Diskussion:Neutrino/Archiv

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[[Diskussion:Neutrino/Archiv#Thema 1]]

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Ganz alte Diskussion

", andererseits würde es das Standardmodell der Elementarteilchenphysik widerlegen, da nach diesem die Neutrinos keine Ruhemasse haben dürfen"

Obigen Satzteil habe ich herausgenommen. Die Massen der Elementarteilchen sind im Standardmodell freie Parameter. Da die Massen aus dem Standardmodell nicht ableitbar sind, kann es auch nicht durch Massen, die von bisherigen Annahmen abweichen, widerlegt werden. -- Joachim 10:50, 11. Sep 2003 (CEST)

Noch ein Problem mit der Ruhemasse: Es wird nur durch die Schwache Wechselwirkung (und, falls es eine Ruhemasse hat, durch die Gravitation) beeinflusst. Ruhemasse ist keine Voraussetzung für die Beeinflussbarkeit durch Gravitation, siehe Photon. Allerdings weiß ich nicht, ob eine eine gravitative Wechelwirkung schon nachgewiesen wurde. Bitte Vorschläge machen, sonst ändere ich es in Es wird nur durch die Schwache Wechselwirkung und wahrscheinlich auch durch die Gravitation beeinflusst.--El 11:46, 11. Sep 2003 (CEST)

Ich habe erwähnt, dass das Neutrino ein Lepton ist und dabei deinen Vorschlag mit eingearbeitet. Nachgewiesen ist ein gravitativer Einfluss meines Wissens noch nicht, aber da sich die allgemeine Relativitätstheorie bewährt hat zweifelt auch kaum jemand dran. "wahrscheinlich" drückt es wohl ganz gut aus. -- Joachim 12:55, 11. Sep 2003 (CEST)

Habe den Konflikt zum Standardmodell, etwas anders formuliert, wieder reingenommen, da in diesem die Neutrinomasse per Definition zu Null gesetzt wird. Man kann das Standardmodell auch erweitern und die Neutrinomasse groesser null setzen. Aber dann ist es halt auch nicht mehr das Standardmodell. Siehe z.B. http://netscience.univie.ac.at/nets/galerie/nets-artikel/stockinger/text.html Habe auch auch den Satz mit dem Gravitationseinfluss verändert. Hatte die Diskussion hier vorher nicht gelesen. Vielleicht sollte man das "wahrscheinlich" wieder reinsetzen, oder direkt erwähnen, das es von der Gültigkeit der allgemeinen Relativitätstheorie abhängt Epo 23:39, 11. Sep 2003 (CEST)

Den Hinweis auf SOHO als Neutrinodetektor habe ich gelöscht. Zur Neutrino-Detektion sind riesige, flüssigkeitsgefüllte Tanks nötig, SOHO hingegen ist eine Sonde zur Erforschung der Sonnenaktivität. Ich habe in der Literatur bzw. im Internet nachgeforscht (u.a. im Wikipedia-Artikel zu SOHO), aber nirgends einen Hinweis darauf gefunden, daß SOHO direkt Neutrinos nachweisen kann. -- mevo 10:05, 4. Nov 2003 (CET)

Neutrinomassen

Soweit ich den Überblick habe, gibt es kaum noch jemanden, der die Neutrinooszillationen, und damit Massen ungleich Null, bezweifelt - die gegenwärtigen Untersuchungen gehen doch nur noch um die Massenskalen und Mischungswinkel.

Ich denke, es wird langsam Zeit, den Abschnitt "Neutrinomasse" entsprechend umzuformulieren - was haltet Ihr davon? -- srb 12:49, 24. Apr 2004 (CEST)

Mittlerweile sind von Null verschiedene Neutrinomassen allgemein akzeptiert. Die letzten Ergebnisse von SNO für den neutralen und geladenen Strom und KAMLAND für die Reaktorantineutrinos lassen da kaum einen anderen Ausweg übrig.

Ich meine im Bethge: Elementarteilchen und ihre Wechselwirkungen steht drinne, dass die Masse ungleich Null ist. (nicht signierter Beitrag von 84.63.248.169 (Diskussion) 05:42, 17. Jan. 2011 (CET))

Quo vadis Wikipedia?

"Neutrinomasse: Die vollständige Hamilton-Funktion der Quanteneigenzustände in der Glashow-Salam-Weinberg Theorie enthält Massenterme für die Neutrinos ...". Na prima, damit geht auch dieser Artikel immer mehr in Richtung Fachbuch, das nur die verstehen, die es ohnehin schon alles wissen. Eine Enzyklopädie wendet sich aber an den interessierten Laien, und der sollte daher vielleicht auch eine Chance haben, etwas zu verstehen. Wenn jeder aber einfach nur sein Wissen hier hinwichst, kommen wir da nicht hin. Weniger ist manchmal mehr. Kein Wort steht hier zu dem Umstand, dass Größenordung 50% eines Neutrinostrahls eine Bleiwand von 1 Lichtjahr Dicke passiert (wenn ich die genaue Zahl wüsste, würde ich's selber reinschreiben) und auch kein Wort darüber, dass es sich, wenn ich mich nicht irre, um die häufigsten Teilchen im Kosmos handelt, und wir pro Sekunde von 10^?? Neutrinus durchflutet werden. --Wolfgangbeyer 19:45, 17. Feb 2005 (CET)

Zwar etwas drastisch formuliert, aber Deinem Grundgedanken kann ich mich anschließen.

Eine Seite Neutrino (einfach erklärt) wäre schön, u.U. diese dann als Verweis am Anfang von Neutrino setzen -- RoDo777 16:54, 15. Apr 2005 (CEST)

"Neutrino einfach erklärt", sollte Absatz 0 (der vor dem ROC) dieses Artikels sein. Und dann allgemeinverständlich noch die Geschichte der Entdeckung und dann darf es nach und nach schwieriger werden. IMHO und YMMV. --Pjacobi 22:12, 15. Apr 2005 (CEST)

Neutrino einfach erklärt - nein nicht gut. Lieber im ersten Abschnitt des Artikels eine Einführung und dann aber schon wirklich Tief rein in die Materie. Ausserdem - Neutrinos einfach zu erklären - man kann nicht alles in Umgangssprache sagen und Fachbegriffe gehören dazu. Der Leie sollte eben nur oben lesen, wo er's noch verstehen kann. --ncnever 23:41, 6. Mai 2005 (CEST)

"Es gibt Hinweise auf einen neutrinolosen doppelten Betazerfall. Dies würde bedeuten, dass entweder die Erhaltung der Leptonenzahl verletzt oder das Neutrino sein eigenes Antiteilchen wäre. In der quantenfeldtheoretischen Beschreibung hieße dies, dass das Neutrinofeld kein Dirac-Spinor, sondern ein Majorana-Spinor wäre, im Widerspruch zum jetzigen Standardmodell." Der ganze Artikel ist so ein fantasieloser Brei. Fachidioten-Kauderwelsch! Kann mich dem Tenor hier nur anschließen. Eine Enzyklopädie ist keine staubige Suppe von durcheinander gequirlten Spezialbegriffen, die nach dem dritten Satz Brechreiz hervorrufen. Wo bleibt mal ein Bild, ein Beispiel, eine Umschreibung, etwas Populärwissenschaft - ist das schon zu viel verlangt? Dann sollte man allerdings nicht den Anspruch einer Online-Enzyklopädie für alle hegen, sondern gleich virtuelle Konferenzen für humorlose Spezialisten organisieren. Die können dann ihre Fachmonographien und Lehrbücher aufschlagen und sich gegenseitig die schrägsten Theoriesätze ohne Erklärung um die Ohren schreiben. So nach dem Motto: Niemand gibt zu, daß er eigentlich keinen Plan hat von dem, was er vorgibt zu wissen. Ich würde den Artikel komplett verwerfen. Er sagt für normale Leser, die sich weiterbilden oder einfach nur informieren wollen, ÜBERHAUPT NICHTS aus! --Frank111 22:35, 11. Jun. 2007 (CEST)

Wir haben keine Bilder, das ist die gante Misere in dem Punkt! --Pjacobi 22:58, 11. Jun. 2007 (CEST)

... dass entweder die Erhaltung der Leptonenzahl verletzt ODER das Neutrino sein eigenes Antiteilchen wäre - wieso "oder"? Ist die Leptonenzahlerhaltung nicht auf jeden Fall verletzt, wenn das Neutrino sein eigenes Antiteilchen ist? --Modran 18:51, 24. Okt. 2007 (CEST)

Neutrino- und Antineutrinoreaktion

Im zweiten Absatz steht, daß zunächst ein Vektorboson emitiert wird, welches dann in ein elektron und Antineutrino zerfällt. Im c.m.-System erhalten dann aber beide den gleichen (entgegengesetzten) Impuls und sollten damit eigentlich für jeden Zerfall diesselbe Energie haben, oder? Wie ist dies dann mit dem beobachteten Energiespektrum des Elektrons vereinbar? Ademant 16:53, 1. Dez 2005 (CET)

Das c.m.-System das Du meinst ist das System in dem das W-Boson ruht. Da aber im Laborsystem (in dem das Neutron ruht) gemessen wird, haben Elektron und Neutrino durchaus verschiedene Energien. Varina 01:16, 25. Dez 2005 (CET)

Neutrinos und Gravitation

im ersten Absatz ist die Rede davon dass N. der Gravitation unterliegen, jedoch nur so schwach, dass sie praktisch keinerlei Bedeutung hat. diese Aussage ist äusserst unbefriedigend - zumal es Orte mit sehr grosser Gravitation im Universum gibt. da N. anders als Photonen eine -wenn auch sehr geringe- Masse haben, und selbst Photonen genügend starker Anziehungskraft erliegen, sollte dies doch auf N. erstrecht zutreffen oder? die Zumessung einer Bedeutung oder nicht ist eine Wertung die da m.E. nicht reingehört, zumal der Autor garnicht wissen kann worauf sich mein Interesse als Leser bezieht. ich möchte einfach nur Info - kein (leicht arrogantes) "Das muss dich nicht interessieren! Das hat keine Bedeutung!" =o( Sadorkan 16:19, 27. Jan. 2011 (CET)

Gemeint ist die Bedeutung für die aktuelle Forschung; nicht die Bedeutung für dein Interesse. Du kannst es gerne ändern (it's a Wiki), aber sein wir ehrlich: Wenn du die Wechselwirkung mit Gravitation einfach gar nicht erwähnst kommt sofort der nächste Schlaumeier um die Ecke, der dir erzählt, dass der Artikel falsch/unvollständig ist. Wenn dir eine gute Formulierung einfällt: Nur zu. --Timo 16:35, 27. Jan. 2011 (CET)

Zahl der Neutrinos durch 1cm²

In der Einleitung wurde die mittlere Zahl der Neutrinos pro Sekunde durch 1cm² von "etwa 60 Milliarden" auf "etwa 33.4 Milliarden" halbiert, allerdings ohne Belege (dafür aber mit angelsächsischem Punkt statt deutschem Komma). Kann es sein daß damit nur die Elektron-Neutrinos gemeint sind, von denen ja tatsächlich nur etwa die Hälfte hier ankommen dürften? Dann wäre die Aussage aber inkorrekt, da ja unter Berücksichtigung der anderen Neutrinogenerationen immer noch dieselbe Zahl an Neutrinos ankommen müßten. Hat jemand eine vernünftige Quellenangabe dazu? Ich konnte bisher leider nichts finden. --91.7.126.245 16:39, 9. Jul. 2007 (CEST)

Lt. dem Buch "Astroteilchenphysik" von Claus Grupen sind es etwa 7 • $10^{10}$ solare Neutrinos. Artikel dementsprechend geändert. --NCC1291 19:03, 9. Jul. 2007 (CEST)

Daraus habe ich mal einen Einzelnachweis gemacht, könntest du die Angaben noch vervollständigen? Traitor 02:43, 21. Sep. 2007 (CEST)

Erledigt. --NCC1291 13:09, 14. Okt. 2007 (CEST)

Die Zahl der Neutrinos lässt sich aus der Energie die ein cm² von der Sonne erreicht berechnen. Auf zwei Neutrinos kommt eine Energie von knapp 27 MeV (siehe Wasserstoffbrennen). Die zwei Neutrinos resultieren aus der Tatsache, dass zwei Neutronen aus zwei Protonen bebildet werden. Ein m² erreichen etwa 1300 Joule von der Sonne. Ein cm² daher 0,13 Joule, die Zahl der Neutrinos berechnet sich als 2*0,13 Joule/(27 MeV). Da stimmt mit den 7 • $10^{10}$ ungefähr überein (senkrecht zur Richtung auf die Sonne gerichtet). Eventuell verwandeln sich die Neutrinos aber auf ihrem Weg zur Erde. --84.59.227.104 15:57, 29. Jan. 2008 (CET)

Gibt's was Neues ?

In dem Datenblatt steht noch immer, die Masse sei kleiner 2,3 eV/c². Ist das immer noch Stand der Dinge ? --84.59.227.104 16:00, 29. Jan. 2008 (CET)

Sieht so aus. -- Ben-Oni 16:35, 29. Jan. 2008 (CET)

Das Mainzer Experiment ist also offenbar immer noch Stand der Dinge. --88.68.124.141 21:54, 29. Jan. 2008 (CET)

Die indirekte Grenze über die kosmologischen Parameter ist zur Zeit am stärksten, siehe Artikel. --Pjacobi 00:59, 6. Feb. 2008 (CET)

Kosmologische Parameter sind stark modellabhängig, würde ich deswegen lieber nicht zitieren, zumindest nicht als "wissenschaftlicher Konsens für die beste Untergrenze". --Extensive 19:00, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe das Zitat des Mainz-Experiments (2,3eV) durch die PDG-Einschätzung (2eV) ersetzt, da dort mehrere (zur Zeit zwei) experimentelle Ergebnisse eingehen. IMHO sollte in der Regel das Zitat der PDG dem Zitat eines Einzel-Experiments vorgezogen werden, da der Wert genauer ist ("Weltmittelwert") und kein einzelnes Experiment bevor- oder benachteiligt wird. --Extensive 19:00, 23. Jun. 2008 (CEST)

Die Bild-Unterschrift zum "Diese Aufnahme gilt ... ersten Neutrino-Nachweis ..." ist ganz falsch. Bitte vom dort zitierten Original neu übersetzen, und das Bild so aufhellen, dass man im dunklen rechten Teil die drei Spuren wirklich sieht (CorelDraw: Gamma untere Schwelle auf 50% z.B.)

Herkunft der Neutrinos

Kann mal Jemand was dazu sagen, wie und warum man sich sicher ist, wo die beobachteten Neutrinos herkommen?

Wenn unsere Vorstellungen über die Kernphysik und die Vorgänge in der Sonne und den Sternen nicht völlig falsch sind, ist die Sache eigentlich relativ klar. Fusionieren vier Protonen zu einem Heliumkern mit zwei Neutronen und Protonen, wandeln sich zwei Protonen in zwei Neutronen um, wobei zwei Positronen und zwei Neutrinos freigesetzt werden. Die Neutrinos verlassen die Sonne praktisch ungehindert. Die Zahl der freigesetzten Neutrinos ist dabei unmittelbar mit der freigesetzten Energie korreliert. Es spielt dabei nur eine untergeordnete Rolle, über welche Zwischenschritte die Reaktion abläuft. Da es in der Nacht beträchtlich dunkler als am Tag ist, stammen die Neutrionos zum weit überwiegenden Teil von der Sonne. Allgemein wird vermutet aus dem inneren Kern der Sonne. Dafür gibt es aber keine wirklichen Beweise. --88.68.116.118 14:47, 14. Feb. 2008 (CET)

Neutrinos durchdringen die Erde quasi ungehindert, daher gibt es keinen Unterschied zwischen Tag und Nacht. Super-Kamiokande kann aber grob die Richtung der Neutrinos bestimmen. --NCC1291 22:42, 14. Feb. 2008 (CET)

Was ich mit dem Tag/Nacht-Vergleich ausdrücken wollte, ist ein anderer Punkt. Die Energieproduktion und damit auch die Helligkeit eines Sterns ist proportional der Zahl der Neutrinos (jedenfalls in der gleichen Größenordnung). Das Verhältnis der Neutrinos, die von der Sonne kommen im Vergleich zu denen die von fernen Sternen kommen ist daher durch Verhältnis der Helligkeit einer Neumondnacht (auf dem Land ohne die helleren Planeten) zur Helligkeit am Tag gegeben. --84.59.226.60 14:11, 17. Feb. 2008 (CET)

Nochmal kurz zur Erläuterung: Neutrinos entstehen in Kernreaktion etwa beta-Zerfall, wobei nur ein Teil, immer weniger als die Hälfte, der Energie in Form von Neutrinos freigesetzt wird. Im Fall der Sonne wird der Großteil der Energie letztlich als elektromagnetische Strahlung (Licht und Wärmestrahlung) von der Oberfläche abgestrahlt. Da wir weit weniger Energie (etwa 10 Größenordnungen) von Quellen außerhalb des Sonnensystems erhalten, sollte auch die Energie die uns als Neutrinos aus diesen Quellen (direkt oder indirekt) erreicht zu vernachlässigen sein. --15:19, 18. Feb. 2008 (CET)

Kommentar zu "Es spielt dabei nur eine untergeordnete Rolle, über welche Zwischenschritte die Reaktion abläuft." Das stimmt nicht ganz. Die sogenannten pp-Neutrinos (Elektron Neutrinos aus der pp-Kette) werden proportional zur Leuchtkraft der Sonne produziert. Neutrinos anderer Reaktionswege, z.B. aus den Reaktionen von Bor und Be hängen stark von kernphysikalischen Parametern und z.B. der achtzehnten(!) Potenz der Zentraltemperatur der Sonne ab und die Zahl der nachgewiesenen Neutrinos wiederum stark vom Detektor. Der Davis-Detektor in der Homestake-Mine war z.B. auf B- Be- Neutrinos besonders und auf die pp-Neutrinos aufgrund der geringeren kinetischen Energie weniger empfindlich.--23, 18. Feb. 2008 (CET)

Der Kamiokande-Detektor hat schon ein Neutrino-Bild der Sonne gemacht - d.h. die kommen wirklich von da. Die Sonnenneutrinos schlagen überspitzt formuliert tagsüber in den Boden-Detektoren und nachts in den Decken-Detektoren des Tanks ein. Nur im Zentrum der Sonnen ist es wirklich heiß genug für Neutrinoproduktion, nach aussen fällt das ganz schnell ab (Stichwort S-Faktor). (nicht signierter Beitrag von 79.216.209.68 (Diskussion) 23:44, 25. Mai 2011 (CEST))

Fehlermeldung?

Im Abschnitt "Neutrino- und Antineutrinoreaktionen" steht unter "Erzeugende Reaktionen" der Satz: "Auf Quantenebene emittiert dabei ..." Da sowohl Nukleonen als auch Quarks Objekte der Quantenphysik sind, vermute ich, dass hier gemeint ist: "Auf Quarkebene emittiert dabei ..." Ist das so? --196.44.156.234 22:50, 9. Mai 2008 (CEST)

Was damit wohl gemeint ist, ist dass das Folgende die Beschreibung des zugehörigen Feynman-Diagramms ist, also "auf der Ebene der Quantenfeldtheorie". -- Ben-Oni 01:31, 10. Mai 2008 (CEST)

Ich steig da nicht durch!

OMG, dieser Artikel ist total kompliziert formuliert! Kann mir jamnd eine Seite nennen, auf der das einfacher erklärt ist oder kann es mir jemand gleich einfacher erklären??? (nicht signierter Beitrag von 212.68.80.65 (Diskussion | Beiträge) 18:17, 5. Apr. 2009 (CEST))

Auch ich als Physiker bin ziemlich enttaeuscht von dem Artikel. Ich haette die Forschungsgeschichte eher am Anfang erwartet, da die die fuer Laien eher interessanten Punkte enthaelt, etwa den, dass man die Neutrinos beim beta-Zerfall braucht, weil sonst der Energieerhaltungssatz verletzt waere. Ich finde, solche Informationen gehoeren vor die Feynmandiagramme und die quantenmechanische Interpretation. Die breite Mitte des Artikels ist fuer fast alle extrem unverstaendlich, was wohl an der eher geringen Verbreitung der Quantenfeldtheorie liegt. 95.117.154.138 10:12, 16. Apr. 2010 (CEST)

Zitat aus dem Artikel: "Die Leptonen unterscheiden sich von Generation zu Generation nur durch die unterschiedlichen Massen der elektrisch geladenen Leptonen, während von den Massen der Neutrinos bisher nur obere Grenzen bekannt sind." Was bitte, will uns dieser Satz sagen? (nicht signierter Beitrag von 82.113.121.184 (Diskussion) 08:20, 28. Mai 2010 (CEST))

Was in diesem Zusammenhang mit "Generation" gemeint ist, wird zwei Sätze weiter oben erklärt. Der Rest der Aussage ist so allgemein-verständlich, wie man es bei diesem Thema nur formulieren kann. Zu kritisieren ist eher, dass der aktuelle Stand der Erkenntnis schon etwas weiter ist als an dieser Stelle angedeutet. Aus dem Neutrinodefizit der Sonne schließt man, dass mindestens das Elektron-Neutrino eine endliche Masse haben muss, so dass es zu Neutrinooszillation kommt. Etwas weiter unten gibt es einen ganzen Absatz zu diesem Thema.---<)kmk(>- 16:47, 29. Jun. 2010 (CEST)

Sorry, diesen Artikel versteht nur, wer sich in der Sache ohnehin schon gut auskennt - aber der braucht ihn wahrscheinlich nicht mehr. Hölldobler (15:51, 27. Jun. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ich habe einen entsprechenden Hinweis eingebaut. --77.189.37.170 16:00, 27. Jun. 2010 (CEST)

Ich sehe nicht, dass der Artikel besonders unverständlich formuliert wäre. Im Gegenteil -- Er verwendet eine eher vorbildlich OMA-taugliche Sprache, zur Darstellung von Zusammenhängen fernab der Alltagswelt. Natürlich schwimmt man etwas im Dunkeln, wenn einem die Bedeutung der verwendeten Begriffe unbekannt ist. Dafür gibt es jedoch Wikilinks zu den entsprechenden Fachartikeln. Und ohne die Dinge beim Namen zu nennen geht es natürlich auch nicht. Wie eine schwer verständliche Darstellung in diesem Umfeld aussieht, kann man zum Beispiel beim Artikel Neutrinooszillation besichtigen.---<)kmk(>- 16:57, 29. Jun. 2010 (CEST)

Na dann greif ich mal blind in die Wundertüte: "Im Standardmodell wird bei der Herleitung der Masseneigenzustände der Fermionen (Leptonen und Quarks) aus den Quanteneigenzuständen die Neutrinomasse zu Null gesetzt, so dass der Nachweis einer Neutrinomasse eine Vervollständigung dieses Modells erfordert." Warum nicht "Im Standardmodell ist die Masse der Neutrinos Null. Da experimentell nachgewiesen ist, dass Neutrinos eine Masse haben, muss das Standardmodell erweitert werden."? Da brauch ich den Satz noch nicht mal inhaltlich zu bashen, um eine bessere Alternative zu finden. --Timo 00:26, 30. Jun. 2010 (CEST)

Du hast Recht. Ich nehme das Attribut "vorbildlich" zurück. Ich bleibe aber dabei, dass der Artikel das Thema schon recht lesbar darstellt. Da gibt es im Teilchenbereich wirklich Schlimmeres. Fermion wäre ein Beispiel. CP-Verletzung erklärt vorsichtshalber das Lemma nicht -- Man vergleiche den englischen Parallel-Artikel. Und Pomeron ist fast schon amüsant.---<)kmk(>- 04:45, 30. Jun. 2010 (CEST)

Nachtrag: Da es explizit beanstandet wurde, kann ich ja wenigstens das ändern: Der Satz "Die Leptonen unterscheiden sich von Generation zu Generation nur durch die unterschiedlichen Massen der elektrisch geladenen Leptonen, während von den Massen der Neutrinos bisher nur obere Grenzen bekannt sind" wollte dir sagen, dass 1) Die Massen der elektrisch geladenen Leptonen in den verschiedenen Generationen unterschiedlich ist und 2) man das bei den Neurinos nicht sagen kann, weil man ihre Masse ja gar nicht kennt. 1 hat nix mit dem Artikel zu tun, 2 steht weiter unten. Darum habe ich den Satz rausgenommen. Wenn du grad beim Thema bist: Du würdest mir übrigens einen Gefallen tun, wenn du diese Information bei Generation (Teilchenphysik) nachliest, und mir dann Rückmeldung gibts, ob du den Artikel verstanden hast (wenn ja, dann auf meiner Benutzerdiskussionsseite, wenn nein dann gleich auf der Diskussionsseite des Artikels).--Timo 00:48, 30. Jun. 2010 (CEST)

Vorschlag: den Unverständlich-Baustein an die Stelle verschieben, die als erste gemeint ist - ganz oben macht er wenig sinn. Nicht der ganze Artikel ist unverständlich. 188.110.60.49 21:37, 1. Jul. 2010 (CEST)

Der Vorschlag ist so wie fast alles beim Bausteinschubsen: Schadet nix. Bringt nix. Wenn du eine bestimmte Stelle für besonders unverständlich hältst, dann benenn sie doch einfach konkret hier auf der Diskussionsseite. Vllt. kann jemand diese Stelle besser formulieren/ergänzen/streichen.--Timo 02:41, 2. Jul. 2010 (CEST)

Überlichtgeschwindigkeit von Myon-Neutrinos

Am 23. September 2011 gab der Leiter des OPERA-Experiments, das die Umwandlung von Myon-Neutrinos in Tau-Neutrinos erfassen soll, bekannt, dass die Myon-Neutrinos die 732 km lange Strecke von CERN in Genf zum Laboratori nazionali in Gran Sasso 60 Nanosekunden eher, als bei Lichtgeschwindigkeit im Vakuum zu erwarten gewesen wäre, zurückgelegt hätten, also mit Überlichtgeschwindigkeit unterwegs gewesen seien.

