, was tatsächlich irdisch zu beobachten ist. -- Kersti 21:14, 18. Jun. 2011 (CEST)

Dass Außerkörperliche Erfahrungen im Rahmen von NTEs berichtet werden, braucht nicht bezweifelt zu werden. Allerdings gibt es immer mehr Hinweise, dass es sich dabei um virtuelle Simulationen des Gehirns handelt - und nicht um ein tatsächliches Verlassen des Körpers. Diese Erklärungsmöglichkeit müsste in diesem Wikipedia-Artikel unbedingt erwähnt und beschrieben werden. Als Literatur könnte dazu auch das Buch von Dr. Daniel Erlacher ´Anleitung zum Klarträumen - Die nächtliche Traumwelt selbst gestalten´ empfohlen werden. (seine Internetseite ist: klartraum.de) Er beschreibt darin, u.a. dass man im Rahmen des Klartraumes absichtlich fliegen und durch Wände und Türen gehen kann. Ereignisse, welche auch im Rahmen von NTEs berichtet werden. Dabei sind die Personen, welche dies erleben, voll bei Bewusstsein - dies kann im Schlaflabor durch Gerätemessungen kontrolliert und dokumentiert werden. (nicht signierter Beitrag von 217.249.195.91 (Diskussion) 06:46, 19. Jun. 2011 (CEST))

Wie Du selbst sagst, diese Personen sind bei vollem Bewusstsein. Patienten, die ein Todesnähe-Erlebnis durchmachten, waren eben nicht bei vollem Bewusstsein. Wie auch, wenn das Herz und infolge dessen Hirnfunktion und Atmung aussetzen? Darüber hinaus erklären diese „Gehirn-Modelle“ lediglich einen der vielen Bestandteile einer NTE. Was ist mit den Vorgängen, die sich um den Patienten herum abspielen, während dieser vermeintlich tot am OP-Tisch liegt, und die er detailliert und wahrheitsgetreu beschreiben kann? Oder mit Wissen, das die Patienten aus ihrem Erlebnis mitnehmen, und das sie vorher nicht wussten? Dafür gibt es weder medizinische noch sonstige, wissenschaftliche Erklärungen. Die Nahtod-Erfahrung bleibt ein unerklärliches Phänomen. ABER, natürlich könnte man interessante Informationen aus diesem Buch stellenweise in die entsprechenden Artikel-Abschnitte einarbeiten, dagegen spricht ja nichts. Gruß --Danny15 19:16, 27. Jun. 2011 (CEST)

Herzstillstand und Bewusstlosigkeit muss man klar trennen. Wer Herzstillstand erleidet ist zwar schon klinisch tot aber zunächst noch voll bei Bewusstsein, weil die Bewusstlosigkeit erst ca. 15-35 Sekunden später einsetzt. D.h. in dieser Zeit sind auch alle Sinne aktiv und man kann in dieser Zeit ein NTE haben. ´Klinisch tot´ heisst lediglich, dass man sterben würde, wenn keine Wiederbelebung erfolgt, mehr nicht. Zu den wahrnehmbaren Vorgängen um den Patienten solltest Du das Buch von Dr. Moody ´Leben nach dem Tod´ lesen - speziell das Kapitel ´Das Lichtwesen´. Darin berichten mehrere Patienten, dass sie gleichzeitig zur NTE ihre ganze Umgebung deutlich wahr nehmen konnten. D.h. diese Personen waren zum Zeitpunkt der NT-Erfahrung voll bei Bewusstsein

Das Buch habe ich gelesen, auch die Erweiterung „Das Licht von drüben“ und seitdem bin ich der Ansicht, dass Gehirn und Bewusstsein höchstwahrscheinlich nicht ein und dasselbe sind. Die Sinne müssen nachdem also nicht mehr aktiv sein, um etwas wahrnehmen zu können. Außerdem gibt es auch Berichte von Patienten, die bereits ein paar Minuten tot waren, was wohl deutlich aus dem von dir genannten Bereich herausfällt. Doch wie gesagt, es geht hier nicht um persönliche Ansichten. Jedenfalls wäre ich dafür, nach Ablauf der Studie diese in ein paar Sätzen in den entsprechenden Abschnitt im Artikel einzubauen. Gruß --Danny15 11:02, 30. Jun. 2011 (CEST)

Bin ich auch dafür. Ergebnisse sollen spätestens Mitte 2012 vorliegen, hoffen wir, dass dem auch so ist. Zu sagen, dass das kein Beweis ist, ist zwar eine berechtigte Behauptung, aber wenn man diesen Standpunkt vertritt, dann gibt es eben für viele Dinge, die man heute als sicher annimmt auch keinen Beweis. Ein Physiker im Labor könnte ja (möglicherweise absichtlich) den falschen Messwert ablesen und sein Kollege, der das kontrollieren soll, könnte mit in die Verschwörung eingeweiht sein. Eine solche Argumentation hat also den Beigeschmack, dass sie einfach alles abtut, was dem Argumentierenden nicht gefällt/nicht in sein Weltbild passt. --meine-freiheit- 22:09, 10. Nov. 2011 (CET)

New York Academy of Sciences bestätigt Nahtoderfahrungen

Mehr steht hier: "Near-death experiences: the experience of the self as real and not as an illusion." http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21988246 Das sollte man in den Artikel einbauen. --84.59.1.140 04:03, 25. Okt. 2011 (CEST)

Und der vollständige Satz: "People are convinced that the self they experienced during their NDE is a reality and not an illusion." Damit hätte sich diese "Bestätigung" ja nun erledigt.....--Unikram 10:39, 25. Okt. 2011 (CEST)

Wieso? People are convinced, nicht aber der Wissenschaftler... dass die Leute im Allgemeinen denken, dass ihre Erfahrungen real sind, sagt ja nicht, ob sie wirklich real sind. --meine-freiheit- 22:12, 10. Nov. 2011 (CET)

Literaturhinweise

Ich fände es schön, wenn im Literaturverzeichnis auf das kleine Büchlein: "Blick nach drüben. Selbsterfahrungen im Sterben" von Eckart Wiesenhütter (er war u.a. Ärztlicher Leiter von Bethel und Professor für Psychatrie und Neurologie an der Universität Tübingen) hingewiesen würde. Es erschien 1974 im Gütersloher Verlagshaus Gerd Mohn, also bevor Moodys Buch auch nur auf Englisch erschien. Wiesenhütter erlitt im Verlauf einer schweren Ornithose zweimal einen Lungeninfarkt und im Zusammenhang damit hatte er besondere Erlebnisse, die man heute als Nahtod-Erfahrungen bezeichnen würde. Er schildert seine eigenen Erlebnisse und einige andere, die er miterlebt oder von denen er erfahren hatte. Er ist allerdings sehr zurückhaltend und vorsichtig und seine Beschreibungen liegen vor der Zeit eines ausgebauten Systems von zur Nahtod-Erfahrung "gehörender" Elemente.

Es gibt auch ein Buch über "negative" Nahtod-Erfahrungen. Es stammt von der Ärztin Barbara R. Rommer und heißt "Blessing in Disguise", Llewellyn Publications, St. Paul, Minnesota 2000. Es liegt auch eine deutsche Übersetzung vor: Der verkleidete Segen. Rommer sieht die negativen Nahtod-Erfahrungen nicht als Beweis einer "Hölle", sondern vertritt die Meinung, dass auch sie bei entsprechender Nachbearbeitung zum Reifen eines Menschen beitragen können.-- Facetten 17:16, 25. Okt. 2011 (CEST)

POV

Die hauptsächlichen Autoren dieses Artikels scheinen mir doch arg den parapsychologischen Hypothesen zugeneigt zu sein. Abgesehen davon, dass der Text durchsetzt ist von Zitaten, die wohl Authentizität vermitteln sollen, finden sich Formulierungen wie "Das Erstaunlichste war, dass es die meisten dieser Instrumente noch gar nicht gab, als diese Frau vor über fünfzig Jahren das Augenlicht verlor. Und die Krönung war, dass sie sogar wusste, dass der Arzt einen blauen Anzug anhatte, als er mit der Reanimation begann". Die "Krönung" ist wohl eher, dass sich niemanden an solchen Formulierungen zu stören scheint.--HostaMadosta 18:57, 27. Dez. 2011 (CET)

Die Parapsychologie ist eine Wissenschaft, die an Universitäten betrieben wird und zu der es Peer-Revievte wissenschaftliche Fachzeitschriften gibt. Nur falls sich das noch nicht zu Dir herumgesprochen haben sollte, hier ein paar Links.

Auflistungen von Forschungsinstituten:

• Links and Resources of Charles T. Tart
• Institute Métapsychique International: Livre Blanc de la Parapsychologie (Eine umfassende Liste parapsychologischer Forschungsinstitutionen und Organisationen mit Kurzbeschreibungen auf französisch - Stand 2008)
• The Society for Scientific Exploration (SSE): Outside Links

Links zu einzelnen Instituten:

• Institut für Grenzgebiete der Psychologie und Psychohygiene (IGPP) (deutsch)
• The Society for Scientific Exploration (SSE)

Der Artikel beruht auf einer sehr viel umfangreicheren Version, die Dir sicherlich genauso wenig gefallen wird, aber detailliertere Quellangaben enthält. Siehe hier, dabei sind auch die Meinungen der einschlägigen Fachwissenschaftler dargestellt.

Nachdem das gesagt ist frage ich mich ernsthaft, warum Du glaubst Dein persönliches POV wäre maßgeblicher als die Meinung derjenigen Wissenschaftler, die seit vielen Jahren zu diesen Themen forschen. --Kersti 19:50, 27. Dez. 2011 (CET)

Ich störe mich nicht am Inhalt, sondern an der Form. Seitenlange, wortwörtliche Zitate und merkwürdige Formulierungen (s.o.) erwecken den Eindruck einer privaten parapsychologischen Homepage, nicht einer Enzyklopädie mit objektivem Anspruch.--HostaMadosta 21:14, 27. Dez. 2011 (CET)

Entgegen Deiner Aussage hat Du aber in Deinem vorhergehenden Beitrag im Kern nicht die Form sondern den Inhalt kritisiert und mich damit außerdem persönlich angegriffen, denn die zentralen Aussagen des Artikels stammen von mir: "hauptsächlichen Autoren dieses Artikels scheinen mir doch arg den parapsychologischen Hypothesen zugeneigt zu sein" - als persönlichen Angriff sehe ich das, weil Du mir damit unterstellst ich würde die Prinzipien von Wikipedia mißachten, was ich als beleidigend empfinde. Tatsächlich gibt der Artikel jedoch nicht meine persönliche Meinung wieder, die im Kern auf Channelings beruht und deshalb weitaus weitgehender und als Privatmeinung für Wikipedia ungeeignet ist, sondern die wissenschaftlichen Forschungsergebnisse und die Standpunkte der erfahrenen Fachwissenschaftler zum Thema. Da dieser unfreundliche und unsachliche Umgangston hier normal zu sein scheint, habe ich keinerlei Lust mehr, mich hier um formale Kleinigkeiten zu kümmern. --Kersti 19:54, 28. Dez. 2011 (CET)

Man kann und darf gerade in der WP den Inhalt kritisieren, ohne dass sich damit jemand angegriffen oder gar persönlich angegriffen fühlen muss. Auch wirft niemand dir vor die Prinzipien der WP missachtet zu haben (was eine Absicht voraussetzt). Es ist deine eigene Entscheidung gewesen dich beleidigt zu fühlen. --Andys / ☎ 12:09, 29. Dez. 2011 (CET)

Ich muss dir hier recht geben, die genannten Passagen machen sich die Ausführungen des Buches zu eigen, und die basieren nicht auf strikten wissenschaftlichen Schlussfolgerungen. --Andys / ☎ 08:52, 28. Dez. 2011 (CET)

Eine Kürzung des Artikels um die Langzitate (Bergunfall von Heim, Neunjährige während Appendektomie, Entbindung) würde jedenfalls sowohl seine Lesbarkeit erhöhen als auch den Eindruck von POV vermindern. Die oben kritisierte Passage sollte auf jeden Fall geändert werden, weil sie (WP-Artikeltext) sich , wie Andys über mir schreibt, die Sichtweise der Quelle zu eigen macht.

Statt:

Auf Long Island beschrieb eine siebzigjährige Frau sehr genau und anschaulich, was um sie herum passierte, als die Ärzte sie nach einem Herzanfall reanimierten. Diese Frau war seit ihrem achtzehnten Lebensjahr blind. Sie konnte nicht nur beschreiben, wie die angewendeten Instrumente aussahen, sondern sogar ihre Farbe angeben. Das Erstaunlichste war, dass es die meisten dieser Instrumente noch gar nicht gab, als diese Frau vor über fünfzig Jahren das Augenlicht verlor. Und die Krönung war, dass sie sogar wusste, dass der Arzt einen blauen Anzug anhatte, als er mit der Reanimation begann.

schlage ich vor:

Laut Raymond A. Moody ^[xyz] beschrieb 19xx auf Long Island eine siebzigjährige Frau genau und anschaulich, was um sie herum passierte, während sie wegen einer Herzerkrankung reanimiert wurde. Diese Frau war seit ihrem achtzehnten Lebensjahr, zum Zeitpunkt der Wiederbelebung seit fünfzig Jahren blind. Sie habe sowohl beschreiben können, wie die angewendeten Instrumente aussahen, als auch deren Farbe und die der Kleidung eines der behandelnden Ärzte angeben können. Die meisten dieser Instrumente hatte es zum Zeitpunkt ihrer Erblindung noch nicht gegeben.

Dann macht sich der Artikeltext die Meinung des Parapsychologen, es habe so stattgefunden, nicht zu eigen. Grüße, --Blogotron /d 21:30, 28. Dez. 2011 (CET)

Ja, sollte so übernommen werden, bitte einbauen! --Andys / ☎ 11:58, 29. Dez. 2011 (CET)

Ist nun so im Artikel ersetzt. --Blogotron /d 15:12, 29. Dez. 2011 (CET)

Zu Kerstis Meinung, die Parapsychologie sei eine Wissenschaft, siehe übrigens die Einleitung des dazugehörigen Artikels: Die Mehrheit der Wissenschaftler sieht die Existenz solcher Phänomene als unbewiesen an[1][2] und bezeichnet daher die Parapsychologie als eine Pseudowissenschaft.[3] --Blogotron /d 21:34, 28. Dez. 2011 (CET)

Ja, diese Mehrheit sind aber zu 99% Leute, die vom Thema keine Ahnung haben. Von denen die tatsächlich über die Forschung in dem Bereich informiert sind, ist die Mehrheit anderer Ansicht. Außerdem zeigen Umfrageergebnisse unter Wissenschaftlern, daß sich diese Sichtweise langsam ändert. --Kersti 22:42, 28. Dez. 2011 (CET)

Kersti, es geht in der WP nicht darum Ansichten oder Überzeugungen zu haben, sondern WP kann sich nur harte Fakten zu eigen machen und die sind in der Regel nur jederzeit reproduzierbare Ergebnisse und daraus resultierende strikte wissenschafliche Schlussfolgerungen (diese sollten allerdings nicht als letzte "Wahrheit" missverstanden werden) Gerade so jemand wie Raymond A. Moody würde dem nur beipflichten, wenn er behauptet, dass ein wissenschaftlicher Beweis immer noch aussteht bzw. vielleicht niemals möglich ist. --Andys / ☎ 11:58, 29. Dez. 2011 (CET)

Nun, die harten Fakten und Belege haben immer die Fachleute, die nichtfachleute sind die, die von den Fakten keine ahnung haben. Kersti 08:40, 26. Jan. 2012 (CET)

Gibt es im Islam und Judentum keine Interpretation der Nahtoderfahrung ?

