Diskussion:Neufarner Berg

Der Artikel „Neufarner Berg“ wurde im Dezember 2016 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 17.01.2017; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Bilderwunsch

@Bjs, MichaelSchoenitzer, Mattes, Amrei-Marie: Fühlt sich jemand von euch in der Lage, hier den Top-3-Bilderwunsch vom Januar zu erfüllen? Danke und viele Grüße aus dem nassen Schwarzwald, --Flominator 20:21, 3. Feb. 2017 (CET)

Ping an Benutzer:Elvis untot – du wohnst da doch fast? Kannst dir ja eine der WikiMUC-Kameras ausleihen. -- Michi 20:42, 3. Feb. 2017 (CET) PS: Oups, falsches Neufarn…

Ich wohne praktisch nebenan, wollte aber eigentlich warten, bis zum Frühling. Aber ich kann Morgen schon mal ein Bild schießen. --JPF just another user 20:52, 3. Feb. 2017 (CET)

Auftrag ausgeführt. --JPF just another user 17:24, 4. Feb. 2017 (CET)

Falls ich mir etwas wünschen dürfte, würde ich mir ein Bild des Wasenmeister-Hauses wünschen, im Idealfall solange es noch nicht rekonstruiert ist. --Flominator 18:14, 7. Jul. 2017 (CEST)

Tiere am Galgen

@J. Patrick Fischer: Wie genau muss man sich das mit dem Galgen zur Schlachtung der Tiere vorstellen? Warum der Aufwand? Warum dort draußen? --Flominator 21:11, 3. Jul. 2017 (CEST)

Geben die Quellen nicht her. Wird wohl von den Autoren als allgemein üblich angesehen. --JPF just another user 10:48, 4. Jul. 2017 (CEST)

Wer sind "die Autoren"? Wenn es so "allgemein üblich" ist, lässt sich das sicher auch andererorts belegen? --Flominator 11:08, 4. Jul. 2017 (CEST)

@J. Patrick Fischer: und @Flominator:: In der Nähe muß zur Zeit des Abbruchs des Galgens das Schlachthaus (möglicherweise auch für die umliegenden Ortschaften) gelegen haben (Als noch die Botenfuhrwerke auf der Landstraße verkehrten, da hausten in der Grube auf dem Galgenberg (beim Schlachthaus, Herbergerwiese) feurige Männlein. ganz unten auf der Seite). Die Lage außerhalb geschlossener Ortschaften oder zumindest am Stadtrand ist insofern nicht unüblich, einzig das Fehlen einer Wasserquelle (Bachlauf etc.) an dieser Stelle macht mich etwas stutzig. Auf der anderen Seite konnten dort außerhalb Schlachtabfälle wunderbar entsorgt werden ("Schindäcker", "Schindwasen" im Schwäbischen. Dort wurden gerne auch verendete Tiere verbuddelt). Ein Galgen bietet insofern natürlich beste Vorraussetzungen für ausbluten und zerteilen (Google Bildersuche "Schlachtung Galgen" liefert schöne Beispiele). Auf der oben verlinkten Heimatseite wird in der Chronik erwähnt: "1862 Am 6.8. wird Ludwig Stangl konzessiert, die von seinem Vater überkommene Taferngerechtsame ausüben zu dürfen. Am 9.10. folgt eine persönliche Metzger-Concession.". Die Metzger-Concession könnte durchaus mit dem Abbruch um 1860 in Einklang zu bringen sein, lässt sich aber so auf die Schnelle und ohne Literatur natürlich nicht beantworten. --Vexillum (Diskussion) 09:33, 6. Jul. 2017 (CEST)

Vielen Dank für deine Ausführungen, Vexillum. In der nächsten Sage auf der Heimatseite sowie im Artikel Neufarn stößt man immer wieder auf den Namen Menzinger, der wohl Wasenmeister war. Auch er soll 1923 bei der Herbergergrube am Berg ein Wegkreuz für seine glückliche Kriegsheimkehr aufgestellt haben. Ob diese Grube wohl etwas mit der Abdeckergrube oder der Herbergerwiese zu tun hat? Gruß, --Flominator 10:14, 9. Jul. 2017 (CEST)

Überbilderung

@J. Patrick Fischer: Kannst du deine Begründung hiervon bitte etwas ausführlicher darlegen, bisher bin ich noch nicht überzeugt. Danke und Gruß, --Flominator 11:07, 4. Jul. 2017 (CEST)

Gerade bei Beschreibungen von Lokalitäten und Bauwerken visualisiert ein Text nicht ausreichend, so dass sich der Leser ein "Bild" davon machen kann. Daher die Bilder.

