Diskussion:Niederländische Annexionspläne nach dem Zweiten Weltkrieg

Quellen

Ich bezweifele stark, dass es einen solchen Plan gegeben hat. Ich befasse mich seit 40 Jahren mit der hiesigen Geschichte und habe noch nie etwas von einem solchen Plan gehört oder gelesen. Außerdem habe ich den Plan durch Google laufen lassen, sogar in zig verschiedenen Schreibweisen: nix. Kann es sein, dass sich irgend eine kleine Gruppe in den Niederlanden hier gezielte Propaganda für ihre Zwecke durch gezielte Falschinformationen zusammengebastelt hat? Ich möchte nicht den Löschantrag für diesen Artikel stellen, bevor ich dem Verfasser Mackler die Gelegenheit gebe, mich zu überzeugen. Die zwischenzeitlich angeregte Qualitätssicherung halte ich für verfrüht. --Karl-Heinz Jansen, Nörvenich 19:42, 14. Mär 2006 (CET)

Siehe auch hier: [1] --Anton-Josef 19:54, 14. Mär 2006 (CET)

Ich finde das auch etwas seltsam, vor allem weil die Übersetzungen der Ortsnamen ins Niederländische aussprachetechnisch nicht wirklich passen. Ich weiß aber, dass Selfkant tatsächlich mal niederländisch war und Zelfkant hieß. Darauf weißt auch hin, dass dort die einzige "Nationalstraße" auf deutschem Gebiet verläuft. MfG --Willicher 20:39, 14. Mär 2006 (CET)

Es gab im Herbst 1946 zumindest Pläne der Niederlande, das westliche deutsche Grenzgebiet an sich zu reißen. Die niederlande wollten den Dollart haben, um ihn einzupoldern und so neues Land zu gewinnen. Wie weit dieses Grenzgebiet zu fassen ist und wie dieser Plan hieß, lässt sich meiner Quelle jedoch nicht entnehmen (Franz Kurowski, Das Volk am Meer - Die dramatische Geschichte der Friesen, Türmer-Verlag.) Pixelfehler ?! 21:06, 14. Mär 2006 (CET)

Ich kenne mich hier nicht sehr gut aus, aber ich weiß das es solche Plane gegeben hat nach der Zweiten Weltkrieg. Das Archiv des Niederländischen Instituts für Kriegsdokumentation enthält Informationen über diesen Plan (z.B.: [2]). Auf jedem Fall soll der Titel dieses Artikels "Bakker Schut-Plan" oder so etwas lauten (nach der Ingenieur F. Bakker Schut). Tubantia 12:46, 13. Mär 2006 (CET)

Was Quellen angeht, so beruft sich der ursprüngliche Artikel auf: "F. Bakker Schut, 1945. Uitbreiding Nederlands Grondgebied Gewenscht? Amsterdam: Elsevier." So etwas ist aber wahrscheinlich nicht im Buchladen erhaltlich sonder nur antiquarisch und in Bibliothken zu finden. Cat 21:04, 13. Mär 2006 (CET) (PS. cf auch hier für weitere Quellen)

Quelle, die der wegen URV gelöschten ersten Artikelfassung (vom 12.März 06) zugrunde lag: http://web.inter.nl.net/users/Paul.Treanor/nederland.html

vorstehende Quellangaben übertragen aus Diskussion:Baker-Schut-Plan (Niederländische Annextionsplan am Ende des WK 2) durch --KaPe, Schwarzwald 11:25, 16. Mär 2006 (CET)

- hab mal etwas gesucht, sache stimmt mit ziehmlicher wahrscheinlichkeit. hier weitere Quellen:

"F. Bakker Schut, 1945. Uitbreiding Nederlands Grondgebied Gewenscht? Amsterdam: Elsevier- Verlag." wahrscheinlich nur nur antiquarisch und in Bibliothken zu finden.

auch weitere buchsuche war erfolgreich (siehe link): hier für weitere Quellen)--131.173.252.9 23:23, 14. Mär 2006 (CET)

Hier wie bei manchem anderen Artikel wundere ich mich, daß der Verfasser trotz anscheinend guter Kenntnisse keine Literaturangaben macht. Können Verfasser und folgende Autoren das nicht noch nachholen? Dann erübrigt sich die Diskussion. -Gerd32 20:38, 15. Mär 2006 (CET)

Das Nordseebad Borkum hatte 2013 eine kleine Geschichte der Insel unter "Ditjes un`Datjes" herausgegeben, wobei die Annexionspläne der Niederländer erläutert wurden. Als Quelle wurden allerdings Wikipedia selbst sowie "Ommelander Courant vom 15. 11. 2012" angegeben. Die Planer sollen anfangs beabsichtigt haben, Borkum nach Vertreibung der Bewohner als Gefängnisinsel auszubauen mit einer Kapazität bis zu 100.000 Personen. Fibe101 (Diskussion) 09:15, 21. Apr. 2018 (CEST)

Annexatie-plannen zijn echt

De Nederlandse regering heeft inderdaad in 1945 de annexatie van grote delen Duitsland gepland. De officiele stukken zijn te vinden in het Nationaal Archief, lijst is hier...

http://www.nationaalarchief.nl/webviews/ead/ead_component.webview?eadid=NL-HaNA_2.03.01&id=1076485097168.4283

Daarnaast was er een lobby van rechts-nationale groepen en journalisten. De brochures zijn meestal van die groepen afkomstig, een deel is officieel.

