Diskussion:Niederdeutsche Sprache/Archiv/3

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Niederdeutsche Sprache/Archiv/3#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Niederdeutsche_Sprache/Archiv/3#Thema_1

Animated Gif

Liebe Kollegen aus dem Norden. Das Animated Gif (Datei:Deutsche_Mundarten.gif) enthält einige Fehler im Bereich Mittel- und Süddeutschland, wie wir im Portal:Linguistik festgestellt haben (siehe Diskussion dort). Das ist euch wohl nicht aufgefallen. Das Schwäbische passt nicht, sowie die Darstellung des Fränkischen in Bayern als mitteldeutscher Dialekt. Schwäbisch wird zur alemannischen Dialektfamilie dazugezählt und sollte in der Farbe sein und das Fränkische wird heute zu den oberdeutschen Varietäten dazu gezählt. Es wäre sehr gut, wenn ihr die Karte aus dem Artikel hier rausnehmen könntet. Vielleicht findet ihr ja einen besseren Ersatz. Das schnelle Geblinke der Karte ist sowieso nervig. --El bes (Diskussion) 14:35, 24. Jan. 2014 (CET)

Schreibkonvention „sk“

Die Erklärung der Schreibung sk wirkt unlogisch. Es klingt so, als sei sie allein auf die mittelniederdeutsche Schreibkonvention sc zurückzuführen. Wenn aber das k regional noch ausgesprochen wird, z. T. sogar [sk], dann liegt es sicher nicht nur (oder noch nicht einmal primär) an der mittelniederdeutschen Schreibtradition, sondern eben auch (oder vor allem) an der Aussprache (sofern man nicht behaupten will, diese sei künstlich nach der Schreibung wiederhergestellt, also eine Schreibaussprache – was bei niederdeutschen Dialekten, die seit Jahrhunderten keine Schreibtradition mehr haben, extrem unwahrscheinlich ist – und am Einfluß der niederländischen Schriftsprache kann es auch nicht liegen, schließlich schreibt man im Niederländischen auch sch). Schließlich orientieren sich Dialektschreibweisen – insbesondere nicht standardisierte – meist eng an der Aussprache, anders als bei Orthographien mit einer langen Tradition. Und die Aussprache mit [k] findet sich ja m. W. gerade im Westen, in Ostfriesland, also just dort, wo diese Schreibgewohnheit auch am meisten verbreitet ist. (Im Raum Groningen gibt es anscheinend sowohl die Aussprache [sk] als auch [sχ] wie im Niederländischen; geschrieben wird aber immer sch.) --Florian Blaschke (Diskussion) 16:59, 16. Feb. 2014 (CET)

Plattdeutsch in Belgien

Die Plattdeutsche Region im Süden: "Platdiets"

Das Limburgisch-Ripuarische Übergangsgebiet zwischen Uerdinger und Benrather Linie

"Als Südgrenze zählt entweder die Benrather Linie (maken/machen-Isoglosse) oder die ein wenig nördlicher gelegene Uerdinger Linie". Zumindest wenn man die Benrather Linie heranzieht, stellt man fest, dass auch in Belgien Plattdeutsch gesprochen wird: Ein Teil der DG (u.a. die Orte Eupen, Lontzen, Walhorn, Kelmis) sowie das Plattdeutsche Gebiet (u.a. Gemmenich und Membach) liegen nördlich der Benrather Linie. (Weblinks [1] [2])

In der hier abgebildeten Karte sieht man diese Region (d.h. das als "Platdies" gekennzeichnete Sprachgebiet) deutlich als grüne Zunge, die weit nach Süden bis nach Eupen in der DG ragt. Spricht etwas dagegen, dieses plattdeutsche Sprachgebiet in Belgien hier im Artikel zu ergänzen?--Plantek (Diskussion) 21:18, 7. Apr. 2014 (CEST)

Dagegen spricht, dass es dementsprechend zum Niederfränkischen und nicht zum Niederdeutschen gehört. Termo (Diskussion) 21:48, 7. Apr. 2014 (CEST)

Das scheint aber Definitionssache zu sein: Benrather oder Uerdinger Linie! Siehe dazu: Limburgisch#Nieder- oder mitteldeutsche Dialektgruppe?--Plantek (Diskussion) 09:00, 8. Apr. 2014 (CEST)

Es geht hier weniger um die Südgrenze als um die Westgrenze. Niederdeutsch, so wie es im Artikel behandelt wird, schließt eben nicht die niederländischen/niederfänkischen Mundarten mit ein, sondern beschränkt sich auf das Niederdeutsche als Abkömmling des Altsächsischen und der daran anknüpfenden Kolonialdialekte. Termo (Diskussion) 12:57, 8. Apr. 2014 (CEST)

Unter Limburgisch steht: "Die Vertreter der „niederdeutschen Theorie“ stellen das Limburgische zu den niederdeutschen Dialekten." Hältst du diese "niederdeutsche Theorie" für falsch? Oder ist das in dem Artikel womöglich missverständlich ausgedrückt?--Plantek (Diskussion) 13:11, 8. Apr. 2014 (CEST)

Früher war es üblich, alle nichtverschobenen kontinentalen westgermanischen Dialekte als "Niederdeutsch" zusammenzufassen. Das wird heute eigentlich anders gesehen, da Niederdeutsch und Niederländisch (von Friesisch einmal ganz abgesehen) doch entscheidende Unterschiede aufweisen. Die niederrheinischen Mundarten in Deutschland sind demnach sprachhistorisch niederländische bzw. niederfränkische und keine niederdeutschen Mundarten. Deine besagte "niederdeutsche Theorie" bezieht sich wohl noch auf diese alte Vereinfachung, also nicht lautverschoben = niederdeutsch. Aber der modernen Definition folgend geht der Streit eigentlich darum, ob Limburgisch zu den niederfränkischen Mundarten oder den mitteldeutschen Mundarten gehört. Termo (Diskussion) 13:57, 8. Apr. 2014 (CEST)

Verstehe. Danke für die ausführliche Antwort. Das belgische Plattdeutsch ist demnach kein Niederdeutsch. Zumal die sogenannte "Plattdeutsche Region" in Belgien einen Übergangsdialekt zwischen Limburgisch und Ripuarisch spricht. Und damit also am ehesten den mitteldeutschen Dialekten zuzuordnen wäre, richtig?

Trotz alledem wird dieser besagte Dialekt in Belgiens als "Plattdeutsch", "Platdiets" oder "Plattdütsch" bezeichnet. Offensichtlich gibt es also eine synonyme Verwendung des Wortes. Es stellt sich die Frage, ob wir einen Begriffsklärungshinweis zu Anfang des Artikels einfügen sollten.--Plantek (Diskussion) 16:15, 8. Apr. 2014 (CEST)

Amtssprache

Ist Plattdeutsch nicht auch in Mecklenburg-Vorpommern eine Amtssprache?--Zorono Suomenlainen (Diskussion) 20:26, 12. Apr. 2014 (CEST)

(erledigt) Nein. Die Amtssprache ist Deutsch."--217.251.72.157 05:02, 18. Apr. 2014 (CEST)

Plural

Bin gerade auf die Singular-Plural-Tabelle gestoßen mit "dat Huus" - "de Hüüs". Mich würde interessieren, wo man das so sagt. Aus dem ostfriesischen Platt kenne ich "de Huusen" als Plural.
Wäre sowieso die Frage, wie man in so einer Tabelle mit den regional doch sicher sehr weit divergierenden Formen umgeht. Als Plural von "Mann" beispielsweise kenne ich "de Mannlü" - ohne s in der Mitte und ohne d am Ende. --Anna (Diskussion) 20:40, 16. Jun. 2014 (CEST)

Es ist das (westliche) ostfriesische Platt, dass mit seiner fast durchgängig schwachen Pluralbildung auf -en eine Besonderheit innerhalb des Nordniedersächsischen darstellt. Formen wie Hüüs zu Huus oder Fööt zu Foot oder Göös zu Goos sind bereits im Harlingerland nicht unüblich und stellen eher die "normale" Form da. Das Ostfriesische tanzt hier wie auch bei anderen Details gerne aus der Reihe. Termo (Diskussion) 22:51, 16. Jun. 2014 (CEST)

O.k., danke für die Erklärung! Gruß, --Anna (Diskussion) 00:33, 17. Jun. 2014 (CEST)

2014: Ergänzungsvorschlag: Oberdeutsch

da steht: "So wie Mittel- und Hochdeutsch lässt sich auch der Begriff Niederdeutsch geographisch herleiten." Das ist richtig. Zum erwähnten Hochdeutsch gehört außer dem ebenfalls erwähnten Mitteldeutsch aber auch das unerwähnte geographisch südlichere Oberdeutsch. --217.251.72.157 04:38, 18. Apr. 2014 (CEST)

Inzwischen erledigt. --Freigut (Diskussion) 18:41, 1. Jul. 2014 (CEST)

Aktuelle Zahlen: Plattdeutsch als "Hauptsprache"

Gibt es irgendwo halbwegs aktuelle Zahlen, wieviele Sprecher heute noch Plattdeutsch als "Hauptsprache" (gemeint ist: als Muttersprache und Umgangssprache im täglichen Leben) sprechen? Die umseitigen Zahlen beziehen ja auch die vielen Sprecher mit ein, die zwar mal Plattdeutsch auf muttersprachlichem Niveau gelernt haben, aber im Alltag der "modernen Welt" doch vorrangig Standarddeutsch, ggf. mit Dialekteinschlag, verwenden. --Plantek (Diskussion) 10:28, 1. Jul. 2014 (CEST)

Alternativ könnte man auch fragen: Wieviele der Plattdeutsch-Muttersprachler sprechen nicht ebenso auch Standarddeutsch auf muttersprachlichem Niveau? --Plantek (Diskussion) 12:51, 1. Jul. 2014 (CEST)

Ich fürchte, das ist extrem schwer abzugrenzen bzw. auch von der Situation abhängig. Wer auf hochdeutsch angesprochen wird, antwortet im Zweifel auf hochdeutsch. "Nur-Platt-Sprecher" dürften aus diesem Grund quasi ausgestorben sein. Zudem findet der Schulunterricht seit Jahrzehnten weitgehend auf hochdeutsch statt, so dass die Nachkriegsgeneration das Hochdeutsche als zweite Muttersprache erlernt hat, auch wenn in den eigenen vier Wänden ggf. noch platt gesprochen wird/wurde. Insofern müsste für Deine Frage zunächst mal geklärt werden, wieviel Hochdeutsch "erlaubt" ist, um Platt als Hauptsprache anzusehen. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 13:12, 1. Jul. 2014 (CEST)

Richtig, die Thematik ist sicher nicht einfach. Aber gibt es nicht irgendwelche Studien oder Publikationen, die sich mit dieser oder einer ähnlich formulierten Frage bereits befasst haben? (und somit einen eigenen Definitionsversuch unternommen haben?) --Plantek (Diskussion) 13:23, 1. Jul. 2014 (CEST)

"Die nieder- und hochdeutschen Dialekte in ihrer historischen Verbreitung..."

Die so bezeichnete Karte scheint toll gut, nur kann ich nichts damit anfangen, die Animation geht viel zu schnell! (und ich glaube, nicht nur für mich als Berner :-) Ich würde eine Kartenserie daraus machen (wenn ich das könnte). --MaxBE (Diskussion) 16:54, 7. Aug. 2014 (CEST)

Foto

Die Karte über die Verbreitung der Dialekte blinkt so schnell hintereinander, dass man nichts erkennen kann. Bitte ändern, so dass sie lese fähig ist.

Danke! Gruß--Pilgerreisende (Diskussion) 11:35, 18. Sep. 2014 (CEST)

Historisches Sprachgebiet

Das Niederländische und die niederfränkischen Dialekte, einschließlich des mit ihm eng verwandten Niederrheinischen, werden heute auf eine andere Sprachebene kategorisiert. Ich hab so eine leise Ahnung, was damit gemeint sein könnte, bin mir aber nicht sicher. Kann das jemand, der den Satz versteht, evtl. umformulieren? Yupanqui (Diskussion) 10:07, 31. Aug. 2015 (CEST)

Die niederfränkischen Mundarten werden allein wegen der hochdeutschen Lautverschiebung in die niederdeutsche Schublade (Sprachen im niederen/ platten Land) katalogisiert; das gilt auch für das Niedersächsische. Die Unterschiede sind wie vgl. Bairisch und Alemannisch, die in die hochdeutsche Schublade (Sprachen im höher gelegenen Land) abgelegt werden.

„t Nedersaksies is n West-Germaanse taal die zien oorsprong vient in t Oudsaksies en deur zo'n dree miljoen meensen espreuken wörd. Veur t Nedersaksies besteet der gien standardvorm, t besteet uut verschillende dialekten. t Nedersaksies beheurt tot t Nederduuts, umdat t niet mee-edaon hef an de tweede Germaanse klankverschuving. De taalkode (ISO 639-2 en ISO 639-3) van t Nedersaksies is nds.” --2A02:908:FD33:B500:1936:BFE1:21AB:9F86 06:59, 1. Sep. 2015 (CEST)

Ich verstehe den Satz auch nicht. Die Bemerkung «auf eine andere Sprachebene kategorisiert» ist unverständlich. Inhaltlich geht es wohl um eine Wiederholung des bereits Gesagten: Niederländisch ist nicht Deutsch. Ich denke, wir können den Satz also streichen. --mach 🙈🙉🙊 09:02, 1. Sep. 2015 (CEST)

Anzahl der Sprecher

Mir scheinen die Angaben bezüglich der Anzahl der Sprecher etwas hoch gegriffen. Oder sprechen die, die es könnten, nicht Platt? Nach meinen (nicht sehr großen) Erfahrungen im Norden Deutschlands ist die lokale Sprache dort kaum zu hören, ganz anders als in anderen Dialektgebieten. --213.102.120.173 12:08, 5. Dez. 2014 (CET)

Mit ungenauen und wahrscheinlich zu hohen Sprecherzahlen wird man wohl leben müssen, da es keine belastbaren aktuellen Erhebungen gibt. Ich würde nach meinen Erfahrungen auch davon ausgehen, dass viele, die die Sprache im Elternhaus benutzt haben, sie im späteren Leben nicht mehr verwenden. Yupanqui (Diskussion) 09:40, 15. Dez. 2014 (CET)

Es gebe keine aktuellen Erhebungen? Da steht aber etwas anderes bei Goltz (2009, S. 60) (Reinhard Goltz: «Niederdeutsch: vom wenig einheitlichen Profil einer bedrohten Regionalsprache». In: Christel Stolz, Hrsg.: Die autochthonen Minderheiten- und Regionalsprachen Deutschlands. Diversitas linguarum 23. Bochum: Brockmeyer 2009. S. 59 – 86).

Es geht also bloss darum, dass endlich jemand die entsprechenden Umfrageergebnisse nachschlägt, die da wären:

• Frerk Möller (2008): Plattdeutsch im 21. Jahrhundert. Bestandsaufnahme und Perspektiven. Leer: Schuster.

• Dieter Stellmacher (1987): Wer spricht platt? Zur Sprache des Niederdeutschen heute. Eine kurzgefaßte Bestandsaufnahme. Leer: Schuster.

Vielleicht komme ich nächstens dazu. --mach 🙈🙉🙊 13:24, 16. Aug. 2015 (CEST)

Ich will mal kurz erklären, wie ich zu der Behauptung komme, es gebe keine belastbaren Erhebungen: Es hat verschiedene Befragungen gegeben, aus denen dann Prozentzahlen hochgerechnet wurden. Hier wird eine Zahl von 5,5 Millionen Sprechern angegeben, von der ich annehme, dass sie auf diesen Erhebungen fußt. Wenn man sich in Norddeutschland bewegt, wird einem diese Zahl aber, wie auch die IP weiter oben schrieb, erstaunlich hoch vorkommen. Ein ganz ähnliches Phänomen gibt es in Frankreich mit dem Okzitanischen. Befragungen ergaben erstaunlich hohe Werte, die sich mit dem Augenschein nicht vereinbaren ließen. Schließlich hat Fabrice Bernissan die Sache methodisch vernünftig angegangen, indem er vor Ort überprüft hat, ob es Personen gab, die imstande waren, ein Gespräch auf Okzitanisch zu führen. Und siehe da: Solche Leute gab es fast gar nicht mehr. Zu denken gibt auch, dass bei einer Umfrage in Brandenburg festgestellt wurde, dass offensichtlich sehr häufig angegeben wurde, man spreche Dialekt, weil man die modernere berlinische Umgangssprache für diesen Dialekt hielt.

Ich will damit nicht sagen, dass ich dagegen wäre, in den Artikel Umfrageergebnisse einzubauen. Ich halte sie nur persönlich für äußerst zweifelhaft, weil ich davon ausgehe, dass sie von weitverbreiteter falscher Selbsteinschätzung der vermeintlichen Sprecher verfälscht sind. Yupanqui (Diskussion) 17:10, 8. Okt. 2015 (CEST)

Befragungen sind in den Sozial- und Sprachwissenschaften eine allgemein anerkannte Forschungsmethode. Anhand der Quellen lässt sich alles nachvollziehen. Andernfalls müssten wir bei zahlreichen Wikipedia-Artikel Zweifel anmelden, weil die Ergebnisse einzelnen Lesern nicht ins Weltbild passen. Wenn jemand andere Zahlen findet oder Belege für die Zweifel hat, kann das hier gerne eingebracht werden. Nörgelei ist das nicht hilfreich. --House1630 (Diskussion) 23:12, 16. Feb. 2016 (CET)

Ich habe mir lediglich erlaubt, eine Reihe von Gründen zu nennen, aus denen ich die Zahlen für utopisch halte. Und einen sehr klaren Fall angeführt, in dem bei näherer Betrachtung aus etwa 30% Sprecher plötzlich anderthalb Prozent wurden. Kein Grund, unhöflich zu werden, oder irgendein "Weltbild" zu unterstellen. Yupanqui (Diskussion) 10:50, 17. Feb. 2016 (CET)

Zudem frage ich mich, wo die Zahl von 4 Mio. guter oder sehr guter Sprecher herkommt. In der zitierten Quelle findet sich eine Zahl von 19 Millionen Einwohnern des untersuchten Gebiets, von denen 800 telefonisch befragt wurden. Davon gaben 6 Prozent an, sehr gut und 8 Prozent, gut Niederdeutsch zu sprechen. 14% von 19 Mio. sind aber keineswegs 4 Mio, sondern großzügig gerundete 2,7 Mio. Yupanqui (Diskussion) 10:58, 17. Feb. 2016 (CET)

Nochmal zu Sprecherzahlen

Die Anzahl der aktiven Sprecher des Niederdeutschen wird für Deutschland oft mit rund sechs Millionen beziffert,[21] davon etwa vier Millionen, die die Sprache gut bis sehr gut beherrschen.[22] Nach vorgenannter Quelle erhöht sich jedoch die Gesamtanzahl der aktiven Sprecher um diejenigen Personen, die die Sprache mäßig gut sprechen, auf knapp elf Millionen (zusätzliche 23 Prozent in den Erhebungsgebieten).

Die erste Quelle nennt, wenn ich sie richtig lese, 5,5 Mio Sprecher:

Wirrer hat aufgrund der Daten aus der GETAS-Umfrage eine Einschätzung zur Lage des Niederdeutschen im Jahr 2000 vorgenommen. Seine die Zahlen nach unten korrigierende Interpretation ergibt "(…) eine Population von ca. 5,5 Millionen Sprechern des Niederdeutschen auf dem Territorium der heutigen Bundesrepublik Deutschland

Die zweite Quelle nennt eine Bevölkerung von 19 Mio, darunter sechs (!) Prozent sehr gute und weitere acht Prozent gute Sprecher. Das ergibt, großzügig gerundet, 2,7 Mio. für das Jahr der Umfrage, das nun auch schon wieder eine Weile zurückliegt. Wenn man mäßig gute Sprecher, was immer das auch sein mag, mitzählen wollte, käme man nicht auf elf sondern auf 7 Millionen Sprecher.

Wäre nett, wenn jemand diese Angaben kritisch prüfen könnte bevor ich die Zahlen im Artikel entsprechend korrigiere. Yupanqui (Diskussion) 09:56, 18. Feb. 2016 (CET)

Danke, PhJ, für die Verbesserung.

Jetzt würde ich aber überlegen, ob nicht die ganze Struktur des Absatzes einer Überarbeitung bedarf, d.h. einer Umstellung:

Die letzten Punkte würde ich nach vorne holen, d.h. die Angaben zur Sprecherzahl und zur Gefährdungssituation, und danach die Angaben zu den einzelnen Verbreitungsgebieten.

Ein erster Vorschlag, bei dem immer noch einige Belege fehlen würden:

Insgesamt dürfte die Anzahl Niederdeutsch-Sprecher höchstens vier bis fünf Millionen betragen. Frerk Möller vom Institut für niederdeutsche Sprache nennt 2009 2,6 Millionen Sprecher oder 14 Prozent der Bevölkerung in Norddeutschland, die „gut oder sehr gut Platt“ sprechen, so dass das Niederdeutsche „ohne Zweifel gefährdet“ sei. Jan Wirrer beschreibt 1998 dagegen die Situation des Niederdeutschen zur Jahrtausendwende als hochgradig moribund. Die Zahl derjenigen, die "mäßig" gut Niederdeutsch sprechen, beziffert Möller in der zitierten Untersuchung auf 23% oder ca. 4,3 Mio.

Hinzu kommen rund 200.000 Sprecher des Plautdietschen weltweit, sowie mehrere zehntausend Pommerschsprechende in Brasilien. In den Niederlanden sprechen nach einer Erhebung aus dem Jahre 2003 rund 1,5 Millionen Menschen die dortigen Dialekte der Sprache. In Dänemark spricht nur noch ein Bruchteil der deutschen Minderheit (ca. 20.000) das Nordschleswigsch (auch: Nordschleswiger Platt) – einen Dialekt des Schleswigschen.