Das Kapitel Geographie fasst mehrere Punkte zusammen und entlastet die Einleitung, die nur eine Einführung bieten soll. Zudem sind alleinstehende Kapitel, wie in Deiner Version "Geschichte" (noch dazu mit einem einzelnen Unterkapitel) stilistisch unerwünscht. Man könnte sich überlegen, ob man ein Kapitel "Geographie und Geschichte" nennt. Die Sage kann man aber nicht als Teil der Geschichte ansehen.

Schönen Gruß, --JPF just another user 11:47, 4. Jul. 2017 (CEST)

Bevor wir zu den Kapiteln kommen, würde ich gerne die Überbilderung geklärt wissen: WP:AI ist hier relativ eindeutig: "Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde. Passende Illustrationen lockern einen Text auf. Umfangreichere Bildergalerien mit mehr als vier Bildern sind jedoch auf Wikimedia Commons besser aufgehoben, wo praktisch unbegrenzt Seiten und Kategorien angelegt werden können. Ein Kriterium für angemessene Bebilderung ist: Kannst du dich im Text auf das Bild beziehen und etwas Sinnvolles dazu schreiben? Auf Ausgewogenheit zwischen Text- und Bilderanteilen ist zu achten."

1. Was versteht man besser, wenn man alle relativ dunklen Bilder sieht, die m.E. keine großen Unterschiede bieten?
2. Das sind deutlich mehr als vier Bilder in der Galerie
3. Wo ist der konkrete Bezug der einzelnen Bilder zum Text?

--Flominator 12:24, 4. Jul. 2017 (CEST)

"nie allein der Zierde" Genau das ist der Punkt. Die Bilder dokumentieren das Thema, was ein Text so nicht liefern kann. Die Galerien auf Commons kann man da nicht vergleichen, da diese in der Regel bei Großthemen eine Bilderflut von hübschen Ansichten bieten, aber nicht einen Informationsgewinn bieten. Nehmen wir doch zum Beispiel einen Artikel zu einer Vogelart. Im Idealfall bietet er Bilder von Männchen, Weibchen und Gelege, selbst wenn er inhaltlich nicht eine entsprechende Größe bieten kann. Oder was ist mit dem Artikel Flagge Norwegens? Bilder der Flaggen raus, weil die max. Zahl überschritten ist? Ich folge hier der Regel "brake the rules", weil die Regel sich auf Galerien bezieht, die Bilder nur der Bilder wegen bietet. Entscheidend ist der Inhalt. Übrigens findest Du den Bezug der Bilder zum Text anhand ihrer Untertiel sehr einfach. Der Artikel ist so, wie er da steht unter der Rubrik "Schon gewusst" auf der Hauptseite gewesen. So schlecht können die Inhalte also nicht sein. Leser bekommen einen kompletten Eindruck vom Lemma. --JPF just another user 14:17, 4. Jul. 2017 (CEST)

Ich bleibe dabei, dass der Text in keinem Verhältnis zur Anzahl der Bilder steht (0,7 Bilder pro Satz!) und die Bilder (im Vergleich zur Flagge Norwegens) keinen Informationsgewinn im Vergleich zur reduzierten Version bringen. Es ist ein Hügel mit einer Straße darüber, einem Wegkreuz und ein paar Bänken. Um dies darzustellen, braucht man keine sieben (!) zusätzlichen Bilder. Der Vollständigkeit halber: Der Artikel war in dieser Version, also ohne Bilder, auf der Hauptseite verlinkt. Mir scheint, dass wir hier nicht weiterkommen, daher werde ich WP:3M anrufen. Gruß, --Flominator 20:45, 4. Jul. 2017 (CEST)