De grootschalige plannen zijn nooit doorgezet. Daarom is de geschiedenis van de annexatie grotendeels vergeten, en daarom is er weinig te vinden op internet. Over de kleine annexaties in Elten en de Zelfkant is er wel wat te vinden, in het Duits en in het Nederlands. De kleine annexaties hebben de verhouding met Duitsland belast, daarom werden de gebieden snel teruggegeven.

Overigens: in 1918 waren er serieuze Belgische plannen om grote delen van Nederland te annexeren (omdat Nederland België niet geholpen had). Grensverandering is inmiddels geen politiek thema meer in Nederland, wel in België (Vlaanderen).

PaulNed 13:26, 15. Mär 2006 (CET)

für nicht niederländischsprachige

• eine etwas holprige Übersetzung (mein niederländisch ist nur rudimentär vorhanden)

Die niederländische Regierung plante 1945 in der Tat die Annexion großer Teile Deutschlands. Das belegen offizielle Schriftstücke im Nationalarchiv. Die Liste befindet sich hier:

Nationalarchiv der Niederlande

Außerdem gab es eine Lobby rechts-nationaler Gruppen und der Journalisten. Die Broschüren kommen im Allgemeinen von jenen Gruppen, ein Teil ist amtlich. Die großräumigen Pläne sind nie durchgeführt worden. Aus diesem Grund ist die Geschichte der Annexion vergessen hauptsächlich, und deshalb gibt es auch wenig im Internet zu finden. Hinsichtlich der kleinen Annexionen in Elten gibt es jedoch Material auf den Seiten des Grenzlandmuseums:

Grenzlandmuseum Dinxperlo

Diese kleine Annexionen haben das Verhältnis zu Deutschland belastet und wurden aus diesem Grund schnell zurückgegeben (Anm. d. Ü.: 1963).. Außerdem: 1918 gab es ernste belgische Pläne große der Teile Niederlande Belgien anzugliedern (weil die Niederlande Belgien nicht geholfen hatten). Diese Grenzänderungsdebatte ist in den Niederlanden unterdessen kein politisches Thema mehr in den Niederlanden, wohl aber in Belgien (Flandern).

Pixelfehler ?! 14:44, 15. Mär 2006 (CET)

Die Übersetzung hättste dir ersparen können- den Text kan auch ein Nichtniederländischsprachiger verstehen.

Siehe auch hier

Haus der Niederlande/ Uni Münster

Zitat: "Nach dem Ende der deutschen Besatzung 1945 wurde auch in den Niederlanden die Möglichkeit der Annexion deutschen Gebietes diskutiert. Die am weitesten reichenden Vorschläge zielten auf die Einverleibung des gesamten östlichen Landes bis zur Weser und nördlich des Ruhrgebietes ab. Auch der Streifen westlich des Rheins bis zur Höhe von Köln sollte nach diesen Plänen an die Niederlande fallen. Letztlich wurden nur sehr geringe Grenzkorrekturen verwirklicht, die 1963 zu mehr als 90% rückgängig gemacht wurden."

Pixelfehler ?! 15:44, 15. Mär 2006 (CET)

Die Ausdehnung bis zur Weser war Teil des Morgenthau-Plans. Wahrscheinlich wurde sie daraus aufgegriffen. 87.162.138.41 16:01, 19. Apr. 2009 (CEST)

Massenedits

Ich möchte darum bitten, dass von weiteren massenhaften Edits in anderen Artikeln bezüglich des Bakker-Schut-Planes abgesehen wird. Insbesondere ein Nutzer mit der IP 131.173.252.9 hat gestern Abend in offenbar jeden Artikel, dessen er habhaft werden konnte, den Satz "Im Jahre 1945 wollten die Niederlande die Ort im Rahmen des Bakker-Schut-Plans annektieren" bzw. "Im Jahre 1945 wollten die Niederlande die Insel im Rahmen des Bakker-Schut-Plans annektieren" eingefügt. Dies ist offenbar durch rasches und unüberlegtes Copy&Paste geschehen, da meist Leerzeichen und Interpunktion mit den umliegenden Sätzen nicht harmonierten. Häufig stand der Satz auch in einem ungüstigen und unpassenden Zusammenhang. Beim Artikel der Festlandsgemeinde Moormerland wurde beispielsweise zweimal der Satz in seiner "Insel-Version" eingefügt, trotz des Hinweises, dass Moormerland keine Insel sei. Ein anderer Benutzer hat den Satz "Nach Kriegsende sah der Bakker-Schut-Plan eine Annexion der Stadt durch die Niederlande vor, die jedoch aufgrund des Widerstandes der USA und Großbritanniens nicht erfolgte" per Copy&Paste in verschiedenen Gemeinde-Artikeln im Lankdkreis Friesland eingesetzt. Auch hier fehlten in der Regel Punkte, zudem war auch der Zusammenhang ungünstig. In einem Artikel entstand so beispielsweise der Eindruck, die Niederlande hätten den Annexionsplan nach den Napoleonischen Befreiungskriegen gehabt. Lange Rede, kurzer Sinn: Ich bitte darum, nicht in jeden Orts-Artikel etwas zum Bakker-Schut-Plan einzuarbeiten, meist ist dieses "Was wäre wenn"-Szenario für diese Ortschaften äußerst irrelevant, so auch beispielsweise für die Geschichte der Vogelinseln oder Sandbänke in der Nordsee. Dort, wo eine entsprechende Bearbeitung sinnvoll ist, bitte zudem ich um die nötige Sorgfalt. Es ist unheimlich mühsam, da überall hinterher zu putzen. Vielen Dank. Termo 09:10, 16. Mär 2006 (CET)