References:

Aus dem Artikel hierher verschoben. Das gehört nicht zum etablierten Wissen über Neutrinos, und es ist zur Zeit völlig unklar, ob es sich jemals dazu entwickeln. Zur Zeit liegt nur ein Preprint vor, die allererste Stufe im Wissenschaftsprozess.

• http://arxiv.org/abs/1109.4897

--Pjacobi 09:56, 23. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe weder die Publikation noch die Zeitungsmeldungen darüber gelesen. Aber mittlerweile bin ich der Meinung, dass man solche Meldungen durchaus an passender Stelle in den Artikel aufnehmen kann. Menschen lesen die Zeitungsberichte und schlagen auf WP nach, um ggf. mehr zu erfahren (von der Sinnlosigkeit dessen, wenn wir sowieso nur aus Tageszeitungen abschreiben statt mal den Preprint zu lesen, mal abgesehen). Im üblichen Fall, dass sich nichts daraus entwickelt, kann man solche Abschnitte ja wieder entfernen. Das Problem dabei ist natürlich, dass sich jemand finden muss, der a) die Entwicklung beobachtet (Zeitungen schreiben ja nicht weltweit gross "oh, alles Fehlalarm, hat sich wohl erledigt"), b) die Kompetenz hat das zu beurteilen, und c) sich traut korrekte ("wurde spekuliert, war aber doch nichts") aber überlüssige Informationen aus einem Artikel zu entfernen (wo ja wahrscheinlich bei jedem eine gewisse Hemmschwelle da ist).--Timo 10:09, 23. Sep. 2011 (CEST)

Hallo zusammen

Ich habe die Diskussion hier nicht gesehen und darum nochmal in etwa dasselbe in den Artikel gestellt. Daraufhin hat mich Timo auf meiner Diskussionsseite um Stellungnahme gebeten. Aaalso: Mir ist klar, dass Physik etwas beständigeres und weniger überdrehtes ist, als beispielsweise die Berichterstattung zum arabischen Frühling oder der Hochzeit von Kate und William. Nichts desto trotz handelt es sich hier um Zeitgeschichte, die live vollzogen wird und die die Leute (WP:OmA) interessiert. Ich würde es also ruhig mal in den Artikel stellen. Falls es nur leere Luft war, kann man ja dann immer noch löschen. Wichtig wäre m.E. aber, dass der Artikel in jedem Fall der Realität entspricht. Das heisst: "Forscher glauben herausgefunden zu haben... das könnte heissen..." und nicht wie für Zeitungen typisch "Zeitreisen entdeck!!! Klar bewiesen, dass Neutrinos schneller als das Licht!!!" --TheRealPlextor 13:15, 23. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe (und viele andere bestimmt auch) den Artikel bewusst aufgerufen, um Hintergründe zum Experiment zu lesen. Dank des Eintrags unter Neutrino#Teilchenphysik dann auch gleich den wikilink zu CNGS gefunden. Bitte drin lassen! Zum Text selbst: Evtl. ist ein Hinweis darauf, dass die "Messungen" im Wesentlichen auf statistischen Analysen beruhen zum Verständnis der Vorläufigkeit und Unsicherheit wichtig. siehe u.a. in der "Introduction" das oben verlinkten Papers. Gruß, --Sunergy 13:29, 23. Sep. 2011 (CEST)

Der Live Webcast vom CERN läuft grade: http://webcast.web.cern.ch/webcast/ Gruß--Lexikon-Duff 16:24, 23. Sep. 2011 (CEST)

Omg^^ die können den Effekt jedenfalls nicht durch Unsicherheiten beim System der Zeitmessung erklären, also handelts sich wahrscheinlich bis jetzt um ein echtes Phänomen, heilige sch***e !! Gruß--Lexikon-Duff 17:08, 23. Sep. 2011 (CEST)

Üprigens wird der Vortrag irgendwo hochgeladen, man dann ihn sich also noch irgendwo seperat anschauen. --Lexikon-Duff 17:10, 23. Sep. 2011 (CEST)

hier die cern seite ; New results from OPERA on neutrino properties ist aber noch nicht abrufbar....mfg --gp 19:36, 23. Sep. 2011 (CEST)

Vielleicht ein besserer Ort, da im Zusammenhang mit anderen Neutrino-Geschwindigkeitstests: Moderne Tests der Lorentzinvarianz#Neutrinotests. --D.H 19:53, 23. Sep. 2011 (CEST)

Die Verschiebung dorthin erscheint mir ein gangbarer Kompromiss. Ansonsten: http://xkcd.com/955/ --Pjacobi 23:23, 23. Sep. 2011 (CEST)

Ja, bündeln wir das dort und verlinken ggf. auf Moderne Tests der Lorentzinvarianz#Neutrinotests. Kein Einstein 13:47, 24. Sep. 2011 (CEST)

Es gibt wahrscheinlich jeden Tag ein Experiment, einen Zeitungsartikel, ein Buch usw. usf. mit dem endgültig und unumstößlichen "Beweis", dass Einstein unrecht habe. Wenn wir das alles in die Wikipedia lassen, können wir den Laden dicht machen! --217.251.244.38 22:04, 25. Sep. 2011 (CEST)

Ja. Aber es gibt auch manchmal aufnahmewerte Neuigkeiten, daher ist das nur bedingt ein Argument. Wenn du die Meldung fachlich einschätzen kannst, dann ist diese fachliche Einschätzung hier sehr willkommen. Ich selbst kann mich nur bedingt äussern. Weder habe ich die Publikation gelesen, noch bin ich mit dem Experiment vertraut. Mein Bauchgefühl sagt mir, dass da mehr dran ist als an der durchschnittlichen "möglicher Hinweis auf neues Teilchen am Beschleuniger XYZ entdeckt" Meldung, schon weil uns das Neutrino erst vor ein paar Jahren mit seinen Neutrinooszillationen überrascht hat, und wir das Teilchen meines Wissens nach in diesem Aspekt noch nicht vollständig verstanden haben (andererseits kann auch einfach mein Wissensstand veraltet sein). Aber mein Bauchgefühl ist genausowenig ein Argument wie pauschales "es gibt jeden Tag Zeitungsartikel". Die aktuelle Aufteilungslösung erscheint mir angebracht.--Timo 22:24, 25. Sep. 2011 (CEST)

Es spielt überhaupt keine Rolle ob du oder ich irgendetwas beurteilen können. Bitte folgendes mal gründlich lesen: WP:TF. Dieser Grundsatz ist wirklich wichtig! --93.203.248.155 23:13, 25. Sep. 2011 (CEST)

Du kommst mit unangebrachten Parolen statt mit Argumenten, und ich habe keine Ahnung wer du bist. Da glaubst du doch nicht ernsthaft, dass ich jetzt auf deinen Zuruf hin alte WP-Grundsatzseiten lese, und mir grossartig Gedanken mache, was du gemeint haben könntest. Wenn du einen Punkt hast, dann sprich ihn bitte deutlich aus.--Timo 23:27, 25. Sep. 2011 (CEST)

Ich behaupte hier jetzt einfach mal, dass WP:TF auf Leute zutrifft, die ihrem eigenen Quark in der Wikipedia analog Geldwäsche zu mehr Seriosität verhelfen wollen. Dies trifft auf die Quellen-belegte Berichterstattung zu einem publikumswirksamen Experiment des CERN nicht zu. Von daher brauchen wir uns eigentlich nur noch Gedanken darüber zu machen (a) ob diese Berichterstattung relevant ist (imo ja) und (b) wo wir sie reinstellen wollen (mir egal, aber von Neutrino aus sollte es zu finden sein). --TheRealPlextor 00:41, 29. Sep. 2011 (CEST)

Problem: Nun steht an 2 Stellen im Artikel etwas über Überlichtschnelle Neutrinos. Einmal im Abschnitt Geschwindigkeit und einmal im Abschnitt Teilchenphysik. Das muss irgendwie zusammengefügt werden. Ich schlage vor, alls was mit Geschwindigkeit zu tun hat in den Abschnitt Geschwindigkeit zu packen. Der Abschnitt Astrophysik soll dann nur noch was über Kosmische Neutrinos erzählen (woher, wie detektiert etc.), der Abschnitt Teilchenphysik soll dann was über die "künstliche" Herstellung von Neutrinos und die zugehörigen Experimente erzählen. Jetzt steht ja unter Teilchenphysik nur, dass am CNGS-Experiment überlichtschnelle Neutrinos beobachtet wurden (bzw. vllt. beobachtet wurden). Die Überschrift passt also nicht wirklich. --svebert 11:36, 29. Sep. 2011 (CEST)

Vielen Dank an Benutzer:D.H, für die Überarbeitung meiner "Geschwindigkeitspassage" und dem Entfernen der Doppelinformationen. Irgendwie war ich dazu nicht in der Lage :-). Das was hier im Artikel passiert ist ein schönes Beispiel für konstruktive, kleinteilige Arbeit und Crowd-Intelligence.

Wenn jemandem aber noch ein besserer Einzelnachweis für die kritische Sicht der Ergebnisse des OPERA-Experiments über den Weg läuft, als dieser (doofe) Guardian-Artikel, dann bitte ersetzen. --svebert 14:56, 29. Sep. 2011 (CEST)

Danke für die schnelle Korrektur meiner Änderung eben; ich wollte auf "Vorschau zeigen" klicken und hab den falschen Knopf erwischt :P --Timo 20:30, 30. Sep. 2011 (CEST)

Ich kann mich mit der Beschreibung alter Experimente im Abschnitt "Geschwindigkeit" nicht so richtig anfreunden: Ein Messergebnis das Unterlichtgeschwindigkeit auf knapp zwei Sigma ausschliesst ist kein Beweis für Überlichtgeschwindigkeit. Aber das Ergebnis so zu interpretieren, dass es "im Rahmen der Messgenauigkeit Unterlichtgeschwindigkeit bestätigt", finde ich mutwillig. Das liest sich ja, als sei die MINOS Messung eine Bestätigung für Unterlichtgeschwindigkeit. Bei der anderen Quelle, dem PRL von 1987, finde ich nur eine Randnotiz über Neutrinogeschwindigkeiten: den Satz, dass der Neutrinoburst 18 Stunden vor dem optischen Signal detektiert wurde. Wenn tatsächlich dieser Satz gemeint war, dann würde ich das Paper eher weglassen, als es als Beleg für "in mehreren Experimenten wurde die Geschwindigkeit von Neutrinos gemessen und im Rahmen der Messgenauigkeit ...". Ausser wenn das zugrundeliegende Modell, das voraussagt um welchen Zeitraum die Neutrinoemission einer Supernova der Lichtemission vorausgeht, zumindest in Fachkreisen allgemein bekannt ist. Als Astrolaie würde ich nach Überfliegen des Papers aber die grössten Unsicherheiten bei den Modellparametern (der Frage, wieviel der Neutrinoburst dem optischen Burst vorausgeht) und nicht bei der experimentellen Messgenauigkeit (einige Sekunden auf mehrere Lichtjahre) erwarten.--Timo 20:29, 30. Sep. 2011 (CEST)

Timo hat mich um eine Einschaetzung der Supernova-Beobachtung (kein Experiment) gebeten. Die SN1987A ist meines Erachtens immer noch die beste Messung der Neutrinogeschwindigkeit, die wir haben. Die Ankunftszeiten sind unumstritten, und auch dass die Neutrinos gleichzeitig mit der Strahlung entstehen, naemlich in den Kernprozessen, dei bei der SN ablaufen, kann eigentlich nicht angezweifelt werden. Die Tatsache, dass die Neutrinos vor der Strahlung ankamen, laesst sich zwanglos (bzw. zwangslaeufig) dadurch erklaeren, dass die Huelle der SN optisch dicht ist, dass die Photonen also einige Zeit brauchen, um sich daraus zu befreien (bei der Sonne ist es genauso: die Neutrinos, die im Sonnenkern entstehen, entkommen sofort, die Strahlung braucht wasweissichwielange, um die Sone zu verlassen. Eine Ueberlichtgeschwindigkeit kann daraus jedenfalls nicht geschlossen werden, und das ist ihre Bedeutung im Zusammenhang mit dem OPERA-Ergebnis (bei der OPERA-Geschwindigkeit haetten die Neutrinos mehrere Jahre vor dem optischen Blitz eintreffen muessen). Urspruenglich war diese Beobachtung wichtig, weil die Neutrinos nicht lange nach der Strahlung angekommen sind, woraus man Grenzen fuer die Neutrinomasse setzen kann. --Wrongfilter ... 22:19, 30. Sep. 2011 (CEST)

Danke für die schnelle und klare Antwort. Damit hat sich der zweite Teil meines Anliegens fast erledigt. Nur die Wahl des Einzelnachweises könnte vllt. noch verbessert werden: Weisst du jemand vllt. eine etwas eindeutigere Quelle, die über den Zusammenhang der Supernovamessung mit Neutrinogeschwindigkeit direkt spricht. Ein Paper, in dem ich erst den richtigen Halbsatz finden und ihn mir von einem Experten erklären lassen muss ist zwar streng genommen ein Beleg, aber kein besonders leserfreundlicher; da muss es doch was lesbareres geben. --Timo 19:24, 1. Okt. 2011 (CEST)

Den Artikel den du suchst findest du hier: 'THE SPEED OF LIGHT AND THE SPEED OF NEUTRINOS', Leo STODOLSKY, Phys. lett. B, Volume 201, Issue 3, p. 353 (1988). Habe diesen Artikel gefunden, da er in 'High-energy tests of Lorentz invariance', Phys. Rev. D 59, 116008 (1999) zitiert wird.--svebert 20:25, 1. Okt. 2011 (CEST)

Anscheinend muss die Stodolsky Referenz durch diese hier ersetzt werden: M. J. Longo, “TESTS OF RELATIVITY FROM SN1987a,” Phys.Rev. D36 (1987) 3276. Das gleiche, bloß "früher"--svebert 22:20, 1. Okt. 2011 (CEST)

Hm. Wir schreiben hier ja keinen wissenschaftlichen Artikel, wo "früher" ein Argument ist (in einem wiss. Artikel wäre auch das PRL durchaus passend), sondern einen Enzyklopädieeintrag, wo es lediglich darum geht die Aussage im Artikel zu belegen. Von daher würde ich "lesbarer" als wichtiger empfinden als "früher". Ich empfinde es auch nicht als Schwäche eines Artikels, wenn ein Einzelnachweis nicht das Paper zu dem Thema ist, sondern lediglich solide die jeweilige Aussage bestätigt. Die Entscheidung überlasse ich aber gerne dir.--Timo 22:32, 1. Okt. 2011 (CEST)

"Überlichtgeschwindigkeit der Neutrinos"

Als Experimentalphysiker bin ich gewohnheitsmäßig sehr zurückhaltend, mich zu Modellen der "höheren" Theoretischen Physik zu äußern. Nachdem es mir aber bereits in anderen Zusammenhängen (z.B. Nichterhaltung der Parität beim ß-Zerfall von Co60) zwar ungern aber unumgänglich erschien, mehr als drei Raumdimensionen plus die (1/2 ?) Zeitdimension zuzulassen. Was spricht also dagegen, die Abkürzung durch einen höherdimensionalen Raum im Bereich der ruhemassereichen Erdschicht(en) in Erwägung zu ziehen? (Nicht-Physiker würden wohl sagen: "Paßt irgendwie zur Spezies Neutrino!") Zum Abschluß möchte ich noch meine Genugtuung bekunden, dass es diese Plattform zum Gedanken- und Ideenaustausch gibt. (Leider sind bekannte Physiker wie der Münchner Lesch garnicht oder wie die Assistenz von Steven Hawking nur mit nichtssagender Mail-Bestätigung erreichbar.) --RotfuchsBerlin 21:08, 1. Okt. 2011 (CEST)

Ich fürchte, da muss ich dich enttäuschen. Diese Seite ist tatsächlich kein Forum zum Gedankenaustausch, sondern dient konkret der Verbesserung des Wikipediaartikels "Neutrino".--Timo 21:49, 1. Okt. 2011 (CEST)

Falls du Ideenaustausch usw. suchst, dann kann ich dir folgende Links empfehlen:

Archiv Auskunft vorletzte Woche Lichtgeschwindigkeit, Auskunft diese Woche Verständnisfrage zur Relativitätstheorie, Blogbeiträge: [1], [2], [3], [4], [5], [6]. So. Viel Spaß damit. Konstruktive Mitarbeit hier und in anderen Artikeln ist natürlich immer erwünscht, also wenn Sie Hr. RotfuchsBerlin ein bisschen Zeit haben, dann können Sie hier mitanpacken :-) Z.B. diese Rechnung hier kommentieren? Oder eine seriöse und interessante Quelle dafür, dass die Physikergemeinde den FTL-Neutrinos skeptisch gegenüber steht (siehe Diskussion über dieser)?--svebert 22:18, 1. Okt. 2011 (CEST)

P.S.: Auf die letzte Frage habe ich gerade dieses Paper als Antwort gefunden: [7].--svebert 22:18, 1. Okt. 2011 (CEST)

Das Paper hat es in sich (ist aber noch ein preprint, genauso wie die OPERA-Geschichte). Die haben ausgerechnet, dass wenn hochenergetische Neutrinos superluminal (wie die OPERA-Leute meinen) sind, dann würden die Neutrinos sehr viel Energie während ihres Fluges von CNGS nach Gran Sasso verlieren und das widerspricht der Messung der OPERA-Leute. Außerdem leiten sie wieder Neutrino-Geschwindigkeiten der Größe $(v-c)/c<10^{-8}$ aus dem Superkamiokande Experiment und $(v-c)/c<10^{-11}$ aus dem ICECube-Experiment ab. Sie widersprechen den OPERA-Ergebnissen also fundamental. Man sollte überlegen, das in den Geschwindigkeitsabschnitt einzubauen. --svebert 22:40, 1. Okt. 2011 (CEST)

PPS.: Zweitautor des verlinkten Papers ist übrigens der Nobelpreisträger Sheldon Glashow und daher kann man das wohl sehr ernst nehmen, was da drinsteht (auch wenn er schon 79 ist ;-) )--svebert 23:00, 1. Okt. 2011 (CEST)

Nun ja, sie zeigen, dass das Ergebnis in Konflikt mit dem Standardmodell, also mit etablierter Physik, steht (caveat: Ich habe nur den Abstract gelesen). Das ist aber schon im vorhinein klar (v>c!). Das Messergebnis steht aber zunaechst mal fuer sich selbst und kann nur angegriffen werden, indem man zeigt, dass falsch gemessen oder ein systematischer Effekt uebersehen wurde. Diesbezueglich finde ich [8] interessanter. --Wrongfilter ... 23:48, 1. Okt. 2011 (CEST)

Weiter oben wurde OmA zitiert. Nun, OmA liest nicht gern die Physical Review, wohl aber z.B. die FAZ: http://www.faz.net/aktuell/wissen/physik-chemie/interview-ueber-superschnelle-neutrinos-der-zeitpunkt-der-veroeffentlichung-war-verfrueht-11373832.html. Ein Interview mit Caren Hagner ist ja nun auch nicht einfach ein Bildzeitungsartikel. Man sollte, entgegen den hiesigen Gepflogenheiten, wo man anscheinend lieber für ein Fachpublikum schreibt als ein enzyklopäsisches Lexikon für die Allgemeinheit, ruhig mal auf einen deutschsprachigen Artikel in einer großen Tageszeitung verlinken. Außerdem erhellt so, wie "Wissen" zustandekommt und verbreitet wird. --Scout1312 00:37, 9. Okt. 2011 (CEST)

Die Empfehlung zu Laientauglichkeit bezieht sich auf die Artikel hier, nicht auf seine Quellen. Quellenangaben dienen in erster Linie zur Absicherung und zur Nachprüfbarkeit der Inhalte. Das heißt, erste Priorität hat bei ihnen die inhaltliche Verlässlichkeit. Dabei geht nunmal nichts über die Fachliteratur, die dem Peer-Review unterlag. FAZ-Redakteure haben mangels intensiver Fachkenntnis auch schon das eine, oder andere Ei geschossen. Für Verweise auf weiterführende Literatur zum Weiterlesen, sind die Abschnitte "Literatur" und "Weblinks" die richtige Adresse.---<)kmk(>- 18:44, 9. Okt. 2011 (CEST)

Widersprüche in den Neutrinobeweisen

Neutrinos können nicht direkt nachgewiesen werden, sondern nur indirekt über Wechselwirkungen, die auf diese Teilchen zurückgeführt werden, erkannt werden.

Der erste Neutrinobeweis, der von Reines und Cowan in den Jahren 1955/56 durchgeführt wurde, bestand im zeitlich eng aufeinandergolgenden Nachweis eines Positrons und eines Neutrons, die bei der Wechselwirkung eines (vermuteten) Neutrinos aus einem Kernreaktor mit einem Proton entstehen sollen. Der Detektor wurde in unmittelbarer Nähe eines Kernspaltungsreaktors aufgestellt. Allerdings entstehen in jedem Kernspaltungsreaktor und dessen Umfeld ständig Positronen und Neutronen, die vom Detektor gemessen werden. Reines und Cowan zählten aus der Vielzahl der zufällig über die Zeit verteilten Positron- und Neutron-Ereignisse nur diejenigen heraus, die in das theoretisch vorgegebene Erwartungsbild einer Neutrinoreaktion passten. Wie nicht anders zu erwarten, fanden sich genügend Positron-Neutron-Ereignisse, die zwar als Neutrino-Beweise gewertet werden können, aber nicht tatsächlich und eindeutig auf Neutrinos zurückzuführen sind. Dieser “Neutrinobeweis” ist also anfechtbar.

Alle anderen Beweise für "Neutrinos" laufen ähnlich ab: Es werden Teilchen nachgewiesen, die von der zur Zeit gültigen Theorie mit einer vorangegangenen Neutrinoreaktion in Verbindung gebracht werden. In keinem einzigen Falle kann eine kausale Beweiskette für Neutrinos geliefert werden.

Weitere Aussagen: http://www.die-andere-wahl.de/Physikwelt/?page_id=62

Es ist wünschenswert, dass diese Fragestellung zur Diskussion stehen bleibt. Die hier geübte Praxis, unbequeme Fragen als wissenschaftliche Häresie zu betrachten und umgehend zu löschen widerspricht jedem Anspruch auf Glaubwürdigkeit.