Yupanqui (Diskussion) 14:14, 18. Feb. 2016 (CET)

Zusammenlegen auf Niedersächsisch

Plattdeutsch ist eine umgangssprachliche Bezeichnung. Niederdeutsch meint die Sprachen in den niederen Gebieten, aber Niedersächsisch ist die sprachwissenschaftliche eindeutigere Bezeichnung.--2A02:908:FD30:1D80:1553:9E69:1AAE:6E52 22:08, 12. Apr. 2016 (CEST)

Niedersächsisch ist nicht die sprachwissenschaftlich eindeutigere Bezeichnung. In der Sprachwissenschaft wird Niederdeutsch bevorzugt, ich zitiere aus der "Niederdeutschen Grammatik" (S. 18): "Das Gebiet, in dem das Niederdeutsche verbreitet ist, ersteckt sich in Deutschland von der niederländischen Staatsgrenze im Westen bis zur polnischen Staatsgrenze im Osten, von der dänischen Staatsgrenze und der Nord- und Ostseeküste im Norden bis zu einer binnendeutschen Linie im Süden, etwa zwischen dem Rothaargebirge und Frankfurt an der Oder." Niebaum/Macha verwenden in ihrer "Einführung in die Dialektologie des Deutschen" ebenfalls den Terminus "Niederdeutsch" (S. 220). Im "Sass" findet sich sowohl plattdeutsch als auch niederdeutsch. Historisch unterschieden wird zwischen Altsächsisch/Altniederdeutsch, Mittelniederdeutsch und Neuniederdeutsch. Als Dialektgebiet des Niederdeutschen gibt es das Nordniedersächsische (bestehend aus dem Ostfriesischen, Emsländischen, Bremisch-Oldenburgischen, Hamburgischen, Holsteinischen und Schleswigischen), das mit dem Mecklenburgisch-Vorpommerschen das Nordniederdeutsche bildet (Nord-Süd-Gliederung) bzw. mit dem Westfälischen und Ostfälischen Teil des westniederdeutschen Dialektareals ist (West-Ost-Gliederung) (Nd. Gr., S. 18).--IP-Los (Diskussion) 22:13, 22. Apr. 2016 (CEST)

Wenn wir auf die Bezeichnungen anderer Grossdialekte in der deutschen Wikipedia schauen, so sehen wir aber, dass nicht die geografischen Bezeichnungen Westoberdeutsch und Ostoberdeutsch verwendet werden, die der geografischen Bezeichnung Niederdeutsch entsprechen würden, sondern stattdessen die traditionellen Bezeichnungen Alemannisch und Bairisch, die der traditionellen Bezeichnung Niedersächsisch entsprechen. Mit der Bezeichnung Niedersächsisch würde also eine grössere Konsistenz geschaffen. --mach 🙈🙉🙊 07:29, 23. Apr. 2016 (CEST)

Hätte, hätte Mopedkette wäre, wäre Autofähre ... Α.L. 09:10, 23. Apr. 2016 (CEST)

so sehen wir aber, dass nicht die geografischen Bezeichnungen Westoberdeutsch und Ostoberdeutsch verwendet werden In der Dialektologie werden diese Begriffe natürlich verwendet, genauso wie Westmitteldeutsch und Ostmitteldeutsch. Da es Dir ums Oberdeutsche geht, zitiere ich nur über diesen Sprachraum aus Niebaum/Macha (S. 222): "Auch das Oberdeutsche wird in ein westliches und östliches Gebiet unterteilt. Im Westobd. bildet man Diminutiva mit vokalisch auslautendem l-Suffix (-la, -le, li, gelegentlich -i), im Ostobd. mit -el (-l, -erl). [...] Das Westobd. zerfällt in Alemannisch, Schwäbisch, Südfränkisch und Ostfränkisch. [...] Der ostobd. oder auch bayrisch-österreichische Sprachraum gliedert sich in Nordbairisch, Mittelbairisch und Südbairisch." König ordnet im "dtv Atlas Deutsche Sprache" die Herkunftsregion von Schriftstellern u. a. nach "westobd. ostobd., nordobd." (S. 104). Hartweg/Wegera (Frühneuhochdeutsch, S. 30) führen an: "1. Oobd.: Süd-, Mittel-, Nordbairisch, Ostfränkisch" sowie "2. Wobd. Südfränkisch, Schwäbisch, Nieder und Hochalemanisch", vgl. auch die Karte auf derselben Seite, wo diese Gebiete nochmals ausgewiesen sind. Aber selbst wenn dem so wäre (was ja nicht der Fall ist), so ist das irrelevant. Man kann nun einmal den niederdeutschen Sprachraum nicht mit dem oberdeutschen gleichsetzen.

die der traditionellen Bezeichnung Niedersächsisch entsprechen Was meinst Du mit traditioneller Bezeichnung? Die Mundartsprecher nennen Niederdeutsch schlicht Platt(dütsch), ältere Bezeichnungen waren "sassesch" und "dudesch" (dude), später auch "nederlendesch" (vgl. schon Lasch, Mnd. Gr., S. 5 f.). Später tritt "niederdeutsch" auf, "niedersächsisch" wird daneben verwendet - mit Tradition kann man also nicht zwangsläufig argumentieren, denn da ist "niederdeutsch" ebenfalls möglich. Niedersächsisch impliziert zudem eine Verbindung mit den Sachsen, die aber nicht durchgehend gegeben ist. Gerade die ostniederdeutschen Dialekte unterlagen verschiedenen Einflüssen (z. B. fränkischen/niederländischen, vgl. z. B. das im Großteil Mecklenburgs übliche Aust 'Ernte', das von niederländischen Siedlern mitgebracht worden ist und sich dann von Mecklenburg-Strelitz ausgehend nach Westen hin verbreitet hat [vgl. ndl. oogst], vgl. dazu Teuchert, Die Sprachreste der niederländischen Siedlungen des 12. Jahrhunderts).--IP-Los (Diskussion) 01:08, 24. Apr. 2016 (CEST)

Meine Wortwahl traditionell ist nicht besonders glücklich gewesen. Deine Antwort zeigt eine weniger missverständliche Sprachregelung: Ich hätte nicht von traditionell sprechen sollen, sondern von alten Stammesnamen. Es handelt sich nämlich bei Niedersächsisch ebenso wie bei Alemannisch oder Bairisch um Bezeichnungen, die eine Beziehung zu den alten Stammesnamen herstellen – traditionell sind diese Bezeichnungen nur im Rahmen der Dialektologie, wo man sie im 19. Jahrhundert einführte. Wenn wir also die Stammesnamen-Bezeichnung Niedersächsisch wählten, so schüfen wir grössere Einheitlichkeit auf der deutschen Wikipedia, denn wir verwenden ja ebenfalls die Stammesnamen-Bezeichnungen Alemannisch und Bairisch.

Selbstverständlich drückt keine einzige dieser Stammesnamen-Bezeichnungen eine historische Wahrheit aus, und unter den Einheimischen sind sie nie allgemein verbreitet gewesen – als Alemannisch bezeichnet man den eigenen Dialekt höchstens in Südbaden, und als Bairisch natürlich nur in Bayern, jedoch nicht in Österreich, Italien oder in der Schweiz. Dafür aber wären die Stammesnamen-Bezeichnungen einheitlich – ebenso wie es die geografischen Bezeichnungen Niederdeutsch, Westoberdeutsch und Ostoberdeutsch wären.

Gewiss sollte man den niederdeutschen Raum nicht mit dem oberdeutschen gleichsetzen, denn laut Lameli (Strukturen im Sprachraum, de Gruyter, 2013) verhält es sich so, «dass die niederdeutschen Dialekte untereinander sehr viel ähnlicher sind als die hochdeutschen» (S. 187). Und: «Die gefundene Subgliederung kann daher nicht dieselbe Prominenz beanspruchen wie die Subgliederung des Hochdeutschen» (S. 214). --mach 🙈🙉🙊 03:26, 24. Apr. 2016 (CEST)

Was Stammesnamen betrifft, so wäre das ja schon umstritten, siehe das Nebeneinander zwischen Altsächsisch und Altniederdeutsch. Außerdem müßte dann ja gerade der Begriff Sächsisch verwendet werden, da es nicht Niedersachsen waren, sondern eben Sachsen. Niedersächsisch ist ja ein jüngerer Begriff (siehe oben: sassesch), er wäre kein Stammesname (im Gegensatz zu Baiern und Alemannen). Deutlich wird das ja an den Bezeichnungen für das Deutsche in anderen Sprachen: allemand = Alamannen, während die Finnen Deutsch "Saksan kieli" nennen, womit sie nicht die heutigen Sachsen meinen, sondern die niederdeutsch sprechenden Seefahrer, mit denen sie in Kontakt kamen. Gleiches gilt für das Estnische. Die Bezeichnung wäre also in gewisser Weise ahistorisch.

Das wird auch deutlich, wenn man sich z. B. Hugo von Trimbergs Bezeichnungen der Mundarten betrachtet. Chyträus nennt sein Wörterbuch (1582, danach in vielen Auflagen gedruckt) noch "Nomenclator latinosaxonicus", erst später differenziert man stetig, z. B. Lauremberg, der "der "Hochduͤdschen Sprake" die "Nedderduͤdsche[...]" gegenüberstellt (1654). Die Unterscheidung zwischen diesen Sprachregionen ist gewiß älter, wurde aber eben nicht mit dem Begriff "Niedersächsisch" (weder als Stammesbezeichnung noch Sprachbezeichnung) getroffen, sondern z. B. "ni(d)derlendisch" vs. "oberlendisch" (z. B. Fabian Frangk), vgl. auch folgende niederdeutsche Einlassung, in der der mecklenburgische Herzog gefragt wird, "ifft Juwe f. g. to der ouerlendischen edder mekelnborger sprake best geneget were: scholde my gelike vele wesen, dan ik my getruwe, sodans in vnse dudesch woll to wandelnde vnde nichtesdeweyniger im Ryme to bliuende". Bugenhagen schreibt in der Vorrede der niederdeutschen Bibelübersetzung 1534, die Auslegung Luthers "ys jn dyth Sassesche duͤdesch vth dem hoͤchduͤdeschen vlitich vthgesettet". Gryse verwendet denselben Terminus noch um die Wende zum 17. Jh., z. B. im "Witwenspiegel" (1596), in dem er das Wort Witwe deutend schreibt: "dat Duͤdesche Sassesche wordt Wedewe vorkuͤndiget ock einer yderen Wedewen er wee und herteledt, denn wen de dre Sylben disses wordes wee: de: we: van einander gesettet werden unde dat middelste e in ein y vorendert, so heth ydt we, dy, we, edder wen dat de daruth ys, so wert ein dubbelt wee, wee und Elende den Wedewen gedrouwet". Raupach schreibt dann in seiner Dissertation 1714 "de linguae Saxoniae Inferioris neglectu", also niedersächsisch, bezeichnenderweise aber im deutschen Untertitel "Von Unbilliger Verachtung Der Plat-Teutschen Sprache".

Hinzu kommt, daß man bewußt Altsächsisch von Mittelniederdeutsch trennt, nicht nur wegen der sprachlichen Unterschiede, sondern weil das Ostniederdeutsche nicht einfach auf die Sachsen zurückgeht, sondern vielerlei anderen Einfluß gehabt hat, was durch "Niedersächsisch" verwischt werden könnte.--IP-Los (Diskussion) 17:13, 26. Apr. 2016 (CEST)

Mir ist nicht klar, worauf du mit deinen frühneuzeitlichen Quellen hinaus willst. Ich weise bloss darauf hin, dass die Stammesnamen-Bezeichnung Niedrsächsisch sich in eine Reihe fügen würde mit den anderen Stammesnamen-Bezeichungen wie Bairisch oder Alemannisch. Daran ändern deine jahrhundertealten Quellen überhaupt nichts.

Selbstverständlich erheben die Bezeichnungen auf der Wikipedia keinerlei Anspruch auf historische Kontinuität – sonst wäre eine Bezeichnung wie Alemannisch völlig fehl am Platz, die wohl massgeblich von Johann Peter Hebel geprägt worden ist und bloss in der traditionellen Dialektologie Verbreitung gefunden hat.

Genauso selbstverständlich sind die Stammesnamen-Bezeichnungen aus der traditionellen Dialektologie nicht in einer historischen Kontinuität zu den germanischen Stämmen. Niemand hat hier behauptet, es gäbe solche Kontinuitäten. --mach 🙈🙉🙊 18:35, 26. Apr. 2016 (CEST)

Das meine ich gar nicht. Es gab nie einen Stamm der Niedersachsen, diese Bezeichnung kam erst später auf. Die Stammesbezeichnung wäre, wie die Quellen eben zeigen, Sächsisch. Heinrich der Löwe war Herzog von Sachsen (dux Saxoniae), nicht Niedersachsen, und Bayern (dux Bavariae). Baiern/Bayern ist historisch, Niedersachsen ist es hingegen nicht. Deshalb bezeichnen Finnen und Esten Deutsch als "Sächsisch" und nicht als Niedersächsisch, weil sie eben mit Sachsen in Kontakt kamen. Alemannen und Baiern sind hingegen alte Stammesbezeichnungen. Das wäre also keine Kontinuität in den Mundartbezeichnungen, da man dann alte Stammesbezeichnungen mit einem erst viel später geschaffenen vermischte. Erschwerend kommt hinzu, daß es sprachhistorisch bzw. geographisch - anders als bei den fränkischen Dialekten - gar keine Verbindung zum Obersächsischen gibt, die damit aber suggeriert wird.--IP-Los (Diskussion) 11:24, 8. Mai 2016 (CEST)

Wie gesagt: Die «Stammesbezeichnung»-Begriffe stehen nicht in einer historischen Kontinuität, sondern es handelt sich um Begriffe aus der traditionellen Dialektologie. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Es ist uneinheitlich, dass wir die Begriffe aus der traditionellen Dialektologie nur für die südlichen Varietäten verwenden, aber nicht für die nördlichen. --mach 🙈🙉🙊 16:35, 8. Mai 2016 (CEST)

Was meinst Du mit traditioneller Dialektologie? Selbst Idiotika (die ja entstanden sind, als es die Dialektologie als Wissenschaft noch nicht einmal gab) schwanken: Richey: Nieder-Sächsisch, dann bremisch-niedersächsisch, Brodtmann verwendet in seinem "Idioticon Osnabrugenese" wiederum "plattdeutsch", desgleichen Schütze für sein holsteinisches Wörterbuch. Stürenberg schreibt im Vorwort seines "Ostfriesischen Wörterbuchs": "Uebrigens setzen wir als bekannt voraus, daß unsere ostfr. Sprache, die Tochter der altfriesischen, keineswegs der niedersächsischen, Tochter des altsächsischen, durgängig conform ist", obwohl es sich um eine niederdeutsches Wörterbuch handelt. Nach seiner Auffassung verläuft die Grenze zwischen Holländisch und Niedersächsisch in diesem Gebiet.

Auffällig ist, daß im Osten "plattdeutsch" bevorzugt wird, vgl. Frischbier, Preußisches Wb., Vorwort, Dähnert, Platt-Deutsches Wörterbuch nach der alten und neuen Pommerschen und Rügischen Mundart; Mi [= Sibeth], Wb. der Mecklenburgisch-Vorpommerschen Mundart, Vorwort; Danneil, Wb. der altmärkisch-plattdeutschen Mundart, vgl. auch folgende Grammatiken des Mecklenburgischen: Mussaeus, Versuch einer plattdeutschen Sprachlehre; Ritter, Grammatik der mecklenburgisch-plattdeutschen Mundart; Wiggers, Grammatik der plattdeutschen Sprache. Diese Arbeiten und Wörterbücher sind allerdings von "Laien" verfaßt worden. Diese Sammler bevorzugten im Osten wie hier gezeigt aber "plattdeutsch", nicht "niedersächsisch", das so gut wie gar nicht begegnet (vgl. Raupach, der lingua saxioniae inferior eben mit "plattdeutsch" wiedergibt). Nachweise für "plattddeutsch" sind aber auch im Westen zu finden und dominieren im 19. Jh., vgl. Maharans, Grammatik der plattdeutschen Sprache; Krüger, Übersicht über die plattdeutsche Sprache (besonders in Emden). Es ließen sich noch unzählige Beispiele anführen.

Nachweise für "niederdeutsch" sind ebenfalls zu finden, vgl. z. B. Diefenbach, Hoch- und Niederdeutsches Wb.; Kosegarten, Wb. der Niederdeutschen Sprache. Nerger verwendet 1869 in seiner auf damaligen sprachwissenschaftlichen Methoden (also historisch-vergleichend) fußenden Grammatik den Begriff "niederdeutsch" (S. 1): "Der meklenburgische Dialekt gehört dem niederdeutschen Sprachgebiete an." Selbst Grimm verwendet bereits diesen Terminus, vgl. Dt. Gr. I, (1819) Vorwort, S. LXV: "Altniederdeutsche Quellen".

Spätere sprachwissenschaftliche Dialektarbeiten verwenden hauptsächlich "niederdeutsch", vgl. z. B. Röttsches, Die Krefelder Mundart, in: Die Deutschen Mundarten (1877), der z. B. bemerkt: "Dieser Dialekt, sächsischen Stammes, wird, wie er im Folgenden dargestellt ist, nur in Krefeld gesprochen; [...] nur nach Osten hin steht der Krefelder Zweig mit den übrigen sächsisch-niederdeutschen Mundarten in Verbindung." Röttsches verwendet als Stammesbezeichnung "sächsisch", als nicht niedersächsisch, und dann als Mischung "sächsisch-niederdeutsch". Woeste verwendet im selben Band ebenfalls "niederdeutsch", als er ein märkische Hochzeitsgedicht vorstellt (S. 122, als Abkürzung "nd."). Schon kurz davor wurde übrigens der "Verein für niederdeutsche Sprachforschung" gegründet, der bis heute exitiert und der schon damals Forscher auf dem Gebiet des Niederdeutschen vereinigte. Lübben schreibt im Vorwort des von ihm fortgeführten Mnd. Wb. Schillers (1875), S. V: "Das Werk soll ein mittelniederdeutsches Wörterbuch sein, das heisst kein solches, das den gegenwärtigen Bestand von Wörtern der niederdeutschen Sprache zusammenstellen und, so zu sagen, ein allgemeines Idiotikon bilden soll [...]." Spätere Arbeiten verwenden ebenfalls "niederdeutsch", als Auswahl: Jellinghaus: Zur Einteilung der niederdeutschen Mundarten (1884); Tümpel, Niederdeutsche Studien (1898) usw. Kurz: niedersächsisch ist weder Stammesbezeichnung, noch kann davon ausgegangen werden, daß der Begriff früher der traditionell verwendete Begriff in der Dialektologie war.--IP-Los (Diskussion) 20:15, 12. Mai 2016 (CEST)

Jetzt haben wir ein Nebeneinander von Niederdeutsche Sprache und Niedersächsisch mit etlichen Widersprüchen. Das könnte man gut zusammenfassen und wegen meiner als Sächsisch der niederen Lande bezeichnen. --2A02:908:FD30:1D80:4108:3B93:E0A4:8CE2 17:52, 18. Mai 2016 (CEST)

Jetzt erfindet der Osnateltroll sogar neue Begriffe. --Otberg (Diskussion) 20:54, 18. Mai 2016 (CEST)

Früher wurde der Begriff Niederdeutsch traditionell doch auch für die niederfränkischen Dialekte verwendeter und wozu brauchen wir denn dann überhaupt den Artikel "Niedersächsisch", wenn dann alles im niederdeutschen Artikel steht? Man sollte sich auch mal die Ausführungen hierzu im Niederländischen durchlesen!--2A02:908:FD30:1D80:E493:F065:2973:9BAD 04:25, 19. Mai 2016 (CEST)

Aber bitte: Nun wollen wir doch Begriff und Wort/Bezeichnung auseinanderhalten! -- Brudersohn (Diskussion) 18:13, 20. Mai 2016 (CEST)

«Doch ein Begriff muss bei dem Worde sein?»

@IP-Los: Sorry, da habe ich mich also geirrt. Ich dachte, der pseudo-stammesgeschichtliche Bezeichnung Niedersächsisch komme ebenso aus der traditionellen Dialektologie wie die pseud-stammesgeschichtlichen Bezeichnungen Alemannisch und Bairisch. Ich lag also falsch. Zwar entsprechen die geografisierenden Bezeichnungen Ost- und Westoberdeutsch besser der geografisierenden Bezeichnung Niederdeutsch, aber das ist eher der Grund für eine Änderung in den entsprechenden Artikeln, und nicht hier. --mach 🙈🙉🙊 18:59, 20. Mai 2016 (CEST)

Weblinks

Der Verweis "Open Source Software auf Plattdeutsch" führt (nun) zu https://sourceforge.net/projects/nds/, "Netdeep Secure Firewall". Vielleicht kann jemand einen neuen Verweis einfügen? -Ikiaika (Diskussion) 04:01, 22. Mai 2016 (CEST)

Grammatik, speziell Artikel und Pronomen

• Die Quellenangabe "Vgl. Kartenmaterial auf regionalsprache.de." ist zu ungenau. Wenn schon keine genaue Adresse angegeben werden kann, dann sollte wenigstens etwas mehr zum Auffinden der Informationen in der Angabe stehen.
• "ausgeschriebener Artikel für Dativ und Akkusativ nur den für männliche (und sächliche, s. u.) Substantive auf"
  Worauf verweist das "s. u."? Einen eigenen Abschnitt zum Artikel gibt es nicht. Im Abschnitt zum Adjektiv findet sich auch die Deklination des Artikels, aber da wird keine Form wie *den wide Land erwähnt.
• "Daag(/e/n)" und "jug(e/n)"
  Die Schrägstriche sind nicht einheitlich gesetzt, und was sollen diese Schreibformen mit den Schrägstrichen überhaupt bedeuten? "Daag(/e/n)" soll wohl Daag, Daage oder Daagen bedeuten, könnte aber sicher auch als Daag, Daage oder Daagn gelesen werden.

-Ikiaika (Diskussion) 04:01, 22. Mai 2016 (CEST)

sk/sch

Aus dem Artikel:

"Da im Mittelniederdeutschen, wo noch c für den k-Laut stand, sc das Graphem des deutschen sch-Lautes ​[⁠ʃ⁠]​ war"

Vgl. die Briefe von Hildebrand Veckinchusen

Die Quellenangabe ist sehr ungenau. Wenn Veckinchusen über 500 Briefen verfaßte, dann sollte und könnte die Angabe präziser sein, z.B. in dem bestimmte Briefe ausgewählt werden. Aber was sollten die Briefe überhaupt belegen, daß eine Person sc schrieb, aber sch (ʃ) sprach? Da die Person 1426 starb, kann sie keine Quelle fürs ganze Mittelniederdeutsche sein.
In Grammatiken findet sich folgendes:

• A. Lasch: "§ 334. sc (später sk) wechselt mit sch (sg, ssch). sch beginnt schon in vormnd. zeit. [...] Jetzt ist im westen im anlaut sk, sχ bewahrt, sk im in- und auslaut auch in anderen teilen. Wenn G. Rollenhagen ende des 16. jhs. [..] den Westfalen vorwirft, sie könnten sch nicht aussprechen, so ist zu schliessen, dass Magdeburg und die mark Brandenburg damals das mit dem massgebenden hd. übereinstimmende š gesprochen haben. [...] Eine schreibung [..] zeigt, dass die orthographie auch in solchen teilen angewandt wurde, die noch jetzt sk erhalten haben. Ältere estnische lehnwörter zeigen k < nd. sk. [...] s < sc im auslaut ist heute die sprechform im westlichen westfälischen."
• J. H. Gallée, Altsächsische Grammatik: "§ 179. 5) Die Verbindung sk erscheint als sch [...] -- als sg [.] [...] § 290. sk im anlaut, inlaut und auslaut bleibt oder wird sch und ss, s."