interessante Quelle auf niederländisch

Hallo Mitwikipedianer, erstmal denke ich, dass an diesem Artikel gut gearbeitet wurde. Vielleicht als weitere Quelle habe ich die folgende Seite gefunden, http://www.nationaalarchief.nl/webviews/ead/ead_component.webview?eadid=NL-HaNA_2.03.01&id=series2. Wer niederländisch kann, viel Spaß beim Bearbeiten. Ich werde eventuell mal auf einer Seite in meinem Benutzernamensraum eine Übersetzung einstellen. MfG --Willicher 19:14, 16. Mär 2006 (CET)

Und falls noch nicht bekannt: http://geschiedenis.vpro.nl/programmas/2899536/afleveringen/3606801/ Auch mit nem netten Video. Aber einmal mehr auf Niederländisch.
Was mich nur nach wie vor etwas stutzig macht: In all den Texten, die ich von hier bisher einsehen durfte ist, fällt nicht einmal irgendwo der Terminus Bakker-Schut-Plan. Der Herr Schut taucht nur als Mitglied dieser Kommission auf und als Autor der Schrift Uitbreiding Nederlands Grondgebied Gewenscht? Dass es Annexionspläne gegeben hat, ist ja unbestritten. Auch, dass es teilweise wilde Überlegungen gegeben hat, von wegen Grenze bis nach Köln und so. Auch die Broschüren sind wohl authentisch und von irgendeiner Gruppe erstellt und unters Volk gebracht worden (wenn auch die Bilder noch ohne gültige Lizenz sind, das sollte der Uploader dringends nachholen). Nur einen "Bakker-Schut-Plan" suche ich überall vergebens, geschweige denn Hinweise auf die angesprochenen Versionen A, B und C. Auch gibt es offenbar keine Sekundärliteratur zu dem Thema. Falls doch, sollte die im Artikel noch nachgereicht werden.
Ich schlage daher vor, den Artikel nach Niederländische Annexionspläne nach 1945 (oder so) zu verschieben und zu überarbeiten, wobei dann nach gesicherten Informationen und Vermutungen getrennt werden sollte. Oder hab ich was übersehen? Termo 20:31, 16. Mär 2006 (CET)

Bin ja eigentlich schon überzeugt, obwohl....... ....wenn eine kleine Gruppe sich irgendwas ausdenkt und vermarktet (das ist ja wohl so nachgewiesen), und dann das Projekt nicht ausgeführt wird, was hat das dann in Wikipedia zu suchen? Wenn man alle solche Sachen einstellen würde....aber mir ist es egal. --Karl-Heinz Jansen, Nörvenich 22:42, 16. Mär 2006 (CET)

naja das stimmt ja so nicht, das projekt wurde ja teil ausgeführt, aufgrund des starken wiederstandes der allierten aber auch der kirche in holland, wurden ja nur einige kleine grenzgebiete annektiert und aufgrund wiederum starken außenpolitischen (wirtschaftsbeziehungen) drucks seitens der bundesregierung im jahre 1963 zurückgegeben. der plan ist einstück in vergessenheit geratene reale zeitgeschichte. --Mackler 09:55, 17. Mär 2006 (CET)

Das "Bakker Schut-Plan" wurde von der Staatskommission zur Klärung der Annexionsfragestellung benutzt um teile Deutschlands bei den Aliierten zu beanspruchen. Also, ich denke nicht dass es hier um eine kleine Gruppe handelte. Sogar die ehemalige Königin Wilhelmina war Verfechter des Planes. Ich habe mich darüber erstaunt, dass es ein solcher Artikel noch nicht in der niederländischen Wikipedia gibt. Deshalb beschäftige ich mich jetzt auch mit diesen Annexionspläne der Niederländen, und habe vor es "Nederlandse annexatie van Duits grondgebied na de Tweede Wereldoorlog" (Niederländische Annexion Deutsches Gebiet nach der Zweiten Weltkrieg) oder etwas ähnliches zu nennen, also genau wie Termo hier für diesen Artikel vorgeschlagen hat. Tubantia 23:46, 16. Mär 2006 (CET)