WP:Dritte Meinung

3M: Ich sehe in kaum einem Bild der Galerie eine Mehrwert für den Artikel. Die sind zumeist doch sehr nichtssagend (Kreisstrasse, Sitzgelegenheit). Die Commonsverlinkung ist hier denke ich ausreichend. --HanFSolo (Diskussion) 20:59, 4. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe die ganze Gallery kurzer Hand entfernt. Sie erfüllt keinen sinnvollen, enzyklopädischen Zweck im Artikel. Grüße --h-stt !? 22:15, 4. Jul. 2017 (CEST)

Ich bin anderer Meinung. Es gibt keine Gegenargumente für die Gründe die ich aufgeführt habe. Änderung wieder auf den Ausgang zurückgesetzt. --JPF just another user 08:40, 5. Jul. 2017 (CEST) (P.S.: Sind wir mal wieder so weit,dass die Diskussion größer ist, als der Artikel.)

Vierte Meinung Ja, die Galerie kann komplett weg, es gibt einen Verweis auf

• 

  Commons: Neufarner Berg – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien

Ergänzen möchte ich noch, dass die Bilder einen ziemlich tristen Eindruck vermitteln, da sie offenbar alle im Februar entstanden. Etwas abwechslungsreichere Bilder hätten einen höheren Mehrwert. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:43, 5. Jul. 2017 (CEST)

Ich sehe immer noch keine Gegenargumente. Auf den in dem Bezug sinnlosen Weiterverweis auf Commons bin ich schon eingegangen. Nur subjektive Bewertungen. Was den Zeitpunkt der Aufnahmen betrifft: Es steht jedem frei nach Neufarn zu fahren und Sommerbilder zu schießen. Es gebt mir nicht um die eigenen Bilder, es geht mir um die Dokumentation. --JPF just another user 08:51, 5. Jul. 2017 (CEST)

Versetze Dich mal bitte in die Rolle eines Außenstehenden. Die Bilder sind komplett nichtssagend. Flaches Hügelland mit Vorfahrtsstraße, Radweg und ein Wegkreuz. Als Illustration für die Sage von den Feuermännlein ebenfalls. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:49, 5. Jul. 2017 (CEST)

Keines der Bilder in der Gallery vermittelt irgendetwas enzyklopädisches über dieses geographische Objekt namens Neufarner Berg. Auch im Text fehlte bis eben noch die wirklich relevante Information, wie hoch dieser "Berg" denn über die Umgebung aufragt. Ich habe das gerade mal anhand der Höhe von Neufarn und Anzing ergänzt. Ich rege deshalb weiterhin an, die Gallery ersatzlos zu entfernen. Sie hat keinen Wert für den Artikel. Grüße --h-stt !? 14:43, 5. Jul. 2017 (CEST)

Im Text wird der Berg und die Umgebung beschrieben. Visuell vorstellbar wird das erst mit den Bildern. Dabei ist es irrelevant, ob die Umgebung nun spektakulär ist oder nicht. Und was fehelende Informationen betrifft: Das hat nichts mit den Bildern zu tun, eher mit dem Wiki-Prinzip, dass jeder ergänzen kann, wenn er über entsprechendes Wissen verfügt.

Um aber meinen guten Willen zu zeigen, entferne ich das Bild "Sitzgelegenheiten". Die Kreisstraße EBE 5 ist für den Artikel relevant, weil hier die Fughrwerke über den Berg fuhren, das Wegkreuz hat auch seine Erwähnung im Artikel. Die Autobahn ist prägend für die Umgebung und um sich von dem Berg ein Bild machen zu können, sind eben auch Bilder davon notwendig. --JPF just another user 15:05, 5. Jul. 2017 (CEST)

Habe sogar zwei Bilder entfernt. --JPF just another user 15:08, 5. Jul. 2017 (CEST)

3M: Das Lemma lautet Neufarner Berg, entsprechend sollten die Abbildungen auch den Berg in den Mittelpunkt rücken, nicht die Umgebung. Außer dem Gipfel-, Wegkreuz- und Abdeckgrubenbild halte ich alle anderen Bilder für entbehrlich. Das Bild der Kreisstraße bietet für mich - auch unter der Berücksichtigung, dass hier einst Furhwerke fuhren - keinen Informationsgewinn. Einen solchen böte erst eine Drohnenaufnahme, die den Straßenverlauf in der Landschaft tatsächlich zeigt. --Zinnmann d 17:34, 5. Jul. 2017 (CEST)