Das klingt nicht so, als ob man einfach sagen könnte, daß im Mittelniederdeutschen (nur) sc geschrieben und sch (ʃ) gesprochen wurde. -Ikiaika (Diskussion) 01:55, 7. Jul. 2016 (CEST)

Zusammenlegen auf Niedersächsisch

Plattdeutsch ist eine umgangssprachliche Bezeichnung. Niederdeutsch meint die Sprachen in den niederen Gebieten, aber Niedersächsisch ist die sprachwissenschaftliche eindeutigere Bezeichnung.--2A02:908:FD30:1D80:1553:9E69:1AAE:6E52 22:08, 12. Apr. 2016 (CEST)

Niedersächsisch ist nicht die sprachwissenschaftlich eindeutigere Bezeichnung. In der Sprachwissenschaft wird Niederdeutsch bevorzugt, ich zitiere aus der "Niederdeutschen Grammatik" (S. 18): "Das Gebiet, in dem das Niederdeutsche verbreitet ist, ersteckt sich in Deutschland von der niederländischen Staatsgrenze im Westen bis zur polnischen Staatsgrenze im Osten, von der dänischen Staatsgrenze und der Nord- und Ostseeküste im Norden bis zu einer binnendeutschen Linie im Süden, etwa zwischen dem Rothaargebirge und Frankfurt an der Oder." Niebaum/Macha verwenden in ihrer "Einführung in die Dialektologie des Deutschen" ebenfalls den Terminus "Niederdeutsch" (S. 220). Im "Sass" findet sich sowohl plattdeutsch als auch niederdeutsch. Historisch unterschieden wird zwischen Altsächsisch/Altniederdeutsch, Mittelniederdeutsch und Neuniederdeutsch. Als Dialektgebiet des Niederdeutschen gibt es das Nordniedersächsische (bestehend aus dem Ostfriesischen, Emsländischen, Bremisch-Oldenburgischen, Hamburgischen, Holsteinischen und Schleswigischen), das mit dem Mecklenburgisch-Vorpommerschen das Nordniederdeutsche bildet (Nord-Süd-Gliederung) bzw. mit dem Westfälischen und Ostfälischen Teil des westniederdeutschen Dialektareals ist (West-Ost-Gliederung) (Nd. Gr., S. 18).--IP-Los (Diskussion) 22:13, 22. Apr. 2016 (CEST)

Wenn wir auf die Bezeichnungen anderer Grossdialekte in der deutschen Wikipedia schauen, so sehen wir aber, dass nicht die geografischen Bezeichnungen Westoberdeutsch und Ostoberdeutsch verwendet werden, die der geografischen Bezeichnung Niederdeutsch entsprechen würden, sondern stattdessen die traditionellen Bezeichnungen Alemannisch und Bairisch, die der traditionellen Bezeichnung Niedersächsisch entsprechen. Mit der Bezeichnung Niedersächsisch würde also eine grössere Konsistenz geschaffen. --mach 🙈🙉🙊 07:29, 23. Apr. 2016 (CEST)

Hätte, hätte Mopedkette wäre, wäre Autofähre ... Α.L. 09:10, 23. Apr. 2016 (CEST)

so sehen wir aber, dass nicht die geografischen Bezeichnungen Westoberdeutsch und Ostoberdeutsch verwendet werden In der Dialektologie werden diese Begriffe natürlich verwendet, genauso wie Westmitteldeutsch und Ostmitteldeutsch. Da es Dir ums Oberdeutsche geht, zitiere ich nur über diesen Sprachraum aus Niebaum/Macha (S. 222): "Auch das Oberdeutsche wird in ein westliches und östliches Gebiet unterteilt. Im Westobd. bildet man Diminutiva mit vokalisch auslautendem l-Suffix (-la, -le, li, gelegentlich -i), im Ostobd. mit -el (-l, -erl). [...] Das Westobd. zerfällt in Alemannisch, Schwäbisch, Südfränkisch und Ostfränkisch. [...] Der ostobd. oder auch bayrisch-österreichische Sprachraum gliedert sich in Nordbairisch, Mittelbairisch und Südbairisch." König ordnet im "dtv Atlas Deutsche Sprache" die Herkunftsregion von Schriftstellern u. a. nach "westobd. ostobd., nordobd." (S. 104). Hartweg/Wegera (Frühneuhochdeutsch, S. 30) führen an: "1. Oobd.: Süd-, Mittel-, Nordbairisch, Ostfränkisch" sowie "2. Wobd. Südfränkisch, Schwäbisch, Nieder und Hochalemanisch", vgl. auch die Karte auf derselben Seite, wo diese Gebiete nochmals ausgewiesen sind. Aber selbst wenn dem so wäre (was ja nicht der Fall ist), so ist das irrelevant. Man kann nun einmal den niederdeutschen Sprachraum nicht mit dem oberdeutschen gleichsetzen.

die der traditionellen Bezeichnung Niedersächsisch entsprechen Was meinst Du mit traditioneller Bezeichnung? Die Mundartsprecher nennen Niederdeutsch schlicht Platt(dütsch), ältere Bezeichnungen waren "sassesch" und "dudesch" (dude), später auch "nederlendesch" (vgl. schon Lasch, Mnd. Gr., S. 5 f.). Später tritt "niederdeutsch" auf, "niedersächsisch" wird daneben verwendet - mit Tradition kann man also nicht zwangsläufig argumentieren, denn da ist "niederdeutsch" ebenfalls möglich. Niedersächsisch impliziert zudem eine Verbindung mit den Sachsen, die aber nicht durchgehend gegeben ist. Gerade die ostniederdeutschen Dialekte unterlagen verschiedenen Einflüssen (z. B. fränkischen/niederländischen, vgl. z. B. das im Großteil Mecklenburgs übliche Aust 'Ernte', das von niederländischen Siedlern mitgebracht worden ist und sich dann von Mecklenburg-Strelitz ausgehend nach Westen hin verbreitet hat [vgl. ndl. oogst], vgl. dazu Teuchert, Die Sprachreste der niederländischen Siedlungen des 12. Jahrhunderts).--IP-Los (Diskussion) 01:08, 24. Apr. 2016 (CEST)

Meine Wortwahl traditionell ist nicht besonders glücklich gewesen. Deine Antwort zeigt eine weniger missverständliche Sprachregelung: Ich hätte nicht von traditionell sprechen sollen, sondern von alten Stammesnamen. Es handelt sich nämlich bei Niedersächsisch ebenso wie bei Alemannisch oder Bairisch um Bezeichnungen, die eine Beziehung zu den alten Stammesnamen herstellen – traditionell sind diese Bezeichnungen nur im Rahmen der Dialektologie, wo man sie im 19. Jahrhundert einführte. Wenn wir also die Stammesnamen-Bezeichnung Niedersächsisch wählten, so schüfen wir grössere Einheitlichkeit auf der deutschen Wikipedia, denn wir verwenden ja ebenfalls die Stammesnamen-Bezeichnungen Alemannisch und Bairisch.

Selbstverständlich drückt keine einzige dieser Stammesnamen-Bezeichnungen eine historische Wahrheit aus, und unter den Einheimischen sind sie nie allgemein verbreitet gewesen – als Alemannisch bezeichnet man den eigenen Dialekt höchstens in Südbaden, und als Bairisch natürlich nur in Bayern, jedoch nicht in Österreich, Italien oder in der Schweiz. Dafür aber wären die Stammesnamen-Bezeichnungen einheitlich – ebenso wie es die geografischen Bezeichnungen Niederdeutsch, Westoberdeutsch und Ostoberdeutsch wären.

Gewiss sollte man den niederdeutschen Raum nicht mit dem oberdeutschen gleichsetzen, denn laut Lameli (Strukturen im Sprachraum, de Gruyter, 2013) verhält es sich so, «dass die niederdeutschen Dialekte untereinander sehr viel ähnlicher sind als die hochdeutschen» (S. 187). Und: «Die gefundene Subgliederung kann daher nicht dieselbe Prominenz beanspruchen wie die Subgliederung des Hochdeutschen» (S. 214). --mach 🙈🙉🙊 03:26, 24. Apr. 2016 (CEST)

Was Stammesnamen betrifft, so wäre das ja schon umstritten, siehe das Nebeneinander zwischen Altsächsisch und Altniederdeutsch. Außerdem müßte dann ja gerade der Begriff Sächsisch verwendet werden, da es nicht Niedersachsen waren, sondern eben Sachsen. Niedersächsisch ist ja ein jüngerer Begriff (siehe oben: sassesch), er wäre kein Stammesname (im Gegensatz zu Baiern und Alemannen). Deutlich wird das ja an den Bezeichnungen für das Deutsche in anderen Sprachen: allemand = Alamannen, während die Finnen Deutsch "Saksan kieli" nennen, womit sie nicht die heutigen Sachsen meinen, sondern die niederdeutsch sprechenden Seefahrer, mit denen sie in Kontakt kamen. Gleiches gilt für das Estnische. Die Bezeichnung wäre also in gewisser Weise ahistorisch.

Das wird auch deutlich, wenn man sich z. B. Hugo von Trimbergs Bezeichnungen der Mundarten betrachtet. Chyträus nennt sein Wörterbuch (1582, danach in vielen Auflagen gedruckt) noch "Nomenclator latinosaxonicus", erst später differenziert man stetig, z. B. Lauremberg, der "der "Hochduͤdschen Sprake" die "Nedderduͤdsche[...]" gegenüberstellt (1654). Die Unterscheidung zwischen diesen Sprachregionen ist gewiß älter, wurde aber eben nicht mit dem Begriff "Niedersächsisch" (weder als Stammesbezeichnung noch Sprachbezeichnung) getroffen, sondern z. B. "ni(d)derlendisch" vs. "oberlendisch" (z. B. Fabian Frangk), vgl. auch folgende niederdeutsche Einlassung, in der der mecklenburgische Herzog gefragt wird, "ifft Juwe f. g. to der ouerlendischen edder mekelnborger sprake best geneget were: scholde my gelike vele wesen, dan ik my getruwe, sodans in vnse dudesch woll to wandelnde vnde nichtesdeweyniger im Ryme to bliuende". Bugenhagen schreibt in der Vorrede der niederdeutschen Bibelübersetzung 1534, die Auslegung Luthers "ys jn dyth Sassesche duͤdesch vth dem hoͤchduͤdeschen vlitich vthgesettet". Gryse verwendet denselben Terminus noch um die Wende zum 17. Jh., z. B. im "Witwenspiegel" (1596), in dem er das Wort Witwe deutend schreibt: "dat Duͤdesche Sassesche wordt Wedewe vorkuͤndiget ock einer yderen Wedewen er wee und herteledt, denn wen de dre Sylben disses wordes wee: de: we: van einander gesettet werden unde dat middelste e in ein y vorendert, so heth ydt we, dy, we, edder wen dat de daruth ys, so wert ein dubbelt wee, wee und Elende den Wedewen gedrouwet". Raupach schreibt dann in seiner Dissertation 1714 "de linguae Saxoniae Inferioris neglectu", also niedersächsisch, bezeichnenderweise aber im deutschen Untertitel "Von Unbilliger Verachtung Der Plat-Teutschen Sprache".

Hinzu kommt, daß man bewußt Altsächsisch von Mittelniederdeutsch trennt, nicht nur wegen der sprachlichen Unterschiede, sondern weil das Ostniederdeutsche nicht einfach auf die Sachsen zurückgeht, sondern vielerlei anderen Einfluß gehabt hat, was durch "Niedersächsisch" verwischt werden könnte.--IP-Los (Diskussion) 17:13, 26. Apr. 2016 (CEST)

Mir ist nicht klar, worauf du mit deinen frühneuzeitlichen Quellen hinaus willst. Ich weise bloss darauf hin, dass die Stammesnamen-Bezeichnung Niedrsächsisch sich in eine Reihe fügen würde mit den anderen Stammesnamen-Bezeichungen wie Bairisch oder Alemannisch. Daran ändern deine jahrhundertealten Quellen überhaupt nichts.

Selbstverständlich erheben die Bezeichnungen auf der Wikipedia keinerlei Anspruch auf historische Kontinuität – sonst wäre eine Bezeichnung wie Alemannisch völlig fehl am Platz, die wohl massgeblich von Johann Peter Hebel geprägt worden ist und bloss in der traditionellen Dialektologie Verbreitung gefunden hat.

Genauso selbstverständlich sind die Stammesnamen-Bezeichnungen aus der traditionellen Dialektologie nicht in einer historischen Kontinuität zu den germanischen Stämmen. Niemand hat hier behauptet, es gäbe solche Kontinuitäten. --mach 🙈🙉🙊 18:35, 26. Apr. 2016 (CEST)

Das meine ich gar nicht. Es gab nie einen Stamm der Niedersachsen, diese Bezeichnung kam erst später auf. Die Stammesbezeichnung wäre, wie die Quellen eben zeigen, Sächsisch. Heinrich der Löwe war Herzog von Sachsen (dux Saxoniae), nicht Niedersachsen, und Bayern (dux Bavariae). Baiern/Bayern ist historisch, Niedersachsen ist es hingegen nicht. Deshalb bezeichnen Finnen und Esten Deutsch als "Sächsisch" und nicht als Niedersächsisch, weil sie eben mit Sachsen in Kontakt kamen. Alemannen und Baiern sind hingegen alte Stammesbezeichnungen. Das wäre also keine Kontinuität in den Mundartbezeichnungen, da man dann alte Stammesbezeichnungen mit einem erst viel später geschaffenen vermischte. Erschwerend kommt hinzu, daß es sprachhistorisch bzw. geographisch - anders als bei den fränkischen Dialekten - gar keine Verbindung zum Obersächsischen gibt, die damit aber suggeriert wird.--IP-Los (Diskussion) 11:24, 8. Mai 2016 (CEST)

Wie gesagt: Die «Stammesbezeichnung»-Begriffe stehen nicht in einer historischen Kontinuität, sondern es handelt sich um Begriffe aus der traditionellen Dialektologie. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Es ist uneinheitlich, dass wir die Begriffe aus der traditionellen Dialektologie nur für die südlichen Varietäten verwenden, aber nicht für die nördlichen. --mach 🙈🙉🙊 16:35, 8. Mai 2016 (CEST)

Was meinst Du mit traditioneller Dialektologie? Selbst Idiotika (die ja entstanden sind, als es die Dialektologie als Wissenschaft noch nicht einmal gab) schwanken: Richey: Nieder-Sächsisch, dann bremisch-niedersächsisch, Brodtmann verwendet in seinem "Idioticon Osnabrugenese" wiederum "plattdeutsch", desgleichen Schütze für sein holsteinisches Wörterbuch. Stürenberg schreibt im Vorwort seines "Ostfriesischen Wörterbuchs": "Uebrigens setzen wir als bekannt voraus, daß unsere ostfr. Sprache, die Tochter der altfriesischen, keineswegs der niedersächsischen, Tochter des altsächsischen, durgängig conform ist", obwohl es sich um eine niederdeutsches Wörterbuch handelt. Nach seiner Auffassung verläuft die Grenze zwischen Holländisch und Niedersächsisch in diesem Gebiet.

Auffällig ist, daß im Osten "plattdeutsch" bevorzugt wird, vgl. Frischbier, Preußisches Wb., Vorwort, Dähnert, Platt-Deutsches Wörterbuch nach der alten und neuen Pommerschen und Rügischen Mundart; Mi [= Sibeth], Wb. der Mecklenburgisch-Vorpommerschen Mundart, Vorwort; Danneil, Wb. der altmärkisch-plattdeutschen Mundart, vgl. auch folgende Grammatiken des Mecklenburgischen: Mussaeus, Versuch einer plattdeutschen Sprachlehre; Ritter, Grammatik der mecklenburgisch-plattdeutschen Mundart; Wiggers, Grammatik der plattdeutschen Sprache. Diese Arbeiten und Wörterbücher sind allerdings von "Laien" verfaßt worden. Diese Sammler bevorzugten im Osten wie hier gezeigt aber "plattdeutsch", nicht "niedersächsisch", das so gut wie gar nicht begegnet (vgl. Raupach, der lingua saxioniae inferior eben mit "plattdeutsch" wiedergibt). Nachweise für "plattddeutsch" sind aber auch im Westen zu finden und dominieren im 19. Jh., vgl. Maharans, Grammatik der plattdeutschen Sprache; Krüger, Übersicht über die plattdeutsche Sprache (besonders in Emden). Es ließen sich noch unzählige Beispiele anführen.

Nachweise für "niederdeutsch" sind ebenfalls zu finden, vgl. z. B. Diefenbach, Hoch- und Niederdeutsches Wb.; Kosegarten, Wb. der Niederdeutschen Sprache. Nerger verwendet 1869 in seiner auf damaligen sprachwissenschaftlichen Methoden (also historisch-vergleichend) fußenden Grammatik den Begriff "niederdeutsch" (S. 1): "Der meklenburgische Dialekt gehört dem niederdeutschen Sprachgebiete an." Selbst Grimm verwendet bereits diesen Terminus, vgl. Dt. Gr. I, (1819) Vorwort, S. LXV: "Altniederdeutsche Quellen".

Spätere sprachwissenschaftliche Dialektarbeiten verwenden hauptsächlich "niederdeutsch", vgl. z. B. Röttsches, Die Krefelder Mundart, in: Die Deutschen Mundarten (1877), der z. B. bemerkt: "Dieser Dialekt, sächsischen Stammes, wird, wie er im Folgenden dargestellt ist, nur in Krefeld gesprochen; [...] nur nach Osten hin steht der Krefelder Zweig mit den übrigen sächsisch-niederdeutschen Mundarten in Verbindung." Röttsches verwendet als Stammesbezeichnung "sächsisch", als nicht niedersächsisch, und dann als Mischung "sächsisch-niederdeutsch". Woeste verwendet im selben Band ebenfalls "niederdeutsch", als er ein märkische Hochzeitsgedicht vorstellt (S. 122, als Abkürzung "nd."). Schon kurz davor wurde übrigens der "Verein für niederdeutsche Sprachforschung" gegründet, der bis heute exitiert und der schon damals Forscher auf dem Gebiet des Niederdeutschen vereinigte. Lübben schreibt im Vorwort des von ihm fortgeführten Mnd. Wb. Schillers (1875), S. V: "Das Werk soll ein mittelniederdeutsches Wörterbuch sein, das heisst kein solches, das den gegenwärtigen Bestand von Wörtern der niederdeutschen Sprache zusammenstellen und, so zu sagen, ein allgemeines Idiotikon bilden soll [...]." Spätere Arbeiten verwenden ebenfalls "niederdeutsch", als Auswahl: Jellinghaus: Zur Einteilung der niederdeutschen Mundarten (1884); Tümpel, Niederdeutsche Studien (1898) usw. Kurz: niedersächsisch ist weder Stammesbezeichnung, noch kann davon ausgegangen werden, daß der Begriff früher der traditionell verwendete Begriff in der Dialektologie war.--IP-Los (Diskussion) 20:15, 12. Mai 2016 (CEST)

Jetzt haben wir ein Nebeneinander von Niederdeutsche Sprache und Niedersächsisch mit etlichen Widersprüchen. Das könnte man gut zusammenfassen und wegen meiner als Sächsisch der niederen Lande bezeichnen. --2A02:908:FD30:1D80:4108:3B93:E0A4:8CE2 17:52, 18. Mai 2016 (CEST)

Jetzt erfindet der Osnateltroll sogar neue Begriffe. --Otberg (Diskussion) 20:54, 18. Mai 2016 (CEST)

Früher wurde der Begriff Niederdeutsch traditionell doch auch für die niederfränkischen Dialekte verwendeter und wozu brauchen wir denn dann überhaupt den Artikel "Niedersächsisch", wenn dann alles im niederdeutschen Artikel steht? Man sollte sich auch mal die Ausführungen hierzu im Niederländischen durchlesen!--2A02:908:FD30:1D80:E493:F065:2973:9BAD 04:25, 19. Mai 2016 (CEST)

Aber bitte: Nun wollen wir doch Begriff und Wort/Bezeichnung auseinanderhalten! -- Brudersohn (Diskussion) 18:13, 20. Mai 2016 (CEST)

«Doch ein Begriff muss bei dem Worde sein?»

Richtig! Der Alte wusste das schon: Es gibt Menschen, die mit leeren Worten/Wörtern agieren, mit Wörtern, die nicht mit einem Begriff verbunden sind. Und dann gibt es Leute, die Begriff und Wort nicht auseinanderhalten können. Doch! Die gibt's! -- Brudersohn (Diskussion) 19:22, 2. Sep. 2016 (CEST)

@IP-Los: Sorry, da habe ich mich also geirrt. Ich dachte, der pseudo-stammesgeschichtliche Bezeichnung Niedersächsisch komme ebenso aus der traditionellen Dialektologie wie die pseud-stammesgeschichtlichen Bezeichnungen Alemannisch und Bairisch. Ich lag also falsch. Zwar entsprechen die geografisierenden Bezeichnungen Ost- und Westoberdeutsch besser der geografisierenden Bezeichnung Niederdeutsch, aber das ist eher der Grund für eine Änderung in den entsprechenden Artikeln, und nicht hier. --mach 🙈🙉🙊 18:59, 20. Mai 2016 (CEST)

Scheindialekt ?

Dieser Begriff ist unzulässige Theoriefindung. Es geht doch zunächst um die Frage, ob es eine eigenständige Sprache oder nur ein Dialekt ist. Nicht mehr und nicht weniger. --House1630 (Diskussion) 12:06, 14. Sep. 2016 (CEST)

Ich glaube, da irrst Du Dich. Der Begriff hat sich zwar offensichtlich in der Sprachwissenschaft nicht durchgesetzt, aber in dem zitierten Artikel wird der Begriff benutzt.

Scheindialektisierbar sind diejenigen Abstandsprachen, die untereinander so nah verwandt sind, dass zwar keine unmittelbare Verstehbarkeit der Aussage-Inhalte gegeben ist, wohl aber die Sprecher sofort nach kurzer Zeit bemerken, dass es sich um eine der ihren nah verwandte Sprache handeln muss... Wird nun ... [eine der beiden Sprachen] im Laufe der Zeit im Gebiet ihrer erkennbar verwandten Schwestersprache ... zur einzigen Verwaltungs-, Kirchen- und Schulsprache, so kann sich bei den Sprechern des schwächeren Idioms ... die Empfindung herausbilden, ihr häusliches Umgangsidiom sei gar keine "Sprache", sondern bloß eine Mundart der mächtigeren Sprache ... (Heinz Kloss, Die Entwicklung neuer Germanischer Kultursprachen seit 1800, 2. erweiterte Auflage. Düsseldorf 1978, S. 68.) Yupanqui (Diskussion) 14:11, 14. Sep. 2016 (CEST)

Gegensatz: Oberdeutsch?

Im Süden sagt man eher »ich schaue nach«, etwa in der Wikipedia. Im Norden »sehe ich nach«. Das eine ist wohl »niederdeutsch«, das andere »oberdeutsch«. Mir wäre lieb, wenn hier (und unter oberdeutsch) der Gegensatz ober- zu niederdeutsch erwähnt würde. – Fritz Jörn (Diskussion) 09:11, 2. Mär. 2017 (CET)

Der Gegensatz von «Niederdeutsch» ist zuerst einmal «Hochdeutsch». Und erst «Hochdeutsch» wird untergliedert in «Mitteldeutsch» und «Oberdeutsch». Vgl. Hochdeutsche Dialekte. Gruss, --Freigut (Diskussion) 10:03, 2. Mär. 2017 (CET)

Rechtschreibregeln im Niederdeutschen

Zitat aus den vorweggesetzten Bemerkungen zur Notwendigkeit einer Bearbeitung: „Das Wort ‚dun‘ schreibt sich mit einem u (siehe z.B. duden.de/rechtschreibung/dun), d.h. ‚duun‘ ist falsch und verstößt gegen WP:Rechtschreibung“. Schon der Ausdruck „schreibt sich“ (als könne sich ein Wort selbst schreiben und brauche nicht geschrieben zu werden) zeigt, dass man hier leicht auf Glatteis geraten kann. Da wird der Eindruck erweckt, als gäbe es unabhängige, festgeschriebene Regeln, die objektiv, unabhängig von Menschen sich aus der Sache selbst ergeben. Das ist nun keineswegs so! Beispielsweise ist der Duden kein Gesetzeswerk, sondern er beschreibt den üblichen Sprachgebrauch mit den üblichen Schreibungen der Wörter (und wird deshalb dem sich wandelnden Sprachgebrauch folgend ab und zu geändert, angepasst). Das Wort „dun“ (oder wie es auch sonst noch geschrieben werden kann) ist offenbar nach Meinung der Duden-Macher aus dem Niederdeutschen in das Hochdeutsche übernommen worden und es wurde deshalb auch im „Duden“ aufgenommen. Wahrscheinlich nach dem Klang des Wortes haben die Bearbeiter es nun „dun“ geschrieben. Ebenso gut und berechtigt kann man es auch anders schreiben. Eine verbindliche Rechtschreibung niederdeutscher Wörter gibt es nicht, schon deshalb nicht, weil das Niederdeutsche in vielen Variationen vorkommt. Niederdeutsche Dialekte sind nach Gehör weitergegebene Sprachvariationen, die gelegentlich von Schriftstellern für niederdeutsche Texte in Schriftsprache übertragen wurden - ohne verbindliche Rechtschreibregeln. Es gibt zwar niederdeutsche Wörterbücher, aber die gelten nur für die in bestimmten Gebieten übliche Sprache. -- Brudersohn (Diskussion) 17:31, 13. Jun. 2017 (CEST)

In der Bemerkung zur Notwendigkeit einer Bemerkung wird auf WP:Rechtschreibung verwiesen. Dort steht aber nur etwas über Rechtschreibung in der hochdeutschen Sprache, nichts über die niederdeutsche Sprache. Es wird auch auf duden.de/rechtschreibung/dun verwiesen. Dort wird aber nur angegeben, wie man in hochdeutschen Texten das aus dem Niederdeutschen entlehnte Wort dun schreibt. Zur Schreibung des niederdeutschen Wortes 'duun' oder 'dun' äußert sich duden.de/rechtschreibung selbstverständlich nicht. Man sollte dem Wunsch nach Änderung des Textes zur Niederdeutschen Sprache also nicht folgen - Übrigens, Brudersohn: Auf Hochdeutsch ist es nicht ganz egal, ob man dun oder duun schreibt. Im Hochdeutschen ist die Vokalverdoppelung nicht die übliche Methode, offene, lange Vokale zu kennzeichnen. Man schreibt: 'Ich will nichts tun, ich will mich ausruhn.' Man könnte zwar auch schreiben: 'Ich will nichts tuun, ich will mich ausruun.' Aber ebenso gut und berechtigt wäre das nicht; die meisten Leser würden im Lesefluss gebremst und das als zwei Rechtschreibfehler wahrnehmen.--Arfst (Diskussion) 09:09, 11. Aug. 2017 (CEST)

Hallo Arfst. Im Prinzip gebe ich dir recht, jedenfalls soweit es das Hochdeutsche betrifft. Das Wort 'dun' ist aber nach meinem Eindruck (noch) kein hochdeutsches Wort. Und es wird auch nicht hochdeutsch nur dadurch, dass man es in ein Wörterbuch des Hochdeutschen aufnimmmt. Dazu bedarf es einer längeren Sprachgewohnheit, die nach meinem Eindruck bei 'dun' noch nicht gegeben ist. Aber vielleicht habe ich da etwas verpasst. -- Brudersohn (Diskussion) 15:30, 11. Aug. 2017 (CEST)

Laut Artikel und duden.de ist es ein hochdeutsches Wort. Kontext im Artikel: "Einfluss auf das Hochdeutsche [...] manche [Wörter] werden sogar in der hochdeutschen Standardsprache verwendet". Es geht also um die Schreibweise eines hochdeutschen Wortes, auch wenn die Diskussionsüberschrift den Artikelkontext ignoriert und dadurch irreführend ist. Das Fehlen einer allgemeinen Rechtschreibung fürs "Niederdeutsche" und die Möglichkeit von "niederdeutschen" Schreibungen wie dun, duun, duhn, duen sind fürs Hochdeutsche ohne Bedeutung. Mit hochdeutschen Schreibungen wie tun (langer Vokal, danach ein Konsonant) und dumm (kurzer Vokal, danach zwei Konsonanten) kann die hochdeutsche Schreibung dun auch begründet werden. -91.6.201.62 11:48, 21. Jan. 2018 (CET)

Das Wort kommt aus dem Niederdeutschen, wollte man nun ganz pingelig sein (oder pinnenschieterig, wie man bei uns auf Niederdeutsch sagt), dann ist das ein Fremdwort, das in die Standardsprache übernommen worden ist. Das heißt aber nicht, daß es deshalb keine verbindliche Schreibung in eben dieser Standardsprache für das Wort gäbe, das träfe allenfalls auf das Niederdeutsche zu. Es gibt ja auch verbindliche Schreibungen für die Wörter "Nichte", "Ware", "Wrack", "Hafen", "wringen" usw. - die sind auch alle aus dem Niederdeutschen übernommen worden. Das gilt auch ferner für aus anderen Sprachen übernommene Wörter wie "Hobby", dessen Plural "Hobbys" lautet (entgegen englischem "hobbies").