HG.Hildebrandt (nicht signierter Beitrag von 87.143.17.237 (Diskussion) 09:55, 1. Dez. 2011 (CET))

Auch andere Teilchen können nicht direkt nachgewiesen werden, sondern nur indirekt über Wechselwirkungen, die auf diese Teilchen zurückgeführt werden, erkannt werden. Oder hat jemand schon mal ein Neutron oder Proton oder Elektron gesehen oder angefasst? --UvM 10:13, 1. Dez. 2011 (CET)

„Oder hat jemand schon mal ein Neutron oder Proton oder Elektron gesehen oder angefasst?“ Genau dieses Argument war zu erwarten; es ist offensichtlich ein Standard-Argument in der Teilchenphysik. Mit einer solchen Argumentation kann letztenendes auch die Existenz Gottes als bewiesen angesehen werden.

Neutronen, Protonen, Elektronen und andere reale, zunächst im Experiment erkannte Teilchen hinterlassen in jedem Falle und reproduzierbar genau auswertbare Spuren. Ob in den altbewährten Blasenkammern, in empfindlichen, von der Fotografie abgeleiteten Emulsionen oder ähnlichen Detektoren. Selbst der etwas schwierige Nachweis neutraler Teilchen ist so möglich. Daneben sind die realen Teilchen an ihren Stoßwechselwirkungen erkennbar.

Im Vergleich dazu sind alle Teilchen, die auf grund „überzeugender theoretischer Argumente“ Eingang in die wissenschaftliche Theorie fanden, nur über indirekte Beweise zugänglich. Die als Beweis geltenden Wechselwirkungen können ausnahmslos auf andere Ursachen zurückgeführt werden, diese Beweise sind also anfechtbar. Das von Pauli erdachte Neutrino war das erste Teilchen, für das überzeugende theoretische Argumente sprachen. Es gilt in Anwendung der Theorie, die es hervorbrachte, auf die zum Nachweis durchgeführten Experimente als bewiesen. Die erkennbaren und oben z.T. genannten Widersprüche werden an keiner Stelle in der Lehrmeinung thematisiert. An diesem Punkt ist mehr als nur eine Frage offen.

HG.Hildebrandt (nicht signierter Beitrag von 79.207.104.175 (Diskussion) 13:25, 1. Dez. 2011 (CET))

(1) Und wo soll nun im Reines-Cowan-Experiment ein "Widerspruch" sein?

(2) R+C haben nach passend verzögerten Koinzidenzen zwischen Positron und Neutron gesucht und sie gefunden. Dass sie dabei so schlampig waren, den Untergrund der zufälligen Koinzidenzen nicht zu messen und abzuziehen, und dass das keinem Leser/Peer Reviewer/Zeitschriftsredakteur aufgefallen sein soll, glaube ich nicht (kann im Moment nicht die Originalarbeit einsehen).

(3) ...sind die realen Teilchen an ihren Stoßwechselwirkungen erkennbar. Auch das beim Kern-Betazerfall emittierte Antineutrino ist an seinem Impuls erkennbar (Winkel zwischen Elektron und Rückstoßkern ungleich 180 Grad ist m.W. experimentell beaobachtet). --UvM 17:04, 1. Dez. 2011 (CET)

Eigentlich sind bei Wikipedia Diskussionen an dieser Stelle nicht erwünscht. Erwünscht ist lediglich die möglichst identische Abbildung der Lehrmeinung in den Artikeln. :-(

zu 1: Der Widerspruch besteht in der Wertung zweier Erignisse als Neutrinobeweis, die permanent in Reaktornähe ablaufen, ohne dass dazu ein einziges Neutrino vorhanden sein müsste.

zu 2: Reines und Cowan zählten genau die Ereignisse als positive Neutrinobeweise, die in einem bestimmten, von theoretisch-empirischen Überlegungen vorgegebenen zeitlichen Abstand voneinander auftraten. Es ist unmöglich, zwischen vermuteten(!) Neutrinoereignissen und den realen Ereignissen infolge Reaktor-Radioaktivität zu unterscheiden. Die statistische Gleichverteilung dieser realen Ereignisse über die Zeit lässt auch Ereignisse zu, die dem gewünschten Neutrino-Ereignis entsprechen. R+C sprachen lediglich von einem sehr hohen Hintergrundrauschen.

zu 3: Geht man davon aus, dass der Atomkern eine kristalloide Struktur besitzt (http://www.die-andere-wahl.de/Physikwelt/?page_id=15), sind Winkelabweichungen durchaus erklärbar. Es muss außerdem in Betracht gezogen werden, dass eine Teilchenumwandlung, hier der Beta-Zerfall, nie völlig losgelöst vom stofflich-energetischen Umfeld des betrachteten Teilchens abläuft.

Es ist zwar nicht zu erwarten, dass die Physik der Kerne und Teilchen in absehbarer Zeit von ihren anzweifelbaren Theorien abrücken wird. Die neueren Experimente (Opera, die Niedrigenergiefusionen von Fleischmann/Pons und aktuell Rossi) sollten aber hinreichender Anlass sein, einen Schritt aus dem Elfenbeinturm der großen Theorien in Betracht zu ziehen.

HG.Hildebrandt (hg.hil@die-andere-wahl.de) (nicht signierter Beitrag von 79.207.116.113 (Diskussion) 11:10, 2. Dez. 2011 (CET))

Eigentlich sind bei Wikipedia Diskussionen an dieser Stelle nicht erwünscht? Warum heißt das dann "Diskussionsseite"?

Es ist unmöglich, zwischen vermuteten(!) Neutrinoereignissen und den realen Ereignissen infolge Reaktor-Radioaktivität zu unterscheiden? Doch, eben das ist möglich. Der Reaktor arbeitet zeitlich stationär, so dass die zufälligen Koinzidenzen bei geänderter Verzögerung zwischen den Detektoren mit immer gleicher Rate auftreten. Dadurch kann man sie messen und subtrahieren, auch wenn sie einen sehr hohen Hintergrund bilden. --UvM 11:39, 2. Dez. 2011 (CET)

• Rekonstruktion von fehlendem transversalem Impuls in B-Fabriken bei (semi)leptonischen Zerfällen
• Rekonstruktion von fehlendem Impuls bei Zerfällen mit separiertem Sekundärvertex
• Abbildbarkeit der Sonne sowie Neutrinomessungen von Supernovae bei Neutrinoexperimenten in der Nacht (d.h. die Teilchen fliegen vorher durch die Erde durch)
• Und auch am Tag, da Physiker ihren Untergrund sehr gut beschreiben können.
• Spektrum des Betazerfalls - die Kernstruktur spielt beim Impuls keine Rolle, aber das Neutron alleine zeigt sowieso auch das gleiche Verhalten
• Quantitative Beschreibung der Anzahl der solaren, der atmosphärischen, der in Kernreaktoren und in Teilchenbeschleunigern erzeugten Neutrinos und ihrer Aufteilung auf die verschiedenen Sorten. Hier gehen freie Mixingparameter ein, aber die Zahl der Messungen übersteigt die Zahl der freien Parameter.
• Flugzeitmessungen mit Neutrinos, die die Korrelation der Messungen mit der Erzeugung (oft viele hundert km Gestein entfernt) zeigen.
• und vieles mehr, was mir spontan nicht einfällt. Wohlgemerkt alles Experimente, und nicht theoretische Argumente.

Neutrinos kann man direkt aufgrund ihrer Wechselwirkung mit Materie messen. In der Hinsicht unterscheiden sie sich nicht von anderen Teilchen. Ihre Wechselwirkung ist nur wesentlich schwächer. Wenn du die Existenz von Teilchen anzweifeln willst, wieso dann nicht mit Teilchen, die nicht in Detektoren gemessen werden können? Quarks, Gluonen, W, Z, top-Quarks sowie diverse Hadronen die viel zu schnell zerfallen um je durch Detektormaterial zu fliegen.

Das Positron wurde bereits zwei Jahre vor dem Neutrino vorhergesagt. Und zwar ohne jeglichen experimentellen Hinweis auf das Teilchen selbst, anders als im Fall der Neutrinos.

Und Werbung für die eigene Esoterikseite ist noch unbeliebter als Diskussionen darüber. --mfb 11:26, 2. Dez. 2011 (CET)

@UvM. Zu deiner ersten Anmerkung:

Was hier unerwünscht ist, sind persönliche Betrachtungen und Ansichten zum Thema. Anders ausgedrückt: Die Diskussionsseite ist kein Platz für eine alternative Darstellung des Lemmas. Ich habe deshalb den letzten Beitrag von HG.Hildebrandt entfernt.---<)kmk(>- 21:00, 7. Dez. 2011 (CET)

>>Die Diskussionsseite ist kein Platz für eine alternative Darstellung des Lemmas.<< Als Diskussion kann nur der Widerstreit von Meinungen gelten, nicht das Daherbeten und Ausdeuten einer Einheitsmeinung. Mit der hier praktizierten Löschung von sachlich vorgetragenen Argumenten, die allerdings im deutlichen Gegensatz zur Lehrmeinung stehen, wird der Diskussions-Gedanke ad absurdum geführt. HG.Hil (23:07, 8. Dez. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Es ist eine Diskussionsseite _zum Artikel_, nicht zum Thema Neutrinos. So wie auf dieser Seite auch nicht über Politik diskutiert werden soll, soll eben auch nicht über Neutrinos diskutiert werden, sondern nur über den Wikipedia-Artikel zu Neutrinos. Insofern waren wir da eigentlich viel zu lange viel zu freundlich. --mfb 10:48, 9. Dez. 2011 (CET)

Vorsicht mit solch formaler Argumentation. Diskussion über die Sache selbst ist von Artikeldiskussion nicht völlig trennbar. HG.Hil könnte einwenden, dass er eben den ganzen Artikel falsch findet, weil es Neutrinos nach seiner krausen Theorie nicht gibt. (Übrigens: auch ein so namhafter und verdienter Kernphysiker wie Erich Bagge war dieser erstaunlichen Meinung!) Aber HG.Hils Einwand gegen das Reines-Cowan-Experiment war so von Nichtverstehen geprägt und eine so abenteuerliche Unterstellung, dass man darauf hinweisen musste. --UvM 12:28, 9. Dez. 2011 (CET)

Selbst in dem Fall gilt noch Wikipedia:Keine Theoriefindung. Wikipedia gibt etabliertes Wissen wieder, die Existenz von Neutrinos gehört dazu. Wenn er der Meinung ist, seine Theorie könne die Beobachtungen viel besser erklären, dann kann er das gerne in anderen Medien verbreiten. Wenn das daran scheitert, dass die Theorie nunmal unbrauchbar ist... naja, ich schweife ab. Sollte es als mögliche Theorie von der Fachwelt erkannt werden, dann kann es auch in diesen Artikel aufgenommen werden. --mfb 15:42, 9. Dez. 2011 (CET)

Sorry, ich sehe hier keine Argumente.

>>Wikipedia gibt etabliertes Wissen wieder<<

Dieses "etablierte Wissen" sind etablierte Theorien. Die Wissenschaft ist voll von Beispielen, wo sich solche Thesen als falsch erwiesen (Alfred Wegener, Nikolaus Kopernikus u.v.a. stehen dafür).

Wissenschaft besteht nicht im Glauben, sondern im Zweifeln. Ich habe mich intensiv genug mit der gültigen Theorie auseinandergesetzt, um sie als nicht zukunftsfähig einzuschätzen. Wenn hier die vorgetragene Zweifel aus Angst davor, dass die Wahrheit etwas anderes ist, als das, was dafür gehalten wird, gelöscht werden, so ändert das nichts am Sachverhalt einer falschen Theorie.

Sollte die von mir vertretene Theorie von der Fachwelt anerkannt werden, wird es den Artikel "Neutrino" nur noch als historische Glosse ähnlich dem "Phlogiston" in der Geschichte der Chemie geben.

Die Wahrheit richtet sich nicht nach unseren Theorien, sondern die Theorien müssen die Wahrheit wiedergeben.--HG.Hil 00:56, 12. Dez. 2011 (CET)

Die Frage ist, was wollen Sie von uns?

Wikipedia betreibt selbst keine Forschung und stellt keine Theorien auf. Hier werden nur von der Fachwelt akzeptierte (oder historisch akzeptierte) Theorien und Forschungsergebnisse dargestellt. Außerdem sollen nur seriöse Quellen herangezogen werden, welches Fachbücher, Aufsätze in Fachzeitschriften u.ä. sind, aufjedenfall keine "selbst gemachten" unrelevanten Internetseiten.

Mag ja sein, dass ihre Theorie sich irgendwann als "von der Fachwelt als aktuell richtig" herausstellt. Heute ist das aber nicht der Fall. Was gegen ihre Glaubwürdigkeit spricht, ist dass sie hier eine sehr gut getestete Theorie (das Konzept des Neutrinos) für falsch befinden und keine Argumente angeben. Sie verlinken zwar auf eine dubiose Internetseite mit meterlangen Texten, aber da müssen Sie mich entschuldigen, dass liest sich kein geistig gesunder Mensch durch. Können sie mit ihrer Theorie irgendwelche relevanten quantitativen Aussagen machen? Spektrallinien, Feinstrukturkonstante, Energiespektrum des Beta-Zerfalls? Ihre Kristalltheorie mag ja "schön" aussehen, aber solange sie quantitativ keine besseren Aussagen macht, als das heute allgemein akzeptierte Atommodell, dann ist ihre Theorie wertlos. Viele Grüße --svebert 09:31, 12. Dez. 2011 (CET)

Eine klare Aussage! Danke, Svebert.

Ich möchte nicht mehr und nicht weniger, als auf Widersprüche hinweisen, die sich in der Auseinandersetzung mit der von der Fachwelt anerkannten Theorie, hier am Beispiel des Neutrinos ergeben. Gleichzeitig möchte ich einen alternativen Lösungsansatz annsprechen, der wegen der Komplexität des Themas nicht mit wenigen Worten abzuhandeln ist. Mir liegen jegliche persönlichen Differenzen fern. Sofern ich dafür Ursache geliefert habe, bitte ich un Entschuldigung.--HG.Hil 23:56, 13. Dez. 2011 (CET)

Schön. Ich nehme das zur Kenntnis. Der leicht aggressive "Ton" meines vorherigen Posts und der anderer Wikipedianer liegt daran, dass jeder hier ca. 1 mal die Woche auf Diskussionsseiten zu hören bekommen, dass z.B. die Relativitätstheorie eine "Lüge" ist, oder hier: dass das Atommodell Widersprüche hat, welche sie mit ihrer Theorie auflösen usw. Das nervt halt und deshalb gibt es auf solche Aussagen auch nur ätzende und angenervte Kommentare. Übrigens kennen sie den Crackpot-Index [9] von John Baez? Vllt. sollten sie ihre Theorie mal dort testen. Alles >0 ist Unfug ;-) --svebert 00:12, 14. Dez. 2011 (CET)

Leptonenliste vollständig?

Als Laie würde ich sagen, dass in der Liste der Leptonen ein paar fehlen. Ich hätte dort noch das Positron $e^{+}$, das Antimyon $\mu ^{+}$ und ein Antitauon erwartet. Oder irre ich da? -- Smyrno 19:15, 24. Feb. 2012 (CET)

Nein, du hast recht. Üblicherweise wird nur die eine Hälfte der Teilchen (die, zu der das Elektron gehört) aufgezählt, und die Auflistung ist dann als "... und die jeweiligen Antiteilchen ..." zu verstehen. Alle aufzählen ist natürlich auch eine Option (in meinen Augen keine schöne, aber immerhin eine korrekte). Die aktuelle Artikelversion vereint (und das ist wohl was du meinst), das Schlechteste aus beiden Versionen: explizites Nennen von Antiteilchen und Weglassen von Antiteilchen. Mir ist das eigentlich egal für welche Variante du dich entscheiden willst (hint: it's a wiki). --Timo 20:28, 24. Feb. 2012 (CET)

Dringendes Problem zum Bild mit erster Neutrinobeobachtung

Hallo. Als Bildunterschrift steht da "Bei diesem inversen Beta-Zerfall kollidiert ein Antineutrino aus einem Kernreaktor mit einem Proton und erzeugt ein Neutron und ein Positron. Die Reaktion erfolgte rechts im Bild, dort wo drei Spuren zusammenlaufen." Auf der englischen Seite steht jedoch was von Myonen und Pi-Mesonen. Was stimmt denn nun und welche Spur ist welches Teilchen, insbesondere wo ist das Proton genau?

Meiner meinung nach handelt es sich sogar um einen normalen Beta-zerfall. Und dessen Formel lautet: n -> p + e^- + Anti-elektron-neutrino (neutron wird zu proton und elektron und Anti-elektron-neutrino) Kann da bitte mal jemand drüber schauen der mehr anung hat? -- 92.204.38.215 16:44, 10. Mär. 2012 (CET)

Du hast wahrscheinlich recht, dass die Bildunterschrift nicht passt. Hier ein Artikel vom Argonne National Laboratory: [10] (siehe Bildunterschrift). Gemäß dieser Info wurde wohl auch dieses Bild hier erstellt

Besseres Bild?

. Hauptproblem ist aber, dass ich das betreffende Paper nicht finden kann. Es muss doch eine Puplikation in Rev Lett oder so geben, die genau dieses Bild enthält und uns erzählt, was man da sieht.--svebert (Diskussion) 23:24, 10. Mär. 2012 (CET)

Habe nun was gefunden: S.10

Ist also kein Beta-Zerfall. Außerdem handelt es sich um ein Myon-Neutrino und nicht Elektron-Neutrino... (Anmerkung, das Bild im pdf ist zu dem Bild hier gedreht). Die Bildunterschrift im Artikel ist anscheinend totaler Unfug.--svebert (Diskussion) 23:59, 10. Mär. 2012 (CET)

Das hier könnte die „richtige Quelle für das Bild sein?!? Reed Business Information: New Scientist. Reed Business Information, 21. Januar 1971, ISSN 0262-4079, S. 106– (google.com [abgerufen am 11. März 2012]). . Ich ändere die Bildunterschrift entsprechend.--svebert (Diskussion) 00:31, 11. Mär. 2012 (CET)

Das Bild sollte übrigens mal überarbeitet werden. Das Neutrino transformiert sich ja nicht nur ins Myon. (Sonst wäre die Ladungserhaltung verletzt).--svebert (Diskussion) 00:42, 11. Mär. 2012 (CET)

Flugstrecke bis zur Wechselwirkung

In diesem Artikel steht das Neutrinos von 1000TeV Energie eine mittlere freie Weglänge haben die etwa dem Erddurchmesser entspricht und sie nach den durchfliegen dieser Stecke (nahezu punktgenau) mit Materie reagieren. Wenn die Durchringungsfähigkeit der Neutrinos bei höheren Energien nur eine bestimmte Strecke beträgt, sollte das im Artikel erwähnt werden.--Uwe W. (Diskussion) 19:09, 12. Mär. 2012 (CET)

"Destruction of Nuclear Bombs Using Ultra-High Energy Neutrino Beam", endlich einmal eine praxisbezogene Anwendung für Neutrinos :) Eigentlich ist es nicht so kompliziert: die mittlere freie Weglänge hängt mit dem Wirkungsquerschnitt zusammen und der wiederum von der Teilchenenergie. Leider steht davon noch gar nichts im Artikel, da wäre noch viel Arbeit zu erledigen. --NCC1291 (Diskussion) 21:42, 13. Mär. 2012 (CET)

Ich habe deine Antwort genuzt um etwas im Artikel darüber zu schreiben. In der Zusammenfassung des Edits habe ich diesen Abschnitt in der Diskussion erwähnt.--Uwe W. (Diskussion) 19:38, 16. Mär. 2012 (CET)

Woher kommt der Unfug, dass die Neutrinos nach ihrer mittleren Wechselwirkungslänge nahezu punktgenau mit irgendwas wechselwirken würden? Der im Paper vorgeschlagene Neutrinostrahl wäre so intensiv, dass er ein Loch quer durch die Erde bohren würde, mit den größten Schäden nahe der Quelle (da der Neutrinofluss dort am größten ist). Streng genommen müsste man die Neutrinooszillation und die verschiedenen Wirkungsquerschnitte für die verschiedenen Neutrinotypen berücksichtigen, aber das ist hier zweitrangig (und bei 1000 TeV ist der Effekt wohl auch recht gering). --mfb (Diskussion) 19:58, 17. Mär. 2012 (CET)

Nach nochmaligem Lesen des Papers: Die paar Meter beziehen sich auf den hadronischen Schauer, den die Wechselwirkung eines Neutrinos auslöst. Dieser Schauer kann aber überall in der Erde entstehen. Der Neutrinostrahl muss also so intensiv sein, dass die paar Wechselwirkungen wenige Meter vor dem Ziel (von ~10^-7 der Neutrinos, was auch im Paper steht) noch ausreichen, um das Ziel zu zerstören. --mfb (Diskussion) 20:05, 17. Mär. 2012 (CET)

WW von Neutrinos

Hallo,

dieser Abschnitt ist Unsinn:

Elastische Streuung: Ein Neutrino tauscht mit dem zugehörigen Lepton Energie und Impuls aus. Die Reaktionspartner bleiben ansonsten unverändert, das heißt, es findet insgesamt keine Umwandlung in andere Elementarteilchen statt.

Bitte nachlesen unter:

https://fehcom.net/WA21/

mfg.

--- -eh. (nicht signierter Beitrag von 87.168.27.113 (Diskussion) 23:46, 1. Apr. 2012 (CEST))

Dein Link bringt micht zu einer "untrustet Connection" bei der mit mein Browser "Get me out of here" oder "I understand the Risks - proceed" anbietet. Ich habe mich für Ersteres entschieden (da du dich anscheinden auf Seiten eines "Freelancing Network and System Consultant"s herumtreibst, hast du dafür wahrscheinlich Verständnis). Versuche bitte, dein Anliegen klar in vollständigen Sätzen darzulegen, und ggf. zu erläutern, was in dem Link steht (besser: einen Link finden, der keine Sicherheitsbedenken bei mir auslöst und vorher schon ankündigen, was darin interessantes steht). Gruß, --Timo 11:32, 2. Apr. 2012 (CEST)

Ich denke elasitsche Streuung ist kein allzu streng definierter Begriff. Elastische Streuung, ist eine Streuung, bei der die Summe der betrachteten Energien konstant bleibt. Es kommt immer auf die Betrachtungsweise an, welche Energieformen man noch in der Betrachtung mitnimmt. Es wäre auch verständlich, die Streuung eines Neutrinos mit einhergehendem Energieverlust des Neutrinos als inelastisch zu bezeichnen. Auch wenn die Energie vollständig auf den Streupartner übergeht. Wie gesagt, es kommt der bei der Definition von elastischer Streuung drauf an, ob man alle Teilchen des Prozesses, oder nur eines betrachtet usw.--svebert (Diskussion) 12:12, 2. Apr. 2012 (CEST)

Hallo,

zu 1: "Dein Link ...." Ein bisschen mehr Recherche hätte ich schon erwartet. Für den Unsinn, den die Browser-Hersteller da einbauen, bin ich nicht für verantwortlich. Also bitte: Einfach akzeptieren und gut ist.

zu 2: "elastische Streuung" Es gibt (sieht man man gravitiver WW bei Neutrinos ab) nur genau ZWEI WW Typen: NC und CC. NC kann elastisch und un-elastisch sein. Ganau das erklärt auch den MSW Effekt. Tatsächlich kann auch die CC Reaktion 'quasi-elastisch' ablaufen. Genaueres findet ihr unter meinem Artikel. (Quasi-)Elastische Streuung liegt dann vor, wenn der Vierimpuls-Übertrag klein ist.

Meine Bitte an die Autoren des Artikels: Bitte informiert euch bei den Quellen. Das ist schlicht penlich. Euer Artikel wird auch auf SPON referenziert. Hier Unsinn zu lesen, tut schon weh.

--- mfg. --eh. (nicht signierter Beitrag von 87.168.11.108 (Diskussion) 11:03, 5. Apr. 2012 (CEST))

? Es tut schon weh keine Ahnung zu haben, wie die Wikipedia funktioniert. Das ist nicht der Brockhaus, wo ein Autor einen Artikel geschrieben hat. Was genau ist denn dein Problem? Wenn du es so genau weißt, warum änderst du es nicht selbst? It's a wiki!

Und was soll deine Abkürzungen? Beeindrucken? Ich denke mal du meinst mit NC Neutral current und mit CC charged current und mit MSW-Effekt Neutrinooszillation.Als Übersetzungshilfe für andere Leser

Ob SPON Wikipedia als Quelle benutzt ist ja wohl nicht unser Problem, sondern deren. Wenn sie Unfug als Quelle nehmen muss man eher an deren Hirnleistungen zweifeln, als an unseren.

