Diskussion:Nathalie (Lied)

Reviews im Januar 2019

Form

Ich hab mir das Lied mal angeschaut (Text & Noten) und angehört. Harmonisch ist es nichts Außergewöhnliches. Nach der Notation, die ich gefunden habe, steht es in a-Moll und verwendet die zugehörigen Harmonien (d-moll mit Sixte ajouté, E7 und die Durparallelen C (zu a) und G (zu e)). Kann im Vortrag natürlich auch transponiert sein in irgendein anderes Moll, Moll ist es aber definitiv. Interessant ist aber die Form.

Wenn ich es recht sehe, gibt es schon so etwas wie einen refrainartigen Formteil. Es sind die ganzen Vierzeiler mit Kreuzreim, die sehr eng zusammengehören (jambisches Metrum, Wortwahl, verkürzte letzte Zeile "Nathalie") und auf die gleiche, sehr eingängige Melodie gesungen werden: "La place rouge était vide", "La place rouge était blanche", "vide" und "guide" als wiederholte Reimwörter. Das könnte man mal A nennen.

Nach zweimaliger Wiederholung von A kommt ein neuer Formteil B: "Elle parlait en phrase sobres". Der ist deutlich anders: trochäisch, also mit betontem Anlaut (und einem kleinen Trommelwirbel auf der Eins, passend zum Text; später kommt auch noch ein Trompetensignal), Paarreim und der verkürzten dritten und sechsten Zeile, die ebenfalls reimen, gesungen in einer charakteristischen fallenden Linie. Dieser Teil kehrt, sozusagen negiert ("Et plus question de phrases sobres"), kurz vor Schluss wieder, bevor A zwar nicht das Lied, aber den Text abschließt.

Das Interessante ist der Mittelteil, eingeschlossen zwischen zweimal ABA. Zuerst C, "Dans sa chambre à l'université", wieder in anderer Form, ein bisschen verhalten und gebremst mit verkürzten Versen, und dann der stampfende, auf den starken Taktteilen 1 und 3 betonte Teil D, "Moscou, les plaines d'ukraine", in Vierteln und stetem Accelerando, der die russische Anmutung herbringt (im Grunde ist der Takt da zwei Viertel wie im Kasatschok, auch wenn er nicht so notiert ist). Der wird von Chorstimmen ohne Text in weiterer Beschleunigung wiederholt, bevor A wiederkehrt (dann ist er allein mit Nathalie). Aber dieser Mittelteil bleibt nicht ohne Folgen, denn Teil D bildet in ganz gleicher Manier auch die Coda.

Also: A - A - B - A - C - D - A - B - A - D.

Ist natürlich alles TF und ich weiß nicht, was damit anzufangen ist, wollte es aber einfach mal mitteilen. Es würde mich wirklich interessieren, ob man dazu Literatur findet.--Mautpreller (Diskussion) 21:27, 8. Jan. 2019 (CET)

Wenn ich versuche, das auf Delanoës Aussagen zu beziehen, fällt mir schon was auf. Denn Anklänge an etwas "Sowjetisches" findet man im B-Teil, sowohl inhaltlich als auch formal, doch der kommt dann nochmal: formal gleich, inhaltlich negiert. "Russisch"-folkloristisch dagegen ist der D-Teil. Der nostalgisch-romantische, eher "französische", rondoartig wiederkehrende A-Teil rahmt das Ganze, aber es bleibt nicht dabei: Die russische Folklore behält das letzte Wort.--Mautpreller (Diskussion) 21:58, 8. Jan. 2019 (CET)

Boah ey, da hast Du ja wirklich eine Menge Gedanken, Kenntnisse und Mühe investiert!

Mein Problem ist, dass man das tatsächlich in eine Form (und einen Umfang) bringen müsste, mit der der TF-Vorwurf entkräftet würde. Musikanalytisches zu diesem Lied habe ich bisher nirgends gefunden. Auch meine Anfrage im Musik-Portal nach einem entsprechenden Fachmenschen blieb bisher ohne Reaktion. Und jemand wie bspw. Rainer Lewalter, dem ich sowas zutrauen würde, kenne ich in de:wp leider auch nicht; sonst würde ich den gezielt ansprechen.

Was tun? --Wwwurm 23:06, 8. Jan. 2019 (CET)

Ich frag Rainer mal (schade, dass Boris Fernbacher infinit gesperrt ist, der wäre ideal). Es gibt aber doch in Deinem Text (ich kenn Chihaias Aufsatz nicht) schon Material, das in diese Richtung geht. Wenn ich es richtig höre, sind die "Trommeln und Trompeten" im B-Teil (nicht in dem Kasatschok-artigen D-Teil), was als "klangliche Andeutungen einer Militärkapelle" durchgehen kann und ja auch gut zum Text passt. Den "Rhythmuswechsel" vom Vierer- zum Zweiertakt (das Lied ist im Viervierteltakt notiert) und das Accelerando erwähnt Francfort, nur sind die nicht an derselben Stelle wie die Trommeln und Trompeten. Ein paar vorsichtige Andeutungen in diese Richtung kann man schon machen. Mehr würde ich auch gar nicht tun.

Es geht mir eigentlich auch nicht um eine Detailanalyse, sondern um die Verwendung typischer Formen. Dieses AABA am Anfang ist eine extrem gängige Liedform (Songform, Reprisenbarform), aber aufs ganze Lied gesehen eben eine zusammengesetzte mit eingeschobenem Mittelteil und abschließender Coda. Ein Stichwort wie Songform oder Rondo in der Lit. würde dafür genügen.--Mautpreller (Diskussion) 10:56, 9. Jan. 2019 (CET)

Ja, richtig, bspw. das „typisch Russische“ (Tempobeschleunigung und Instrumentierung) gerade auf Nathalies Zimmer hatte ich unter Bezug auf Francfort ja schon im Artikel benannt. Und ich werde mal versuchen, Deine letzten Anmerkungen („AABA am Anfang ist eine extrem gängige Liedform“) in eigene Worte zu fassen. Ob das unbedingt eines Lit-Belegs bedarf, was das (Dein) geschulte(s) Ohr herauszuhören vermag? Allerdings warte ich noch auf drei weitere Bücher zum Thema, ohne freilich viel Hoffnung zu hegen, dass musikalische Analysen genau dieses Liedes darin enthalten sein könnten. Die sind eh oft das Stiefkind, während Textannaluisen das tägliche Brot sind (auch bei Chihaia: ausschließlich letztere). Gruß von --Wwwurm 11:18, 9. Jan. 2019 (CET)

Versmaß, Reimschema und Strophenform sind ja aber textanalytische Begriffe.--Mautpreller (Diskussion) 16:14, 9. Jan. 2019 (CET)

Was hältst Du von folgender Formulierungsidee:

„[… auf der letzten statt wie üblich auf der ersten Silbe betonte Name Nathalie.] Gegliedert ist der Text in zehn Strophen à vier oder sechs Zeilen. Darin werden unterschiedliche Reimformen verwendet, beginnend mit zwei Strophen mit Kreuzreim, denen eine mit Paarreim und die vierte wieder mit Kreuzreim folgt. Ab der fünften Strophe – und damit inhaltlich ab dem Zeitpunkt, an dem sich das Geschehen in Nathalies Zimmer abspielt und auch musikalisch ein Tempo- und Stimmungswechsel stattfindet – wechselt die Reimform von Strophe zu Strophe, werden auch noch Block-, Haufen- und Schweifreim verwendet, ehe Delanoë in der letzten zum Kreuzreim zurückkehrt.“

--Wwwurm 21:41, 9. Jan. 2019 (CET)

Ist drin! --Wwwurm 09:34, 10. Jan. 2019 (CET)

Textanalysen am Primärtext sind übrigens nach WP:Richtlinien Literarische Werke#Qualitätsstandards für Artikel zu literarischen Einzelwerken letzter Satz explizit erlaubt, wenn wir den Liedtext hier mal als "literarisches Werk" klassifizieren. Gruß --Magiers (Diskussion) 13:34, 11. Jan. 2019 (CET)

Info @Mautpreller:, @Magiers: Ich habe dem ersten Unterkapitel („Handlung und Text“) jetzt einen letzten Absatz angefügt und darin etwas zu Reimformen, Coda und Rondo untergebracht. Kann der Halbsatz „was der textlichen Form eines Rondos nahe kommt“ so durchgehen? --Wwwurm 14:08, 13. Jan. 2019 (CET)

So richtig überzeugt es mich nicht. Die Coda (Musik) ist eigentlich nicht die letzte Strophe, sondern der textlose "russische" Teil am Ende. Ist so auch im Sheet ausgewiesen. Und Rondo (Musik) ist eigentlich eine musikalische Form. Die kann man schon auf den Text übertragen, ihre Besonderheit ist aber, dass ein Formteil immer wiederkommt ("Rundgesang") und dazwischen von andersartigen Teilen unterbrochen wird. Du hattest ursprünglich geschrieben, das Lied habe keinen "eigentlichen Refrain". Das hatte ich angemeckert, es ist aber eigentlich ganz passend. Denn der Aufbau ist zwar nicht: (Refrain,) Strophe, Refrain, Strophe, Refrain usw., aber ein textlich wie musikalisch sehr leicht wiedererkennbarer, refrainartiger Formteil kommt (leicht variiert) immer wieder und wird von unterschiedlichen Zwischenteilen unterbrochen. Wenn Du so willst, gibt es eigentlich nur zwei "echte" Strophen, die selbst wiederum in Inhalt und Form sehr eng untereinander verwandt sind, dazu kommt dann in Mittelteil und Coda dieser ganz neue Teil, der sich davon sehr deutlich unterscheidet.--Mautpreller (Diskussion) 12:24, 14. Jan. 2019 (CET)

Also den Einschub „…, der Coda, …“ besser rausschmeißen? --Wwwurm 13:07, 14. Jan. 2019 (CET)

Ja.--Mautpreller (Diskussion) 13:13, 14. Jan. 2019 (CET)

Bebilderung

Vörschlag: Becaud in die Einleitung statt des Texters. Diesen weiter unten abbilden. Schallplatte auch weiter unten, wirkt bisher nicht so attraktiv. Zudem den verschneiten place rouge abbilden, siehe dazu die französische Wikipedia. --95.116.113.19 13:58, 9. Jan. 2019 (CET)

Ich finde ja, dass die beiden Personenfotos an genau den richtigen Abschnitten stehen: der Textautor nahe der Textbeschreibung, der Interpret im Kapitel, in dem er sogar in der Überschrift genannt wird. Aber die Place Blanche werde ich wohl in der Tat noch einbauen, wenn darauf keine Autos oder Neubauten von 1990 zu sehen sind. Danke für den Hinweis. --Wwwurm 14:27, 9. Jan. 2019 (CET)

Jepp, haut hin! :-) --Wwwurm 14:37, 9. Jan. 2019 (CET)

Schnee und Kälte

In einem Buch von Charlotte Krauss, eigentlich über "La Russie et les Russes dans la fiction française du XIXe siècle (1812-1917)", steht in der Schlussbemerkung (S. 394), dass das Bild der schneebedeckten Landschaft ein "typisch russischer Rahmen" geblieben sei, mit Verweis auf "La place rouge était blanche / La neige faisait un tapis". Die Kälte rufe aber auch das Bild des kommunistischen Regimes auf ("révolution d'octobre" etc.). Dies werde noch klarer in "La fille de Nathalie". Seit dem Sturz des Kommunismus habe sich die "russische" Färbung schnell vom politischen Kontext abgelöst. Siehe https://books.google.de/books?id=svx5DwAAQBAJ&printsec=frontcover&hl=de#v=onepage&q=b%C3%A9caud&f=false . --Mautpreller (Diskussion) 15:49, 9. Jan. 2019 (CET)

Ist eigentlich kein Wunder, denn spätestens seit 1812 wissen die Franzmänner, wie fies russische Winter, russische Bären und andere Landesspezifika sein können ... :-D

Ich schau aber mal, wie die passende Charlotte in den Artikel eingefügt werden kann, ohne - wie ich Dir ja schon per Mail schrieb - das Drumherum des eigentlichen Gegenstands allzu sehr weiter ausfransen zu lassen. --Wwwurm 15:59, 9. Jan. 2019 (CET)

Das überlass ich ganz Dir. Ich fand daran nur bemerkenswert, dass das Eingangsbild (schneebedeckter Ort) so schön in die französische Russland-Ikonografie passt und dass es lt. Krauss gleichzeitig den "harten Kommunismus" und die "russische Seele" aufruft, beides im Lied mehr oder weniger vertreten, worauf sich ja Delanoë auch bezieht.--Mautpreller (Diskussion) 16:23, 9. Jan. 2019 (CET)

Ist drinne. Ich habe mich für die Rote-Platz-Zitat-Stelle und gegen das Kontext/Einordnungs-Kapitel entschieden. --Wwwurm 16:38, 9. Jan. 2019 (CET)

Melodie

Ich will hier eigentlich nicht den Auskenner geben, alles was minimal komplexer ist als das Bluesschema, kann ich nicht mehr adäquat beschreiben, weil's aber hier auch Spaß macht, wollte ich kurz meine Eindrücke zur Melodie fallen lassen:

Becauds Version ist ja definitiv a-Moll und wirkt stimmungsmäßig zwar schwärmerisch, aber seltsamerweise auch chanson-typisch entspannt. Ich vermute, das liegt - neben Becauds Timbre und Timing - an der unaufgeregten Melodieführung innerhalb eines engen Tonumfangs in mittlerer Lage vom g der kleinen Oktave zum eingstrichenen c'. Dabei scheinen die Quarten eine wichtige Rolle zu spielen, denen ja - analog zur harmonischen Funktion der Subdominante - eine Tendenz zur Auflösung auf den Grundton nachgesagt wird. Das hört man zB im Basslauf (Dimm-dim-dim-dumm-dimm, Dimm-dim-dim-dumm-dam-dimm). Und quasi umgekehrt im melodiösen Höhepunkt "Nathalie...." c-a-g - eine über den Ganzton abfallende Quarte. Zu diesem doppelt verminderten Dreiklang gibt es sicher einen Fachbegriff und es wundert erstmal, das es sich "nur" um eine Quarte handelt, da das durchaus betonte "Na..." einem erstmal höher vorkommt. Diese Tonfolge entspricht der Sprachmelodie des Vornamens ideal, man kann das fast gar nicht anders singen als genau so. In einigen Strophen haucht Becaud seiner Nathalie dazu noch eine chromatisch-melismatische Aufwärtsfigur "Na-tha-li-iiih" hinterher, was besonders schmachtend, aber auch flüchtig daherkommt. Verblüffenderweise meine ich, diesen Aufwärtstrend auch dort zu hören, wo ich ihn weder in der Gesangsstimme noch in der Instrumentalisierung dingfest machen kann, ich vermute hier Obertöne. Ich glaube, so einen obertönigen Effekt auch aus Leonard Cohens Version vom Partisan "I took my gun and vanished ...." zu kennen, wo er natürlich geradezu gespenstisch mit dem lautlos verschwindenen Partisanen korrelliert. Hört ihr das auch? Jedenfalls sind es m.E. diese zur tonalen Mitte hin tendierenden Quarten, die den Song auch so gefällig machen. --Krächz (Diskussion) 23:01, 9. Jan. 2019 (CET)

Moin. Ich bin aber seeehr dankbar für Auskenner! Wenn ich Deine ersten Sätze mal verknappt zusammenfasse, könnte man das wiefolgt formulieren, ohne dass es einem kritische Leser gleich um die Ohren hauen?