Der Satz "Im Bereich der spirituellen Deutung dieser Phänomene existieren christliche und esoterische Interpretationen." ist doch sehr einseitig auf das Christentum ausgerichtet. Ich habe mindestens eine Quelle für den Islam gefunden:

http://www.amazon.de/nahtoderfahrung-Islam-Religion-Glaube-B%C3%BCcher/s?ie=UTF8&keywords=Nahtoderfahrung&rh=n%3A340564031%2Ck%3ANahtoderfahrung&page=1

Eine Quelle für das Judentum:

www.near-death.com/judaism.html

Eine Quelle für den Buddhismus:

de.wikipedia.org/wiki/Bardo_Thödröl

Eine Quelle für die alten Ägypter:

de.wikipedia.org/wiki/Ägyptisches_Totenbuch

Eine Quelle für den Hinduismus:

http://www.amazon.de/Kein-Weg-Ziel-Nur-Einheit/dp/3778782169/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1327503051&sr=1-1

Wäre eine Umformulierung des Satzes in "Im Bereich der spirituellen Deutung dieser Phänomene existieren Interpretationen in allen Religionen und verschiedenen Strömungen der Esoterik." nicht näher an der Wahrheit !?

Vergleiche auch http://de.wikipedia.org/wiki/Jenseits !

--Basti Schneider 16:12, 25. Jan. 2012 (CET)

Nahtoderfahrungen, wie beschrieben, werden in den wenigsten Religionen gedeutet, in der christlichen schon gar nicht. --Andys / ☎ 23:33, 25. Jan. 2012 (CET)

Ach deshalb hat Papst Gregor der Große sie gesammelt! (Überwiegend Totenbettvisionen aber auch einzelne Nahtoderfahrungen) Kersti 23:55, 25. Jan. 2012 (CET)

Eine Sammlung über Totenbettvisionen eines Papstes im 6. Jahrhundert ist kein Beleg dass die katholische Kirche heute eine Deutung von Nahtoderfahrungen hat, bzw. die offzielle Stellung dazu ist die, dass es Halluzinationen sind (was keine Deutung an sich ist!) Gruß --Andys / ☎ 11:45, 26. Jan. 2012 (CET)

Also: Du setzt "interpretationen in der christlichen religion" mit "dem offiziellen standpunkt der katholischen Kirche gleich. Na also die Bedeutungen dieser beiden Formulierungen unterscheiden sich aber erheblich. Neben der katholischen Kirche gibt es noch diverse andere christliche religionsgemeinschaften und der offizielle standpunkt der katholischen Kirche ist noch längst nicht jede interpretation innerhalb des katholischen Glaubens. --Kersti 23:00, 26. Jan. 2012 (CET)

Du hast doch selbst den katholischen Pabst als Beleg hervorgezogen. Nicht zu Unrecht meine ich, denn die größte kirchliche Gemeinschaft der Christen mit 1,2 Milliarden Mitglieder lässt sich nicht einfach ausblenden , wenn man über "die christliche Religion" spricht. "Interpretationen" bezieht sich im Satz auf die spirituelle Deutung, und die gibt es in der christlichen Theologie und auch den christlichen Kirchen nicht. Die EKD spricht offziell von "ekstaischen Erfahrungen" und schweigt sich sonst aus. Auch nicht besser als die "Halluzinationen" der katholischen Kirche, vielleicht freundlicher umschrieben! --Andys / ☎ 09:32, 27. Jan. 2012 (CET)

Nun natürlich habe ich den Papst als Beispiel für eine christliche Interpretetion herangezogen. Christentum ist ein Oberbegriff zu Katholizismus. Deshalb ist es völlig legitim jeden Vertreter jedes beliebigen christlichen Glaubens als Beispiele für christliche interpetationen von Nahtoderfahrungen heranzuziehen. Die offizielle Lehrmeinung der Kirche als Beleg dafür heranzuhziehen, daß es keine solchen Interpretationen gäbe, ist logisch so sinnvoll, als würde man die Tatsache daß der Klassensprecher einer Schulklasse ein Junge ist als Beleg dafür heranziehen, daß es in der Schule keine Mädchen gäbe. Die heutige katholische Lehrmeinung ist eine sehr kleine Teilmente der im Katholizismus im Laufe seiner Geschichte verbreiteten Interpetationen, und das wiederum ist nur eine Teilmenge der im Christentum verbreiteten Interpretationen eines Themas. Man kann nicht daraus, daß einen Teilmenge bestimmte Elemente nicht hat, schließen, daß die gesamte Menge diese Elemente ebenfalls nicht hätte. -- Kersti 09:52, 27. Jan. 2012 (CET)

In den vorgeschlagenen Satz müßte man das Wort "großen" vor Religionen einsetzen, dann wäre man aus meiner Sicht auf der sicheren Seite, weil sich sicherlich irgendeine kleine Religionsgemeinschaft finden würde, die sich dann doch nicht damit befaßt hat. Die Erwähnung der esoterischen Strömungen erscheint mir sehr sinnvoll, da sie gesellschaftlich inzwischen durchaus erhebliche Bedeutung gewonnen haben. --Kersti 10:08, 27. Jan. 2012 (CET)

Nein, eigentlich gerade umgekehrt, in den großen Religionen gibt es eben keine spirituelle Deutung! --Andys / ☎ 10:12, 27. Jan. 2012 (CET)

natürlich existieren unter den 2 Milliarden Christen spirituelle Deutungen der Erfahrungen, aber die kann man nicht mit Interpretationen in allen christlichen Religionen gleichsetzen, da muss man sich schon an deren offiziellen Vertreter, als ihr Sprachrohr halten! Die ursprüngliche Formulierung existieren christliche und esoterische Interpretationen war ebenso unvollständig und zudem trivial, da erstens andere Religionen viel eindeutigere spirituelle Deutungen besitzen (z.B. Zen Buddhismus) und zweitens es unter 2 Milliarden Christen immer mindestens eine christliche Interpretationen dazu existiert --Andys / ☎ 10:09, 27. Jan. 2012 (CET)

Nun, die Interpretation des großen Kirchenlehrers Papst Gregor ist eine Interpretation im Katholischen Glauben, die nicht offiziell und explizit widerrufen wurden. In den Akten zu Heilig- und Seligsprechungen existieren unter den dort aufgeführten Visionen unzweifelhaft Deutungen von Nahtoderfahrungen als Visionen mit religiöser Bedeutung. Es ist ein paar Jahre her, daß ich da mal reingeschaut habe, aber es wäre sehr verwunderlich, wenn aus der bunten Mischung an dort angeführten Fakten ausgerechnet die Nahtoderfahrungen ausgeklammert würden, während andere Visionen angeführt werden. Die Ars moriendi-Literatur bemüht sich explizit darum eine positive Todeserfahrung zu erreichen was ohne Berichten von Totenbettvisionen und Mahtodeserfahrungen nicht besonders viel Sinn ergeben würde. In der Unibibliothek habe ich ein Buch eines deutschen Pfarrers gefunden, der etwa zu der Zeit in der auch Moodi sein erste Buch schrieb, ein Buch über Nahtoderfahrungen schrieb, weil er dem vorherrschenden Dogma zum thema nicht zustimmen konnte. Damit ist aus meiner Sicht ausreichend belegt, daß es auch in der katholischen Kirche interpretationen von Nahtoderfahrungen gibt, die sie nicht als Halluzinationen sehen. Was die einzelnen Kirchenmitglieder glauben, könnte man in dieser Form natürlich nur anahnd von statistischen Nachweisen einbringen, aber den Standpunkt eines der großen Kirchenleherer einfach nicht zu zählen, geht dann doch sehr sehr weit! --Kersti 14:45, 27. Jan. 2012 (CET)

Da musst du schon mit besseren Belegen aufwarten, die die Interpretation im Sinne einer spirituellen Deutung(!!!) von NTEs innerhalb der katholischen Kirche belegen. Konkret und hier nur informell: Das Problem NTEs spirituell anzuerkennen würde Konflikte mit der etablierten Heilslehre innerhalb der chritlichen Lehre heraufbeschwören, das gilt für alle konstitutionellen Kirchen auch für den Islam. Das Wort eines NTElers (als unmittelbare Erfahrung) würde dann gleichberechigt neben der Heiligen Schrift stehen, was nicht sein kann. Die Vision einer "Jungfrau Maria" allerdings nicht. --Andys / ☎ 15:15, 27. Jan. 2012 (CET)

Nein, da muß nicht ich mit besseren Belegen aufwarten, sondern Du mußt die deutsche Sprache lernen. Der Satz den Du belegt haben willst ist: "Eine offizielle Sichtweise der Katholischen Kirche ist heute, daß Nahtoderfahrungen spirituelle Erfahrungen sind." Den Satz habe ich nicht zu belegen versucht und er ist für unsere Fragestellung auch irrelevant. Der Satz, den ich belegt habe ist: "In der Katholischen Kirche und nicht nur bei einfachen Gläubigen (mit ihren etwa je nach Betrachtungsweise etwa 1500 bis 2000 Jahren Geschichte) sind bis heute spirituelle Deutungen der Nahtoderfahrungen immer wieder aufgetreten und veröffentlicht worden." der Satz der belegt werden müßte ist: "Im Bereich der spirituellen Deutung dieser Phänomene existieren Interpretationen in allen großen Religionen und verschiedenen Strömungen der Esoterik." Nun ist im üblichen Sprachgebrauch das Christentum die große Religion und der Katholizismus nur eine Glaubensgemeinschaft innerhalb dieser Religion. Für das Christentum ist das aber schon mit meinen Beispielen zur Katholischen Kirche belegt, denn eine Interpretation von Papst Gregor dem Großen existiert auch heute noch, da sie immer wieder veröffentlicht wurde - zuletzt im Internet. Kersti 12:05, 28. Jan. 2012 (CET)

Falsch, bitte oben noch mal nachlesen, so wie es jetzt drin steht stimmt es. Du hast bisher keine Belege herbeigebracht, wenn du also jetzt was ändern willst musst du dich schon mehr bemühen! --Andys / ☎ 18:59, 28. Jan. 2012 (CET)

Ich weiß überhaupt nicht, was du belegt haben willst. Du hast im gesamten Verlauf dieser Diskussion kein Argument gebracht, daß Deinen Standpunkt auch nur ansatzweise verständlich macht. Das einzige was Du an konkreten Forderungen gebracht hast: Ich soll beweisen daß es ein heutiger offizieller Standpunkt der Kirche sei, die Nahtoderfahrungen spirituell zu deuten, ist logisch nicht erforderlich um den obigen Satz zu beweisen. Du hast meine Begründung, daß das so ist, auch bisher noch nicht widerlegt und auch nicht begründet, warum Deine Sichtweise richtiger sein soll. Du argumentierst überhaupt nicht, sondern beschäftigst Dich den lieben langen Tag nur damit, bessere Belege zu fordern, ohne zu sagen, welche Art von Beleg du für erforderlich hältst und ohne diesen Standpunkt zu begründen. Dein Verhalten in der Diskussion ist absolut daneben! Mit dem was du bisher gesagt hast, kann ich nicht einmal anfangen bessere Belege herauszusuchen, weil ich keinerlei Ahnung habe, wie denn ein besserer Beleg Deiner Ansicht nach aussehen sollte und was er belegen sollte. Wie wärs, wenn Du mir dieses große Geheimnis das du bisher in der Diskussion so sorgfälig gewahrt hast mal lüften würdest? --Kersti 10:48, 29. Jan. 2012 (CET)

Nochmal, auch wenn ich mich jetzt wiederhole: So wie der Satz jetzt drin steht stimmt er! Falls du ihn ändern willst, solltest du das belegen und nicht begründen (WP:TF). Wenn du nicht verstanden hast was ich versucht habe dir zu erklären, ist das auch nicht schlimm, du musst es nicht, du musst nur den Anforderungen von WP folgen. --Andys / ☎ 16:15, 29. Jan. 2012 (CET)

Sag mal, das ist doch wohl nicht zu glauben: Ich habe dich gerade gefragt, welche Arten von Belegen du für erforderlich hältst. Ist das Dein privates Geheimnis, oder weshalb verrätst du mir nicht, was Du überhaupt belegt haben willst? Wenn es Dir egal ist, was ich belege, dann kann ich Dir ja ein paar Wissenschaftliche Artikel über flugunfähige Vögel auflisten, und dann den Satz in den Artikel tun. --Kersti 01:01, 30. Jan. 2012 (CET)

Wer ein Sterbeerlebnis hatte, muss danach eine Leiche sein und kann nichts mehr davon erzählen (sonst war es kein Sterbeerlebnis). D.h. bei NTEs muss man eindeutig bei Bewusstsein gewesen sein, denn sonst könnten wir diese Erfahrungen nicht wahrnehmen, im Gedächtnis abspeichern und später wieder erinnern. Auch bei narkotisierten Patienten ist bewusste Wahrnehmung nicht auszuschließen, denn bei ca. jeder 700. bis 400. ist die Narkose so schwach, dass Ereignisse bewusst erlebt werden können. Dies liegt daran, dass jeder Mensch individuell verschieden auf Narkosemittel reagiert und dass die Einzelkomponenten dieser Stoffe unterschiedlich stark dosiert werden, je nachdem was man erreichen will: Muskelentspannung, Schmerzfreiheit, Bewusstlosigkeit. Der Theologe Prof. Dr. Küng hat deshalb schon anfangs der 1980er Jahre in seine Buch ´Ewiges Leben´ darauf hingewiesen, dass es sich bei NTEs nicht um übersinnliche (Jenseits-)Erfahrungen handeln könne; Zitat: "Nahe an der Schwelle des Todes, haben sie diese doch nirgendwo überschritten. Was also besagen dann solche Sterbeerlebnisse für das Leben nach dem Tod? Kurz gesagt: Nichts! Ja, ich sehe es als eine Pflicht theologischer Wahrheit an, klar zuantworten: Solche Sterbeerlebnisse beweisen für ein Leben nach dem Tod nichts." Diese theologische Haltung ist eindeutig. (nicht signierter Beitrag von 217.249.242.8 (Diskussion) 07:03, 3. Feb. 2012 (CET))

Nein, bei Nahtoderfahrungen im engeren Sinne ist man definitiv immer aus sicht der außenstehenden bewußtlos und in diversen Fällen war das Gehirn nachweislich in einem Zustand, in dem es nicht gearbeitet haben kann. Darüber, ob die Bezeichnung Sterbeerfahrung angemessen ist, hast Du nicht zu entscheiden, das hängt davon ab, ob die Bezeichnung in der Fachliteratur dafür verwendet wurde. Kersti 15:08, 3. Feb. 2012 (CET)

