Diskussion:Nationalsozialistisches Kraftfahrkorps

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Nationalsozialistisches Kraftfahrkorps“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Fehler und Zweifelhaftes

"...Hochleistungsmotorrädern und -personenkraftwagen..":

Wo und wie soll das funktioniert haben? Das ist selbst für Ausnahmefälle zweifelhaft:

Für die (Anfänger-)Ausbildung gab es - wenn man sich auf der unteren Ebene nachhaltigst darum bemühte - Geld und auch mal eine Zuteilung für ein Motorrad der kleinsten Klasse (DKW RT100), aber niemals für solche extravaganten Dinge. Das NSKK durfte bei entsprechenden Wettbewerben allenfalls die Absperr- und Einlassdienste stellen und die Oberen durften hinterher dem Sieger die Hand schütteln.

"1939 begann die Wehrmacht verstärkt Mitglieder des NSKK zu rekrutieren. Die meisten NSKK-Mitglieder nahmen in der folgenden Zeit den Dienst in den Transportabteilungen der verschiedenen Truppenteile auf."

Völlige Fehleinschätzung:

Die Wehrmacht hat sich bei ihren Einberufungen einen Teufel darum gekümmert, ob oder in welchen NSDAP-Einheiten ihre Rekruten oder Reservisten vorher waren; das war kein Auswahlgrund.

Die "vertärkten Einberufungen" ab 1939 betrafen alle Bevölkerungsteile, Berufe und alle jüngeren Jahrgänge. Einige wenige Berufe und Tätigkeiten (z. B. in Rüstungsbetrienben) waren davon ausgenommen (so genannte "u.k.-Stellung" - Unabkömmlichkeit).

Außerdem begann die Mitgliedschaft beim NSKK frühestens mit 18 Jahren; fast alle einberufenen Rekruten waren nach Kriegsbeginn sowieso jünger und vorher daher nur in der HJ.

Die einzelnen Ausbildungstruppenteile der Wehrmacht haben aber nach der Grundausbildung die Vorberufe und Fähigkeiten zu schätzen gewusst und z. B. einen Kfz-Mechaniker bei der Schirrmeisterei (so hießen die Kfz.-Werkstätten beim Militär) eingesetzt oder einen PKW-Führerscheininhaber weiter zum LKW-Fahrer ausgebildet. Bei den Reservisten mit diesen Fähigkeiten sind sicherlich einige im NSKK gewesen.

Entsprechende Überarbeitung ist angesagt.--Dr.cueppers 15:11, 22. Aug 2006 (CEST)

Überarbeitung mit neuer Gliederung ist erfolgt. --Dr.cueppers 13:42, 23. Aug 2006 (CEST)

Die Einträge bei Wikipedia zum NSKK sind stellenweise eine unglaubliche Verharmlosung dieser selbstständigen motorisierten, A. Hitler direkt unterstellten, Parteigliederung der NSDAP (Organisationsbuch der NSDAP S. 394; 1936). Wesentlichen Anteil am Werden und Wachsen des NSKK hatten Ernst Röhm und Adolf Hühnlein, die den Aufbau stabsmäßig organisierten und vorantrieben. Die Gründung des NSAK, dem Vorläufer des NSKK wurde vom ersten Parteivorsitzenden der NSDAP , Adolf Hitler, mit Datum 1. April 1930 angewiesen. Mit dem gleichen Datum kam es zur Aufstellung der Motor-SA. Nach der Ermordung Röhms im Jahre 1934 durfte der Name „Röhm“nicht mehr erwähnt werden. Die neue Geschichtsschreibung musste angepasst sein und den neuen Verhältnissen entsprechen. In den 1990er Jahren war die Quellenlage zum Nationalsozialismus allgemein schwierig und wies große Lücken auf. Das erklärte auch die Autorin des Buches „Motorisierung und Volksgemeinschaft“, D. Hochstetter, in ihrer Dissertation zum Buch. Aus dieser Lage heraus entstand die Fehlinterpretation der Begriffsbestimmung des NSKK, das hier als „paramilitärische Unterorganisation der NSDAP“ eingestuft wurde. Die Verordnung zur Durchführung des Gesetzes zur Sicherung der Einheit von Partei und Staat vom 29. März 1935. Aufgrund des Gesetzes zur Sicherung der Einheit von Partei und Staat vom 1. Dezember 1933 (Reichsgesetzbl. I S. 1016) ist völlig unbeachtet geblieben. Im § 2 der VO sind die SA, die SS, das NSKK, die HJ, der BDM, der NS Deutsche Studentenbund, die NS Frauenschaft als Gliederungen der NSDAP bezeichnet. Von „paramilitärischen Organisationen“ ist nirgendwo etwas zu finden. Ein Phantasieprodukt und durch keine Quelle zu belegen. Viele, vom Berlin Document Center -BDC gerade erst übenommenen Akten waren 1994 im Bundesarchiv Berlin-Lichterfelde noch nicht in jedem Fall zugänglich. Meine Recherchen zum Thema „NSKK“ begannen 2016 beim Bundesbeauftragten für die Stasiunterlagen zu Berlin. Diese Recherchen dauern bis zum heutigen Zeitpunkt an. Dazu nutze ich deutschlandweit vorhandene Landesarchive sowie die in Berlin relevanten Einrichtungen. Es sind neben dem Bundesarchiv das Deutsche Historische Museum, das Archiv des Auswärtigen Amtes sowie die Bibliothek der „Topographie des Terrors“. Meine Publikation „NSKK – Motor der NSDAP“ entsteht sukzessive. Meine Quellen sind ausschließlich Originalakten des Preußischen Reichsinnenministeriums von vor 1933. Dazu Primärliteratur und Original-Tageszeitungen zwischen 1927 und den folgenden 30er Jahren. Es geht mir darum, einen weitestgehend lückenlosen Beitrag zur Aufarbeitung dieses immer noch wenig erschlossenen Themas zu leisten. Die drei Tage – Mittelgebirgsgeländefahrt 1937 - stand unter dem Motto „SA, SS und NSKK – der eherne Dreiklang der Freiwilligen der Deutschen Nation“. Wie wenig harmlos dieser „eherne Dreiklang“ war, das gilt es für das NSKK deutlich zu machen. Hier erhebt, sich die Frage: Warum wurde mein Eintrag innerhalb von nur wenigen Minuten zurückgenommen? Eine Begründung sollte doch möglich und erwartbar sein. Alle geschichtlichen Ereignisse habe ich u.a. mit den im Nationalsozialismus geltenden gesetzlichen Grundlagen belegt und begründet. Eine fundierte Sachverhaltsdarstellung also. Das Zusammenwirken des NSKK mit der SS, vor allem auch im beginnenden Polenfeldzug, werde ich auch nicht ausblenden.