Ich halte den Vorschlag mit der Drohne für sehr gut. Mit einem Übersichtsbild könnten mehrere Bilder ersetzt werden. Wer wäre bereit, dies umzusetzen? --JPF just another user 19:17, 5. Jul. 2017 (CEST)

3M: Es handelt sich hier ja weniger um einen Berg als vielmehr um eine kaum wirklich nennenswerte Anhöhe, die wahrscheinlich von niemandem, der auf der A94 oder der Kreisstraße fährt wirklich bewusst wahrgenommen wird. Natürlich zeigen die Bilder im Grunde eine recht uninteressante Allerweltslandschaft und wirken trist, als hätte jemand einfach mal dort einen neuen Fotoapparat ausprobiert. Aber für uns sind eben auch recht uninteressante geographische Objekte ohne irgendwelche markante Besonderheiten relevant. Das Objekt ist als Berg betitelt und egal ob es sich nun hier um Zugspitze, Matterhorn oder Mount Everest handelt oder eben eine simple Anhöhe - zu einem Artikel zu einem Berg gehören meiner Meinung nach eben nicht nur Bilder vom Tal auf den Berg, sondern umgekehrt auch vom Berg ins Tal. Gut, hier haben wir nicht wirklich Berg und Tal, aber wo soll man die Grenze ziehen? Auch bei Artikeln über richtige Berge haben wir meist viele Bilder - der Berg von Osten, von Westen, aus der Luft, vom Nachbarberg und entsprechend Bilder vom Berg runter in diese und jene Richtung. Für den mäßig interessierten Betrachter sehen diese Bilder irgendwo alle ziemlich gleich aus und langweilen schnell, für andere jedoch wiederum sind sie interessant. Meiner Meinung nach ist die Anzahl der Bilder noch im Rahmen dessen was man akzeptieren kann, mehr sollte es aber wirklich nicht werden. Das mit den vier Bildern ist ein grober Richtwert, mehr aber auch nicht. Und meiner Ansicht nach dienen die Bilder durchaus dem besseren Verständnis des Textes und verdeutlichen dem Leser, dass dieser sogenannte Berg eben nur eine Anhöhe ist. Der Zierde dienen diese tristen Bilder jedenfalls ganz bestimmt nicht.--Steigi1900 (Diskussion) 18:32, 5. Jul. 2017 (CEST)

Erklärung: Fahrer auf der A94 sehen wegen der Aufschüttungen entlang der Fahrbahn nichts von der Landschaft, aber die Fahrer auf der Kreisstraße fahren sehr bewusst über den Berg. Die Kirchtürme von Neufrn und Anzing kann man jeweils nicht sehen wegen dem Berg.

Mal sehen, vielleicht finde ich die Zeit, in nächster Zeit ein paar Sommerbilder zu machen. In Grün sieht natürlich alles hübscher aus (Man sollte sich mal grundsätzlich fragen, ob es Aufgabe eines Lexikons ist, Objekte nur bei schönen Wetter und aufgeblühter Natur zu zeigen...) Es ist eben eine Zeitfrage. --JPF just another user 19:17, 5. Jul. 2017 (CEST)

Na ja, aber ich glaube kaum dass sie dies in dem Bewusstsein tun gerade einen Berg zu passieren. Das meinte ich damit. Ich kannte den Neufarner Berg bis vorhin gar nicht und bin mit der Region eigentlich halbwegs vertraut. In der Sache an sich stimme ich Dir ja zu, die Anzahl der Bilder ist akzeptabel. Weiter oben wurde ja WP:AI zitiert. Leider wurde dabei der eigentlich hier maßgebliche Satz "Bei Artikeln, die auf Illustrationen angewiesen sind (Geographie, Kunstwerke et cetera), kann sich der Schwerpunkt weiter zum Bildanteil verlagern." vollkommen ausgeblendet.--Steigi1900 (Diskussion) 19:45, 5. Jul. 2017 (CEST)

• 3M es gibt keine überbilderten Artikel. --M@rcela 20:52, 5. Jul. 2017 (CEST)
  • @Ralf Roletschek: Ob man auf den Bildern irgendetwas erkennen kann, ist dann eher nebensächlich ... --Flominator 09:23, 9. Jul. 2017 (CEST)