Wir brauchen hier nicht über Worte zu diskutieren: Wer ein Sterbeerlebnis hatte, muss im Wortsinn danach eine Leiche sein - denn sonst war es kein STERBE-Erlebnis sondern eine bewusste Erfahrung. Wir sind entweder lebendig oder tot, Zwischenzustände gibt es nicht. Außerdem sollte man das Buch ´Leben nach dem Tod´ genau durchlesen - dort gibt es mehrere Berichte von NTEs wo die Betroffenen ausdrücklich darauf hinwiesen, dass sie gleichzeitig ihre Umgebung genau wahr nehmen konnten; d.h. sie waren bei Bewusstsein. Da dieses Buch zur Fachliteratur zählt sollte man auch Lesen, was Dr. Moody schreibt; Anfang Kapitel 6 Eindrücke "Ich weiß sehr wohl, dass diese meine Studie hier KEINE wissenschaftliche Arbeit ist." und "Ich bin NICHT in dem Wahn befallen, ich hätte ´bewiesen´, dass es ein Leben nach dem Tod gibt!" (Quelle: Leben nach dem Tod, Rohwolt, 35.Aufl. 2004, ISBN: 3 498 04252 1) Dies bedeutet zum einen, dass Dr. Moody seinem Werk selbst die wissenschaftliche Qualifikation abspricht - und dass er Leuten, welche mit NTEs eine Leben nach dem Tod beweisen wollen, eine Wahnvorstellung unterstellt von der er sich eindeutig distanziert. Wie gesagt, das war die Originalquelle für alle folgenden Fachbücher zum Thema NTE. (nicht signierter Beitrag von 217.249.207.14 (Diskussion) 18:02, 3. Feb. 2012 (CET))

Lesen muß schwierig sein. Ich habe nicht gesagt, daß sie ihre umgebung nicht mitbekommen - sondern daß ihr Gehirn nicht arbeitet, während sie die Beobachtungen angestellt haben. Die Seele war zwar bei Bewußtsein, aber der Mensch wurde von der Umgebung als bewußtlos betrachtet, da das Bewußtsein nicht im Körper war und das Gehirn nicht gearbeitet haben kann, da es nicht mit sauerstoff versorgt war. --Kersti 19:41, 3. Feb. 2012 (CET)

Seine Umgebung wahrzunehmen ist ein bewusstes Erlebnis mit Hilfe der Sinnesorgane. Außerdem gibt es im Kapitel ´Das Verlassen des Leibes´ auch noch das Beispiel einer Frau, welche gleichzeitig zu einer NTE mit OBE auch ihre Beine bewegen und deren Temperatur fühlen konnte. Auch das sind bewusste Erlebnisse und Handlungen eines lebenden Menschen.(nicht signierter Beitrag von 217.249.207.14 (Diskussion) 19:54, 3. Feb. 2012 (CET))

Nun was wäre deiner Meinung nach der Zustand eines Menschen, dessen Körper soweit abgekühlt wird, dass alle Gehirnzellen ihre Funktion soweit eingestellt haben (und dass nachweislich), dass keine synaptischen Signale übertragen werden können? Wäre er tot oder noch am Leben? Es gibt "Sterbeerlebnisse" (so werden sie nun mal genannt), die zu diesem Zeitpunkt ihre Umgebung beobachten konnten und dies insofern "nachweislich", dass sie das Geschehene und Gesprochene hinterher wiedergeben konnten. Allerdings nicht im streng wissenschaftlichen Sinne eines kontrollierten Versuches oder Ereignisses, sondern als Einzelfälle, weswegen sich solche Erlebnisse wissenschaftlich nicht verwerten lassen. Es ging in den besagten Büchern nicht darum den wissenschaftlichen Beweis zu erbringen, sondern die Erlebnis phänomenologisch zu beschreiben. --Andys / ☎ 20:23, 3. Feb. 2012 (CET)

Wenn Menschen abgekühlt werden,dann ist dies ein Zustand in einer Sonderform, über den relativ wenig bekannt ist. Wird der Körper schnell genug abgekühlt, dann kann dies geschehen, ohne dass das Gehirn schaden nimmt. In der Zeitschrift P&M Fragen und Antworten 1/2012: einSkifahrer, der in einer Lawine begraben wurde - er wurde nach 100 Minuten ausgegraben und hatte eine Körpertemperatur von 22 Grad C und Herzstillstand. Er konnte reanimiert werden ohne bleibende Schäden. Es gibt aber auch das Beispiel von zwei Jungs, die in Eis einbrachen und im Wasser bewustlos wurden. Der jüngere hatte keine Schäden, der ältere ist geistig/körperlich behindert. Man führt diesen Unterschied darauf zurück, dass der jüngere Junge ein kleineres Hirnvolumen hatte, welches schneller soweit abkühlte, so dass keine Schäden durch Sauerstoffmangel entstehen konnten. Die Frage ob jemand tot oder lebendig ist, kann eindeutig beurteilt werden: Tot ist man, wenn man nicht mehr wiederbelebt werden kann, ein irreversibler Zustand. Wir sprechen von bewusstem Erleben, wenn Sinneseindrücke/Gedanken der Wahrnehmung zugänglich sind - Bewusstlos ist man dann, wenn keine Wahrnehmung möglich ist aber das Gehirn noch funktioniert (der traumlose Tiefschlaf ist eine Sonderform der Bewusstlosigkeit). Für uns Menschen gibt es nur den Zustand ´lebendig´ (auch bei schwerer gesundheitlicher Beeinträchtigung), wenn man tot ist, dann ist man eine Leiche. Der Begriff ´Sterbeerlebnis´ ist unsinnig, da der Wortsinn nur dann richtig verwendet wird, wenn man danach eindeutig tot ist - d.h. verwendet man diesen Begriff bei Menschen, welche wiederbelebt werden konnten, dann ist dieser Begriff falsch benutzt worden; da diese Menschen noch nicht tot waren. Auch wenn viele Menschen einen Begriff falsch verwenden, dann sagt dies nichts über den Begriff aus, sondern nur über diese Menschen: Sind sie zu dumm, um den Begriff richtig zu verwenden, verwenden sie ihn absichtlich oder unabsichtlich falsch? (nicht signierter Beitrag von 217.249.246.237 (Diskussion) 13:38, 4. Feb. 2012 (CET))

Bitte ich möchte nicht persönlich angreifen, aber wer sich hier auf das P&M Magazin beruft, braucht sich über die "Dummheit" anderer nicht aufzuregen! EOD --Andys / ☎ 15:27, 4. Feb. 2012 (CET)

Ich regte mich nicht auf, sondern gab drei Möglichkeiten zur Auswahl. Und zum P&M Magazin Artikel: Man soll nicht alles glauben, sondern hat auch die Möglichkeit selbst zu denken und nachzuforschen. (Übrigens noch etwas: EEGs können Gehirnströme nur bis zu einer gewissen Tiefe messen (ca. 3 mm); d.h. ein Fehlen von Signalen sagt daher nur über diesen Bereich etwas aus.) Deshalb dann noch ein Lesetipp per Google ´Nahtodforschung in The Lancet´ Judith Krischik - Pim van Lommel gibt zu, dass er den Gehirntod per EKG indirekt diagnostiziert hat. (nicht signierter Beitrag von 217.249.248.226 (Diskussion) 17:07, 4. Feb. 2012 (CET))

Ich habe doch die Quellen angegeben ! Einige in dieser Wikipedia selber !

Eine Quelle für den Buddhismus:

de.wikipedia.org/wiki/Bardo_Thödröl 

Eine Quelle für die alten Ägypter:

de.wikipedia.org/wiki/Ägyptisches_Totenbuch 

Oder wollt ihr den Buddhismus jetzt bei der Esoterik einordnen ?

Dann schaut Euch mal http://de.wikipedia.org/wiki/Religion an.

Wer genau hat hier das 'Hausrecht' über den Artikel ?

--Basti Schneider 06:25, 26. Jan. 2012 (CET)

so wie es jetzt drin steht ist es ok: nicht alle Religionen haben ein Deutung dazu, der tibetanische Buddhismus schon. --Andys / ☎ 11:45, 26. Jan. 2012 (CET) PS: Du solltest dir mal ansehen wie WP funzt, Hausrechte gibt es nicht!

Welche große Religion hat keine Deutung dazu? Nenn mir doch mal ein Gegenbeispiel. Kersti 09:58, 27. Jan. 2012 (CET)

Häufigkeit von OBE bei Nahtoderlebnissen

Im Text steht, dass bei einem NTE häufg beschrieben wird, dass die Betroffenne den eigenen Körper verlassen. Nun habe ich gerade bei der Lancet-Arbeit von van Lommel und bei Knoblauch nur etwa 25 % der Betroffenen eine OBE hatten(bei Knoblauch ist es in Westdeutschland etwas häufiger). Kann man das denn dann wirklich als häufig bezeichnen? Wie sind denn die Zahlen bei Moody und wie kommen die Unterschiede zustande? (nicht signierter Beitrag von 77.176.77.106 (Diskussion) 15:49, 20. Mai 2012 (CEST))

Häufigkeit von OBE bei Nahtoderlebnissen

Im Text steht, dass bei einem NTE häufg beschrieben wird, dass die Betroffenne den eigenen Körper verlassen. Nun habe ich gerade bei der Lancet-Arbeit von van Lommel und bei Knoblauch nur etwa 25 % der Betroffenen eine OBE hatten(bei Knoblauch ist es in Westdeutschland etwas häufiger). Kann man das denn dann wirklich als häufig bezeichnen? Wie sind denn die Zahlen bei Moody und wie kommen die Unterschiede zustande? (nicht signierter Beitrag von 77.176.77.106 (Diskussion) 15:49, 20. Mai 2012 (CEST))

Umfang und Länge

Dieser Artikel ist viel zu lang und weitschweifig für eine Enzyklopädie. Außerdem sind mir bereits beim Querlesen unzählige Abschnitte aufgefallen, die sich wohl selbst für einen geneigten Leser schwerlich als objektiv darstellen dürften.

Kurzum: Liebe Hauptautoren (oder wer auch immer sich hierfür verantwortlich fühlt), dieser Artikel bedarf dringenst einer "Entschlackung". Falls sich keiner zuständig fühlt, werde ich mich darum kümmern. -- Plankton314 (Diskussion) 00:50, 30. Sep. 2012 (CEST)

Sehr gute Idee! Mach das. Es würde für einen sachlichen Artikel ausreichen, nur die Kernelemente aufzuführen, wie sie bereits 1975 im Buch ´Leben nach dem Tod´ veröffentlicht wurden. Zum Thema OBEs gibt es mittlerweile viele Belege dafür, dass diese ´Außerkörperlichkeit´ nur subjektiv ist: in der Literatur zum ´luciden Träumen´ gibt es Anleitungen dafür, wie man im Traum fliegen und durch Wände gehen kann, bei ´body-swap illusion´-experimenten tritt man gefühlt in einen virtuellen Körper ein - solche Experimente werden in den Forschungslabors mittlerweile serienmäßig gemacht - und auch durch Elektostimulation bei Gehirnoperationen kann man das Gefühl erzeugen; sich von seinem Körper trennen zu können. (nicht signierter Beitrag von 217.249.243.209 (Diskussion) 08:33, 4. Okt. 2012 (CEST))

Es gibt keine Belege für das Eine noch für das Andere, allerdings tendieren fast alle, die sich eingehend wissenschaftlich mit dem Phänomen beschäftigen und auf dem Gebiet auch veröffentlichen, zu der existierenden Realität in den gemachten Nahtoderfahrungen, gleichwohl betonen sie den ausstehenden Beweis dafür! Das sollte so im Artikel auch reflektiert sein. Ich werde mich die nächten Tage auf eine Kürzung machen, allerdings muss bedacht werden, dass da Thema eben komplex ist und ggf. auf Nebenartikel ausgelagert werden muss. --Andys / ☎ 09:44, 4. Okt. 2012 (CEST)

Nein die Meisten tendieren zu körpereigenen Einbildungen, deswegen kümmern sich die meisten nicht mehr darum und veröffentlichen nur wenig.

OK, womit wurden jene Phänomene erklärt, dass die Personen mit entsprechenden Erfahrungen Dinge gesehen oder gehört hatten, welche sie aus ihrer Position, (selbst wenn sie wach gewesen wären) nicht hätten sehen oder hören können? Wenn ich träume, dann ist das immer nur Unsinn, ich träume nicht von Gesprächen, welche in vielen Kilometern Entfernung tatsächlich so stattfanden oder von Gegenständen, welche sich tatsächlich so am entsrechenden Ort befinden. Wie geht das? --217.227.71.10 22:33, 23. Feb. 2013 (CET)

Aus einer gewissen Breite an Antworten möchte ich gerne zwei aufgreifen: zum einen liegt es in der Natur der Medien, hauptsächlich jene Berichte zu den sich täglich unzählig ereignenden Kardioplegien zu publizieren, die möglichst auf ein Interesse der Allgemeinheit stoßen. Wenn nun nach 100.000 überlebten Herzstillständen innerhalb eines Jahres 99.999 Patienten berichten, sie hätten nichts oder etwas Unzutreffendes erfahren, einer von ihnen jedoch von einem Eisenbahnunglück berichtet, das tatsächlich an jenem Tag geschehen ist, wird sich schlussendlich eben dieser Bericht in den Quellenangaben dieses Artikels wiederfinden. Zum anderen sind Patienten üblicherweise zwischen ihrer "Nahtoderfahrung" und der entsprechenden Befragung Einflüssen ausgesetzt (TV im Krankenzimmer, Besuch von Verwandten etc.). Allein diese beiden Fakten (ungeachtet dessen, dass sich das Gehirn in einem nicht unerheblichen Ausnahmezustand befand) lassen doch erheblich an jeglicher Evidenz zweifeln. -- Conclusioner (Diskussion) 20:18, 18. Mär. 2013 (CET)

Literaturhinweis

Zu diesem Thema sollte man unbedingt das Buch von Beat Imhof: "Wie auf Erden so im Himmel", Aquamarin Verlag GmbH, Deutsche Originalausgabe 2012, ISBN 978-3-89427-600-3, beachten. Imhof studierte sein Leben lang die Verbindungen zum "Jenseits" und hat hier ein wissenschaftliches Werk dazu veröffentlicht. Ich habe selbst ein Nahtoderlebnis gehabt und kann nur bestätigen, dass diese Abhandlung der Wahrheit wohl am nächsten kommt. Kerstin Bretschneider 21.10.2012; 09:43 Uhr --217.82.248.158--09:43, 20. Okt. 2012 (CEST)

Warum fehlen die kritischen Stimmen

Warum wird nicht auf die Theorie von Dr. Karl L. R Jansen.