Zunächst ist aber erst einmal die Entstehung des NSKK wichtig. Dabei sollte ich von Ihnen Unterstützung erwarten können, keine Verhinderung und Blockaden. Das NSKK war kein Kraftfahrerverein, der als bunte Truppe zu verharmlosen ist. Es bildete z.B. Fahrer heran, die in der Lage sein mussten, Gas-Lkw zur Judenvernichtung in den Weiten der Sowjetunion funktionstüchtig zu halten und zu bedienen. Alles was das NSKK vor dem 1. September 1939 inszenierte – wie etwa die Organisierung des Verkehrserziehungsdienstes – es war Training für den künftigen Kriegseinsatz.

Rainer Große 18:04, 05. Juli 2021 (CEST)

Lieber Benutzer Rainer Große, Deine Textänderungen hatte ich wegen editorischer Mängel, vor allem aber wegen Nichtbeachtung des Grundsatzes Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. zurückgesetzt. Textänderungen, deren Inhalt ausschließlich auf Veröffentlichungen aus der NS-Zeit, zum Teil aus der Tagespresse, zurückgehen, und diese in Form von (wahrscheinlich) wörtlichen Zitaten vollkommen distanzlos wiedergeben, entsprechen nicht diesen Grundsätzen.--Gloser (Diskussion) 00:01, 6. Jul. 2021 (CEST)

Jemand recherchiert zum Thema, bringt Belege, aber diese werden nicht "als gut abgesichertes, etabliertes Wissen" berücksichtigt. Nachträgliche Interpretation besser als Originale aus NS Zeit? Der mächtige Bayer F.J. Strauß war NSKK Angehöriger - da kann es nur ein Fahrerclub-"Verein" gewesen sein.

Hier der Text im Reichsgesetzblatt mit der Vorordnung, dass NSKK wie SS, SA ab März 1933 nicht nur ein "angeschlossener Verein", sondern eine "Gliederung der Nationalsozialistischen Arbeiterpartei" war: https://alex.onb.ac.at/cgi-content/alex?aid=dra&datum=19350004&seite=00000502

Man kann nur hoffen, dass seriöse Recherchen fortgesetzt werden, Material gäbe es genug in den Archiven.--Aschland (Diskussion) 16:29, 30. Sep. 2023 (CEST)

Eindruck einer Fan-Seite

Dieser Artikel erweckt mit seinen vielen Hakenkreuz- und anderen Nazizeichen den Eindruck einer Fan-Seite. Mit dieser Meinung stehe ich sicherlich nicht alleine da. Abgesehen vom Inhalt der Bilder ist die Anzahl in Relation sowie Bezug zum Text eindeutig zu hoch. Wikipedia scheint auch ein Tummelplatz für Alt- und Neonazis zu sein. Ich kann keine kritische Betrachtung dieser nationalsozialistischen Organisation oder des nationalsozialistischen Systems generell erkennen. Ich bitte daher die beteiligten Autoren dieses Artikels sich zu positionieren, in welcher Absicht ihre Beteiligungen erfolgten.

-- Roal 15:15, 7. Nov. 2007 (CET)

Roal, bitte halte dich noch etwas mehr zurück. Ich habe die Bilder entfernt, da die Illustrationen das geschrieben sinnvoll ergänzen sollen. Für Symbole des dritten Reiches gilt das natürlich um so mehr. Da der Abschnitt "Dienstgrade" nur aus einem Satz bestand, eindeutig deplatziert. --195.4.208.22 16:41, 7. Nov. 2007 (CET)

Ich verstehe trotzdem nicht, wie auf der deutschen Wikipedia veröffentlichte Hakenkreuz-Bilder im Einklang mit § 86a des deutschen Strafgesetzbuches stehen können. -- Roal 17:57, 7. Nov. 2007 (CET)

Hier zum Verständnis:

"Ausgenommen hiervon sind Handlungen der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlicher Zwecke (Abs. 3 i. V. m. § 86 Abs. 3 StGB).". Ich gebe zu, dass dies viele übersehen.--217.185.113.197 18:14, 7. Nov. 2007 (CET)

Du beziehst dich auf § 86 des deutschen Strafgesetzbuches, wo es um die Verbreitung von Propagandamitteln geht. Unter diesen Paragraphen fallen ausschließlich Schriften. Die von dir genannte Ausnahmeregelung bezieht sich also nur auf Schriften.