Und wenn du mit „mein Artikel“ nicht nur „von dir verlinkt“ sonder „von dir geschrieben“ meinst, dann solltest du WP:Interessenkonflikt lesen, bevor du was änderst.--svebert (Diskussion) 11:52, 5. Apr. 2012 (CEST)

Ich schliesse mich dem an mit dem Hinweis, dass ich wenig Anlass sehe, meine Zeit mit Recherchen zu einem nicht näher spezifizierten Problem zu verbringen, nur weil ein Fremder im Internet mich auffordert zu hüpfen. Rege vllt. im Forum von Spiegel-Online an, diesen peinlichen Artikel zu entlinken - deine Vorstellung von Umgangston dürfte den dortigen Gepflogenheiten ganz gut entsprechen.--Timo 13:36, 5. Apr. 2012 (CEST)

Nochmals Hallo,

zu 1: "keine Ahnung" Natürlich weiss ich, wie Wiki funktioniert; bin nur kein Autor. Ich habe aber RESPEKT für eure Leistung und habe mich bemüht, Fehler gerade zu rücken.

zu 2: "Abkürzungen" Das sind Standard-Abkürzungen. Für MSW gibt es sogar eine Wiki-Artikel. Beeindrucken brauche ich da nicht.

zu 3: "Artikel" Einfach mal schauen; ist doch nicht zuviel verlangt ?

zu 4: "näher spezifiziertes Problem" Sorry: Ihr habt einen grundlegenden Fehler im Artikel, den ich *freundlich* im Forum benannt habe ... und das ist ein nicht 'näher spezifiziertes Problem' ? "Neutrinoreaktionen lassen sich wie alle Reaktionen der schwachen Kernkraft in drei Kategorien einteilen". Ihr teilt Bullshit mit und lasst keine Fehlermeldungen zu ???

zu 5: "Fremder im Internet" Im Gegensatz zu euch, die ihr mit Pseudonymen auftretet, könnt ihr mich genau 'lokalisieren'.

zu 6: "SPON" Ihr habt Verantwortung! Mein Sohn nutzt Wiki, meine Studenten auch -- und ich ebenso!

zu 7 "Umgangston" Dazu gehört in erster Linie, den (An)Fragenden ernst zu nehmen (siehe 4).

Sorry. Peinlich, blamabel. Ihr konterkariert euren (wirklich guten) Artikel mit (Medien-) Imkompetenz.

mfg. --eh. (nicht signierter Beitrag von 87.168.14.193 (Diskussion) 23:54, 6. Apr. 2012 (CEST))

So blamabel das ist, aber Punkt 7 fällt manchmal schwer. Für mich ist an dieser Stelle Schluss. Vllt. findet sich ja jemand Anderes, der auf dich eingehen mag. --Timo 00:33, 7. Apr. 2012 (CEST)

Du hast immer noch nicht gesagt, was genau an dem Abschnitt falsch ist. Außerdem, warum änderst du es nicht, wenn es falsch ist???

Wie sollen wir dich ernst nehmen, wenn du hier nur meterlange Texte ohne inhaltliche Verbesserungsvorschläge von dir gibst???--svebert (Diskussion) 02:19, 7. Apr. 2012 (CEST)

Sorry, nochmals:

1. Ihr müsst nicht auf *mich* eingehen. IHR habt diesen Artikel ins Leben gebracht/zu verantworten. Ist es da zuviel verlangt, dass ihr euch mit den Quellen beschäftigt ?

2. Falsch an diesem Abschnitt ist das, was ich euch versucht habe mitzuteilen: ES GIBT KEINE DREI KATEGORIEN DER WW. Es gibt nur NC und CC (in dem betrachteten Energiebereich). Elastische und Quasi-Elastische Reaktionen sind eine Frage des Vierimpuls-Übertrags; also eine kinematische Fragestellung.

3. Das alles ist NACHLESBAR und DOKUMENTIERT. Ihr aber verbreitet öffentlichen Bullshit,

mfg.

---eh. (nicht signierter Beitrag von 87.168.3.1 (Diskussion) 00:53, 8. Apr. 2012 (CEST))

Dennoch können bei NC neue Teilchen entstehen oder nur die alten mit Impulsübertrag weiterfliegen. Das ist schon ein großer Unterschied in Bezug auf die Nachweismethoden und Kinematik. Man mag sich darüber streiten können, was genau man in welche Kategorie packt. Aber das als "Bullshit" und Ähnliches zu bezeichnen ist Bu... nicht hilfreich. --mfb (Diskussion) 00:08, 9. Apr. 2012 (CEST)

Hi,

also zu (1) NC: Du hast recht; wenn Du meine Quelle gelesen hättest (siehe URL in meinem Posting) könntest Du das genauer nachvollziehen.

zu (2) "welche Kategorie" Nein. Wir machen WISSENSCHAFT. Da gibt es DEFIINITIONEN und BEWEISE. OK, Wiki muss sich denen nicht anschliessen. Es gibt wunderbare Wiki Seiten zu Klingonen (die klingongische Sprache ist *faszinierend*). Aber dann doch bitte den Artikel einleiten: <ironie>Das ist die Meinung des Autors, der sekündlich von tausenden Neutrionos durchdrungen wird, aber noch kein einziges zu Gesicht bekommen hat</ironie>.

--- mfg. -- eh. (nicht signierter Beitrag von 87.168.12.199 (Diskussion) 23:59, 9. Apr. 2012 (CEST))

In der Physik gibt es keine BEWEISE und außerdem hättest du deine Energie, die du bislang in die gefühlt 10 "wirkungslosen" Kommentare gesteckt hast in einen nachvollziehbaren, ohne Beleidigungen und Schreiereien gespickten, konstruktiven Vorschlag bzw. Hinweis stecken sollen.

Falls deine Quelle so seriös ist, dann sollte sie wohl auch woanders zu finden sein, als auf fehcom.net, welches eine un-trusted connection (zumindest aus Sicht meines Browsers und meines gesunden Menschenverstandes) ist.--svebert (Diskussion) 01:32, 10. Apr. 2012 (CEST)

Anregung zur Aktualisierung Nobelpreise 2002 Begründung der Neutrinoastronomie

http://www.nobelprize.org/nobel_prizes/physics/laureates/2002/press-ge.html

vielleicht könnte ein astrophysiker einen Artikel dazu einstellen? (nicht signierter Beitrag von 80.141.225.169 (Diskussion) 23:59, 15. Apr. 2012 (CEST))

Siehe z.B. Homestake-Experiment (jetzt verlinkt), Raymond Davis junior. Oder was stellst du dir genau vor? --Wrongfilter ... 08:37, 16. Apr. 2012 (CEST)

eine frage

hi ich habe eine frage, bzw einen denkansatz

neutrionos sind sehr reaktions träge, weswegen man sie schwer nachweisen kann. richtig? wie verhalten sie sich aber mit zunehmenden druck im medium? steigt das reaktions verhalten an? (nicht signierter Beitrag von 82.83.83.250 (Diskussion) 22:13, 23. Mai 2012 (CEST))

Eine Teil-Antwort, wenn die Experten schweigen: "Neutrinos" sind nicht wie Elektronen, Pionen oder alle anderen reellen Teilchen an Teilchenspuren erkennbar. Sie entziehen sich jedem direkten Nachweis und werden nur indirekt über Wechselwirkungen bzw. Ereignisse erkannt, die man dem Wirken der Neutrinos zuschreibt. Genau in dieser (un)sicheren Zuordnung bestehen die Probleme von OPERA, IKARUS u.a. Hier sind spekulative Beweisketten erkennbar.

Ich erweitere die Frage wie folgt: Kurz nach dem "Urknall" war die Neutrinodichte noch sehr gering. Sollten zur damaligen Zeit bestimmte Teilchenreaktionen, in die Neutrinos eingehen, nicht wesentlich seltener abgelaufen sein als heute? Als Beispiele seien die Positron-Emission: p + νe → n + e+ und die Drei-Teilchen-Reaktion des Elektron-Einfangs: p + e- + νe → n genannt. (Tippfehler korrigiert, mit copy and paste passiert das HG.Hil)

Noch eine Frage

Was passiert, wenn ein Neutrino und ein Antineutrino aufeinandertreffen? Was sagt die Theorie aus und welche experimentellen Befunde gibt es?--HG.Hil (Diskussion) 15:52, 4. Jul. 2012 (CEST)

In Reihenfolge der Fragen:

• Bei hoher Dichte wird die Reaktionswahrscheinlichkeit pro Strecke höher, mit Druck hat das nur indirekt zu tun.
• Teilchenspuren lassen sich generell nur bei elektrisch geladenen Teilchen beobachten - neutrale Pionen, Neutronen etc. hinterlassen die auch nicht, sondern höchstens Schauer in Kalorimetern.
• Kurz nach dem Urknall war die Neutrinodichte nicht gering.
• Sollten die aufeinandertreffenden Neutrinos ausreichend Energie haben, können sie zu einem Z-Boson annihilieren, welches dann in andere Teilchen zerfallen kann (meistens Quarks, aber auch Lepton+Antilepton oder Neutrino+Antineutrino sind möglich). Die Energie aus Kernreaktionen reicht dazu aber nicht aus. Für eine experimentelle Überprüfung bräuchte man zwei gegenläufige Neutrinostrahlen, dafür fehlen derzeit die Anlagen. Aufgrund der kleinen Wirkungsquerschnitte ist aber fraglich, ob man diese Reaktion mit erwähnenswerter Rate erreichen könnte.

--mfb (Diskussion) 20:14, 8. Jul. 2012 (CEST)

In der Reihenfolge der Antworten:

• >>Bei hoher Dichte ...<< Es hieße wohl besser: Bei hoher "Neutrino"dichte und/oder Dichte der vermeintlich mit ihnen wechselwirkenden Materie.
• Es gibt keine stabilen ungeladenen Teilchen. Die bei ihrem Zerfall entstehenden geladenen Teilchen hinterlassen sehr deutliche Spuren in Kernspuremulsionen, Blasenkammern usw., was zu ihrer Entdeckung führte. In den frühen Jahren der Teilchenforschung wurden nahezu ausschließlich solche materiellen Spuren ausgewertet. Heute beschränkt man sich weitgehend auf die Auswertung von Energieimpulsen oder "Lichtblitzen", ohne dass der ursächliche Zusammenhang zwischen einem Ereignis (neudeutsch: Event) und dem Nachweis eindeutig ist. Das ist auch das Problem bei OPERA, IKARUS u.a. Versuchen.
• "Neutrinos" entstanden erst bei Teilchen- und Kernreaktionen. Sie waren im oder kurz nach dem hypothetischen Urknall noch kaum vorhanden. Die Neutrinodichte müsste ständig ansteigen.
• Zur Neutrino-Antineutrino-WW gibt es also lediglich theoretische Annahmen, aber keine experimentellen Befunde. Niederenergetische Neutrinopaare würden im Gegensatz zu den Beobachtungen an realen Teilchen keine WW zeigen? Das wirft weitere Fragen auf. Das Z-Boson entsteht laut Theorie unter Verletzung des Energieerhaltungssatzes. Neutrino-Antineutrino-Paare müssten permanent annihilieren und das dürfte experimentell nachweisbar sein. --HG.Hil (Diskussion) 16:29, 10. Jul. 2012 (CEST)

Lieber Neutrino-Troll. Sie wissen doch, dass das hier nicht das geeignete Forum zur Diskussion "alles rund ums Neutrino" ist. Also entweder Diskussion direkt zum Artikel oder sich ein anständiges Physiker-Forum z.B. Matheplanet o.ä. suchen.

Für alle die diese Ansprache komisch finden, verweise ich aufs Archiv und einer Suche nach "Hil"--svebert (Diskussion) 18:40, 10. Jul. 2012 (CEST)

Fehlende Argumente verstecken sich meist hinter persönlichen Anwürfen. Den Neutrino-Troll haben sich doch wohl andere verdient, Namen muss ich sicher nicht nennen. "Auch wenn alle einer Meinung sind, können alle Unrecht haben." (B.Russel) --HG.Hil (Diskussion) 20:48, 10. Jul. 2012 (CEST)

Nur stecken andersherum hinter "persönlichen Anwürfen" nicht zwangsläufig fehlende Argumente. Manchmal ist man schlicht und einfach massiv angenervt von Mitmenschen, die sich nicht für die Meinungen und Regeln Anderer interessieren (bzw. diese nicht respektieren).--Timo 21:04, 10. Jul. 2012 (CEST)

An dieser Stelle dreht sich die Diskussion nur noch um elementare menschliche Verhaltensweisen. Ich breche sie ab in der Hoffnung, dass eine der Parteien irgendwann auf den Boden der Tatsachen zurückfindet.--HG.Hil (Diskussion) 08:15, 11. Jul. 2012 (CEST)

Unklarheit

Sind Neutrinos nun stabil oder instabil? Und wenn ja, wie gross ist dann ihre Lebensdauer? Ich habe im Artikel keine konkreten Angaben darüber gefunden. Allein die Angabe, dass schon Neutrinos aus dem Zentrum der Galaxis beobachtet wurden, lässt vermuten, dass sie zumindest sehr langlebig sind.--GScheffler (Diskussion) 14:08, 11. Jul. 2012 (CEST)

Nach dem Standardmodell sind sie stabil. Die Neutrinooszillationen passen dazu nicht, sind aber wohl eindeutig beobachtet. Ein besserer Nachfolger des Standardmodells ist also nötig, aber da gibts bisher nur Spekulationen. Das ist wohl der Grund, warum die Tabelle bei der Artikeleinleitung sich hinsichtlich Stabilität so bedeckt hält.--UvM (Diskussion) 15:47, 11. Jul. 2012 (CEST)

Palavern?

Da gibt es Leute, die ihren Interlekt so hoch einschätzen, dass sie der Meinung sind den Urgeheimnissen des Kosmos direkt auf den Zahn zu fühlen. Wenn diese dann zu blöd sind einen Stecker richtig einzustecken und ihren Messschrott wieder besseren Wissens auch noch veröffentlichen, dann kann man das in einem Artikel nicht einfach als "Messfehler" abhaken. So jetzt könnt ihr das wieder zensieren. --Amartin64 (Diskussion) 11:28, 12. Feb. 2013 (CET)

Und warum ist es kein Messfehler? Die Leutchen haben einen Fehler beim Messen gemacht. -> Messfehler...

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Svebert (Diskussion) 10:59, 11. Feb. 2013 (CET)

Das ist ein systematischer / experimenteller Fehler, unter einem Messfehler verstehen wir in der Physik ein bisschen was anderes als "einen Fehler beim Messen machen". Aber die Sache ist ein bisschen komplizierter als "einen Stecker nicht richtig eingesteckt". -- 118.74.8.130 14:09, 12. Feb. 2013 (CET)

Weil solche "Messfehler" ein bezeichnendes Licht auf die "Big Science" unserer Tage wirft. Geistige Monopolisten, die Milliarden teure Apparate ihr "Eigen" nennen. Deren Messwerte schon auf Grund der Einzigartigkeit ihrer Messinstrumente niemand mehr verifizieren oder falsifizieren kann. Natürlich kann jeder Fehler machen. Das Problem ist die nicht Überprüfbarkeit solcher Fehler durch andere. Wenn dann Messwerte, die jeder gesicherten Erkenntnis wiedersprechen, als neue Entdeckung ungeprüft und kritiklos veröffentlicht und als bare Münze verkauft werden, kann man das nicht mehr als "Messfehler" abtun. Das sind dann Systemfehler. Denn mit solchem Verhalten machen sich nicht nur die verantwortlichen Wissenschaftler zum Gespöt, viel schlimmer; sie diskreditieren den Wissenschaftsbetrieb insgesammt. Wer garantiert denn, dass andere, weniger offensichtlich lächerliche Ergebnisse nicht ebenfalls "Messfehler" sind? Wenn wir mit völlig abwägigen Messwerten aus dem Labor gekommen wären, dann hätte bereits der Laborleiter gesagt: "Finden Sie den Fehler!". Auf keinen Fall hätten wir sowas einem Prof. oder Institutsleiter vorgelegt ohne JEDEN erdenklichen Fehler mehrfach ausgeschlossen zu haben. Und selbst dann hätte der Prof. uns zurück ins Labor geschickt und eine 2. Gruppe sicher sogar an einem anderen Institut mit Vergleichsexperimenten beauftragt. Sicher hätte uns niemand mit dem Schreiben eines Papers beauftragt und den Pressespreche kontaktiert. Und damit zu dem Punkt warum dies sehr wohl mit dem vorliegenden Wiki-Artikel zu tun hat und keine Palaver ist: --Amartin64 (Diskussion) 11:28, 12. Feb. 2013 (CET)

Dieser Artikel geht davon aus und verbreitet Neutrinos seien so real wie der Stuhl von dem aus der geneigte Leser diesen Artikel ließt. Kein Wort von (konstruktiver) Kritik. Das Konzept der Neutrinos wird weiterhin kontrovers diskutiert, wie schon die Diskussion um ihre Masse zeigt. Bereits der erste Satz des Wiki-Artikels ist daher irreführend: "Neutrinos sind elektrisch neutrale Elementarteilchen mit sehr geringer Masse." Erst der 2. Satz: "Im Standardmodell der Elementarteilchenphysik existieren drei Neutrinos [...]". Kommt - wohl eher unbewusst - der Sache näher. Zunächst existieren Neutrinos im Standardmodell! (BTW: es müsste Neutrinoarten heißen.) Im Wiki-Artikel zu Engeln http://de.wikipedia.org/wiki/Engel heißt es ja auch nicht: Engel sind Gott untergeordnete Wesen; sondern "Engel [...] sind Geistwesen, die in den Lehren der monotheistischen abrahamitischen Religionen des Judentums, Christentums und Islams durch Gott geschaffen wurden und diesem untergeordnet sind." Entsprechend könnte man auch schreiben: "Neutrinos sind, nach den theoretischen Modellen des Standardmodells der Elementarteilchen, elektrisch neutrale Elementarteilchen unbekannter Masse.". --Amartin64 (Diskussion) 11:28, 12. Feb. 2013 (CET)

Du bist nicht zufälligerweise H.G. Hildebrandt? Im übrigen steht im 2. Satz „Im Standardmodell existieren 3 Neutrinos“, d.h. es wird klar angegeben zu welchem theoretischen Modell das Konzept „Neutrino“ gehört. Deine philosophischen Anmerkungen sind nicht nur in Bezug auf Neutrinos sondern alle theoretischen Konzepte der Physik zu sehen. Übrigens genau so wird das ja auch aufgefasst. Die Begriffe existieren erstmal nur innerhalb von Theorien. Experimente verknüpfen diese theoretischen Begriffe/Konzepte mit Beobachtungen. Irgendwann hat man so viel Beobachtet was gut mit den Modellen übereinstimmt, dass man ad-hoc/im normalen Gespräch nicht mehr zwischen Modell und Realität unterscheidet. Genau so ist's hier und überall in der Physik. Wir brauchen nicht unter jeden Artikel schreiben „Dies ist ein Modell der Realität welches entweder unvollständig, ein Zerrbild oder ganz falsch ist. Aber alle bislang gemachten Beobachtungen lassen vermuten, dass das Modell zuverlässige Vorhersagen der Realität macht“. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Svebert (Diskussion) 11:57, 12. Feb. 2013 (CET)

Nein, ich bin weder zufällig noch vorsätzlich H.G. Hildebrandt, wer immer das sein mag. :) Und wenn es im ganzen Universum tatsächlich nur 3! Neutrinos gäbe, bräuchten wir hier nicht darüber diskutieren. ;) Es werden 3 Arten von Neutrinos postuliert. Die Wiki ist kein naturwissenschaftliches Forum, sondern eine Enzyklopädie für alle. Das Problem mit Wiki-Artikel, die sich mit physikalisch-philosophischen Themen (das nannte sich tatsächlich mal Naturphilosophie) auseinander setzen, ist, dass eben die Mehrheit der Leser nicht zwischen Theorie und Realität unterscheiden kann. In der englischsprachigen Wiki werden solche Artikel regelmäßig als "Stub" makiert. Einige Naturwissenschaftler lassen nichts aus, um ihre in engen Grenzen gültigen Beschreibungen der Natur als absolute, umfassenden Wahrheiten erscheinen zu lassen. Autoren von Sekundärliteratur, die diese überzogenen Wahrheitsansprüche dann kritiklos übernehmen - und dazu zählen leider auch viele Wikipedia-Autoren - tragen ihr Übriges dazu bei, ein dogmatisches Weltbild zu festigen, dass künftiger Erkenntnis im Wege steht. --Amartin64 (Diskussion) 19:18, 12. Feb. 2013 (CET)

"Bis 1930 war der radioaktive Betazerfall nicht verstanden." Da stellt sich mir doch die Frage, was sich an jenem nicht näher bezeichneten Stichtag des Jahres 1930 geändert hat; Dr. Pauli postuliert das Neutron (später um Verwechslungen auszuschließen, in Neutrino umbenannt)? Ist denn der Betazerfall heute vollständig "verstanden"? Dr. Pauli und die Wissenschaftler, die sich seiner Hypothese anschlossen, waren nicht bereit die von Dr. Bohr als Alternative postulierte Verletzung des Energie-Erhaltungssatzes zu aktzeptieren. Wie sähe die moderne Physik wohl aus, wenn sich Dr. Bohr durchgesetz hätte? Für mikroskopische Vorgänge musste man schließlich auch den Masseerhaltungssatz auf Grund der Massedefekte bei Kernreaktionen aufgeben. --Amartin64 (Diskussion) 19:18, 12. Feb. 2013 (CET)

Der Artikel bzw. der verlinkte Artikel über Neutrino-Detektoren würde sicher auch davon profitieren, wenn sich mal jemand die Mühe machte zu beschreiben, welcher (rechnerische) Aufwand betrieben und vor allem welche Annahmen gemacht werden müssen, um die relativ schwachen Neutrino-Signale vom Untergrundrauschen zu separieren. Spätestens hier hat das Ganze nämlich nichts mehr mit Philosophie sondern mit praktischer, handwerklicher Wissenschaft zu tun. Der Artikel beschreibt ja, dass Neutrinos mit der restlichen Materie nicht besonders gut wechselwirken und dass z.B. der Großteil stellarer Neutrinos die gesamte Erde nahzu ohne jede Wechselwirkung durchdringt. Jeder mag sich selbst vorstellen wieviel Abschirmung da selbst der Himalaya bringen mag. Die meisten Detektoren liegen aber nicht mal 8 km unter der Erde, die selbst einen Durchmesser von ca. 13.000 km hat. Das "Beispiel" mit einer Neutrino-Energie von 1000 TeV bei dem dann zweidrittel der Neutrinos wechselwirken sollen, ist ja auch recht hypothetisch - um die Formulierung; "an den Haaren hebei gezogen" zu vermeiden. Wenn ich mich recht erinnere, soll selbst der LHC nicht mal ein Hundertstel (7 - 14 TeV, im Primärstrahl wohl gemerkt) dieser Energie schaffen.--Amartin64 (Diskussion) 19:18, 12. Feb. 2013 (CET)

Zwischenzeitig weiß ich nun auch wer H.G. Hildebrandt ist. Und nochmals; nein, der bin ich nicht. Schon beim kurzen Überfliegen eines seiner Beiträge, stoße ich ich mich bereits an der Formulierung: "In keinem einzigen Falle kann eine kausale Beweiskette für Neutrinos geliefert werden." Wozu auch? Richard Feynman wird folgender Satz zu geschrieben: "Niemand versteht die Quantenmechanik." Ok. Nun habe auch ich Naturwissenschaften studiert und kann sagen: Ich habe soviel von Quantenmechanik nicht verstanden, um deren Nicht-Kausalität zu akzeptieren. Aber gerade aus diesem Grunde störe ich mich auch an dem Neutrino-Nachweisen. Bei diesen wird nämlich eine Kausalität hergestellt zwischen dem "Einschlag" eines im Detektor nicht sichtbaren Neutrinos und dem Zerfall eines Protons in andere Teilchen. Theoretisch wäre der spontane Zerfall des Protons nämlich ebenso denkbar. Und man glaubt es kaum tatsächlich gibt es den Neutrino-Detektoren nicht unähnliche Experimente, die versuchen die Halbwertszeit des Protons zu bestimmen. Unter sorgfältiger Abschirmung bzw. Herausrechnung aller Neutrinos, die das Expriment stören könnten versteht sich. Mich stört ja auch nicht das geistige Konstrukt der Neutrinos. Jede brauchbare Theorie kann virtuelle oder reale Teilchen verwenden, wenn sie damit beobachtbare Naturphänomene hinreichend genau beschreiben kann. In der Festkörperphysik der Halbleiter rechnet man mit "Elektronenlöchern"; ein sehr hilfreiches gedankliches Konstrukt von dem niemand erwartet es sei real oder gar direkt beobachtbar.--Amartin64 (Diskussion) 19:18, 12. Feb. 2013 (CET)

Zunaechst mal: Hast du dir angeschaut, was die OPERA-Kollaboration gesagt hat? Die hat keineswegs gesagt "wir haben Neutrinos gemessen, die schneller als das Licht sind". Nein, sie hat gesagt "unsere Daten haben Ueberlichtgeschwindigkeit ergeben, wir haben 6 Monate lang versucht einen Fehler zu finden, bitte helft uns dabei." Was die Medien daraus gemacht haben, ist einfach schlechter Journalismus gewesen, aber kein Fehler der OPERA-Kollaboration.