Welcher die Theorie vertritt, dass Gehirneigenen Stoffen die bei den Gehirnzellen führe zu den Erscheinungen. Andere Untersuchungen die einen Zusammenhang zwischen körpereigenen Stoffen und NDE herausgefunden haben. (nicht signierter Beitrag von Zoran Jovic 84.112.251.67 (Diskussion) 17:44, 15. Nov. 2012 (CET))

Wolf Singer oder Gehard Roth Leute vom Fach haben sich auch mehrere Male zu NTE geäußert. Warum werden diese nicht erwähnt. (nicht signierter Beitrag von 84.112.251.67 (Diskussion) 12:04, 18. Nov. 2012 (CET))

Mal unter "Ursachen" im Artikel nachlesen. Da werden naturwissenschaftliche Erklärungen gegeben. --Das Volk (Diskussion) 22:25, 19. Dez. 2012 (CET)

• Die beiden anderen IPs haben Recht. Insgesamt wird hier unwissenschaftlichen Erklärungsmustern übermäßig viel Platz eingeräumt (vgl. auch den unkommentierten Abschnitt "Einzelmeinungen zu übernatürlichen Erklärungen") ohne ihnen je faktenbasierte Gegenpositionen entgegenzusetzen. Es ist offensichtlich, dass die sich teilweise selbst parawissenschaftlich positionierenden "Wissenschaftler" ein eindeutige Mindermeinung innerhalb der Gesamtcommunity vertreten. Kein ernstzunehmender Kollege nimmt solchen Unsinn Ernst. Aus naturwissenschaftlicher Sicht grenzt der Artikel in seiner Gewichtung an esoterische PR. Ein ein mit Vorwissen unbelasteter Leser muss zwangsläufig den Einduck gewinnen dass esoterische Erklärungsmuster einen Tatsachenkern zu beinhalten scheinen. Dem steht der heutige stand der Naturwissenschaften klar entgegen. Für ein der Aufklärung gewidmetes Projekt wie Wikipedia ist diese Akzentverschiebung eine sehr unerfreuliche Tatsache.84.152.41.123 14:07, 1. Jan. 2013 (CET)

Das Lemma dieses Artikels lautet Nahtoderfahrung, d. h. dass sich die Begriffserklärung mit dem phänomenologischen Aspekt der Thematik als Ausgangspunkt zu befassen hat. Diese Tatsache scheint, so ist den unzähligen Diskussionen entnehmbar, in der Vergangenheit immer wieder zu Missverständnissen geführt zu haben. Es geht nicht um das postulierte und unbewiesene Ereignis des Nahtodes selber, sondern dessen durch Menschen mutmaßlich gemachte Erfahrung, quasi das Kondensat desselben. Mithin ist das evidenzbasierende Material weniger einer objektiv-theoretischen, denn einer subjektiv-deskriptiven Erschließung entnommen. Der Charakter der erhobenen Daten muss darüberhinaus eher als qualitativ, denn als quantitativ identifiziert werden. Die Verortung des Betrachtungsgegenstandes Nahtoderfahrung innerhalb der Wissenschaften und damit deren Interpretationgrundlage ist folglich nicht ausschließlich im nomothetischen Raum zu suchen, sondern weist, bedingt durch die Nähe z. B. zur Psychologie, starke geisteswissenschaftliche Elemente auf. Diese Tatsache mag für einen „rassereinen“ Naturwissenhschaftler eine gewisse Enttäuschung darstellen, ist aber unvermeidbar. Ein ausschließlich naturwissenschaftlicher Erklärungsversuch könnte dem komplexen Sachverhalt nicht gerecht werden. Der notwendige Abstraktionsgrad und somit die eigentlich wünschenswerte Systematisierung der Phänomene ist auf Grund der immer noch fehlenden, vorbehaltsfreien Forschung zwar bemängelnswert, zum jetzigen Zeitpunkt jedoch hinzunehmen. Insofern ist der Artikel inzwischen durchaus informativ und ausgewogen.-- ↓ lǝɯnǝɥכsıɟ ↓ ^Disk. 09:50, 2. Jan. 2013 (CET)

@Fischeumel, alles gesagt und gut auf den Punkt gebracht --Andys / ☎ 13:38, 4. Jan. 2013 (CET)

+1 Roth, Jansen und Singer beschäftigen sich mit dem Gehirn. Die können in diesem Artikel kaum genug erwähnt werden. Hier wären/sind es nur Randmeinungen. --Gamma γ 00:23, 3. Apr. 2013 (CEST)

Ja sicher. Für diesen Artikel dürfen nur Nahtoderfahrungologen zitiert werden, für den Artikel Polypropylen nur Polypropylenologen, für den Artikel Florenz nur Florenzologen und so weiter. Was für ein Quatsch. --Hob (Diskussion) 09:45, 3. Apr. 2013 (CEST)

Du wirst schon einräumen, dass ein Unterschied zwischen dem Stadtbild von Florenz und den damit verbundenen kunsttheoretischen Konzeptionen und schlussendlich auch den Eindrücken eines Touristen auf der einen Seite und einer Bausubstanzanalyse besteht, die die Verteilung von Kalkstein (inkl. Marmor), Granit, Sandstein, Beton, Holz und Stahl ermittelt und anschließend auf einer Karte aufträgt. Die mögen zwar den gleichen Bezugspunkt haben, sind aber ansonsten so verschieden wie Tag und Nacht und erklären sich auch nicht gegenseitig, egal in welche Richtung.--† Alt ♂ 12:24, 3. Apr. 2013 (CEST)

Ein Vergleich einer Situation mit einer anderen dient dazu, einen bestimmten Aspekt der ersten Situation zu verdeutlichen, indem die zweite Situation so gewählt wird, dass der Aspekt klarer zutage tritt. Die zweite Situation ist niemals ein fotorealistisches Abbild der ersten, sonst wäre der Vergleich sinnlos. Denn dann wäre der Aspekt genau so klar oder unklar wie vor dem Vergleich.

Deswegen ist es immer möglich, einen anderen Aspekt zu finden, in dem die beiden Situationen sich unterscheiden. Dein Argument ist somit nur albern.

Das Argument, Hirnforscher dürften zum Thema nicht zitiert werden, läuft darauf hinaus, zu sagen "Es gibt keine natürliche Erklärung für Nahtoderfahrungen, denn diejenigen, die eine haben, dürfen nichts dazu sagen, weil es sie nichts angeht." --Hob (Diskussion) 13:16, 3. Apr. 2013 (CEST)

Na so wie ich dich verstanden habe, wollen die IPs neurowissenschaftliche Meinungen ja auch nicht zitieren, um das Phänomen "Nahtoderfahrung" klarer zu Tage treten zu lassen, sondern um die Erfahrung des Nahtodes als Hirnspuk zu denunzieren. "Hirnforscher dürften zum Thema nicht zitiert werden" hat hier ja niemand behauptet: Gamma hat die Einschränkung gemacht, dass die genannten Studien nix mit dem Artikelgegenstand im engeren Sinn zu tun haben. Fischeumel meint, dass wir es hier nicht mit einem Untersuchungsgegenstand der Neurophysiologie zu tun haben. Dem will ich mich nicht restlos anschließen, aber der Bezug zum Artikelgegenstand sollte schon gewahrt bleiben. Zudem entwerten die neurophysiologischen Studien etwa psychologische ja auch keineswegs.--† Alt ♂ 22:41, 3. Apr. 2013 (CEST)

Es fehlt auch jeder Hinweis auf prospektive studien--95.222.61.75 23:16, 3. Apr. 2013 (CEST)

Die Frage wäre, ob tatsächlich differenzierte Erklärungen vorhanden sind, die in engem Zusammenhang mit den phänomenologisch beschriebenen Erfahrungen stehen, oder sozusagen nur mit rot-weißem Band Claims abgesteckt und Baustellenschilder aufgestellt. Wenn nichts Konkreteres gesagt wird, als dass Nahtoderfahrungen (hypothetisch) mit irgendwelchen Substanzen, Spannungsverlusten oder allgemein physiologischen Vorgängen im Gehirn zu tun haben (werden), können wir uns die Wiedergabe der Neurophysiologie sparen, das ist dann ein rein forschungsgelderwerbestrategisches ceterum censeo, was darüber hinaus keinen inhaltlichen Mehrwert bringt (wie so oft in den Neurowissenschaften).--olag disk 08:27, 4. Apr. 2013 (CEST)

"das Phänomen "Nahtoderfahrung" klarer zu Tage treten zu lassen" und "die Erfahrung des Nahtodes als Hirnspuk zu denunzieren" - das können zwei Formulierungen für den gleichen Vorgang sein. Für den, der Nahtoderfahrungen als Gehirnvorgänge sieht, lässt das, was Jansen sagt, das Phänomen klarer zutage treten, und für den, der Nahtoderfahrungen als Beleg für das Leben nach dem Tod sehen möchte, will jeder andere Erklärungsversuch "die Erfahrung des Nahtodes als Hirnspuk denunzieren".

Das gleiche gilt für "tatsächlich differenzierte Erklärungen vorhanden" und "nur mit rot-weißem Band Claims abgesteckt und Baustellenschilder aufgestellt". Ich kenne das zur Genüge, dass jemand Erklärungen nicht als solche anerkennen will, weil er unmöglich zu erfüllende hohe Ansprüche an "Erklärungen" stellt. Kreationisten machen das dauernd.

Die Vorstellung, dass ein Versuch wie der Jansens, Nahtoderfahrungen auf natürliche Weise zu erklären, nichts mit dem Artikelthema zu tun haben soll, erscheint mir, gelinde gesagt, abstrus. Hier hat jemand, dessen Expertise relevant ist, sich zu dem Thema geäußert, um das es im Artikel geht, und alle reißen sich argumentativ ein Bein aus, um zu verhindern, dass er zitiert wird, und das mit solchen Argumenten, die sich nach Territorialkampf anhören. Als ob an dem Artikel eine Plakette befestigt wäre mit einem Bild von einem Wissenschaftler im weißen Kittel und der Schrift "Wir müssen leider draußen bleiben". Was ist denn hier los? --Hob (Diskussion) 12:48, 4. Apr. 2013 (CEST)

Wie hieß noch mal dies Gesetz, dass jedesmal, wenn sich Benutzer in einer Usenet-Group oder bei WP auf differenzierte Weise über psychologische Themen, Phänomenologie oder undogmatische evolutionstheoretische Auffassungen äußern, unweigerlich ein anderer Benutzer das Stichwort "Kreationisten" fallen lässt? Hob Gadling, wenn Du alle Sachen unsortiert in einen Topf wirfst, brauchst Du Dich nicht zu wundern, wenn am Ende keine produktive Diskussion rauskommt. Sorry, aber Erfahrungen sind keine Gehirnvorgänge, beruhen allenfalls auf denselben, dafür braucht es keinen "Kreationismus", genausowenig wie 2+2=Thunfisch ist. Schmöker einfach mal ein bisschen in der neueren Philosophie des Geistes, aber stolper beim Lesen bitte nicht über Deine Synapsen.--olag disk 13:11, 4. Apr. 2013 (CEST)

Hob, zur Frage, ob das, was Leute in Nahtodsituationen erleben, ein Eindruck des Himmels ist, will ich überhaupt keine Aussage machen. Umgekehrt will ich aber auch nicht behaupten, dass das alles nur ein paar Botenstoffe und Nervenimpulse sind. Von mir aus können entsprechende neurophysiologische Studien gerne in den Artikel, solange nicht suggeriert wird, dass alles, was sich dort abspielt, tatsächlich auf Neuronen und ein paar Botenstoffe reduzierbar ist, denn das geben die Studien nicht her.--† Alt ♂ 13:26, 4. Apr. 2013 (CEST)

Ach, der Artikel ist einfach schlecht, das einzig halbwegs brauchbare ist ja noch die Phänomenologie. 1. Die "Ursache" sind keine Ursachen. 2. Überreferenzierungen wie in "Drogen und körpereigene Botenstoffe" dienen nur dazu den Eindruck zu erwecken viele Forscher sagen NTE=Drogenmist. Ich wette mindestens die Hälfte der Links sagt nicht das aus, was hier impliziert wird. 3. Die Psychologischen Modelle fehlen total (Depersonalisation wäre eine...) 4. Die weltanschaulichen Fragen werden überhaupt nicht thematisiert. 5. Wichtig wäre zu erwähnen: Die neurophysiologischen Erklärungsmodelle sind alle sehr spezielle und bieten keine befriedigende Erklärung für das ganze Phänomen, die psychologischen Erklärungsmodelle sind wenig plausibel, da NTEs nicht unangenehm sind und 7. es existiert ein Paradox, eine Erklärungslücke, die man hier stehen lassen muss. --Gamma γ 21:15, 19. Jul. 2013 (CEST)

So. einen Anfang habe ich gemacht. Jetzt muss man alle "Erklärungsansätze" ordnen, in einen Zusammenhang bringen und bewerten. Aktuelle Abschnitte wie "Halluzination" sind so unbrauchbar, da der Zusammenhang mit der NTE kaum erklärt wird. Es wird eben ein einziges Merkmal der NTEs mit anderen Phänomenen verglichen - das ist alles. So geht fast der gesamte Abschnitt weiter. Die neurowissenschaftlichen Ansätze sind alle so fragmentiert, rudimentär und damit lückenhaft. Das muss man so darstellen, mit der aktuellen Form transportiert man keine oder falsche Information. Achja und dann fehlen noch die Prävalenzen und die demographischen und kulturellen Zusammenhänge und noch ein paar mehr Dinge. --Gamma γ 07:28, 20. Jul. 2013 (CEST)

Gamma: gut gemacht, der Text ist jetzt deutlich besser - aber: NTEs treten a) manchmal ohne erkennbare Ursache auf. b) bei Menschen auf, die dabei nachweislich bei bester Gesundheit waren; und c) bei Menschen mit gesundheitlicher Beeinträchtigung (z.B: Unfallverletzung, Herzstillstand) - weil die strukturellen Erlebnisinhalte aller Gruppen aber gleich sind, ist eine Aufspaltung in Nahtod-Erlebnisse und in Fear-Death-Experiences nicht zulässig. Im wissenschaflichen Sinne wäre eine solche Trennung sogar Betrug/Fälschung; da es wissenschaftliches Fehlverhalten (Datenmanipulation) bzw. ein Verstoß gegen die Regeln der wissenschaftlichen Praxis ist, einzelne Gruppen von Daten/Informationen von einer Menge gleichartiger Erlebnisse abzuspalten. Ein wissenschafliches Fehlverhalten ist es auch, wenn die NTEs nur einseitig als Sterbe-/Todeserlebnis betrachtet werden, obgleich viele Personen beim Erleben eines NTE nachweislich bei bester Gesundheit waren (a),b)) - hier müsste gleichberechtigt diskutiert werden, dass viele Menschen zum Zeitpunkt des NTEs lebendig und bei Bewusstsein sind. Dieser Gesichtspunkt fehlt in der bisherigen NTE-Diskussion völlig; die Unterdrückung dieser Sichtweise (Menschen sind zum Zeitpunkt des NTE lebendig und bei Bewusstsein) ist ebenfalls - wissenschaftlich gesehen - eine absichtiliche Fälschung und somit Betrug. Es gäbe also noch einen erheblichen Korrekturbedarf bei der NTE-Seite von Wikipedia. (nicht signierter Beitrag von 217.249.218.102 (Diskussion) 18:31, 3. Aug. 2013 (CEST))

Löschung u.a. von Abschnitt "Suizidversuche"

Die Löschung dieses Abschnitts erscheint mir nicht hinreichend begründet ("Lemma-fremd"/TF). Der Abschnitt ist mit Quellen belebgt (also keine TF), und ein Verschieben in einen anderen Oberabschnitt hätte die Themenfremdheit in dem Abschnitt "Erlebnisinhalte" behoben. Ich habe hierzu auch die Archive der Diskussionsseite durchgesehen und nichts entsprechendes gefunden (außer dass ich den Abschnitt früher schon einmal wieder einfügen musste). Falls ein anderer wichtiger Grund vorliegen sollte, das Thema zu vermeiden, (etwa die Befürchtung einer suizidfördernden Wirkung; vgl. Werther-Effekt, oder auch Zweifel an der Seriosität der Quelle) dann möge er hier bitte vorgetragen werden. Das gleiche gilt evtl. auch für andere gelöschte Abschnitte, die ich mir ggf. bei Zeiten auch nochmal vornehme.--SiriusB (Diskussion) 18:44, 18. Jan. 2013 (CET)

Bild: Leiter zum Himmel

Das Bild mit der Leiter zum Himmel [1] habe ich entfernt, weil es nicht zum Thema passt. Es illustriert ein Werk des Johannes Klimakos, der den asketischen Lebensweg von Mönchen beschreibt. Die Pointe des Bildes sind die vielen Teufel, welche die Menschen auf dem Weg nach oben herunterziehen und abstürzen lassen. Von derart massiven Hindernissen auf dem Weg nach oben ist in Nahtod-Erlebnissen nie die Rede. --Pinguin55 (Diskussion) 22:12, 9. Mai 2013 (CEST)

Studie: erhöhte Hirnaktivität bei Herzstillstand

Hallo,

dieser Bericht dürfte vielleicht ganz interessant zur Erklärung sein. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 10:06, 13. Aug. 2013 (CEST)

Diese Studie ist unbrauchbar, im Zusammenhang mit NTEs - denn NTEs haben nicht das geringste mit einem Sterbevorgang zu tun. Unter www.scilogs.com/gray-matters/flogging-a-dying-rat-and-riding-the-wave ist zu lesen, dass derartige Gehirnaktivitäten (wie bei den Ratten) in der Literatur schon mehrmals beschrieben wurden - und aktuell im Zusammenhang mit der Ausbreitung von Migräne-Auren erforscht werden. (nicht signierter Beitrag von 217.247.179.183 (Diskussion) 18:50, 15. Aug. 2013 (CEST))

typo, seitenschutz

"Das Nahtodeserlebnis benötigt höhere Hirnfunktionen.[24] Morse und Kollegen haben ein Modell vorgeschlagen, das auf dem Neurotransmitter Serotonin basiert und die Schritte bis zur Auslösung von Nahtoderfahrungen erklären soll. Dabei wird dem Schläfenlappen (auch Temporallappen genannt), eine zentrale Bedeutung beigemessen. Dieses Großhirnareal beherbergt mit Amygdala und Hippocampus zwei wichtige Bestandteile des limbischen Systems, bei denen vieles darauf hindeutet, dass sie an der Nahtodeserfahrung beteiligt seien könnten." beteiligt seien könnten -> beteiligt sein könnten--176.199.4.38 21:01, 29. Aug. 2013 (CEST)

Typo und Seitenschutz sind immer noch vorhanden.--109.90.234.252 17:38, 8. Mai 2014 (CEST)

Jetzt erledigt. Sorry für die Wartezeit. --Zinnmann d 11:11, 20. Jun. 2014 (CEST)

Bewusstsein ist die Grundlage von allem

Sollte mittlerweile in alle Ecken drängen, daher keine weiteren Erklärungsversuche notwendig (nicht signierter Beitrag von 82.83.144.131 (Diskussion) 03:29, 19. Feb. 2014 (CET))

Drogen und körpereigene Botenstoffe (!)