Und es wird auch nicht hochdeutsch nur dadurch, dass man es in ein Wörterbuch des Hochdeutschen aufnimmmt. Dazu bedarf es einer längeren Sprachgewohnheit, die nach meinem Eindruck bei 'dun' noch nicht gegeben ist. Das Wort ist so oder so immer niederdeutsch. Was Du meinst, ist wohl eher, daß es nicht mehr als solches erkannt wird (ähnlich wie bei "Nichte"). Das hat aber mit der Rechtschreibung nichts zu tun, denn "Hobby" ist noch heute eindeutig als Fremdwort zu erkennen, unterliegt aber in der Schreibung Regeln (Falschschreibungen: Hobbie, hobby, Hobbi usw.). Deshalb greifen auch bei "dun" natürlich die amtlichen Rechtschreibregeln.

Was nun übrigens das Alter der Übernahme betrifft: Das Wort findet sich in dieser Schreibung bereits im DDR-Duden von 1962 (S. 141), im Duden von 1926 (= 9. Aufl. 1915) fehlt es noch - so wie übrigens auch "Hobby". Aber das darfst Du deshalb ja auch nicht einfach nach Gehör schreiben.--IP-Los (Diskussion) 17:28, 27. Mär. 2018 (CEST)

Herkunftsangaben

Bezug: Niederdeutsche Sprache#Semantik: Einfluss auf das Hochdeutsche.

• Ware: kommt aus dem Mittelhochdeutschen, weiter laut duden "Herkunft ungeklärt", laut DWDS "gilt seiner Herkunft nach als [m]nl. [m]nd. Wort der Hanse". Pendatisch gesehen, wäre die Angabe im Artikel ungenau bzw. unter Umständen sogar irreführend oder falsch. Der Einfluss des Mittelniederdeutschen wird in Mittelniederdeutsch#Verbreitung (en:Middle Low German#Related languages) erwähnt.
• klamm: Verglichen mit DWDS und duden ist die Angabe ebenfalls ungenau.
• binnen: stammt laut duden und DWDS aus dem Mittelhochdeutschen und wurde dort geformt. Auch mittelhochdeutsche Wörterbücher (von Lexer und von Benecke, Müller, Zarncke) erklären es als mittelhochdeutsche Bildung und nicht als Lehnwort.
• Schmacht: Verglichen mit DWDS und duden ist die Bedeutungs- und die Herkunftsangabe fragwürdig. Die Herkunftsangabe im Artikel "von smacht, niederdeutsch für „Hunger“" lässt die Frage aufkommen, ob smacht rechtschreiblich falsch oder ein nicht gekennzeichnetes Mittel"niederdeutsches" Wort ist.

-91.6.201.62 11:48, 21. Jan. 2018 (CET)

Mittelhochdeutsch ist eine Sprachstufe des Hochdeutschen. "Ware" ist bereits im Mittelhochdeutschen belegt, das heißt nicht, daß es sich um ein hochdeutsches Wort handeln muß, vgl. "Moder", das ebenfalls im Spätmittelhochdeutschen belegt ist, aber aus dem Niederdeutschen (zeitlich genauer: Mittelniederdeutschen) stammt. Da nun Mittelniederdeutsch und -niederländisch große Ähnlichkeiten aufwiesen, ist nicht genau zu entscheiden, woher das Wort genau kommt, da beide Regionen Kontakt mit mitteldeutsche und damit hochdeutsche Gebiete hatten. Von daher ist die Angabe m. E. nicht irreführend, denn natürlich kann damit niederdeutscher Einfluß angenommen werden, nur eben nicht absolut genau bestimmt werden, aus welche der beiden Sprachen das Wort nun ins Hochdeutsche gekommen ist.

Bei "klamm" müßte man die Bedeutungen unterscheiden, denn die Bedeutung "feucht, starr" usw. ist niederdeutsch, wie schon der Grimm bemerkt: "klamme hände, finger, von frost starre; es ist nordd.", wobei er auch thüringisch und sächsisch anführt (darüber kann ich aber nichts Genaues sagen). Das deutet der von Dir angeführte Pfeifer auch an.

"binnen" (als Präposition): Grimm widerspricht da Benecke/Müller/Zarncke - trotz Belegen (da müßte man nun nachschauen, aus welcher Region diese Schriften stammen, wleche Handschriften was aufweisen usw.): "binnen, nicht strenghochdeutsch, und erst allmälich aus dem mittleren und niederen Deutschland vorgedrungen, auch Luther gebraucht es noch nicht". Die Form ist wohl nicht streng niederdeutsch, sondern nach Kluge "Mittel- und niederdeutsche Form [mitteldeutsch, nicht zu verwechseln mit mittelhochdeutsch] (mndl. mndd. binnen, bin; auch ae. binnan, afr. binna, binnia), die älteres mhd. innen als Präposition verdrängt." Daher schreiben Philippa u. a. im Etymologisch Woordenboek van het Nederlands: "Met voorvoegsel komt dit woord alleen in de Noordzee-Germaanse dialecten voor: mnd., mhd. binnen (nhd. vz. alleen temporeel gebruikt); ofri. binna ‘binnen’ (nfri. binnen); oe. binnan (vz.) ‘binnen, in’. Daarnaast zonder voorvoegsel: os. innan (bw.) ‘inwendig, binnen’; ohd. innana (bw.) ‘binnen’, innan (bw., vz.) ‘innerlijk, in’ (nhd. innen ‘binnen, aan de binnenkant’)". Danach läßt sich ablesen, daß sowohl im Altsächsischen als auch im Althochdeutschen noch keine Vorsilbe vorhanden war, im Mittelniederdeutschen und Mittelhochdeutschen, genauer Mitteldeutschen, schon. Inwieweit sich beides beeinflußt hat, da das Mitteldeutsche direkt an den niederdeutschen Sprachraum grenzt, ist heute wohl nicht mehr zu entscheiden, ebensowenig, ob es sich um unabhängige genuine Formen handelt oder eine Entlehnung anzunehmen ist (in welche Richtung auch immer).

Schmacht: Da kann ich bei DWDS keinen Widerspruch erkennen: "landschaftlich, (besonders) norddeutsch [meine Hervorhebung] starker Hunger". Da es dieses Wort im Niederdeutschen mit genau dieser Bedeutung gibt, könnte ja aufgrund dessen Entlehnung angenommen werden. Erhellender ist da der Grimm: "smacht aus md. quellen belegt im mhd. wb. 2, 2, 423ab, vgl. Lexer mhd. handwb. 2, 999. Germ. 9, 178. 6, 60. Mones anz. 4, 286. viel gebraucht ist das wort im mnd., s. Schiller-Lübben 4, 255a". Auffällig ist nun, daß die Bedeutung "Hunger" nun aber gerade im Niederdeutschen belegt ist, im Hochdeutschen allenfalls in mitteldeutschen Quellen. Das gilt auch für das Verb "schmachten", vgl. Grimm: "das erst in neuerer sprache ein ausgedehnteres gebrauchsgebiet in besitz nimmt, gehört in der älteren periode besonders den mitteld. und nd. gebieten an, vgl. unter versmahte mhd. wb. 2, 2, 423b. Lexer mhd. handwb. 3, 237, mnd. esurire, smachten Dief. 211a, nov. gloss. 157a. Schiller-Lübben 4, 255a, smachten, esurire, famere (ebenso nnld.); die nd. mundarten haben smachten in der alten bedeutung von heftig hungern (oder dürsten, vgl. schmacht, m.) bewahrt". Holthausen führt im Altächsischen Wb. bereits "smāhti" 'hungrig' an. Es müßte nun also entschieden werden, wann Schmacht überhaupt im Hochdeutschen aufkam und wo es denn verwendet wird (überregional, regional). Die Bedeutung "Hunger" kam jedenfalls im Mittelhochdeutschen nur spärlich vor und da auch nur im Mitteldeutschen, das ja nun direkt an das niederdeutsche Sprachgebiet angrenzt. Es ist deshalb schon bezeichnend, daß Benecke/Müller/Zarncke hier auf ein niederdeutsches Wörterbuch (Schambach) verweisen: "SMAHT stm. das schmachten, hoher grad von hunger. Schambach ndd. wb. 196.zu smac? vgl. ahd.gasmahtôn lat.exolescere Graff 6,823. daʒ di mûstin nu sô hart lîdin manchis smachtis pîn Jerosch. 42. d. vgl. 167. a. leit jâmer und ouch di (?) smacht Elisab. vgl. Pf. Germ. 6,60. lîden hunger unde smacht Dür. chron. 317. si wârin mit hunger und mit smachte gehelliget sô manchir slachte Kirchb. 818,47." Im Niederdeutschen jedoch ist das Wort in dieser Bedeutung bis heute hin üblich (vgl. z. B. Meckl. Wb., Bd. 6, Sp. 388). Schauen wir uns zum Abschluß den Duden an: Im deutschen Universalwörterbuch des Dudenverlags steht nun unter "schmachten" 'Entbehrung leiden, z. B. Hunger, Durst' ("Schmacht" ist in der Aufl. von 2008 nicht verzeichnet): "aus dem Niederd. < mniederd. smachten, zu mhd. smach, ahd. smahi, Schmach; mhd. in: versmahten (verschmachten), ahd. in: gismahteon = schwinden, schwach werden" Hier ist die Angabe deutlich, denn das Wort kommt aus dem Niederdeutschen. Anschließend werden etymologische Bezüge zu hochdeutschen Wörtern hergestellt. Wenn nun das Verb niederdeutsch ist, dann müßte das Substantiv Schmacht, das ja nun Hunger bedeutet, höchstwahrscheinlich auch niederdeutschen Ursprungs sein, jedenfalls scheint es doch merkwürdig, wenn das Verb niederdeutsch, das damit zusammenhängende Substantiv aber rein hochdeutsch wäre.--IP-Los (Diskussion) 18:37, 27. Mär. 2018 (CEST)

Platt(deutsch)

nennen sich alle mittel- und niederdeutschen Mundarten, es gibt Frankfurter und Hamburger Platt, Lübecker und Kölner Platt, Siegerländer und Weimarer Platt, aber es gibt kein Münchner Platt. Man sollte den Begriff Platt vielleicht auch korrekt verwenden. --🌲🐿𝔗𝔞𝔫𝔫𝔢𝔫𝔢𝔦𝔠𝔥𝔥𝔬𝔯𝔫 • 𝔉𝔯𝔞𝔨𝔱𝔲𝔯 𝔤𝔢𝔯𝔢𝔡𝔢𝔱 03:39, 22. Mär. 2018 (CET)

Im Artikel heißt es dazu: Der Ausdruck Platt bezieht sich nicht ausschließlich auf das Niederdeutsche, sondern wird auch im Westmitteldeutschen und in den Niederlanden gebraucht und bedeutet dort schlicht „Dialekt, gewöhnliche Umgangssprache“[4] und im verlinkten Artikel Platt: Als Platt werden im Mittel- und Niederdeutschen die Sprachformen (Dialekte) der Mundartsprecher bezeichnet (in der Schreibweise plat in den Niederlanden).[1] Die Grenzbereiche, in denen eine örtliche Mundart als Platt bezeichnet wird, verlieren sich südöstlich einer gedachten Linie Pfälzerwald, Taunus – Mittelhessen, Vogelsberg – Main/Spessart – Rhön – Thüringerwald.[2] Ansonsten wird in diesem Niederdeutschartikel Platt nie ohne Zusatz wie Schleswiger Platt oder Ostfriesisches Platt verwendet.

Bei Plattdeutsch oder Plattdüütsch stellt sich die Situation anders dar. Das ist m.E. synonym zu Niederdeutsch - durchaus auch in der Sprachwissenschaft, etwa im Standardwerk Der neue Sass – Plattdeutsches Wörterbuch.

Deshalb scheint mir die Begriffsverwendung im Artikel schon korrekt zu sein. -Nicolai P. (Disk.) 12:20, 22. Mär. 2018 (CET)

P.S.: Übrigens ist es m.W. richtig, dass Platt nur für westmitteldeutsche Dialekte verwendet wird und nicht für alle mitteldeutschen Sprachformen. Für sächsische oder thüringische ist mir das noch nie untergekommen. -Nicolai P. (Disk.) 12:29, 22. Mär. 2018 (CET)

Autoren

@Vanellus:

• "Liste" trifft es besser, allgemein "bekannt" sind viele sicher nicht"
  - Früher war es "bedeutend", wobei die Bedeutung nicht herausgestellt wurde und meines Erachtens manchmal fraglich war. "bekannt" schien mir da besser, aber das ist nicht gleichbedeutend mit "allgemein bekannt".
• "manche sind mit Region aufgeführt, manche sind im "Siehe auch" versteckt"
  - Die Absicht war nicht, sie zu verstecken, sondern auszulagern, damit die Liste hier nicht zu lang wird, und um Redundanzen zu vermeiden. Einige Autoren mit Mundartangabe könnten später ebenfalls ausgelagert werden, falls es passende Artikel gibt (z.B. nach Lippisch oder Lippisches Platt, Dithmarscher Platt), und bei einigen Autoren fehlt eine Mundartzuordnung (z.B. heißt es im Artikel des Autors manchmal nur "niederdeutsch" oder "plattdeutsch" ohne weiteren Hinweis). Die Auslagerung könnte auch am Abschnittsanfang erwähnt werden, damit sie besser wahrzunehmen ist.
• "andere wie Fritz Reuter dort und in der Liste aufgeführt"
  - Mecklenburgisch-Vorpommersch#Bedeutende Autoren und Dichter führt zur Zeit nicht nur plattdeutsche Autoren, sondern auch hochdeutsche Autoren von plattdeutschen Grammatiken und einen Wörtersammler an. Wenn dort platt- und hochdeutsche Autoren besser getrennt wären, könnte man mecklenburgisch-vorpommersche Autoren hier ebenfalls entfernen.

@MartinV:

• "unterschlagen zu wollen, ist eine Frechheit"
  - Es ist kein Unterschlagen, sie wurde ausgelagert nach Ostfriesisches Platt#Autoren, damit es hier nicht zu lang wird. Wenn man sie zusätlich auch hier aufnimmt, könnten alle Autoren, die hier (z.Z. 16 Autoren), hier (z.Z. 4), hier (z.Z. 11) und hier (z.Z. 7) angeführt werden, ebenfalls in diesem Artikel erneut angeführt werden.

-Wimply (Diskussion) 23:56, 24. Jul. 2018 (CEST)

Weitere Sinne in Einleitung

In Niederdeutsch (Begriffsklärung) steht seit langer Zeit in verschiedenen Formulierungen, dass im weiteren Sinne auch Niederfränkisch zum Niederdeutsch gezählt wird (vor allem früher wurde). Nach Hinweis und Diskussion durch W!B: sind wir aber auf der Diskussionsseite übereingekommen, dass das keine Aufgabe der BKS ist - weiter gefasste Bedeutungen, in denen man etwa auch Limburgisch und Plautdietsch zum Niederdeutsch zählen kann, gehören hier in die Einleitung. Dann könnte man auch die BKS löschen und im BKH nur auf Niederdeutsch (Schulfach) hinweisen. Allerdings ist es nicht ganz leicht, das sachgerecht zu machen. Kennt sich jemand mit den "Zwiebelschalen" von Niederdeutsch besser aus? --KnightMove (Diskussion) 06:40, 4. Sep. 2018 (CEST)

„Märkisches Platt“

In der Landkarte wird als Verbreitungsgebiel des „Märkischen Platts“ ein Gebiet NE Köln und WNW Kassel angegeben. Im Artikel Mark-brandenburgische Dialekte wird angegeben: „Sehr ursprünglich wird das Mark-Brandenburgische, das auch als Märkisch-Plattdeutsch oder Märkisch-Brandenburgisch bezeichnet wird, noch in Teilen Vorpommerns und im Norden der Bundesländer Sachsen-Anhalt und Brandenburg gesprochen, zum Beispiel in der Altmark, der Uckermark oder in der Prignitzer Region.“ Hier werden also - wahrscheinlich korrekt - verschiedene Gebiete als „Mark“ bezeichnet. Dadurch kommt es zu Verwechslungen. Deshalb erscheint es mir erforderlich die Bezeichnung „Märkisches Platt“ zu spezifizieren. Die Unterscheidung „Märkisches Platt“ und „Märkisch-Plattdeutsch“ erscheint mir nicht ausreichend, es ist m. E. eine Unterscheidung der verschiedenen Marken erforderlich. -- Brudersohn (Diskussion) 08:48, 11. Nov. 2018 (CET)

Habe einen erklärenden Zusatz in der Legende zu der Verbreitungskarte eingefügt. Also ist der Punkt wohl erledigt. -- Brudersohn (Diskussion) 11:46, 15. Nov. 2018 (CET)

Quellen-Baustein im Abschnitt „Zuordnung des Niederländischen“

Moin zusammen,

ich war so frei und habe den Abschnitt (samt Nachfolgeabschnitt) überarbeitet und mit Fußnoten versehen. Ist damit noch der Quellenbaustein vonnöten oder kann er entfernt werden? Gelegenheitsaccount (Diskussion) 20:21, 11. Nov. 2018 (CET)

@PhJ:?

Du hattest ja mal die Belegesituation angestoßen... Gelegenheitsaccount (Diskussion) 20:50, 11. Nov. 2018 (CET)

Nachtrag: An das Niederrheinische gehe ich dran, wenn ich keine Nachtschicht mehr habe ... Gelegenheitsaccount (Diskussion) 20:52, 11. Nov. 2018 (CET)

Mindestens für den ersten Teil dieses Abschnitts hat der Baustein keine Grundlage mehr. Also weg. -- PhJ . 21:38, 11. Nov. 2018 (CET)

Danke Dir für die schnelle Antwort. Am zweiten Abschnitt sitze ich dran. Nur bleibt wegen der Nachtschicht aktuell nicht viel Freizeit über. Aber einiges ist ja schon belegt, fehlendes reiche ich nach. :) Schönes WE Dir, Gelegenheitsaccount (Diskussion) 22:47, 11. Nov. 2018 (CET)

@PhJ: Ich habe heute den Abschnitt „Zuordnung des Niederrheinischen“ bearbeitet und, soweit wie es möglich war, mit unterschiedlicher Fachliteratur belegt. Ich denke, dass hier nun auch der Quellen-Baustein (der ja nicht mehr gesetzt, aber durchaus noch berechtigt war) weggefallen ist. Ich wollte auch in beiden Abschnitten nicht zu viel schreiben, weil sie ja nur Teilaspekte des Ndl. und des Nrh. darstellen. Hast Du evt. noch Anmerkungen zu beiden Abschnitten? Gelegenheitsaccount (Diskussion) 18:33, 14. Nov. 2018 (CET)

historische niederdeutsche Dialekte

Die historischen niederdeutschen Dialekte befinden sich nördlich der Benrather Linie (vereinzelt wird auch die Uerdinger Linie zur Trennung genommen) und zerfallen wiederum in niederfränkische, niedersächsische und ostniederdeutsche Subdialekte. Sie umfassen regionale Sprachvarietäten der tiefer gelegenen Gebiete des (heutigen) deutschen und niederländischen Sprachraumes und weisen als gemeinsames Charakteristikum die nicht oder nur teilweise durchgeführte zweite oder (alt)hochdeutsche Lautverschiebung auf.

Die Kurzbezeichnung Niederdeutsch kann leicht missverstanden werden, da sie von den meisten Sprechern gleichbedeutend mit Niedersächsisch gebraucht wird. Es geht beim Niederdeutschen aber um die regionalen Sprachvarietäten in den tiefer gelegenen Gebieten des deutschen und niederländischen Sprachraums, das sich in einem engen Dialektkontinuum mit den südlich von ihm befindlichen hochdeutschen Dialekten befindet.--109.91.207.49 15:07, 5. Jan. 2019 (CET)

Bild- u. Textquelle: Das Neue Duden Lexikon, Mannheim 1989--62.143.98.100 14:14, 15. Mär. 2019 (CET)

Und? --Yupanqui (Diskussion) 14:44, 15. Mär. 2019 (CET)

Diskussion

Bemerkungen über die heutige Version

Im allgemeinen bin ich der Meinung dass, der heutige Text aussieht wie ein Flickenteppich. Es fehlt Struktur, manche Quellen sind unzuverlässig oder veraltet und widerspricht der Text sich. Ich denke, es könnte besser gestaltet werden. Vlaemink (Diskussion) 23:05, 8. Aug. 2019 (CEST)

Zuordnung des Niederländischen

Gebräuchliche Eigenbezeichnungen für das damalige Niederländische waren diets, duuts oder nederduitsch. Erst im 19. Jahrhundert wurde Letzteres in den Niederlanden ersetzt durch nederlandsch; als definierendes Ereignis für diesen Bedeutungswechsel kann die im Januar 1816 beschlossene Umbenennung der Niederländisch-reformierten Kirche von Nederduits Gereformeerde Kerk in Nederlands Hervormde Kerk betrachtet werden.

Stimmt aber nicht: Nederduytsch war nicht "die" Eigenbezeichnung des Niederländischen bevor 1816, sonder erreichte seine Spitzenpopularität im 17. Jahrhundert. Und ebendann wurde Nederduytsch in 55% der Schriftquellen benutzt.

Das Neuniederländische begann dann, alle Dialekte in seinem Geltungsbereich zu beeinflussen und zu überlagern. Diese Überlagerung erfolgte jedoch in unterschiedlichen Graden. Heute gelten die niederländischen Dialekte in West- und Ostflandern noch am reinsten, und diese weichen stärker von der Hochsprache ab als beispielsweise die niedersächsischen Dialekte der Ostniederlande.

Hat keine Belege und mir ist unklar was genau gemeint wird mit "und diese weichen stärker von der Hochsprache ab als beispielsweise die niedersächsischen Dialekte der Ostniederlande". In Bezug auf was? Phonologie? Grammatik? Lexikon? Westflämische Dialekte und Niedersächsische Dialekte haben Ähnlichkeiten und Unterschieden zu der niederländischen Standardsprache. Wenn man nicht weißt was gemeint ist, hat es doch kein Zweck es zu melden?

In vielen alten Sprachkarten des 19. Jahrhunderts, aber auch in zahlreichen Dialektkarten nach dem Zweiten Weltkrieg, erscheint das niederländische Sprachgebiet jedoch weiterhin dialektal als Teil des deutschen Sprachgebietes. (Zur Problematik der am deutschen Niederrhein gesprochenen Dialekte wird im nächsten Abschnitt hingewiesen.)