„Die in a-Moll gehaltene Melodie, die sich innerhalb eines engen Tonumfangs [in mittlerer Lage] vom g der kleinen Oktave zum eingstrichenen c' bewegt, vermittelt eine Mischung[?] aus Romantik und Entspanntheit.“ (bzw. „aus Nähe und Distanz.“)

--Wwwurm 23:32, 9. Jan. 2019 (CET)

Tonart und Umfang kann man aus jedem Sheet ablesen, das lässt sich sogar referenzieren, zB damit: Sheet. Die Stimmung... naja... das ist reine Theoriefindung. Vielleicht wirkt das auf andere Hörer ja anders. --Krächz (Diskussion) 23:39, 9. Jan. 2019 (CET)

Also nur „Die in a-Moll gehaltene Melodie bewegt sich innerhalb eines engen Tonumfangs vom g der kleinen Oktave zum eingstrichenen c'.“ und den Schiet – wieso finden immer andere alles und ich nicht? – als Referenz drangepappt? --Wwwurm 23:47, 9. Jan. 2019 (CET)

Sûrement. --Krächz (Diskussion) 23:58, 9. Jan. 2019 (CET)

Ist drin! --Wwwurm 09:34, 10. Jan. 2019 (CET)

Hi Krächz, hat diese Aufwärtstendenz nicht vielleicht auch was damit zu tun, dass an dieser prominenten Stelle (wo der Gesang schweigt) zumindest beim erstenmal in der Begleitung der Dominantseptakkord liegt? Der führt ja quasi "natürlich" zum Grundton a. Daran erinnert man sich auch bei den folgenden Malen. Was Bécaud dann in den beiden Strophen, wo er "Nathalie" wiederholt, eben auch gesanglich realisiert (wenn ich recht höre, mit einem Portamento).--Mautpreller (Diskussion) 11:06, 10. Jan. 2019 (CET)

@Mautpreller:, @Krächz: Und wenn ihr euch über so eine Frage verständigt gehabt haben werdet: bringt doch dann euer Ergebnis bitte/gerne gleich in Form(ulierung) und ergänzt sie direkt im Artikel. :-) Ich schlackere nämlich bloß verständnislos mit den Ohren, freue mich aber, etwas dazuzulernen. --Wwwurm 14:57, 10. Jan. 2019 (CET)

Das erste ist bloß eine Idee. (Der Dominantseptakkord, hier E7, ist der Akkord, der zum Grundton hinführt, und wird in dieser Funktion sehr oft in Schlussformeln verwendet, er enthält einen Leitton, hier gis, der zum Grundton, hier a, hinführt.) Zum zweiten: Portamento ist sozusagen ein Hinaufziehen in der Gesangsstimme, eine sehr beliebte Verzierung: Er singt auf das erste "lie" erst ein g, wie vorher, und "zieht" es dann zum Leitton gis hinauf, der schließlich zum Grundton a führt. Daa bin ich mir eigentlich sicher.--Mautpreller (Diskussion) 15:46, 10. Jan. 2019 (CET)

Merci pour la traduction. Wobei, wie ich aber auch nur aus einer einzigen Quelle weiß, Bécaud eher intuitiv als „vorsätzlich musikwissenschaftlich“ komponiert haben soll. Das schlösse natürlich nicht aus, dass man diese Genialität des Ergebnisses beschreibt; dafür bräuchte man dann aber wohl tatsächlich eine belastbare Fundstelle. --Wwwurm 15:54, 10. Jan. 2019 (CET)

Ihr Lieben!

• Aufwärtstendenz: Stümmpt! In E7 ist das Gis drin.
• Portamento: Ja, du beschreibst das m.E. korrekt und dazu passt auch die Erklärung im Artikel Portamento. Ich bin mir aber oft nicht sicher, ob solche Fachbegriffe, die vermutlich ursprünglich Klassik beschreiben sollten, auch immer auf popmusikalische Stilistik passen. Ich halte mich da ein paar sehr bekannte Begriffe (zB Crescendo) oder solche, die auch im Jazz verwendet werden (Uptempo, Turnaround, Kadenz etc.) und lasse die Spezialbegriffe, die ich sowieso nicht sicher anzuwenden weiß, weg, um eben auch nicht zu hochtrabend zu klingen. Zb finde ich die umseitige Lösung, "Beschleunigung" zu schreiben, um Accelerando zu verlinken, sinnvoll. Sicher gibt es auch im Chanson einen eigenen BEgriffsapparat, vermutlich aber nur in französischsprachiger Fachliteratur.
• Apropos Fachliteratur: Ich kann mir nicht vorstellen, dass Nathalie nie von einem Chanson-Experten auch musikalisch besprochen wurde.
• Formulierungsvorschlag: Wir spielen ja nun ein bisschen mit unseren Höreindrücken herum und ich halte diese zweitaktige Figur schon für sehr kleinteilig, um dazu große Ausführungen zu machen. Vielleicht lieber noch einmal setzen lassen oder nach noch breiter zu identifizierenden musikalischen Merkmalen suchen. --Krächz (Diskussion) 23:15, 10. Jan. 2019 (CET)

Ja, leuchtet ein. Begriff und Anwendung von Portamento stammen vor allem aus dem Belcanto, sie galten bei den Kritikern leicht als ein bisschen effekthascherisch (weiß ich u.a. von meinem Alexander Batta-Artikel). Du beschreibst mein Problem ziemlich gut: Ich bin mir in der Verwendung der Fachbegriffe büschen unsicher und es klingt dann schnell hochtrabend. Damit sparsam umzugehen ist sicher sinnvoll. - Mir liegt gerade bei solchen kurzen Stücken immer ein bisschen am Herzen, das Produkt und seine Machart zu beschreiben. Da ist ja jetzt schon einiges im Artikel vorhanden. Wie viel möglich und sinnvoll ist, ist schwer zu sagen. Es würde mich wirklich interessieren, ob es sozusagen im Chansonumfeld dazu etwas gibt, ich hab bislang nichts gefunden. Ich kenn mich da aber auch nicht wirklich aus (was zum Beispiel die "normalen" Formen angeht). Bei den Chansons aus der Belle Époque findet man öfter was, aber die war natürlich zu Bécauds Zeiten schon lange rum. - Um Wwws Eindruck ein wenig zu korrigieren: Ich glaube gar nicht, dass Bécaud "vorsätzlich musikwissenschaftlich" komponiert hat. Aber der kannte halt als Praktiker sein Gewerbe sicher sehr gut und hatte ein Gefühl dafür, was funktioniert und was nicht. Ich wusste zunächst nicht, von welchem Lied die Rede ist, nach Anhören der Youtube-Files und Ansicht der Noten "kannte" ich es aber, das habe ich offensichtlich schon öfter gehört. Es ist sehr eingängig und, wenn man so will, bildstark, es ist eben auch eine Kunst, so was hinzukriegen. Dass man zB, wie Du (Krächz) schreibst, nach dem Hören den Eindruck hat, "Nathalie" könne man gar nicht anders singen, geht mir ähnlich. Das ist aber eben auch ein Ergebnis von Bécauds Komposi- und Interpretation, denke ich. Man kann sich gut vorstellen, dass alle die Leute, die ihre Töchter Nathalie nannten, diese Phrase im Ohr hatten.--Mautpreller (Diskussion) 10:23, 11. Jan. 2019 (CET)

Sehe ich auch so mit dem becaud'schen Vorsatz bzw. Nicht-Vorsatz. Ein Werk steht immer erstmal für sich. Was der Urheber konnte, wusste oder wollte, kann - muss aber nicht bei der Beschreibung und Betrachtung eine Rolle spielen. Wenn uns Becaud mitteilt, dies oder jenes sei so oder so gedacht, dann nehmen wir das als eine gewichtige von vielen Stimmen zur Kenntnis. Letztlich muss es aber genauso auf Plausibilität am Werk geprüft werden, wie die Ausführungen jedes anderen berufenen Kritikers auch. Oder zugespitzt formuliert: Es ist kaum anzunehmen, dass der Kuckuck weiß, dass er eine kleine Terz abwärts singt, dennoch ist es eine. Die Kritik darf also den Song so beschreiben, wie sie ihn eben wahrnimmt. Das ist dann - je nach Plausibilität (und zuweilen Renommée des Kritikers) mehr oder weniger überzeugend. Willkür fiele da schnell auf und letztlich auch durch. Selbstverständlich wusste Becaud sehr genau, was er da macht. Es handelt sich ja nicht um einen Zufallserfolg, sondern um eine sehr gekonnte Komposition und (vor allem) Interpretation. Ob er dabei in musikwissenschaftlichen Begriffen denkt, ist doch herzlich egal. --Krächz (Diskussion) 23:48, 12. Jan. 2019 (CET)

Ich warte jetzt noch auf die Lieferung von L'Encyclopédie de la chanson française und will kommende Woche in die Staatsbiblio, um mir die dort vorrätige Réval'sche Bécaud-Biographie Jardins secrets anzusehen. Wenn in beiden auch nichts zu den musikalischen Aspekten des Liedes zu finden ist, ist für mich leider Ende dieser Fahnenstange. Sehen lassen kann sich das Artikelchen – gerade auch dank eurer Unterstützung – n.m.D. aber auch so schon. --Wwwurm 00:09, 13. Jan. 2019 (CET)

BTW: Eigentlich ist die B-Seite L’orange noch reizvoller. Ein grandioser Wechselgesang zwischen einem gemischten Chor, der den Solosänger bezichtigt, beim Kaufmann eine Apfelsine geklaut zu haben, und eben diesem, der sich verteidigt. ;-) Unfassbar toll, wie man dabei die für den angeblichen Dieb bedrohliche Konfrontation „mit den Ohren sieht“!

Auch in eine politische Kategorie einordnen?

Gemeint ist die Kat Französisch-russische Beziehungen. Darin stehen zwar hauptsächlich Schlachten und Verträge, aber der Artikel enthält zu diesen Beziehungen ja tatsächlich eine Menge. u:Krächz hat allerdings schon gute Gegenargumente geliefert. Dennoch frage ich jetzt, wo der Artikel sehr viel weiter ist, noch mal in die Runde. --Wwwurm 10:17, 10. Jan. 2019 (CET)

Ich denke, was der Musik- und der Literaturbereich im Allgemeinen nicht wollen, ist eine Kategorisierung von Werken nach irgendwie darin vorkommenden Werksbestandteilen (viel diskutierter Klassiker Kategorie:Eisenbahn in der Literatur bei allen Werken, in denen irgendjemand mit einem Zug fährt). Etwas anderes ist es m.E. dann, wenn ein Werk auf einer Metaebene eine Bedeutung erlangt hat, wie bspw. der Sonderzug nach Pankow in der Kategorie:Innerdeutsche Beziehungen steht (übrigens auch in der Kategorie:Eisenbahn in der Kultur, aber darüber breiten wir besser den Mantel des Schweigens, die Kategorie gibt es auf der Ebene nur, um den Musik- und Literaturbereich zu übergehen). Mit dieser Argumentation auf der Meta-Ebene ließe sich die Kategorie also aus meiner Sicht rechtfertigen, auch wenn ich ähnlich wie Krächz da erst einmal einen Abwehrimpuls hätte. --Magiers (Diskussion) 13:45, 11. Jan. 2019 (CET)

Grüezi. Hier geht es mir in der Tat auch ausschließlich um die Einordnung in den seinerzeitlichen politischen Kontext und dessen v.a. nachträgliche Rezeption. Simpel gesagt: Nathalie war 1965 auch ein politisches Ereignis, und das wurde sowohl in F wie in der SU auch so wahrgenommen. --Wwwurm 14:06, 11. Jan. 2019 (CET)