Es sollte unbedingt noch erklärt und nachgewiesen werden, ob solche Botenstoffe bei NDE-Betroffenen, die nachweislich nicht mit Drogen in Kontakt kamen, auch tatsächlich (immer) nachgewiesen werden konnten und wenn ja, wie und wodurch diese entstanden sind. Gibt es dazu denn brauchbare Informationen?--134.95.7.245 14:53, 20. Feb. 2014 (CET)

Shared NDEs ("Geteilte NTE")

Ein hochbrisanter Aspekt, der m. E. unbedingt entsprechender Einbindung hier bedarf.--Der Spion (Diskussion) 23:16, 3. Apr. 2014 (CEST)

Was immer das auch ist, wenn du dazu stichhaltige Quellen findest, nur rein damit!--Heebi (Diskussion) 15:08, 10. Okt. 2014 (CEST)

komplette außerkörperliche Erfahrung im Experiment erzeugt

Eine außerkörperliche Erfahrung lässt sich bei gesunden Menschen innerhalb weniger Sekunden erzeugen. Infos dazu: www.sciencedaily.com/releases/2015/04/150430124107.htm brain scan reveals out-of-body illusion. DOI: 10.1016/j.cub.2015.03.059 Posterior cingulate cortex integrates the senses of self-location and body ownership (nicht signierter Beitrag von 217.249.201.1 (Diskussion) 18:16, 7. Mai 2015 (CEST))

Das hat aber mit Nahtoderfahrungen, bei denen außerkörperliche Erfahrungen ein Element sind, wenig gemein. Und durch so ein Experiment lassen sich auch nicht Situationen herbeiführen, bei denen der Proband etwas sieht, was er eigentlich nicht sehen/wissen könnte.--93.206.144.127 13:21, 31. Aug. 2015 (CEST)

Eine persönlich erlebte Nahtoderfahrung

Ich bin im April 1982 bei einer Autofahrt in große Lebensgefahr geraten, in dem Auto sassen 6 Personen, die Rettung war sehr wundersam, vier der Personen in dem Auto erlebten in diesem Zusammenhang ein überirdisches Phänomen, nämlich die Sichtung einer sehr großen, sehr hellen und sehr, sehr schnellen weißen Hand. Die beiden anderen Insassen haben diese Erfahrung nicht gemacht. Der Unterschied könnte gewesen sein, dass die Vier an Gott geglaubt haben - die beiden anderen nicht. Jedenfalls hatte ich dieses Ereignis verdrängt und erinnerte mich diesen Sommer wieder daran und habe meine Gedanken dazu auf meiner Diskussionsseite geschrieben - wen es interessiert kann es auf meiner Benutzerseite nachlesen --Markoz (Diskussion) 10:13, 14. Dez. 2015 (CET)

Inwiefern dient die Schilderung dieses persönlichen Erlebnisses der Verbesserung des Artikels? Welche Hinweise oder Ideen ergeben sich daraus für die Artikelarbeit? Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   20:26, 16. Dez. 2015 (CET)

Es gibt sogar einen Bildtypus in der christlichen Ikonografie, der ist bestimmt 1000 Jahre alt, für das was die 4 in Todesgefahr geratenen gesehen haben, der wird die Hand Gottes genannt, die kommt in dem Artikel auch noch nicht vor....zum Größenverhältnis sei angefügt das der Opel Rekord, der über den Abgrund flog nicht viel größer als das vordere Glied des Daumes gewesen ist!

.Weil Gott (Alah) dort als einwirkende Kraft genannt wird! Der geht in dem Artikel komplett unter.--Markoz (Diskussion) 21:11, 16. Dez. 2015 (CET)

und weil es innerhalb der Nahtoderfahrung eine wundersame Rettung gegeben hat, und das vier Menschen das Gleiche/Selbe gesehen haben und zwei nicht. Die vier die die helle , sehr schnelle Hand gesehen haben glaubten an Gott, die beiden anderen nicht. Und das Menschen unterschiedlicher Religion in absoluter Todesgefahr, das selbe überirdische Phänomen gesehen haben, was rettend einwirkte...--Markoz (Diskussion) 21:17, 16. Dez. 2015 (CET)

Bitte zu berücksichtigen, dass Erinnerungen sich mit der Zeit verändern. Vergleiche zwischen Schilderungen eines Erlebnisses, die zeitnah niedergeschrieben wurden, mit Schilderungen des gleichen Ereignisses, die nach wenigen Jahren wieder erfasst wurden, zeigen gewaltige Diskrepanzen, siehe u.a. Erinnerungsverfälschung und Gedächtnis#Augenzeugenberichte. Wenn das, was du beschreibst, 23 Jahre her ist, dann ist auf das, woran du dich jetzt erinnerst, kein Verlass. Es ist ein häufiger Fehler in Erzählungen wie diesen, dass sie erst Jahrzehnte später niedergeschrieben werden und dass die Autoren meinen, ihr Gedächtnis sei über diese Zeitspanne hinweg absolut zuverlässig. --Hob (Diskussion) 08:26, 17. Dez. 2015 (CET)

Ich habe mein Tagebuch der Reise wieder gefunden, es ist richtig dass nach 33 Jahren Erinnerungen sich verfälschen, wie zum Beispiel, das ich dachte der Fahrer hätte die Hand auch gesehen, es war aber der andere Beifahrer der die Hand auch gesehen hat, ganz sicher haben die beiden Marokkaner die Hand auch gesehen. Die Beschreibung der Hand als die Erinnerung zurück kehrte unterschied sich nicht von der Beschreibung die ich 1982 in meinem Tagebuch hinterlassen habe.

Ich fahre nächstes Jahr nach Chefchauen mit einer Kamera und dann werde ich die interviewen, der Blonde sitzt eine Haftstrafe ab, der kommt nächstes Jahr raus, den werde ich dann auch interviewen...jeden einzelnen seperat und dann gucken wir mal weiter--Markoz (Diskussion) 17:46, 17. Dez. 2015 (CET)

Unabhängig davon, dass persönliche Erlebnisse, noch dazu übersinnliche, nicht verifizierbar sind, und abgesehen davon, dass eigene Erlebnisse, selbst wenn sie verifizierbar wären, ein typischer Fall von unzulässigem original research sind, sehe ich immer noch nicht, wie die Schilderung solcher persönlicher Erfahrungen den Artikel weiterbringen soll. Dies ist eine Artikel-Disk und kein Esoterik-Forum, persönliche Betrachtungen zum Thema haben hier keinen Platz.
Wenn man der Ansicht ist, dass ein enzyklopädisch relevanter Aspekt des Themas im Artikel unzureichend dargestellt wird oder gar „komplett untergeht“, sollte man WP-belegtaugliche Quellen suchen und dann diese Quellen selber in den Artikel einarbeiten oder sie hier auf der Disk angeben, damit andere sie in den Artikel einbauen können und der Aspekt im Artikel angemessen berücksichtigt wird. Schilderungen von „wundersamen Rettungen“ leisten hierzu keinen Beitrag.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   11:11, 17. Dez. 2015 (CET)

Ein Nahtoderfahrung wird grundsätzlich von in Todesgefahr befindlichen Menschen erlebt, alle Berichte dazu liegen persönliche Erinnerungen zu Grunde, mein Fallbeispiel ist da besonders interessant, weil 6 Menschen in die selbe Todesgefahr gerieten, vier Menschen dabei eine überirdische Erfahrung machten und zwei die sich in genau der selben Gefahr befanden, diese Erfahrung nicht machten. Besonders erstaunlich ist, dass es den Bildtypus der Hand Gottes seit vielen Jahrhunderten gibt und alle Vier eben genau das gesehen haben..eine sehr schnelle, weiße Hand, sehr, sehr groß...auch die beiden Marokkaner, die diesen Bildtypus nicht kannten, da Gott im ISlam nicht dargestellt wird.--Markoz (Diskussion) 19:12, 17. Dez. 2015 (CET)

Du hast jetzt drei Mal das immer Gleiche wiederholt, ohne dabei auch nur im Ansatz darauf einzugehen, inwieweit dein persönliches Erlebnis Basis sein kann für eine Bearbeitung des Artikels. Auch irgendwelche WP-tauglichen Quellen für die von dir im Artikel vermissten Aspekte bringst du nicht vor. Ich werde diesen Thread daher auf erledigt setzen.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   20:11, 17. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   20:14, 17. Dez. 2015 (CET)

Es bleibt dabei, alle guten Dinge sind DREI...noch nie gehört?--Markoz (Diskussion) 18:07, 18. Dez. 2015 (CET)

"Beleg für Weiterleben der Seele nach dem Tod"

Wie kann ein Erlebnis vor dem Tod ein Beleg (=Nachweis) sein für etwas, was hinterher passiert? Der Satz ist eine nicht überprüfbare Glaubensaussage und logisch vollkommener Unsinn. Als erster Eintrag in der Rubrik "Erklärungsversuche" hat er nichts verloren, da absolut nichts erklärt wird.--Ulizinho (Diskussion) 19:54, 10. Sep. 2014 (CEST)

Stimmt, Aber leider ist "ein Teil der Forscher" nicht so klug wir wir und betrachtet das als Erklärung. Und ein Erklärungsversuch ist es ja immerhin, wenn auch ein von vornherein zum Scheitern verurteilter. Deswegen gehört das in den Artikel. --Hob (Diskussion) 09:36, 11. Sep. 2014 (CEST)

Skeptiker wie du sind aber auch nicht viel klüger. Schließlich denken sie, dass das Fehlen eines Beweises für ein Leben nach dem Tod die Nichtexistenz dieses Lebes beweisen würde. Wirf in Zukunft nicht mit Steinen, wenn du im Glashaus sitzt.--80.152.185.124 11:28, 29. Sep. 2015 (CEST)

(Lern bitte richtig einrücken. Ich habe das für dich korrigiert.)

"Schließlich denkt" - Das fehlt das Subjekt des Satzes. Wer denkt das? Ich nicht. Kannst du es bitte unterlassen, dumme Aussagen zu erfinden und fälschlich anderen zuzuschreiben? --Hob (Diskussion) 12:31, 29. Sep. 2015

(CEST) Entschuldigung, ich war an dem Tag betrunken und habe tatsächlich das Subjekt vergessen. Ich werde das sofort korrigieren. Außerdem habe ich keine Aussagen erfunden. Das ist tatsächlich das Standardargument von jeden Skeptiker. Dieses Argument kann ich als Subtext in jeden deiner Einträge erkennen.217.92.157.151 13:15, 5. Okt. 2015 (CEST)

PS: Ich kann richtig einrücken. Ich bin nur zu faul. Kannst du es bitte unterlassen, Unfähigkeit, fälschlich anderen zuzuschreiben?217.92.157.151 13:17, 5. Okt. 2015 (CEST)

Ich wiederhole: "Wer denkt das? Ich nicht." Ich habe dir explizit gesagt, dass ich das nicht denke. Dass ich es nicht sage, siehst du, wenn du meine Beiträge oben liest. Du wusstest also, dass die Aussage "Das ist tatsächlich das Standardargument von jeden Skeptiker" falsch ist, verwendest sie aber trotzdem und unterstellst sie mir als "Subtext" - das fällt unter "erfinden". Das heißt, du bist ein Lügner, oder wieder betrunken, oder zu faul, oder in anderer Weise unfähig. Warum soll ich mit dir diskutieren, wenn du es nicht mal hinkriegst (oder mit Absicht unterlässt), die Position deiner Gegner korrekt darzustellen? Das ist auf keinen Fall produktiv und auch hier nicht der richtige Ort. Bitte geh weg. EOD. (Weitere Beiträge werden gelöscht als Missbrauch einer Diskussionsseite.) --Hob (Diskussion) 14:33, 5. Okt. 2015 (CEST)

Dann liegt es an meiner übertriebenen Neigung, zwischen den Zeilen zu lesen. Deshalb entschuldige ich mich bei dir. Kannst du bitte erklären, was EOD bedeutet?217.92.157.151 14:05, 6. Okt. 2015 (CEST)

Das war unerwartet... Entschuldigung akzeptiert. "EOD" heißt "End of discussion". --Hob (Diskussion) 14:27, 6. Okt. 2015 (CEST)

Dr. Moody schreibt in seinem Buch ´Leben nach dem Tod´ (Kapitel 4) dass er der Meinung ist, dass der biologische Tod nicht reversibel ist. Daher sei davon auszugehen, dass keine einzige Person - die von einer Nahtod-Erfahrung berichtete - tot gewesen sei. Bestimmte Erklärungsversuche haben daher im Artikel nichts verloren; wenn der Beleg für einen abgeschlossenen Sterbevorgang nicht erbracht werden kann. (nicht signierter Beitrag von 217.249.247.80 (Diskussion) 05:39, 28. Sep. 2014 (CEST))

Das ist aber auch nicht sehr überzeugend. Man kann nämlich auch mit guten Gründen argumentieren, dass ein Mensch nicht (mehr) existiert, sobald sein Bewusstsein weg ist – selbst wenn dies noch reversibel ist, also der Mensch wiederbelebt werden kann. Wenn er also nach medizinischer Sichtweise eigentlich nichts mehr erleben dürfte, es aber trotzdem tut, hätte man hier doch einen Einblick gewonnen, was im oder nach dem Tod passiert. Es hängt somit natürlich alles an der Frage, ob das menschliche Gehirn etwa nach einem Herzstillstand – genauer gesagt, eine bestimmte Zeit nach ihm – "technisch" noch in der Lage zu den komplexen Empfindungen ist, die dann anschließend von den Nahtoderfahrenen geschildert werden.