"Dieser Artikel geht davon aus und verbreitet Neutrinos seien so real wie der Stuhl von dem aus der geneigte Leser diesen Artikel ließt."

Ja, zurecht. Die Existenz dieser Teilchen ist unstrittig, und "Neutrinos" ist ihr Name, also existieren Neutrinos. Dass diese mit den Standardmodell-Neutrinos uebereinstimmen, ist nicht trivial, aber in unzaehligen Experimenten bislang immer bestaetigt worden. Was diskutiert wird, sind Details, nicht ihre Existenz ansich.

"Es existieren 3 Neutrinos" ist im gleichen Sinn zu sehen wie "es existieren zwei Geschlechter" (man verzeihe mir die Ungenauigkeit). Dass die einzelnen Teilchen so heissen wie die Teilchensorte ansich, kann etwas verwirrend sein, ja.

"Da stellt sich mir doch die Frage, was sich an jenem nicht näher bezeichneten Stichtag des Jahres 1930 geändert hat" - Pauli hat eine moegliche Beschreibung davon geliefert, waehrend vorher kein sinnvolles Modell bestand. Erst spaeter haben Experimente dieses Modell dann bestaetigen koennen.

"Wie sähe die moderne Physik wohl aus, wenn sich Dr. Bohr durchgesetz hätte?" - hat er aber nicht, da die Neutrinos gefunden wurden. Masseerhaltung ist etwas fuer Chemiker, die Physik kennt sowas nicht.

Die Details der Neutrinodetektion findest du in den entsprechenden Publikationen, ich denke das geht ueber den Bereich der Wikipedia hinaus. Die Neutrinodetektoren liegen unterirdisch, um sonstige Teilchen abzuschirmen, insbesondere Myonen. Die kommen naemlich durch ein paar km Gestein nur sehr selten durch, und durch die ganze Erde gar nicht. Ja, das Beispiel mit den 1000 TeV ist rein theoretisch.

"Theoretisch wäre der spontane Zerfall des Protons nämlich ebenso denkbar." nein, der haette eine andere Energie (oder waere energetisch gar nicht moeglich). Siehe die Publikationen dazu, wie mit Untergrund umgegangen wird. --mfb (Diskussion) 10:37, 13. Feb. 2013 (CET)

Warum wurde die Diskussion "Palavern?" schon archiviert?

Die Diskussion schien mir noch nicht zu einem Abschluss gekommen zu sein. Vielleicht hätte Benutzer Amartin64 noch seine Gedanken fortführen mögen? Wer ihm nicht antworten will (weil "zu kuriose" Ansichten) muss ihm doch nicht antworten! Einen Diskussionsteil schnell ins Archiv verschieben, weil manche es für dummes Zeug, als Balast, nicht hilfreich bzw. als nur Palaver erachten, empfinde ich als nicht okay. Ich finde, man hätte in jedem Fall die automatische Archivierung abwarten sollen. Liebe Grüße aus Darmstadt! Rolf29 (Diskussion) 18:03, 17. Feb. 2013 (CET)

Hat vermutlich mit den Wikipediarichtlinien für Diskussionsseiten zu tun. Bei manchen Seiten, z.B. dieser, steht dazu sogar explizit eine Hinweisbox am Anfang der Diskussionsseite.--Timo 18:49, 17. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Timo 18:49, 17. Feb. 2013 (CET)

Danke @Rolf29.

@Timo: Vielleicht hat es auch damit zu tun, das "archivieren" einfacher ist als sich mit Argumenten auseinander zu setzen. Wären meine Ansichten einfach nur "zu kurios" oder "dummes Zeug" - wie Rolf schreibt - sollte das ja kein Problem sein. ;) Tatsächlich hatte ich schon einen Text vorbereitet. Ich komme nicht umhin zu erwähnen, dass "Palavern?" selbst nur ein Beitrag auf einen Löschung ist.--Amartin64 (Diskussion) 20:16, 17. Feb. 2013 (CET)

Da gibt es nichts zu bedanken. Klar. Da mögen Regelverstöße vorkommen, also Unzulässigkeiten. Das kann man in der Diskussion anmerken und ggf. nicht weiter darauf reagieren; wer will. Im Extremfall kann man löschen. Aber etwas archivieren, das noch nicht ausgegoren ist - wirklich nur persönliche Betrachtung oder ggf. im Text zu berücksichtigende oder nicht zu berücksichtigende abweichende Meinungen oder weitere, nicht völlig abwegige, nur nicht vorherrschende Theorien usw. - das halte ich für falsch. Deswegen habe ich die Archivierung reklamiert. Wie lautet denn deine stichhaltige Rechtfertigung für die hier vorgenommene vorzeitige Archivierung gem. den Wikipediarichtlinien für Diskussionsseiten? Da bin ich mal gespannt! Liebe Grüße aus Darmstadt! Rolf29 (Diskussion) 20:43, 17. Feb. 2013 (CET)

Teilchenphysik

Der Text dieses Abschnittes gehört inhaltlich in den darunter liegenden Abschnitte "Detektoren". Der Satz "Für die damit zusammenhängenden Geschwindigkeitsmessungen, siehe den Abschnitt Geschwindigkeit." gehört gestrichen, da trivial: wer sich für die Geschwindigkeit interessiert wird auch unter Geschwindigkeit nachlesen. --Amartin64 (Diskussion) 03:51, 18. Feb. 2013 (CET)

Ja, zusammengelegt. Den Satz halte ich fuer wichtig, da die OPERA-Geschwindigkeitsmessung doch einiges an Aufsehen erregt hat. --mfb (Diskussion) 10:17, 18. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --A. Martin 18:49, 17. Feb. 2013 (CET)

IceCube-Detektor

Warum wird eigentlich IceCube mit keinem Wort im Artikel erwähnt? Ah, doch. Warum nicht bei Detektoren? --Amartin64 (Diskussion) 22:14, 21. Feb. 2013 (CET)

Ja, stimmt. Erledigt. Ist die Abänderung so okay? Liebe Grüße aus Darmstadt! Rolf29 (Diskussion) 23:56, 21. Feb. 2013 (CET)

Klar. Ist ja kein Wunschkonzert. Wenn mir noch was einfällt kann ich ja auch noch mal ran. Danke für's Editieren. --Amartin64 (Diskussion) 10:26, 22. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --A. Martin 12:27, 22. Feb. 2013 (CET)

Impuls / Wellenzahl der solaren Neutrinos

Bin gerade dabei, mir zum Artikel "Dekohärenz" einen Abschnitt über die relevanten Wechselwirkungen zu überlegen. Zum Vergleich wollte ich auch ein Abschätzung des Einflusses von Neutrinos erwähnen. Dabei ist die Wellenzahl k des Neutrinos von Relevanz. Habe im Internet keine Zahlen gefunden. Kennt jemand von Euch die de-Broglie Wellenlänge bzw. die Wellenzahl der solaren Neutrinos?

Bitte um "Amtshilfe". --Belsazar 19:34, 29. Jan 2006 (CET)

Dazu müsste man die Masse der Neutrinos kennen...---<)kmk(>- (Diskussion) 04:09, 12. Feb. 2013 (CET)

Messfehler vs. Systematische Fehler im Wissenschaftsbetrieb / Neutrinos als Quantenmechanische Objekte

Meine Kritik galt zunächst den experimental Physikern und deren vorgesetzten Autoritäten: Hier muss ich um Verzeihung bitten. Diese sind natürlich nicht blöd sondern nur sehr, sehr naiv. Schließlich muss ein Physiker davon ausgehen können, dass die Medien mit "vertraulich-vor-veröffentlichen" Daten gewissenhaft umgehen, wie sie es sonst ja auch tun. Und natürlich haben sie selbst nie daran geblaubt, sie könnten etwas ganz aussergewöhnliches entdeckt haben und nur um sicher zugehen, bei einer möglichen Verleihung des Nobelpreises nicht übergangen zu werden, haben sie mit Überlichtgeschwindigkeit veröffentlich. Anschließend kann man das Ganze ja immer noch als "Messfehler" abhaken, was in der Wissenschaft offensichtlich zum Kavaliersdelikt geworden ist. Also alles ganz normale und seriöse Wissenschaft.

Darüber hinaus möchte Ich versuche nochmal meine Kritik - nicht an den Neutrinos, sondern an deren Darstellung in den Medien im Allgemeinen und im zur Diskussion stehenden Artikel im Speziellen zu formulieren: Neutrinos sind subatomare "Teilchen" (Welle-Teilchen-Entitäten), die mit den Gesetzen der Quantenmechanik zu beschreiben sind. Jeder Versuch diesen Umstand durch Vereinfachung "anschaulicher" zu machen, ist von vornherein zum Scheitern verurteilt. Die dauerhaft Verwendung von Begriffen wie Händigkeit, Impuls, Geschwindigkeit, Beschleunigung, Ort, Beschuss, Kollision, Energie sowie die Darstellung einzelner Summenformeln, ja selbst Masse für subatomare Materie führt beim Leser zu "klassischen Bildern". Dabei wird - sicher unzutreffend - vorausgesetzt, dass jeder Leser sich der Unschärfe der physikalischen Größen Energie x Zeit, Impuls x Ort sowie deren abgeleiteten Größen und der Äquivalenz von Energie und Masse zu jedem Zeitpunkt vor Augen hält. Ein Neutrino ist aber keine Gewehrkugel, die auf die Bowlingkugel Proton trifft und diese in ihre Bestandteile zerlegt, um deren Kern freizulegen.

Im Falle einer naturwissenschaftlichen Ausbildung empfehle ich den Autoren den (erneuten) Besuch einer Vorlesung "Grundlagen der Quantenmechanik". Sollte sie indes keine solche Ausbildung vorweisen können empfehle ich dringend Abstand zu nehmen Wikipedia-Artikle mit naturwissenschaftlichem Hintergrund zu verfassen. --Amartin64 (Diskussion) 12:05, 17. Feb. 2013 (CET)

Das einzig konkrete in diesem Beitrag scheint mir die "Empfehlung", dass wir alle Nachhilfe nehmen sollen. Und das ist, wie du hoffentlich selbst weisst, kein ordentlicher Umgang.--Timo 14:17, 17. Feb. 2013 (CET)

Wenn das das einzig, erkennbar Konkrete ist, bitte schön. Ich denke, man kann diesem und meinen bereits gelöschten - Pardon "archivierten" - Beiträgen eine Menge mehr entnehmen. Was den Umgang in und mit Diskussionsbeiträgen angeht, so spricht das "Archivieren" meiner Beiträge für sich.

Indes ist mein Anliegen von der Kritik an den Beteiligten am OPERA-Projekt hin zu dem Artikel selbst für mich eine logische Konsequenz. Nach dem ich das Diskussions-Archiv etwas genau studiert habe (eine direkt Folge der instantanen Löschungen), musste ich feststellen, dass es im Laufe der Zeit zahlreiche Kritik an der Allgemeinverständlichkeit des Artikels vorgebracht wurde. Daher vielleicht eine weiter Empfehlung an die Autoren: sich über den Sinn und Zweck einer freien Enzyklopädie Gedanken zu machen und vor allem über deren Zielgruppe!--Amartin64 (Diskussion) 20:17, 17. Feb. 2013 (CET)

Die Beschreibung eines Neutrinos als Gewehrkugel kann ich im Artikel nicht finden, sie wäre aber in einiger Hinsicht brauchbar. Neutrinos haben Masse, Impuls, Geschwindigkeit etc. wie eine Gewehrkugel, sie können mit anderen Teilchen kollidieren und diese verändern oder neue Teilchen erzeugen (gut, das kann die Gewehrkugel nicht direkt). Unschärfe (Ort/Impuls, Zeit/Energie etc.) ist bei Neutrinoexperimenten vernachlässigbar. Natürlich folgen Neutrinos den Gesetzen der Quantenmechanik, aber das macht jedes andere Objekt auch. Trotzdem gibt es die klassische Physik weiterhin. Dein Sarkasmus ist unangebracht, und ignoriert noch dazu die realen Vorgänge (Rücktritte etc.). --mfb (Diskussion) 19:43, 17. Feb. 2013 (CET)

Sarkasmus ist die einzige angemessene Reaktion. Kein Naturwissenschaftler muss sich seiner Messfehler schämen und idR. auch keine Konsequenzen daraus ziehen ausser seine Messmethode zu verfeinern. Dass Verantwortliche (politische) Konsequenzen ziehen mussten, zeigt doch gerade, dass es sich um Fehlverhalten und nicht um bloße Messfehler handelte.--Amartin64 (Diskussion) 20:17, 17. Feb. 2013 (CET)

Zur Erinnerung: Hier geht es um den Artikel "Neutrino". Messfehler, angebliches Fehlverhalten, politische Konsequenzen usw. haben mit der Arbeitsgruppe des OPERA-Experiments oder meinetwegen auch mit Forschungspolitik zu tun, aber sicher nichts mit den Neutrinos.

Zu dem zweiten Punkt "quantenmechanische Objekte": Es wird gleich in der Einleitung auf das Standardmodell verlinkt, dem quuantenfeldtheoretischen Modell der Elementarteilchen. Die von Dir kritisierten Begriffe Händigkeit, Masse, Impuls, Beschuss, Kollision, Energie usw. werden völlig zurecht im Artikel verwendet, das tun die Teilchenphysiker auch so. Hier ist nicht der richtige Ort, diese Praktiken der Physiker zu diskutieren. Im Gegenteil, wenn Du Änderungsvorschläge hast, sollten diese den Literaturstand wiedergeben und die einschlägigen Begriffe verwenden, auch wenn diese Dir vielleicht nicht gefallen.--Belsazar (Diskussion) 21:40, 17. Feb. 2013 (CET)

Richtig in diesem Artikel geht es um Neutrinos und in diesem Artikel steht folgender Satz: "Messergebnisse des OPERA-Experimentes im Jahr 2011, nach denen sich Neutrinos mit Überlichtgeschwindigkeit bewegt haben sollten, konnten auf Messfehler zurückgeführt werden. Eine neue Messung durch ICARUS und auch eine neue Analyse der OPERA-Daten haben Übereinstimmungen mit der Lichtgeschwindigkeit ergeben." Dieser Satz gehört ersatzlos gestrichen (auch nach deiner Argumentation).

Die ART ist wie die Quantenmechanik eine fundierte, widerspruchsfreie, über ein Jahrhundert in zahllosen Experimenten bestätigte, durch die Konstruktion zahlreicher, im Alltag gebräuchlicher Apparate belegte Theorie. Warum in aller Welt sollte man einen Irrsinn wie: "Neutrinos bewegen sich mit Überlichtgeschwindigkeit" überhaupt kommentieren? Noch dazu nachdem er sich als der Blödsinn herausgestellt hat, als den ihn bereits im Vorfeld jeder gesehen hat. http://www.youtube.com/watch?v=mSMMs_PdgBo Diese Worte sprach Michio Kaku wohl gemerkt bevor "klar war", dass es sich um einen "Messfehler" handelte.

Wenn hier nicht der richtige Ort ist solche Themen zu diskutieren, dann ist hier auch nicht der richtige Ort um über Neutrinos zu schreiben. Was mir gefällt oder nicht steht hier ebenso wenig zu Debatte. Wenn Teilchen-Physiker von Teilchen reden wissen sie idR. - oder sollten es zumindest - dass sie es nicht mit Teilchen im klassischen Sinne zu tun haben. Wenn ein Leser der Wikipedia Teilchen ließt, dann stellt er sich idR. ein Teilchen im klassischen Sinne vor. Auch kritisiere ich nicht die aufgezählten Begriffe sondern ihre unnötig häufige und unkritische Verwendung auf subatomare Zustände.--Amartin64 (Diskussion) 01:45, 18. Feb. 2013 (CET)

"Das [...] LSND-Experiment [...], war jedoch umstritten"

Die Verwendung des Präteritums impliziert eine abgeschlossene Handlung. Demnach wäre das Experiment nicht mehr umstritten. Die nachfolgenden Sätze besagen aber das Gegenteil. Daher muss es im einleitenden Satz lauten: "ist umstritten." Besser man streicht den Nebensatz ersatzlos, da die "Strittigkeit" unmittelbar aus dem Nachfolgenden ersichtlich ist.--Amartin64 (Diskussion) 21:24, 17. Feb. 2013 (CET)

Es war umstritten, aber die (unerwarteten) Ergebnisse konnten nicht reproduziert werden. Also ist es wahrscheinlich eine statistische Fluktuation oder ein Messfehler gewesen. --mfb (Diskussion) 10:17, 18. Feb. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --A. Martin 9:52, 20. Feb. 2013 (CET)

Änderungsvorschlag zur Einleitung

Neutrinos sind in der Physik gemäß dem Standardmodell der Elementarteilchen elektrisch neutrale, masselose Elementarteilchen. Der Name Neutrino wurde von Enrico Fermi vorgeschlagen und bedeutet (entsprechend der italienischen Verkleinerungsform ino) kleines Neutron. Es existieren drei Arten (Generationen) von Neutrinos: das Elektron-, das Myon- und das Tau-Neutrino. Zu jeder Neutrino-Generation existiert ein entsprechendes Anti-Neutrino.

Bei Wechselwirkung der Neutrinos mit anderer Materie finden, anders als bei den anderen bekannten Elementarteilchen, nur Prozesse der schwachen Wechselwirkung statt. Ein Strahl von Neutrinos geht daher auch durch große Schichtdicken – z. B. durch die ganze Erde – fast ungeschwächt hindurch. Entsprechend aufwändig ist der Nachweis von Neutrinos in Experimenten. Entgegen dem Standard-Modell müssen Neutrinos auf Grund der Beobachtungen eine von Null verschiedene, sehr kleine Masse besitzen. Die Bestimmung der Neutrino-Masse ist Gegenstand aktueller Forschung. --Amartin64 (Diskussion) 23:41, 17. Feb. 2013 (CET)

Finde ich nicht besser als die aktuelle Einleitung. Ich wuerde eher noch das Standardmodell aus dieser rausnehmen und schreiben, dass drei Sorten bekannt sind. Dass das SM drei Neutrinosorten kennt, liegt einfach daran, dass Experimente drei Generationen von Teilchen gefunden haben - ein SM mit 4 Neutrinosorten (und 8 Quarks und 4 geladenen Leptonen) oder nur 2 waere auch moeglich gewesen (wobei letzteres keine CP-Verletzung haette). Stoesse durch Wechselwirkung zu ersetzen klingt aber gut.

Ob Neutrinomassen zum SM gehoeren, ist Ansichtssache. Ich habe beide Meinungen schon mehrfach von (Neutrino-)Physikern gehoert. Insofern wuerde ich Neutrinomassen nicht als Gegensatz zum SM darstellen. --mfb (Diskussion) 10:17, 18. Feb. 2013 (CET)

Können wir uns denn auf die folgende Formulierung verständigen? "Es existieren drei Arten (Generationen) von Neutrinos: das Elektron-, das Myon- und das Tau-Neutrino. Zu jeder Neutrino-Generation existiert ein entsprechendes Anti-Neutrino." Ich pers. finde die Formulierung mit den "3 Neutrinos" äußerst unbefriedigend. Auch die Einführung des Generationsbegriffs an früher Stelle halte ich für hilfreich.

Was hälst du von der Formulierung "aufwändig" statt des schwammigen "schwierig", letzteres klingt so nach Gedulds-, Knobel- oder gar Glücksspiel. Beherrschbarer (gewaltiger) Aufwand trifft die Sache besser finde ich. --Amartin64 (Diskussion) 14:46, 18. Feb. 2013 (CET)

Klingt gut. Generation dann noch auf Generation_(Teilchenphysik) verlinken. --mfb (Diskussion) 17:13, 18. Feb. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --A. Martin 9:52, 20. Feb. 2013 (CET)

"Die Messung der Neutrinomasse, Neutrinogeschwindigkeit und Neutrinooszillationen stellen darüber hinaus Möglichkeiten dar, um die Gültigkeit der Lorentzinvarianz der speziellen Relativitätstheorie zu überprüfen."

Kann das mal einer erklären? Wie soll das funktionieren? Gibt es da auch irgendeine Quelle? Wie genau muss die Neutrino-Masse denn gemessen werden oder fragt man besser wie überhaupt? Wurde die SRT nicht bereits zur ART verallgemeinert und deren Gültigkeit zumindest nicht widerlegt? Können Neutrino-Experimente nach dem sie vermeintlich die ART widerlegt hatten, diese jetzt "beweisen" oder sollen sie jetzt die Lorentz'schen Äthertheorie reanimieren? Bitte um Aufklärung. Danke. --Amartin64 (Diskussion) 03:04, 18. Feb. 2013 (CET)

Der Satz bezieht sich wohl auf einen Absatz im Artikel "Messung der Neutrino-Geschwindigkeit". Dort befindet sich auch eine Quelle. Damit ist der Satz im zur Diskussion stehenden Artikel redundant und kann gelöscht werden. So aus jedem Zusammenhang gerissen ist er ohnehin völlig unverständlich.

Ellis et al.: Probes of Lorentz violation in neutrino propagation. In: Physical Review D. 78. Jahrgang, Nr. 3, 2008, S. 033013, doi:10.1103/PhysRevD.78.033013, arxiv:0805.0253. 

---Amartin64 (Diskussion) 10:19, 18. Feb. 2013 (CET)

Neutrinomessungen koennten eine Verletzung der SR ergeben - also ist ihre Vermessung ein Test davon. Aus Masse und Energie laesst sich die Geschwindigkeit berechnen, wenn die gemessene Geschwindigkeit davon abweicht ist das eine Verletzung der SR. Diese gilt lokal auch in der allgemeineren ART weiterhin. Physikalische Theorien lassen sich nicht beweisen, nur widerlegen oder bestaetigen. Eine Verletzung der SR wuerde komplett neue Ideen benoetigen, aber das heisst nicht, dass sie undenkbar ist. Die Neutrinomasse laesst sich beispielsweise im Betazerfall von Tritium messen - kennt man die Massen von Tritium und 3He sehr genau, kann man aus der maximalen Elektronenenergie auf die Neutrinomasse schliessen. Bislang konnte aber nur eine Obergrenze fuer die Neutrinomasse gefunden werden. In der Praxis sind selbst mit dieser Obergrenze alle beobachteten Neutrinos so nah an der Lichtgeschwindigkeit, dass man derzeit keine Abweichung davon messen koennte - wenn die SR richtig ist. --mfb (Diskussion) 10:17, 18. Feb. 2013 (CET)

Auch die SRT ist experimentell gut bestätigt. Natürlich kann es nicht schaden auch etablierte Theorien von Zeit zu Zeit auf den Prüfstein zu legen. Mir wird nur nicht klar, wie dies ausgerechnet mittels der noch unbekannten Neutrino-Masse(n) geschehen soll. Welche Geschwindigkeit soll von den Vorhersagen der SRT abweichen; die Lichtgeschwindigkeit oder die Neutrino-Geschwindigkeit? Beide wären nur dann identisch, falls Neutrinos masselos wären. Auf Grund der Beobachtungen können sie dies aber nicht sein. Wie berechnet man aus Masse und Energie die Geschwindigkeit? Was brächte dieser Ansatz, wenn man die Geschwindigkeit bereits im Rahmen der Messgenauigkeit mit ungefähr der Lichtgeschwindigkeit (oder etwas darüber :) Vorsicht Sarkasmus!) messen kann? Anders als es in deiner Aussage rüber kommt, kann man die Neutrino-Masse jedoch (noch?) nicht genau bestimmen. Bestenfalls kann man eine Obergrenze abschätzen.

