Diskussion:Nationale Forschungsuniversität für Elektronische Technologie

Übersetzungsfehler

Artikel möglicherweise relevant; da müsste nur mal jemand die übersetzungsfelher ausbessern. kann ich aber vill auch in den nächsten tagen erledigen. -- TheWolf _{tell me} ^{judge me} 00:29, 27. Mai 2007 (CEST)

I'm the main author of En- and Ru-version of article (en:User:Alex Spade/ru:User:Alex Spade). You can contact with me on my en- or ru- user page for any comments or necessary explanations. 80.92.96.61 00:39, 27. Mai 2007 (CEST)

Yes, but it's ok. another user already corrected all language mistakes in this article so that it should be ok now-- TheWolf _{tell me} ^{judge me} 12:38, 27. Mai 2007 (CEST)

Lemma

Ich hab's mal auf ein sprachlich richtiges Lemma verschoben; evtl. kann man statt "elektronische Technologie" auch einfach "Elektrotechnik" schreiben, da bin ich mit den Feinheiten des Russischen nicht gut genug vertraut und habe den Teil mal aus dem englischen Lemma übernommen. Gruß, Aspiriniks 01:03, 13. Nov. 2010 (CET)

siehe Wikipedia:WikiProjekt Elektrotechnik/Fragen#Lemma -- Aspiriniks 01:47, 13. Nov. 2010 (CET)

Ich hab noch mal auf Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Russisch-Kenntnisse um Hilfe gebeten. --Logo 14:15, 13. Nov. 2010 (CET)

Bin kein Russischexperte, aber Elektrotechnik wäre электротехника (="elektrotechnika"). --тнояsтеn ⇔ 14:46, 13. Nov. 2010 (CET)

Der Link in WP:FZW#Russisch-Kenntnisse wr leicht verwirrend... Also, ich versuchte die Kategorien zu vergleichen, da ist russisch ru:Категория:Электроника = Elektronik, ru:Категория:Электротехника = Elektrotechnik. Im russischen gibt es auch die Zeitschrift ru:Электронная техника. Серия 1 «СВЧ-техника», leider nicht ins Deutsche Übersetzt. Und übrigens, im Titel des Instituts steht auch "государственный институт", d.h. im Lemma müßte dann "staatliches Institut stehen. Gruß -jkb- 15:50, 13. Nov. 2010 (CET)

P.S. Habe mir noch die englische Seite des Instituts angeschaut - http://eng.miet.ru/, und da schreiben die selber "National Research University Moscow Institute of Electronic Technology", wenn's hilft. -jkb- 16:58, 13. Nov. 2010 (CET)

Die hab ich mir auch angesehen; nach Adresse und Text ist "MIET" resp dessen Langform die geläufige Bezeichnung und "National Research University" eine auch für andere geltende Überbezeichnung. ZB auch für das Moscow Engineering Physics Institute, für das unser Artikelheld in der en.WP u.a. eine ineinandergeschobene Schreibweise vorschlägt: "National Research Nuclear University". Noch Fragen;-)? --Logo 17:12, 13. Nov. 2010 (CET)

Ja, logisch: eine Uni, die sich in diverse Institute gliedert. Mir gings aber auch darum, dass die Russen selber техника (= Technik) hier als Technologie übersetzen. (Und, übrigens, das Wort "staatlich" ganz außen vor lassen.) Gruß -jkb- 17:22, 13. Nov. 2010 (CET)

Es dürfte das Folgende gemeint sein: „Полное официальное наименование: государственное образовательное учреждение высшего профессионального образования «Московский государственный институт электронной техники (технический университет)». Сокращенное наименование: МИЭТ.“ Übersetzt: „Vollständiger offizieller Name: Staatliche Bildungseinrichtung der höheren Berufsbildung «Moskauer staatliche Hochschule für Elektronik (technische Universität)». Kurzbezeichnung: MIET“. Der Link war http://www.miet.ru/content/s/196. Der Link in die ru:WP ist: ru:Московский государственный институт электронной техники (технический университет). -- wefo 18:21, 13. Nov. 2010 (CET)

Eben nicht. Die deutsche Übersetzung ist ja nicht der verlinkten Seite entnommen oder? Und darum geht es hier, ob man Technik oder Technologie verwendet und dann Elektronik, Elektrik oder sonst was. Abgesehen davon, im russischen heißt es nicht "Hochschule für..." sondern tatsächlich "Institut für..."; und, s. oben, wenn die Russen es ins Englische übersetzen (habe ich verlinkt), dann lassen sie das "staatliche" weg. Wenn man es zusammenrechnet: Moskauer Institut für Elektronische Technologie ist wohl das beste. -jkb- 18:29, 13. Nov. 2010 (CET)