Selbst wenn aber Nahtoderfahrungen nur eine Illusion sind, wäre damit über die Frage des Lebens nach dem Tod keine neue Erkenntnis gewonnen. Es bliebe dann einfach eine Ungewissheit zurück.--93.206.144.127 13:42, 31. Aug. 2015 (CEST)

Michael Schröter-Kunhardt gibt die Antwort: Zum anderen treten Sterbeerfahrungen nur in den ersten 10 bis 120 Sekunden und nicht während der gesamten Zeit des Sauerstoffmangels auf. Das EEG misst aber z.B. bereits zwischen 10 und 20 Sekunden nach einem Herzstillstand eine Nulllinie. Das heißt aber nach neueren Forschungsergebnissen offenbar noch nicht, dass das Gehirn dann zu einer gut organisierten elektrischen Aktivität nicht fähig ist.--Total-Materialist (Diskussion) 09:56, 1. Sep. 2015 (CEST)

Das mit den "10 bis 120 Sekunden" wäre hiermit (neueste Forschungsergebnisse) schon einmal widerlegt: In diesem Fall müssen sich Wahrnehmung und Bewusstsein des Sterbenden noch mindestens über drei Minuten erstreckt haben, ohne dass sein Herz schlug. Das sind mindestens 180 Sekunden.--93.206.144.127 10:06, 1. Sep. 2015 (CEST) Noch etwas, bevor wieder das Gegenargument kommt: Sam Parnias Studie scheint(!) eine rationale Erklärung für Nahtoderfahrungen liefern zu können. Wie aber ist dann folgendes erklärbar: Parnia glich diese Aussagen mit dem Wiederbelebungsprotokoll des Krankenhauses ab und fand heraus, dass tatsächlich ein automatisches Notfallprogramm angesprungen war, dass eine Maschine den Ärzten Anweisungen erteilt hatte und dass einer der erst nach dem Herzstillstand hinzugekommenen Mediziner kahlköpfig war. Was bitte ist die rationale Erklärung dafür? Hatte der Patient bei seiner Wiederbelebung etwa die Augen geöffnet, sodass er den kahlköpfigen Mediziner erkennen konnte? In dem Artikel heißt es unter anderem: Noch immer gibt es ein paar weiße Flecken in unserem Gehirn, in denen sich ein Rest Bewusstsein verstecken kann. Und (zitierend): Durch die neuen Messverfahren der Medizin begreifen wir mehr und mehr, dass selbst jene Hirnareale, die elektronisch keinen Mucks mehr von sich geben, noch gesund sein können. Was ich nicht begreife: Warum soll das Gehirn zu dem behaupteten "neuronalen Feuerwerk" (und dazu noch einem gut organisierten) fähig sein, und zwar sowohl zu inneren (Tunnelvision, Rückschau auf das Leben usw.) als auch zu äußeren (Out-of-body-Experience) Erlebnissen, dann aber zugleich elektronisch keinen Mucks mehr von sich geben? Das passt doch hinten und vorne nicht.--93.206.154.121 10:30, 1. Sep. 2015 (CEST)

Nahtoderfahrungen und Sprache

Also ich bezweifele ja nicht die Berichte von Menschen, die Nahtoderfahrungen durchlebt haben. Aber unter den beschriebenen Fällen sind einige, die eine durchaus sprachliche Kommunikation mit angeblichen verstorbenen Angehörigen oder mit „Schutzengeln“ und dergleichem involvieren. Wenn es „göttliche“ Nahtoderfahrungen geben soll, müssten diese aber doch universal sein und alle Menschen betreffen können. Also auch solche, die die Sprache noch nicht erlernt haben (i.d.R. kleine Kinder) oder aufgrund einer Behinderung nicht erlernen können. Letztere sind wohl uninteressant, da sie sich wohl nie über ihre Erfahrungen werden äußern können aber bei Kindern trifft dies nicht zu. Nun ist das Erinnerungsvermögen von Menschen an ihre Zeit als Kleinkind nicht besonders ausgeprägt, so dass es fraglich ist, ob es Berichte über Nahtoderfahrungen von Menschen gibt, die zum Zeitpunkt dieser Erfahrung keiner Sprache mächtig waren. Aber grundsätzlich muss doch die Frage aufgeworfen werden, wie göttliche, „transzendente“ Erfahrungen sich in etwas so individuellem und willkürlichem wie der Sprache äußern sollen. Welche Antwort geben die Leben-nach-dem-Tod-Anhänger darauf?--Total-Materialist (Diskussion) 15:51, 29. Aug. 2015 (CEST)

Da sind einige Erklärungen denkbar (nebenbei gesagt berichten nämlich nicht alle Nahtoderfahrene von einer sprachlichen, sondern einer anderen Form "direkter" Kommunikation, bei der die Antwort schon im Moment der Fragestellung da ist). Zum Einen könnte es doch so sein, dass "Gott" einen mit seinem eigenen Kenntnisstand bzw. in seiner eigenen Sprache (hier nicht nur linguistisch verstanden) abholt. Zweitens gäbe es die Möglichkeit, dass ein Mensch bei einer Nahtoderfahrung all die Fähigkeiten besitzt, die ein Mensch normalerweise erwerben kann. Freilich würde er diese, sofern er sie nicht schon vorher besaß, nach Ende der Nahtoderfahrung wieder vergessen/verlieren, sodass er nicht darüber berichten kann. Hier ist eine Analagie zu den Fällen von Nahtoderfahrungen bei Blinden zu ziehen, wobei ich bis jetzt noch nicht herausfinden konnte, ob es wirklich bezeugte Fälle detaillierter visueller Wahrnehmungen durch Geburtsblinde gibt. Im einen Fall würde also Sprachfähigkeit, und im andern Fall der Sehsinn für die Dauer der Nahtoderfahrung erworben. Zuletzt: dass die menschliche Sprache etwas individuelles und willkürliches sei, kann man nun mit Fug und Recht bestreiten.--93.206.144.127 13:32, 31. Aug. 2015 (CEST)

ob es wirklich bezeugte Fälle detaillierter visueller Wahrnehmungen durch Geburtsblinde gibt. Gutes Stichwort. Wenn ich mir solche Fälle (nicht nur bei Geburtsblinden) ansehe, komme ich nämlich mitunter ins Zweifeln. In dem Buch Beweise für ein Leben nach dem Tod von Jeffrey Long, S. 127, heißt es über eine Person namens Vicky: erblindete kurz nach ihrer Geburt, weil ihre Sehnerven durch eine Überdosis Sauerstoff im Inkubator geschädigt worden waren. Sie erlebte angeblich eine sehr detailreiche, stark visuelle NTE. Darunter folgende Visionen: Ich glaub, ich trug einen schlichten goldenen Ring an meinem rechten Ringfinger und daneben den Ehering meines Vaters. Aber meinen Ehering habe ich definitiv gesehen… Der fiel mir am meisten auf, weil er so ungewöhnlich ist. Er hat orange Blüten an den Rändern. Woher weiß diese Frau bitte, was golden und orange ist, wenn sie vorher gar keine Chance hatte, Farben erkennen resp. beschreiben zu können?--Total-Materialist (Diskussion) 14:11, 31. Aug. 2015 (CEST)

Nahtoderfahrungen und Kryonik

Sorry, dass ich hier nochmals aufschlage, aber was ist mit der philosophischen Möglichkeit, die die Kryonik eröffnet? Es ist ja durchaus vorstellbar (selbst wenn es aus technischen Gründen niemals möglich sein sollte), dass bei gegebenem wissenschaftlichem Fortschritt ein verstorbener Mensch nach Jahren wiederbelebt werden kann. Soll dann die Nahtoderfahrung auch Jahre anhalten? Ist der Mensch danach etwa ein philosophischer Zombie, weil er ja zwischenzeitlich reinkarniert wurde (sorry, das führt jetzt eigentlich zu weit). Ich weiß, ich bin hier nicht bei Wikipedia:Auskunft, aber es muss doch Erörterungen über diese Frage geben – vielleicht nicht unter dem Stichwort Kryonik – die hier abzuhandeln wären.--Total-Materialist (Diskussion) 22:33, 29. Aug. 2015 (CEST)

Das ist aber kein sehr überzeugendes Argument gegen "reale" Nahtoderfahrungen. Sofern diese existieren, ist damit ja auch die Existenz eines wie auch immer verstandenen Gottes oder göttlichen universellen Prinzips bewiesen. Und dieser könnte auch dafür sorgen, dass Wiederbelebung durch Kryonik niemals stattfinden wird, selbst wenn sie denkbar erscheint.--93.206.144.127 13:17, 31. Aug. 2015 (CEST)

Siehe oben: "Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Nahtoderfahrung zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher." Das gilt auch für mehrere Beiträge der letzten Zeit. Bitte das zu unterlassen. --Hob (Diskussion) 12:28, 1. Sep. 2015 (CEST)

Löschung des halben Artikels im Sommer/Herbst 2012

Ich habe lange nicht in den Artikel hineingeschaut und jetzt fällt mir auf, dass ein gewisser Plankton314 sowohl ab dem 5. August, als auch ab dem 1. November 2012 große Teile des Artikel einfach rausgeworfen hat. Gab es dazu irgendeine Diskussion oder einen gravierenden Anlass? Haufenweise Inhalt zu löschen und als Begründung TF/lemma-fremdes entfernt angeben ist doch wohl nicht ernsthaft angemessen?! Die vielen mit Literatur belegten Informationen einfach allgemein als Theoriefindung hinzustellen und zu entfernen finde ich mehr als unangebracht. Der Artikel hat so viel von seiner ursprünglichen Aussagekraft eingebüßt. --Danny15 (Diskussion) 13:59, 24. Sep. 2015 (CEST)

Quellen

Vielleicht kann jemand mit Erfahrung im Umgang mit Quellen das Sammelsurium an belastbaren und Nonsensequellen ausmisten. Nicht alles, was jemand zu dem Thema publiziert hat, kann ernsthaft zitiert werden. (nicht signierter Beitrag von 217.50.144.247 (Diskussion) 19:07, 17. Mai 2016 (CEST))

Fachhochschule Aachen

Im Artikel steht "Walter van Laack lehrt an der Fachhochschule Aachen Orthopädie und Grenzgebiete" und auch die Homepage der FH Aachen drückt sich ähnlich aus. Aber in welchem Fachbereich der Fachhochschule lehrt er denn "Grenzgebiete" (der Medizin, der Psychologie, der Orthopädie, der Theologie, der Elektrotechnik ...?) oder handelt es sich um Vorlesungen aus dem Bereich "Studium generale" oder dergleichen? MfG, Georg Hügler (Diskussion) 18:47, 28. Mai 2016 (CEST)

Pim van Lommel

Zu Pim van Lommel gibt es Ausführungen des niederländischen Neurobiologen Dick Swaab. In seinem Buch: "Wir sind unser Gehirn" ISBN 978-3-426-78513-3 sind diese ab Seite 379 ff nachzulesen. Der abschließende Satz lautet: "Mit dem Versuch, vier Nobelpreise ohne ein einziges wissenschaftliches Argument vom Tisch zu fegen, gibt van Lommel in seinem Buch ein für alle Mal jeden wissenschaftlichen Anspruch auf". Soweit sogut. Mit freundlichen Grüßen.--2003:88:EF02:1A01:B823:A4CB:FD7D:585A 15:24, 10. Jun. 2016 (CEST)

Gelöschtes Zitat

Diese Löschung.

„Some say the tunnel is a symbolic representation of the gateway to another world. But then why always a tunnel and not, say, a gate, doorway, or even the great River Styx? Why the light at the end of the tunnel? And why always above the body, not below it?“ — „Einige sagen, der Tunnel ist eine symbolische Darstellung des Übergangs in eine andere Welt. Aber warum dann immer ein Tunnel und nicht, sagen wir, ein Tor, eine Tür, oder etwa der große Fluss Styx? Warum das Licht am Ende des Tunnels? Und warum immer über dem Körper, nicht darunter?“

– Susan Blackmore, Psychologin

Die angeführten Beispiele zeigen welcher Prozentsatz der Leute beispielsweise "ein Licht" gesehen hätten, das Zitat charakterisiert, dass sich so viele Berichte gleichen und eben nicht wesentlich unterschiedliche Inhalte bemerkt werden. Warum berichtet/erlebte Person A dasselbe wie Person B?

Ist der Ausdruck "Tunnel" ein Synonym für "kein Licht" und "Licht am Ende des Tunnels" ein Synonym für "Punktquelle, die größer wird"? Was sagt die Literatur über die Ähnlichkeit der Erlebnisse oder Beschreibungen? Lebkuchenhausbewohner (Diskussion) 02:52, 2. Aug. 2016 (CEST)

Out-Of-Brain Theorien

Hierbei handelt es sich nicht um Theorien, sondern reine Esoterik. Bitte derartigen Etikettenschwindel unterlassen. --Saidmann (Diskussion) 19:45, 27. Mär. 2017 (CEST)

Sie setzen ein erst zu beweisendes Weltbild voraus. Andere (höhere) Vollzugsebenen sind mathematisch und logisch denkbar und keineswegs etwas Besonderes, was jeder, der schon mal ein Computerspiel gespielt hat, bestätigen kann. Zudem erfüllen sie auch die Anforderungen an eine Theorie, da man sie testen kann. Lässt sich nachweisen, dass man denken kann zu einem Zeitpunkt, wo der "Biocomputer" schlicht nicht funktionieren kann, dann bleibt zudem kaum eine andere Theorie übrig. MV --217.227.75.1 21:58, 1. Aug. 2017 (CEST)

Das ist ein wirrer Beitrag. "Kann man testen" ist zum Beispiel nicht das einzige Kriterium von "Theorie". Saidmann hat Recht: "Theorie" ist was anderes. --Hob (Diskussion) 15:16, 2. Aug. 2017 (CEST)

Die Definition von ´Bewusstsein´ ist, dass dieses ein Ergebnis von neuronalen Aktivitäten von lebendigen Lebewesen ist - wobei sich Aktivitäten des Gehirns vernetzen und ein gewisser Schwellwert überschritten werden muss (unterhaltb dieses Schwellwertes benutzt man den Begriff ´unterbewusst´). Wer also behauptet, es könne ein Bewusstsein unabhängig vom biologischen Gehirn geben - benutzt diesen Begriff vorsätzlich falsch. Wenn ein studierter Arzt einen medizinischen Begriff absichtlich falsch benutzt - ist dies vorsätzliche Irreführung. Noch dazu, weil im Klassiker der NTE-Literatur ganz eindeutig steht - dass alle Menschen zu dem Zeitpunkt als sie ihre NTE erlebten, lebendig waren (zum Ende von Kapitel 4 Fragen, im Buch ´Leben nach dem Tod´). Weil die Menschen zum Erlebniszeitpunkt der NTE eindeutig lebendig waren, braucht man überhaupt nicht anzunehmen, dass dabei irgendein unerklärbarer Zustand geherrscht haben könnte. Wenn Menschen eindeutig lebendig sind, dann braucht man keine sonstige ´Theorie´, die davon ausgeht, dass dabei irgendetwas unverständlich wäre.

Negative bzw. “höllen-ähnliche“ Nahtoderlebnisse?

Hallo,

sind Nahtod-Erlebnisse immer positiv und angenehm?

Oder gibt es auch unangenehme und schreckliche Nahtoderlebnisse oder solche, bei denen Menschen die Hölle gesehen haben?

Ich bitte um seriöse Antworten.