Ich verstehe das Argument. Es soll nicht der Inhalt des Songs kategorisiert werden, sondern der Song als Ereignis. Das ist erstmal nachvollziehbar. Wir haben allerdings in der Redaktion Musik geklärt, wie wir uns eine Kategorisierung von Liedern wünschen, das steht in Kategorie:Lied und ist ausschließend zu verstehen. Alle darüberhinausführenden Kategorisierungen sind unsystematische, teils assoziative - teils nachvollziehbare Themenkategorien, die sich aus dem Inhalt oder dessen Wirkung begründen. Wenn man das zulässt, finden sich schnell entweder Fulltime-Kategorisierer oder Themenportale/projekte, die Kategorisierungswellen starten und sich dann nicht mehr auf so gut belegte Kategorien wie die hier diskutierte beschränken, sondern richtiggehend nach möglichen Kategorien für Songs - oder nach möglichen Songs für Kategorien suchen. Dabei geben das 90% unserer Songartartikel schon rein vom inhaltlichen Umfang überhaupt nicht her. Also wird dann eben frei nach "vorkommenden" Themen kategorisiert, was letztlich zu einer Verschlagwortung der Inhalte auf Grundschulniveau führt. Was haben wir nicht schon alles für hahnebüchene Zuordnungen wegdiskutieren müssen - mit wahrlich enormen Aufwand. "Jeder Einzelfall muss für sich diskutiert werden!" höre ich es da rufen. Das mag man in diesem Fall für legitim erachten, selbstverständlich beanspruchen das alle anderen inhaltlich motivierten Kategorisierungen dann auch für sich. Ich habe dazu weder Zeit noch Kraft und kann meinen Segen daher nicht geben, zumal mich der Mehrwert einer solchen Themenkat auch nicht überzeugt. Das wäre eher was für den Artikel-Abschnitt Französisch-russische Beziehungen#Kultureller Austausch. --Krächz (Diskussion) 00:07, 13. Jan. 2019 (CET)

Chartplatzierungen

DE 20 Wochen, nicht 22 (chartsurfer.de) Veröffentlicht wurde die Single in DE erst im Juli 1965 (45cat.com/Nathalie). Nach dieser Website (Blog) soll das Chanson sogar Platz eins in Chile und Platz zehn in der Türkei erreicht haben. In Kanada wurde es im Mai 1964 als Single-A-Seite und erneut 1965 als B-Seite von What Now My Love („Et maintenant“) veröffentlicht (45cat.com/Gilbert Bécaud), blieb jedoch ohne Chartplatzierung. -- Oi Divchino 03:44, 11. Jan. 2019 (CET)

Moin, Jeffe, und Danke. Dann gibt es aber drei Angaben zur Verbleibdauer in den DE-Charts (hitparade.ch schreibt sogar nur von 10 Wochen in BRD, dafür 20 in Belgien). Und beim Juli 1965 handelt es sich in 45cat.com eindeutig um die deutschsprachige Version. Die Fassung in der „richtigen Sprache“ kann hier tatsächlich auch erst 1965 auf den Markt gekommen sein, denn L’orange erschien auch in F erst in selbigem Jahr. Chile und die Türkei sind sicher keine Megamärkte, aber ich werde es nachher ergänzen. --Wwwurm 09:18, 11. Jan. 2019 (CET)

P.S. Heelemal bedankt auch für dat Kroppzeuchs!

Gerne. Hier die frankophone Version, ebenfalls mit VÖ-Datum Jul 1965, nachgereicht. -- Oi Divchino 11:52, 11. Jan. 2019 (CET)

Und okay, nochmal Papier: Günter Ehnert, Hit Bilanz: Deutsche Chart Singles 1956–1980, Taurus Press 2014, ISBN 978-3-922542, gibt ebenfalls 22 Wochen an und ein Charteintrittsdatum 28. August 1965. chartsurfer.de scheint da dann doch wohl falsch zu liegen. -- Oi Divchino 12:49, 11. Jan. 2019 (CET)

Hast Du für Ehnert auch noch eine Seitenangabe? --Wwwurm 14:01, 11. Jan. 2019 (CET)

Biengsür: 27. -- Oi Divchino 14:30, 11. Jan. 2019 (CET)

Chartsurfer verwendet die offiziellen Daten aus dem „Automatenmarkt“ bzw. dem „Musikmarkt“, siehe auch deutsche Musikcharts. Ehnert verwendet gerade in den frühen Jahren ein zweifelhaftes Kompilat unklarer Herkunft. Früher habe ich ihn auch verwendet, aber mittlerweile verstaubt er im Schrank, weil er in mehreren Dingen unzuverlässig ist. Allerdings muss man auch den Chartsurfer lesen können: Damals gab es nur monatliche Charts, 4 Wochen entsprechen 1 Monat, Nathalie war 5 Monate in den Charts, die Angabe „20 Wochen“ ist irreführend bis falsch. Zu Chartquellen siehe auch Wikipedia:Formatvorlage Charts#Deutschland. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:54, 11. Jan. 2019 (CET)

Zumindest die Platzierung ist aber gleich mehrfach belegt. Unabhängig davon hatte ich schon überlegt, statt der Wochenangabe (die der heutige Leser aber wohl erwartet) das etwas unbestimmtere „rund fünf Monate“ in den Text zu übernehmen. Und dann hab ich mir mal wieder in den Allerwertesten beißen können, dass ich als eigentlich passionierter Sammler&Aufbewahrer damals (ab Ende 1964) nicht wenigstens alle Bravo-Musicboxen und alle New Musical Expresse aufgehoben habe ... :-( --Wwwurm 15:05, 11. Jan. 2019 (CET)

Na ja, es waren ja nicht ungefähr fünf Monate, sondern offenbar genau fünf Monate; so erfolgen die Angaben in unseren einschlägigen Vorlagen ({{Charttabelle}}, {{Infobox Chartplatzierungen}}, {{Chartplatzierungen}} oder {{Nummer-eins-Hits}}) dann ja auch („5 Mt.“).—XanonymusX (Diskussion) 16:43, 11. Jan. 2019 (CET)

Wusste ich bisher nicht. Ich kenne aus der Literatur eher die x-weeks-Angaben. Und was macht man, wenn ein Titel nur 3 Wochen in den Charts geführt wurde? „0,75 Mt.“? --Wwwurm 17:50, 11. Jan. 2019 (CET)

Das hängt immer davon ab, welche Charts es zur jeweiligen Zeit eben gab. Laut deutsche Musikcharts: 1953–1964 monatlich, 1965–1970 halbmonatlich, ab 1971 wöchentlich (bin für DE kein Experte, andere können das sicher noch einmal präzisieren). Von daher können es also gut auch 5½ Mt. gewesen sein, dann wären die 22 Wo. stimmig. Die Datenbanken haben bekanntermaßen das Problem, dass sie alles auf Wochen runterbrechen und entsprechend pauschal vier Wochen für einen Monat und zwei Wochen für einen halben Monat annehmen. Gruß–XanonymusX (Diskussion) 20:05, 11. Jan. 2019 (CET)

Noch ein Nachtrag zum Thema Türkei und Chile: Die beiden Länder haben bis heute keine brauchbaren Musikcharts, also würde ich doch eher davon absehen, aufgrund eines Blogbeitrags (erfundene?) Chartdaten zu nennen. Notfalls halt irgendwie als „Verkaufserfolge“ umschreiben, aber kommt mir schon sehr suspekt vor.–XanonymusX (Diskussion) 20:09, 11. Jan. 2019 (CET)

Ich habe das mit „soll das Lied ebenfalls Top-Ten-Platzierungen verzeichnet haben“ plus Quellenangabe ja bereits sehr vorsichtig ausgedrückt. Was die Türkei angeht, ist das überhaupt nicht unwahrscheinlich aufgrund der historischen (und sprachlichen) Nähe zwischen Türken und Franzosen. --Wwwurm 22:20, 11. Jan. 2019 (CET) NB: Und immerhin sind auf artisteschartsventes unten Zeitungsausschnitte beider Top Ten abgebildet. Natürlich könnten die auch gefälscht sein, aber ...

Die Frage ist nicht, ob es die Platzierung gibt, sondern in welchen Charts das gewesen sein soll. Wir hatten schon „litauische Charts“, die die Verkaufsliste eines einzelnen Internetanbieters, und „russische Charts“, die Charts eines Radiosenders waren. Erst seit den 1960ern gibt es die deutschen Verkaufscharts, erst ab 1971 gibt es sie wöchentlich. Österreich und die Schweiz hatten zu Nathalie-Zeiten noch gar keine Charts. Und von der Türkei und Chile und vielen anderen Ländern, selbst so großen wie Russland, kennen wir bis heute keine offiziellen Charts. Was soll der Leser von den vermeintlicehn Chartplatzierungen halten, wenn er nirgendwo Hinweise auf existierende Landescharts findet?

Dass das Lied in der Türkei und in Chile zu der Zeit sehr populär gewesen ist, mag durchaus plausibel sein, aber von Chartplatzierungen zu sprechen und dabei den Begriff „Charts“ im heutigen Sinne zu verwenden, ist dagegen alles andere als plausibel. Nur aufgrund von Sekundärquellen, die von Chartplatzierungen sprechen ohne diese Charts näher zu bezeichnen, ist diese Aussage nicht zu halten. Gruß -- Harro (Diskussion) 01:07, 13. Jan. 2019 (CET)

Bezüglich Chile und der Turkei habe ich die Aussage nochmals abgeschwächt, zumal ich ja das Gewicht des Begriffs Charts auch in der Überschrift bereits relativiert hatte. Insofern habe ich Deinen Bedenken Rechnung getragen.

Es gibt aber in der Tat eine Menge einzelner Indizien für seine nachhaltige Popularität – ich denke, die generationenübergreifende Diskussionsbeteiligung hier gehört ebenfalls dazu –, die freilich keine handfesten Aussagen im Artikel zulassen. Eine in der DDR aufgewachsene Freundin erzählte mir bspw. vor wenigen Tagen, dass dort eine Gruppe von Studenten um 1980 auf einer Busfahrt dieses Lied gesungen und dabei statt Nathalie die Namen mitreisender Studentinnen („Cornelie“ u.a.) eingebaut hatten. 's ist halt ein Ohrwurm. --Wwwurm 10:14, 13. Jan. 2019 (CET)

NB: Immerhin – 1980 gab es auch dort eine Bécaud-LP von Amiga mit „Natalie“ [sic!].

Habe hier noch einen möglicherweise belegfähigen Satz gefunden: „Nach einer Reise in die Sowjetunion kreiert er [Bécaud, Anm. von mir] unter Benutzung des russischen Folkloreliedes »Kalinka« seine berühmte »Nathalie«.“ in: Siegfried P. Rupprecht, Chanson-Lexikon. Zwischen Kunst, Revolution und Show. Die Lieder und Interpreten der tausend Gefühle, Lexikon Imprint Verlag 1999, ISBN 3-89602-201-6, Eintrag Gilbert Bécaud, S. 37. Groetjes, -- Oi Divchino 12:39, 11. Jan. 2019 (CET)

Dieser Schinken müsste heute oder morgen auch bei mir p.P. eintreffen, und dann fehlt nur noch ein weiteres französisches Chansonlexikon. :-) Aber das mit „Nach einer Reise in die Sowjetunion“ widerspricht allen anderen Angaben und dem politischen Kontext. --Wwwurm 14:04, 11. Jan. 2019 (CET)

Café Pouchkine

Falls noch nicht gesehen, vielleicht noch interessant unter Trivia: Das heutige Café Puschkin gibt auf seiner Webseite an, sich nach dem aus dem Lied benannt zu haben und dass Bécaud „Nathalie“ bei der Eröffnung (4. Juni 1999) dort sang: Webseite. BG -- Oi Divchino 16:22, 12. Jan. 2019 (CET)

Moinsen. Das steht längst im Kapitel „Bécaud bringt Nathalie nach Moskau“, 2. Absatz, zusätzlich gewürzt durch ein hübsches Zitat aus der L’Huma. Keiner liest meine Artikel! *schnüff* --Wwwurm 22:04, 12. Jan. 2019 (CET)

Diesen Passus habe ich tatsächlich überlesen. Vermutlich war es das Foto Bécauds, das mich ablenkte... Mea culpa. -- Oi Divchino 22:36, 12. Jan. 2019 (CET)

1000 Choristen

Vielleicht wär das noch was, als kleine Randnotiz: Bei der vierten Semaine Chantante in Alès (fr:Fous Chantants d’Alès) am 4. Juli 2001 sang ein 1000 Leute starker Chor unter anderem Nathalie, in Anwesenheit von Bécaud. Er selbst sang drei andere Titel. Der Chorleiter übte ein ums andere Mal den Anfang des "Refrains" (na ja) von Nathalie: „Mo-scou… Je ne veux pas entendre le s dans la première syllabe!“ „Die erste Chorsängerin, die sich nicht daran hält, präsentiere ich am Schluss als Solistin, wenn ich sie finde!“ Nach der Probe jeder "partie" von Nathalie applaudieren sich tausend Sänger, begeistert und fröhlich … (Réval/Réval: Gilbert Bécaud. Jardins sécrets, S. 230f.).--Mautpreller (Diskussion) 10:44, 18. Jan. 2019 (CET)

MoMa. Sobald ich diese Rothhändle-Biographie endlich vollständig in Händen halte – eigentlich sollte das schon gestern der Fall sein –, kommt meine Arbeit an dem Artikel zu einem wenigstens vorläufigen Abschluss. Dabei werde ich eh schauen, welche zusätzlichen Infos in welchem Kontext an welche Stelle passen. --Wwwurm 11:04, 18. Jan. 2019 (CET)

... dafür ist die Apfelsine jetzt auch blau. :-) --Wwwurm 15:19, 18. Jan. 2019 (CET)

@Mautpreller: ... und Du hast doch recht, die Choristen müssen rein, sogar unbedingt. Er selbst hat aber nicht mitgesungen, sondern lag im Krankenhaus. Merci. --Wwwurm 17:24, 19. Jan. 2019 (CET)

Ja, ich hab ungenau gelesen. Es war so gedacht, dass er singen sollte, aber das ging nicht ...--Mautpreller (Diskussion) 19:50, 19. Jan. 2019 (CET)

Bin bereits dabei, dies und weiteres aus der Biographie einzuarbeiten. --Wwwurm 20:48, 19. Jan. 2019 (CET)

„Offizielle“ Reviews

Bereich Kunst und Kultur

Ich habe den Artikel angelegt und seither kräftig ausgebaut. Da sowas betriebsblind machen kann, wäre ich dankbar für jede Unterstützung, insbesondere zu den üblichen Fragen „Was fehlt?“, „Was ist verzichtbar?“ und „Was bedarf der Verdeutlichung bzw. Umformulierung?“. Leider bin ich auch nicht in der Lage, Notationen zu erstellen, die den musikanalytischen Teil sicher aufhellen würden; falls also ein Reviewer sowas kann und es hierbei für sinnvoll hält, ... :-) Mit hoffendem Dank im voraus - --Wwwurm 20:56, 1. Jan. 2019 (CET)

Lieber Wattwurm, das ist ein tolles Thema und ein gut geschriebener Artikel. Ein paar Anmerkungen:

Ich habe den Eindruck, dass sich die Idee des Ganzen ziemlich stark auf den Aufsatz von Chihaia verlässt. Das ist zunächst mal sicher gut, ich würde mir aber einfach ein bisschen mehr gedruckte Literatur wünschen, denn ein Großteil des Rests basiert auf Zeitungsartikeln, Interviews etc. Gibt es nicht noch ein bisschen mehr Material (zB Biografien von Bécaud, weitere Chanson-Bücher etc.)? Du schreibst ja in der Einleitung: "Der politische Kontext der Entstehung und Veröffentlichung dieses Liebeslieds in der Hochzeit des Ost-West-Konfliktes hat zu einer Rezeption geführt, die über den Bereich der Unterhaltungsmusik weit hinausreicht und insbesondere in Frankreich auch im 21. Jahrhundert noch Gegenstand von politik- und literaturwissenschaftlichen Untersuchungen und Einordnungen ist." Wenn das hinkommt, würde ich einfach mehr wissenschaftliche Rezeption erwarten.