Im Gegensatz dazu wird die Verwendung von Kennzeichen in § 86a geregelt, der keine Ausnahmeregelung enthält. Darunter fallen u.a. (explizit genannt) Fahnen, Abzeichen und Uniformstücke. Gibt es in der dt. WP tatsächlich keine Regeln, die eine Veröffentlichung solcher bedenklichen Kennzeichen behandelt? -- Roal 18:35, 7. Nov. 2007 (CET)

Das Problem liegt wohl darin, dass auch die "Wikipedia" eine "Schrift" ist, was viele nicht ganz verstehen. Eben eine elektronische ! Es handelt sich um eine Enzyklopädie.--217.185.113.197 18:52, 7. Nov. 2007 (CET)

Ich bin zwar kein Jurist, aber dass § 86 StGB nicht auf Wikipedia als "elektronische Schrift" anwendbar ist, geht doch ganz klar hervor: Propagandamittel (...) sind nur solche Schriften (...), deren Inhalt gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung oder den Gedanken der Völkerverständigung gerichtet ist.

Apropos: Wo sind denn hier die Jusristen? -- Roal 20:19, 7. Nov. 2007 (CET)

Genau das ist das Problem: Du bist kein Jurist. Was eine "Schrift" im Sinne des § 86 ist, entscheiden allerdings weder Juristen noch ich. Das entscheidet allein die Rechtsprechung (Judikative). Ich kenne kein derartiges Urteil. Wobei ich Dein Argument "Propagandamittel (...) sind nur solche Schriften (...), deren Inhalt gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung oder den Gedanken der Völkerverständigung gerichtet ist" jetzt überhaupt nicht verstehe. Wo ist da der Zusammenhang bzw. der Widerspruch im Sinne von "Schrift/elektronische Schrift" ?--62.180.204.105 20:35, 7. Nov. 2007 (CET)

Dass in beiden Paragraphen auf § 11 Abs. 3 StGB verwiesen wird, wenn von Schriften die Rede ist, macht euch nicht neugierig? ;-) Und bei der Gelegenheit bitte auch noch mal § 86a Abs. 3 StGB (in Verbindung mit § 86 Abs. 3 StGB) lesen. Grüße -- kh80 •?!• 21:38, 7. Nov. 2007 (CET)

Ich hab § 86a Abs. 3 übersehen. Stimmt – gemäß ihm gilt dieselbe Ausnahmeregelung, die für „Propagandamittel“ (Schriften) gilt, entsprechend auch für die „Kennzeichen“. Wie gesagt, bin ja kein Jurist. Ich nehme an, die Veröffentlichung solcher Kennzeichen als Bilder in der dt. WP stützt sich auf die Ausnahme „der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken“. -- Roal 21:54, 7. Nov. 2007 (CET)

Wenn die Darstellung im Rahmen einer allgemeinen Enzyklopädie nicht bereits unter eine der explizit aufgeführten Varianten subsumiert wird, dann ist jedenfalls "ähnlichen Zwecken" einschlägig. Dank an Kh80 für die korrekte Darstellung.--Berlin-Jurist 22:00, 7. Nov. 2007 (CET)

Aha, das bedeutet also quasi einen Freibrief nach deutschem Recht für das Verwenden von ansonsten verbotenen Nazi-Symbolen in Wikipedia-Artikeln? Durch die Tatsache, dass das Ziel des WP-Artikelnamensraums eine Enzyklopädie ist, ist es automatisch erlaubt, dort beliebige sonst verbotene Bilder einzubinden? Für den Benutzernamensraum dürfte das aber grundsätzlich nicht gelten.

Wie sieht es mit österreichischem Recht aus? Ist die deutsche Ausnahme auch Österreich-kompatibel? Wer kennst sich da aus?

In den Commons-Seiten der hochgeladenen einschlägigen Bilder findet sich jedenfalls folgender Warnhinweis: „The use of insignia of organizations that have been banned in Germany (like the Nazi swastika or the arrow cross) may also be illegal in Germany, Austria, (...) and other countries, depending on context. In Germany, the applicable law is paragraph 86a of the criminal code“ -- Roal 22:19, 7. Nov. 2007 (CET)

Hinsichtlich des Artikelnamensraums sehe ich in der Tat eine sehr umfassende Freiheit für die Wikipedia - das ist auch für andere Bereiche relevant, z.B. für Bilder, die in anderem Kontext als pornographisch Jugendlichen nicht zugänglich gemacht werden dürften, ihren pornographischen Charakter in der WP jedoch verlieren (natürlich nur in gewissen Grenzen).

Deinem Hinweis auf den Benutzernamensraum kann ich beipflichten, dort halte ich eine Verwendung der Nazibilder ebenfalls nicht für statthaft, Ausnahme: Eine Unterseite, in der gerade ernsthaft ein Artikel für den Artikelnamensraum vorbereitet wird.

Auf den englischsprachigen Warnhinweis habe u.a. auch ich hingewirkt. Die Bilder sind ja NUR im Kontext eines Wikipedia-Artikels legal verwendbar. Natürlich müssen Benutzer davor gewarnt werden, sich diese Bilder herunterzuladen und etwa in anderen Zusammenhängen zu verwenden, für die das Privileg des § 86a Abs. 3 StGB dann nicht anwendbar ist.