Weiß jemand etwas darüber? Könnte bitte jemand etwas darüber einfügen?

Vielen Dank im Voraus.

Mit freundlichen Grüßen,

--109.41.3.233 01:51, 4. Jun. 2018 (CEST)

NTEs sind das Ergebnis eines Erinnerungsvorganges - daher können sowohl positive wie negative Erlebnisse erinnert werden. Das Erinnern negativer Erfahrungen hat nichts mit einer ´Hölle´ zu tun. Per Google-suche [Kinseher NDERF denken_nte] findest Du eine PDF mit einem kompletten Erklärungsmodell für NTEs. Grundlage dafür ist das Buch ´Leben nach dem Tod/Life after Life´ - weil dessen Inhalt schon seit 1975 bekannt ist.

Siehe Rawlings.--Löwenzahnarzt (Sprechstunde) 21:19, 2. Mär. 2019 (CET)

Begründungen zur Einordnung in wissenschaftlich und weltanschaulich

Wenn man die Begriffe so gegenüberstellt, scheint mir weltanschaulich ein freundlicheres Wort für unwissenschaftlich zu sein. Die Autoren, die dann genannt werden, sind aber teilweise Berufswissenschaftler. Das muss besser begründet werden. Bruce Greyson hat die IANDS sogar mitgegründet. https://de.wikipedia.org/wiki/Bruce_Greyson Pim van Lommel hat von der IANDS einen Preis bekommen. https://de.wikipedia.org/wiki/Pim_van_Lommel

Hier https://de.wikipedia.org/wiki/Nahtod-Studien steht unter "relevante Publikationen", die IANDS veröffentliche "die einzige wissenschaftliche Zeitschrift auf dem Feld".

Entweder arbeitet die IANDS nicht wissenschaftlich, die Autoren verbreiten doch wissenschaftliche Publikationen oder von Mitgliedern einer wissenschaftlichen Organisation werden unwissenschaftliche Inhalte vertreten. So wie die Artikel derzeit geschrieben sind, kann ich mich nicht zufriedenstellend informieren...

Im Artikel steht, dass IANDS eine "internationale Organisation" ist. Von wissenschaftlicher Organisation steht dort nichts. Was sollte denn zur weiteren Klärung ergänzt werden? --Saidmann (Diskussion) 13:34, 26. Jul. 2018 (CEST)

Hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Nahtoderfahrung steht "internationale Organisation, die wissenschaftliche Forschung und Bildung ... der Nahtoderfahrung fördert. Unter dem Link oben steht, sie publiziere die einzige wissenschaftliche Zeitschrift auf dem Gebiet. Wenn hier steht, dass eine unwissenschaftliche (oder zumindest nicht wissenschaftliche) Organisation Wissenschaft fördert und eine wissenschaftliche Zeitschrift herausgibt, beißt sich das. Ich fände eine Klarstellung schön wie: Autor XY arbeitet nicht wissenschaftlich, weil... oder Die IANDS arbeitet wissenschaftlich und nicht weltanschaulich, weil... Ich bin mir unklar darüber, wie man das formulieren sollte, aber als User bin ich verwirrt und sehe einen Widerspruch.

Artikel nun entsprechend ergänzt. --Saidmann (Diskussion) 13:24, 27. Jul. 2018 (CEST)

sorry aber ich habe die Veränderung nicht erkannt. Da stehen immernoch die Wissenschaftler teilweise mit vielen Auszeichnungen kommentarlos unter "Autoren weltanschaulicher Sichtweisen". Ich wollte oben auch nur Beispiele nennen. Auch Kübler-Ross wird in ihrem Aktikel für ihre vielen Auszeichnungen gelobt...ich weiß damit immernoch nicht, was ich von der Dame halten soll - wie von den anderen.

Missverständnis. Es gehört nicht zu den Projektzielen der Wikipedia, ihren Lesern Anleitungen zu geben, was sie von Personen oder Einrichtungen halten sollen. Es ist ein Nachschlagewerk, das neutral berichten soll. Haltungen dazu sollen den Lesern selbst überlassen bleiben. --Saidmann (Diskussion) 21:18, 27. Jul. 2018 (CEST)

konkreter: arbeiten die weltanschaulichen Autoren im einzelnen wissenschaftlich oder nicht? Diese Seite suggeriert mir Unwissenschaftlichkeit, ihre Personenseiten suggerieren mir großteils Wissenschaftlichkeit. Vor diesem Hintergrund habe ich eine bessere Begründung der Einordnung vorgeschlagen. Natürlich sollen hier keine harten Urteile rein, aber es werden ja auch Aussagen wie "wissenschaftliche Zeitschrift" getroffen. Da sehe ich eben die Wertungsfreiheit mit der Begründung wer wie arbeitet. Ist das vielleicht einfach glattes Eis, die Leute nach der Wissenschaftlichkeit ihrer Arbeit zu beurteilen?

Interessante Quelle

Siehe diese Masterarbeit, pdf-Datei. Für WP wahrscheinlich keine valide Quelle, aber die angeführten Inhalte werden womöglich auch bei validen Quellen zu finden sein. --Löwenzahnarzt (Sprechstunde) 18:22, 1. Mär. 2019 (CET)

Danke für den Link. Warum soll eine von einer renommierten Uni angenommene Masterarbeit keine valide Quelle sein? Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   21:18, 1. Mär. 2019 (CET)

Weil es keine wissenschaftliche Veröffentlichung im Sinne unseres Regelwerks ist. --Saidmann (Diskussion)

DAs Phänomen ´Nahtod-Erfahrung´ ist schon seit über einem Jahrzehnt als Ergebnis eines strukturierten Erinnerungsvorgangs komplett erklärt: Bei einer NTE kann man bewusst erleben, wie das Gehirn einen einzelen Reiz sytematisch und strukturiert verarbeitet. Buch-Quelle ´Kinseher Richard: Pfusch, Betrug, Nahtod-Erfahrung´. Weil dieses Erklärungsmodell in der Masterarbeit nicht vorhanden ist - bedeutet dies, dass dafür entweder keine seriöse Recherche durchgeführt wurde oder vorsätzlich falsch informiert wird. Die Arbeit liest sich wie eine Aneinanderreihung von bekannten Informationen - irgendein wissenschaftlicher Wert ist darin eigentlich nicht erkennbar.

Ein „Book on Demand“ von einem Richard Kinseher ist also eine bessere wissenschaftliche Quelle als eine von einer Uni akzeptierte Masterarbeit?
Nicht falsch verstehen, ich bin absolut kein „Gläubiger“ oder Anhänger von esoterischen NTE-Erklärungen, ganz im Gegenteil. Aber ein Book on Demand eines Autors, der kein einschlägig renommierter Fachautor ist, ist sicher nicht mehr wert als eine Masterarbeit an einer Uni. Nur weil in einer Masterarbeit ein Aspekt nicht angesprochen wurde, der in einem Book on Demand behandelt wird (wenn es denn so sein sollte – ich kenne keinen der beiden Texte), reicht mMn nicht aus, einer Masterarbeit jeglichen wissenschaftlichen Wert generell abzusprechen.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   18:41, 4. Mai 2019 (CEST)

Wenn in einer Masterarbeit nur davon ausgegangen wird, dass NTEs nicht erklärbar sind - aber seit einem Jahrzehnt ein komplettes Erklärungsmodell veröffentlicht wurde; dann kann man nicht sagen, dass nur ein Aspekt nicht angesprochen wurde. Vielmehr deutet dies darauf hin, dass die Recherche weder sorgfälig noch seriös durchgeführt wurde. In einer wissenschaftlichen Arbeit müsste ein komplettes Erklärungsmodell genannt werden - und dann kann man angeben wieso man zustimmt oder dieses Modell ablehnt: Diskussion mit Begründung. Aber solch eine wichtige Information komplett zu unterschlagen deutet auf schlampiges arbeiten hin.

Trotz ausgiebiger Recherche kann ich derzeit keinerlei plausible Auskunft dazu finden, welche aussagekräftige und nachweisbare Kompetenz der genannte Richard Kinseher besitzen würde oder zumindest welche fachlichen Grundlagen er an anerkannter Stelle erworben haben könnte, um sich fundiert u.a. zum Thema dieses Lemmas äußern zu können – was zumindest für den Moment sein hier so genanntes "komplettes Erklärungsmodell" doch zumindest höchst fragwürdig erscheinen lässt. Sollte jemand einen fachlichen Hintergrund und/oder eine anerkennbare Qualifikation des Richard Kinseher belegbar und nachvollziehbar ausführen können, könnte dies hier unter Umständen einen Schritt weiter führen.

Sorgfältige und seriöse Recherche für eine wissenschaftliche Arbeit qualifiziert sich unter anderem dadurch, dass sie diverse Quellen sichtet und dabei nicht reputable schlicht aussortiert, um sich eben nicht zu disqualifizieren – das hat nichts mit "Unterschlagung" zu tun, wie zumindest jeder in der Wissenschaft Tätige weiß und nachvollziehen kann. Nach meinem gegenwärtigen Kenntnisstand spricht es also klar für die genannte Masterarbeit, wenn die Behauptungen des besagten Richard Kinseher nicht in dieser genannt werden – auch wenn sie dann noch immer keine wissenschaftliche Veröffentlichung im Sinne der Wikipedia-Regeln ist (s.o. Beitrag von Saidmann). Wie geschrieben bin ich aber selbstverständlich dafür offen, mich durch das Erbringen nachprüfbarer Auskünfte vom Gegenteil überzeugen zu lassen.

Vielmehr ist es – zumindest für mich – erstaunlich und es regt micht zum kritischen Nachdenken an, dass die Beiträge, die hier pro "Kinseher-Ansicht" verfasst wurden, ohne jede Signatur odgl. veröffentlicht wurden ... . --Max Baier (Diskussion) 20:21, 8. Jun. 2020 (CEST)

Verbesserungen

• Der Abschnitt 2. "Einführung" und die Einleitung sind weitgehend redundant.
• Die Abschnitte 6. "Autoren weltanschaulicher Sichtweisen" und 8. "Gehirn und Bewusstsein" (8.1 Wissenschaftliche Sicht; 8.2 Weltanschauliche Sicht) sind nicht stringent in die Gliederung des Artikels eingefügt.
• Die Unterteilung "wissenschaftlich" und "weltanschaulich" ist aus philosophischer Hinsicht unhaltbar. Wenn man unterteilen möchte, dann "streng naturwissenschaftlich" (d.h. auf einem ontologischen Materialismus basierend) und "andere philosophische Systeme", wie sie u.a. in meinem eingefügten Link Philosophie des Geistes angeführt sind. Dies sind tatsächlich (wenn man so will) verschiedene Weltanschauungen, die verschiedene Konsequenzen haben. Allerdings ist auch die Annahme, "alles, was ist, ist Materie bzw. Natur im naturwissenschaftlichen Sinn (und es gibt z.B. keinen Geist als solchen)" (oder anders gesagt: "alles ist im engeren Sinn naturwissenschaftlich erklärbar") eine Weltanschauung. Manche Naturwissenschaftler haben diese Weltanschauung, andere Naturwissenschaftler halten dies für reduktionistisch.

Dies sind die wesentlichen Punkte, die ich in meiner Änderung zu verbessern suchte. Bitte revertieren Sie dies nicht ohne Angabe von Gründen oder einer Verbesserung dieser Punkte. --185.5.8.140 16:37, 27. Mai 2019 (CEST)

• Dass die Einleitung redundant mit anderen Teilen ist, ist normal, da die Einleitung den Rest des Artikels kurz zusammenfassen soll.
• Wieso soll hier die "philosophische Sicht" relevant für die Gliederung des Artikels sein? Das hier ein psychologisch/medizinisches Thema und kein philosophisches.
• Wissenschaftliche Erklärungsversuche enthalten keine metaphysischen Zusatzannahmen. Solange man Götter, Seelen und ähnliche Dinge - bzw. Messgeräte dafür - nicht in Geschäften für Laborbedarf kaufen kann, sind sie nicht Teil wissenschaftlicher Weltbilder. Deswegen sind die wissenschaftlichen Erklärungsversuche grundsätzlich verschieden von dem anderen Kram, und es ist nicht akzeptabel, beides zu vermengen. Allerdings sind "Erklärungsversuche" und "Autoren weltanschaulicher Sichtweisen" keine sonderlich geschickten Überschriften für diese beiden Blöcke. --Hob (Diskussion) 17:29, 27. Mai 2019 (CEST)

Noch was: en:BRD. Es reicht nicht, zu sagen "Bitte revertieren Sie dies nicht" und dann einen Revert selber zu revertieren, bevor die Diskussion richtig losgegangen ist. Wenn deine Änderungen nicht akzeptiert werden, dann blleibt das erst mal so, bis du einen Konsens für deine Änderungen hast. --Hob (Diskussion) 17:33, 27. Mai 2019 (CEST)

Statt "philosophisch" hätte ich auch "wissenschaftstheoretisch" schreiben können, denn aus dieser Sicht ist die Unterscheidung, die du hier verteidigst, nicht haltbar. Deine Unterscheidung, was "Annahmen" und was "Zusatzannahmen" sind, ist ideologisch. Man kann die Annahme setzen, dass nur Materie existiert o.ä. (Naturalismus/Materialismus, so wie es die Naturwissenschaften tun). Aber bereits die Annahme, dass damit die ganze Wirklichkeit umfassend erfasst wird, ist eine Behauptung (oder "Zusatzannahme", wenn du so willst), die keineswegs zwingend ist und den Bereich von Naturwissenschaft verlässt und auch von vielen Naturwissenschaftlern gar nicht geteilt wird. Du sagst, das Thema sei ein medizinisches. Gewiss, aber warum ausschließlich? So wie Klimawandel nicht nur ein metereologisches, sondern z.B. auch ein politisches oder technisches, Sterbehilfe nicht nur ein medizinisches, sondern z.B. auch ein rechtliches Thema ist usw., sind hier alle wissenschaftlichen, daher auch geisteswissenschaftlichen Ansätze darzustellen, insofern sie relevant belegbar sind, ohne die derzeitige reduktionistische Wertung. So tut es (teilweise) auch Philosophie des Geistes. Gruß --185.5.8.140 16:23, 10. Jun. 2019 (CEST)

Auch was Wissenschaftstheoretiker für Meinungen haben, ist für diesen Artikel nicht relevant. Dass viele von denen Wissenschaft von Nicht-Wissenschaft nicht unterscheiden können, ihre eigene Unfähigkeit verallgemeinern und behaupten, das sei nicht möglich, ist deren Problem. Hör auf, rumzufabulieren. Diese Seite dient der Verbesserung des Artikels. Du hast keinen vernünftigen Grund genannt, die wissenschaftlichen Ideen und die Spinner-Ideen zusammenzumanschen. --Hob (Diskussion) 20:43, 10. Jun. 2019 (CEST)

Bitte WP:KPA. Der Artikel sollte ein empirisches Phänomen beschreiben und dann ernstzunehmende (wissenschaftliche) Deutungsversuche. Wenn jemand behauptet, dadurch die Existenz einer Seele o.ä. bewiesen zu haben, dann überschreitet er wissenschaftliche Erklärungsversuche, denn das ist nicht möglich. Zu behaupten, es existieren in der Wirklichkeit keine nicht-materiellen Entitäten, ist genauso grenzüberschreitend. In dem Aufsatz Der Naturalismus: Das metaphysische Vorurteil unserer Zeit? von Holm Tetens findest du etwas genauer, warum Aussagen wie deine reduktionistisch sind, wenn man sich denn vernünftiger Argumentation nicht verschließt. --185.5.8.140 16:42, 2. Jul. 2019 (CEST)

Ich sagte, Götter und ähnliche Fantasy-Wesen sind nicht Teil der Wissenschaft. Ich sagte nicht, sie existieren nicht. Ist die Aussage "das ist nicht Teil der Wissenschaft" auch eine "Grenzüberschreitung"? Diese Ausdruckweise kenne ich übrigens nur von Evolutionsleugnern, die möchten, dass Atheisten in der gleichen Kategorie eingeordnet werden wie sie: Kategorie:Grenzüberschreiter.