Und die Klammer (Национальный исследовательский университет) kann man für's Lemma weglassen, damit es einigermaßen übersichtlich bleibt, oder? -- Aspiriniks 18:31, 13. Nov. 2010 (CET)

Du hast ganz einfach zwei Möglichkeiten: Entweder Du vertraust einem, der zeitnah zur Gründung an einer ähnlichen Einrichtung sein Diplom für Elektronik bekommen hat. Oder Du verlässt Dich auf Deine Russischkentnisse. Mir ist das Egal, es tut mir lediglich um die Mühe leid. Und: Wie Dir klar sein dürfte: Der russische Artikel ist nicht zwingend das Non plus ultra. -- wefo 18:36, 13. Nov. 2010 (CET)

sorry, mir fällt auch jetzt erst auf, daß der Klammerzusatz im deutschen Artikel von dem im russischen Artikel abweicht. -- Aspiriniks 18:40, 13. Nov. 2010 (CET)

(BK) Die Klammer würde ich weglassen und den Fakt im Artikel erwähnen. Es heißt ja auch "Technische Universität München" und nicht "Technische Universität München (Eliteuniversität)" (nur mal fiktives Beispiel). Mein Vorschlag wäre: "Staatliches Institut für XYZ Moskau", wobei statt XYZ noch Elektronik/Elektrotechnik/elektronische Technology/wasauchimmer stehen müsste. --тнояsтеn ⇔ 18:47, 13. Nov. 2010 (CET)

Zum Weglassen von "staatlich": Das ist wohl eher zufällig nicht mitübersetzt worden, bei anderen Einrichtungen durchaus (en:Moscow State University of Railway Engineering bzw. Staatliche Universität für Verkehrswesen Moskau) --тнояsтеn ⇔ 18:41, 13. Nov. 2010 (CET)

Es gibt die Website des MIET. An der gibt es nichts zu zweifeln. Und es ist die Entscheidung des MIET, ob es die von ihm bevorzugte englische Fassung angibt. Eine deutsche Fassung ist nicht angegeben. Die Übersetzung ist eindeutig. -- wefo 18:45, 13. Nov. 2010 (CET)

//BK// Wefo, ich beziehe mich nicht auf meine Russischkenntnisse, sondern auf die offizielle Seite des Instituts http://eng.miet.ru/, wo die sich selber übersetzen, wodurch das eine Art offizielle Übersetzung sein könnte. Ich habe lediglich Elektronische Technik dem Englischen nach in Technologie umgewandelt. Für mich ist die Bezeichnung, so wie der Institut sie veröffentlich, doch richtungsweisender als andere Übersetzungen - die haben sich ja etwas gedacht. -jkb- 18:46, 13. Nov. 2010 (CET)

Übrigens, Wefo, deine Übersetzung "Moskauer staatliche Hochschule für Elektronik" weicht schon recht viel sowohl von russischer wie von englischer Fassung der Institutsseite. -jkb- 18:49, 13. Nov. 2010 (CET)

Ich gehe auch davon aus, daß die eine wörtliche Übersetzung anstreben. Trotzdem weise ich mal darauf hin, daß die Hessische Stiftung Friedens- und Konfliktforschung als offizielle englischsprachige Bezeichnung Peace Research Institute Frankfurt führt, was ja schon sehr frei übersetzt ist. -- Aspiriniks 18:50, 13. Nov. 2010 (CET)

Meine Übersetzung entspricht in den strittigen Punkten einer amtlichen zeitnahen Übersetzung. Was man sich bei der englischen Fassung gedacht hat, das ist für mich durchaus vorstellbar. Für mich ist hier jede weitere Erörterung sinnlos und somit EOD. -- wefo 18:53, 13. Nov. 2010 (CET)

@ Aspiriniks - Aber sicher. Und den Begriff staatlich habe ich ja selber hier ganz oben eingebracht. Nur würde ich auf jeden Fall Institut und nicht Hochschule verwenden, denn das ist schon nicht nur ein sprachlicher Unterschied. -jkb- 18:54, 13. Nov. 2010 (CET)

Schon mal was von Synonymen gehört? -- wefo 18:58, 13. Nov. 2010 (CET)