--Berlin-Jurist 22:30, 7. Nov. 2007 (CET)

Ja, so haben wir das bisher gehandhabt. Allerdings finde ich es zur Aufklärung und zur Vermittlung von Inhalten gar nicht nötig, die Standarte abzubilden; das Hochladen auf den Commons wäre nicht nötig und das Verfügbarmachen und damit die Verbreitung der Symbole zu ermöglichen wäre damit auch nicht nötig. --195.4.205.148 23:46, 7. Nov. 2007 (CET)

Wie wärs, wenn es eine eigene WP-Info-Seite über Richtlinien zur Gestaltung von NS-Artikeln gibt? Die enthält dann zB. die rechtlichen Hinweise zum Einbinden von ansonsten verbotenen Bildern, wie es Berlin-Jurist erläutert hat (NUR im Kontext eines Wikipedia-Artikels legal verwendbar), die Unzulässigkeit der Überillustrierung (einschlägige Bilder nur erlaubt, wenn sie für die Vermittlung des Textes erforderlich sind, nicht aber als "Schmuck"), unzulässige Literaturquellen usw. -- Roal 00:12, 8. Nov. 2007 (CET)

Klingt gut. :-) --195.4.205.148 01:23, 8. Nov. 2007 (CET)

an Roal. Gern folge ich folgendem Wunsch des Benutzers mit dem kryptischen Namen "Roal": "Ich bitte daher die beteiligten Autoren dieses Artikels sich zu positionieren, in welcher Absicht ihre Beteiligungen erfolgten." --- Absicht meiner Beteiligung ist, mir bekannte falsche Schreibweisen - ursprünglich hieß der gesamte Artikel falsch " ... Kraftfahrerkorps ..." - zu berichtigen, weitere bekannte sachliche Fehler zu berichtigen, Umbrüche und Lesbarkeit zu verbessern, Literaturangaben - gestützt auf Recherchen im DNB-Katalog - zu ergänzen, auch um zeitgenössische; während das bei vielen Personen mit Hilfe der PND per Link möglich ist, hilft m. W. derzeit bei Literatur zu Themen nur die Auflistung. - Wer sich über den Stil meiner Antwort wundert, lese bitte Roals Mußmaßungen über meinen Benutzernamen in Benutzer Diskussion:888344#Nazi? . Ich habe auch Roal schon mit Literaturangabe(n) geholfen. --888344

Deine "zeitgenössische" Ergänzung der Literaturangaben um eine Nazischrift vom NSKK-Pressechef H.H. Krenzlin aus dem Jahr 1939 scheint ja nicht gerade eine objektive Informationsquelle für eine Enzyklopädie zu sein. Nach so einer "wissenschaflichen Vorgangsweise" könntest du genauso die Literaturangaben in einem Artikel über Adolf Hitler um "Mein Kampf" ergänzen.

-- Roal 19:55, 11. Nov. 2007 (CET)

zur Wiedergabe verbotener Zeichen usw.: Mit Benutzer Roal habe ich eins gemein: kein Jurist zu sein.- Nach (un)gesundem Menschenverstand reicht mir zu wissen, dass die Brockhaus-Enzyklopädie von 1966ff. Hakenkreuz-Darstellungen enthält und auch in Österreich gelesen werden darf. --888344

Komisch - in meinem fünfbändigen Brockhaus (7. Auflage) kann ich keine Nazisymbole finden.

-- Roal 20:09, 11. Nov. 2007 (CET)

In meiner Brockhaus Enzyklopädie in vierundzwanzig Bänden, 19. Auflage, 15. Band, S. 360 Nationalsozialismus ist jedenfalls ein Foto mit Hakenkreuz abgebildet. 9. Band, S. 372 Hakenkreuz: Abbildung eines links- und eines rechtsgeflügelten Hakenkreuzes; selbe Seite unter Hakenkreuzflagge ist eine ebensolche abgebildet. --Hans Koberger 21:06, 11. Nov. 2007 (CET)

Benutzer Roal "kann keine kritische Betrachtung dieser nationalsozialistischen Organisation ... erkennen", wie er oben schreibt. Sorgt nicht bereits der Eingangssatz "Das Nationalsozialistische Kraftfahrkorps (NSKK) war eine paramilitärische Organisation der NSDAP" des Artikels für eine angemessene Einordnung? --888344

Nein, einzig die Bemerkung "eine paramilitärische Organisation der NSDAP" reicht nicht, um die "Ausschmückung" des Artikels mit unzähligen verbotenen Nazi-Symbolen rechtzufertigen.

-- Roal 20:16, 11. Nov. 2007 (CET)

Aber Roal, mein Hinweis gilt doch ausschließlich deinem Satz "kann keine kritische Betrachtung dieser nationalsozialistischen Organisation ... erkennen"; meiner Meinung nach ist hingegen der Text "eine paramilitärische Organisation der NSDAP" eine sehr gelungene Einordnung, die die nötige Kritik bereits enthält. Über den Umfang des schmückenden Beiwerks liegen wir vermutlich viel näher zusammen, als du jetzt den Anschein zu erwecken verscuhst. --888344

"Komisch - in meinem fünfbändigen Brockhaus (7. Auflage) kann ich keine Nazisymbole finden." Das finde ich gar nicht komisch; in einen 5-Bänder passt nun mal weniger rein als in einen 20-Bänder oder in 664.165 Artikel der deutschen Wikipedia. Vermutlich sind auch in keinem gedruckten allgemeinen Lexikon so viele Bilder der "BMW R 69 S" wie im WP-Artikel BMW R 50 S. Nur mal als Anregung zum Nachdenken. --888344