Das Kapitel "Text und Musik" könnte auch noch ein bisschen Konkretes vertragen. Die Inhaltsangabe finde ich sehr gut. Aber zum Beispiel: "ohne einen eigentlichen Refrain auskommt" - was heißt das? Gibt es einen Refrain oder nicht? Handelt es sich da um zwei (oder drei) Strophen? Gereimt ist es ja, das merk ich, folgen die beiden "Szenen" denn derselben Melodie, bloß durch Dynamik und Instrumentation aufgepeppt, oder sind die ganz unterschiedlich in Musik gesetzt? Isses Dur oder Moll? Dafür muss ich sagen, dass ich ein klein bisschen Bedenken dabei habe, Delanoes Interviewaussagen glatt für bare Münze zu nehmen. Ob es wirklich nur eine Stunde gedauert hat, det Ding zu komponieren, ist schwer zu sagen und vielleicht auch weniger wichtig als das Produkt und seine Machart.

Später vielleicht mehr.--Mautpreller (Diskussion) 23:15, 1. Jan. 2019 (CET)

Ui, erfreulich, dass so fix fundierte Kritik kommt! Ich gehe auf die von Dir angesprochenen Aspekte mal chronologisch ein:

a) Ja, Chihaias Analyse, die v.a. natürlich eine literaturwissenschaftliche (im politischen Kontext) ist, spielt eine nicht geringe Rolle im Artikel. Es ist aber zu Nathalie die einzige mir bekannte, und sie hat eine positive fachliche Rezension bekommen.

b) Er zitiert darin auch aus einer Reihe von Biografien (darunter Annie und Bernard Réval über Bécaud sowie Pierre Laforêt über Delanoë), ebenso aus mehreren Büchern über das französische Chanson insgesamt. Wenn man so will, hat er mir die Arbeit abgenommen, Bücher zu lesen, die ich nicht besitze. ;-)
Eventuell sollte ich aber den von Dir zitierten Satz aus der Einleitung sprachlich noch einen Tick tiefer hängen?

c) Das „eigentlichen“ vor „Refrain“ habe ich gestrichen.

d) Für die Beschreibung der Komposition erhoffe ich mir hier in der Tat selbst Anregungen und fachliche Unterstützung, die ich nicht zu leisten in der Lage bin – jedenfalls nicht besser, als ich das im Artikel geschrieben habe. Dass der Schwerpunkt auf dem Text liegt, ist aber keine Erfindung von mir, sondern hängt mit der interdisziplinären Rezeption zusammen, für die ich außer Chihaia beispielhaft den Politologen Gomart, die Kulturjournalistin Ufer und den Musikverleger Beierlein angeführt habe.

Einstweilen also schon mal ein Erst-Merci; mach Dein Vielleichtversprechen gerne wahr! Gruß von --Wwwurm 00:00, 2. Jan. 2019 (CET)

Hi Wattwurm, gegen Chihaia hab ich gar nichts, im Gegenteil. Ich würde es nur gar nicht so schlecht finden, auch die Sachen heranzuziehen, die er zitiert, soweit die zu beschaffen sind. Etwas "niedriger hängen" wär wohl nicht verkehrt, noch lieber wär mir aber ein bisschen mehr Material.

Eine Amazon-Bestellung ist seit zwei Stunden raus. :-)

Komposition - ich kenn das Stück nicht, muss es mir erstmal anhören. Aber auch zum Text und seiner Struktur ließe sich was sagen. Etwa Strophenform (sind das Strophen?), wie ist das mit den letzten fünf Textzeilen, ist das so eine Art Coda oder gehört es in eine Strophe usw.? Ich schau bzw. hör mirs mal an.

Das Lied ist keine grandiose Komposition, sondern aufgrund der Stimmungen, die Text plus Arrangement vermitteln, so beliebt geworden (mein Eindruck).

Weiter: Russland-Thema. Also ich hab aus dem Interview mit Delanoe herausgelesen, dass er einerseits ein heftiger Antikommunist war, andererseits aber, und das scheint mir im Kontext des Lieds eher wichtiger, russophil. Das ist u.a. deshalb interessant, weil es auch in D (keine Ahnung, ob im selben Kontext) eine russophile Welle gab. Zum Beispiel steht Alexandra derzeit im Artikel etwas verloren rum, weil dieser Kontext nicht aufgemacht wird, aber "Sehnsucht war das alte Lied der Taiga" könnte sehr gut in den Kontext der Russlandmode passen. Impressionistisches (was im Artikel nach meinem Geschmack etwas zu prominent ist) könnte ich dazu auch beisteuern: Meine Mutter lernte Russisch an der VHS, meine Schwester wurde zwar nicht Nathalie, aber Katja genannt. Dazu muss es aber mehr Literatur geben.

Großartig! Dazu habe ich bereits zwei Sätze im Kopf, die „belastbar“ sind, ohne in dem Artikel über ein Lied und seine übermusikalischen Implikationen hinaus gleich ein ganzes neues Fass aufzumachen!
So. Trifft diese Ergänzung in etwa das was Du hier meintest?

Die politische Seite mit den Anfängen der Entspannungspolitik finde ich recht gut geschildert. Ich bin nicht sicher, dass es dazu mehr gibt, interessant finde ich aber zB so etwas wie Gromykos Paris-Besuch nebst seinem Schwergewicht auf "Kultur". Was mich interessieren würde: Was sagte denn die in F traditionell sehr starke Linke dazu? Anderer Punkt: Bemerkenswert ist die Angabe, "einhergehend mit dem Wechsel von Chruschtschow zu Breschnew an der Spitze der KPdSU" hätten sich neue Chancen eröffnet. Nun war allerdings gerade Chruschtschow der mit dem Tauwetter, Breschnew hingegen war ein "konservativer" Apparatschik. Ich halte das dennoch nicht für verkehrt, Breschnew war zwar wohl das Gegenteil von einem Liberalisierer, aber die kulturpolitischen Debatten in der SU verloren mit Breschnew deutlich an Schärfe, weil Chruschtschows weitergehende Abrechnung mit dem Stalinismus mit seiner "Inthronisierung" erledigt war. Auch der 6. Band von Ehrenburgs Memoiren konnte unter Chruschtschow nicht erscheinen und musste auf Breschnew warten.--Mautpreller (Diskussion) 12:55, 2. Jan. 2019 (CET)

Die PCF war unter Waldeck Rochet Mitte der 60er noch eine klassische stalinistische Kaderpartei mit engen Bindungen an die KPdSU, die sogar Befürworter einer zusätzlichen Annäherung an die chinesischen Kommunisten ausschloss. Ein minimales Tauwetter mit Ideen eines Eurokommunismus gab es erst ab 1972 unter Marchais. --Wwwurm 13:20, 2. Jan. 2019 (CET)

Ich habe bei Réval, S. 185, jetzt ein Marchais-Zitat von ca. 1990 gefunden, das zwar Bécauds Gesamtbedeutung bewertet, auf Nathalie hingegen nur mit „interpretierendem Hinbiegen“ bezogen werden könnte. --Wwwurm 01:38, 20. Jan. 2019 (CET)

Na dann solltest Du glaub ich auf das Hinbiegen verzichten. Wenn Marchais und der PCF zu Nathalie nichts zu sagen hatten, dann war es so.--Mautpreller (Diskussion) 09:05, 20. Jan. 2019 (CET)

Beim Blättern fand ich dies: Alex Hazanov Hazanov: Porous Empire. Foreign Visitors And The Post-Stalin Soviet State. Diss. University of Pennsylvania, 2016, https://repository.upenn.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=4116&context=edissertations . Könnte vielleicht eine weitere Facette reinbringen (s. S. 127ff.).--Mautpreller (Diskussion) 15:41, 2. Jan. 2019 (CET)

Dies könnte auch vielversprechend sein: https://journals.sagepub.com/doi/pdf/10.1177/0957155814540403 . --Mautpreller (Diskussion) 15:44, 2. Jan. 2019 (CET)

Wieso hab ich sowas nicht gefunden??? Danke für Deine aktive Mitsuche und -hilfe.

Hazanovs 383 Seiten sind frei zugänglich, allerdings wäre seine Teilfrage, wie Intourist-Hostessen für den Umgang mit Westies geschult wurden, dann wohl doch eher ein komplett neues Schlachtfeld. Das Lied hat er ja erst beim Diss-Schreiben kennengelernt, und er nimmt die Fiktion lediglich zum Anlass, diese reale Ausbildungsfrage weiter zu verfolgen. Dagegen klingt Dein zweiter Link zu den Chansons Russes sehr viel passender; aber bis auf die kurze Summary bekommt man leider nichts, außer man löhnt für 24 Stunden Leserecht 36 US-$ ... :-( Dafür kannst Du aber rein garnix. --Wwwurm 16:28, 2. Jan. 2019 (CET)

P.S. Hast Du meinen Versuch einer Umsetzung Deiner Anregung gesehen?

Ich schau nachher mal, ob ich das über meinen Bibliotheksausweis kriege.--Mautpreller (Diskussion) 17:17, 2. Jan. 2019 (CET)

PS: Ja, hab ich gesehen, find ich gut.--Mautpreller (Diskussion) 17:21, 2. Jan. 2019 (CET)

Kann dir das als pdf schicken (brauch ne email-Adresse). Nach meinem Eindruck bringt es zum Lied recht wenig, aber einen guten Hintergrund zum "tropisme russe".--Mautpreller (Diskussion) 19:07, 2. Jan. 2019 (CET)

T'as mel. :-) --Wwwurm 20:27, 2. Jan. 2019 (CET)

Ists angekommen?--Mautpreller (Diskussion) 15:13, 3. Jan. 2019 (CET)

Jepp, heiß erwartet und wohlbehalten. --Wwwurm 17:39, 3. Jan. 2019 (CET)

… und eingearbeitet mittlerweile auch. --Wwwurm 15:25, 4. Jan. 2019 (CET)

Was lange währt ... Jetzt hab ich auch Hasi Hazanov noch untergebracht. ;-) --Wwwurm 10:52, 13. Jan. 2019 (CET)

Hallo Wwwurm, erst einmal danke für den schönen Artikel zu einem echten Chansonklassiker. Für mich eines der Lieblingslieder von Bécaud und auch recht charakteristisch für sein Gesamtschaffen: Textlich vielleicht ein wenig seichter-schlagerhafter als andere Chansonniers, was aber durch einen ungemein kraftvollen Vortrag ausgeglichen wird, der mitreißt und ans Herz greift. Auch wenn ich in den letzten Tagen wenig Zeit hatte, habe ich immer mit einem Auge verfolgt, was sich im Artikel getan hat, und ich kann da den vielen guten und kompetenten Gedanken zum Inhalt und vor allem zur Musik kaum etwas hinzufügen. Deswegen von mir nur zwei Anregungen:

• Ich könnte mir vorstellen, in der deutschsprachigen Wikipedia die deutschsprachige Fassung etwas mehr herauszustellen, z.B. schon in der Einleitung zu erwähnen und evtl. später in einem eigenen Abschnitt und nicht nur bei den Charterfolgen. Es war ja immerhin die hierzulande ursprünglich erfolgreichere Version, die wahrscheinlich einigen Älteren auch noch die Vertrautere ist. Interessant wäre ja, wenn irgendjemand mal die Texte verglichen hätte, aber allzu markant scheinen mir die Unterschiede nicht zu sein. Vom "stimmungsstarken Sprachbild" des Anfangs der französischen Version, also dem Roten Platz im weißen Schnee, ist allerdings auf Deutsch nicht viel übrig geblieben. Hier finde ich zumindest etwas zum Hintergrund der Fassung: Dass Bécaud einer der ersten Klienten von Hans R. Beierlein und seiner Gesellschaft "Montana France" gewesen ist, dass dem Erfolg von "Nathalie" Tourneen und Fernsehauftritte folgten und dass die Doppelveröffentlichung auf Deutsch und Französisch damals üblich gewesen ist (siehe auch [1]).
• Zur Rezeption des Liedes gehört m.E. auch, dass es stark zur Popularität des Vornamens "Nathalie" in Frankreich beigetragen hat (Hier "comme un vrai tsunami") und auch in einem deutschen Vornamensbuch heißt es hier "bekannt durch das Chanson Nathalie".

Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 14:56, 11. Jan. 2019 (CET)

P.S. ich sehe gerade, dass die Namensbeliebtheit doch schon im Artikel steht, aber vielleicht kann man das mit der Quelle des französischen Namensbuchs noch etwas ausbauen, dass etwa 1964 8 von 100 Mädchen den Namen erhielten und der Name noch in den folgenden 10 Jahren "en vogue" blieb und in gewisser Weise eine Epoche markiert habe. --Magiers (Diskussion) 15:19, 11. Jan. 2019 (CET)

Die Kurt-Hertha-Übersetzung/Übertragung habe ich in der Einleitung soeben stärker betont. Dieser ein eigenes Kapitelchen zu widmen zögere ich allerdings, nicht nur, weil ich sie wie Du sprachlich deutlich platter finde, sondern weil die „Hauptfäden“ von Textwidergabe und Rezeption sich allesamt alleine auf die französische Version beziehen. Meine Eltern(!) haben sich 1965 übrigens die französische Single [daher das Etikettfoto im Artikel] gekauft, aber das war damals natürlich eher untypisch.