Verzeiht noch mal meine Skepsis, aber nach wie vor habe ich noch keinen Beleg dafür zu Gesicht bekommen, dass es einen Plan namens Bakker-Schut-Plan gab. Ganz abgesehen davon, dass es unbestritten ist, dass es Annexionspläne und -forderungen in den Niederlanden von staatlichen und nichtstaatlichen Stellen gab, die ja schließlich in Teilen an die Allierten weitergegeben und in noch geringeren Teilen ausgeführt wurden. Mir kommt es aber alles etwas unausgegoren vor. Es wird so ein klein wenig der Eindruck erweckt, als habe es einen strikten Aktionsplan der niederländischen Regierung gegeben, der den Autoren hier vorliegt. Aber diesen "offiziellen" Plan habe ich nach wie vor nicht gesehen. Und die Informationen etwa über den Bevölkerungstransfer, die in dem Artikel genannt werden, sind offenbar ebenfalls nicht von offizieller Stelle, sondern aus einer Broschüre des Kommitees für Gebietserweiterung. Das passt alles irgendwie nicht in einem Artikel namens "Bakker-Schut-Plan" zusammen. Das sind alles wichtige und interessante Punkte und Pläne, bei denen Herr Bakker-Schut wohl irgendwie seine Finger im Spiel hatte, aber zum jetzigen Zeitpunkt sieht es für mich mehr danach auch, als ob nachträglichen alle möglichen Annexionsbemühungen-, -forderungen und -pläne von jemandem unter Bakker-Schut-Plan zusammengefasst wurden. Selbst wenn Schut in seiner Schrift Uitbreiding Nederlands Grondgebied Gewenscht? die meisten dieser Forderungen niedergeschrieben haben sollte, ist immer noch kein Beleg für einen (offiziellen) Bakker-Schut-Plan. Ich bin also nach wie vor dagegen, das alles unter der Überschrift Bakker-Schut-Plan stehen zu lassen, sondern einen Artikel über Niederländische Annexionsbemühungen zu erarbeiten..

Bakker-Schut sollte als Person sowieso einen eigenen Artikel bekommen, aber von dem ist ja offenbar nicht einmal der Vorname herauszubekommen.

Ach ja, nochmal @Mackler: Bitte sorge dafür, dass die von dir hochgeladenen Bilder gültige Lizenzen erhalten, sonst werden sie in ein paar Tagen gelöscht. Und das wäre sehr schade, da gerade die Broschüren dem Artikel Nachdruck verleihen. Termo 10:30, 17. Mär 2006 (CET)

Zu Vornamen und Geburtsjahr von Frits Bakker Schut verhilft uns der Eintrag der Niederländische Nationalbibliothek. --KaPe, Schwarzwald 17:29, 20. Mär 2006 (CET)

Mehr Quellen gibt es dort übrigens auch unter dem Suchbegriff "Annexatievraagstuk". --jha 17:46, 20. Mär 2006 (CET)

Verschieben nach Niederländische Annektionspläne nach dem Zweiten Weltkrieg

Ich bin dafür, dem Artikel einen aussagekräftigeren Namen zu geben. NL Wikipedia benennt ihn mit Niederländische Annektion nach dem zweiten Weltkrieg. Da er ja nur zum Teil ausgeführt wurde, bin ich dafür ihn in Niederländische Annektionspläne nach dem zweiten Weltkrieg umzubenennen. Der Niederländische Artikel hat auch Bildmaterial mit ausreichenden Linzenzangaben. Pixelfehler ?! 11:53, 23. Mär 2006 (CET)

Meine Rede. Termo 12:16, 23. Mär 2006 (CET)

Gute Idee, vielleicht ist es auch möglich einen Artikel generell über das Thema "Annexionen nach dem zweiten WK" zu schreiben und dann Verweise zu den Plänen der Niederlande aber auch die erfolgreichen (völkerrechtswidrigen) Annexionen durch Polen. --Willicher 13:08, 23. Mär 2006 (CET)

Ich habe mir mal die Freiheit genommen und einen Professor für Niederländische Geschichte an einer deutschen Uni um eine kurze Stellungnahme zum Bakker-Schut-Plan gebeten und er gab mir folgende Antwort:

Es gab sehr viele Annexionspläne und eine "Flut" an Broschüren. Der Bakker-Schut-Plan war einer dieser Pläne, die allerdings keineswegs die offizielle niederländische Regierungsposition darstellten. Informationen zum Thema finden Sie in: H. Lademacher, Zwei ungleiche Nachbarn; F. Wielenga, Vom Feind zum Partner; F. Wielenga, Partner uit noodzaak; M.D. Bogaarts, Het Kabinet Beel 1946-1948, Den Haag 1989.

Damit denke ich, hat das Lemma "Bakker-Schut-Plan" endgültig keine Berechtigung mehr, als zusammenfassende Überschrift für die Annexionspläne der Niederlande 1945 zu stehen. Daher plädiere ich für das sofortige Verschieben des Artikels und ein anschließendes Überarbeiten und vielleicht sogar Erweitern, falls jemand eines von den oben genannten Büchern in die Finger bekommen sollte. Andere Meinungen? Termo 11:35, 24. Mär 2006 (CET)

Ich schließe mich dieser Meinung voll und ganz an. --Karl-Heinz Jansen, Nörvenich 11:40, 24. Mär 2006 (CET)

ausgeführt - mit Großschreibung bei "Zweiter Weltkrieg" --KaPe, Schwarzwald 12:29, 24. Mär 2006 (CET)

Schön. Vielleicht sollte man bei der Gelegenheit überprüfen, in welche Artikel einige übereifrige IPs und User bereits den Satz "Die Stadt sollte 1945 von den Niederlanden nach dem Bakker-Schut-Plan annektiert werden" eingefügt haben. Termo 13:28, 24. Mär 2006 (CET)

Satz überall gelöscht. --Karl-Heinz Jansen, Nörvenich 13:56, 24. Mär 2006 (CET)