Roal, bist du immer noch am österreichischen Strafrecht interessiert? Oder hat sich das erledigt? --888344

An Expertenmeinungen bin ich grundsätzlich fast immer interessiert − du bist aber, wie du geschrieben hast, so wie ich kein Experte der Rechtswissenschaft. Habe mich auch mittlerweile selbst im österreichischen Strafrecht schlau gemacht, wie man an meinen Bearbeitungen der Artikel Abzeichengesetz und Verbotsgesetz erkennen kann. Wikipedia scheint kein Tummelplatz für österreichische Juristen zu sein ;-)

-- Roal 12:13, 12. Nov. 2007 (CET)

an Roal: "Deine "zeitgenössische" Ergänzung der Literaturangaben um eine Nazischrift vom NSKK-Pressechef H.H. Krenzlin aus dem Jahr 1939 scheint ja nicht gerade eine objektive Informationsquelle für eine Enzyklopädie zu sein. Nach so einer "wissenschaflichen Vorgangsweise" könntest du genauso die Literaturangaben in einem Artikel über Adolf Hitler um "Mein Kampf" ergänzen." // Selbstverständlich hätte ich keinerlei Bedenken, bei Literaturangaben in einem Artikel über Adolf Hitler bibliographische Angaben zu "Mein Kampf" anzubringen. Ich würde aber nicht angeben, über welchen Versandhandel man möglicherweise einen verbotenen Reprint bekommen kann. Sind denn Deiner Meinung nach Literaturangaben zugleich die Aufforderung an die WP-Nutzer, diese Literatur zu lesen? Du hattest ja auch die Zeitschrift, die ich Dir neulich genannt hatte, nicht gelesen. Und Historikern mit "wissenschaflichen Vorgangsweise" bleibt nichts anderes übrig, als die zeitgenössischen Quellen auszuwerten: Nur aus ihnen unter Würdigung des Umfeldes, der politischen Gesamtlage usw. können doch seriöse moderne Darstellungen über ein solches Thema entstehen. Gesinnung allein reicht nicht für "wissenschafliche Vorgangsweise". --888344

Benutzer Roal schreibt oben: "Nein, einzig die Bemerkung ... reicht nicht, um die "Ausschmückung" des Artikels mit unzähligen verbotenen Nazi-Symbolen rechtzufertigen". Ich hoffe, in der WP steht irgendwo drin, was "unzählig" bedeutet, jedoch habe ich ncith nachghesehen. --888344

Hallo, ich finde den Artikel auch ein wenig merkwürdig, aber aus anderem Grund: Hier wird mit keinem Wort erwähnt dass das NSKK direkt am braunen Terror beteiligt war. Z.B. sind '33/'34 etliche Menschen durch deren Motorradstaffeln ins KZ verschleppt worden. das sollte doch vielleicht irgendwie mit rein, ansonsten klingt der Verein wirklich "nur" wie ein völksicher ADAC.--Zedvaint 15:50, 4. Feb. 2008 (CET)

Bild „Standarte der Motorstandarte 86“

Ich hab das Bild wieder (verkleinert) reingegeben, da geschätzte 20 Bearbeiter des Artikels keinen Grund fanden es zu entfernen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das alles Nazis sind. Roal hat seine Denkweise bereits ausführlich dargestellt, ich billige ihm daher eine enzyklopädische Sicht der Dinge und ein entsprechendes Urteilsvermögen betreffend die nationalsozialistische Zeit nicht zu. Wenn jemand anders das Bild wieder rausnehmen möchte dann gern, von Roal akzeptiere ich die Entfernung aus genanntem Grund nicht. --Hans Koberger 09:41, 10. Nov. 2007 (CET)

Nur weil 20 Benutzer eine bestimmte Änderung nicht vorgenommen haben, darf der 21. das auch nicht tun. Auch nicht, wenn er darin einen Verstoß gegen WP-Grundprinzipien erkannt hat. So einen Schwachsinn hab ich schon lange nicht mehr gehört. Dein ständiges Aufspielen als Wikipolizist wird langsam echt lästig. Du bestimmst sicher nicht, wer an Artikeln editieren darf und wer nicht. Dein Auffassungsvermögen ist demokratiepolitisch sehr bedenklich. Revert.

-- Roal 20:27, 11. Nov. 2007 (CET)

Wenn sich der 21. aber mit Kritik an seiner Änderung konfrontiert sieht, dann gibt es nur einen akzeptablen Weg: Diskussion auf dieser Seite. Diskussionsloses Revertieren wird nicht gerne gesehen. Den Ratschlag anderer Wikipedianer, nämlich Dich etwas zu mäßigen, solltest Du auch ernster nehmen. --Hans Koberger 20:45, 11. Nov. 2007 (CET)

Es ist nur lächerlich, dass du einen Edit-War beginnst und mich gleichzeitig bittest einen solchen zu vermeiden. Dir geht es ganz offensichtlich nicht um die Sache, sondern ums Streiten.