Weil ich fair sein will: Ich habe an einer Hochschule (институт) studiert und mein Diplom-Praktikum an einem Forschungsinstitut (институт) gemacht und dort auch mein Diplom verteidigt. -- wefo 19:02, 13. Nov. 2010 (CET)

//BK// Mit Sicherheit. Nur, was ich nicht verstehe, warum du so eingeschnapt bist. Ich sagte nur, dass Institut besser ist, und dass Elektronik anders übersetzt werden kann. Und deinen Vorwurf, ich verlasse mich auf den russischen Artikel, verstehe ich auch nicht, die russische Wikipedia, sollte dies gemeint sein, habe ich diesbezüglich gar nicht erwähnt, der Link ist von dir. Also. Laß und sachlich diskutieren. Gruß -jkb- 19:05, 13. Nov. 2010 (CET)

Ich habe übrigens keine Ahnung, was das Kürzel //BK// bedeutet. Ich habe das geleistet, was zu leisten war: Ich habe zutreffend übersetzt. Was andere daraus machen, ist nicht meine Entscheidung, it's a wiki.

Ich ging davon aus, dass Du meinen mit einiger Mühe gesuchten Links gefolgt bist. Ein englischer Artikel geht mir da glatt an dem berühmten vorbei. Im Gegenteil: Ich habe keinerlei Verständnis für eine prinzipielle Vorherrschaft des Englischen. Ich entschuldige mich dafür, Dir unterstellt zu haben, in die Primärquellen gekuckt zu haben. -- wefo 19:14, 13. Nov. 2010 (CET)

Gehört langsam nicht hierher. Wefo, BK ist Bearbeitungskonflikt. Was du mit "Artikel" meinst ist mir immer schleierhafter. Ich nahm an, dass du die entsprechenden Artikel in en.wiki und ru.wiki meinst, die für mich nebensächlich sind. Ich rede hier über die offiziellen Seiten des Institus. Und da steht im russischen, es ist ein институт im rahmen eines университет (http://www.miet.ru/), englisch dann Institute im Rahmen von University (http://eng.miet.ru/). Hochschule ist hier verwirrend, da es im technischen Bereich in Osteuropa sehr sehr häufig im Sinne von Universität verwendet wurde, daher ist Insitut für Institut besser. Elektronik habe ich schon oben erklärt - elektronische Technologie wäre genauer. -jkb- 19:33, 13. Nov. 2010 (CET)

Noch einmal: Ich habe aus der Primärquelle http://www.miet.ru/content/s/196 übersetzt. Der Anlass waren die angefragten Russischkenntnisse. Die in dieser Quelle genannte englische Bezeichnung wird „Internationale Bezeichnung“ genannt. Wenn man sich diesbezüglich konsequent verhalten will, müsste folglich der Artikel in der de:WP „Moscow Institute of Electronic Technology (Technical University), TU MIET“ heißen. Dafür braucht es aber keine Russischkenntnisse. -- wefo 19:50, 13. Nov. 2010 (CET)

??? -jkb- 19:52, 13. Nov. 2010 (CET)

?????? Ich habe mich auf eine Anfrage in Fragen zur WP bezogen. Eine richtig gute Primärquelle ist übrigens http://www.miet.ru/content/s/890/e/1134/34. -- wefo 19:56, 13. Nov. 2010 (CET)

Wie wär das: Staatliches Institut für Elektotechnik Moskau (Technische Universität) als die sinngemäße Übertragung ins Deutsche. (Elektronik ist ein Teilgebiet der Elektrotechnik)--Hyronimus299 19:59, 13. Nov. 2010 (CET)

Schlecht. Elektrotechnik entspräche der Energetik. In der Quelle geht es aber u. a. um Mikroelektronik und Festkörperelektonik. -- wefo 20:03, 13. Nov. 2010 (CET)

Eigentlich ging es um den Namen des Institutes und weniger, was im Nachsatz steht. So wie oben schon gesagt wurde, wird selten wörtlich übersetzt, sondern sinngemäß. Das heißt, der Sinn soll etwa erhalten sein und es wird an die Sprache angepasst, in die übersetzt wird. Du übersetzt ja auch nicht z.B. Московский государственный университет имени М. В. Ломоносова als "Moskauer staatliche Universität mit dem Namen Lomonossow", sondern schlicht "Lomonossow-Universität". Hier wird sogar noch "Moskau" bei der Übersetzung weggelassen, weil die Uni halt bekannt ist.--Hyronimus299 20:59, 13. Nov. 2010 (CET)