(nach Bearbeitungskonflikt) ah, ich sehe schon, die Korrektur ist in der Mache - ein paar Informatinen dazu: für das Auffinden der Verlinkungen gibt es die "Links auf diese Seite", meist auch links zu finden :-) ... hier klicken bitte ... es gehört auch zum Artikel verschieben dazu, diese Links anzupassen oder wenigstens jemanden zu benachrichtigen, dass es z. B. auf Grund der Menge (die hier nicht wirklich vorliegt) unterlassen wurde und um Mithilfe gebeten wird. Aber es kann ja auch andere Gründe geben, dann ist eine Nachricht z. B. auf Fragen zur Wikipedia durchaus angebracht. Danke übrigens für diese Klärung, sie rückt die Bedeutung dieser Annektionspläne doch in ein (meiner Meinung nach) angenehmeres Licht. Grüße, -- 84.173.142.33 13:58, 24. Mär 2006 (CET)

ganz Verschweigen muss man diese Pläne ja nicht, ich habe sie mal für den Kreis Geldern umformuliert, ist das so in Ordnung? -- 84.173.142.33 14:03, 24. Mär 2006 (CET)

Grundsätzlich ist das so okay. Aber wir sollten nicht bei jedem Ort, der nach diesen oder anderen nicht-offiziellen Plänen eventuell annektiert werden sollte, dieses "Was-Wäre-Wenn"-Szenario mit reinschreiben. Termo 14:18, 24. Mär 2006 (CET)

deswegen habe ich das ja auch nur beim Kreis gemacht, bei der Stadt finde ich das unsinnig, solange das nicht in einem größeren Kontext mit der Stadtgeschichte doch interessant sein könnte (ich wüßte aber jetzt nicht, wo). Eventuell gehört das auch statt in die Kreisartikel in ein noch größeres Umfeld, also dort auch wieder hinausgenommen? Ich habe die Diskussion hier mitverfolgt, um zu sehen, wie man diese Einträge denn nun zu beurteilen hat. Ich hatte auch noch nie was von diesen Plänen gehört, bin aber in der Region groß geworden. Und fand die Einträge mehr als störend. Da die Wikipedia sich aber nur vernünftig entwickeln wird, wenn man ihr Zeit gibt, wollte ich erst mal schauen, wie sich das Thema weiter entwickelt, bevor ich diese Zeilen aus vielen Artikeln wieder hinausschmeiße. Es hat sich ja eine interessante Diskussion mit einem akzeptablen Ergebnis entwickelt, wo sicher mit der Zeit noch mehr Inhalt zum Artikel kommt. Grüße, -- Schusch 14:28, 24. Mär 2006 (CET) (das oben, inklusive der Tipps, war auch ich :-)

Im etwas größeren Rahmen ist das durchaus berechtigt. Ich kümmer mich zum Beispiel viel um Ostfriesland-Artikel. Das Ganze in der Geschichte Ostfrieslands zu erwähnen ist zum Beispiel sinnvoll, auch bei den tatsächlich von Forderungen betroffenen Orten Emden und Borkum. Aber ein Witzbold hatte eben in jeden Ostfriesischen Ortsartikel, der ihm vor die Linse kam, den Satz "...sollte nach dem Bakker-Schut-Plan annektiert werden..." reinkopiert. Das ist alles wieder raus geflogen, denn es macht bei Gemeinden wie Moormerland oder Zetel oder gar bei Artikeln für Ortschaften wie Greetsiel überhaupt keinen Sinn. Termo 14:39, 24. Mär 2006 (CET)

• Wie wäre die Formulierung "Nach dem zweiten Weltkrieg gab es auf niederländischer Seite inoffizielle politische Pläne zur Annektion des Gebietes, die jedoch verworfen wurden." in entsprechenden Regionallemmata - erzeugt IMHO keine späten Emotionen o.ä., informiert aber doch über diese Gedankenspiele... --NB > + 19:09, 24. Mär 2006 (CET)

Ich war beim Verschieben zunächst zu mutig, und habe mich nicht ausreichend um die Rechtschreibung gekümmert. Dem Verb "annektieren" entspricht das Hauptwort "Annektierung", jedoch ist Annektion ein Tippfehler, richtig schreibt man Annexion, wie der Professor von Termo und der Duden wissen. @IP: Die Links auf diese Seite vergesse ich nicht ... --KaPe, Schwarzwald 10:02, 25. Mär 2006 (CET)

Bildlizenzen

Ich möchte darauf hinweisen, dass die im Artikel benutzten Abbildungen wegen unklarer Lizenzlage akut von Löschung bedroht sind und nicht in Artikeln verwendet werden sollten... --NB > + 19:12, 24. Mär 2006 (CET)

da sollte sich der Verfasser mal drum kümmern. Ich werden demnächst mal das Bildmaterial aus der NL Fassung einbinden, welches über korrekte Lizenzangaben verfügt. Pixelfehler ?! 19:41, 24. Mär 2006 (CET)

geplante Ortsnamenumbenennungen

Die von den NL geplanten Ortsumbenennungen entsprachen eher den ”niederdeutschen Ursprungsnamen” und nicht die heutigen Ortsnamen, die sich tlw. mehr der hochdeutschen Lautverschiebung angepasst haben. Eigentlich schade, dass die NL ihre Gebietserweiterungen nicht durchsetzen konnte, es wäre so eine Art Wiedervereinigung für die niedersäschsisch/ plattdeutsch sprechende Bevölkerungen auf beiden Seiten der Grenze geworden. Die Niederdeutschen, zumindest ein Teil davon, hätten sich vom hochdeutschen Sprachraum staatlich getrennt, was sicherlich nicht wenige Befürworter gegeben hätte, schließlich hätte man dann nicht zwangsweise Hochdeutsch erlernen und sprechen müssen. Benutzer:123

Tja. Nur hätten die Befürworter dieses Annektionsplans auch gerne die Bevölkerung mit rausgeworfen. Aus "Wiedervereinigung" wär wohl nich viel geworden. Einfacher wäre es gewesen, wenn die ostfriesischen Stände damals nicht den Antrag con Graf Enno blockiert hätten, in die Niederlande aufgenommen zu werden... ;-) Termo 14:27, 14. Jun 2006 (CEST)

Tja, dann häs mie den spoas vermasselt un ik häb wier wat ta doleernt un wat niees erfahrn

(aber wie westfolschke-mönsterlännische lüe sin kenne oostfriesen un wie snackt nich, wie küert).