Beierlein, Konzerte, TV-Ausstrahlung(en) – war das nicht Truck Branss, oder habe ich dem nur Françoise Hardy zu verdanken? – und die Taufgeschichte lasse ich mir noch durch den Kopf gehen habe ich nun, wenngleich sparsam, eingearbeitet. Auf jeden Fall auch dafür mein Dankeschön! Gruß von --Wwwurm 15:5917:13 , 11. Jan. 2019 (CET)

Kleine Anmerkung noch: Auch durch die zusätzlichen Infos sind die Sätze in der Einleitung recht verschachtelt (der ganze erste Absatz besteht aus nur zwei Sätzen). Ich würde da nach WP:INTRO empfehlen, die Infos in kürzere Hauptsätze aufzuteilen. Ist natürlich Geschmackssache, aber der nur kurz in den Artikel hineinschauende Leser wird es danken. Gruß --Magiers (Diskussion) 17:25, 11. Jan. 2019 (CET)

Ich galt schon in meiner Oberstufenzeit als „Wuppertals Musil“. Aber ich arbeite daran. --Wwwurm 17:34, 11. Jan. 2019 (CET)

Ein paar strenge Anmerkungen:

• Nathalie ist der Titel eines französischsprachigen Chansons... Warum nicht Nathalie ist ein französischsprachiger Chanson...? Wo ist der Mehrwert des "Titels"?

Noch strenger genommen, ist N. der Titel eines Chansons und der Name einer der beiden Hauptpersonen in selbigem. Ich habe mich für den Mittelweg entschieden. BTW: Französisch ist es die, Deutsch das oder der Chanson; ich verwende durchgehend das sächliche Geschlecht.

• EInleitung ab Eine zusätzliche Besonderheit dieses Chansons... Das ist eigentlich starker und ausführlicher Inhalt, der samt Fußnoten und Zitat nach unten gehört. Hier oben wäre ein Satz dazu ausreichend.

Ja und nein, weil ich insbesondere die Chihaia-Thesen für einen wichtigen Bestandteil der i.w.S. sprachwissenschaftlichen Rezeption halte, ihnen aber keinen eigenes Kapitel widmen möchte, sondern das Zitat an unterschiedlichen Stellen im Text erkläre – insbesondere, aber nicht ausschließlich im B.-bringt-N.-nach-M.-(zurück-)-Abschnitt. Dort im letzten Absatz habe ich den Bezug jetzt stärker verdeutlicht und schaue weiter, wo ich das ebenfalls noch hinbekomme.

• zahlreiche Verfahren Das ist schon sehr interessant und da möchte man mehr drüber erfahren. Irgendwie bleibt es aber auch im Verlauf des Artikels nebulös. Ich habe da so Ahnungen, was da an zahlreichen Verfahren gemeint sein könnte, aber die helfen ja nur mir und nicht dem Artikel.
• Sprachlich spielt für Chihaia auch die Semantik dieses Textes eine wesentliche Rolle, weil sie wiederholt „die kulturellen Gemeinsamkeiten zwischen Ost- und Westeuropa hervorhebt“ Das kapiere ich nicht.

Ich stoße mich auch etwas am Wort „Verfahren“, aber Chihaias frz. Text hat eine deutschsprachige Summary, und aus der zitiere ich das und ebenso die Semantik-Aussage.

• Chartplatzierungen und andere Indizien der Popularität Sehr sperrig. Wie wäre es mit Erfolg oder Erfolg und Popularität?

Mit der Formulierung dieser Überschrift gehe ich schon schwanger, seit ich relativ früh festgestellt habe, dass die echten Chartplatzierungen gar nicht so doll ausfallen (siehe dazu den Abschnitt auf der Artikeldisku), das Lied dafür aber ein echter Dauerbrenner ist. Eine Niederkunft steht aber bevor.

• dies ist freilich wenig verwunderlich Das ist mir etwas zu salopp formuliert.
• (siehe das Kapitel hierunter) und vorstehend skizzierten: Schlag mich tot, aber ich halte diese Floskeln der Leserführung für ein untrügliches Zeichen eines ungeschickten Artikelaufbaus, der - sofern stringent aufgezogen - darauf verzichten kann.

Call it both my personal style, gestrenger Herr. ;-)

• Klee. Ich habe nur einen Song von Klee gefunden mit dem Titel Natalie und das ist ein anderer. Bitte nochmal überprüfen.

Stümpt. Fliegt raus.

• Das ist schon so was wie ein "offizielles" Video? Kann man dazu was sagen? Aufnahme? Regie? Darstellerin? Ist das die original Nathalie vom April 65?

Hab ich bereits eingearbeitet, soweit man dazu etwas Bestimmtes sagen kann. Offenbar ist das Video eine Mischung aus Cravennes 1965er Filmaufnahmen und (den reinen Gesangspart betreffend) einer deutlich späteren Aufnahme (mindestens 10 Jahre, gemessen an Bécauds Gesichtsfalten). Oder siehst Du das anders?

Grüße --Krächz (Diskussion) 00:20, 15. Jan. 2019 (CET)

Vielen Dank für Deinen Feinschliff. --Wwwurm 11:49, 15. Jan. 2019 (CET)

Bereich Geschichte

Moin. Zu diesem Chanson findet der Review natürlich im Nebenzimmer für Kunst und Kultur statt. Aufgrund der nicht nur nachgeordneten Darstellung zeitgeschichtlicher Aspekte in Zusammenhang mit der Rezeption des Liedes würde ich mich dort aber auch über Stellungnahmen von historisch Interessierten freuen. Mit Dank und Gruß --Wwwurm 21:02, 1. Jan. 2019 (CET)

Sehr schön, wobei ich ja auch ein großer Fan dieses Liedes bin. Zwei Kleinigkeiten habe ich sprachlich verändert. Wenn es zur Kandidatur kommt, bitte Bescheid sagen, ich gebe gerne meine Pro-Stimme. Spontan fällt mir noch die Frage ein, ob zwei weitere Pop-Songs vielleicht durch Nathalie beeinflusst wurden: Moskau von Dschinghis Khan und noch mehr vielleicht, Nikita von Elton John. Wenn es aber dazu nichts gibt, macht es auch nicht. Merci beaucoup. --JPF just another user 20:53, 3. Jan. 2019 (CET)

In dem Bezug vielleicht eine Randnotiz: [2]. Übrigens erinnere ich mich an einen Rückblick anlässlich des Todes von Bécaud, dass dem Sänger gegen Ende seiner Karriere das Lied geradezu verhasst gewesen sein soll, da man es auf jedem Konzert von ihm forderte. Vielleicht findet sich dazu noch etwas. --JPF just another user 20:59, 3. Jan. 2019 (CET)

Vermutlich nicht direkt beeinflusst, aber in der Tat sozusagen „in der gleichen Erklärungslinie“ wie bei anderen nicht-französischen Russophilie-Liedern speziell ab den 1970ern auch. Mir fallen dazu auch noch Moscow von Wonderland, der unverwüstliche Iwan Reblaus und Ilja Rogoffs Knoblauchpillen ;-) ein. Nikita wird in diesem Kontext von Matei Chihaia übrigens explizit erwähnt.

Um die Verhasst-Frage kümmere ich mich; merci für den (und auch für diesen) Hinweis! --Wwwurm 11:27, 4. Jan. 2019 (CET)

Du hattest recht, @J. Patrick Fischer: Ich habe einen belastbaren Beleg dafür gefunden und arbeite ihn ein! Danke. --Wwwurm 17:17, 19. Jan. 2019 (CET)

Fein. :-) --JPF just another user 18:39, 19. Jan. 2019 (CET)

Noten

Probier grad rum mit Hilfe:Notensatz, aber so richtig befriedigend ist das noch nicht: Benutzer:Mautpreller/Nat . --Mautpreller (Diskussion) 17:31, 21. Jan. 2019 (CET)

Weshalb nicht? Ich bin allerdings auch nicht (mehr) in der Lage, vernünftig Noten zu lesen, also hier wohl der falsche Gesprächspartner. --Wwwurm 17:44, 21. Jan. 2019 (CET)

Die Textverteilung ist ungünstig (es bräuchte mehr Platz links, so dass ein Strich zwischen Na-tha-lie passt, und Striche rechts, so dass man sieht, dass das -ie über die ganze Länge ausgehalten wird), und es gelingt mir nicht, eine brauchbare Sounddatei dazu zu machen, weil Vorbis die Bindebögen falsch interpretiert.--Mautpreller (Diskussion) 17:53, 21. Jan. 2019 (CET)

• Die Überbindungen habe ich gefixt. Du hattest Legatos verwendet.
• Die fehlenden Striche sind kein Problem, solange die Silben ordentlich unter den Noten stehen.
• Aushalten könnte man durch "-----------------" direkt am abschließenden lie simulieren. Da gibt's aber sicher was besseres. Ja, gibt's.
• Das Portamento wäre zwischen g und gis wäre noch schön. Ein Glissando wird bei so kleinen Intervallen nicht angezeigt. Bliebe auch hier ein Legatobogen. Baue ich mal zur Ansicht ein. Zerschießt die Silbenzuordnung, muss mal noch probieren... So, den Portamento kann man durch einen nach oben gezwungenen Phrasierungsbogen darstellen.
• Beim dargestellten Riddim bin ich mir noch nicht sicher, ob das passt.
• Bei mir schiebt's den Midi-Player von unten halb in den TExt. Bei euch auch? --Krächz (Diskussion) 23:56, 21. Jan. 2019 (CET)

Zu Letzterem: ja, bei mir auch. Im Quelltext sehe ich übrigens den Player überhaupt nicht. --Wwwurm 00:08, 22. Jan. 2019 (CET)

Im Quelltext ist das lediglich <score vorbis="1"> statt <score>. --Krächz (Diskussion) 00:22, 22. Jan. 2019 (CET)

fein, das ist ja viel besser. Ich hab die Syntax des Notensatzprogramms einfach nicht kapiert. Fragt sich noch, ob das a) sinnvoll in debn Artikel passt, b) urheberrechtlich unbedenklich ist.--Mautpreller (Diskussion) 11:47, 22. Jan. 2019 (CET)

Zu a): Es ist eigentlich hautpsächlich ein Versuch, wenigstens einen Splitter der Melodie in den Text zu bringen. Man könnte nat. noch die Akkorde reinbringen, das wäre ganz interessant. Ich bin aber nicht sicher, wie viel Sinn es hat. Krächz, Du hättest eigentlich lieber allgemeinere Strukturen beschrieben, wenn ich Dich richtig verstanden habe. Das leuchtet mir ein, fragt sich nur, wie man die im Art. fassbar machen könnte. Zu b) Immerhin wird diese Stelle im Artikel beschrieben und sollte daher als Musikzitat (Kleinzitat) durchgehen. Quelle ist Top Bécaud. Paroles et Musique avec Accompagnement piano. Editions Paul Beuscher, Paris 2005. Ich hätte gern Meinungen dazu, wenn es eigentlich nicht so gut passt, buche ichs ohne Probleme als Lehrzeit mit dem Notensatzprogramm ab. Vielleicht gibt es auch noch eine bessere Möglichkeit, ein musikalisches Charakteristikum zu zeigen.--Mautpreller (Diskussion) 12:05, 22. Jan. 2019 (CET)

PS: Das ist übrigens die erste Stelle mit dem "doppelten" Nathalie (nach "Il avait des cheveux blonds mon guide"). Im abschließenden Zukunftsausblick (c'est moi qui lui servirai de guide) sind die Notenwerte bisschen vergrößert (Viertel statt Achtel) und vor allem die rhythmischen Verschiebungen geglättet, da kommt das zweite "lie" auf die Eins. Man hört das auch schön in der Liveaufnahme aus FN 8.--Mautpreller (Diskussion) 12:14, 22. Jan. 2019 (CET)

Zwei Gedanken dazu, die ich (immer noch als Laie) hoffentlich nicht zu spät vorbringe:

(1) Ist dieser kurze Noten- und Hörausschnitt ein für die Komposition insgesamt besonders wesentliches oder auch – über diese paar Takte hinaus – ganz typisches Beispiel?

(2): Die kurze Klangdatei klingt in meinen Ohren, pardon, schaurig. Immerhin kann man sich Nathalie ja auch vollständig bei UTube anhören. Ließe man die Datei weg, wäre zudem das Überlagerungsproblem gelöst.