Ja, und in vielen alten Landeskarten des 19. Jahrhunderts erscheinen große Teilen Polens auch als Teil des deutschen Sprachgebietes. Ich meine, wieso steht das im Artikel? Um zu zeigen, dass die Germanisten im 19. Jahrhundert anderer Meinung waren? (Oder vielleicht Faul? Oder nationalistisch/Alldeutsch/pan-germanistisch eingestellt?). Wir verweisen nach Karten, ohne zu erklären wieso es damals so dargestellt wurde. Also, wenn man das nicht macht ... könnte es besser gelöscht werden, oder? Ich bin jedenfalls der Meinung dass, man besser erklären könnte wie (und wieso) wir heute das "Deutsche Sprachraum" von Brockhaus usw. anders beschreiben/nennen/Unterschiede machen. Ob das dann in diesem Artikel gehört, oder im Artikel der West-Germanische Sprachen ... darüber könnte man sich ebenfalls streiten.

Hat diese Zuordnung eine traditionelle Berechtigung oder ist sie ein Zeichen deutsch(nationaler) Überheblichkeit? Um diese Frage zu klären, ist es vonnöten, einen Blick auf die Wortgeschichte „deutsch“, „niederdeutsch“ und „niederländisch“ zu werfen.

Hört sich an, wie eine Rede oder Essay.

Wenn auch die Vorstellung bei den Deutschsprachigen weiterlebt, dass Niederländisch eine Art „verderbtes Plattdeutsch“ sei, waren diese im Mittelalter weit entfernt, die ihnen so eng verwandte Sprache zu verachten.

Gibt es wissenschaftliche Forschungen über diese Vorstellung bei den Deutschen? Ich meine dass, manche so denken ... könnte ich einbilden, aber so eine gewisse These? Könnte man besser abschwächen.

Im Gegenteil genoss bei ihnen Niederländisch einen hohen Stellenwert, hatten sie ja bewusst vieles aus diesem entlehnt. Viele der französischen Lehnworte, die das Deutsche besitzt, kamen im Mittelalter über die mittelniederländische Vermittlung ins Deutsche. Aber auch Wörter wie hors „Pferd, Ross“ oder wapen „Waffe“, später in der Bedeutung „Wappen“, waren wie ridder „Ritter“ rein niederländischen Ursprungs. Aber im Zeitalter des aufkommenden Sprachnationalismus fragte Johann Gottfried Herder, wie man klassische Werke wie Homer ins „Holländische“ übersetzen könne, ohne diese zu entstellen? Auch August Wilhelm Schlegel, damals Hauslehrer in Amsterdam, bekannte 1791, dass es ihm unmöglich sei, ein holländisches Buch nur in die Hände zu nehmen und dieses bis zum Ende zu lesen.

Das niederländische Nationalgefühl verstärkte die historische Tatsache, dass der Einfluss des Deutschen vor den Toren des niederländischen Sprachraumes de facto endete.

Wie seht das aus? Wie versperrt ein Nationalgefühl Einflüsse anderer Sprachen? Und was endete genau? Da steht dass, die Einflüsse des Deutschen endete, aber nirgendwo wird erklärt welche Einflüsse das wären. Könnte man doch besser löschen?

Niemals wäre das Hochdeutsche nach Flandern, Brabant, Holland oder ins Gelderland gelangt und hätte sich dort durchzusetzen vermocht.

Obgleich, wie Werner König feststellte, es Zeugnisse gäbe, dass das Niederländische sich noch bis ins 17. Jahrhundert als deutsch empfunden habe.

.Ich habe große Bedenken dass, Werner König das behauptet hat. Auch bin ich mir sicher dass, es zum diesen Thema bessere Belege gäbe als einen Taschen-Atlas. Und vielleicht auch rezenter als 1972.

1772 etwa stellte ein aufmerksamer deutschsprachiger Zeitgenosse fest, dass die holländische Sprache seinen Landsleuten weniger kleinlich, gemein und ekelhaft vorkäme, wenn sie weniger mit der deutschen Sprache verwandt wäre. Er habe nur wenig verstanden und die Sprache käme ihm vor, als wenn Deutsch vom niedrigsten Pöbel gesprochen werden würde. Das war gleichzeitig ein heftiger Seitenschlag auf das im damaligen Deutschland gesprochene Niederdeutsch, das in Vielem stark dem Niederländischen ähnelt.

„Wer plattdeutsch versteht und hochdeutsch spricht oder schreibt, dem erscheint die holländische Sprache, wie tüchtig und ehrenfest sie auch ist, immer so gewiß komisch.“

– Franz Dingelstedt, zitiert nach: Pierre Brachin: „Die niederländische Sprache. Eine Übersicht“, S. 172

Dieser Zeitzeuge vergaß jedoch, dass die Grafschaft Flandern erst nach dem Burgundischen Erbfolgekrieg mit dem Frieden von Madrid im Jahre 1526 zum Heiligen Römischen Reich gehörte. Davor unterstand nur ein kleiner Teil östlich der Schelde als Reichsflandern der Lehenshoheit des deutschen Königs. Der größte Teil westlich der Schelde war als Kronflandern ein französisches Lehen. Nach dem burgundischen Erbfolgekrieg stand Flandern als Teil des Burgundischen Reichskreises wie auch das übrige niederländischsprachige Gebiet mit dem Heiligen Römischen Reich immer nur in ganz loser Verbindung. Letzteres löste sich bereits 1579 durch die Utrechter Union aus dem Lehnsverband des deutschen Königs. Außerdem erfuhr die Grafschaft Flandern nach dem Westfälischen Frieden 1648 durch die Abtretung von Zeeuws Vlaanderen an die Generalstaaten und von Französisch-Flandern an die französische Krone bedeutende Schmälerungen. Aber es hält sich auch heute noch unter zahlreichen Linguisten die These, dass das Niederländische zwar heute eine selbstständige Sprache, aber früher ein Teil des Deutschen gewesen sei.

Diese Interpretation der Ausagen der Zeitzeuge scheint mir als komisch, oder? Ich verstehe auch wirklich nicht, wieso gemeldet werden muss dass, Flandern "mit dem Frieden von Madrid im Jahre 1526 zum Heiligen Römischen Reich gehörte". Ich meine, sollte das, die Niederländische Sprache weniger komisch vorkommen hätten? Wieso wird so eine Betonung auf die Verbindung mit dem HRR gelegt? Wird nie erklärt und wäre meiner Meinung nach auch zwecklos wenn es wohl erklärt würde.

Aber Niederländisch besaß im 19. Jahrhundert noch seine Bewunderer. So etwa Jakob Grimm, der 1824 schrieb, dass Nieder- und Hochdeutsche (also die Niederländer und Niederdeutschen sowie die Mittel- und Oberdeutschen) ihre Sprachen nicht als Gegensätze, sondern vielmehr als zwei „Entfaltungen eines Stammes“ betrachten sollten. Ähnlich wie Grimm dachte auch August Heinrich Hoffmann von Fallersleben, der sich intensiv mit dem Niederländischen, insbesondere mit dem Mittelniederländischen beschäftigte. Eines seiner Besonderheiten stellt zudem dar, dass es zwischen dem 17. und 18. Jahrhundert in den emswestfälischen Gebieten Gronau, Steinfurt, Bentheim und Lingen offizielle Sprache wurde: Diese hatten Mitte des 15. Jahrhunderts ihre mittelniederdeutschen Kanzleisprachen zugunsten des Neuhochdeutschen aufgegeben hatten, und übernahmen nun Ende des 17. Jahrhunderts das Neuniederländische, das sie in weiten Teilen ihrer Gebiete als offizielle Sprache führten. Dieser Schriftsprachenwechsel war zumeist herrschaftlich begründet, da die vorgenannten Gebiete zeitweise von Niederländern regiert wurden. Im Wesentlichen war dort das Niederländische bis etwa 1810 vorherrschend und es wurde erst unter der Regentschaft Napoleons durch das Französische und Hochdeutsche ersetzt.

In sprachhistorischer Hinsicht kann das Niederländische auf eine längere Sprachtradition als das Deutsche zurückblicken.

Wieso? Deutsch und Niederländisch haben den gleichen Alter, oder? Wie ist das hier genau gemeint?

Dass das Niederländische von den Deutschen vielfach noch als Variante des Niederdeutschen angesehen wird, beruht auf der numerische Ungleichheit zwischen diesem und dem Deutschen. Doch gilt es heute als linguistisch gesichert, dass beide Sprachen Schwesternsprachen sind: Während Deutsch aus den Dialekten des ober- und mitteldeutschen Sprachraumes gebildet wurde, leitet sich Niederländisch von den Dialekten des Nordwestens ab. Auch haben sich die hochdeutschen Dialekte infolge der zweiten Lautverschiebung von den übrigen kontintalwestgermanischen Sprachen (Altniederländisch und Altsächsisch) abgespalten und nicht umgekehrt.

Das Niederländische ist also eine der germanischen Sprachen des westgermanischen Zweiges, aus dem auch das Englische, Friesische und Deutsche hervorgegangen ist. Es ist im Wesentlichen die Sprache der Salier, das Niederfränkische, aus dem das heutige Niederländische hervorging. Dabei haben sächsische und friesische Idiome die Bildung einer niederländischen Nationalsprache spürbar beeinflusst.

Es ist ein Kennzeichen pluralistischer Sprachen, dass Sprachgrenzen nicht unbedingt mit Staatsgrenzen zusammenfallen müssen. So spricht man Französisch in der Wallonie und Deutsch in Österreich. Doch ist es eine Eigenart der Niederländischsprachigen, ihre Sprache entweder als „Holländisch“ oder als „Flämisch“ zu bezeichnen, obgleich in den Niederlanden und in Belgien die offizielle Bezeichnung „Niederländisch“ für die jeweilige Amtssprache der Niederländer und der Flamen ist.

Stimmt, aber Leute in Brabant, Limburg und vielleicht auch Zeeland würden Niederländisch kein Holländisch nennen, auch nicht informell.

Bis in die Mitte des 16. Jahrhunderts war nederduitsch „niederdeutsch“, der den Oberbegriff duitsch „deutsch“ nahezu verdrängte, der Sammelname und Eigenbezeichnung der niederländischen Dialekte. Zu nederduitsch trat ab 1482 auch der Begriff nederlantsch „niederländisch“ auf, der sich nach und nach durchsetzte. Es war wohl der Wunsch der Niederländischsprachigen des römisch-deutschen Reiches, sich von den Deutschen abzugrenzen. Doch amtlich wurde die Bezeichnung Niederländisch erst mit der Schaffung des Königreiches der Vereinigten Niederlande (1815–1830/39).

Die Situation war viel komplizierter als hier dargestellt wird. In "meine" Version, gibt es mehr Belege und Nuancen.

Nach dem Ende des Dreißigjährigen Krieges schieden sowohl die Niederlande als auch die Schweiz aus dem bisherigen Reichsverband aus. Indes die Deutschschweizer an der weiteren deutschen Sprachgeschichte teilnahmen, schieden die Niederländer aus dieser aus.

Nirgendwo im Artikel, wird erklärt was diese "Deutsche Sprachgeschichte" ist und wie die Niederländer daran teilgenommen hätten. Und wieder diese politische Verweisungen ... Der Dreißigjähriger Krieg (woran die Niederländer nicht teilnahmen) Was ist gemeint? Sprachen die Niederländer bevor 24. Oktober 1648 noch Deutsch? ;)

Sie hatten ihre Sprache, das Niederländische, zur stadtbürgerlichen Literatur- und Nationalsprache entwickelt, die zunächst in Flandern und Brabant galt. Infolge des Unabhängigkeitskampfes verlagerte sich der nationalsprachliche Einfluss auf das Holländische.

Die Niederländer hatten es nicht nötig, das Hochdeutsche als National- und Literatursprache anzunehmen, da sie mit dem Niederländischen ihre eigene hatten. Das unterschied sie von den Niederdeutschen, die ihre Schriftsprache mit dem Niedergang der Hanse verloren hatten.

Zur Phase der Vielsprachigkeit im römisch-deutschen Reich, die sich zwischen dem 17. und 18. Jahrhundert ausbreitete (offizielle Sprachen des Reiches waren Latein und Deutsch), gehörte auch die Verwendung des Niederländischen in der Schifffahrt und im Handel. Dieses besaß zudem im Nordwesten Deutschlands den Rang einer Bildungs- und Verkehrssprache.

In seiner Frühphase, dem Altniederländischen, ist Niederländisch nur bruchstückhaft überliefert. Reich jedoch sind die Belege aus der Zeit des Mittelniederländischen, das Werner König dem deutschen Sprachraum zuschlägt.

Wiederhohlung, ich habe große Bedenken dass, Werner König das hat behauptet.

Ursprungssprache des Niederländischen, und der ihm zugeteilten niederfränkischen Dialekte, bildete das Altfränkische, indes sich die benachbarten niedersächsischen Dialekte vom Altsächsischen ableiten. Ihre Gemeinsamkeit ist das Fehlen der zweiten Lautverschiebung, weshalb beide, Niederländisch und Niederdeutsch, auf einer Sprachstufe stehen, die sich überwiegend vom Nordseegermanischen ableitet und der hochdeutschen Sprachstufe gegenüber steht. Aber auch mit den nordgermanischen Sprachen ist es letztendlich verbunden, da auch in ihnen die zweite Lautverschiebung fehlt. Sie teilen also Gemeinsamkeiten, die sich aus dem Gemeingermanischen ableiten lassen. Auf die unterschiedliche Herkunft gehen eine Reihe phonetischer, lexikalischer und grammatischer Unterschiede zurück, darunter etwa im Niederländischen die Bildung des Partizips Perfekt mit ge- oder die Konjugationsendungen.

Die Niederländische Sprache leitet sich hauptsächlich nicht vom Nordseegermanischen ab, aber vom Weser-Rhein-Germanischen. Die nachdrückliche Verbindung mit dem Nordgermanischen Sprachen finde ich ein bisschen komisch.

Im Mittelalter ab etwa 1000 nannten sich alle westgermanischen Sprachen, die politisch im römisch-deutschen Reich organisiert waren, schlicht duitsk „deutsch“.

Wie weißt man das? Es gibt kaum belege aus dem Jahr 1000.

Die Eigen-Zuordnung leitete sich aus der Tatsache ab, dass die germanischsprachigen Sprecher ihrer nichtromanischen Eigenart bewusst waren. Sie sonderten sich als „Deutsche“ (bezogen auf die germanische Sprache) von den Reichsromanen und Slawen ab, und verstanden unter dem Begriff „deutsch“ schlicht volkssprachlich. Darüber hinaus waren die einzelnen Dialekte dieser Sprachen untereinander in einem Kontinuum verbunden, zudem auch das Altenglische bis 1066 gehörte, da zu dieser Zeit noch in (loser) Verbindung mit dem Altniederdeutschen stand.

Stimmt, aber was hat das mit dem Niederländischen zu tun?

Im Hochmittelalter und der frühen Neuzeit bildeten sich im Raum der als „niederen Lande“ bezeichneten Gebiete des heutigen Belgiens, der Niederlande und Norddeutschlands zwei bedeutende Schrift- und Urkundensprachen heraus. Im Gebiet Belgiens und der Niederlande, aber auch des benachbarten Niederrheins waren dies das Mittelniederländische, welches durch die auf der Dordrechter Synode 1618 beschlossene und 1637 erstmals veröffentlichte niederländische Bibelübersetzung Verbreitung fand.

Es gab schon viel frühere niederländische Bibelübersetzungen.

Das bedeutete, dass in den Kleve, Geldern, Jülich und dem Bergischen Land (weitläufig als „Niederrhein“ zusammengefasst) das Mittelniederdeutsche keinen Eingang fand. Vielmehr verwendete diese niederrheinische Region ein vom Mittelniederdeutschen beeinflusstes Mittelniederländisch, das Arend Mihm 1992 als Rhein-Maasländisch bezeichnen wird. Zudem bestand zwischen dem Rhein-Maasländischen und dem Ijsselländischen, d. h. mit den niedersächsischen Dialekten der Ostniederlande und Westfalens, ein enges Dialekt- und Schreibsprachenkontinuum, was im 19. Jahrhundert in der Mutmaßung endete, dass die dort gesprochenen Formen „deutschniederländisch“ seien, da sie über deutsche und niederländische Eigenschaften verfügten.

Die Germanistik und die Nederlandistik wiesen bereits in ihrer Frühzeit nach, dass das Mittelniederdeutsche in Nordwestdeutschland, insbesondere im Niederstift Münster, stark vom Mittelniederländischen geprägt war. Der niederländische Einfluss nahm im Oberstift Münster merklich ab und endete an den Grenzen zum Bistum Paderborn. Ebenfalls unter starkem Einfluss des Mittelniederländischen stand zu jener Zeit das Altfriesische im heutigen Westfriesland, das völlig von diesem überlagert wurde.

Alles einverstanden, aber diese Absatz gehört meiner Meinung nach eher der "Zuordnung des Niederrheinischen".

Vorschlag

Zuordnung des Niederländischen

Sprachwissenschaftlich gehören die niederländische Dialekte, zusammen mit den englischen, niederdeutschen und friesischen, zu den niederdeutschen Dialekten. In diesem Bezug wird mit „niederdeutsch“ aber nur auf die Tatsache verwiesen dass, diese germanische Dialekte nicht an der Zweite Lautverschiebung teilgenommen haben. Ursprungssprache des Niederländischen, und der ihm zugeteilten niederfränkischen Dialekte, bildete das Altfränkische, im Wesentlichen die Sprache der Salier. Die Gemeinsamkeit zwischen Niederländisch und Niederdeutsch/Plattdeutsch ist das Fehlen der zweiten Lautverschiebung. Die Niederländische Sprache ist aber nicht, wie Niederdeutsch und Englisch, aus den Nordseegermanische Sprachen des 1. Jahrhunderts entstanden. Das Niederländische entstand aus den Weser-Rhein-germanische Sprachen und auf diese unterschiedliche Herkunft gehen eine Reihe phonetischer, lexikalischer und grammatischer Unterschiede zurück, darunter etwa im Niederländischen die Bildung des Partizips Perfekt mit ge- oder die Konjugationsendungen.

Die erhöhte Gegenseitige Verständlichkeit zwischen Niederländisch und Niederdeutsch, statt zwischen Niederländisch und Deutsch, wird manchmal zweifellos angenommen, aber Forschung zeigt dass, Niederländischsprachigen Deutsch besser verstehen als Niederdeutsch. Im direkten Grenzgebiet können die Niederländer die Niederdeutschsprachigen zwar etwas besser verstehen, aber noch immer verstehen sie Hochdeutsch besser als Plattdeutsch.

Eigenbezeichnung der Niederländische Sprache als "Niederdeutsch"

Gebräuchliche Eigenbezeichnungen für das damalige Niederländische waren Nederlandsch, Dietsc, Duutsc oder Nederdutysch. Das frühstbelegte Endonym der (zukünftigen) Niederländischen Sprache ist *Þeodisk. Dieses Wort ist vom gemeingermanischen *þiudiskaz abgeleitet, genauso wie das althochdeutschen diutisc, und trug die Bedeutung „Volk, Leute“.

Im Süden der Niederlanden entwickeln sich im 13. Jahrhundert aus der germanischen Urform zwei Varianten: dietsc und duutsc, wobei dietsc die eigene Sprache und duutsc die übrige (verstehbare) Germanische Dialekten beschrieb. Im Norden der Niederlanden gab es aber noch keinen Bedeutungsunterschied und war duutsc die Allgemeinbeschreibung für die Muttersprachler der verständlichen germanischen Sprachformen. Wenn die Niederländische Schriftsteller im Mittelalter überhaupt differenzierte zwischen Hochdeutsch und Plattdeutsch, nannten sie die Plattdeutsche Mundarten Sassesch, „Sächsisch“.

Erst im späten 15. Jahrhundert gibt es den ersten Beleg des Nomens Nederlands im Niederländischen. Wahrscheinlich referiert die Etymologie an der Position der Niederlanden (aus dem Sicht des damals regierende Haus Burgund) am unteren Rheinabschnitt, im Gegensatz zu ihren Besitzungen am Oberrhein. Obwohl es in der Periode 1518-1550 noch eine fast gleiche Verhaltung in der Benutzung (in Schriftquellen) von Nederlands (46,3%) und Duytsch (53,7%) gab, hat sich das am Ende des 17. Jahrhunderts komplett geändert und wurde Duytsch nur noch in 13,15% der schriftlichen Quellen angetroffen als Eigenbezeichnung. Erst in 1599 wurde Duytsch vor dem ersten Mal spezifisch benutzt als Bezeichnung für das Deutsch, statt Niederländisch oder ähnlichen germanischen Dialekten im Allgemeinen, und wurde diese Bedeutung immer mehr behalten.

Als Mischform wird ab der Mitte des 16. Jahrhunderts auch Nederdutysch (wörtlich: Niederdeutsch) benutzt. Weiterer Grund der Popularität des Wortes ist vermutlich dass, es die wörtliche Übersetzung von Germania Inferior ist, die Römische Provinz womit die niederländische Bourgeoisie sich, unter Einfluss des Renaissance-Humanismus, damals gerne identifizierte. Nederdutysch ist aber nur in der Periode 1650-1750 (mit 55%) die, in der Schriftsprache, häufigst vorkommende Eigenbezeichnung, danach übernimmt und behaltet Nederlands diese Position bis zum heutigen Tag. Als Schlußereignis für diesen Bedeutungswechsel kann die im Januar 1816 beschlossene Umbenennung der Niederländisch-reformierten Kirche von Nederduits Gereformeerde Kerk in Nederlands Hervormde Kerk betrachtet werden.

Im heutigen niederländischen Sprachgebrauch wird Diets nur noch benutzt als poetische Bezeichnung für die Mittelniederländische Sprache und in flämisch-niederländischen irredentistischen Gruppierungen. Im niederländischen Sprichwort Iemand iets diets maken („Jemandem etwas auf einfache Weise erklären“) ist ein Teil der ursprüngliche Bedeutung behalten. Mit Duits meint der Niederländer nur noch „Deutsch“ und der Begriff Nederduits wird in der gegenwärtigem niederländischen Sprache ausschließlich für die Plattdeutsche Mundarten in Deutschland benutzt. Die Plattdeutsche Mundarten in den Niederlanden werden Saksisch oder Nedersaksisch („Niedersächsisch“) genannt. Es ist ein Kennzeichen pluralistischer Sprachen, dass Sprachgrenzen nicht unbedingt mit Staatsgrenzen zusammenfallen müssen. So spricht man Französisch in der Wallonie und Deutsch in Österreich. Doch ist es eine Eigenart der Niederländischsprachigen, ihre Sprache informell entweder als „Holländisch“ (üblich in den Niederlanden, außer Brabant und Limburg) oder als „Flämisch“ (in Belgien) zu bezeichnen, obgleich in den Niederlanden und in Belgien die offizielle Bezeichnung „Niederländisch“ für die jeweilige Amtssprache der Niederländer und der Flamen ist.

Perzeption der Niederländische Sprache in Deutschland

„Deutsch“ gilt als besonders vielschichtiger Begriff, und deutschsprachige Philologen waren bis in die jüngste Zeit bemüht, diese Vielseitigkeit aus dem Weg zu räumen. Ursprünglich bezeichnete es die germanische Volkssprache im Gegensatz zum Latein und es vergingen Jahrhunderte, bis es seine heutige Bedeutung bekam. Zur Zeit der Germanen existierten weder „deutsch“ noch „niederländisch“, oder „englisch“ sondern eine Reihe von mehr oder weniger verwandten Idiomen, welche heute unter dem Begriff „Westgermanisch“ summiert werden. Von diesem ausgehend haben sich auf dem Kontinent allmählich zwei Sprachen herausgebildet, die heute als Deutsch und Niederländisch bekannt sind. Es besteht aus linguistischer Hinsicht kein Zweifel, dass das Deutsche das Ergebnis einer legitimen und logischen Weiterentwicklung sei, von der sich dann das Niederländische „abgespaltet“ habe.