Es ist eine Trivialität, dass man "völlig neue Ideen" bräuchte, würde man eine bislang hervorragend experimentell bestätigte Theorie experimentell widerlegen. "Physikalische Theorien lassen sich nicht beweisen, nur widerlegen oder bestaetigen." Was denkst du warum ich den Begriff "beweisen" in Anführungszeichen gesetzt habe? Ich plädiere für einen Sarkasmus-Tag in der Wikipedia. :) --Amartin64 (Diskussion) 11:19, 18. Feb. 2013 (CET)

Es kann nicht nur "nicht schaden": Die Ueberpruefung der aktuellen physikalischen Theorien mit immer genaueren Experimenten an moeglichst vielen verschiedenen Stellen ist enorm wichtig. Eine messbare Abweichung zwischen Neutrino- und Lichtgeschwindigkeit bei derzeitigen Experimenten wuerde die spezielle Relativitaetstheorie widerlegen (oder zumindest Korrekturen dieser erfordern). Die SR macht keine Vorhersage zur Lichtgeschwindigkeit, sie sagt nur, dass Neutrinos (mit ueblichen Energien) nahezu so schnell sein sollten wie Licht im Vakuum.

"Wie berechnet man aus Masse und Energie die Geschwindigkeit?" -> $E=\gamma mc^{2}$ und ${\frac {1}{\gamma }}={\sqrt {1-v^{2}/c^{2}}}$

Die Frage ist eben, ob das Messergebnis mit "nahezu Lichtgeschwindigkeit" kompatibel ist oder ob Neutrinos langsamer (oder schneller) sind als die SR vorhersagt.

"Es ist eine Trivialität, dass man "völlig neue Ideen" bräuchte, würde man eine bislang hervorragend experimentell bestätigte Theorie experimentell widerlegen." -> das ist alles andere als trivial. Beim Higgs-Mechanismus beispielsweise gaebe es viele Alternativen zum klassischen Higgs-Boson, mit den gleichen Vorhersagen zur (bestens bestaetigten) Symmetriebrechung. --mfb (Diskussion) 17:20, 18. Feb. 2013 (CET)

Eine Abweichung der Neutrino-Geschwindigkeit von der Lichtgeschwindigkeit (nach unten!) würde lediglich bestätigen, dass Neutrinos eine Masse besitzen. Ein Umstand, der bereits bekannt ist. Die spannende Frage ist doch; welche (Ruhe-)Masse kann man Neutrinos zuordnen. Könnte man die Masse/Energie "direkt" (und hier liegt das Problem; Federwaage scheidet leider aus. :)) bestimmen, so könnte man ihre maximale Ausbreitungsgeschwindigkeit errechnen. Umgekehrt könnte man bei genauerer Messung der Geschwindigkeit eine Masse zuordnen. Hier beißt sich die Katze in den Schwanz. Ich sehe nicht wie das die SRT "in Gefahr" bringen sollte. Ich werde das orginal Paper Wohl oder Übel lesen müssen. Aber mal unabhängig davon muss der Satz im zur Diskussion stehenden Artikel angeführt werden, da er doch im verlinkten Artikel im größeren Zusammenhang und mit Referenz steht?

Zum Higg-Mechanismus: Jetzt lasst die Jungs am CERN das "Teil" doch erstmal zweifelsfrei nachweisen. Ich verstehe ja, dass man dem teuren und fremdfinanzierten "Spielzeug" jetzt auch ein paar revolutionäre Ergebnisse abringen will. Aber so funktioniert Wissenschaft nicht. Und was Schnellschüsse anrichten können hat man ja gesehen. --Amartin64 (Diskussion) 11:30, 19. Feb. 2013 (CET)

Langsam dämmert mir was hinter dem Ganzen steckt: Zunächst, weder die SRT noch die ART machen Vorhersagen zur "Lichtgeschwindigkeit". c bezeichnet die maximale Ausbreitungsgeschwindigkeit. Unter der Voraussetzung das Photonen masslos sind, bewegen sich diese mit der maximalen Ausbreitungsgeschwindigkeit. Photonen sind die schnellsten gemessenen Teilchen und alles spricht für ihre Ruhemass Null. Daher setzt man die Lichtgeschwindigkeit mit der max. Ausbreitungsgeschwindigkeit gleich. Unter dieser Annahme ist tatsächlich nichts schneller als das Licht. Das ist aber eine Konvention basierend auf den experimentellen Ergebnissen und keine Vorhersage der SRT. Man definiert quasi über Photonen einen "absoluten Nullpunkt" der Masse.

Nun wäre es durchaus denkbar, dass selbst Photonen eine, wenn auch verschwindent geringe Masse hätten. Damit wären Lichtgeschwindigkeit und max. Ausbreitungsgeschwinigkeit nicht mehr gleich zu setzen. Unter dieser Annahme wären dann auch Teilchen denkbar, die leichter als Photonen wären und sich schneller als diese ausbreiten könnten. Sie wären damit schneller als Licht aber immer noch langsamer als (bei m > 0) oder gleich der (bei m = 0) max. Ausbreitungsgeschwindigkeit. Ein solche Entdeckung würde selbstredend unser Weltbild revolutionieren aber keineswegs die Relativitätstheorie in Frage stellen. --A. Martin (Diskussion) 7:00, 20. Feb. 2013 (CET)

Es gibt relativ direkte Methoden, Neutrinomassen zu vermessen - ueber den Betazerfall (und andere Zerfaelle), wie bereits angesprochen.

Die Existenz des am LHC gefundenen Teilchens ist ausser Frage - und es stimmt in jeder bislang untersuchten Eigenschaft mit dem Higgs-Boson des Standardmodells ueberein. Wenn ich ein Auto auf der Strasse sehe, spreche ich auch von einem Auto und nicht einem auto-artigen Fahrzeug, nur weil ich den Motor noch nicht im Detail untersucht habe.

An euch beide: Eine Masse fuehrt zu keiner "maximale Geschwindigkeit" - ausser eben der universellen Geschwindigkeitsgrenze (ungenau als "Lichtgeschwindigkeit" bezeichnet). Die Geschwindigkeit von Teilchen mit Masse haengt auch immer vom Bezugssystem ab. Eine moegliche Masse der Photonen wurde in vielen Experimenten gesucht, und die Obergrenzen sind bereits unglaublich niedrig. --mfb (Diskussion) 16:33, 22. Feb. 2013 (CET)

Neutrino-Masse

"Im heutigen Standardmodell der Teilchenphysik haben Neutrinos keine Masse. Es gibt Erweiterungen des Standardmodells und auch einige Große Vereinheitlichte Theorien, die eine von null verschiedene Masse vorhersagen."

Ich wollte in meinem Editionsvorschläge für die Einleitung ja ursprünglich auch "masselose Teilchen" schreiben. Nach dem ich mich nun mit der "Materie" etwas genauer auseinander gesetzt habe, frage ich mich, woher die Aussage über Neutrinos als masselose Teilchen überhaupt stammt? Pauli schreibt bereits in seinem Brief an "die Radioaktiven": "[...] sich von Lichtquanten außerdem noch dadurch unterscheiden, daß sie nicht mit Lichtgeschwindigkeit laufen." Einsteins Relativitätstheorie war zu diesem Zeitpunkt bereits allgemein akzeptiert. Der Satz ist also gleich zu setzen mit: "[...] eine Masse haben." Man braucht also nicht erst "einige GUTs" zu bemühen um eine Theorie zu finden, welche die Neutrino-Masse "vorhersagt". Der gute alte Energieerhaltungssatz langt schon.

Alle Experimente in der Folge haben die Neutrinos als "massive" Teilchen identifiziert.

Kommt das Missverständnis daher, dass "das Standardmodell", ohne Higgs-Feld die Massen der Elementarteilchen nicht "erklären" kann? Demnach haben auch alle übrigen Elementarteilchen keine Masse. Damit wirft sich die Frage auf was gemeint ist, wenn von "dem (heutigen) Standardmodell" die Rede ist? Welche Erweiterungen, welches Standardmodells sind gemeint?

Je länger ich darüber nachdenke, umso problematischer finde ich den Begriff "Standardmodell", wenn er undifferenziert verwendet wird.

Folgt man dem Wikipedia-Link zu Standardmodell, so sind in der Grafik der "Generationen von Fermionen" sowohl die (max.) Massen der Neutrinos also auch das Higgs-Eichboson aufgeführt. Ist das jetzt das "heutige" Standardmodell oder "eine" Erweiterung? --Amartin64 (Diskussion) 11:18, 21. Feb. 2013 (CET)

Das Standardmodell der Teilchenphysik (basierend auf Quantenfeldtheorie) ist "am einfachsten", wenn Neutrinos masselos sind. Zu dem Zeitpunkt als die Existenz von Neutrinos vorhergesagt wurde, gab es noch gar keine Quantenfeldtheorie, und auch keine Theorie der schwachen Wechselwirkung (als Unterschied zur elektromagnetischen Wechselwirkung). Nein, der Energieerhaltungssatz reicht nicht.

"Welche Erweiterungen, welches Standardmodells sind gemeint?" - ja, das ist bei Neutrinomassen eine wichtige Frage. --mfb (Diskussion) 16:38, 22. Feb. 2013 (CET)

Antineutrinos - Was soll der Träger dieser Information sein ?

Ein Teilchen ohne Ruhemasse, ohne Ladung, nur mit Bewegungsenergie. Und einer erstaunlichen Energieübertragung auf Protonen, die die Bindung zwischen Ladung und Neutronen-3 QuarkVerband auflöst, und Quarks zum Umklappen bringt.

Frage also, woher soll es im eigentlichen Sinn ein antineutrino geben? Wenn der ganze Raum von Neutrinos durchflutet ist, mit einer immensen durchflutungsdichte, siehe Sonnenoberfläche, und wir ehmen die Existenz von Antineutrinos an, dann würden wir in der Nähe von Kernreaktoren IMMENSE lokale Mirkoexplosionen mit neuionisationen und Lichtemissionen bekommen, da Unzählige Sonnenneutrinos diese Antineutrinos sofort zerlegen würden. Es wäre auch seltsam dass es nur Neutrinos aus der Sonne gibt, die im absoluten Überschuss sind. Daher zweifle ich die Existenz eines antineutrinos in dieser Form an.

Wenn ein Neutrino zB durch eine Impulskollision und Umwandlung eines geladenen Teilchens entsteht, wäre zu erklären, dass ein nuklearzerfall abhängig vom Erregungszustandes des Kernes und des jeweiligen Kollisionsevents im Kern ein Neutrino z.B. als Graviton-Geist des sich bewegenden Protons im Kern darstellt. wie schnell bewegt sich in UltramikroOszillation ein proton im Atomkern in seiner Schwingung in km/s ? eine fatale Teilchenkollision im Innern des Atomkernes könnte die Stabilität des Proton/Neutron überschreiten und den Zerfall auslösen. Da es sich um Hunderte Mikrooszillatoren handelt, gibt es einen statistischen Energieübertrag auf alle Teilchen, die nur von der Kernsymmetrie durchbrochen wird. Ist diese gestört, entstehen Hot spots, die den Kern wie UranKernspaltung zerlegen. Da ein neuer Atomkern nach Umwandlung eine Nennenergie auf einem Energieband hat, und er seine Überschussenergie vermutlich bis auf anregungszustände wie die Elektronschale abgeben wird, und damit der Atomkern in strukturellen Schwingungszuständen Quantifizierbar sein wird, findet sich neben dem Kollisionsbedingt abgegebenen Elektron / Position je nach Energiezustand der Quarkpaarung ein energieteilchen namens Neutrino.

Frage an Kernphysiker: Kann man eine Zeitdifferenz zwischen Elektronemission aus vollionisierten betazerfallenden Kernen und der Neutrinoabgabe feststellen ? Diese Zeitdifferenz wäre z.B. durch Masseänderung in einer Wechselfeldbahn recht einfach messbar. Ein Neutrino hat durch Energie auch Impuls. so dass ein Magnetfeld Spin-normierter gepulster Ionenstrahl aus Zerfallenden Atomkernen zuerst eine Impulsänderung durch die e- Abgabe, dann eine zweite Impulsänderung durch die Neutrinoabgabe aufweisen muss. Man kann also einen Spinnormierten Atomkern RÖNTGEN indem man seinen BEtazerfall im Rotationsspektrum untersucht. Es muss eine Richtungscharakteristik zum spin des Atomkernes geben. Der Atomkern beschreibt nach Ionisation eine andere KReisbahn da er aus der Strahlrichtung herausgeschossen wird. Ein E-Feld, das Symmetrisch ist, indem z.B. der Atomkernstrahl in einem Wasserstoffkern Trägerstrahl eingebunden wird und in einem negativ geladenen Röhrchen zentriert durchläuft, führt zu einem einschlag in die Wandung des Trägerröhrchens. Ortet man durch Segmentierung des Röhrchens und Doppelwandung den elektroneneinschlag zweischichtig zu, wir wissen dass es im Zentrum geschah, erhält man eine Ort- und Richtngsdetektion des Zerfalls. Dmit kann man die Struktur des Atomkernes und seine e- RichtCharakteristik bestimmen. Nun das Neutrino wiederum, kann den quark-Flip erzeugen. Kennt man die Energie, kann man eine Kombi mit hohem Wirkungsgrad basteln. Es kommt nicht auf die Zeit des Events an, sondern seine Position. Wie korreliert das Neutrino zum Elektron in seiner Richtcharakteristik? Ist es dieselbe? Welchen ABSTAND hat die Detektion? aus Richtcharakteristik Form und Ortverschiebung im Strahl bekommt man die Zeitdifferenz zwischen Elektronemission und Neutrinoemission bei Betazerfall. Stellen Sie fest, ob diese Zeit existiert, und ob die Richtcharakteristik diesselbe ist. Dies sollte Einblick in den Betazerfall geben.

Ich vermute, es gibt nur ein Neutrino. die Frage ist, ob ein Neutrino als Information einen Geometrischen Tensor eines Gravitrons in sich trägt, das Ruhemasse als Information belegbar machen würde. Es wäre dann als das Abbremsteilchen, ein "Bewegungsgeist" eines gestoppten, ggf. veränderten Teilchens zu sehen.

Entschuldigt bitte den langen Exkurs. auch obiger Artikel ist länglich. Werde dies parallel an Cern weitergeben. Im Prinzip genügt ein Neutrinodetektor augmentiertes Geiger Müller -zählroht mit besserer Sensorik und etwas Feldtheorie also zur Aufklärung des Kern-Aufbaues.

nehmen wir an, zusammengesetzte Teilchen würden aufeinanderstossen. Wenn eines davon transformiert, dann wäre ein Neutrino möglicherweise in der Lage, den Atomkern in Bewegungsrchtung + Emissionscharakteristik zu durchdringen. Es müsste dan in Konsequenz eine Zwillingstransformation geben. Bei der ein Neutron mit einem Proton Zwillingstauscht, OHNE Neutrinoemission. ggf. findet dies Viele hundert male/Sekunde statt. Und gehört zur Wechselwirkung die den Kern zusammenhält. Der Kern hätte dann soundsoviele Neutrinos die das ganze per persistenter umwandlungsreaktion mit zusammenhält. Was eine binäre Struktur dann incl. Oszillationen darstellen würde. Möglicherweise. Ist der KErn zu groß fluktuiert diese Umwandlung instabil. Und neutron Neutron Stoss wirft das umwandlungsneutrino als Teilchen aus dem Kern, mitsamt der erzwungenen Neutron Proton Umwandlung. Damit würde der Kernaustausch über die Neutronen laufen. Und mit Protonen unscharf Platz tauschen. Der Zusammenstoss zweier Protonen würde ein positron erzwingen, wenn ein zusätzliches Neutrino im Kern absorbiiert wird. ein Atomkern als Blinkende Ansammlung Proton/Neutron übergänge. Ich vermute, im Magnetfeld sind bestimmte Protonen stabil. Sie geben den Kernen ihren Charakter durch die Elektronenschalnkopplung. Gemäss Quantenmechanik und Unschärferelation des kleinen Atomkernes wären die Neutrinos in Gemeinsamen Neutrinobändern und Schwingungszuständen quasi geteilt. Die innere Neutron-Proton Bestimmung/Umwandlung ebenso als Schwingungszustand unscharf und nur unter Feldeinfluss oder Fusions/Fissions-Events determiniert. --Wikistallion (Diskussion) 10:06, 18. Mär. 2013 (CET)

Hinweis: Sorry für den langen Brief, hatte keine Zeit um mich kürzer zu fassen fehlt. Bitte lies die Regel zur Benutzung dieser Seite auf WP:Diskussionsseite

Für Sachfragen zum Artikelthema ohne Bezug zu einer fälligen Artikelverbesserung sollte nicht die Artikeldiskussionsseite, kann aber die Auskunftsseite genutzt werden.--Svebert (Diskussion) 10:34, 18. Mär. 2013 (CET)

Der Text ist ein schönes Beispiel dafür, wie man NICHT Wissenschaft betreiben kann.

Antineutrinos können zwar mit Neutrinos reagieren und sonstige Teilchen produzieren, haben aber winzige Wirkungsquerschnitte dafür (insbesondere bei niedrigen Energien). Das lässt sich ausrechnen, und sowas sollte man machen bevor man nicht beobachtete Neutrinoannihilationen als Argument für irgendwas verwenden möchte.

Was bitte soll ein "Graviton-Geist" sein? Und was eine "UltramikroOszillation"? Und woher stammt die Anzahl "Hunderte"? Und so weiter. Insgesamt sieht der Text aus wie eine wilde Sammlung von Fachbegriffen und solchen Wörtern, die nur danach aussehen.

Eine Zeitverzögerung bei der Neutrinoemission wäre mir neu. Da diese dem Standardmodell widersprechen würde behaupte ich mal, dass ich davon gehört hätte, also hat wohl bislang niemand eine Zeitverzögerung gemessen.

Es gibt mehrere Neutrinosorten, das ist durch Experimente gut gesichert. Ob Neutrinos Majorana-Fermionen (und damit ihre eigenen Antiteilchen) sind, ist noch offen. Sie müssen es jedenfalls nicht sein, verschiedene Teilchen und Antiteilchen passen wunderbar zur Teilchenphysik. --mfb (Diskussion) 13:38, 21. Mär. 2013 (CET)

Betazerfall

Beim Betazerfall wird nur dann ein Photon emittiert, wenn sich der produzierte Kern in einem angeregten Zustand befindet. Dies ist beim Betazerfall nicht notwendigerweise der Fall.

Ist wohl erledigt.--UvM (Diskussion) 18:30, 10. Mai 2013 (CEST)

Ja. --UvM (Diskussion) 18:30, 10. Mai 2013 (CEST)

Neutrinoloser doppelter Beta Zerfall

Weitere Quellen:

http://www.mpi-hd.mpg.de/non_acc/

Nicht Artikelseitenfähig wegen Blink-Bunt-Schock (kann sich da mal jemad als Webmaster bewerben?)

http://www2.uni-wuppertal.de/FB8/groups/Teilchenphysik/Seminar/weitere/wuppertal_christianweinheimer.pdf

Lange Ladezeit

http://www.physik.rwth-aachen.de/~hebbeker/lectures/sem0304/sem0304.pdf

Lange Ladezeit

Erledigt.--UvM (Diskussion) 18:30, 10. Mai 2013 (CEST)

Erl. --UvM (Diskussion) 18:30, 10. Mai 2013 (CEST)

Geschichte - Ordnung

Hallo, der Artikel ist ein bisschen chaotisch! Wäre es nicht besser mit Geschichte zu beginnen? Zuerst die theoretische Vorhersage von Pauli, usw. - dann ergibt sich der Sinn viel einfacher. Gruß --Lofor 20:38, 13. Nov 2005 (CET)

Ich habe in diesem Abschnitt auch den Link auf Tauon-Neutrino entfernt, da er nur auf den gleichen Artikel weiterleitet und man nur seine Textstelle verliert.

Erledigt --UvM (Diskussion) 18:30, 10. Mai 2013 (CEST)

Erl. --UvM (Diskussion) 18:30, 10. Mai 2013 (CEST)

Masseneigenzustände

Ich habe die Beschreibung der 3 Neutrinoarten geändert, weil man sich als grundlegendes "Teilchen" doch am ehesten etwas vorstellt, dass durch den freien Raum fliegt und sich dabei nicht verändert (bis es gegebenenfalls zerfällt). Die Beschreibung als Elektron-, Myon- und Tau-Neutrino ist so gesehen veraltet, weil sie sich auf die Erzeugung oder Vernichtung des Neutrinos bezieht. Wenn man diese Beschreibung konsequent anwendet, dann muss man auch neben Down, Strange- und Bottom-Quarks von Down-Up-Quarks, Strange-Up-Quarks und Bottom-Up-Quarks sprechen (letztere Bezeichnung hat auch irgendwie etwas Bodenständiges), die Überlagerungen der gängigen Up-Quarks, Charm-Quarks und Top-Quarks sind. Es ist mir schon klar, dass das bei gängigen Experimenten wegen der größeren Massenunterschiede unpraktisch wäre (aber eigentlich nur, weil unsere Teilchenbeschleuniger noch zu schwach sind).
Andererseits sind aber bei der genauen Vermessung des Ende des Beta-Spektrums 3 Stufen anstatt nur einer Stufe zu erwarten. So kann man auch bei den Neutrinos die Dekohärenz der Überlagerung bewirken.
Die Matrix der Überlagerungen, die durch W-Boson-Wechselwirkungen entstehen, nennt man bei den Quarks CKM-Matrix, bei den Leptonen MNS-Matrix.
Benutzer:Mfb hat meine Beiträge revidiert, aber im Fall der 3 Neutrinoarten bin ich nicht ganz damit einverstanden, dass wieder Elektron-, Myon- und Tau-Neutrino als grundlegende Arten dargestellt werden.
Usr2 (Diskussion) 18:06, 10. Mai 2013 (CEST)

Sorry, den Abschnitt habe ich nicht gesehen. Das Elektronneutrino hat durchaus eine wohldefinierte Masse, die sich aus der Superposition der drei Masseneigenzustände ergibt. Da Neutrinos nur über die schwache Wechselwirkung erzeugt und vernichtet werden, sind die Eigenzustände dieser Wechselwirkung experimentell und phänomenologisch einfach wichtiger. Aus dem gleichen Grund betrachtet man ja auch bei den Quarks und Hadronen die Flavor-Eigenzustände als "Teilchen", auch wenn sie keine Massen-Eigenzustände sind.

Spielt aber letztlich für Wikipedia keine Rolle, denn wir geben nur die in der Wissenschaft verwendeten Begriffe wieder. Und dort werden die Neutrinos eben nahezu immer nach ihren zugehörigen Lepton-Partnern klassifiziert. --mfb (Diskussion) 00:15, 9. Jul. 2013 (CEST)

Hallo mfb,

das Elektronneutrino hat natürlich einen Massen-Erwartungswert, aber keine wohldefinierte Masse. Wenn man eine Situation schafft, in der die Masse eines Neutrinos aus einem Betazerfall durch genaue Messung der Impulse von Elektron und Atomkern bestimmt werden kann, dann verschwindet auch die Neutrinooszillation, d.h. der gemessene Neutrino-Flavor hängt nicht mehr von der Distanz des Neutrinodetektors ab, sondern für ein bestimmtes Neutrino mit bekanntem Masseneigenzustand ist die Wahrscheinlichkeit einer Messung als Elektron-, Myon- oder Tau-Neutrino durch das Betragsquadrat des jeweiligen Eintrags in der MNS-Matrix gegeben (natürlich setzt das einen idealen Neutrinodetektor voraus, der alle Neutrinos detektiert und in allen Fällen den Flavor bestimmen kann).

Usr2 (Diskussion) 20:19, 19. Jul. 2013 (CEST)

Bleiwand von 1 Lichtjahr

Dieser Teil "Für typische Sonnen-Neutrinos (Energie von einigen hundert keV) würde man eine Bleiwand von etwa einem Lichtjahr Dicke brauchen (10¹⁶ m), um die Hälfte von ihnen einzufangen. Etwa 70 Milliarden solare Neutrinos bewegen sich pro Sekunde im Mittel durch einen Quadratzentimeter der Erdoberfläche. Claus Grupen: Astroteilchenphysik. Vieweg, Braunschweig/Wiesbaden 2000, S. 69. ISBN 3-528-03158-1" wurde von mir entfernt, weil er unbewiesene Spekulationen enthält, die zudem reißerisch aufgemacht sind.