-- Roal 21:16, 11. Nov. 2007 (CET)

Also der edit, der das Bild aus dem Artikel entfernte, nachdem es über ein Jahr drinnen war, stammt doch von Dir - oder? Das zum Thema wer einen ev. Editwar startet. Ich hatte mir auch die Mühe gemacht zu prüfen, wer das Bild in den Artikel eingestellt hat. Ich denke Benutzer:Fornax ist da über alle Zweifel erhaben. Zu Deinen Bemerkungen, in Deinem Brockhaus sei kein Nazisymbol abgebildet, habe ich oben Stellung genommen. --Hans Koberger 21:40, 11. Nov. 2007 (CET)

Wenn du die Entfernung eines Bildes nach über einem Jahr als „Start eines Edit-Wars“ bezeichnet, hast du wieder mal was Grundsätzliches nicht verstanden. Ein Edit-War beginnt frühestens mit der Revertierung eines Edits. Diese hast du begonnen. Nachdem ich deinen Revert begründet rückgängig gemacht hatte, hast du nicht mal 5 Minuten danach deine Revertierung wiederholt. Bilanz: du hast 2 mal revertiert, ich einmal. Wer hier einen Edit-War angezettelt hat, ist doch offensichtlich.

-- Roal 00:35, 12. Nov. 2007 (CET)

Es heißt Edit-War nicht Revert-War. Capito? --Hans Koberger 10:19, 12. Nov. 2007 (CET)

Da ich der Einsteller des fraglichen Standarten-Bildes bin, möchte ich auch kurz meinen Kommentar abgeben. Zwar bin ich vexillologisch etwas „vorbelastet“, halte es jedoch durchaus für sinnvoll und angemessen, eine Gruppe wie das NSKK gleich am Anfang „symbolträchtig“ zu kennzeichnen. Der Leser bekommt sofort die visuelle Information, dass es sich bei dieser Organisation um eine aus der NS-Zeit handelt. Die geringen Unterschiede der Standarte zum „Standartsymbol“ des „Dritten Reichs“, nämlich der Hakenkreuzflagge, fallen gleich ins Auge und vermitteln instantan die unmittelbaren Zusammenhänge zwischen dem NSKK und dem NS-Regime. Eine Einordnung der Organisation bzw. des Artikels in die entsprechende Zeit bzw. die politische Richtung, fällt somit leicht. Ich halte es für durchaus sinnvoll, Artikel über die NS-Zeit auch mit entsprechenden Symbolen zu kennzeichnen. Anders läge der Fall, wenn NS-Symbole rein „plakativ“ und ohne sichtbaren Zusasmmenhang mit dem Artikel Verwendung fänden. Das ist im vorliegenden Fall offenbar nicht so. --Fornax 11:16, 12. Nov. 2007 (CET)

Ich stimme Benutzer:Fornax ausdrücklich zu. Roal hat sich hier offensichtlich in eine Sache verrannt, der die juristische wie auch überhaupt die sachliche (historische, pädagogische, bildwissenschaftliche, wie man es dreht und wendet) Grundlage fehlt. Viel wichtiger als fruchtlose Streite um ein Bildchen wäre eine erhebliche Erweiterung und Verbesserung des Artikels, die die Taten bzw. Untaten des NSKK deutlicher macht und nicht wie jetzt bei eher pauschalen Aussagen stehenbleibt. War das NSKK besonders radikal oder eher eine "Zuflucht" für etwas weniger NS-angepasste? Das wäre mal interessant mit guten Belegen zu erfahren. Dass zumindest ein Satz des Artikels noch vor ein paar Tagen vor meiner Änderung eine m. E. unerträgliche Tendenz zur Verharmlosung enthielt, hatte ja bei aller Flaggenklauberei anscheinend bemerkt. (Das sollte dem ein oder anderen vielleicht zu denken geben.) --AndreasPraefcke ¿! 13:01, 12. Nov. 2007 (CET)

Dass meiner Meinung betreffend die Überillustrierung eines kurzen Artikels jegliche Grundlage fehlt, ist deine Meinung; als zweifellose Behauptung möchte ich das aber nicht im Raum stehen lassen. Ich zitiere aus Wie schreibe ich gute Artikel:

„Die Bebilderung eines Artikels in Wikipedia sollte immer dem besseren Verständnis des Gegenstands dienen, nie allein der Zierde. (...) Ein Kriterium für angemessene Bebilderung ist: Kannst du dich im Text auf das Bild beziehen und etwas Sinnvolles dazu schreiben?“ Vor Beginn der ganzen Diskussion Anfang November enthielt der Artikel 4 Bilder mit insgesamt 21 Nazi-Abzeichen. Bei einem Text von insgesamt nur 24 Sätzen ist eine solche Bebilderung doch eindeutig unverhältnismäßig hoch.

Nach dem österreichischen Abzeichengesetz sind bildliche Darstellungen dieser Symbole nur dann erlaubt, wenn das Ideengut der assoziierten verbotenen Organisation nicht gutgeheißen oder propagiert wird. Wenn der von dir zu Recht angeprangerte Satz eine unerträgliche Tendenz zur Verharmlosung enthielt, könnte man schon eine Gutheißung der Organisation ableiten − zumindest dürfte man sich schon auf rechtlich ganz dünnem Boden bewegen. Kann so eine Gutheißung tatsächlich juristisch festgestellt werden (dazu müsste man natürlich Jurist sein), dann sind automatisch alle Bilder verboten. Du kannst also nicht grundsätzlich behaupten, juristisch sind die Bildchen völlig unbedenklich.