Wefo, nimm bitte Weissbiers Kommentar zu Deinen schon legendaren ausschweifenden Diskussionen mal zu Herz.--LangerFuchs 22:00, 13. Nov. 2010 (CET)

konkrete Vorschläge

Abgesehen dvon ein Vorschlag: das Lemma ist so wie es ist gut aufgehoben, man könnte vieloleicht nur auf die Klammer verzichten - schon daher, dass es zwei gibt: die Nat. FOrschungsuniversität (wohl als Zuordnung zu einer höhergestellten Uni) und Technische Universität (würde ich als Beschreibung/Erklärung verstehen). Beides hätte nur dann Sinn, wenn es noch ein Institut mit dem gleichen Namen gäbe. So aber kann man das im Text, vielleicht gleich am Anfang, erklären. -jkb- 22:10, 13. Nov. 2010 (CET)

+1, also Moskauer Institut für_Elektronische Technologie als Hauptlemma. Dazu als Redirect MIET? - Die mehreren andere Weiterleitungen wären mE zu löschen. (Bitte erst nach Konsens umsetzten.) Gruß --Logo 22:40, 13. Nov. 2010 (CET)

Ach ja, die Redirects. Hm. Ich vertrage schon einige, in der Regel, aber sie müssen irgendeinen Sinn und Berechtigung haben. Hier scheinen einige aus der Luft gegriffen worden sein und niemand wird die Idee haben, sie im Deutschen zu verwenden. Immer wenn man annehmen kann dass hier auch die Suchfunktion nützlich sein würde, könnte man natürlich löschen. -jkb- 22:52, 13. Nov. 2010 (CET)

Ganz einfach: „Moskauer Institut für Elektronik“. Die offizielle Bezeichnung kann in der Definition stehen. Die Technologie der Herstellung von Halbleiterbeuelementen ist selbstverständlich auch Gegenstand der Lehre, aber eben nicht nur. -- wefo 22:57, 13. Nov. 2010 (CET)

Ich verweise auf [1] -- wefo 20:47, 14. Nov. 2010 (CET) (Ich vergesse leider oft bestimmte Sprachelemente, finde manchmal nützliche Hinweise und kann sie mir dann doch nicht merken. Im besten Fall weiß ich: Da war doch was. Die Schreibweise ohne die eckigen Klammern war/ist leider auch in Fragen zur WP enthalten.) -- wefo 22:21, 14. Nov. 2010 (CET)

Nun, wußte man schon, ganz zu Anfang hat's Aspiriniks angesprochen ([[2]]). Technik, das man wohl heute noch im Russischen verwendet, ist im Deutschen in dieser Verbindung archaisch, daher auch die neuliche Verschiebung von Technik auf Technologie (übrigens haben es so wohl auch die Russen gesehen, als sie selber ihr Institut auf Englisch ebenfalls mit "Technology" bedacht haben). Deine Verlinkte Frage + Antwort sagt dann an sich nur wenig aus, man spricht da ja klar von einer "Rückübersetzung ins Russische", was für das deutsche Lemma nicht so entscheidend ist. Mit Gruß -jkb- 22:34, 14. Nov. 2010 (CET)

Ich würde eher von einer sprachlichen Verbildung sprechen: Wir haben die Elektrotechnik, die Funktechnik (die im Russischen Radiotechnik heißt), aber eben keine „Elektronotechnik“. Es ist völlig normal, dass die Ausdrucksweise insbesondere in staatlichen Urkunden von archaischer Sprache nicht unbeeinflusst ist. Eine „elektronische Technik“ ist für mich eine technische Anordnung, die die gestellte Aufgabe mit elektronischen Mitteln löst, nicht aber die Wissenschaft über die Anwendung elektronischer Mittel. Und – seid mir nicht böse – „elektronische Technologie“ klingt für mich wie ein sehr schlechter Witz. Bei der englischen Fassung ist das sogar bei mir anders. -- wefo 23:39, 14. Nov. 2010 (CET)

Gut. Dann eine Verständnisfrage: ist die von dir vorgeschlagene "Elektrotechnik" identisch mit der jetzigen "elektronischen Technologie"? Und, falls man sich da in den Webseiten irgendwie einlesen kann, ist es das, was die da machen? -jkb- 00:43, 15. Nov. 2010 (CET) - - - sorry hab's korrigiert, sollte tatsächlich Elektronik heißen -jkb- 01:01, 15. Nov. 2010 (CET)