Wenn auch die Vorstellung bei manchen Deutschsprachigen weiterlebt, dass Niederländisch eine Art „verderbtes Plattdeutsch“ sei, waren diese im Mittelalter weit entfernt, die ihnen so eng verwandte Sprache zu verachten. Im Gegenteil genoss bei ihnen Niederländisch einen hohen Stellenwert, hatten sie ja bewusst vieles aus diesem entlehnt. Die Germanistik und die Niederlandistik wiesen bereits in ihrer Frühzeit nach, dass das Mittelniederdeutsche in Nordwestdeutschland, insbesondere im Niederstift Münster, stark vom Mittelniederländischen geprägt war. Der niederländische Einfluss nahm im Oberstift Münster merklich ab und endete an den Grenzen zum Bistum Paderborn. Ebenfalls unter starkem Einfluss des Mittelniederländischen stand zu jener Zeit das Altfriesische im heutigen Westfriesland, das völlig von diesem überlagert wurde. Viele der französischen Lehnworte, die das Deutsche besitzt, kamen im Mittelalter über die mittelniederländische Vermittlung ins Deutsche. Aber auch Wörter wie hors „Pferd, Ross“ oder wapen „Waffe“, später in der Bedeutung „Wappen“, waren wie ridder „Ritter“ rein niederländischen Ursprungs.

Aber im Zeitalter des aufkommenden Sprachnationalismus fragte Johann Gottfried Herder, wie man klassische Werke wie Homer ins „Holländische“ übersetzen könne, ohne diese zu entstellen? Auch August Wilhelm Schlegel, damals Hauslehrer in Amsterdam, bekannte 1791, dass es ihm unmöglich sei, ein holländisches Buch nur in die Hände zu nehmen und dieses bis zum Ende zu lesen. 1772 etwa stellte ein aufmerksamer deutschsprachiger Zeitgenosse fest, dass die holländische Sprache seinen Landsleuten weniger kleinlich, gemein und ekelhaft vorkäme, wenn sie weniger mit der deutschen Sprache verwandt wäre. Er habe nur wenig verstanden und die Sprache käme ihm vor, als wenn Deutsch vom niedrigsten Pöbel gesprochen werden würde. Das war gleichzeitig ein heftiger Seitenschlag auf das im damaligen Deutschland gesprochene Niederdeutsch, das in Vielem stark dem Niederländischen ähnelt.

„Wer plattdeutsch versteht und hochdeutsch spricht oder schreibt, dem erscheint die holländische Sprache, wie tüchtig und ehrenfest sie auch ist, immer so gewiß komisch.“

– Franz Dingelstedt, zitiert nach: Pierre Brachin: „Die niederländische Sprache. Eine Übersicht“, S. 172

Aber Niederländisch besaß im 19. Jahrhundert noch seine Bewunderer. So etwa Jakob Grimm, der 1824 schrieb, dass Nieder- und Hochdeutsche (also die Niederländer und Niederdeutschen sowie die Mittel- und Oberdeutschen) ihre Sprachen nicht als Gegensätze, sondern vielmehr als zwei „Entfaltungen eines Stammes“ betrachten sollten. Ähnlich wie Grimm dachte auch August Heinrich Hoffmann von Fallersleben, der sich intensiv mit dem Niederländischen, insbesondere mit dem Mittelniederländischen beschäftigte. Eines seiner Besonderheiten stellt zudem dar, dass es zwischen dem 17. und 18. Jahrhundert in den emswestfälischen Gebieten Gronau, Steinfurt, Bentheim und Lingen offizielle Sprache wurde: Diese hatten Mitte des 15. Jahrhunderts ihre mittelniederdeutschen Kanzleisprachen zugunsten des Neuhochdeutschen aufgegeben hatten, und übernahmen nun Ende des 17. Jahrhunderts das Neuniederländische, das sie in weiten Teilen ihrer Gebiete als offizielle Sprache führten. Dieser Schriftsprachenwechsel war zumeist herrschaftlich begründet, da die vorgenannten Gebiete zeitweise von Niederländern regiert wurden. Im Wesentlichen war dort das Niederländische bis etwa 1810 vorherrschend und es wurde erst unter der Regentschaft Napoleons durch das Französische und Hochdeutsche ersetzt.

In sprachhistorischer Hinsicht kann das Niederländische auf eine eben so lange Sprachtradition als das Deutsche zurückblicken. Dass das Niederländische von manchen Deutschen vielfach noch als Variante des Niederdeutschen oder Abspaltung des Deutschen angesehen wird, beruht auf der numerische Ungleichheit zwischen diesem und dem Deutschen. Doch gilt es heute als linguistisch gesichert, dass beide Sprachen Schwesternsprachen sind: Während Deutsch aus den Dialekten des ober- und mitteldeutschen Sprachraumes gebildet wurde, leitet sich Niederländisch von den altfränkischen Dialekten des Nordwestens ab. Diachronistisch wäre es zu verteidigen dass, die hochdeutschen Dialekte sich infolge der zweiten Lautverschiebung von den übrigen kontintalwestgermanischen Sprachen (Altniederländisch und Altsächsisch) abgespalten haben und nicht umgekehrt.

Änderungen rückgängig gemacht, 26.09

Die historische Rechtschreibung von "Nederlands" ist vielfältig, deshalb habe ich die gegenwärtige Standardform benutzt. Im Mittelalter trifft man auch Schreibweisen wie "Nederlandsch", "Nederlants", "Neerlandsch" usw. an, aber um das alles im Artikel zu stellen, wäre, meiner Meinung nach, komisch. Quelle, wenn nicht ganz klar, ist Atlas van de Nederlandse taal, S. 29-30.

Niederdeutsch / Nederduits ist in der Tat keine Übersetzung von Germania Inferior, wurde aber auch nicht im Artikel behauptet.

Einige Sachen wurden ohne Erklärung entfernt, dies habe ich wieder hingefügt.

Mit freundlichen Grüßen, Vlaemink (Diskussion) 16:20, 26. Sep. 2019 (CEST)

• "Niederdeutsch / Nederduits ist in der Tat keine Übersetzung von Germania Inferior, wurde aber auch nicht im Artikel behauptet." Das wurde und wird behauptet:
  • Langzitat: "Als Mischform wird ab der Mitte des 16. Jahrhunderts auch Nederdutysch (Niederdeutsch) benutzt. Ein weiterer Grund für die Popularität dieses Ausdrucks [= des Ausdrucks Nederdutysch] ist vermutlich, dass er [= der Ausdruck Nederdutysch] die wörtliche Übersetzung von Germania Inferior ist, die Bezeichnung für die Römische Provinz, mit der sich damals die niederländische Bourgeoisie unter dem Einfluss des Renaissance-Humanismus gerne identifizierte."
  • Kurzzitat: "... Nederdutysch ... ist ... die wörtliche Übersetzung von Germania Inferior ...".
• "Einige Sachen wurden ohne Erklärung entfernt, dies habe ich wieder hingefügt." Erklärungen waren vorhanden.
  • Artikel: "Die Bezeichnung "Niederdeutschland" als Komplement zu "Oberdeutschland" wird nicht gebraucht."
    Kommentar: "https://www.duden.de/rechtschreibung/Niederdeutschland & https://www.google.com/search?q=%22Niederdeutschland%22&source=lnms&tbm=bks&sa=X". Damit ist das Wort Niederdeutschland belegt.
  • Artikel: "Das frühstbelegte Endonym der (zukünftigen) Niederländischen Sprache ist *Þeodisk."
    Kommentar: "* bedeutet, daß es nur rekonstruiert und nicht belegt ist". Neuer Kommentar: "Sternchen (*) bedeutet, daß es nur rekonstruiert und nicht belegt ist, es gibt also kein "frühstbelegte[s] ... *Þeodisk". Der Artikel Rekonstruktion (Sprachwissenschaft) sollte die Bedeutung des Sternchens (*) erklären.

--Akotona (Diskussion) 21:43, 27. Okt. 2019 (CET)

Anzahl Sprecher

Die Zahl der Sprecher mit 1-2 Millionen kann nicht stimmen, maximal für den norddeutschen Raum, und auch dort finden sich unterschiedliche Angaben. Der Artikel suggeriert ja aber dazu, dass es hier nicht nur um Niederdeutsche/Niedersächsische in der BRD geht, sondern z.B. auch um Nedersaksisch in den östlichen Niederlanden. Allein für die Niederlande werden 1,7-1,8 Millionen Sprecher beziffert, 300.000 Sprecher des Pomerano in Brasilien, usw. Bevor man dort eine Zahl einträgt, müsste man doch mal ein wenig recherchieren, oder sehe ich das falsch? -- Dergrimm 21:50, 28. Nov. 2020 (CEST)

In der verwendeten Quelle (Gebrauch des Niederdeutschen) betrug die Anzahl der Sprecher 2,2 Millionen für die Kategorie sehr gut und 5 Millionen für die Kategorien sehr gut und gut. Diese 1-2 Millionen waren nicht einmal in dieser Quelle. Grwen (Diskussion) 11:32, 16. Mär. 2021 (CET)

Bezeichnung: to düde

Zitat: "In der mittelniederdeutschen Zeit wurde das Niederdeutsche von seinen Sprechern oft düdesch oder to düde genannt[.]"

Heißt to düde tatsächlich (Platt)deutsch [Subst.] oder eher auf (platt)deutsch? Kann man etwas sagen wie to düde ist eine schöne Sprache? -12:22, 27. Sep. 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von 93.221.41.43 (Diskussion) )

Guter Hinweis. Der Ausdruck «to düde» ist kein Substantiv. Wörtlich entspricht er «zu deutsch». Habe es probiert im Artikel klarer zu formulieren. --mach 🙈🙉🙊 14:40, 27. Sep. 2020 (CEST)

Es gab im Altsächsischen das Wort thiod, althochdeutsch diot für „Volk“, daher die Namen Theoderich und Dietrich. Dem dürfte das mittelniederdeutsche Wort düd (oder dêt, deit), Dativ düde entsprechen - also doch ein Substantiv. Meine Interpretation: to düde = „zum Volke“ („wie das Volk“). Das müsste aber verifiziert werden, ehe das in den Artikel kommt. -- PhJ . 10:07, 16. Okt. 2020 (CEST)

Ich habe unten zwar geschrieben, dass das schwierig sei, das aus etwas Nominalem herzuleiten, weil man erklären müsste, wo der Artikel geblieben ist, und ich bin aus semantischen Gründen auch skeptisch, dass das sein kann, aber es gibt natürlich mnd. to hope > nd. tohoop ("zuhauf"). Das -e in diesen Formen ist vielleicht dann gar nicht unbedingt Kasusmarker, sondern markiert die Form als Adverbium. --Chiarcos (Diskussion) 16:19, 17. Sep. 2021 (CEST)

Man kann das gar nicht mehr sagen, das ist nur historisch, aber Jacobus de Voragine (1511) schrieb ein "Passionael efte Dat leuent der hyllighen to düde". Seltsame form, da die Adjektivierung fehlt, aber "zum Volk" kann auch nicht stimmen. Zumindest fehlt der definite Artikel. Ich habe fast die Vermutung, dass das *gar nichts* mit "deutsch" zu tun hat, sondern mit "deutlich", denn "Dit Bock het Lucidarius, dat sprickt to düde so vele alse ein vorluchter" . Es trifft auf jeden Fall (als "to dude") in Übersetzungszusammenhang auf, es gibt "XYZ to dude" (bzw. "to düde") in Titeln, "to dude maken" (übersetzen), aber auch "tho dude lesen" (in Verbindung mit "können", d.h., "lesen können". Es gibt auch den Vtduder, m "Ausleger", lit. "Ausdeuter" und natürlich duden "deuten". --Chiarcos (Diskussion) 15:00, 17. Sep. 2021 (CEST)

Eine vergleichbare Bildung ist vielleicht "prys(e)" in "Se sunghen beyde wol to pryse". Das ist natürlich "Preis(ung)" [nicht im Sinne von Geldaufwendung] zum Verb "prysen" (preisen) und "law(e)" in "gade to lawe" zum Verb "lawen" (loben). Wenn dieses -e (oder -0) hier ein Abstraktum zu einem Verb bildet (das tut -e in hd. "Habe" f. < "haben" und -0 in hd. "Lauf" m. < "laufen"), wäre eine passende Eindeutschung von "to düde" dann am ehesten "zu(r?/m?) *Deute" [= Deutung]. --Chiarcos (Diskussion) 16:05, 17. Sep. 2021 (CEST)

Grimm hilft nicht weiter, Koebler (obgleich ich ihn schätze) ist nicht hinreichend fachlich akzeptiert. Was aber semantisch vergleichbar wäre, wäre (älteres) schweizerdeutsch Düt mn. "Zeichen, Wink, Andeutung". Wenn das aber wirklich zu "to düde" gehört, dann ist die Grimmsche Erklärung von "(keinen) Deut geben" womöglich falsch, denn das gehört dann auch hierher. --Chiarcos (Diskussion) 16:39, 17. Sep. 2021 (CEST)

Solange nicht ein klarer Beleg dafür gefunden ist, dass das nicht nur "(allgemeinverständlich) erklärt/gedeutet" bedeutet, sollte das vielleicht besser raus. --Chiarcos (Diskussion) 15:48, 17. Sep. 2021 (CEST)

Das Frühneuhochdeutsche Wörterbuch listet die exakte hochdeutsche Parallele ("zu deute") als eine Ableitung von "deuten", wie oben vermutet. Damit kann das gelöscht werden. --Chiarcos (Diskussion) 16:46, 17. Sep. 2021 (CEST)

{{Interlinear}} im Abschnitt "Syntax"

Hallo, im Abschnitt #Syntax wird eine Vorlage:interlinear verwendet, die zwar in der englischspr. Wikipedia existiert, hierzuwiki aber nicht. Für den Leser erscheint nur ein Rotlink. Ich sehe mich linguistisch nicht bewandert genug, um das selbst umzuändern, deshalb möchte ich darum bitten, dass jemand mit Kompetenz das tun würde. Danke! —Jonaes_/Diskussion 12:01, 30. Aug. 2021 (CEST)

Das ist seit dem 12. Januar 2021, 19:22 Uhr durch eine Bearbeitung von Chiarcos so und mir auch gerade unabhängig von Jonaes aufgefallen. Gruß, -- Peter Gröbner -- 18:33, 5. Sep. 2021 (CEST)

Gefixt --Chiarcos (Diskussion) 12:57, 17. Sep. 2021 (CEST)

Einordnung des Niederdeutschen

Hallo, ich stimme zu, dass der Abschnitt über die Einordnung deutlich kürzer sein kann. Manches passt tatsächlich mehr zu anderen Artikeln. Aber ist da nicht doch noch eine Restmenge, die sich für den hiesigen Artikel eignet? Also, starke Zusammenfassung statt Löschung von gleich 8 KB? Ziko (Diskussion) 16:46, 22. Apr. 2020 (CEST)

Vielleicht haben Sie recht, aber was würden Sie genau behalten? Ich meine ... sollte man wirklich so einen großen Abschnitt mit dem Titel "Zuordnung des Niederländischen" haben ... wenn die Niederländische Sprache dem Niederdeutschen nicht zugeordnet wird? Ja, die Niederländische Sprache nannte sich im 17. Jahrhundert überwiegend „Nederduytsch“; aber damit war nicht das heutige Niederdeutsch oder die linguistische Begriffsbedeutung zwischen 1870-1920 gemeint -- also was ist die tatsächliche Verbindung hier? Und diese „Perzeption der niederländische Sprache in Deutschland“ ist zwar interessant, aber auch sehr anekdotisch und vom Hölzchen aufs Stöckchen ... und, wenn es sich überhaupt für Wikipedia eignet, sollte es selbstverständlich nicht in diesem Artikel Stehen, oder? Also, Ihrer Meinung nach, welche Information wurden Sie behalten im Text? Ich höre gern von Ihnen. MfG Vlaemink (Diskussion) 11:42, 23. Apr. 2020 (CEST)

Mich dünken Vlaeminks Änderungen gerechtfertigt. Der Abschnitt Eigenbezeichnung der niederländischen Sprache als "Niederdeutsch" ist besser abgedeckt vom Artikel Niederländisch (Name). Ein Verweis auf diesen Artikel wäre also angebracht. Dem Abschnitt Perzeption der niederländische Sprache in Deutschland fehlen Quellen, und die Relevanz für diesen Artikel ist – gelinde gesagt – unklar. --mach 🙈🙉🙊 13:28, 23. Apr. 2020 (CEST)

Ja okay. Gebt mir einen Tag zu schauen, ich streich vielleicht selber was raus, und ansonsten gibt es keine Widerstände meinerseits. :-) Machen wir es so? Ziko (Diskussion) 14:22, 23. Apr. 2020 (CEST)

Es kann so lange dauern, wie Sie möchten! Sprechen wir uns später wieder. Vlaemink (Diskussion) 18:47, 23. Apr. 2020 (CEST)

Wir sind jetzt eine Woche weiter, damit stelle ich fest es gibt keine Widerstände zur Löschung. Wenn ich mich irre, sagen Sie mir bitte. MfG Vlaemink (Diskussion) 20:29, 30. Apr. 2020 (CEST)

Vorschlag für die Änderung/ Ergänzung der Einleitung:

Als nieder- oder plattdeutsche Sprache werden hauptsächlich die in den tiefer gelegenen niederen Landen im Norden Deutschlands (vgl. West- und Ostniederdeutsch) verbreiteten sächsischen (daher Niedersächsisch) und ostniederdeutschen Mundarten des Dialektkontinuums bezeichnet (Neuniederdeutsch), die auch in den angrenzenden Regionen sowie im Osten der Niederlande beheimatet sind. Historisch gehören auch die fränkischen Mundarten des Dialektkontinuums in den tiefer gelegenen niederen Landen (daher Niederfränkisch) in Deutschland (am Niederrhein) und Flandern (Belgien) sowie den Niederlanden zum Niederdeutschen, da sie ebenfalls nicht von der zweiten (hochdeutschen) Lautverschiebung betroffen wurden."--109.91.207.83 18:53, 24. Jan. 2021 (CET) Der letzte Satz ist falsch. Eine Vielzahl wissenschaftlicher Quellen neueren Datums kann irren.Sarcelles (Diskussion) 22:01, 6. Dez. 2021 (CET)

Possessivpronomen

Habe eine geforderte Überarbeitung umgesetzt. Allerdings auf Basis eines ostniederdeutschen Dialektes, bei dem -e durchweg entfällt und -(n)en zu einem "überlangen" -n ([nn̩]) reduziert wird, das lautlich aber nicht immer gut von [n] unterscheidbar ist. (Tatsächlich wird das oftmals sogar komplett assimiliert, daher klingt es wie "mie Fru", wenn man auch aus Gewohnheit "mien Fru" schreiben wird. Schreibt man "miene Fru" [das gibt es], ist das eher hochdeutscher Einfluss, weil die Leute nicht gewohnt sind, platt zu schreiben.) Bitte daher gegenprüfen. --Chiarcos (Diskussion) 14:41, 17. Sep. 2021 (CEST)

Müssten wir, entgegen immer noch in den Schulen gelehrter Terminologie, hier nicht besser zum z.B. in DaF weitgehend etablierten Terminus PossesivARTIKEL übergehen? Das ist meins, meine, meiner = Prronomen, ein/kein/mein Buch, eine/keine/deine Antwort etc. = Artikel. Hab erst NACH dem Abi an der Uni die dtsch. Grammatik begriffen, weil die verschwurbelte Alt-Terminologie meiner Deutsch-Lehrer die in der Sprache klar zutagetretenden Kategorien alle zukleistert. Und meinen Kids wurde Jahrzehnte später wieder der gleiche Unfug beigebracht. Dieser persönl. Exkurs nur, um zu demonstrieren, wie es der linguistisch nicht umfassend orientierten Wikipedia-Leserin auch ergehen mag. Zu Kategorienzuordnung gemäß der jeweiligen syntaktischen Slots (mein Begriff) vgl. bspw. Eisenberg Das Wort 2013, Punkt 5.2.2 S.164, auch ff. Gruß ! MistaPPPP (Diskussion) 13:47, 6. Jan. 2022 (CET)

Es ginge beides, "Artikel" (oder, besser, "Determinierer") bezeichnet die syntaktische Funktion, "Pronomen" die morphologische Bildung. Possessiv*pronomen* ist aber in jedem Fall etablierter. Ganz korrekt wäre "attributives Possessivpronomen" (gegenüber einem "substitutiven Possessivpronomen", d.h., einem Nicht-Determinierer,(*) z.B. in "das ist mein(s)"). Im Deutschen und Niederdeutschen haben attributive und substitutive Pronomen praktisch immer die gleiche Morphologie, also macht es wenig Sinn, die in einer Darstellung der Morphologie als Determinierer zu beschreiben oder separat einmal als Pronomen und einmal als Determinierer. --Chiarcos (Diskussion) 00:35, 7. Jan. 2022 (CET)

(*) Ob substitutive Possessivpronomen Determinierer sind oder nicht, wird theoriespezifisch (sprachübergreifend) unterschiedlich beurteilt. In der neueren generativen Grammatik, die m.E. sehr viel Einfluss auf die DaF hat, würde man das wohl so sehen, traditionell und in anderen Theorien aber eindeutig nicht. Allgemein ist die generative Grammatik aber seit etwa 20 Jahren im Rückzug begriffen, da man einerseits stärker auf empirisch orientierte und leichter zu operationalisierende Theorien zurückgreift und andererseits zunehmend die Relevanz von Kontextfaktoren auf die Syntax anerkennt, die aber in einer Sprache mit relativ freier Wortstellung wie im Deutschen kaum in die generative Grammatik integriert werden können. (Sie können, aber es erhöht die Komplexität so massiv, dass es die ganze Theorie kaum noch vermittelbar macht.) --Chiarcos (Diskussion) 00:32, 7. Jan. 2022 (CET)

Danke für die Amtworten! Ging mir - der Leser sucht ja eine ÜBERSICHT in einem verständl. enzyklop. Artikel, kein Hauptseminar - nicht so sehr um linguistische Schärfentiefe als vielmehr um die Überschrift im Text, um die hier m.E. unterkomplexe Subsumierung der NP-einleitenden ("attributiven") mein, dein etc. unter einer Überschrift Pronomen. Ich denk halt, grade DaF hat gezeigt, dass eingeführt/traditionell/bekannt als Kriterium an sich für die Wahl der Terminologie bei Laien/Sprachlernern/etc. nicht unbedingt für Klarheit sorgt (bei Fachleuten übrigens auch nicht, insbesondere was ihre Fähigkeiten angeht, unklar beschriebene Inhalte dann Laien klar zu vermitteln). Vgl. dagegen bsplsw. Eisenberg a.a.O.: Artikel, Artikelpronomen, Pronomen. Helbig-Buscha ließen die überfrachtete Diskussion über trad. Wortklassen einfach unangetastet und führten als Dachbegriff Artikelwort ein, womit sie klar und eindeutig einen syntaktischen Slot definierten, in den Wörter wie der, ein, kein, mein, alle, viel, mehr, dessen etc. gleichermaßen hineinpassen, was ihre Funktion als Teil der NP einfach benennt. Wikipedia sollte ebenso verständlich sein. Ein seit den 60-ies sich wandelndes Bild der Grammatik-Beschreibung darf sich 2020 auch in Wikipedia abbilden.

Als DaFler lernt mensch, offenbar einheitl. Strukturen auch mit einheitl., davon unterschiedene Strukturen dann aber auch konsequent mit anderen Termini zu benennen (Auto=ganzes Fahrzeug vs. Lenkrad=nur Teil von einem, analog Pronomen vs. Artikel). So kann die Menschheit/Sprachlernerschaft/Wikipedia-Leserschaft/... auch nachvollziehen, wie Terminologie Kategorien setzt, die sich im Gegenstand, z.B. der Muttersprache, auch erkenn- wie unterscheidbar wiederfinden. Sonst wäre Terminologie hier überflüssig. Vgl. my/mine im Engl. possesive adj./possessive pronoun. Pronomina sind dann klar und nur jene Wörter, die die Funktion eines Satzgliedes allein erfüllen (können)(also ein Auto, kein Lenkrad). Wenn das Niederdtsch. hier gar keine formalen Unterschiede zwischen Satzglied und NP-Einleiter aufweist (entspr. trad. Mittel/Oberdtsch. "das ist mein"), empfpfähle sich z.B. eine Überschrift wie possesives Artikelpronomen. Oder simpel: Possesiv (Possesiva is evtl. zu lateinisch). Gruß ! MistaPPPP (Diskussion) 02:20, 7. Jan. 2022 (CET)

Die Frage ist, was eine "offenbar einheitl. Struktur" sein soll. Die konventionelle Terminologie verwendet die morphologische Bildungsweise und die semantische Funktion (Referenz) als Kriterium für Einheitlichkeit, daher "Pronomen". Syntaktiker können dazu neigen, beides hinter die syntaktische Funktion zurückzustellen, daher "Artikel". In diesem Fall ist aber das Problem, dass der syntaktisch präferierte Begriff (Artikel, Determinierer) nicht alle Verwendungsweisen der beschriebenen Form abdeckt, und dass es hier um eine Darstellung der Morphologie geht. M.E. gibt es absolut keine Grundlage, hier die syntaktisch gefärbte Terminologie zu bevorzugen. Die Situation wäre anders, wenn wir die eine "Bibel" für niederdeutsche Sprache hätten und man sich darauf bezieht. Für DaF mag das Helbig-Buscha sein, aber Hochdeutsch ist (linguistisch, nicht politisch betrachtet) *eine andere Sprache*, und für Niederdeutsch existiert so etwas nicht und kann es wegen der Vielfalt der Dialekte auch kaum. Interessant wäre, zu schauen, wie die Niederlandistik (Nedersaksisch) und die Skandinavistik (wegen der mittelniederdeutschen Adstrateffekte) damit umgehen. Der kleinste gemeinsame Nenner wird die traditionelle Terminologie sein. Das ist dann auch, was man in Regionalgrammatiken finden wird, denn die sind mehrheitlich vor dem 2. Weltkrieg entstanden. --Chiarcos (Diskussion) 06:18, 8. Jan. 2022 (CET)

Anschluss ?