3M:Ich halte eine stärkere Bebilderung für vollkommen angemessen. Tatsache ist doch, dass je "unscheinbarer" ein geografischer Ort daherkommt, eine desto größere Anzahl von Bildern nötig ist, um sich einen ausreichenden Eindruck verschaffen zu können. Beim "Matterhorn" reicht eigentlich ein Foto aus, aber bei solchen und ähnlichen Erhebungen, die nicht gleich "ins Auge springen", müssen m.E. mehrere Fotos zur Illustration hinzugefügt werden. Dass alle Fotos zur gleichen winterlichen Jahreszeit gemacht worden sind, schadet hier m.E. überhaupt nicht. Im Gegenteil: Gerade durch das Fehlen von Vegetation aller Art, wie Baumlaub, Getreide auf den Feldern u.s.w. werden doch die landschaftlichen, geografischen Gegebenheiten besondern deutlich dargestellt.--Fornax (Diskussion) 06:52, 6. Jul. 2017 (CEST)

Versuch einer Konsensfindung

Zusammenfassend kann man m.E. sagen, dass sich die Anzahl der generellen Befürworter und die der Gegner der Galerie ungefähr die Waage halten. Danke an dich, JPF, dass du von dir aus schon ein paar Bilder entfernt hast. Mich stören noch immer die folgenden:

• 
  A: An der Ostflanke
• 
  B: Blick vom höchsten Punkt auf die Autobahn
• 
  C: Blick Richtung Süden zur Kreisstraße
• 
  D: Blick auf Neufarn

A: Dass die Ostflanke ein paar Bäume enthält, lässt sich auch mit einer Ergänzung der Bildbeschreibung von Blick auf Froschkern und weiter hinten Anzing vermitteln.

B: Beim Blick auf die Autobahn ist gar nichts mehr vom "Berg" zu sehen, da er quasi unbemerkt in den Acker übergeht, zudem lässt sich die Vegetation bereits durch die Abdeckergrube erahnen

C: Auf dem Bild erkennt man nichts, vor allen nicht die Kreisstraße

D: Auch hier sind die tatsächlichen Bergausläufer ebenso schwer zu erkennen, wie Anzing selbst

Wenn wir diese Bilder entfernen, wären es zwar für meine Wahrnehmung noch immer zu viele, aber zumindest würde dann die Qualität der Bilder passen. Zudem könnte man die Gallery noch auf packed umstellen. Ich mach das mal als Vorschlag. Gruß, --Flominator 15:49, 7. Jul. 2017 (CEST)

Gerade Deine folgende Frage belegt, dass Bilder einen Sinn machen. Bitte ändere den Artikel nicht vor Abschluss der Diskussion ab. Ich bin der Meinung, dass ich bereits entgegen gekommen bin und dass die verbliebenen Bilder Sinn machen. Wenn ich demnächst mal eine Stunde Zeit habe, mache ich ggf. auch mal ein paar Sommerbilder vom Berg und tausche die Bilder aus. Ich sehe aber keienn Sinn mir diese Arbeit zu machen, wenn weiterhin von einigen eine Reduzierung gefordert wird. Allgemein kann man sich dann komplett genauere Dokumentationen von geographischen Objekten und Gebäuden sparen und seine Zeit für anderes nutzen, anstatt für Wikipedia Bilder zu machen. --JPF just another user 16:09, 7. Jul. 2017 (CEST)

Neben der reinen Anzahl an Bildern, halte ich diese vier Aufnahmen für qualitativ zu schlecht für diesen Artikel. Vorher würde ich eher File:Neufarner Berg 0809.jpg wieder aufnehmen, weil man dort wenigstens den Berg erkennen kann. Wie wäre es denn, wenn wir auf Commons eine Galerie-Seite anlegen, wie hier? Gruß, --Flominator 09:27, 9. Jul. 2017 (CEST)

Also, Commons-Galerien halte ich für so ziemlich das sinnloseste, was es im Wikipedia-Universum gibt. Der Leser muss für diese weiterklicken, statt alles zusammen auf einer Seite vorzufinden und letztendlich findet man in ihnen so ziemich alles sinnvolles, wie nutzloses. und hier wegen drei Bioldern mehr eine extra Galerie zu erstellen...? --JPF just another user 14:08, 9. Jul. 2017 (CEST)