Ich habe nicht "Elektrotechnik" vorgeschlagen, sondern unter Hinweis darauf, dass es eine „Elektronotechnik“ nicht gibt, ganz einfach „Elektronik“. So lautet die beglaubigte Übersetzung meines Diploms. -- wefo 00:58, 15. Nov. 2010 (CET)

Gut. Plädierst Du für das Hauptlemma Moskauer Institut für Elektronik? --Logo 01:01, 15. Nov. 2010 (CET)

Ich hatte am 13.11. zutreffend übersetzt: „Moskauer staatliche Hochschule für Elektronik“. Man kann über die Weglassung des Wortes „staatliche“ nachdenken; das, was hier per Urkunde gemeint ist, ist eine Art „höhere Lehranstalt“ im Sinne eines Oberbegriffs zu Uni und Hochschule, nicht eine (ausschließliche) Forschungseinrichtung, die durch „Institut“ nahegelegt wird. -- wefo 01:09, 15. Nov. 2010 (CET)

Deutsches Beispiel: Humboldt-Universität zu Berlin / Math.-Nat. Fakultät II / Institut für Informatik. Das trifft es doch auch nicht, oder? -- wefo 01:13, 15. Nov. 2010 (CET)

Ein konkreter Vorschlag also Moskauer Hochschule für Elektronik. --Logo 01:16, 15. Nov. 2010 (CET)

Hm. Moskauer Hochschule für Elektronik, als eine Einrichtung der "Technischen Universität" bzw. "Nat. Forschungsuniversität". Es widerspricht ja auch dem Beispiel mit Humbold-Uni (oder: FU-Berlin, wo z.B. Osteuropa-Institut untergegliedert war). -jkb- 01:20, 15. Nov. 2010 (CET)

Ich hatte auch die Quelle angegeben. [3] weist im Kopf auf den Rang einer staatlichen Universität hin, und bezeichnet genau diese konkrete Einrichtung als „Institut (in der Bedeutung von Hochschule, höhere Bildungsanstalt)“. Die strukturelle Untergliederung in Fakultäten und Lehrstühle zeigt, dass „Lehrstuhl“ in dem deutschen Beispiel mit „Institut“ übersetzt werden könnte. Ich hätte mir nie vorstellen können, dass die durch das Englische verformte Wahrnehmung solche langen Diskussionen verursacht. -- wefo 01:33, 15. Nov. 2010 (CET)

Hinweis: Die Struktur der russischen Site unterscheidet sich von der englischen. Und das halte ich für sinnvoll. -- wefo 01:49, 15. Nov. 2010 (CET)

Weitere Hinweise: [4] „Факультет Электроники и компьютерных технологий (ЭКТ)“ Es gibt also die Elektronik (ohne Technologie) neben neben den „Komputer-Technologien“. Bei der Wirtschaft gibt es aber „Факультет (институт) Экономики, управления и права (ИнЭУП)“, also ein Institut im Institut. Das ist nur dann ein Witz, wenn man die Zusammenhänge, die Bedeutungsunterschiede und die Struktur nicht kennt. -- wefo 02:03, 15. Nov. 2010 (CET)

Jump to the left :-). Wefo, ich werde verzweifeln. Zu deinem Edit von 01:33, 15. Nov. 2010: Ja genau. Im Text wird an vielen Stellen über "вуз" (Hochschule, höhere Lehranstalt...) oder "университет" (Uni) gesprochen, aber in der Bezeichnung der Einrichtung MIET wird - einschl. der von dir verlinkten Seiten - immer und betont der Ausdruck "институт" verwendet (teilweise wird dann auch der Ausdruck "Устав", d.h. ein russisches Wort f. Institut, nicht für Uni oder Hochschule verwendet). Da wir im deutschen auch alle diese Bezeichnungen haben, ist mir schleierhaft, warum wir die willkürlich tauschen sollten. Im Text kannst du dann schreiben "im Rang einer Uni, Hochschule...". Wir suchen hier doch aber keine Beschreibung, sondern Lemma. Und ich sage ja auch nicht Humbold-Hochshule, und eine Akademie, i.d.R. eine Art Hochschule, wird auch nicht üblicherweise Uni genannt sondern Akademie, wenn es in ihrem Namen so steht. Zum Edit von 02:03, 15. Nov. 2010: immer noch wäre interessant zu erfahren, ob nun Elektronik und Elektronische Technologie synonyme Begriffe sind. Die Russen verwenden nämlich auf einer Seite (Geschichte MIET) alle drei Begriffe: Technik, Technologie, Elektronik (техника, технологиа, электроника). P.S. Dein Institut im Institut ist ganz einfach ein Institut im Rang/in der Bedeutung einer Fakultät, wie aus der Struktur deutlich ist (und übrigens auch nicht bedeutend für das Lemma hier). Gruß -jkb- 12:51, 15. Nov. 2010 (CET)