Text: Aufgrund dieser Tatsache, dass diese Schriftdokumente sowohl „niederländische“ (= niederrheinische) als auch „(nieder)deutsche“ (= niedersächsische) Elemente enthielten, wurden die jeweiligen Sprachregionen von ihnen als „deutschniederländisch“ zusammengefasst und die dort vorherrschende Sprachform als „Deutschniederländisch“ summiert.

WER ist ihnen ? MistaPPPP (Diskussion) 12:45, 6. Jan. 2022 (CET)

Benutzung des Adjektivs 'plat' im Standardniederländischen

In der kostenlosen Version der Van Dale und im ebenfalls kostenlosen aber Langenscheidt-Wörterbuch (von weitaus geringerer Qualität) wird es nicht erwähnt, aber im tatsächlichen Wörterbuch gibt es den Zusatz '(dial. Oost-Nederland, Zuid-Limburg)'. Aber auch in der kostenlosen Version kann man sehen, dass 'dialect' und 'streektaal', korrekt, als Synonyme dargestellt werden; ohne 'plat' als Alternative. Eine einfache Google-Suche, obwohl OR, beweist diese Behauptung auch; es ist in den niederländischen Standardsprache, in Bezug auf sprachlichen Sachen ein, Adjektiv. MfG Vlaemink (Diskussion) 08:50, 12. Jan. 2022 (CET)

Zitat (hier im Titel): "Benutzung des Adjektivs 'plat' im Standardniederländischen"

Es geht bei der Aussage nicht ums Adjektiv, sondern Substantiv.

Zitat aus dem Artikel: "Ein grammatikalischer Unterschied zwischen dem standardniederländischen und dem (nieder)deutschen Gebrauch der Bezeichnung plat(t) besteht darin, dass plat im Niederländischen nicht als Substantiv vorkommt." (Hervorhebung ergänzt).

1. Die Aussage ist unbelegt (Wikipedia:Belege beachten!)
2. Die Aussage ist falsch, wie zahlreiche Wörterbücher beweisen:
   • Langenscheidt: plat: "„plat“: onzijdig
     plat [plɑt] n [...] Platt n
     Mundart f [...]"
   • Pons: plat: "plat1 <plat|ten> [plɑt] SUBST nt
     1. plat (streektaal):
     plat   Platt nt"
   • Van Dale: plat: "plat (het [...] 3 dialect, streektaal")
   • EWN (Suche nach plat): "plat 2 zn. '[..] dialect' "

Zu den angeblichen Belegen oben:

• Van Dale: dialect: "di·a·lect (het; o; meervoud: dialecten)   1 in een bep. streek gesproken taal, afwijkend van de standaardtaal; = streektaal"
  Van Dale: streektaal: "streek·taal (de; v(m); meervoud: streektalen)   1 dialect"
  – das zeigt, das es die niederländischen Wörter dialect = streektaal gibt. Es beweißt aber nicht, daß es kein niederländisches Substantiv plat gibt. Van Dale: plat dagegen beweist ebenfalls die Existenz des Substantvivs: "¹plat (het; o; meervoud: platten) [...] 3 dialect, streektaal: plat spreken".

--Ozarkha (Diskussion) 09:31, 12. Jan. 2022 (CET)

Wie gesagt, kostenlose Wörterbücher wie Van Dale online, pons.de und de.langenscheidt zeigen nicht immer den vollständigen Kontext. Behauptet wird, dass im Standardniederländischen das Substantiv 'plat' nicht als Synonym der Substantive 'dialect' und 'streektaal' gilt, sondern dass 'plat' in Bezug auf das Thema 'Mundarten' als Adjektiv gilt. Der Unterschied ist für Deutschsprachigen, besonders wenn sie kein Niederländisch sprechen, nicht immer gleich deutlich, weil der niederländischen Rechtschreibung nach Substantive nicht großgeschrieben werden; aber das Wort 'plat' im Satz 'hij spreekt plat' ist ein Adjektiv. Für mehr (Kontext-relatierten) Auskünfte, sehen Sie hier. Dennoch kommt 'plat', wie auch schon gesagt, als Substantiv in der Sprache vor, aber (wie die nicht-kostenlose Van Dale schon bestätigt hat) nur mundartlich und nur im Osten, zum Beispiel „Venloos plat“. Das sollte keine Überraschung sein, denn diese Gebiete grenzen direkt an den Niederdeutschen und Westmitteldeutschen Gebieten, wo diese Konstruktion standard ist. Im Standardniederländischen und weitaus allen anderen Dialekten des niederländischsprachigen Gebiets, ist das aber nicht der Fall. MfG Vlaemink (Diskussion) 11:14, 12. Jan. 2022 (CET)

Behauptet wird: "dass plat im Niederländischen nicht als Substantiv vorkommt" bzw. nach einer Änderung "dass plat im Standardniederländischen nicht als Substantiv vorkommt". Die Aussage ist falsch, wie die obigen (standard-)niederländischen Wörterbücher beweisen: Es gibt ein (standard-)niederländisches Substantiv plat. Die gegenteilige Aussage dagegen ist unbelegt (WP:Belege beachten!), als Theoriefindung einzustufen (WP:Keine Theoriefindung beachten!) und widerlegt.

"aber das Wort 'plat' im Satz 'hij spreekt plat' ist ein Adjektiv":

1. Selbst wenn platt in diesem einen Satz ein Adjektiv wäre (Konjunktiv!), so bedeutet das nicht, daß es kein Substantiv plat gibt.
2. Van Dale interpretiert plat in "plat spreken" als Substantiv und widerspricht damit deiner Theoriefindung. Zudem führt Pons als besseres Beispiel an hij verstaat geen plat = er versteht kein Platt und ENW hat "het plat en ejgen van ieder gewest 'de streektaal en het typerende van ieder gewest'", wo sogar ein Artikel vor dem neutralen Substantiv steht.

--Ozarkha (Diskussion) 19:14, 12. Jan. 2022 (CET)

Das Wort „plat“ kommt im Standardniederländischen als Substantiv vor; und die Hauptbedeutung ist (wie auch in der kostenlosen Variant) „das Flachdach“, Nebenbedeutungen sind „flacher Teil“ und „Mundart“. Aber, wie schon mehrmals gesagt, die nicht-kostenlosen Version der Van Dale gibt zusätzlichen Kontext, nämlich; dass es diese regionale Verwendung nur in Südlimburg und im Osten gibt; ist also nicht standard. Wenn Sie das nicht verstehen (möchten) gibt es noch eine andere Lösung; Entfernung des Absatzes, denn es ist für den Artikel nicht so ganz wichtig. MfG Vlaemink (Diskussion) 19:39, 12. Jan. 2022 (CET)

1. Auch regional gebrauchte Ausdrücke können standardsprachlich sein, so wie z.B. im österreichischen Standardhochdeutsch oder amerikanischen Standardenglisch.

2. Du warst nicht in der Lage oder Willens Deine Aussage zu belegen. Selbst Deinen hier (aber nie im Artikel) angeführten, nicht kostenlosen Van Dale hast Du nie genauer genannt (Auflage/Jahr? Seite/Stichwort?).

3. Auch Wiktionary kennt niederländisch plat (Substantiv), teils sogar mit Belegen/Beispielen (de, en, nl, ...).

VG Ozarkha (Diskussion) 18:04, 15. Jan. 2022 (CET)

Wenn Van Dale „dial.“ verwendet, ist dass niemals Standardsprache. Der Duden macht das genau so, ist keine Raketenwissenschaft. Das gemeinte Stichwort ebenso.

Wichtiger aber, finde ich, dass Sie direkt hier unten behaupten, dass „Wiktionary keine zuverläßliche Quelle ist“ während Sie es jetzt als Quelle anführen. Und, um dem Ganzen die Krone aufzusetzen; machen Sie dass, nachdem Sie das Stichwort unter einem Pseudonym vorgestern änderten. Sie benutzen jetzt fünf, möglich sechs, unterschiedliche Benutzeraccounts. Wenn Sie in der Zukunft ernst genommen werden möchten, sollten Sie diese Arbeitsweise ändern. MfG Vlaemink (Diskussion) 12:03, 16. Jan. 2022 (CET)

• 1. Van Dale: plat hat kein "dial." dabei stehen. Wenn es in einem anderen Van Dale steht (welchem? Online oder gedruckt? Auflage/Jahr, Stichwort/Seite?), dann muß eine bessere u. genauere Quellenangabe erbracht werden.
  2. Wo gibt der Duden mundartliche Wörter an? Eine Suche nach Dialekt, dialektisch, dialektal ergibt nichts. Mit mundartlich findet man z.B. Adabei: laut Duden ist es standardsprachlich (wenn auch: "bayrisch, österreichisch umgangssprachlich") und mit mundartlicher Herkunft. Bei Sackerl, Flohmärit, Hättiwari u.v.a. ist es ähnlich: Es sind standardhochdeutsche Wörter mit mundartlicher Herkunft, quasi Lehnwörter vegleichbar mit Computer von englisch computer.
• Wikipedia/Wiktionary sind keine zuverläßlichen Quellen (siehe auch Wikipedia:Belege#Wikipedia ist keine Quelle). Ich führte sie auch nie als Quellen an, sondern verwies nur darauf und auf die dort angegebenen Quellen und Beispiele, welche vernünftig sind. --Ozarkha (Diskussion) 22:24, 19. Jan. 2022 (CET)

Quellenarbeit

Ein Quelle wurde ungenau/falsch angeführt (u.a. fehlten einige Autoren). Die korrigierte Quellenangabe und Ergänzung der Artikels wurde mit der Behauptung "Nicht in der Quelle" entfernt (hier). Hier was in der Quelle steht:

• Im Abschnitt "3.1.1. Intelligibility experiment":
  • "The subjects tested ... had had ... instruction in Standard German at school ..." (S. 43)
  • "In addition, most pupils are likely to have had informal contact with the German language ... though the media. It is possible to watch German television in the whole of the Dutch language area and Dutch television mostly shows German television programs without dubbing. Such programs are usually in Standard German." (S. 43f.)
• Im Abschnitt "4. Intelligibility of Low German":
  • "Results presented ... show that speakers of Dutch have fewer problems understanding Standard German than Low German words. This must be due to previous exposure to Standard German through lessions at school and through the media." (S. 52)

--Ozarkha (Diskussion) 12:24, 20. Jan. 2022 (CET)

Hallo Ozarkha (sowie Tilsia, Joltsbiped, Syletha als Gelidona), schön dass Sie sich endlich für die Diskussionsseite entschieden haben.

Die Sache hier ist ganz einfach: Sie verwechseln Ansatzpunkte für künftige Forschungen und mögliche oder wahrscheinliche Einflüsse mit der ganz eindeutigen Schlussfolgerung der Studie: Niederländischsprachige verstehen Standarddeutsch besser als Niederdeutsch.

Die Autorin hat ihre Forschungsfragen explizit formuliert:

„We address the following research questions:

1. Which language variety is more intelligible to speakers of Dutch, a Low German variety or the High German variety of Modern Standard German?

2. Are Dutch speakers from the Dutch-German border area better at understanding Low German than Dutch speakers from other parts of the Netherlands?“

Die Studie beantwortet diese Fragen mit 1) Standardeutsch und 2) Ja.

Dieser Studie nach unbestreitbar: Niederländischsprachige verstehen Standarddeutsch besser als Niederdeutsch, Niederländischsprachige im Nordosten der Niederlanden verstehen mehr Niederdeutsch als im Westen oder Süden; aber verstehen Standarddeutsch immer noch besser. Und das steht auch im Artikel.

Sie bevorzugen aber diese Formulierung: „Niederländischsprachige verstehen Standarddeutsch besser als Niederdeutsch, weil Ihnen Standarddeutsch in der Schule unterrichtet wurde.“ Anders formuliert: „Niederländischsprachige verstehen Plattdeutsch eigentlich besser als Standarddeutsch.“

Das ist aber nicht in der Studie und nicht die Realität.

Aus der Studie könnte man, neben der Schlussfolgerung oben, nur schließen, dass die Standardsprachen Deutsch und Niederländisch, jeder auf eigene Weise, die gegenseitige Verständlichkeit des Niedersächischen jenseits der Grenze beeinflusst haben, und, dass Deutschunterricht die genaue Verständlichkeit des Standarddeutschen und Niederdeutschen für Niederländischsprachige verschleiert. MfG Vlaemink (Diskussion) 14:11, 20. Jan. 2022 (CET)

"Dieser Studie nach ... im Artikel": Stimmt.

"Das ist aber nicht in der Studie und nicht die Realität.": Das steht in der Studie wie oben zitiert. Verstehen Sie Englisch?

• "The subjects tested ... had had ... instruction in Standard German at school ..." (S. 43)
• "This must be due to previous exposure to Standard German through lessions at school and through the media." (S. 52)"

Die Aussage ist also zutreffend und gescheit belegt.

Darüber hinaus ist die Quellenangabe, die Sie immer wieder in den Artikel gesetzt haben, falsch und ungenau: Sie haben mehrfach Mitautoren und die Werkangabe (Dialectologia) entfernt. Das ist eindeutig keine Verbesserung.

--Ozarkha (Diskussion) 14:23, 20. Jan. 2022 (CET)

Meine Englischkenntnisse sind tausendmal besser als meine Deutschkenntnisse, also machen Sie sich keine Sorgen.

Sie schreiben:

allerdings hatten die getesteten Niederländischsprachigen Standardhochdeutsch im Schulunterricht und möglicherweise Kontakt mit deutschem Fernsehen.

Wieso dieses suggestive „allerdings“? Wenn sie in der Schule französisch statt Deutsch gewählt hatten, hätten sie Plattdeutsch besser verstanden? Wenn ich einen Niederländer treffe ohne Fernseher, versteht er meinen Opa aus Bremen dann besser als mich? Alles möglich. Steht es aber in der Studie? Nein. Dazu, was heißt „Standardhochdeutsch im Schulunterricht gehabt“ haben konkret? Wie soll (könnte) der Leser das interpretieren? Welches Sprachniveau sollte daran verbunden werden? Verstehen die Deutsch wie Muttersprachler? Wie lange hat man in den Niederlanden überhaupt Deutschunterricht und auf welchem Bildungsniveau?

Und genau darum geht es hier: Ihre Hinzufügung hinterlässt mehr Fragen als Antworten.

Deswegen, reicht das Fazit der zwei Hauptfragen der Studie: Niederländischsprachige verstehen Standarddeutsch besser als Niederdeutsch, Niederländischsprachige im Nordosten der Niederlanden verstehen mehr Niederdeutsch als im Westen oder Süden; aber verstehen Standarddeutsch immer noch besser. Das ist die sprachliche Realität im Jahr 2022 (2011).

Klar, eindeutig und völlig ohne mögliche Randbemerkung im Einklang mit der Quelle.

Und wenn man mehr wissen möchtet über diese Sache, könnte man in der Studie (voll von „vielleicht“, „möglich“, „könnte“, Fußnoten und Daten) weiterlesen, zum Beispiel über die vermutete Einfluss des Fremdsprachenunterrichts, das Effekt der Untertiteln im niederländischen Fernsehen, die Unterschieden zwischen Kognaten und Nicht-Kognaten, die zugrunde liegenden Werte und alle andere denkbare Nuancen. MfG Vlaemink (Diskussion) 18:28, 20. Jan. 2022 (CET)

Sie haben die Ergänzung, die übrigens ursprünglich nicht von mir stammt, mit der Lüge "Steht nicht so in der Quelle!" entfernt ([3]). Wie oben zitiert, belegt die Quelle die Aussage. Wenn Sie ein Problem mit der Wortwahl ("allerdings") haben, so läßt sich das leicht ändern. Die Quelle sieht eindeutig einen Zusammenhang zwischen der Sprachkompetenz und dem hochdeutschen Unterricht und dem Fernsehen. --Ozarkha (Diskussion) 23:19, 20. Jan. 2022 (CET)

Für alle Mitleser; der hier unter dem Namen „Ozarkha“ operierender Benutzer wurde am 23. Januar von den Administratoren wegen Sockenpuppenmissbrauch unbegrenzt gesperrt und ist nicht mehr in der Lage an dieser Diskussion teilzunehmen. Für mich wäre es deswegen komisch diese Diskussion noch weiter zu führen. Vielleicht gibt es, jetzt oder in der Zukunft, Benutzer die seiner Meinung sind und könnte diese Diskussion erweitert werden. Im Moment aber, scheint es mir besser diese Diskussion auf Basis seiner Verhaltens und Sperre zu beenden. MfG Vlaemink (Diskussion) 08:44, 24. Jan. 2022 (CET)

fälschliche Gleichsetzung von "Deutsch" und "Kontinentalwestgermanisch"?

Im Abschnitt „Zuordnung des Niederländischen" steht „Diese fälschliche Gleichsetzung von ‚Kontinentalwestgermanisch‘ mit ‚Deutsch‘[...]". Mich stört hierbei der Begriff fälschlich. Sicher, heutzutage ist deutsch und kontinentalwestgermanisch nicht mehr synonym, aber das war ja nicht immer so. Im mittelniederländischen wurde der Begriff "dietsch" sowohl für die deutsche Sprache wie auch die niederländische verwendet, also synonym zu "Kontinentalwestgermanisch". Im Englischen wurde lange Zeit auch nicht unterschieden (vgl. die Pennsylvania Dutch). Daher würde ich vorschlagen man ersetzt den Begriff "fälschlich" mit sowas wie "veraltet" oder "historisch" oder lässt das Adjektiv einfach weg. --92.194.255.228 11:11, 6. Apr. 2022 (CEST)

Im Mittelniederländischen wurde dietsc nicht als Synonym zu „Kontinentalwestgermanisch“ benutzt. Die Hauptbedeutung war „Niederländisch“ und im weiteren Sinne ähnliche Varietäten. Im Spätaltniederländischen, aus dem das Althochdeutsch den Begriff übernommen hat, war die Bedeutung eher noch „nicht-Altfranzösisch/nicht-Latein“ oder „Volkssprache“. Ein Konzept des (Kontinental)Westgermanischen gab es weder im Mittelalter noch in der Neuzeit. Ein abgegrenztes (aber noch immer vages) Konzept der deutschen Sprache ensteht im niederländischen Gebiet erst am Anfang des 17., Jahrhunderts. Die Gleichsetzung von ‚Kontinentalwestgermanisch‘ mit ‚Deutsch‘ ist falsch und war es auch immer, auch wenn es in Deutschland in der ersten Hälfte des 19. und zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts gängig war. Die Tatsache, dass eine zahlenmäßige Mehrheit der Sprecher der Varietäten des kontinentalwestgermanischen Kontinuums die deutsche Standardsprache als Dachsprache benutzt (bzw. benutzte), ist kein Grund das Kontinuum oder Kontinentalwestgermanisch mit der deutschen Sprache gleichzusetzen. MfG Vlaemink (Diskussion) 14:54, 6. Apr. 2022 (CEST)

Zuordnung des Niederländischen, Niederrheinischen

Vor kurzem, habe ich zwei Abschnitte aus diesem Artikel gelöscht/eingekürzt. Ganz kurz, ist mein Argument folgendes: die Abschnitte zur Zuordnung des Niederländischen und Niederrheinischen gehören nicht (ausführlich) im Artikel der niederdeutsche Sprache. Im Artikel der niederländische Sprache gibt es die gleichen Informationen (wörtlich) bei den Absätzen „Historische Perzeption des Niederländischen in der Germanistik“ und „Sprachliche Distanz zu anderen germanischen Sprachen“ und auch im Artikel des Niederrheinischen findet man fast dieselben Inhalt als hier.

Deswegen habe ich die tatsächlich wichtigen (und belegten) Informationen beider Abschnitten reduziert auf diesen Text:

Die historische deutsche Dialektologie schlug häufig auch die niederfränkischen Varietäten, aus denen das Standardniederländische entstand, dem Niederdeutschen zu. Diese Zuordnung gilt heute als sprachwissenschaftlich und politisch überholt. Sprachwissenschaftlich gehören die niederländischen (bzw. niederfränkischen) Varietäten, zusammen mit den englischen, niederdeutschen und friesischen, zu denjenigen germanischen Varietäten, die nicht an der zweiten germanischen Lautverschiebung teilgenommen haben. Zwar fehlt im Niederländischen wie im Niederdeutschen die zweite Lautverschiebung, doch ist die niederländische Sprache – im Gegensatz zu Niederdeutsch und Englisch – nicht hauptsächlich aus den nordseegermanischen Sprachen des 1. Jahrhunderts entstanden, sondern aus den Weser-Rhein-germanischen Sprachen, bzw. das Altfränkische. Auf diesen Unterschied der Herkunft gehen eine Reihe phonetischer, lexikalischer und grammatischer Unterschiede zurück.

Diese Informationen sind relevant für die niederdeutsche Sprache, alles andere aus diesen Abschnitten gehört aber entweder dem Thema „Niederländische“ oder „Niederrheinisch“ -- und befinden sich, wie gesagt, schon da. MfG Vlaemink (Diskussion) 12:20, 20. Jun. 2022 (CEST)

Nun, aber wenn man doch verschiedene Sprachen abgrenzen möchte, dann ist es sinnvoll, dass dieser Inhalt bei allen Sprachen steht. Zwar führen wir immer Redundanzdiskussionen, aber nur, wenn eine Darstellung einmal reicht. Der Abschnitt bei Niederländisch ist relativ klein, daher leicht zu übersehen, und daher ist es für den Leser nicht so sinnvoll darauf verwiesen zu werden.