Straße über den Berg

Bei der Formulierung "Über ihn führt die Kreisstraße EBE 5" hätte ich erwartet, dass die Straße neben dem Gipfel passiert. In OSM sieht es aber eher aus, als befände sich der Berg zwischen Kreisstraße und Ranharting. Können wir das einen Tick präziser formulieren, dass das aus dem Artikel hervorgeht? --Flominator 15:56, 7. Jul. 2017 (CEST)

Wenn Du auf Bild C schaust, wirst Du feststellen, dass die Kreisstraße südlich des höchsten Punktes über den Bergrücken verläuft. Die Siedlungen liegen alle um den Berg herum. --JPF just another user 16:05, 7. Jul. 2017 (CEST)

Tut mir leid, soviel Fantasie habe ich nicht. --Flominator 16:24, 7. Jul. 2017 (CEST)

Wenn ich mir aber File:Neufarner Berg 0808.jpg anschaue und einfach mal vermute, dass der Baum in der linken oberen Ecke identisch mit dem beim Wegkreuz ist, muss ich gestehen, dass ich den Informationsgehalt von Bild 0808 unterschätzt habe. Das zeigt so schön den Charakter des Berges, dass man es fast in die Infobox packen und um "Gipfel links oben" ergänzen sollte. Beim jetzigen Infobox-Bild File:Neufarner Berg 0838.jpg bin ich mir nicht mal sicher, wo genau sich der Berg befindet, da dort zu viel davon ablenkt. Bild C hilft mir hier jedoch gar nicht weiter, dort sehe ich nur schwarz. --Flominator 18:12, 7. Jul. 2017 (CEST)

Nachtrag: Noch besser wäre natürlich eine neue Aufnahme vom Standpunkt von Bild 0808, aber ohne Schatten (falls es irgendwann am Tag mal vorkommt, dass die Sonne weder von rechts noch von vorne kommt). --Flominator

Ja, der Baum links ist der Baum beim Wegkreuz. Von der Position aus kann man gegen Abend mit der Sonne im Rücken fotografieren. Die Straße verläuft in Ost-West-Richtung. --JPF just another user 16:52, 8. Jul. 2017 (CEST)

Wasenmeister

@Flominator:: Worin siehst Du die enzyklopädische Relevanz von diesem kommunalen 08/15-Rechtsstreit?. Ich kann nur vermuten, dass es sich um dieses Haus handelt, dessen Ruine aber auch IMO keinen großen Informationswert hat. Übrigens liegt es nur AM und nicht AUF dem Berg. --JPF just another user 16:52, 8. Jul. 2017 (CEST)

Der Rechtsstreit, der zumindest ein Kuriosum ist, hat es immerhin in den Petitionsausschuss, die Süddeutsche und den Merkur geschafft. Zudem halte ich das Abdecker/Wasenmeister-Thema für den roten Faden des Bergthemas: der Galgen(-berg), die Abdeckergrube mit der Sage und das Haus --Flominator 21:40, 8. Jul. 2017 (CEST)

SZ und Merkur war es jeweils nur der Ebersberger Lokalteil und den Petitionsausschuss finde ich jetzt auch nicht so ungewöhnlich. --JPF just another user 22:04, 8. Jul. 2017 (CEST)

Es geht hier ja auch nicht darum, einen separaten Artikel dafür zu verfassen. Dieser diesem Artikel spricht von "auf dem Neufarner Berg", "keinem 08/15-Fall", einem "das Ortsbild prägenden Charakter" und einer "geschichtlichen Bedeutung des Platzes und des Hauses". Damit halte ich das Thema für relevant genug für diesen Artikel über den Berg, auf dem es sich befindet. --Flominator 09:21, 9. Jul. 2017 (CEST)

Tja, wo fängt ein Berg an? Auf dem Bergrücken liegt das jedenfalls nicht. Und man sieht ja bereits in den Lokalbefichten, dass es da auch ncht mehr viel ortsprägendes und historisches mehr gibt. --JPF just another user 14:08, 9. Jul. 2017 (CEST)