Ich habe versucht, meine Hochschule im Netz zu finden. Dabei habe ich festgestellt, dass ich zu Zeiten des „sowjetischen Totalitarismus“ studierte und dass diese schlimmen Zeiten keiner näheren Erwähnung bedürfen. Zumindest ist der damalige Name nicht erwähnt. Und das würde auch nichts nützen. Ich habe meine Dienstleistung erbracht, mehr wollte ich eigentlich nicht. Warum solltest Du der einzige sein, der verzweifelt? Noch ein Hinweis zum Unterschied: [5]. Auch [6]: „Окончил радиофизический факультет Одесского института электротехники и связи.“. Gruß -- wefo 13:36, 15. Nov. 2010 (CET)

Ja. Zum ersten Link: Научно-исследовательский институт... die offiz. Webseite sagt SCIENTIFIC RESEARCH INSTITUTE OF... Zum zweiten Link: da hat ru.wiki etwas selber gedichtet (...факультет Одесского института...), den es ist blau unterlegt und verweist auf ru:Одесская национальная академия связи, in deren Überwetzung dann Odessa National Academy of.... Institut = Institut, Akademie = Akademie. -jkb- 14:16, 15. Nov. 2010 (CET)

Ich halte die Russen für fähig, sich auf englisch auszudrücken. „Offiziell“ sind für mich russische Dokumente wie die Urkunde, auf deren Adresse ich hinwies. Englisch ist mir ansonsten völlig egal, wenn es um Russisch geht. Selbstverständlich war ich dem Link zur Akademie auch gefolgt. Die beiden von mir zuletzt angegebenen Links sollten nur sehr eingeschränkt auf etwas „Offizielles“ hinweisen, aber sie belegen den normalen Sprachgebrauch, der insbesondere zwischen den zwei Bedeutungen von „Institut“ unterscheidet, die ich bereits benannte. Ich kenne Deinen Hintergrund nicht und kann deshalb Dein Problem nicht lösen. Du musst ganz einfach nach Deinem Gefühl entscheiden, ob Du über bessere Kenntnisse als ich verfügst (was ich durchaus für möglich halte). Niemand zwingt Dich, meiner Dienstleistung/Übersetzung zu vertrauen. -- wefo 14:38, 15. Nov. 2010 (CET)

Na ja, meine rusischen Kenntnisse habe ich bei mir (allerdings mit Absicht untertrieben) mit 0,5 angegeben (eben eingerostet, früher perfekt), bin sonst ein Politologe +. Aber: hier geht es ja nicht um russische Seiten, sonderm um eine plausible und zwar enzyklopädisch korrekte Übersetzung sprachlich wie fachlich ins Deutsche, nämlich als Lemma. Und da verstehe ich einfach nicht, warum du unbedingt russisch Institut mit deutsch Hochschule übersetzen möchtest (die Beschreibung, was es denn eigentlich wirklich ist, ist für das Lemma zweitrangig, das gehört in den Artikeltext rein), und dann geht es um die Klärung der Begriffe Technik - Technologie - Elektronik. Alle drei gibt es im Russischen, ebenfalls im Deutschen. Es geht also um eine Übersetzung von Begriffen, nicht um das russsiche Bildungssystem als solches (dessen Struktur andernorts gelöst werden muss). Und in allen auch von dir verlinkten russischen Seiten heißt es im Titel der Einrichtung schlicht Istitut, etwaige höhere Lehranstalten oder Hochschulen oder Unis kommen als Zusätze, Erklärungen, Beschreibungen usw. vor, nicht als Name. Dies kann hier in der Tat im Text beschrieben werden. Aber warum nicht Insitut??? Müssen wir von Tatsachen abweichen und TF betreiben??? -jkb- 15:09, 15. Nov. 2010 (CET)