Dass du deine eigene Argumentation willkürlich als "vernünftig" definierst, ist mir egal. Und wo du deine "Reduktionistisch"-Etiketten hinklebst, ist mir auch egal. Hier geht es um den Artikel. Was du erzählst, ist für den Artikel weiterhin nicht relevant. --Hob (Diskussion) 07:21, 3. Jul. 2019 (CEST)

Grober Ton

Ich finde, hier wird mit ganz schön harten Bandagen gekämpft und in einem unnötig groben Ton. Woher kommt diese sonderbare Einteilung in "weltanschauliche Autoren" und "Wissenschaft"? Viele der unter "weltanschauliche" Autoren aufgeführten Personen sind Wissenschaftler. Es fehlt in der Aufstellung zum Beispiel noch der britische Neuro-Psychiater Peter Fenwick, der in Cambridge Naturwissenschaften studierte und eine wissenschaftliche Karriere gemacht hat (s. engl. Wikipedia). Er hat, wie so viele, die Rede von Nahtoderfahrungen zunächst als "Unfug", ("kalifornischen Unfug") angesehen, bis er, wie ebenfalls viele, unter seinen Patienten einem Menschen mit einer Nahtoderfahrung begegnete, der ihn beeindruckte. Daraufhin hat er sich dem Thema forschend zugewendet. Was Wissenschaft ist, wird übrigens nicht durch den Inhalt bestimmt. Es gibt nicht wissenschaftliche Gegenstände und unwissenschaftliche Gegenstände, sondern Wissenschaft ist eine Vorgehensweise, die man auf alles anwenden kann.

Ich würde gern an der Auffassung festhalten, auch hier in der Wikipedia, dass Nahtoderfahrungen bisher keine zufriedenstellende Erklärung gefunden haben. Ein einziges Buch heranzuziehen, das die eine richtige wissenschaftliche Erklärung anbieten soll und damit alles weitere Fragen überflüssig macht, finde ich ein bißchen wenig. Zumal es von einem Autoren, Richard Kinseher, stammt, von dem ich bei einem schnellen Blick ins Internet nichts über seine Ausbildung, seinen Beruf finden kann. Sein Buch ist bei Books on Demand erschienen, was "in unserem Regelwerk" (s.o.) nicht als seriöse Quelle angesehen wird.

Das, was hier auf der Diskussionsseite als wissenschaftlich bezeichnet wird, würde ich eher als naturalistisch-materialistisch ansehen und damit ebenfalls als einseitig. Nicht anders als das, was hier als "weltanschaulich" bezeichnet wird. Ich finde es sehr unerfreulich, wenn jeder, der oder die nicht mit der von vielen Wikipedianern bevorzugten naturalistisch-materialistischen Grundhaltung übereinstimmt, sozusagen "weggebissen" wird. --Facetten (Diskussion) 21:09, 10. Okt. 2019 (CEST)

Unsinn sollte als Unsinn bezeichnet werden dürfen - das hat nichts mit ´grober Ton´ zu tun.

Wenn z.B. im Beitrag die Sichtweise von Pim van Lommel nicht gelöscht wird, wonach es ein externes Bewusstsein ohne biologisch aktives Gehirn gibt - dann muss man sich die Frage stellen, wieso im Wikipedia-Beitrag der aktuelle Stand der Wissenschaft systematisch ignoriert wird: Die Gehirnforschung geht bisher davon aus, dass Bewusstsein nur mit A) einem biologisch aktiven Gehirn entstehen kann, wenn gleichzeitig B) verschiedene Gehirnareale vernetzt zusammen arbeiten und C) dabei eine bestimmte Aktivitätsschwelle überschritten wird (z.B. EEG Alpha-Wellen > 8Hz). Die Sichtweise des Herrn van Lommel ist eine fragwürdige Einzelmeinung, der jeder wissenschaftliche Anspruch fehlt. Solch ein Unsinn gehört aus dem Text entfernt. (nicht signierter Beitrag von 2003:D4:719:AA34:351C:6EF:1816:57EA (Diskussion) 08:55, 25. Nov. 2019 (CET))

Zur Buchkritik: Eine Idee nur wegen des Namens vom Verlag in dem es veröffentlicht wurde, als unseriös zu betrachten, ist nicht sehr sinnvoll und auch nicht wissenschaftlich glaubhaft. Eine gute Kritik sollte nur auf Sach-Inhalte argumentativ Bezug nehmen. Per Google-suche [Kinseher NDERF denken_nte] ist eine kostenfreise PDF mit dem NTE-Erklärungsmodell einsehbar. Dieser Text ist so gehalten, dass noch nicht einmal ein Hauptschüler intellektuell überfordert werden sollte. NTEs werden darin als Ergebnis eines einfachen Erinnerungsvorgangs erklärt - wo man bewusst erleben kann, wie das Gehirn einen einzelnen Reiz systematisch und strukturiert verarbeitet. (nicht signierter Beitrag von 2003:D4:719:AA34:A912:A5DB:E338:3AC5 (Diskussion) 09:21, 25. Nov. 2019 (CET))

Hab etwas überarbeitet, so dass die Grundpositionen in der Deutung der NTE jetzt in einem Abschnitt versammelt und gegenübergestellt sind. Der Leser kann sich nun seinen eigenen Reim aus den Fakten machen.

Der Name Lommel ist dabei tatsächlich, wie oben gewünscht, rausgefallen, da die zitierte Quelle zu dieser Position eine andere war. Aber die Sicht vom Bewusstsein als unkörperlichem Gegenstand deckt sich ja mit manchen traditionell-religiösen Deutungen, deswegen muss dieser ganze Komplex natürlich an geeigneter Stelle berichtet werden. --Alazon (Diskussion) 10:43, 25. Nov. 2019 (CET)

Danke Alazon. Zur Buchkritik: Mein Hinweis auf den Verlag des Buches von Kinseher bezog sich auf den Diskussionsbeitrag von Saidmann oben unter "Interessante Quelle", worin er wegen seiner Ablehung einer Masterarbeit als Quelle auf "unser Regelwerk" verwies. Ich sah mir das Regelwerk an und fand folgenden Satz: "Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind im Allgemeinen keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind." Wenn Du, 2003:D4:719:AA34:351C:6EF:1816:57EA, damit nicht einverstanden bist, müsstest Du Dich also an die Verfasser der Wikipedia-Regeln wenden, nicht an mich. Außerdem: Wenn jemand zu einem Thema, an dem sich gestandene Wissenschaftler seit Jahren abarbeiten, plötzlich mit den ganz einfachen Erklärungen, die auch einen Hauptschüler nicht überfordern, daherkommt, werde ich sehr, sehr skeptisch. Im Artikel Nahtod-Studien werden sogenannte "transzendente" Erklärungsmodelle immerhin aufgenommen und vorgestellt. Daher finde ich es bedauerlich, dass Pim van Lommel hier völlig gestrichen wird.--Facetten (Diskussion) 08:17, 28. Nov. 2019 (CET)

Lommel findet sich gegenwärtig in Fn. 64 und 65. Ich hab den Namen an der überarbeiteten Textstelle nur entfernt, weil keine Referenz dazu im Text war (und ich nur den Text überarbeitet hab, nicht die Recherche). Ich glaub schon, dass insgesamt hier alle auf ihre Kosten kommen. --Alazon (Diskussion) 09:18, 28. Nov. 2019 (CET)

Weil Menschen, die vom Arzt für tot erklärt wurden - später noch von sehr intensiven NTEs berichten konnten, geht Pim van Lommel davon aus, dass unser Bewusstsein unabhängig vom biologischen Gehirn existiert. Diese Argumentation ist fragwürdig, da der biologische Tod für uns Menschen nicht reversibel ist (= Grundschulwissen). D.h. diese Leute haben nur eine eindeutige Fehldiagnose überlebt: Wenn ein Mensch der von einem Arzt für tot erklärt wurde - danach noch weiterlebt, war diese ärztliche Diagnose eindeutig falsch! Außerdem gibt es zahlreiche Versuche (z.B. von Prof. Giulio Tononi im Schlaflabor, oder von gesunden Menschen, die im fMRT stufenweise langsam in Narkose versetzt wurden) - die zeigen, dass ein Bewusstsein eindeutig an ein funktionsfähiges Gehirn gebunden ist, wobei verschiedene Gehirnareale zusammenarbeiten und eine gewisse Aktivitätsschwelle überschritten werden muss. Solche Experimente sind Stand der Wissenschaft. Die Außenseiter-Ideen des Pim van Lommel, sind wissenschaftlich längst widerlegt - und wenn er noch nicht einmal eine eindeutige Fehldiagnose als solche erkennt, dann sollte man seine Behauptung mit großer Vorsicht betrachten. (nicht signierter Beitrag von 2003:D4:719:AA26:B041:F581:D084:50DA (Diskussion) 13:40, 28. Nov. 2019 (CET))

1. Ich stimme Benutzer:Facetten zu. Es ist Unsinn, nur materialistische Sichtweisen als "wissenschaftlich" einzustufen und nichtmaterialistische als "weltanschaulich" abzuqualifizieren. Es ist zwar eine (wissenschaftsgeschichtlich bedingte) Grundannahme der Neurowissenschaften, dass das Bewusstsein vom Gehirn erzeugt wird, aber es ist wie gesagt nur eine Annahme, die sich auch als falsch herausstellen kann, und keine erwiesene Tatsache. Und somit sind nichtmaterialistische Sichtweisen wie z.B. die von Pim van Lommel durchaus legitim und müssen toleriert werden.
2. Benutzer:Facetten hat auch Recht mit dem, was er über die Wissenschaft sagt. Wissenschaftlichkeit ist keine Frage des Forschungsgegenstandes, sondern der Vorgehensweise. Kein Forschungsgegenstand ist per se unwissenschaftlich. Und so kann man z.B. auch die vielgeschmähte Parapsychologie ernsthaft und seriös und wissenschaftlich betreiben und andererseits auch die Chemie unwissenschaftlich. --Röhrender Elch (Diskussion) 17:12, 22. Jan. 2020 (CET)

Kannst du auch einen Beitrag zur Artikelverbesserung leisten? Dafür ist diese Seite nämlich da, und nicht dafür, dass man seinen Senf zu beliebigen Themen absondert. --Hob (Diskussion) 17:47, 22. Jan. 2020 (CET)

1. Ich habe einen Beitrag zur Artikelverbesserung geleistet. Im Artikel wurden nur materialistische Sichtweisen als wissenschaftlich eingestuft und alle anderen als weltanschaulich abqualifiziert. Das hat Benutzer:Facetten kritisiert und ich habe ihm zugestimmt und den Abschnitt "Autoren weltanschaulicher Sichtweisen" umbenannt in "Nichtmaterialistische Sichtweisen" und unter "Erklärungsversuche" eingeordnet.
2. Ich sondere keinen Senf zu beliebigen Themen ab, sondern alles, was ich geschrieben habe, hat Bezug zur Kritik von Benutzer:Facetten.
3. @Hob: Wie du mich hier ankackst ist unsachlich, unverschämt und in keiner Weise gerechtfertigt. --Röhrender Elch (Diskussion) 18:23, 22. Jan. 2020 (CET)

Ich stimme Röhrender Elch und Facetten zu. Interessant ist, dass die materialistische Sichtweise hier als wissenschaftlich dargestellt wird. Dabei sagt die moderne Physik heute, dass es überhaupt keine Materie gibt. Materie ist eine Illusion. Auf der untersten Ebene gibt es nur Energie bzw. Information. Quarks besitzen keine Masse. Wer das verstehen will, sollte sich das Higgs-Feld anschauen. Eine Theorie, die in den 60er Jahren in der Physik entwickelt wurde und vor etwa 10 Jahren experimentell in Cern bestätigt wurde. Wega14 (Diskussion) 01:47, 25. Jan. 2020 (CET)

Hier noch ein kleines Lehrvideo zum Thema Materie von Lesch und Gaßner: [2] Leider verbreitet sich in Wikipedia häufig eher Volksglaube als tatsächliche Wissenschaft. Da haben solche Lehrvideos einen gewissen Vorteil. Wega14 (Diskussion) 01:57, 25. Jan. 2020 (CET)

Danke für den Hinweis, Wega14. Ich möchte auch auf zwei Vorträge hinweisen, mit denen man gut in die wissenschaftliche Diskussion des Themas einsteigen könnte. Zum einen der Vortrag: Am Rande des Todes. Eine philosophische Betrachtung zur so genannten "Nahtoderfahrung" von Prof. Dr. Godehard Brüntrup SJ [3]. An diesem Vortrag gefällt mir besonders, dass Brüntrup Möglichkeiten anführt, wie man mit rätselhaften oder bisher nicht erklärten Phänomenen umgehen kann. Er zählt auf: 1. Das Phänomen existiert nicht. 2. Das Phänomen existiert, ist aber ohne Relevanz. 3. Das Phänomen existiert und hat Relevanz, kann aber im Rahmen der etablierten Theorie erklärt werden. 4. Das Phänomen existiert und hat Relevanz, kann aber nur im Rahmen eines Paradigmenwechsels erklärt werden. 5. Das Phänomen existiert und hat Relevanz, ist aber grundsätzlich nicht erklärbar. Die beiden ersten Vorgehenweisen hält er für nicht mehr haltbar, so geht es also nur noch um die drei letzten Ansätze. Mir gefällt das, so kann man doch erst mal den Boden für eine Diskussion bereiten. Den andere Vortrag: Die Nahtoderfahrung kann neurobiologisch nicht vollständig erklärt werden des Neurologen Prof. Dr. Wilfried Kuhn [4] halte ich ebenfalls für sehr hilfreich zum Thema. --Facetten (Diskussion) 19:27, 26. Jan. 2020 (CET)

Naht-oder-fahrung

Datei:MooneyFace.png

Mein Gehirn hat nach dem Erkennen von "Naht" das Lemma weiter gegliedert und sich gefragt, was "Fahrung" sein soll. Wie bei den scherenschnittartigen Bildern, wo erst beim zweiten Versuch das Bilderkennen umklappt. Mit Nahtod-Erfahrung als Lemma wäre das nicht passiert. --Jbergner (Diskussion) 09:41, 25. Nov. 2019 (CET)

Diese Art von Grenzerfahrung lässt sich halt nicht verhindern, weil die Zusammenschreibung orthografisch tadellos und zulässig ist... das Lemma bietet ja aber die gegliederte Version auch. --Alazon (Diskussion) 10:55, 25. Nov. 2019 (CET)

Das Lemma eben nicht (also die Überschrift bzw. der Speichername), sondern erst die Einleitung. "die Zusammenschreibung orthografisch tadellos und zulässig": JA, aber eben auch verwirrend. Und genau dafür ist eben die ebenso "orthografisch tadellose und zulässige Bindestrich-Schreibung". Schließlich arbeiten wir für die Leser. --Jbergner (Diskussion) 12:00, 25. Nov. 2019 (CET)

Wenn du meinst... verschiebs halt. --Alazon (Diskussion) 12:38, 25. Nov. 2019 (CET)