Wi Oostfresen snacken ok neet, wi proten... ;-) Termo 14:48, 14. Jun 2006 (CEST)

Wikipedia:Babel von Termo: Disse Bruker kann so good Plattdüütsch snacken, as wenn dat sien Moderspraak was.

„Die übrige Bevölkerung sollten einer Optantenregelung unterworfen werden. Nach dieser konnten Personen die plattdeutschsprachig waren, sowie keine verwandtschaftlichen Beziehungen (bis in den zweiten Grad) ins übrige Deutschland hatten, für die niederländische Staatsbürgerschaft optieren. Alle anderen sollten entschädigungslos enteignet und ausgewiesen werden.” - Na, dieser Plan wäre doch großartig gewesen! Benutzer:123

Wieviele wären denn noch übrig gewesen? Durften nicht in größeren Gemeinden wohnen, keine Verwandte in Deutschland und schon gar nix mit den Nazis zu tun gehabt haben. Da wäre der halbe Landstrich schon Leergefegt gewesen, bevor die Optantenregelung gegriffen hätte. Termo 15:24, 14. Jun 2006 (CEST)

Inwieweit war die Annexion der deutschen Ostgebiete ein Vorbild?

Dachte man in den Niederlanden, dass man nach dem Vorbild von Polen/Russland auch deutsche Gebiete annektieren konnte? Und warum nur die Niederlande, warum nicht auch Belgien und Luxemburg?

Ja, das dachte man in den Niederlanden. Vielleicht dachte man es auch in Belgien, aber das weiß ich nicht. Tubantia 20:31, 28. Aug 2006 (CEST)

Ich bin in der Materie nicht firm, aber ich könnte mir gut vorstellen, dass es in jedem an Deutschland angrenzenden Land Fraktionen gab, welche die Gelegenheit gern genutzt hätten, um sich ein Stück vom Kuchen zu schnappen, so wie beispielsweise die Franzosen ja auch ganz gerne das Saarland gehabt hätten. Aber es war sicher durchaus unterschiedlich, welchen Stellenwert solche Gruppen in ihrem Land hatten und welche dieser Anliegen ernsthaft von den Alliierten geprüft wurden. Termo 21:01, 28. Aug 2006 (CEST)

Ja es gab auch Annektionspläne Belgiens Luxemburgs und Frankreichs. Teilweise wurde diese umgesetzt. Jedoch sehr spezielles Thema . Man findet sehr wenig dazu in der deutschen Öffentlichkeit.Ich habe mal eine Landkarte von 1949 gesehen dar waren Grenzverschiebungen eingezeicht z.B. zugunsten Luxemburgs diese wurden später jedoch weitgehend revidiert. (nicht signierter Beitrag von 79.216.238.159 (Diskussion | Beiträge) 21:26, 9. Jun. 2009 (CEST))

Belgische Annexionspläne nach dem Zweiten Weltkrieg

Am 01.04.1949 (vor Gründung der BRD) Ausgliederung von Grenzgebieten aus Nordrhein-Westfalen nach Belgien:

• Ortsteil Aachen-Bildchen Siedlung von Aachen.
• Teile des Weilers Deutsch-Leykoul Gehöfte nahe dem Monschauer Ortsteil Kalterherberg (Kreis Aachen).

Westliches Gehöft heute Belgien

• Ort Losheim Gemeinde Hellenthal (Kreis Euskirchen).
• Ort Hemmeres Gemeinde Winterspelt (Kreis Bitburg-Prüm).
• Ort Losheimersgraben heute Belgien.

Die Einwohner blieben deutsche Staatsangehörige. Rückgabe der Gebiete (ohne Losheimersgraben und westliches Gehöft Leykoul/Leykaul) erst am 28.08.1958 an die Bundesrepublik Deutschland aufgrund des Grenzvertrages vom 24.09.1956.

• Exklaven auf belgischem Gebiet

Die Trasse der Vennbahn ist offiziell belgisches Staatsgebiet und schneidet fünf Gebiete von Deutschland (Nordrhein- Westfalen) ab und macht sie somit zu Exklaven.