Ich kenne natürlich auch Deine Fransösischkenntnisse nicht, aber da gibt es direkt ein „Wörterbuch der falschen Freunde“, in dem französische Begriffe stehen, die im Deutschen verwendet werden, aber einen abwegigen Eindruck erwecken, wenn man versucht, sie in der deutschen Bedeutung im Französischen zu verwenden. Ich bleibe als Absolvent eines vergleichbaren „Institutes“ und als gewesener Praktikant eines einschlägigen „wissenschaftlichen Forschungsinstitutes“ bei meiner Auffassung. Am Artikel werde ich kaum mitwirken. -- wefo 15:34, 15. Nov. 2010 (CET)

Dies war mein Einstieg: Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Russisch-Kenntnisse. Davor stand: „Russischkenntnisse alleine helfen hier allerdings kaum, es muss außerdem auch ein Fachmann sein, es ist leicht verzwickt. -jkb- 16:01, 13. Nov. 2010 (CET)“ Dieses Kriterium glaubte ich zu erfüllen. Mehr war eigentlich nicht. -- wefo 15:51, 15. Nov. 2010 (CET)

Ja genau. Ich wollte aber nicht über Bildunssystem diskutieren, sondern darüber, wie es sich mit Begriffen Technik-Technologie-Elektronik usw. verhält. Das ist hier immer noch nicht beantwortet und daher schwer. Lassen wir ds doch. -jkb- 15:54, 15. Nov. 2010 (CET)

Richtig, denn auch zu diesem Aspekt hatte ich unter Hinweis auf die amtlich bestätigte Übersetzung meines Diploms Stellung genommen. -- wefo 15:59, 15. Nov. 2010 (CET)

Entschuldige, dass ich mich noch einmal melde, obwohl meine Dienstleistung abgeschlossen ist.

Das gegenwärtige Lemma enthält einen deutlichen Widerspruch: Einerseits „klebt“ es an der russischen Bezeichnung „Institut - институт“, und andererseits wird das russische Wort „Technik - техники (Gen.)“ willkürlich durch „Technologie“ ersetzt (weil es im Englischen so heißt ;-). Für Übersetzungen gilt aber der Grundsatz: So nah (am Original), wie möglich, und so frei, wie nötig. Deshalb habe ich für die Fassung „Moskauer Hochschule für Elektronik“ plädiert. -- wefo 00:57, 16. Nov. 2010 (CET)

Das Institut sollte doch Kontakte zu deutschen Schwesterinstituten haben; wie wird es denn dort genannt? --Logo 00:55, 15. Nov. 2010 (CET)

Anfrage an Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch

Service: Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch#Hier..., -jkb- 11:35, 21. Nov. 2010 (CET)

Oberste Richtschnur gemäß WP:NK ist der Sprachgebrauch. Man sollte also schauen, welche Bezeichnung in deutschsprachigen Texten vorrangig genutzt wird. Wozu eigentlich der Klammerzusatz? Ist das Teil des offiziellen Namens? Da das Institut aber sicher nicht zum deutschen Sprachgebrauch gehört, ist nicht auszuschließen, dass hier der transkriptierte russische Name als Lemma genutzt werden sollte. Ich habe mal unter Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch um Hilfe gebeten. --Cepheiden 19:21, 19. Nov. 2010 (CET)

Transkribiert würde der sonstigen Praxis für russische Einrichtungen dieser Art widersprechen, siehe Kategorie. Den Klammerzusatz würde ich weglassen, da die Übersetzung sowieso nicht der "richtige" Name ist. Reicht im Intro. -- Amga 09:38, 21. Nov. 2010 (CET)

Bis auf den Klammerzusatz und den ständigen Hin und Her verschieben ist mir das hier eigentlich egal. Aber man sollte hier wirklich im Einklang mit den Regelungen der NKs sein. Die sagt nun mal, wenn ein Name/Bezeichnung nicht zum allgemeinen deutschen Sprachgebrauch gehört, soll der Originalname genutzt werden. Bei englischsprachigen Einrichtungen wird das auch gemacht. Bei spanischen zum Teil (merkwürdigerweise bei den kleineren nicht). Warum also nicht diese allgemein übliche Regelung nicht auch hier konsequent umsetzen? Nur weil bisher viele Artikel entgegen den NKs angelegt wurden, heißt das ja nicht, dass es richtig ist. Andernfalls kann man auch die NKs nach Diskussion und entsprechend dem gefundenem Konsens ändern. --Cepheiden 11:31, 21. Nov. 2010 (CET)