Also ich als Laie würde diese Informationen hier erwarten, ein bisschen eingekürzt können sie gerne werden, aber nicht vollständig, da solche Abgrenzungen sinnvoll sind. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:37, 20. Jun. 2022 (CEST)

Es wird in diesen Abschnitten nichts abgegrenzt, sondern diese Sprachen werden vor allem oder ausschließlich an sich beschrieben und das passt hier nicht. Ist auch bei anderen Artikeln mit einer Sprache als Thema nicht üblich. Beim Artikel der deutschen Sprache wird das Thema Abgrenzung bei dem Abschnitt Hoch- und Niederdeutsch und beim Artikel der niederländischen Sprache wird bei Genetische Einordnung des Niederländischen darüber gesprochen. So soll es auch hier dargestellt werden, denn in diesem Artikel gehören keine Exegesen anderer Sprachen. MfG Vlaemink (Diskussion) 14:38, 20. Jun. 2022 (CEST)

Also ich würde das durchaus als Abgrenzung verstehen, wird doch auch darüber geschrieben, dass das Niederländische als Teil des niederdeutschen verstanden wurde. Um diese Abgrenzung zu verstehen und nachvollziehen, braucht es Informationen über die Genese. Unsere Artikel sollen von der sprichwörtlichen Oma verstanden werden, die halt kein Hintergrundwissen über Sprachengenese hat. Da braucht es mMn diese Zusätze, um den ganzen Teil zu verstehen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:28, 20. Jun. 2022 (CEST)

Die Tatsache, dass manche Linguisten der Vergangenheit die Niederländische (und Friesische, und Englische) Sprache im Rahmen eines umfangreicheren Niederdeutschen verstanden haben, ist in meinem Ersatztext, denn das ist wichtig für diesen Artikel. Was aber für das Niederdeutsche nicht wichtig ist, sind die Personalpronomen des Niederfränkischen, die Übergangsdialekte zum Moselfränkischen, mittelniederländischen Urkunden und die Perzeption der niederländischen Sprache innerhalb der deutschen Germanistik im 19.Jahrhundert. Genau das verwirrt Omi -- und, mMn wichtiger als die Großmütter: es gehört nicht zu diesem Artikelthema. MfG Vlaemink (Diskussion) 17:11, 20. Jun. 2022 (CEST)

Nun, sehe ich anders. Denn in der Abgrenzung wird ja auch darüber gesprochen, dass Teile diese speziellen Urkunden als bspw. Zeichen der Verbundenheit der Sprachen sehen und die Rezeption ist doch gerade wichtig, um zu zeigen, wie es denn zum heutigen Ergebnis kam. So hat man nur die heutige Sicht und sieht keinen Verlauf der Rezeption. Vor allem für mich als sprachwissenschaftlichen Laien halte ich das ganz wichtig, um die Zusammenhänge zu verstehen. Für dich als Linguisten mag das klar sein, für den Laien aber nicht. Ich finde deinen Text leider nicht verständlich, der lange Text hat mir mehr über die Entwicklung und Rezeption gezeigt und beigebracht, ich finde ihn deshalb sehr sinnvoll. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:40, 20. Jun. 2022 (CEST)

Es ist ein sich wiederholendes Schema: Im einem Artikel ist Holländerei, hier z. B. werden Niederdeutsch und Niederländisch sehr zweifelhafterweise gemeinsam kategorisiert. Vlaemink beseitigt dies mit Begründung. Dann gibt es Gemecker. --Sarcelles (Diskussion) 18:14, 20. Jun. 2022 (CEST)

Nun, dass das Zweifelhaft sei sagt ja nichtmal Vlaemink, hier sagt er, dass es überflüssig sei in der Länge. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:54, 20. Jun. 2022 (CEST)

Es ist beides. Was wäre konkret in meinem Text nicht verständlich für dich? MfG Vlaemink (Diskussion) 21:29, 20. Jun. 2022 (CEST)

Die historische deutsche Dialektologie schlug häufig auch die niederfränkischen Varietäten, aus denen das Standardniederländische entstand, dem Niederdeutschen zu.

Da möchte ich als Laie wissen warum haben sie das getan, was spricht dafür, was dagegen - warum macht man es heute nicht mehr. Das finde ich leistet der lange Text durchaus und das möchte ich in diesem Text erfahren und mich nicht durch andere Artikel klicken. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:34, 21. Jun. 2022 (CEST)

Sind Sie jetzt seriös? Sind Sie sich sicher Sie Haben den ganzen Absatz gelesen? MfG Vlaemink (Diskussion) 18:44, 21. Jun. 2022 (CEST)

Habe ich durchaus und den mit den gelöschten 13.000 Bytes verglichen. Dort stehen Informationen, die ich für sinnvoll erachte zum Verständnis dieser Abgrenzung, die in deinem Absatz leider nicht auftauchen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:40, 21. Jun. 2022 (CEST)

Was meinen Sie jetzt konkret? Welche Information und wieso wären diese im Artikel des Niederdeutschen wichtig? Geben Sie bitte Beispiele, denn ich verstehe jetzt wirklich nicht wovon Sie reden. MfG Vlaemink (Diskussion) 20:24, 21. Jun. 2022 (CEST)

Eigentlich quasi der ganze Text, ich halte alle bisherigen Informationen für sinnvoll, um den ganzen Zusammenhang und die Abgrenzung von den anderen Sprachen vollumfänglich darzustellen. Sicher kann man hier und da kleine Details kürzen, aber in Gänze halte ich es so für verständlicher als in der eingekürzten Form. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:29, 21. Jun. 2022 (CEST)

Entschuldung, aber Sie haben behauptet Sie vermissen bestimmte Informationen. Ich habe ganz eindeutig um konkrete Beispiele gefragt und wieso diese im Artikel des Niederdeutschen Ihrer Meinung nach wichtig wären. Dann ist „Eigentlich quasi der ganze Text“ keine ernsthafte Antwort. Ich frage es Ihnen nochmals: welche Information meinen Sie und wieso wären diese im Artikel des Niederdeutschen wichtig? MfG Vlaemink (Diskussion) 20:38, 21. Jun. 2022 (CEST)

Ich vermisse in deinem Text, dass ich dort den Kontext nicht verständlich finde. Im langen Text habe ich diesen Kontext, dass ich es verständlich finde. Deshalb ist das durchaus eine ernsthafte Antwort. Warum es wichtig ist, habe ich jetzt schon mehrmals erzählt. Schlne Grüße :) --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:46, 21. Jun. 2022 (CEST)

Das ist ungefähr als ob an die 10 % des Artikels Hattingen den Bezug zu Wuppertal beschreiben würden. Irgendwie hängen viele an solchen Gewschichten. Niederrheinisch oder Niederfränkisch hat (wie weiter westlich die niederländische, einschließlich flämische Sprache) eine niederfränkische Grundlage wird dann auch noch als eine der großen Mundartgruppen laut einem Nioederdeutschwörterbuch bezeichnet. Das ist aktueller Inhalt des Artikels. Das gänzlich nicht niederdeutsch sprechende Duisburg darf dazu passend auch nicht fehlen, und zwar ohne jeden Gegenwartsbezug oder zur Not Grenze zum Niederdeutschen. --Sarcelles (Diskussion) 23:36, 21. Jun. 2022 (CEST)

Kann ich mal um Klärung der Löschung von https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Niederdeutsche_Sprache&type=revision&diff=223811929&oldid=223795311 bitten?

Begründung war "das niederfränkische als niederdeutsch darstellen gilt als veraltet". Das ist richtig, stand da aber auch nicht drin. Was drin stand, war, dass es Übergangsdialekte (im Ostniederdeutschen) gibt. Und das ist (für diese Varietäten) schon wichtig, denn es bestimmt deren spezifische (vom Restniederdeutschen abweichenden) Merkmale. Was für das Niederdeutsche insgesamt relevant ist, ist, dass es die Diskussion gab ("Kolonialniederländisch"), das (bestimmte) sprachliche Kriterien für eine Zuordnung zum Niederfränkischen bzw. Niederländischen sprechen und aufgrund welcher (anderen) sprachlichen Merkmale das heute allgemein abgelehnt wird -- d.h. wie Niederfränkisch in Abgrenzung zu Niederdeutsch überhaupt definiert ist.

Wie Niederfränkisch/Niederrheinisch in Abgrenzung vom Niederdeutschen sprachlich definiert sind, steht hier übrigens nirgends, ist aber notwendig, um diese ganze Diskussion zu beenden. Meines Wissens ist das v.a. die Form des Artikels (ndl. het, nd. dat, ond. regional det), aber ich kenne mich eher im Ostniederdeutschen aus, also überlasse ich diese Änderung anderen.

Was nicht reicht, ist eine rein soziolinguistische Begründung durch die niederländische Ausbau- bzw. Dachsprache, denn das ist sie auch für das Nedersaksische -- ohne das man das zum Niederfränkischen zählen möchte. Die Unterscheidung von Ausbau- und Dachsprache ist nur dann sinnvoll, wenn sprachliche Kriterien für die Unterscheidung von Nedersaksisch/Niederdeutsch und Niederfränkisch/Niederländisch gegeben werden. --Chiarcos (Diskussion) 15:24, 14. Jul. 2022 (CEST)

@Sarcelles: Ich habe leider nicht den Eindruck, dass Ichigonokonoha hier tatsächlich versucht konstruktiv zu sein, zudem ist er, in seinen eigenen Worten, ein Laie. Ich kenne Sie als objektiven und kritischen Benutzer mit umfassenden Kenntnissen der niederländischen/niederfränkischen/niederdeutschen Varietäten und der Welt der Germanistik/Niederlandistik. Ich möchte vorschlagen, dass wir zusammen aus diesen zwei Abschnitten ein Resumé mit den für diesen Artikel relevanten Informationen machen. Was hälten Sie davon? MfG Vlaemink (Diskussion) 09:56, 22. Jun. 2022 (CEST)

Das ist schonmal eine nette Anschuldigung.

Nun, gerade die Wertung in der Laiensphäre ist zentral, denn ein Artikel muss fachlich korrekt sein (das hast du noch kein einziges Mal angegriffen), aber für den Laien allgemein verständlich sein. Da habe ich Ihnen gesagt, dass ihr kurzer Text zu kurz ist, dass es diese Wertung in der Laiensphäre erfüllt. Laie bin ich insoweit nur, dass ich kein Linguist bin, aber mit Niederdeutsch habe ich einiges zu tun. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:53, 22. Jun. 2022 (CEST)

10 % besagte sachfremde Inhalte im Artikel sind nicht den Regeln entsprechend. Es wird nicht schnell gehen, einen inhalt festzulegen. --Sarcelles (Diskussion) 21:36, 22. Jun. 2022 (CEST)

In diesem Abschnitt seiner Diskussionsseite hat Vlaemink einen längeren Entwurf verfasst. --Sarcelles (Diskussion) 19:53, 9. Jul. 2022 (CEST)

Wiktionary als Quelle

Zitat: "Die walisische Bezeichnung saesneg und irisch saxanach gehen wahrscheinlich auf das Lateinische zurück

Saesneg - Wiktionary. Abgerufen am 17. September 2021 (englisch). 

eDIL - Irish Language Dictionary. Abgerufen am 17. September 2021. 

"

1. Zum Kymrischen (Walisischen):
   1. Wiktionary ist keine zuverläßliche Quelle (siehe Wikipedia:Belege#Wikipedia ist keine Quelle).
   2. Laut Wiktionary ist es kymrisch Saesneg, also mit Großbuchstaben.
   3. https://welsh-dictionary.ac.uk/gpc/gpc.html?Saesneg dagegen ist eine zuverläßliche Quelle und belegt beides.
2. Zum Irischen:
   1. Laut eDIL ist es Saxanach mit Großbuchstaben.
   2. Laut eDIL ist Saxanach von Saxa [= Sachse], Saxain [= Sachsen; Sachsenland, England] abgeleitet. Das letzteres erwähnt auch Wiktionary.

--Ozarkha (Diskussion) 09:31, 12. Jan. 2022 (CET)

Ist richtig, danke. Mit "wahrscheinlich auf das Lateinische zurückgehend" ist das auffällige Muster gemeint, dass praktisch alle außergermanischen Bezeichungen (z.B. auch Finnisch oder Griechisch) genau den Nasal haben, den auch das Lateinische verwendet, dieser aber im Niederdeutschen und im Angelsächsischen in diesem Kontext komplett unbelegt ist, so dass *Saxonig oder derlei eher unwahrscheinlich ist. Natürlich kann das auch einzelsprachlich aus einer Form mit germanischer Nasalerweiterung gebildet sein, bei den indoeuropäischen Sprachen sogar mit einzelsprachlichen -n-Suffixen, aber dann wäre zu erwarten, dass es in nichtgermanischen Sprachen daneben auch direkte Bildungen auf den Stamm gibt. Gibt es meines Wissens aber nicht. Das (und der kulturelle Kontext) spricht für Lateinisch als Quelle. Ich denke nicht, dass das je in einer wiss. Abhandlung thematisiert wurde, aber ein Papier, dass den analogen Wechsel zwischen "deutsch" und "teutonisch" (allerdings nicht dessen Ursprünge) diskutiert, hatte ich glaube ich zitiert. Interessant ist, dass Italienisch tedesco neben sassone hat, aber die Sachsen waren halt einfach weiter weg als die (anderen) Deutschen. Ich halte den Punkt aber in jedem Fall erwähnenswert, denn ein so rekonstruiertes angelsächsisches *seaxanig hatte ich tatsächlich mal gesehen (finde es aber nicht mehr, war populärwissenschaftlich). --Chiarcos (Diskussion) 01:19, 18. Aug. 2022 (CEST)

Morphologie, Syntax

Es macht ggf. nicht so viel Sinn, hier eine gesamtniederdeutsche Grammatik schreiben zu wollen. Im Prinzip gibt es zwei unterschiedliche Systeme, die sich in Deklination, Konjugation und Syntax unterscheiden:

• wo die Apokope von -e auftritt, gilt Zusammenfall von Dativ und Akkusativ, Verlust des Genitivs, Verlust des Konjunktivs und von ge-. Das sind Nordniedersächsisch, Mecklenburgisch-Vorpommersch und Nordmärkisch.
• wo die Apokope von -e nicht auftritt, gibt es einen vollentwickelten Dativ, teilw. Bewahrung des Genitivs und Bewahrung des Konjunktivs und ge- (und natürlich andere Endungen). Das sind Westfälisch, Ostfälisch und Mittelmärkisch.

Das Ostpommersche (und das Niederpreußische?) liegt insofern dazwischen, als dass es Apokopie hat, aber den Dativ bewahrt (aber weder Konjunktiv noch ge-). Das ist aber eigentlich nur noch von historischem Interesse bzw. sollte (zumindest für das Pomerano und das Plautdietsche) separat beschrieben werden, da deren Sprecher sich weniger in einem gesamtniederdeutschen Kontext begreifen, sondern eher als ethnische Minderheit (in Brasilien) bzw. religiöse Minderheit (Plautdietsch) und eigene Orthographien entwickelt haben.

Für Mittelmärkisch, Nordniedersächsisch, Mecklenburgisch-Vorpommersch und Nordmärkisch habe ich Grammatikbeschreigungen (bequellt!) ergänzt, für Mittelpommersch und Ostpommersch/Pomerano bin ich grade dabei. Der ganze Bereich Grammatik (der hier unbequellt ist) sollte damit abgeglichen und sofern es nicht wirklich gesamtniederdeutsche Merkmale sind, auf Redirects reduziert werden. Wer immer hier für die Grammatik zuständig war, möge das bitte abgleichen und dort ergänzen. Das spezifisch westfälische könnte auf die entsprechende Seite. Ich denke mal, fast alles andere (= was hier soweit unbequellt steht) bezieht sich auf das Nordniedersächsische und kann damit eigentlich dorthin. Da das aber unbequellt ist und ich selbst eher andere Dialekte kenne, werde ich das nicht tun. --Chiarcos (Diskussion) 00:30, 18. Aug. 2022 (CEST), aktualisiert --Chiarcos (Diskussion) 10:19, 3. Nov. 2022 (CET)

Das gilt v.a. für Morphologie, für Syntax ist das möglicherweise anders, hier liegen teilweise dialektübergreifende Untersuchungen vor, z.B. schon https://archive.org/details/jahrbuchdesvere02unkngoog/page/n13/mode/2up (wobei sich das zumindest in Teilen auf Solingen, d.h. niederrheinisch bezieht). --Chiarcos (Diskussion) 12:50, 7. Sep. 2022 (CEST)

„charaktersieren“

Sternberg-Zitat: „charaktersieren“. Bitte korrigieren oder mit sic markieren, danke :) --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 03:14, 22. Nov. 2022 (CET)

Aussprache des R am Wortanfang und nach Konsonanten

Wie wird eigentlich im Plattdeutschen das R am Wortanfang und nach Konsonanten (z. B. in proten oder trecken) ausgesprochen? Ist das von der Region abhängig? Ich meine bei verschiedenen Sprechern unterschiedliche R herausgehört zu haben. Also vorne gerollt (wie niederländisch, italienisch, russisch und fränkisch) oder hinten gerollt (wie standarddeutsch)? Danke, Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 11:41, 28. Okt. 2022 (CEST)

Ohne Beleg, nur anekdotisch:

In vielen Gegenden dürften die in den 30ern und früher Geborenen noch das alveolare r verwenden, die später Geborenen das heute in Norddeutschland allgemein übliche uvulare r. In Ostfriesland und sehr sporadisch in anderen Gebieten habe ich das alveolare r auch bei jüngeren Sprechern gehört. --Yupanqui (Diskussion) 13:36, 28. Okt. 2022 (CEST)

"In vielen Gegenden dürften die in den 30ern und früher Geborenen noch das alveolare r verwenden, die später Geborenen das heute in Norddeutschland allgemein übliche uvulare r." Deckt sich exakt mit meinem Eindruck aus Nordostdeutschland. Ich hab das bei Erhebungen als Grob-Kriterium für Dialektkompetenz verwendet, weil es sehr leicht überprüfbar ist, aber genau genommen ist das zu streng. Im Sorbischen sehen wir übrigens den gleichen Prozess, ich würde Sorbischsprechern mit uvularem r aber die Sprachkompetenz nicht absprechen wollen. --Chiarcos (Diskussion) 10:23, 3. Nov. 2022 (CET)

Ebenfalls anekdotisch, aber mit guter Kenntnis vom Thema: Südlich von Bremen lief der Sprachwechsel in den letzen Jahren ziemlich hart ab. Entsprechend gibt es fast nur ältere Sprecher und die rollen quasi alle vorne (alveolar) (wenn sie es können, gibt es auch als "Sprachfehler" bspw. unter russischen Muttersprachlern). Einige Ältere nutzen dieses R auch im eingefärbten Standarddeutschen. Die wenigen jungen Sprecher des NDS, die es dann doch gibt, nutzen deshalb tendenziell auch das alveolare - sie unterhalten sich eigentlich nur mit der älteren Generation. Die Sprachkompetenz ist in den jüngeren Generationen derart gering, dass es wenig "halbgare" Versuche mit dem uvularen R gibt. Es gibt einen interessanten Artikel, der das schnelle Ausbreiten des "Guttural R" in Europa beschreibt: https://en.wikipedia.org/wiki/Guttural_R Es wäre nicht unbedingt überraschend, wenn sich der Laut im Niedersächsischen auf Dauer durchsetzt, obwohl er zur Zeit noch als typisches Sprachmerkmal wahrgenommen wird. Das Fränkische macht gerade wohl eine ähnliche Entwicklung durch, wobei der Abstand zum überdachenden Standarddeutschen dort weitaus geringer ist. --Liekveel (Diskussion) 12:23, 2. Nov. 2022 (CET)

Traditionell eher vorne gerollt, jedoch breitet sich in Ostwestfalen ein standarddeutsches r aus, welches sicher vorher schon existierte und seine Verbreitung durch hochdeutschen Einfluss begünstigt wurde. Siehe hierfür auch Niederdeutsches Wort, Band 51, S. 52; https://www.mundart-kommission.lwl.org/media/filer_public/3c/f3/3cf39607-750d-405d-b6a4-867a21833824/ndw_51_2011.pdf --Samonion0816 (Diskussion) 14:41, 3. Apr. 2023 (CEST)

Einleitungssatz zum Zusammenhang zwischen Niederdeutscher Sprache, Niedersächsisch und Nedersaksisch

Ich finde den ersten Satz des Artikels ungünstig formuliert - bzw. verlinkt:

Dort steht:

Die niederdeutsche Sprache (auch Plattdeutsch, Eigenbezeichnung Plattdüütsch) ist ein Kontinuum westgermanischer Dialekte, die v. a. in Norddeutschland und im Osten der Niederlande gesprochen werden. Im nördlichen Westdeutschland und in den Niederlanden wird auch die Bezeichnung Niedersächsisch bzw. Nedersaksisch verwendet, in Ostdeutschland nicht.

Ich finde es ungünstig, dass es bei "Niedersächsisch" und "Nedersaksisch" eigentlich nur um Eigenbezeichnungen für das Niederdeutsche geht/gehen soll, aber dann auf die jeweiligen Artikel zu den regionalen Dialekten des Niederdeutschen - namentlich Nedersaksisch und Niedersächsich - verlinkt wird. Da stimmt entweder der Satz oder die Verlinkung nicht.

Ich schlage vor:

Die niederdeutsche Sprache (auch Plattdeutsch, Eigenbezeichnung Plattdüütsch) ist ein Kontinuum westgermanischer Dialekte, die v. a. in Norddeutschland und im Osten der Niederlande gesprochen werden. Im nördlichen Westdeutschland und in den Niederlanden wird auch die Bezeichnung "Niedersächsisch" bzw. "Nedersaksisch" verwendet. Mit den beiden letztgenannten Bezeichnungen ist jedoch in der Regel nicht die gesamte Niederdeutsche Sprache sondern sind nur die jeweils regionalen Dialekte dieser Sprache gemeint (siehe: Niedersächsisch und Nedersaksisch.)

Wobei das "In der Regel" jetzt ausgedacht ist. Vielleicht müsste es auch "teilweise" heißen. --Wahl-frisch (Diskussion) 23:33, 25. Dez. 2022 (CET)

Ich denke der Einleitungssatz ist eigentlich nicht schlecht. Ich bin in Niedersachsen aufgewachsen (un spreak ouk plat/sassisk), und ich benutze alle drei Namen – Niedersächsisch, Plattdeutsch und Niederdeutsch, wobei ich den ersten mittlerweile am liebsten benutze. Ich meine aber mit allen drei Bezeichnungen das selbe und immer die gesamte Sprache. Gerade die Sprecher in den Niederlanden praktizieren das ohnehin so, und Niedersächsisch ist auch die älteste der drei Bezeichnungen für die gesamte Sprache. Bei den Sprechern bspw. in Mecklenburg-Vorpommern oder Brandenburg dürfte die Bezeichnung Niedersächsisch heutzutage weniger gebräuchlich oder ganz außer Brauch sein. Ich denke genau dies zeigt der aktuelle Einleitungssatz damit auch auf. --Dergrimm (Diskussion) 20:28, 23. Apr. 2023 (CEST)

Hallo Dergrimm. Du hast recht, man braucht eine allgemeine Bezeichnung für das Plattdeutsch. Aber "Niedersächsisch" ist wohl nicht dafür geeignet, denn Niedersachsen und der Sprachraum Niedersächsisch umfasst ja nicht den Gesamtenbereich des Nierderdeutschen / Plattdeutschen. Deshalb finde ich, die Ausdrücke "Niederdeutsch" und "Plattdeutsch" passen besser. --Brudersohn (Diskussion) 10:50, 15. Okt. 2023 (CEST)

@Brudersohn: Ich bin absolut Deiner Meinung. Aber es gibt sehr viel Literatur, die niedersächsisch und niederdeutsch als äquivalent behandelt. Und für die Verhältnisse der alten Bundesrepublik war das auch mehr oder weniger richtig, denn sowohl deren als auch die Sprecher in den Niederlanden haben sich so identifiziert. Nur gilt das eben nicht für das gesamte Sprachgebiet, und seit 1990 nicht mal mehr für das in Deutschland. Aber der Begriff ist auch international etabliert, insbesondere der ISO-Sprachcode nds ist eine Abkürzung für Niedersächsisch / Nedersassisch, gilt aber auch (nach Glottolog sogar vor allem) für das Ostniederdeutsche, vgl. https://glottolog.org/resource/languoid/id/nort2627 --Chiarcos (Diskussion) 11:09, 19. Okt. 2023 (CEST)

Wer für "niedersächsisch" als Sprachbezeichnung plädiert, sollte mal überlegen (oder zeigen), ob jemand die Sprache von Fritz Reuter, die schon prägend für die moderne niederdeutsche Literatursprache ist, als "niedersächsisch" bezeichnen würde oder bezeichnet hat (Klaus Groth, der eine ähnliche Stellung hat, ist eine andere Sache, da geographisch "dichter" dran). Ich denke nicht, dass das der Fall ist (ich habe kurz auf Google Scholar geschaut, aber mir können Sachen entgangen sein, meist findet man "mecklenburgisch", "plattdeutsch" oder [im 20.Jh.] "niederdeutsch"). Wenn sich das bestätigt, zeigt sich darin recht gut, dass "niedersächsisch" eben doch eher ein regionaler Ausdruck ist. --Chiarcos (Diskussion) 10:18, 20. Okt. 2023 (CEST)

@Benutzer:Dergrimm: Wo sagt man denn "un spreak ouk plat/ sassisk"? Ich kenne nur küern, praten oder snaken, aber "spreaken", dat gift et nich im plattdütschen, dat is eher hauchdütsch, oder? --62.143.99.118 22:43, 14. Okt. 2023 (CEST)

Zu "Ich kenne nur küern, praten oder snaken, aber [nicht] "spreaken"": Das gibt es regional durchaus. Im Märkischen z.B. gibt es keines der drei genannten Worte, sondern ausschließlich spräken, am ehesten vielleicht noch räden. Die gibt es aber beide auch Hochdeutsch. Ist schon verwandt, wenn auch nicht dieselbe Sprache. --Chiarcos (Diskussion) 11:00, 19. Okt. 2023 (CEST)