• Ruitzhof: Siedlung von Monschau-Katlerherberg (Kreis Aachen)
• Mützenich: Nordwestlicher Stadtteil von Monschau (Kreis Aachen).
• Rückschlag: Gehöft nahe dem Monschauer Ortsteil Konzen (Kreis Aachen).
• Lammersdorf (nur westlicher Teil): Ortsteil von Simmerath (Kreis Aachen).
• Roetgen: Gemeinde (Kreis Aachen). (nicht signierter Beitrag von 79.216.198.201 (Diskussion | Beiträge) 22:55, 9. Jun. 2009 (CEST))

Hier französische Annektionspläne:

• Die Stadt Kehl war während des 2. Weltkrieges ein Vorort von Straßburg. Die deutschen Einwohner der Stadt wurden

1944 evakuiert und durften nach Kriegsende nicht zurückkehren, da die Stadt inzwischen mit französischen Staatsangehörigen besiedelt war. Nach dem 2. Weltkrieg war Kehl – ohne die in den 1970er Jahren eingemeindeten Orte Auenheim, Bodersweier, Goldscheuer, Hohnhurst, Kork, Leutesheim, Neumühl, Odelshofen, Querbach, Sundheim und Zierolshofen - praktisch ein Teil Frankreichs (auch Poststelle französisch) und nicht Bestandteil der Französischen Zone. In 42 Teilfreigaben wurde Kehl vom 29.07.1949 bis zum 08.04.1953 an die Bundesrepublik Deutschland zurückgegeben. In dieser Zeit war Kehl eine geteilte Stadt mit Grenzzaun. Endgültige Rückgabe am 08.04.1953.

• Gebiet des Mundatwaldes bei Weissenburg (Elsaß) französisch

1946 wurde der Obere Mundatwald von der französischen Besatzungsbehörde annektiert, um die Wasserversorgung für Wissembourg sicherzustellen. Rechtlich abgesichert wurde dies durch Art. 1 Nr. 4 der Verordnung Nr. 212 über Grenzberichtigungen vom 23. April 1949, in der General Koenig, Chef des Französischen Oberkommandos in Deutschland, verschiedene vorläufige Änderungen der deutschen Westgrenze anordnete. Damit unterstand dieses Gebiet der alleinigen französischen Verwaltung. Aufgrund dieser besatzungsrechtlichen Vorschrift bestand zwar weiterhin die territoriale Souveränität Deutschlands über das Gebiet des Mundatswaldes, die Ausübung der deutschen Hoheitsgewalt war dort jedoch ausgeschlossen (sogenannte Verwaltungszession).

Verhandlungen über den Status des Gebietes hatten erst 1962 Erfolg, als das Abkommen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Französischen Republik zur Regelung verschiedener Grenzfragen vereinbart wurde. Da allerdings der Deutsche Bundestag anders als die Französische Nationalversammlung dieses Abkommen, in dem der Obere Mundatwald Frankreich zugeschlagen wurde, nicht ratifizierte, erlangte es keine Rechtsgültigkeit.

Auch in den Folgejahren wurde erneut um den Status des Gebietes verhandelt. Eine Einigung wurde 1984 erzielt, als die beiden Regierungen in einem Notentausch vereinbarten, dass die Gebietshoheit auf die Bundesrepublik übertragen werde. Im Gegenzug sollte Frankreich das Eigentum an großen Teilen des Oberen Mundatwaldes erhalten. Davon nicht berührt waren lediglich Privateigentümer aus der Zeit vor 1949 und die Ruine Guttenberg.

1986 wurde die Verordnung Nr. 212 aufgehoben[1], nachdem auch die britische und die US-amerikanische Regierung der Aufhebung zugestimmt hatten. Seitdem ist der Obere Mundatwald wieder uneingeschränkt deutsches Hoheitsgebiet. Mit der Übertragung der Grundstücksrechte an Frankreich nach den deutschen Vorschriften wurde das Verfahren 1990 abgeschlossen. Mittlerweile hat die Justiz bestätigt, dass auch französische Jagdpächter im Oberen Mundatwald sich an die deutschen Richtlinien zu halten haben[2][3].

• Saarland

ab 10.07.1945: Saarland in den Grenzen von 1935 ist Bestandteil der Französischen Zone bis zum 19.11.1946. 18.07.1946: Eingliederung der Stadt und des Landkreises Saarburg und des Kreises Wadern von Rheinland-Pfalz in das Saarland. 20.11.1946 Saarland wird in das französische Zollgebiet integriert. 06.06.1947: Rückgliederung der Stadt und Teilen des Landkreises Saarburg vom Saarland nach Rheinland-Pfalz Eingliederung von 13 vormals bayerischen, birkenfeldischen oder preußischen Gemeinden der Kreise Birkenfeld und Kusel (Ostertaler Gemeinden). U. a. Grügelborn, Haupersweiler, Oberkirchen und Schwarzerden (seit 1974 Stadt Freisen) sowie die Orte Bubach, Hoof, Marth, Niederkirchen, Osterbrücken, Saal (seit 1974 Stadt St. Wendel). 20.11.1947 Eingliederung des Saarlandes in das französische Wirtschaftsgebiet (Währung: Franc). 01.04.1948 Zollunion mit Frankreich. Ausscheiden aus der Zuständigkeit des Berliner Kontrollrates. 23.04.1949: Gebietserweiterungen um die pfälzischen Gemeinde Kirrberg (seit 1974 Stadt Homburg) Bis zum 31.12.1956 war das Saarland ein Autonomes Gebiet in Zoll- und Währungsunion mit Frankreich. 01.01.1957 Saarland wird Bundesland der BRD. 06.07.1959 Das Saarland ist endgültig in der BRD angekommem (Saarabstimmung)

Luxemburgissche Annektionspläne:

Der Kammerwald bei der Gemeinde Roth a.d. Our wurde am 29.04.1949 an Luxemburg abgetreten. Rückgabe an die Bundesrepublik Deutschland 1959. (nicht signierter Beitrag von 79.216.198.201 (Diskussion | Beiträge) 22:55, 9. Jun. 2009 (CEST))

Vielleicht hätten am besten ganz Deutschland und Österreich aufgeteilt werden sollen, dann hätten die Niederlande und Frankreich an Polen und Dänemark gegrenzt und Italien an der Tschechoslowakei. Wenn schon, denn schon.