-- Roal 13:46, 12. Nov. 2007 (CET)

Ansich wollte ich mich zu diesem Punkte gar nicht einmischen - ich bin ja fast der einzige, der Roals Wunsch nach Offenbarung der Motive bei Artikelbearbeitung gefolgt ist. Möglicherweíse hätte er eine stärkere Beteiligung damit begünstigt, dass er auch seine eigenen Motive preisgibt.- Vielleicht reicht es gegenüber heute 20-Jährigen wirklich nicht mehr, etwas nur anzudeuten, was früher jeder verstanden hätte; muss heute alles - um nicht missverstanden zu werden - bis zur letzten Kleinigkeit ausgeführt werden? Wer die Aussage im Eingangssatz - (Glied)organisation der Partei - immer im Hinterkopf hat, konnte m. E. durch den Artikel nicht getäuscht werden. Dennoch ist die jetzige Formulierung ("folgte" statt "musste folgen") m. E. ein Gewinn.- Keinen Gewinn sehe ich jedoch in der jetzigen Darstellung der Einstufung bei den Nürnberger Prozessen: 'zur „geächteten“ Organisation erklärt und verboten'. Vorher war noch ersichtlich, welche eine andere Einstufung es gegeben hat. "Kriminelle Vereinigung" ist ein eigener Artikel und ein Rechtsbegriff. Vorschlag: Hier - und bei Nürnbg. Prozessen - alle möglichen Einstufungen für Vereinigungen angeben analog zur Darstellung der Einstugfungen natürlicher Personen bei Entnazifizierung. --- Zu den von Roal zitierten Bebilderungs-Regeln: Wenn man die ernst nimmt, wäre kaum ein Konterfei bei Artikeln über nat. Personen möglich. Das Kriterium "Kannst du dich im Text auf das Bild beziehen und etwas Sinnvolles dazu schreiben?" träfe ja nur positiv zu, wenn man etwas über Pickel und Warzen, Haartracht, Verletzungen und Gesichtsausdruck schriebe. Allerdings habe ich die Bebilderungsspielregeln nicht komplett gelesen, vielleicht gibt's da eine Sonderregelung für natürl. Personen? Bilder von Städten vermitteln zwar einen Eindruck, aber das Kriterium ist dabei meist auch nicht erfüllt. Gruß --888344

Aussagekräftiger und als historisches Dokument wertvoller als die bisherige Zeichnung der Standarte wären echte Fotografien von NSKK-Mitgliedern mit ihren Standarten, wie zB. dieses Foto von Heinrich Hoffmann oder auch dieses, das eine NSKK-Marschkolonne in München zeigt. -- Roal 19:26, 12. Nov. 2007 (CET)

Bildwarnung

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• Quadell  löscht Image:NSKKBadge.jpg

[[Commons:Licensing|Copyright violation]]: Commons:Deletion requests/Image:NSKKBadge.jpg;

-- DuesenBot 21:20, 23. Feb. 2008 (CET)

Mitgliedschaft

Das sollte genauer ausgeführt werden: Prominente Mitglieder des NSKK waren Albert Bormann (Bruder von Martin Bormann), Otto Bräutigam (Verbindungsmann des Reichsministerium für die besetzten Ostgebiete zum Auswärtigen Amt)^{<ref>Otto Bräutigam hatte im NSKK einen Ehrenrang, vgl. H.D Heilmann: Aus dem Kriegstagebuch des Diplomaten Otto Bräutigam. In: Götz Aly u.a. (Hrsg.): Biedermann und Schreibtischtäter. Materialien zur deutschen Täter-Biographie, Institut für Sozialforschung in Hamburg: Beiträge zur nationalsozialistischen Gesundheits- und Sozialpolitik 4, Berlin 1987, S. 185.</ref>}, Franz Josef Strauß, Hans Globke, Carl Eduard von Sachsen-Coburg und Gotha sowie Prinz Bernhard der Niederlande, denn es werden sehr hoch gestellte NSKK-Funktionäre und einfache NSKK-Mitglieder aufgezählt. Hinzugefügt werden könnte u. a. auch der Hohenzollern- Kronprinz Wilhelm , allerdings mit einer Erörterung der Frage, ob die NSKK-Mitgliedschaft bei Angehörigen der Aristokratie, die mit Hitler sympatisierten, und adeligen oder bürgerlichen Karrieristen, die nicht mit aller Gewalt in die NSDAP wollten, einerseits öffentlich den Willen zur Mitarbeit dokumentierte, andererseits aber von weniger begeisterten Standesgenossen noch als tolerierbar gewertet wurde. Das Problem ist auf dieser Seite schon am 12. November 2007 angesprochen worden und verdient eine Vertiefung - auch im Hinblick auf einzelne Nachkriegskarrieren.--Gloser 23:58, 8. Jan. 2009 (CET)

Ich seh' das mal ketzerisch: die Mitgliedschaft war ähnlich wie heute beim ADAC. Man hatte ein paar Vorteile und nahm dafür in Kauf, daß die Organisation politische Äußerungen stellt, auf die man keinen Einfluß hat. Die Technikbegeisterung vieler Menschen in den 20er und 30er Jahren wurde von den Nazis ja durchaus geschickt ausgenutzt. Natürlich kann man den ADAC nicht im Geringsten mit dem NSKK auf eine Stufe stellen, aber der Zusammenhang mit den Überzeugungen der Mitglieder und dem, was die Leitung macht, dürfte schon ähnlich sein. 217.229.79.163 17:01, 25. Okt. 2017 (CEST)

Kfz-Meister

„Viele Mitglieder waren jedoch Kfz-Meister und -Handwerker.“ Konnte nach der „Machtergreifung“ jemand noch Kfz-Meister werden, ohne Mitglied des NSKK zu sein? ----130.83.23.163 21:21, 8. Jun. 2013 (CEST)

Organisation

Kann jemand bitte erläutern was es mit den SA-Motorstandarten, deren Strukturen, Verbindungen zur NSKK und dem Numerierungssystem schreiben? Da könnte man den Artikel noch ausbauen. --Trickstar (Diskussion) 19:55, 8. Okt. 2013 (CEST)

"Wer bisher Mitglied des ADAC war, wurde 1933 bei dessen Eingliederung in das NSKK automatisch Mitglied des NSKK."