Tatsache ist, dass der Wirkungsquerschnitt (d.h. die Wahrscheinlichkeit für Reaktionen) zwischen Neutrinos und den verschiedenen stabilen Blei-Isotopen 206PB, 207PB und 208PB noch nicht gemessen wurde - fuer keinen einzigen der vielen möglichen verschiedenen Reaktionskanäle.

Zur theoretischen Bestimmung, wie viel Blei tatsaechlich benoetigt wuerde, muessten u.a. die Energieverhältnisse in den verschiedenen Isotopen berücksichtigt werden, ausserdem die Tatsache, dass alle stabilen Blei-Isotope eigentlich (nach der Massenformel) latent instabil sind und "nur" durch einen Potentialwall vor dem Zerfall bewahrt werden.

Ein Hinweis auch auf das bekannte KamLand Experiment: * Eguchi K, et al. [KamLAND Collaboration] (2003). "First results from KamLAND: evidence for reactor antineutrino disappearance". Physical Review Letters 90 (2): 021802–021807. doi:10.1103/PhysRevLett.90.021802. arΧiv:hep-ex/0212021

Es heißt also, die Antineutrinos "verschwinden" - ca. 30 % nach ca 50 km Fels-Abschirmung. Für genaue Details s. KamLand-Experiment.

Außerdem gibt es den MSW Effekt, siehe (bisher nur in Englisch) http://en.wikipedia.org/wiki/MSW_effect

Das "Verschwinden" bezieht sich auf Neutrinooszillationen - die Neutrinos sind nicht weg, sie sind nur von diesem Experiment nicht mehr nachweisbar, da es nur bestimmte Neutrinosorten (hier: Elektron-Antineutrinos) detektiert. Neutrinos wechselwirken schwach mit einzelnen Nukleonen. Das Material spielt also nur eine untergeordnete Rolle (Blei hat einfach nur viele Nukleonen auf engem Raum), und Wirkungsquerschnitte für Protonen und Neutronen sind gut bekannt. --mfb (Diskussion) 23:12, 11. Feb. 2013 (CET)

Das ist Interpretation. Im Papier zum Experiment heisst es, die Neutrinos "verschwinden". Bei Oszillationen sollten die verschwundenen Neutrinos irgendwann oder irgendwo wieder messbar auftauchen. So ein Experiment gibt es aber (noch?) nicht. Und "Blei hat einfach nur viele Nukleonen auf engem Raum"? Blei hat einiges mehr als das. Schau doch in diesem Zusammenhang die Papiere zu radiochemischen Neutrinodetektoren durch. Phr (Diskussion) 17:29, 4. Jul. 2013 (CEST)

Sie "verschwinden" aus Sicht des Detektors, der eben nur einen Neutrinotyp nachweisen kann. Die Neutrinos existieren weiterhin, und "irgendwo wieder messbar auftauchen" ist weit hinter dem Experiment. Oder glaubst du ernsthaft, Teilchen würden einfach so völlig verschwinden?

Blei hat einfach nur viele Nukleonen auf engem Raum, in der Tat. Radiochemische Neutrinodetektoren nutzen bestimmte Isotope, weil man die Reaktionsprodukte nach der Wechselwirkung zwischen Neutrinos und Nukleonen leichter nachweisen kann als bei anderen Isotopen und weil teilweise Prozesse mit sehr niedriger Energieschwelle zur Verfügung stehen. Für eine einfache Streuung ist das aber nicht nötig. Davon abgesehen ist das ohnehin nur eine grobe Veranschaulichung, keine sehr präzise Angabe - sonst müsste man das Energiespektrum genauer betrachten (und angeben). --mfb (Diskussion) 13:14, 5. Jul. 2013 (CEST)

Nachtrag: Natürlich gibt es Experimente, die das "wieder auftauchen" vermessen. Neutrinooszillationen können mit diesen Experimenten sehr gut verfolgt werden. --mfb (Diskussion) 13:16, 5. Jul. 2013 (CEST)

"Radiochemische Neutrinodetektoren nutzen bestimmte Isotope, weil man die Reaktionsprodukte nach der Wechselwirkung zwischen Neutrinos und Nukleonen leichter nachweisen kann als bei anderen Isotopen und weil teilweise Prozesse mit sehr niedriger Energieschwelle zur Verfügung stehen." ??? Was anderes sage ich doch gar nicht, dadurch aendert sich die Reaktionswahrscheinlichkeit, zum Teil erheblich - e.g. von gar keine Reaktion zu nachweisbare Reaktion. Und: "Blei hat einfach nur viele Nukleonen auf engem Raum, in der Tat." Verstehst du ueberhaupt was vom Thema? Z.B. dies http://www.nndc.bnl.gov/nudat2/ ? Alles nur Sammlungen von ein paar Nukleonen? 77.190.64.4 13:35, 5. Jul. 2013 (CEST) Sorry ich war das Phr (Diskussion) 13:36, 5. Jul. 2013 (CEST)

Nochmal dies: Ein Hinweis auch auf das bekannte KamLand Experiment: * Eguchi K, et al. [KamLAND Collaboration] (2003). "First results from KamLAND: evidence for reactor antineutrino disappearance". Physical Review Letters 90 (2): 021802–021807. doi:10.1103/PhysRevLett.90.021802. arΧiv:hep-ex/0212021 Es heißt also, die Antineutrinos "verschwinden" - ca. 30 % nach ca 50 km Fels-Abschirmung. Für genaue Details s. KamLand-Experiment.

Wieviele Neutrinos erzeugt wurden war bei KamLand eine Angabe von TEPCO, dem Betreiber der Reaktoren. Die KamLand Experimentatoren haben damit berechnet, wieviele Neutrino-Ereignisse sie in ihrem Detektor sehen muessten. Sie haben aber weniger gesehen als erwartet. Diese Neutrinos waren also "verschwunden". Wer moechte, der kann das mit "Oszillationen" erklaeren. Eine mehr traditionelle Erklearung ist die "Absoprtion". Bei KamLand fliegen die Neutrinos immerhin durch 100 km Gestein (nur Groessenordnung). Phr (Diskussion) 14:24, 5. Jul. 2013 (CEST)

Wenn ich mir anschaue wie du auf diesem (vielleicht nicht perfekten) Begriff "verschwinden" rumhackst, stelle ich mir eher die Frage, wie viel du vom Thema verstehst...

Nein, Absorption ist keine mögliche Erklärung. Dann passt die Energieabhängigkeit nicht, die Daten zwischen verschiedenen Detektoren wären inkonsistent (da Absorption exponentiell abfallende Intensität ergäbe, tatsächlich wird Oszillation beobachtet), dann würden auch neutrino appearance Experimente (wie z. B. MINOS^[11], NOvA^[12] und OPERA³) nicht funktionieren. Aber das müsste dir alles längst bekannt sein?

"Gar keine Reaktion" gibt es nicht, elastische Streuungen haben keine (relevante) Minimalenergie. Sie sind nur schlechter nachweisbar, wenn die Energie sehr niedrig ist, aber das ist für die Durchdringungsfähigkeit egal - die Bleiwand soll schließlich kein Neutrinodetektor sein. Und für elastische Streuungen ist die Kernstruktur praktisch irrelevant. --mfb (Diskussion) 13:01, 6. Jul. 2013 (CEST)

Was sind denn die Messergebnisse vom NOvA-Experiment? Und "verschwinden" steht auf dem experimentellen Paper von KamLand, genauer gesagt steht da "disappearance". Der Ausdruck ist nicht von mir. OPERA hatte eine gewisse Aufmerksamkeit dank FTL-Forschung, und sie sagen sie haben bis jetzt 3(!!!) Tau-Neutrinos gefunden, genauer gesagt 3 Kandidaten dafür. Advocatus Diaboli: Findet OPERA immer dann einen Kandidaten, wenn sie frischen Beam oder frische Bucks brauchen? Du solltest mal genauer ansehen, was da wie gemessen worden ist. Übrigens Möswsbauer hatte in seinem diesbezüglichen Experiment kein "verschwinden" gemessen (und deswegen auch keine Oszillation).

Wenn es irgendwelche Reaktionen gibt, dann ist das für die Durchdringungsfähigkeit NICHT egal. Phr (Diskussion) 08:48, 8. Jul. 2013 (CEST)

Also wenn du jetzt Ergebnisse der Teilchenphysik in Frage stellen willst, ist das absolut der falsche Ort dafür.

Disappearance ist slang, weil die Neutrinos aus Sicht des Detektors verschwinden. So wie ein Magier "verschwinden" kann. Das heißt nicht, dass der Magier dann aufhört zu existieren, er ist nur nicht mehr für das Publikum sichtbar.

Falls du Rudolf Mößbauer meinst: Der hat keine Neutrinos gemessen --mfb (Diskussion) 00:04, 9. Jul. 2013 (CEST)

mfb, kannst du lesen? Aus dem Artikel Rudolf Mößbauer:"Anfang der 1970er Jahre wandte er sich der Neutrinophysik zu, zunächst am ILL und dann in München." Siehe auch [13].

"Disappearance" ist KEIN Slang, sondern der Ausdruck meint genau das, was der Detektor misst: Die Neutrinos sind verschwunden.

Ich beschäftige mich lieber mit Physik als mit Magie. Es gibt zur Zeit keinen überzeugenden experimentellen Beweis für Neutrino-Oszillationen, sondern nur Experimente, die mit solchen Oszillationen konsistent sind. Die können auch alternativ erklärt werden. Nochmal zum Advocatus Diaboli: Findet OPERA immer dann einen Kandidaten, wenn sie frischen Beam oder frische Bucks brauchen? Das ist doch nur menschlich, nicht wahr? Phr (Diskussion) 10:14, 9. Jul. 2013 (CEST)

Wenn du eine alternative Erklärung kennst, dann publiziere sie in einer Fachzeitschrift. Vorher verschone bitte diese Diskussionsseite mit solchen Behauptungen. Das gleiche gilt für deine Unterstellungen zum OPERA-Experiment.

Das Mößbauer später auch Neutrinophysik gemacht hatte, wusste ich nicht, ich sehe aber auch den Zusammenhang nicht. --mfb (Diskussion) 14:01, 9. Jul. 2013 (CEST)

Ich wüsste nicht, was ich in einer Fachzeitschrift veröffentlichen soll, weil schon alles in Fachzeitschriften drinsteht. Z.B. dass Neutrinos "verschwinden", und bei manchen Messungen, dass diese Messungen "konsistent" sind mit Oszillationen (d.h. Oszillationen sind eine mögliche Erklärung). Frühere Messungen (z.B. die von Mößbauer und auch solche wie Chooz) waren das nicht. Es sind im Moment mehrere Experimente unterwegs, die Oszillationen etwas klarer nachweisen sollen. Aber experimentell erhärtet sind Oszillationen bisher nicht. Phr (Diskussion) 10:23, 10. Jul. 2013 (CEST)

"Unterstellungen zu OPERA": Ich sage doch: Advocatus Diaboli. Du kannst aber sicher sein, dass es jeder Profi auch so sieht. Aber das schreibt doch keiner in einer Fachzeitschrift. Ausserdem können auch Fehler und Zufälle passieren, wie evtl bei OPERA die FTL-Messungen bei einem Neutrino-Experiment oder magnetische Monopole.

In Fachzeitschriften werden Modelle ohne Neutrinooszillationen (oder analoge Modelle, die Umwandlungen ergeben) ernsthaft diskutiert? Quelle bitte.

Ich kenne "Profis" (ich verdiene mein Geld mit Teilchenphysik - auch wenn es keine Neutrinos sind), und ich kann dir versichern, dass das mit OPERA nicht jeder so sieht. Über den Anteil will ich nicht spekulieren. --mfb (Diskussion) 22:10, 10. Jul. 2013 (CEST)

New results from T2K conclusively show muon neutrinos transform to electron neutrinos. --D.H (Diskussion) 10:44, 20. Jul. 2013 (CEST)

Originalquelle: EPS-Talk für Profis (scnr), BBC News --mfb (Diskussion) 18:02, 21. Jul. 2013 (CEST)

http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:T2K_experiment#Electron_neutrino_appearance ?? (Das ist im Prinzip die gleiche Reaktion wie der Zerfall von Myonen, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Myon#Myonzerfall) Phr en (Diskussion) 16:01, 20. Aug. 2013 (CEST)

Wohin verschwinden Neutrinos

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Tach erstmal.... Also ich bin kein Atomphysiker, hab da aber trotzdem mal ein bis zwei Fragen. Wenn Neutrinos so selten mit anderer Masse aggieren,wohin verschwinden sie dann(das mit der Oszilation hab ich schon verstanden)...ans Ende des Universums ? Meine, wenn soviele Neutrinos produziert werden ist die exisierende Masse im Universum doch viel zu gering um mit allen Neutrinos zu Wechselwirken. Ich kann es leider nicht besser ausdrücken. Die Energie die die Neutrinos in sich tragen(trotz masse gegen Null) muss ja dann imens hoch sein. Und treiben sie damit das Universum an(beschleunigen es) ? Evtl. sind diese Fragen nicht hochwissentschaftlich aber vieleicht bekomm ich ja trotzdem eine Antwort. MFG Alexander Sieverding (asieverding@yahoo.de) (nicht signierter Beitrag von 88.78.119.51 (Diskussion) 04:21, 26. Aug. 2013 (CEST))

Kurze Antwort: Ja, die Gesamtmasse der Neutrinos ist immens groß. Die Gesamtmasse es Universums ist aber noch viel größer.

Längere Antwort: Die Neutrinos entstehen bei den Kernreaktionen in den Sternen. Dabei nehmen sie jeweils nur einen Bruchteil der Energie mit, die bei der Reaktion frei wird. Diese wiederum ist nur ein Bruchteil der Energie, die in der Masse der fusionierenden Atomkerne steckt. Das heißt, zu jedem auf diese Weise entstandenen Neutrino gibt es Atomkerne, die in Summe erheblich mehr Masse haben. Die Gesamtmasse (= Gesamtenergie) der durch Kernreaktionen entstandenen Neutrinos kann also nie größer als dieser Bruchteil werden. Das ist natürlich etwas vereinfacht, denn es gibt auch noch Neutronensterne und Schwarze Löcher. Aber grob kommt es hin.

Etwas anders sieht es bei den Neutrinos aus, die beim Urknall entstanden. Zu diesen Neutrinos gibt es keine solchen Reaktionspartner. Aber wir haben auch da eine recht gute Vorstellung von den Mechanismen, die die Neutrinos erzeugten. Das erlaubt eine Abschätzung ihrer Menge. Diese Abschätzungen ergeben eine Masse, die weit unter derjenigen liegt, die als Dunkle Materie in irgendeiner Form vorhanden sein muss.

Die Masse von Neutrinos, oder beliebiger anderer Teilchen treibt die Ausdehnung des Universums nicht an. Im Gegenteil -- sie verlangsamt sie. Das kann man sich wirklich wie eine allgemeine Anziehung vorstellen.

Hoffe, das beantwortet einigermaßen die Fragen.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:42, 26. Aug. 2013 (CEST)

Pioniere der Neutrinoforschung

Mir fehlt in diesem Artikel die Erwähnung der Pioniere der Neutrinoforschung. Ich denke da an Ray Davis Jr. oder und John Bahcall, sowie Masatoshi Koshiba. Diese Personen waren doch maßgeblich an der Erforschung des Neutrino beteiligt und sollten hier auch gewürdigt werden.

Dito.--A. Martin (Diskussion) 15:22, 19. Feb. 2013 (CET)

Dann schreibt doch das Fehlende hinein. --UvM (Diskussion) 12:46, 19. Nov. 2013 (CET)

Durchdringungsfähigkeit

Hallo,

in dem Abschnitt Durchdingungsfähigkeit muss ein Fehler sein. Erst ist von 1000TeV die Rede, das muss 1000eV oder so meinen, da danach von einer größeren Freien Weglänge bei MeV die Rede sein. (nicht signierter Beitrag von 5.147.201.250 (Diskussion) 23:54, 18. Mai 2014 (CEST))

Das ist schon richtig, höherenergetische Neutrinos werden leichter gestoppt als niederenergetische. --mfb (Diskussion) 00:00, 19. Mai 2014 (CEST)

Änderung durch Benutzer:Phr vom 18.1.15

Hallo,
(1) wäre dein langer Zusatz zur Einleitung, jedenfalls manches davon, nicht besser weiter unten im Artikel aufgehoben? Eine Einleitung soll kurz und knackig sein und dem Leser erklären, wovon im Folgenden die Rede ist. Alles Andere gehört in die Abschnitte.
(2) "Es wurde früher meist angenommen, dass ein Strahl von Neutrinos durch große Schichtdicken fast ungeschwächt hindurchgehen kann – z. B. durch die ganze Erde." Soll "früher" heißen, dass das nicht stimmt? --UvM (Diskussion) 10:11, 18. Jan. 2015 (CET)

Ah, gar nicht gesehen, dass der ganze Absatz so deutlich geändert wurde. Mir gefallen bei der alten Einleitung die großen Energiemengen nicht so sehr - was ist groß? Ansonsten finde ich die besser als die neue Version, die ich jetzt zusammengebaut hatte. Die Version von Phr hat diverse inhaltliche Fehler, die geht nicht. --mfb (Diskussion) 13:43, 18. Jan. 2015 (CET)

Was ist ein "typischer Energiebereich"? Es gibt zur Durchdringungsfähigkeit von Neutrinos, speziell im "typischen Energiebereich" von Reaktorneutrinos, keine Messungen. "Früher" hiess es auch, dass Neutrinos ungehindert aus dem Zentrum der Sonne entweichen - das sieht man heute anders, oder dass sie durch 30 Lichtjahre Blei fliegen können. Das war eine Übungsaufgabe für Anfänger - in Lehrbüchern von Mitte der 60 bis sagen wir Mitte der 90 findet sich das oft, das macht es aber nicht richtiger. Dazu gibt es kein Experiment, darum kann weder in dieser noch in jener Richtung zitiert werden. Es ist ein Nachweis erforderlich, dass Neutrinos IN ALLEN ENERGIEBEREICHEN durch die Erde fliegen können. Mit einigen TeV, 100 TeV, 1000 TeV - genaue Zahlen habe ich gerade nicht nachgeschlagen - wurde die Durchdringungsfähigkeit mit Beschleunigern ausprobiert, aber was ist mit Reaktor-Antineutrinos von 0,1 MeV? Eine komplett andere Energie. Es gibt da keine Experimente, und das meiste sind Hörensagen - darum Vorsicht mit solchen reißerischen Aussagen.

Phr (Diskussion) 18:11, 18. Jan. 2015 (CET)

Typischer Energiebereich sind Energien von Kernreaktionen, also bis zu einigen MeV. Sonnenneutrinos lassen sich wunderbar auf der Nachtseite der Erde detektieren und auch bei Reaktorneutrinos wird der Fluss vermessen. Neutrinostrahlen im GeV-Bereich lassen sich durch hunderte Kilometer Gestein schießen, und IceCube findet TeV-Neutrinos die durch die Erde gegangen sind. Bis dahin ist die Durchdringungsfähigkeit gut nachgemessen. Neutrinos können nahezu ungehindert die Sonne verlassen, daran hat sich nichts geändert. Bei 1000 TeV wird die Erde langsam weniger durchsichtig, aber solche hohen Energien sind für Neutrinos extrem selten. --mfb (Diskussion) 18:40, 18. Jan. 2015 (CET)

Zu den Reaktorneutrinos gibt es doch diese Oszillationsexperimente? Es wird gesagt, die Neutrinos seien oszilliert, aber im Messergebnis steht, dass sie aus der Quelle emittiert wurden und im Detektor nicht angekommen sind. Phr (Diskussion) 18:51, 18. Jan. 2015 (CET)

Ich werde diese Diskussion mit dir nicht erneut führen, die gibt es in ausreichender Länge im Archiv. Wenn du glaubst, die Wissenschaftler würden das falsch machen, dann schreibe eine Publikation dazu in der du deine neuen Erkenntnisse veröffentlichst. Wikipedia ist der falsche Ort dafür. Es gibt auch Experimente, die alle drei Typen nachweisen, und oh Wunder, die sehen auch "alle" Neutrinos wie erwartet. --mfb (Diskussion) 18:55, 18. Jan. 2015 (CET)

Ich wollte nur Hörensagen durch Kenntnisstand ersetzen Phr (Diskussion) 19:01, 18. Jan. 2015 (CET)

Nein, du wolltest Wissenschaft durch Unsinn und Privat"theorie" ersetzen. --mfb (Diskussion) 19:05, 18. Jan. 2015 (CET)

Ich habe gesagt, dass viele Dinge nicht so genau bekannt sind, wie es in diesem Artikel dargestellt wird. Phr (Diskussion) 19:33, 18. Jan. 2015 (CET)

Ja, und das ist falsch. --mfb (Diskussion) 20:13, 18. Jan. 2015 (CET)

Nobelpreis

Der Nobelpreis 2015 wurde wegen der Entdeckung der Neutrinooszillation durch Massenterme vergeben. (nicht signierter Beitrag von Horv2000 (Diskussion | Beiträge) 12:29, 7. Feb. 2016 (CET))

Steht doch schon im Artikel: "Für die Entdeckung der Neutrinooszillationen erhielten 2015 Takaaki Kajita und Arthur B. McDonald den Nobelpreis für Physik." --mfb (Diskussion) 16:51, 7. Feb. 2016 (CET)

Unsinn - altes Zeug

da steht "Im heutigen Standardmodell der Teilchenphysik haben Neutrinos keine Masse." Falsch. Im einfachsten Fall des Standardmodells haben N keine Masse:

"Im Standardmodell haben alle Neutrinos die Masse null. Dies ist aber nicht zwingend notwendig, es ist lediglich die einfachste Annahme. Auch Neutrinomassen ungleich null können im Rahmen des Standardmodells untergebracht werden, wobei es verschiedene Möglichkeiten gibt. Falls die Neutrinomassen ungleich null sind, besteht die Möglichkeit, dass sich (auch im Vakuum) eine Neutrinosorte in die andere umwandelt und umgekehrt (z.B. ne à nm à ne). Dies geschieht mit einer bestimmten Umwandlungsrate, ausgedrückt durch den Mischungswinkel q. Man bezeichnet die Umwandlungen als Neutrino-Oszillationen. Aus der Beobachtung von Neutrino-Oszillationen könnte man folglich zwingend schließen, dass die Neutrinos massebehaftet sein müssen."

http://erlangen.physicsmasterclasses.org/sm_et/sm_et_lep4a.html

--91.34.201.161 18:49, 6. Okt. 2015 (CEST)

Meistens wird alles, was den Neutrinos Masse verleiht, nicht mehr zum Standardmodell gezählt. Reine Definitionsfrage, wir geben hier nur die üblicherweise verwendete Bezeichnung wieder. --mfb (Diskussion) 20:44, 6. Okt. 2015 (CEST)

Das stimmt so nicht. Die Neutrinos bekommen genau so ihre Masse wie die Elektronen oder Quarks. Der Mechanismus dahinter ist der Higgs-Mechanismus. Das Higgs ist weitestgehend auch Teil des Standardmodells. Aber unabhängig davon sind ohne Betrachtung des Higgs sämtliche Massen im Standardmodell nur Parameter - Neutrinomasse wie Elektronenmasse. Mit Higgs wären die Kopplungen der einzelnen Teilchen an das/die Higgsteilchen die Parameter. Das gilt dann aber auch für Neutrinos, Quarks und Leptonen gleichzeitig.