Was sagt ihr dazu? --Wwwurm 12:43, 22. Jan. 2019 (CET)

War hauptsächlich motiviert durch Achims Bemerkung auf KALP. Nein, sonderlich typisch ist es nicht, es ist halt die Passage, die man gleich erkennt. Ich kannte ja das Stück nicht, als ich Deinen Artikel zum erstenmal las, daran wurde mir gleich klar, dass ich es schon öfter gehört habe. Viel mehr ist nicht dran. Von mir aus kann mans gern weglassen, ich wollte es einfach mal ausprobieren.--Mautpreller (Diskussion) 13:18, 22. Jan. 2019 (CET)

Was hältst Du denn von meinem zweiten Gedanken, also nur die Noten mit einem formulierten Bezug zur genauen (Text-)Stelle hineinzusetzen, aber die akustische Fassung wegzulassen? --Wwwurm 13:44, 22. Jan. 2019 (CET)

Kein Problem. Müsste aber als Musikzitat formatiert sein. Ich bin nicht sicher, ob es lohnt.--Mautpreller (Diskussion) 13:54, 22. Jan. 2019 (CET)

Dann allerdings – und dies tut mir etwas weh angesichts des von Dir und Krächz bereits investierten „Herzbluts“ – würde ich ganz darauf verzichten. Deine Aussagen „sonderlich typisch ist es nicht“ und „nicht sicher, ob es lohnt“ gehen für mich recht eindeutig in diese Richtung. --Wwwurm 14:16, 22. Jan. 2019 (CET)

Von mir aus gern.--Mautpreller (Diskussion) 15:59, 22. Jan. 2019 (CET)

Keine Rücksicht auf meine (überhaupt nicht vorhandenen) Befindlichkeiten! --Krächz (Diskussion) 22:38, 22. Jan. 2019 (CET)

Auszeichnungskandidatur vom 20. Januar 2019 bis zum 30. Januar 2019

Nathalie ist der Titel eines französischsprachigen Chansons, dessen Text von Pierre Delanoë verfasst und das 1964 von Gilbert Bécaud, der auch die Musik dazu geschrieben hat, veröffentlicht wurde. Das 4:07 Minuten lange Lied erschien zunächst in Frankreich sowohl auf Vinyl-Single als auch als EP bei Pathé-Marconis La voix de son maître-Label. Im Juli 1965 folgte in der Bundesrepublik Deutschland eine Doppelveröffentlichung des Chansons … Nathalie war nicht Bécauds kommerziell erfolgreichste Platte, aber sie wurde zu einem seiner international größten Erfolge, der auf kaum einer seiner Best-of-Kompilationen fehlt.
Der politische Kontext der Entstehung und Veröffentlichung dieses Liebeslieds hat zu einer Rezeption geführt, die über den Bereich der Unterhaltungsmusik weit hinausreicht. Die Jahre 1964 und 1965 markieren den Übergang von der Hochzeit des Ost-West-Konfliktes hin zu einer anfangs noch sehr vorsichtigen, hauptsächlich auf kulturellem und touristischem Feld stattfindenden Öffnung der UdSSR speziell gegenüber Frankreich. Diese Gleichzeitigkeit ist eine Ursache dafür, dass das Lied insbesondere in Frankreich auch im 21. Jahrhundert noch Gegenstand von politik- und literaturwissenschaftlichen Untersuchungen und Einordnungen ist.

Ich möchte diesen in den letzten Wochen von mir angelegten und ordentlich ausgebauten Artikel – wobei in diesem Zuge auch noch eine Handvoll neuer Musik(er)-Artikel entstanden ist, was einige Rotlinks in „Nathalie“ gebläut hat – eurem Urteil unterwerfen. Haltet ihr ihn für blau oder grün bebapperlbar?
Seine Entstehung ist übrigens ein wunderbares Beispiel dafür, wie produktiv WP funktionieren kann – statt des häufigen, alltäglichen Zanks und Frusts, den vermutlich jeder von uns auch kennt. Denn zu diesem Chanson und seinem Kontext hat ein gutes halbes Dutzend anderer Autoren im Review, auf Nutzerdiskus und anderswo intensiv beigetragen, wie z.gr.T. auf Diskussion:Nathalie (Lied) nachzuvollziehen ist; das geschah nicht nur mit inhaltlichen Fragen und Anregungen, fach(sprach)lichen Hilfen, Weblinks, Buchtipps usw., sondern offensichtlich auch mit erheblichem Zeitaufwand und spürbar großer Lust am Artikelgegenstand. All diesen noch mal mein herzliches Merci! --Wwwurm 15:41, 20. Jan. 2019 (CET)

• Erst mal: Vielen Dank an den Autor für den Artikel zu einem weit bekannten Chansonklassiker. Eine von so vielen ganz wesentlichen Lücken in diesem Projekt, die nur darauf gewartet hat, dass sich jemand ihrer kompetent annimmt. Ich habe den Reviewprozess verfolgt und wie intensiv sich Wwwurm bemüht hat, die verfügbaren Informationen zu dem Chanson zusammenzutragen. Dabei konnte ich selbst längst nicht so mithelfen wie andere Kollegen, insbesondere Mautpreller und Krächz. Ich bin überzeugt, der Artikel behandelt seinen Gegenstand nun erschöpfend und stimme deshalb mit  Exzellent. Insbesondere die informative Einbettung des Chansons in den politischen Kontext ist eine Stärke des Artikels und hebt ihn aus anderen Musikartikeln hervor. --Magiers (Diskussion) 18:15, 20. Jan. 2019 (CET)

Ich hab an dem Artikel nichts selbst gemacht, aber den Reviewprozess intensiv begleitet. Ich finde, der Autor hat das sehr gut gemacht. Anders, als ich es gemacht hätte, aber gerade dieser eigene Touch gefällt mir. Meines Erachtens exzellent.--Mautpreller (Diskussion) 19:21, 20. Jan. 2019 (CET)

Na ja, „nichts gemacht“ ist eine höchst formalistische Sichtweise: Du hast mich vielfach zu den richtigen Jagdgründen getragen und dabei auch noch so manche Hilfestellung gegeben. Auch dafür mein explizites Mille grazie. --Wwwurm 09:49, 21. Jan. 2019 (CET)

Von meiner Seite aus ebenfalls  Exzellent. Ausschlaggebend für mich ist die immense Summe bemerkenswerter Detailinformationen, die der Autor im Lemma zusammengetragen hat. Detailkritik: Wie bereits in einem Vor-Review des Artikels aufgeführt, halte ich die Platzierung der meines Erachtens nichtssagenden, überhöhenden Stilisierung des Lieds seitens Matei Chihaia im Intro für nicht so glücklich. Da dies der einzige Punkt ist, der mich persönlich irritiert und hinterher die „volle Info“ kommt, zählt für mich die Gesamtpräsenz – wobei ich als Selbst-Liedartikelschreiber im Anblick der Info-Fülle dem Schreiber explizit ein „Chapeau“ aussprechen möchte. --Richard Zietz 19:26, 20. Jan. 2019 (CET)

Ich mache es kurz: Ein Meisterwerk =>  Exzellent --Baumfreund-FFM (Diskussion) 19:52, 20. Jan. 2019 (CET)

Wie bereits in der Review angmerkt, kann ich nur  Exzellent dazu sagen. --JPF just another user 20:49, 20. Jan. 2019 (CET)

Super-Artikel, der jede Erwartung übertrifft. Besonders gut gefällt mir, dass ausführlich auch auf die Musik eingegangen wird.  Exzellent --Stilfehler (Diskussion) 22:26, 20. Jan. 2019 (CET)

 Exzellent Ich habe den Artikel seit seinem Review passiv verfolgt. Er gehört zu meinen Lieblingschansons, obwohl man mit Bécaud meinen könnte, er sei ein wenig abgegriffen mittlerweile. Der Artikel arbeitet die verschiedenen textlichen, musikalischen, kulturellen und politischen Aspekte in gut lesbarer Weise auf, gestützt auf verlässliche Literatur zum Thema. Der Kandidat hat die Auszeichnung exzellent verdient.
An einer Stelle könnte man noch einmal quellenkritisch nachfassen: Chruschtschow äußerte sich abfällig über Jazz. Was genau hat er da für eine Formulierung gebraucht? Entartet? Degeneriert? Etwas anderes? Atomiccocktail (Diskussion) 11:49, 21. Jan. 2019 (CET)

Ich habe diese Information nur aus „2. Hand“, also dem angegebenen Le-Monde-Artikel von 1965. Und darin heißt es, wie extra angegeben und natürlich nur auf Französisch, eben dégénérescence, wofür Langenscheidt ebenso wie Larousse als ausschließliches Deutschwort „Entartung“ nennen. Natürlich stellen sich da bei jedem Historiker sofort die Nackenhaare auf ... --Wwwurm 12:06, 21. Jan. 2019 (CET)

Für die genaue Wortwahl müsste man wohl etwas Russisches suchen, die div. Berichte gehen weit auseinander (Die ZEIT, Feb. 63, Igor Narskij: Hochkultur für das Volk?). Klar ist, dass Chruschtschow 1962 sein autoritatives Urteil sprach. Es war aber wohl nicht so wie unter Stalin, dass das ein Verbot von Jazz in der Sowjetunion bedeutete, sondern "nur" noch ein erhebliches Hemmnis. M.E. ist das aber eine marginale Frage für den Artikel. Der interessante Punkt ist wohl eher, dass nach dem Ende des Tauwetters eine gewisse kulturelle Entspannung einsetzte, d.h. dass der Apparatschik Breschnjew für Bécauds Nathalie-Reise empfänglicher war als Chruschtschow. Passt ganz gut zu einigen anderen Ereignissen.--Mautpreller (Diskussion) 12:26, 21. Jan. 2019 (CET)

V.a. der Rüdiger-Ritter-Text würde bis auf die Tatsache, dass wohl nicht das Weltjugendfestival in Helsinki ursächlich für Nikitas Sinneswandel war, ja zur Erwähnung im Artikel passen. Meine Interpretation(!!!) dafür: zwischen Mai und Dezember 1962 lag die 2. Oktoberhälfte, und da Jazz nach dem 2. WK als etwas Uramerikanisches galt, ... --Wwwurm 13:48, 21. Jan. 2019 (CET)

 Exzellent Ein rundum gelungener Artikel. Einzig: Kann man eine Quelle für die Verbindung zu Lindenberg angeben? Louis Wu (Diskussion) 13:03, 21. Jan. 2019 (CET)

Von einer tatsächlichen „Verbindung“ kann keine Rede sein, jedenfalls ist mir nichts Entsprechendes in der Literatur oder im Web untergekommen, weswegen ich ja auch allervorsichtigst („Möglicherweise enthält … eine geistige Anleihe bei Delanoës Text“) formuliert und nicht behauptet habe, dass es so sei. Lindenberg direkt fragen dürfte ich auch nicht, selbst wenn ich das wollte. Aber die Ähnlichkeit der Szenarios ist ja schon augenfällig, wie im Artikel auch benannt: Name gleich, Land gleich, Jahreszeit gleich, Spaziergang gleich, Verliebung gleich. Mein Absätzchen weist darauf hin, unterstellt aber nichts. --Wwwurm 13:41, 21. Jan. 2019 (CET)

Das war jetzt echt der allererste Lied-Artikel, den ich jemals gelesen habe. Und dann gleich ein herausragender. Also  Exzellent. --Jürgen Oetting (Diskussion) 13:35, 21. Jan. 2019 (CET)

Echt wahr? Ein Leben ohne Musik ist denkbar, aber sinnlos – frag' den Koll. Feddersen! --Wwwurm 13:54, 21. Jan. 2019 (CET)

Ich höre Musik und las bis heute Vormittag nicht drüber. Ist eher so’ne Ohrensache für mich. Jan Feddersens Faible für den Eurovision Song Contest fand ich schon erheiternd, als es noch Grand Prix Eurovision de la Chanson hieß. Aber Jan ist ja wohl über diese Treppe zum Fast-Alpha-Journalisten aufgestiegen (bei uns in der hamburgischen Redaktion war er für Leibesübungen zuständig), jeder hat so seinen Weg. --Jürgen Oetting (Diskussion) 14:18, 21. Jan. 2019 (CET)

• erstmal Glückwunsch zur Wahl des Themas - eines, dass offensichtlich Interessenten aus allen Sparten anlockt und zur Frohlockung bringt; hier also auch der Metalhead, der letzte Woche seine Familie nach der ersten Lektüre die Familie mit dem Original und Coverversionen zur Verzweiflung brachte. Schade, dass Klee bei den Überarbeitungen verschwunden ist (zu "unwichtig"?); Sehr viel FReude hatte ich mit der Version von Rummelsnuff, den ich seit Jahren bewundere und dessen französische Version dieses Liedes mir trotzdem verborgen blieb. Aufgewachsen bin ich tatsächlich vor allem mit der Peter Alexander-Version, da meine Mutter ein Fan des Sängers war ... zum Artikel: Gern kann er auch von meiner Seite ein  Exzellent - zumindest find ich nichts, was dagegen spräche und mir hat die Lektüre tatsächlich Spaß gemacht und einiges Neues gebracht. Den Musikabschnitt finde ich etwas schwierig zu greifen und man wünscht sich förmlich zumindest eine Melodie, an der man sich orientieren kann - aber das kann man dem Autoren nicht vorwerfen. Danke an den Wattwurm für den schönen musikalischen Leuchtturm. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:54, 21. Jan. 2019 (CET)

Unter Urheberrechtsgesichtspunkten müssten eigentlich zumindest die paar Noten, auf die Nathalie erklingt, als Notenbeispiel machbar sein (wohl auch als MIDI-Datei), da ja im Artikel genau auf diese Stelle eingegangen wird (Kleinzitat). Ich schau mal, ob ich da was zusammenbringe. - Klees Lied ist laut Kollegen Krächz schlicht ein anderes Lied, es trägt nur denselben Titel.--Mautpreller (Diskussion) 15:01, 21. Jan. 2019 (CET)

@Krächz: Da ich bei spotify Klee gerade auf dem Ohr habe: Es ist der deutsche Text und das gleiche Lied. Die Lösung: Es gibt zwei Lieder von Klee des gleichen Namens - dieses Natalie ist auf dem Album Hello Again, das andere auf Aus lauter Liebe ... Gruß, -- Achim Raschka (Diskussion) 15:09, 21. Jan. 2019 (CET)

[nach BK] Klee war mir nicht zu unwichtig, aber mich hatte jemand anderes darauf aufmerksam gemacht, dass deren Nathalie nichts mit dieser zu tun hat. Nachdem ich mir deren Lied (ohne h übrinx auno) angejutubt hatte, musste ich dem zustimmen (spätestens beim „la la la la la“ sowieso) und Klee herausnehmen. Dafür hab' ich aber immerhin noch Schöne und Wissmann ergänzt – und die könnten ja nahezu zum W.O.A. ... ;-) --Wwwurm 15:12, 21. Jan. 2019 (CET)

P.S.: Hier auch auf youtube: [3] -- Achim Raschka (Diskussion) 15:13, 21. Jan. 2019 (CET)