Diese Aussage ist unzutreffend. Der ADAC wurde, gemeinsam mit den anderen Automobilclubs, in den "DDAC" überführt. Dieser Einheitsclub war zwar dem NSKK autoritär untergeordnet, aber beide Formationen bestanden mit unterschiedlichen Aufgabenfeldern nebeneinander, und man konnte entweder nur in einer von beiden Mitglied sein - oder (ab Ende 1934) in beiden.

Eine der wesentlichen im Artikel angegebenen Quellen wurde offenbar nicht richtig gelesen: Dorothee Hochstetter, Motorisierung und „Volksgemeinschaft“. Das Nationalsozialistische Kraftfahrkorpf (NSKK) 1931-1945. München 2005 (siehe weblink im Artikel}

Belegstellen ebenda u.a.:

"Am 27. Sept. 1933 wurde durch ein Übereinkommen zwischen ADAC und NSKK der Einheitsclub gegründet. Der ADAC ging in dem neuen Gesamtclub mit dem Namen 'Der Deutsche-Automobil-Club' (DDAC) auf.“ (S. 209)

"offizielle Gründungsfeier ... am 30. November 1933. Hühnlein [Führer des NSKK] ging in seiner Ansprache auf die unterschiedliche Aufgabenverteilung von Korps und Einheitsclub ein. Er präsentierte das NSKK als Elitetruppe, in der die Mitgliederzahl durch die 'scharfe Schulung' und die notwendigen körperlichen Voraussetzungen beschränkt sei. Dem Club verbleibe, so Hühnlein, die Sammlung aller anderen deutschen Kraftfahrer, die aus beruflichen oder 'sonstigen Hindernissen' den Dienst im Korps nicht ausüben könnten." (S. 214)

„Anders als der Deutsche Luftsportverband, der im April 1937 in das wieder eigenständige Nationalsozialistische Fliegerkorps (NSFK) integriert wurde, ging der DDAC nicht im NSKK auf.“ (S. 223; Hervorhebung von mir)

„Die Gründe für die anfängliche Beitrittsmüdigkeit [in den DDAC] sind in den zahlreichen Übertritten von Clubmitgliedern zum NSKK, dem bis Oktober 1934 geltenden Verbot, zugleich Mitglied im Korps und im DDAC zu werden, sowie in der augenscheinlichen Weigerung von Mitgliedern der alten Clubs, sich den DDAC anzuschließen, zu finden.“ (S. 227)

„… Aufforderung des Reichsministers des Innern vom Juni 1936 an alle Verwaltungsbeamten, in der es heißt, die Inhaber eines Kraftfahrzeuges sollten dem NSKK und DDAC beitreten. Auch für Beschäftigte des Kraftfahrwesens wurde es als selbstverständlich angesehen, 'mindestens' dem DDAC, 'besser' noch dem NSKK anzugehören“. ... „die Zahl von 200 000 Clubangehörigen im Jahre 1939 gegen die 500 000 Mitglieder des NS-Kraftfahrkorps vergleichsweise bescheiden …“ (S. 228)

Henrywilhelm (Diskussion) 16:44, 18. Aug. 2017 (CEST)

Variante des Ariernachweises

Im Artikel heißt es, das NSKK „nahm nur Personen mit Ariernachweis als Mitglieder auf.“ Handelte es sich dabei um den „Kleinen“ oder „Großen Ariernachweis“? Eine Präzisierung wäre hilfreich. --KWa (Diskussion) 17:24, 22. Okt. 2021 (CEST)

Laut Nazi-Meyer, Stichwort „Abstammungsnachweis“ (Bd. 1 [1936], Sp. 52 f.) war für die Aufnahme ins NSKK der „große Abstammungsnachweis“ zu erbringen.--Gloser (Diskussion) 17:58, 22. Okt. 2021 (CEST)

In Ordnung, hab Dank für diese rasche Klärung! --KWa (Diskussion) 17:02, 23. Okt. 2021 (CEST)

Der Ariernachweis war nichts Besonderes, alle Anwärter auf eine Beamtenstelle mussten diesen erbringen, auch zur Erfassung als Wehrpflichtiger wurde danach gefragt (als Soldat wurde man ja Beamter). Die dafür notwendigen Unterlagen lagen in den Gemeinden/Städten vor, konnten überprüft werden. Auch zu Minsterung sollte man Unterlagen mitbringen - so vorhanden - und bei Spezialausbildungen in der Wehrmacht wurde nochmals die Herkunft überprüft. Dieser Überprüfung/Nachschau kam man nicht aus. Wie sonst hätte die NS-Schergen so vollständig alle erfassen können, die ein oder mehrere jüdische Vorfahren hatten?

Wichtiger war, und das ist etwas gänzlich anderes: Der Wille, sich einem Verein anzuschließen, der sich wie die SA kleidete, eindeutig politisch geführt wurde und wie die HJ eindeutig politische Ziele verfolgte. (nicht signierter Beitrag von Aschland (Diskussion | Beiträge) 09:00, 9. Nov. 2023 (CET))