Dass der Klammerzusatz an sich weg sollte ist für die meisten klar, s. oben. Es zu transkribieren: wenn du FBI, NATO, Grande Nation usw. im Original lässt, wissen immer noch gute 80% der Leser, was es ist. Solche Namen aber im Oreiginal zu belassen oder zu transkribieren ist stark nachteilig, da der Leser auch beim zehnten Blick darauf nicht weiß, worum es sich handelt (ist es ein Motorrad? eine Brotsorte? eine Schule?) - er muss eben den Artikel lesen. Ich habe danach auch einige Artikel über tschechische Institutionen benannt (Úřad dokumentace a vyšetřování zločinů komunismu, Česká fyzikální společnost) und bin höchst unzufrieden damit. -jkb- 11:45, 21. Nov. 2010 (CET)

Warum bist du unzufrieden? Was ich hier anspreche ist eigentlich nur die Tatsache, das offensichtlich bei der Lemmafrage zwischen englischen (Bildungs-)Einrichtungen und Einrichtungen aus anderen Sprachräumen unterschieden wird. Aber Das führt jetzt weg vom eigentlichen Thema und sollte im Rahmen der NKs diskutiert werden. --Cepheiden 12:18, 21. Nov. 2010 (CET)

Welche Regelung der NK genau meinst du eigentlich ;-)? wenn ein Name/Bezeichnung nicht zum allgemeinen deutschen Sprachgebrauch gehört, soll der Originalname genutzt werden ist jedenfalls kein genaues Zitat ;-) Unter "Organisationen und Einrichtungen" lese ich vielmehr: Bei ausländischen Einrichtungen lässt sich keine allgemeine Regel aufstellen. und weiter: Richtschnur sollte... der allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten sein. Was passieren soll, wenn es keinen allgemeinen deutschen Sprachgebrauch gibt (bzw. keiner auffindbar ist), ist dagegen nicht wirklich geregelt, die Analogie zu anderen Themenbereichen (Orte, Unternehmen...) ist POV, dem kann man folgen, muss man nicht. -- Amga 09:44, 22. Nov. 2010 (CET)

Ja, ein Zitat ist das nicht. Aber: "Eigennamen aus Sprachen, die das kyrillische Alphabet verwenden, werden daher in deutscher Transkription angegeben." (Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch). Dass Eigennamen bevorzugt übersetzt werden sollen, finde ich hingegen nicht. Wenn die Institution einen gängige deutschsprachige Bezeichnung hätte wäre das ja auch egal, aber wie ich die Diskussion sehe, ist das nicht der Fall. ---Cepheiden 18:40, 3. Dez. 2010 (CET)

Achso wenn eine deutsche Bezeichnung genutzt werden soll, dann sollte aber belegt werden, dass die Einrichtung in deutschen Texten als "Moskauer Institut für Elektronische Technologie (Nationale Forschungsuniversität)" bezeichnet wird. Die Klammer kommt mir falsch vor. --Cepheiden 19:17, 3. Dez. 2010 (CET)

Letzteres: ja, mir auch. Bei Einrichtungen dieser Art ist die Transkription aber einfach nicht üblich, was immer die NK dazu sagen ;-) -- Amga 19:50, 3. Dez. 2010 (CET)

Viele Sachen sind üblich aber gegen die allgemeinen oder speziellen NKs. Einfach weil eine Vielzahl von Nutzern nicht mal Kenntnis von ihnen hat und es keine Redaktion/kein Portal gibt, die über diese Artikel wacht. Eine Argumentation im Sinn von "aber alle machen es so" finde ich nicht überzeugend. Und wie gesagt, wenn es wirklich die bessere Alternative ist, sollte man es in den NKs erwähnen. Dafür sind sie ja da. Außerdem gibt es auch keine eindeutige/einheitliche deutsche Bezeichnung. Was meiner MEinung noch ein Grund ist, den transkribierten Eigennamen zu nutzen. ---Cepheiden 09:38, 4. Dez. 2010 (CET)

Also zu dem Klammerzusatz - wie mehrfach erwähnt, der gehört einfach nicht hin. Zum Lemma: transkribierte Bezeichnungen finde ich katastrophal. Erstens sieht es richtig bescheuert aus, gerade bei solchen langen Namen, und zweitens, auch wenn man sich dabei die Zunge nicht bricht oder die Augen verdreht, man weiß überhaupt nicht, was es ist. Ein kosakischer General? Eine Autobuslinie in Moskau? Putins Nachfolger? :-) Daher sollte dies doch in NKs geändert werden. -jkb- 09:50, 4. Dez. 2010 (CET)