Yo, ich habs jetzt auch gefunden. Finde ich auch insofern witzig, als das Album Hello again "lauter Lieder [enthält], die vor unserer Pubertät geschrieben und interpretiert worden sind, und die man immer wieder im Kopf hat, weil sie schon zu Hause bei den Eltern auf Vinylsingles liefen“ (Suzie hier).--Mautpreller (Diskussion) 15:25, 21. Jan. 2019 (CET)

Hat etwas gedauert, aber manchmal will gut' Ding ja Weile han. Nun sind zwei Suzie-Kerstgens-Zitate von dort im Artikel. --Wwwurm 11:38, 25. Jan. 2019 (CET)

Hört her, ihr Buben! Für den Kleeschwund kann ich nüschte. Ich schrub im Review lediglich: "Klee. Ich habe nur einen Song von Klee gefunden mit dem Titel Natalie und das ist ein anderer. Bitte nochmal überprüfen." (Hervorhebung durch mich!) Der Wurm sölbst ist an allem schuld! --Krächz (Diskussion) 21:57, 21. Jan. 2019 (CET)

Oweh! Dann gab ichs falsch an.--Mautpreller (Diskussion) 22:16, 21. Jan. 2019 (CET)

 Exzellent Herzlichen Dank für diesen Artikel! Die Lektüre war mir eine große Freude.--Hic et nunc disk ^WP:RM 15:45, 21. Jan. 2019 (CET)

Was wiederum mich sehr freut. Und falls diese Woche plötzlich die Plattenläden gestürmt werden, ... ;-) --Wwwurm 16:01, 21. Jan. 2019 (CET)

Ich gestehe, nach der Klee-Dröhnung brauchte ich jetzt erstmal dringend eine Dosis God Dethroned ... ;) -- Achim Raschka (Diskussion) 16:09, 21. Jan. 2019 (CET)

„The Lair of the White Worm“ klingt für mich gut! Eine Nathalie-Nachdichtung, z.B. „Le vrai ver était blanc, la neige faisait un tapis“? --Wwwurm 16:16, 21. Jan. 2019 (CET)

 Exzellent Gelungene Darstellung, vor allem auch des Zeithintergrunds. Bemerkenswert ist überdies das Zusammenwirken mit anderen Autoren, so dass sich überdies die Artikeldisk zu lesen lohnt! --Felistoria (Diskussion) 16:59, 21. Jan. 2019 (CET)

... und nicht zu vergessen die B-Seite L’Orange (Lied) ... --Wwwurm 17:41, 21. Jan. 2019 (CET)

 Exzellent Ein Artikel über ein Musikthema, der sich auch mit der Musik beschäftigt. --Slartibartfass (Diskussion) 19:56, 21. Jan. 2019 (CET)

 Exzellent In der Tat überraschend, was da alles in den Artikel reingepackt ist. Und wenn man sich durch ein paar der Cover-Versionen durchgeklickt hat, dann genießt man die Stimme Becauds und das Arrangement noch mehr. --Geher (Diskussion) 20:27, 21. Jan. 2019 (CET)

 Exzellent Je suis vraiment impressionné! Der Artikel ist hervorragend und gehört zu Recht ausgezeichnet. --Voyager (Diskussion) 20:58, 21. Jan. 2019 (CET)

 Exzellent Großartig, der Artikel ist selber ein glänzendes Kunstwerk. Zwei Sachen sind mir sprachlich aufgefallen, die vielleicht noch nachgebessert werden könnten: Gelegentlich sind die Sätze einen Tick zu kompliziert gedrechselt für eine Enzyklopädie. Beim letzten Satz der Einleitung "Dass die darin erzählte Handlung für realistisch gehalten werden könnte, verdankt sie auch der ebenfalls typischen Präsenz als Ich-Erzähler in Bécauds gesanglichem Vortrag." steige ich zum Beispiel grammatisch nicht durch. Ist die Handlung oder die Präsenz als Ich-Erzähler unterwegs? - Der Satzanfang "Es ist weder zu beweisen noch von der Hand zu weisen, dass ..." am Anfang des Abschnitts 'Bécaud bringt Nathalie nach Moskau' klingt ein bisschen nach POV. --Pacogo7 (Diskussion) 23:39, 21. Jan. 2019 (CET)

Zum dem ersten von Dir erwähnten Satz grüble ich morgen über eine „entschachtelte“ Formulierung. Den zweiten finde ich nicht poviger als „Es ist nicht bekannt, weshalb Frau Furzewa gerade Bécaud und nicht beispeilsweise Aznavour mit seinem armenischen Familienhintergrund eingeladen hat.“; in dieser Form empfinde ich ihn allerdings als trockener, und vor allem würde der zumindest naheliegende Grund der frischen Bekanntheit von Nathalie dann 'rausfliegen. --Wwwurm 00:03, 22. Jan. 2019 (CET)

[The day after] @Pacogo7: Schafft folgende Umstellung im erstgenannten Satz mehr Klarheit? „…, verdankt sie auch der für Bécauds gesanglichen Vortrag ebenfalls typischen Präsenz als Ich-Erzähler.“ --Wwwurm 13:04, 22. Jan. 2019 (CET)

Ja, so wäre der Bezug grammatisch klar. (Ich habe insgesamt einen schlichteren Schreibstil, aber was wäre WP ohne seine liebenswerten Verschiedenheiten.)--Pacogo7 (Diskussion) 21:56, 22. Jan. 2019 (CET)

Grundsätzlich ein sehr schöner Artikel, der in der aktuellen Form jedoch nicht ausgezeichnet werden kann. Vor allem in der Inhaltsbeschreibung werden zum Belegen von Aussagen immer wieder Textstellen angeführt, die im französischen Original wieder gegeben werden. Soweit, so richtig. Nun sprechen hier aber alles andere als Alle Französisch. Darum muüssen solche Texte auch zwingend ins deutsche Übertragen werden. Man stelle sich vor, Jemand machte das mit Altgriechisch oder Akkadisch. Solange das also nicht ergänzt ist,  keine Auszeichnung, wenn das erledigt ist (ich gehe davon aus, daß das WWW keine Mühe machen dürfte und nur wenig Zeit kostet), sicher  Exzellent. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 14:00, 22. Jan. 2019 (CET)

Echt? Eigentlich dachte ich, das bereits überall (jeweils gleich hinter dem Originalzitat) getan zu haben. Du kannst aber drauf warten und dann das {{BE|k}} gleich selbst durchstreichen. Danke für den Hinweis. --Wwwurm 14:19, 22. Jan. 2019 (CET)

Et voilà („So, sieh' selbst“), @Marcus Cyron:! ;-) --Wwwurm 14:42, 22. Jan. 2019 (CET)

Merci :) Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 14:51, 22. Jan. 2019 (CET)

Isch ’abö sssü donkenn! :-p --Wwwurm 15:04, 22. Jan. 2019 (CET)

Ein ganz wunderbares Lied, und eine tolle Arbeit dazu hier mit diesem Artikel! Meine Lieblingsinterpretation des Titels ist eine Live-Variante der ostdeutschen Band „Keimzeit“, aber hallo, da geht’s ab.

Wegen der Liebe zum Lied maße ich mir an, hier mal meine Einschätzung abzugeben. Die ist rein inhaltlich; die Auszeichnung sei dem Artikel und dem Autor gegönnt. Ein Haufen Arbeit, Respekt!

1. Die Einleitung ist mir zu weit gefasst. Den Absatz mit der „Transformation der fiktiven Person“ würde ich nicht so prominent darstellen, da es ganz augenscheinlich eine Einschätzung nur einer Person ist.
2. Häufig wird erwähnt, dass dieser oder jene etwas geäußert haben zum Song etc. Hier fehlen mir dazu die Jahresangaben. Es ist durchaus ein Unterschied, ob ein Dieser oder eine Jene das gleich damals schon so sagten/sahen oder zum Beispiel im Jahr 2018 mit dem Wissen der Geschehnisse. Beispiele dafür, im Abschnitt „Kontext der Entstehung und Einordnung“: „Insofern war, so der Historiker Thomas Gomart, Leiter (…)“;“, „Einschätzung von Gesa Ufer“; „So formuliert beispielsweise Bertrand de Labbey“; „Siegfried Rupprecht interpretiert“; „Laut einem Beitrag im Freitag soll“; „Bécaud selbst äußerte seine Verwunderung“; „] Hans R. Beierlein ist der Auffassung“; …
3. Der Artikel verwendet den Namen Nathalie fast durchgängig ohne Anführungszeichen oder Kursivsetung, was ich verwirrend finde. Deutlich wird meine Meinung vielleicht am besten im Satz „Nathalie hat Gilbert Bécaud bis an sein Lebensende begleitet“.
4. Ebenfalls wird im Artikel viel von „russisch“ geschrieben. Das ist aber in vielen Fällen falsch, da im geschichtlichen Kontext nur „sowjetisch“ gemeint sein kann. Beispiele sind „Hingegen befanden sich die französisch-russischen Beziehungen“; „die russischen Zensoren“; …
5. Die französischen Textstellen (dürfen die überhaupt veröffentlicht werden ist das okay in punkto Copyright?) sollten ins Deutsche übersetzt werden.
6. Die Möglichkeit, dass Udo Lindenbergs Song eine geistige Anleihe enthalten könnte, ist weit hergeholt und kann durch so gar nichts belegt werden, das sollte ganz draußen bleiben.

--Sebastian Gasseng (Diskussion) 14:44, 22. Jan. 2019 (CET)

Danke für Deine detaillierte Stellungnahme. Und bevor ich auf Deine Punkte eingehe, eine Rückfrage: spielt Keimzeit Nathalie (auf Deutsch oder auf Französisch?) nur live, oder ist der Titel auch auf Platte erschienen? Nun aber an's Eingemachte:

1. Die Einleitung in WP-Artikeln soll alle wesentlichen Aspekte des Artikels anreißen, die nachfolgend ausführlicher behandelt werden; ein Zuwenig davon wird bei Auszeichnungskandidaturen sogar immer wieder kritisiert. Zu den wesentlichen Aspekten hier gehört auch die mehrschichtige Chihaia'sche Untersuchung; sie ist die einzige mir bekannte gründliche Textanalyse von Nathalie, wurde im Rahmen einer Sammlung wissenschaftlicher Aufsätze veröffentlicht und behandelt sowohl politische als auch sprachwissenschaftliche Aspekte dieses Chansons.

2. Sämtliche von Dir genannten Bewertungen sind befußnotelt, und in denen steht jeweils das Jahr, wann diese geäußert wurden. Würde ich diese Angaben jeweils auch noch in den eigentlichen Text quetschen, würde die Infofülle die Lesbarkeit des ohnedies bereits recht kompakten Texts noch weiter einschränken.

3. Nathalie ist, schon durch das Lemma ausgewiesen, sowohl der Name der titelgebenden Figur als auch der des Chansons. Aus meiner Sicht machte eine permanente Nathalisierung das Schriftbild unnötigerweise noch unruhiger (→ Service für die Lesenden).

4. Ganzganz streng genommen hast Du recht. Andererseits gab es auch zu Sowjetzeiten eine russische Amtssprache, russische Menschen, eine Russische Sozialistische Föderative Sowjetrepublik und so fort. Weiters verwenden die von mir verwendeten Texte keinesfalls nur „sowjetisch“. Und für mich spielt auch noch eine Rolle, dass permanente Wortwiederholungen unschön, ermüdend und verzichtbar sind, wenn die Sprache mehrere adäquate Formulierungen bietet.

NB: Übrigens waren nicht nur in den 1960ern in Deutschland (West) Sowjets und Russen regelmäßig synonym verwendete Begriffe.

5. Es handelt sich ja nur um „Textfetzen“, aber Copyright-Fachjurist bin ich auch nicht. Übersetzt waren sie größtenteils bereits und sind sie jetzt aufgrund des Hinweises von Marcus (direkt über Deinen Anmerkungen) vollständig.

6. Dazu habe ich mich bereits als Antwort an u:Louis Wu, dem 8. Abstimmenden von oben, geäußert. Das ist wahrlich nicht weit hergeholt.

Gruß von --Wwwurm 15:53, 22. Jan. 2019 (CET)

Ergänzend zu 5: Die Passagen sind natürlich "unfrei", aber unter dem Zitatrecht (Kleinzitate) völlig unproblematisch. Es wird nicht exzessiv zitiert, sondern nur gerade so viel, wie es für den Artikel nötig ist. Eine deutsche Übersetzung ändert daran gar nichts, da sie genauso vom Urheberrecht des Texters (Paroliers) erfasst ist (dass eine Übs. für das Textverständnis Nicht-Frankofoner hilfreich ist, ist ja richtig und erledigt, aber spielt für das Urheberrecht keine Rolle). Das geht nur als notwendiges Zitat, als solches sind die Textpassagen aber genauso okay wie die in jedem Lyrikartikel.--Mautpreller (Diskussion) 16:08, 22. Jan. 2019 (CET)

Zu Keimzeit: Wenn ich es richtig überblicke erschien das Lied zum ersten Mal 1996 auf der Nachtvorstellung live und wurde auch als Live-Single veröffentlicht, jedoch nicht auf einem Studioalbum. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 16:16, 22. Jan. 2019 (CET)

Danke für den Link, Achim. Wenn ich noch herausfinde, in welcher Sprache K. das gesungen hat, kann ich es guten Gewissens nachtragen. Dabei bin ich gar nicht nachtragend. --Wwwurm 16:32, 22. Jan. 2019 (CET)

@Wwwurm: Keimzeit singt deutsch, die klassische Hertha-Version. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 22:33, 22. Jan. 2019 (CET)

Ja, dankeschön. Hab ich vorhin auch gefunden und bereits im Artikel umgesetzt. Groeten van --Wwwurm 22:40, 22. Jan. 2019 (CET)