Die Verhältnisse der Kopplungen bzw. der Massen zueinander sind nicht Teil des Standardmodells. Demnach gebe ich dem Vorvorredner aus Erlangen recht: Masse Null bei Neutrinos ist keine zwingende Forderung aus dem Standardmodell. Die Neutrinomassen können genauso willkürlich von Null abweichen wie die anderen Massen, ohne dass es dafür im Standardmodell eine Erklärung gebe. Bitte Satz streichen, da falsch! --194.39.218.10 15:09, 8. Sep. 2016 (CEST)

Im vorangehenden Beitrag steht doch ausdrücklich "Meistens wird alles, was den Neutrinos Masse verleiht, nicht mehr zum Standardmodell gezählt". Das "Standardmodell" ist eben nicht ganz scharf definiert -- für dich, Anonymus, oder den Erlanger Verfasser zwar schon, aber Andere kennen leicht abweichende Definitionen. Deshalb ist das ein müßiger Streit. --UvM (Diskussion) 18:11, 8. Sep. 2016 (CEST)

Woher die Neutrinos ihre Masse bekommen, ist offen. Wenn sie die Masse über den Higgs-Mechanismus bekämen, sollten wir auch rechtshändige Neutrinos beobachten - tun wir aber nicht. Majorana-Massen sind die einfachste Option für Neutrinomassen, aber es gibt auch andere Ideen. --mfb (Diskussion) 20:07, 8. Sep. 2016 (CEST)

Könnte man mithilfe von Neutrinos nicht auch intelligentes Leben auf fremden Planeten entdecken bzw. nachweisen?

Wenn Neutrinos bei Kernreaktionen entstehen, dann gilt dies natürlich auch für Kernreaktoren. Da die Neutrinos fast ungehindert unsere Erde verlassen oder durch diese hindurchdringen müsste das Gleiche doch auch für den Planeten von intelligenten Außerirdischen gelten, gesetzt den Fall sie existieren. D.h. wenn die auf ihrem Planeten ein paar Kernreaktoren betreiben, dann sendet deren Planet auch Neutrinos aus und was gesendet wird, das kann man auch detektieren. Daher müsste man Planeten mit intelligentem Leben von den Planeten mit keinem Leben oder keinem intelligenten Leben unterscheiden können, denn die Planeten die Neutrinos aussenden, die dürften intelligentes Leben beherbergen auf denen Kernreaktoren oder Fusionskraftwerke betrieben werden. Natürlich gilt dies nur dann, wenn diese Außerirdischen das Atomzeitalter erreicht haben und immer noch existieren. --37.209.89.37 08:44, 12. Nov. 2016 (CET)

Hinweis: Für Fragen, die nicht direkt etwas mit Wikipedia zu tun haben, gibt es die Wikipedia:Auskunft.

Theoretisch ja, praktisch völlig unmöglich. Die Produktion in Kernreaktoren ist derzeit ~1% der natürlichen Produktionsrate an Antineutrinos durch Zerfälle im Erdinneren. Die natürliche Produktionsrate der Erde ist grob 0,1% der gesamten natürlichen Produktionsrate des Sonnensystems. Selbst wenn wir diese perfekt messen könnten, müssten wir die natürliche Produktionsrate mit einer Präzision von 0,001% genau kennen, um den Anteil der Kernreaktoren zu finden. Zum Vergleich: Die Unsicherheit in der Neutrinorate der Erde ist derzeit ~50%, und obwohl wir direkt auf der Erde sind, sind die Messungen davon auch nicht präziser. Nehmen wir optimistisch an, dass Außerirdische 100 mal so viele Kernreaktoren betreiben wie wir, dann brauchen wir nur noch 0,1% Genauigkeit in den Vorhersagen - immer noch absurd.

Um diese Rate aus größerer Entfernung zu messen, bräuchte man absurd große Detektoren. Mit 1000 Tonnen empfindlichem Material auf der Erdoberfläche bekommt man ca. 20 Ereignisse pro Jahr. Skaliert auf das ganze Sonnensystem (*1000) und ein Entfernung von 4 Lichtjahren (der näheste Stern) bräuchte man für die gleiche Detektionsrate 3,5*10^22 kg Detektormaterial, das ist 40% der Mondmasse. Aber das reicht bestenfalls, um festzustellen, dass das gesamte System Neutrinos aussendet! Um die 0,1% zusätzlich zu sehen, brauchen wir mindestens ~10 Millionen Neutrinos, über 10 Jahre hinweg müssen wir den gesamten Jupiter auseinandernehmen und in Neutrinodetektoren verwandeln. Uhm... nein. --mfb (Diskussion) 18:08, 12. Nov. 2016 (CET)

Danke für die sehr ausführliche Antwort. --37.209.89.37 19:38, 13. Nov. 2016 (CET)

Nachtseite

Auf der Nachtseite, also der sonnenabgewandten Seite der Erde werden 4% mehr solare Neutrinos detektiert: http://www.pro-physik.de/details/news/5947481/Naechtlicher_Neutrinospuk.html Ist damit nicht die Aussage "Since neutrinos are insignificantly absorbed by the mass of the Earth, the surface area on the side of the Earth opposite the Sun receives about the same number of neutrinos as the side facing the Sun" falsch und sollte korrigiert werden? --89.204.135.230 20:20, 16. Okt. 2017 (CEST)

Nein, denn wie in der von dir verlinkten Quelle erklärt ist die Detektion von mehr Neutrinos auf der Nachtseite eine Art Artefakt mit der Ursache, dass der Detektor für Elektron-Neutrinos sensitiver ist als für die anderen beiden Flavour und der (vermutlich) veränderten "Flavourzusammensetzung" gegenüber der Tagseite. Außerdem kann ich das von dir angesprochene englischsprachige Zitat im Artikel nicht finden.
Grüße --Cube22 (Diskussion) 21:11, 16. Okt. 2017 (CEST)

Masse

freundlicher wäre noch Masse in kg und in Elektronenmassen anzugeben. 5.28.113.229 19:37, 5. Jan. 2018 (CET)

Wenn ich mich nicht verrechne, weniger als 4,3 × 10^-6 Elektronenmassen. Wofür soll das interessant sein?--UvM (Diskussion) 21:58, 6. Jan. 2018 (CET)

Neutrino-Fluktuationen

"Nach neueren Erkenntnissen können sich Neutrinos ineinander umwandeln" Das könnte man vertiefen.

Angetroffen werden Argumente, die Neurinos sollen deshalb Ruhemassen haben, weil sie wie Ruhemasseteilchen zwischen Generationen fluktuieren können. Leider ist aber zu der Erkenntnis, dass Ruhemasseteilchen so fluktuieren nichts zu finden. Demnach fluktuieren Elektronen zwischen deren 3 Generationen-Teilchen zu Myonen und Tauonen und zurück. Und ebenso Protonen und Neutronen sollten zu ihren Generationen fluktuieren können. Nichts zu finden zu solch spannenden Feststellungen. Doch darauf beruht die aktuelle Überzeugung, dass Neutrinos Ruhemassen haben.

Ebenso erklärt niemand, was die Energierhaltung dabei macht? Ist es ein sehr kurzer vorübergehender Vorgang? Virtuell? Aber die Neutrinosensoren messen dann zu kurze Vorgänge wohl gar nicht mehr, ist ohnehin sehr selten statistisch. 5.28.94.197 19:55, 21. Apr. 2018 (CEST)

Nein, da muss ich korrigieren. Aus "Neutrinooszillation → Neutrinos haben eine Masse" folgt nicht "Teilchen mit Masse → Oszillation", siehe De Morgansche Regeln Kontraposition. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 20:01, 21. Apr. 2018 (CEST)

Energie der neutrinos

Durch die Diskussion "über verschwindend kleine Masse der Neutrinos" ist ein Missverständnis gezeugt über die Energie der Neutrinos. Das sieht man aus der letzten Reaktion und "Reaktionen". Klarheit darüber ist aber wichtig. Neutrinos haben eine erhebliche Energie. Und gering ist nur deren RUHEMASSE. Was wieder beweist, dass die Physiker sich selbst ins Bein geschossen haben, als sie den Begriff Ruhemasse killen wollten. Nun muss man immer fragen, was man mit Masse meint. --5.28.77.229 10:33, 26. Jul. 2019 (CEST)

Ne, muss man nicht. $\textstyle m={\sqrt {\pm p^{2}}}$. Nur auf die Signatur sollte man sich vorher einigen. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 12:28, 26. Jul. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Blaues-Monsterle (Diskussion) 12:28, 26. Jul. 2019 (CEST)

Elstischer Stoß bei Neutrinos

Hallo Blaues Monsterle,
die Angabe stammte nicht von mir, aber was war falsch an der Nennung elastischer Stöße Neutrino-Lepton? Läuft die denn nicht per Schwache Wechselwirkung? --UvM (Diskussion) 19:14, 27. Mai 2018 (CEST)

Ja, aber was ist an einem "elastischen Stoß" so besonders, dass die Nennung nicht absolut redundant zu geladenem oder neutralem Strom wäre, sofern wir die Fermi-Theorie außen vor lassen? Insbesondere kann eine Reaktion $\nu \ell \to \nu \ell$ über den t-Kanal per neutralem Strom oder über den u-Kanal per geladenem Strom stattfinden. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 21:59, 27. Mai 2018 (CEST)

Irrelevante Ergänzung

Hierbei [14] handelt es sich nicht um eine etablierte Anwendung, zu der es außer Eigenwerbung keinerlei Rezeption gibt. --Mmgst23 (Diskussion) 00:01, 14. Okt. 2019 (CEST)

Sorry, mit Verlaub: Aus meiner Sicht eine klare Falschdarstellung! Als "Eigenwerbung" magst Du meinethalben allenfalls die von mir als erste angegebene Quelle klassifizieren. Ich verweise indes auf die von mir angeführten Quellen 2 und 3 (Focus und Tagesspiegel), die ich im Beitrag hinterlegt habe und die Rezeptionen beinhalten (auch wenn Dir, lieber Benutzer:Mmgst23, dies womöglich nicht gefallen mag).--2003:EE:8713:C600:3C16:8BED:CD6:D1CA 00:17, 14. Okt. 2019 (CEST)

Auch die Links bei Focus und Tagesspiegel sind keine journalistischen Artikel sondern Anzeigen, also ebenfalls Eigenwerbung. --Tinz (Diskussion) 00:35, 14. Okt. 2019 (CEST)

Ich habe herzlich gelacht. Das Homestake-Experiment hat mit 600 Tonnen Materie 1/2 Neutrino täglich eingefangen. Mit einer Energie von, sagen wir, 1 MeV pro Neutrino wären das 10 hoch minus 18 Watt. Ich glaube, zur Lösung des Weltenergieproblems ist das nicht so ganz das Richtige, auch wenn Greta Thunberg angeblich Ehrenmitglied im Advisory Board ist. -- Wassermaus (Diskussion) 00:42, 14. Okt. 2019 (CEST)

Ich sehe nur Pressetexte und keine journalistische Berichterstattung. Der erste Beleg ist pressetext.com. Sowohl Focus als auch Der Tagesspiegel präsentieren nur Informationen, die vom Unternehmen stammen auf ihren Internetseiten. Focus in seinem Bereich Unternehmen (Verantwortlich i. S. d. TMG: Neutrino Deutschland GmbH, Herr Holger Thorsten Schubart, Unter den Linden 21, 10117 Berlin, Deutschland) und der Tagesspiegel als Pressetext (Unternehmensnachrichten präsentiert von Presseportal (Presseportal - Kontakt, news aktuell GmbH, Mittelweg 144, 20148 Hamburg, E-Mail: info@newsaktuell.de, www.newsaktuell.de/kontakt), Original-Content von: Neutrino Energy, übermittelt durch news aktuell) unter der Abkürzung ots (Originaltext). --Mmgst23 (Diskussion) 00:42, 14. Okt. 2019 (CEST)

Liebe WP-ler, ich bin einerseits amüsiert ob Eurer "Aufregung". Insofern hätte ich konkret erwartet, dass mir entgegnet wird, dass im derzeitigen Stadium der Forschung eine WP-Erwähnung (noch) zu früh sei, da sie noch nicht "konsolidiert" sei. Damit könnte ich recht gut leben. Eure Argumentationen erscheinen mir hier indes - bei allem Respekt - doch recht "wischiwaschi". Indes - was gar nicht geht - sind unkommentierte Reverts kommentierter Beiträge! Oder will mir da jemand widersprechen? --2003:EE:8713:C600:3C16:8BED:CD6:D1CA 00:59, 14. Okt. 2019 (CEST)

Nee, das siehst du falsch. "noch nicht konsolidiert" oder so was hieße ja, dass vielleicht irgendwas halbwegs seriöses dran wäre. Aber diese Neutrino-Anzeige war etwa auf dem Niveau wie "Guru will per Gedankenkraft in Badewanne zum Mond fliegen." Falls irgendeiner der 6 Milliarden Erdbewohner so was schreibt, wäre es verfehlt, aufgrund dieses Statements Badewannenraumschiffe gleich als "noch nicht konsolidierte Hoffnungsträger der Raumfahrt" zu bezeichnen. -- Wassermaus (Diskussion) 01:13, 14. Okt. 2019 (CEST)

(BK) Liebe Wassermaus, was ich "falsch" oder "richtig" sehe, musst Du bitteschön mir überlassen, danke Dir vielmals. Erlaube mir bitte an dieser Stelle, Dir zu widersprechen. Deinem Kontext entnehme ich, dass - aus Deiner Sicht - "nichts Seriöses" dran ist. Das mag in der Tat sehr wohl sein! Hier geht es gleichwohl lediglich darum, ob

-> es korrekt ist, dass kommentierte Beiträge unkommentiert gelöscht werden (dürfen)

und

-> ob es sinnvoll ist, frühe Forschungsergebnisse in der WP zu publizieren.

Ich habe hinsichtlich der Berichte tatsächlich auch eine gewisse Skepsis (da staunst Du womöglich, mmh?).

Gleichwohl dreht es sich hier (lediglich) darum, ob solche (ggf. nicht hinreichend validierbare) Erkenntnisse in einem WP-Artikel erwähnt werden dürfen/sollten. --2003:EE:8713:C600:3C16:8BED:CD6:D1CA 01:37, 14. Okt. 2019 (CEST)

Kurze Frage, kurze Antwort: nein (also auf beide Fragen) Wobei zweierlei auszuführen ist: In Bezug auf erste Frage dürfen selbstverständlich Beiträge, die gegen die Prinzipien, auf die zweite Frage Bezug nimmt, versoßen, kommentarlos zurückgesetzt werden, sollten aber nicht. Im Regelfall sollte außer bei offensichtlichem Vandalismus nie etwas kommentarlos zurückgesetzt werden und sei es, dass im Zusammenfassungskommentar nur steht "das ist so absurder Quatsch, das kann keiner glauben". In Bezug auf zweite Frage muss unterschieden werden, wer diese Forschungsergebnisse publiziert. Wenn morgen ein gemeinsames Paper von Witten, Peebles und Arkani-Hamed rauskommt, in dem sie behaupten, die Weltformel gefunden zu haben, boxe ich dir das in die Wikipedia, ohne ein Peer-Review abzuwarten. Aber so etwas mit den Neutrinos, also das ist so absurder Quatsch, das kann keiner glauben. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 01:51, 14. Okt. 2019 (CEST)

(BK) Das IceCube-Experiment hat ein Detektorvolumen von 1km³ (sic!), oder um es anders auszudrücken 1.000.000.000 Kubikmetern. Im gesamten Jahr 2008 hat IceCube 34.000.000.000 Events registriert oder um es anders auszudrücken grob 0,1 Event pro Tag und Kubikmeter. Na dann überschlagt mal, wie viel höher der Wirkungsquerschnitt von diesem Wundermaterial sein muss, damit was Sinnvolles am Ende rauskommt. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 01:21, 14. Okt. 2019 (CEST)

Also, dann nochmals: Die fachliche Diskussion hier empfinde ich als angebracht und tatsächlich sehr erfrischend (und am Ende des Tages auch lehrreich für mich) - bitte gerne weiter so! Mir geht es - wiederholend - allein darum ob
-> es korrekt ist, dass kommentierte Beiträge unkommentiert gelöscht werden (dürfen)
und
-> ob es sinnvoll ist, frühe Forschungsergebnisse in der WP zu publizieren.
Um sonst Nichts! LG, --2003:EE:8713:C600:3C16:8BED:CD6:D1CA 01:46, 14. Okt. 2019 (CEST)

Presseaussendungen zu wissenschaftlichen unhaltbaren Fantanstereien ohne journalistische Rezeption werden natürlich nicht im Artikel berücksichtigt. Irgend ein publiziertes peer-reviewtes Forschungsergebnis liegt nicht vor, sondern bloße werbendende Ankündigungen von Günther Krause --Mmgst23 (Diskussion) 02:51, 14. Okt. 2019 (CEST)

Das ist eine Betrugsmasche von Holger Thorsten Schubart, die zurecht entfernt wurde. Dafür wäre ein Kommentar nur Zeitverschwendung gewesen. Im Focus-Pressetext wird er erwähnt: Dieser Meinung ist auch Holger Thorsten Schubart, Geschäftsführer der Neutrino Deutschland GmbH.

Günther Krause ist auch involviert. Prof. Dr. Ing. Günther Krause, ehemaliger Bundesverkehrsminister, beschäftigt sich seit langem mit diesen Fragen und stellt die Möglichkeiten der Elektromobilität mit Nachrüstsätzen vor, die in wenigen Jahren serienreif zur Verfügung stehen und Lade- sowie Reichweitenprobleme lösen können. Ermittlungsverfahren gegen Ex-Minister Günther: Krause Wunder sind seine Spezialität, Der Spiegel 9/2018, 25. Februar 2018 --Mmgst23 (Diskussion) 04:12, 14. Okt. 2019 (CEST)

Noch ein Artikel mit Eigenwerbung *Die Redaktion der Sächsischen Zeitung ist für den Inhalt des Artikels nicht verantwortlich und übernimmt für die Richtigkeit keine Haftung. --Mmgst23 (Diskussion) 04:36, 14. Okt. 2019 (CEST)

„Holger Thorsten Schubart saß mehrere Jahre wegen Betrugs im Gefängnis. Ein Blog versucht den „Neutrino-Entdecker“ nun reinzuwaschen – und stellt alles als großes Missverständnis dar.“ „Die zweite Geschichte ist die von Holger Thorsten Schubart als verurteiltem Verbrecher. Von einem Mann, der bis heute mit einem Produkt wirbt, das physikalisch höchst umstritten ist. Der wegen besonders schweren Betrugs zu einer sechsjährigen Haftstrafe verdonnert wurde.“ Litigation-PR: Der Mann mit den zwei Geschichten --Mmgst23 (Diskussion) 04:43, 14. Okt. 2019 (CEST)

Ist gut, ganz sachte; es lesen genug Physiker mit, die wissen, dass das nur Mumpitz sein kann, auch ohne Belege für Strafverfahren gegen den "Erfinder". --Blaues-Monsterle (Diskussion) 04:54, 14. Okt. 2019 (CEST)

Die IP hat den Revertierer des Nonsens auf VM gemeldet, weil er ohne Begründung in der Zusammenfassungszeile revertiert hat. [15][16] --Mmgst23 (Diskussion) 05:02, 14. Okt. 2019 (CEST)

Die IP sollte mal ganz dringend WP:BNS lesen. --ɱ 05:18, 14. Okt. 2019 (CEST)

Harald Lesch hat sich des Themas angenommen. Neutrinos als unendliche Energiequelle? --Mmgst23 (Diskussion) 16:09, 16. Okt. 2019 (CEST)

Zunächst danke ich Euch allen für Eure (zahlreichen) obigen Beiträge. Das Lesch-Video (offensichtlich ganz "frisch" - heute eingespielt) ist tatsächlich sehr interessant - danke sehr (!) für den Weblink. Vielleicht wäre es besser gewesen, ich hätte den Beitrag nicht direkt in den Artikel eingestellt, sondern das Thema zunächst mal hier auf der Disku-Seite platziert, weil dann die "Aufregungs-Intensität" wohl deutlich geringer ausgefallen wäre. Trotzdem empfinde ich es weiterhin als sehr ungehörig, Beiträge unkommentiert zu revertieren, die kein offensichtlicher Vandalismus sind. Und das wird auch so bleiben! Wo ist das Problem, beim Revertieren kurz zu schreiben "Thesen sind nicht hinreichend wissenschaftlich belegt!" Dann wäre alles gut gewesen: keine VM meinerseits, kein "Riesenpalaver" deswegen hier. Wir alle können dazulernen, wenn wir nur wollen. VG, und weiter Frohes Schaffen allerseits, --2003:EE:8713:C600:55F3:E117:FA8D:E7EC 21:30, 16. Okt. 2019 (CEST)

Nachsatz, von wegen "WP:BNS lesen": Wenn kein offensichtlicher Vandalismus vorliegt (den mir tatsächlich auch niemand unterstellt hat), bitte stets erst mal von WP:AGF ausgehen. Wäre sehr schön. Nochmals VG, --2003:EE:8713:C600:55F3:E117:FA8D:E7EC 21:41, 16. Okt. 2019 (CEST)

Massenlos im Standardmodell?

Die Aussage "Im Standardmodell der Teilchenphysik haben Neutrinos keine Masse. Es gibt Erweiterungen des Standardmodells und auch einige Große Vereinheitlichte Theorien, die eine von null verschiedene Masse vorhersagen." mag vor 20 Jahren noh mainstream gewesen sein, wo in den Lehrbüchern stand "anscheinend masselos". Spätestens seit der Entdeckung der Neutrinooszillationen weiß man aber, dass die Neutrinos Masse haben - man kennt nur noch nicht deren Wert. Nach meinem Dafürhalten ist all dies noch innerhalb des Standardmodells. -- Wassermaus (Diskussion) 12:13, 3. Feb. 2020 (CET)

Leider ist Standardmodell ein etwas diffuser Begriff, die genauen Grenzen dieses Modells sind offenbar m.o.w. Geschmackssache. Vielleicht sollten wir uns hier in WP auf eine bessere Abgrenzung (= wörtliche Übersetzung von „Definition“!) einigen, diese im Artikel Standardmodell nennen und erklären? --UvM (Diskussion) 12:08, 5. Okt. 2020 (CEST)

Neutrino oder Elektronneutrino?

Der gesamte Artikel scheint alle Neutrinos parallel zu behandeln, wenn ich mich nicht irre, dann treffen aber die allermeisten Aussagen nur auf das Elektronneutrino zu, zB die Ruhemasse des μ-Neutrinos und des τ-Neutrinos sollen deutlich höher sein. Oder ist dies seit den Neutrinooszillation überholt? Ra-raisch (Diskussion) 23:50, 27. Mär. 2021 (CET)

Die Masse steht ja weiter unten, das Standard_Model_of_Elementary_Particles-de.svg sollte überarbeitet werden. Ra-raisch (Diskussion) 02:47, 23. Mai 2021 (CEST)

Gesamtenergie der Neutrinos

ich finde nirgends eine Quelle zur Gesamtenergie der Neutrinos. Sehr seltsam. Man führt direkt zu Spekulationen über die Ruhemassenergie allein.--158.181.79.57 01:43, 17. Nov. 2021 (CET)

Die Gesamtenergie eines Neutrinos ist im Wesentlichen die Ruheenergie plus die i.A. deutlich groessere kinetische Energie. Die Ruheenergie ist eine Eigenschaft, die fuer alle Elementarteilchen der gleichen Sorte identisch ist. Man kann also von einer Ruheenergie von Neutrinos (oder Elektronen oder Photonen) generell sprechen. Die kinetische Energie ist fuer jedes Teilchen individuell, und haengt davon ab, durch welchen Prozess das spezifische Neutrino entstanden ist. Es gibt nicht den einen Wert der kinetischen Energie, der fuer alle Neutrinos (oder Elektronen oder Photonen) gleich waere. Erster Google-Treffer: https://neutrinos.fnal.gov/types/energies/ .--Timo 07:08, 17. Nov. 2021 (CET)

"Die mittlere freie Weglänge von Neutrinos mit einer Energie von 10³ TeV bei Wechselwirkung mit der Erde liegt im Bereich des Erddurchmessers. Das bedeutet, dass beim Flug quer durch die Erde knapp zwei Drittel dieser Neutrinos wechselwirken, während ein gutes Drittel durch die Erde durchfliegt. Bei 11 MeV ist die mittlere freie Weglänge in Blei bereits 350 Milliarden Kilometer,"

Ist Ihnen bewusst, dass Terra größer als Mega ist? Folglich muss die Weglänge bei Terra TeV größer sein, als bei MeV.

Also muss es einen Wertebereich geben für kinetische Energie der Neutrinos. --158.181.79.57 12:42, 21. Nov. 2021 (CET)

Erst denken, dann schreiben: je größer die Energie,desto größer die Wahrscheinlichkeit für Wechselwirkung. Also desto kürzer die mittlere freie Weglänge. — Wassermaus (Diskussion) 14:30, 21. Nov. 2021 (CET)