Danke @Benutzer:Wahrerwattwurm für die schnellen Bemerkungen und danke @Benutzer:Mautpreller und @Benutzer:Achim Raschka ("Hertha-Version"?) für die Ergänzungen! Wegen ähnlicher Textschnipsel der Doors hatte ich mal längere Probleme, daher die Frage. Den Lesefluss fände ich mit der Kursivschrift Nathalie nicht gestört, aber das ist natürlich Ansichtssache; es sei denn ein Typographiespezialist hat dazu Handfestes. Die Unterscheidung in "sowjetisch" und "russisch" ist oft schwierig, aber für mich doch wichtig; die Verwendung gar von "die Sowjets" finde ich aus heutiger Sicht unangemessen, auch wenn ich die frühere fast inflationäre Verwendung durchaus kenne. Und die Sache mit den Jahreszahlen - ich verstehe Deine Befürchtung, und doch ist es manchmal sehr hilfreich gleich beim Lesen zu sehen, wann jemand da etwas geäußert hat. Aber auch das ist halt nur meine Sicht der Dinge, kein Problem. Gruß --Sebastian Gasseng (Diskussion) 08:43, 23. Jan. 2019 (CET)

Sebastian Gasseng: Hertha-Version = klassische Übersetzung von Kurt Hertha. Danke für die Erinnerung an Keimzeit - hatte ich lang nicht mehr gehört. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 09:09, 23. Jan. 2019 (CET)

Aah, ja, danke für den Link! --Sebastian Gasseng (Diskussion) 09:45, 23. Jan. 2019 (CET)

Wenn Du Achim gut kennen würdest, wäre Dir klar, dass er nie und nimmer diese Hertha-Version gemeint haben kann! :-))) SICNR --Wwwurm 10:08, 23. Jan. 2019 (CET)

da wäre ich ja ganz bei ihm...--Sebastian Gasseng (Diskussion) 10:15, 23. Jan. 2019 (CET)

 Exzellent Ich bin noch ganz hingerissen von "Text und Musik", zumal ich das Lied und Text so gut kenne kenne. Man verliebt sich lesend noch einmal in die Handlung, den Text, die Musik und will dann mehr über die Hintergründe erfahren, die der Verfasser sorgfältig aufgefächert hat. Dass man einen enzyklopädischen Artikel so frei zu schreiben vermag, ist mir Inspiration.--Fiona (Diskussion) 19:03, 22. Jan. 2019 (CET)

Vielleicht bin ich gerade mit Blindheit geschlagen und habe die entscheidende Stelle überlesen, aber ich vermisse die Verkaufszahlen. Die Chartplatzierungen und Zahlen zu den Internetaufrufen vermitteln zwar eine ungefähre Vorstellung, aber bei einem exzellenten Musikartikel würde ich schon eine genaue Angabe erwarten. Oder lassen sich die Zahlen nicht in Erfahrung bringen? Gruß, --Seesternschnuppe (Diskussion) 07:26, 23. Jan. 2019 (CET)

PS: Ohne Beleg halte ich den Lindenberg-Absatz für TF, daran ändert auch das Wort „möglicherweise“ nichts. Ich würde deshalb ebenfalls anregen, ihn zu streichen. --Seesternschnuppe (Diskussion) 07:34, 23. Jan. 2019 (CET)

Moin. Du kannst Dir sicher sein, dass die Verkaufszahl im Artikel stünde, wenn ich sie irgendwo – sei es präzise, sei es als Ungefähr-Angabe – gefunden hätte. Hab' ich aber nicht, und dabei habe ich ziemlich viel im Web und auf Papier gesucht. Es ist naheliegend, dass ein solcher internationaler Dauerbrenner in 55 Jahren auch ganz ordentlich Tantiemen eingebracht hat, aber wo ich nichts finde, kann ich nichts angeben. Ebenso wenig fand ich in all den verwendeten Quellen etwas zu mehr und/oder präziseren Chartplatzierungen in weiteren Ländern oder bspw. zu Auszeichnungen durch die Plattenindustrie („Goldige Schallplatte“). Dazu siehe auch die Chartplatzierungsdiskussion im Review (jetzt auf der Artikeldisku verewigt). Ich war jedenfalls schon dankbar, wenigstens eine präzise Zahl gefunden zu haben, nämlich die Aufrufangaben bei Spotify.

Zu Deinem P.S.: Es ist bei Kunst und Literatur, egal, ob es sich um Texte oder Gemälde handelt, absolut nicht unüblich, auch etwas dazu zu schreiben, ob das Motiv eines Werkes ein einmaliges oder ein verbreitetes ist (das wurde im Review unter Hinweis auf Johns Nikita, Wonderlands Moscow, Dschingis Khans Moskau ebenfalls angesprochen). Und die Übereinstimmung bei gleich fünf wesentlichen Handlungsaspekten im Text (Name gleich, Land gleich, Jahreszeit gleich, Stadtspaziergang gleich, Verliebung gleich) ist ein ziemlicher Treffer, wird aber dennoch von mir nicht als Gewissheit bewertet (das wäre ohne Belege in der Tat TF), sondern lediglich dargestellt. Und das ist zulässig (vgl. auch Richtlinien Literarische Werke (allerletzter Satz). --Wwwurm 10:02, 23. Jan. 2019 (CET)

Hatte das mit den Verkaufszahlen schon vermutet, aber wollte mich vergewissern. Danke auch für die Erläuterung bzgl. meinem PS. Mit dieser Begründung kann ich leben. Da ich den Artikel im Übrigen ebenfalls für sehr gelungen halte, auch von mir nun  Exzellent. Gruß, --Seesternschnuppe (Diskussion) 13:33, 23. Jan. 2019 (CET)

• Ein sehr guter Artikel inhaltlich und stilistisch. Danke.  Exzellent --Anima (Diskussion) 17:31, 25. Jan. 2019 (CET)

 Exzellent Ein mit Liebe und offenbar großem Rechercheaufwand "komponierter" Artikel, inhaltlich und sprachlich brillant. Herzlichen Glückwunsch, auch den Koautoren! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 17:45, 27. Jan. 2019 (CET)

 Exzellent Das Lied kenne ich gut und habe den Artikel sehr gern gelesen und viel Wissenswertes dazu erfahren. Fragen: Wie wärs mit einem Bild vom Café Puschkin an der entsprechenden Textstelle und einem Weblink auf das Lied? Bisher findet ihn der Leser nur als Einzelnachweis, d.h. manche werden ihn übersehen. VG -- Alinea (Diskussion) 10:47, 28. Jan. 2019 (CET)

Gaaanz toller Hinweis auf dieses Märchenschloss! Danke auch dafür. Weblinks im Text sind allerdings nicht erwünscht (oder inzwischen doch?), und es gibt ja immerhin gleich mehrere Links im Artikel, die zu anklickbaren akustischen und/oder optischen Kostproben führen. --Wwwurm 10:55, 28. Jan. 2019 (CET)

Nee, natürlich kein Weblink im Text, sondern ein eigener Abschnitt Weblinks. Das ist für den Leser leichter erkennbar, denn nicht jeder klickt die Einzelnachweise an. VG -- Alinea (Diskussion) 11:00, 28. Jan. 2019 (CET) PS: siehe frz. Wiki

Kann ich machen („doppelt hält besser“). Dass ich damit bezahlte Werbung zugunsten der Tantiemen der Bécaud-Erben Gaya und Kitty betreibe, wird mir ja dann hoffentlich nicht unterstellt. --Wwwurm 11:10, 28. Jan. 2019 (CET)

Bestimmt nicht: Immer an den Leser denken ;-). Die :en hat sie übrinx oben in einer Box. Zum Café Puschkin: Bild besser einen Abschnitt höher versetzen, da dort vom Café die Rede ist. -- Alinea (Diskussion) 11:30, 28. Jan. 2019 (CET)

Deinen Weblinxabschnitt-Vorschlag habe ich umgesetzt. Das Café-Foto steht auch jetzt bereits neben einer Erwähnung der Eröffnung des Cafés. Das weiter oben anzubringen hatte ich zunächst ebenfalls erwogen, aber dort muss das jahrgenau passende Schillbär-Foto unbedingt bleiben, und außerdem finde ich das Verteilen von Bildern im Artikel besser als punktuelle Häufungen. Kannst Du damit leben? --Wwwurm 12:03, 28. Jan. 2019 (CET)

Kann ich, vielleicht aber das Foto etwas nach unten in den nächsten Absatz verschieben, dann steht es neben der Erwähnung vom Café. -- Alinea (Diskussion) 12:13, 28. Jan. 2019 (CET)

Guxtu 12:09 Uhr. --Wwwurm 12:19, 28. Jan. 2019 (CET)

Alles klar, hat sich überschnitten. -- Alinea (Diskussion) 12:55, 28. Jan. 2019 (CET)

Mit 22 Stimmen  Exzellent wird der Artikel in dieser Version vorzeitig als Exzellent ausgezeichnet. --Tönjes 17:23, 30. Jan. 2019 (CET)

@Mautpreller:, @Krächz:, @Magiers:, @Zietz:, @Divchino:, @J. Patrick Fischer: (und hoffentlich habe ich nicht noch wen vergessen!): Das ist auch eure Auszeichnung für die enorm hilfreiche Unterstützung, die ihr Nathalie (und mir) habt zuteil werden lassen. Vielenvielen Dank, und falls ich mich mal revanchieren kann, ...! --Wwwurm 23:37, 30. Jan. 2019 (CET)

freitag.de

[4] Ich habe den Beleg+Inhalt von freitag.de entfernt, es ist ein Community-Beitrag und kein redaktioneller Beitrag: WP:Q. Evtl kann die erwähnte Berliner Zeiung als Beleg hinkommen, bitte prüfen. Danke. --KurtR (Diskussion) 22:19, 28. Feb. 2019 (CET)

Da lese ich: "Bécaud wollte erst nicht, zu politisch und mitten im Kalten Krieg, maulte er." Die Aussage lässt sich also problemlos auch direkt durch Delanoe belegen. Oder warum war das bisher so ein umständlicher indirekter Beleg? Hommage an einen WP-Kollegen? --Magiers (Diskussion) 22:55, 28. Feb. 2019 (CET)

Meiner Meinung nach ist das völlig korrekt. Wenn man auf eine Aussage über einen Community-Beitrag aufmerksam wird, ist es sogar nur fair, den Community-Beitrag und die von ihm zitierte Aussage wiederzugeben.--Mautpreller (Diskussion) 23:05, 28. Feb. 2019 (CET)

In jedem Fall gibt es keinen Grund, belegte Infos aus dem exzellenten Artikel zu streichen. Aber von mir aus soll gern Wwwurm entscheiden, wie er die Aussage drin haben will. --Magiers (Diskussion) 23:16, 28. Feb. 2019 (CET)

WP:Q gilt auch für exzellente Artikeln. --KurtR (Diskussion) 23:58, 28. Feb. 2019 (CET)

@Mautpreller: Ein Communitiy-Beitrag ist kein Beleg nach WP:Q, ergo wird er auch nicht als Beleg verwendet und nicht verlinkt. Entweder ist die Berliner Zeitung der Beleg, dann kann man diesen verwenden, oder gar nicht. --KurtR (Diskussion) 23:58, 28. Feb. 2019 (CET)

Das haben aber 23 Lesende/Abstimmende plus der Auswerter nicht für einen Mangel gehalten.

Ich habe Deine Streichung eben erst wahrgenommen und werde (wohl erst morgen) mal sehen, ob Du damit nicht bestimmte Argumentationszusammenhänge zerschossen hast. Man hätte sowas übrigens auch zunächst hier oder direkt beim Autor ansprechen können, KurtR. Ist eine Frage des Stils. --Wwwurm 00:13, 1. Mär. 2019 (CET)

Das dürften die Abstimmenden nicht mitgekriegt haben, dass es sich nur um einen Communitybeitrag handelt. Immer wieder werden solche Beiträge hier als redaktionelles Angebot von freitag.de angesehen und verwendet. Die Formulierung: Laut einem Beitrag im Freitag.... deutet auch nicht an, dass es nur ein Leserbeitrag ist. Ob man zuerst die Disk-Seite bemüht und nachher entfernt oder entfernt und die Disk-Seite bemüht ist schlussendlich egal, es zählt das Schlussresultat. Danke fürs Prüfen. --KurtR (Diskussion) 00:46, 1. Mär. 2019 (CET)

Einfache Antwort über ziemlich viele andere ... Und auch „es zählt das Schlussresultat“ mag Deine Meinung sein, wird aber sicher nicht von allen geteilt. Ich setze den entfernten Text zunächst mal wieder ein. Das erleichtert mir Überlegungen, ob und wie ich das ändern kann. --Wwwurm 09:17, 1. Mär. 2019 (CET)

Ist geschehen. Deine Totalentfernung war jedenfalls alles andere als produktiv. Hier dann wohl erledigt. --Wwwurm 14:43, 1. Mär. 2019 (CET)

Nun verstehe ich nicht, warum Du wieder den Communitybeitrag aufführst. Ein Leserbeitrag bei freitag.de, wo jeder mitschreiben kann, gehört nicht hierher.[5] Nun ich hab mein Anliegen hervorgebracht, was ihr daraus macht, ist dann eure Sache. Für mich erledigt. --KurtR (Diskussion) 23:42, 1. Mär. 2019 (CET)

Darauf wird im Text gar nicht mehr, in der Fn. nur noch an 2. Stelle hinter der BZ Bezug genommen. Hätte Dir mit dem wesentlicheren Versionenvergleich auffallen können. Wo ist also das Problem? --Wwwurm 00:30, 2. Mär. 2019 (CET)

Der freitag.de Beitrag samt Link hat gar nichts verloren im Artikel, es ist nur ein Community-Beitrag. --KurtR (Diskussion) 01:45, 2. Mär. 2019 (CET)

Oh doch, das hat er. Weil er nicht als einzige Quelle für eine Aussage angeführt wird. WP:Belege ist nämlich nicht so formalistisch, wie Du es auslegst. Der Beitrag benennt sogar seine nachprüfbare Quelle für die hier verwendete Aussage – das ist mehr, als Du von manchem Artikel in einer seriösen Zeitung bekommst. Aber zu dem Thema ist hier jetzt auch endgültig genug Druckerschwärze ausgeschüttet worden. Schönes Wochenende, wünscht --Wwwurm 09:57, 2. Mär. 2019 (CET)

Dir auch ein schönes Wochenende. --KurtR (Diskussion) 16:54, 2. Mär. 2019 (CET)