Man klicke in diesem Zusammenhang auch mal diesen Artikel des englischsprachigen Wikipedia an: http://en.wikipedia.org/wiki/Germany_Must_Perish%21 und achte auf die Karte oben rechts.

Bekanntlicherweise eine im Selbstverlag herausgebrachte Broschüre ohne politische Bedeutung in ihrem Herkunftsland, aber von großem propagandistischem Wert für die Nationalsozialisten und Rechtsextreme in der Bundesrepublik. Irgendeine Verbindung mit den vorhandenen Annexionsbestrebungen in den Niederlanden nach dem Krieg sind abwegig.Termo 08:02, 19. Mär. 2008 (CET)

Sogar Kölns Annexion geplant?

Also als Kölner finde ich das ja ziemlich "abgefahren". Köln als holländische Stadt war ernsthaft in der Diskussion? Köln, eine der ältesten deutschen Städte? Und die Kölner hätten alle rausgemusst, und Niederländer wären angesiedelt worden? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 213.196.242.107 (Diskussion • Beiträge) Willicher 11:34, 13. Mär. 2008 (CET))

Ja, das siehst Du richtig! Solche Ideen tauchen immer wieder nach völkerrechtlichen Konflikten auf. --Willicher 11:37, 13. Mär. 2008 (CET)

Wobei immer wieder dazugesagt werden muss, dass etwa die Vertreibungspläne keinen offiziellen Stellenwert hatten und lediglich in zumindest einer der zahlreich unters Volk gebrachten Broschüren auftauchte. Termo 08:02, 19. Mär. 2008 (CET)

Das ist nicht ganz richtig die verbreiteten Propagandabroschüren waren aus staatlichen Geldern finanziert und sollten der propagandistischen Vorbereitung der niederländischen Bevölkerung dienen. Zum Teil gab es eine personelle Identität zwischen den annexionstischen Lobby-Organisationen und staatlichen Stellen die sich mit dieser Fragestellung befassten. Das die Vertreibungspläne nicht umgesetzt wurden ist dem politischen Erfolg der Annexionsgegner in den Niederlanden (interner Machtkonflikt) und dem Druck anderer Westallierten insbesondere der USA zu verdanken (externer Konflikt) die eine Destabilisierung ihrer westlichen Besatzungszone fürchteten. Der letztere Aspekt ist insbesaondere im Kontext des beginnenden Kalten Krieges zusehen. Dieser führt schon ab 1946 zu einer Veränderung der us-amerikanischen Deutschlandpolitik weg von dem Morgenthauplan und seinen Varianten hinzu der BesatzungsdirektiveJS 1024.--79.216.192.30 11:26, 19. Jun. 2009 (CEST)

Köln war in der Napoleonischen Zeit sogar mal Teil der Französischen Republik, also nicht nur besetzt sondern richtig Teil Frankreichs: Département de Rhin-et-Moselle. Sogar Hamburg war mal Frankreich: Département des Bouches de l’Elbe. Anorak 11:57, 23. Jun. 2009 (CEST)

Besatzung ist nicht Annexion

Es ist da eine Liste von kleinen Annexionen im Artikel. Waren das wirklich vollwertige Annexionen oder mehr so Besatzungen? --Pelagus 22:47, 24. Jan. 2009 (CET)

Ja es handelte sich um vollwertige unilaterale (also einseitige) Annexionen im völkerrechtlichen Sinne. Die wurden jedoch von der BRD nie verbindlich annerkannt und später durch einen bilateralen Grenzvertrag weitgehend rückgäng--79.216.192.30 11:26, 19. Jun. 2009 (CEST)ig gemacht.

Literatur

Hallo,

ich habe enen Fehler in der Literaturangabe entdeckt. Es ist der Band 18 der Emsländischen Studiengesellschaft, nicht 19. Nachzusehen auf der Seite der Studiengesellschaft für Emsländische Regionalgeschichte. (nicht signierter Beitrag von 87.143.93.30 (Diskussion) 20:01, 25. Jan. 2012 (CET))

Legaler "Schmuggel" mit Umsetzung des "Holland-Vertrages" 1963

Darüber fand ich im Artikel nichts.

Man musste sich hierfür lediglich vor inkraft-Treten der Gebietsrückgabe mit den zu schmuggelnden Waren an die Grenze stellen - und hatte um Mitternacht das Land gewechselt ! (nicht signierter Beitrag von 195.140.123.22 (Diskussion) 12:04, 29. Feb. 2012 (CET))

Hast dich gerade freiwillig gemeldet, diese Lücke zu schließen. Termo 13:13, 29. Feb. 2012 (CET)

Hinweis: Im Lemma Elten und in nl:Elten#Butternacht steht etwas zur „Butternacht“ (wer wird denn von Schmuggel reden, es war ja legal). Und Online-Quellen gibts auch:

• Eltener Butternacht maakte exporteurs rijk
• Butternacht - Berghapedia

Literatur gibt's auch: Eltenbuch Kap. 7.9

Es gibt auch einen Film (ein Zusammenschnitt alter Dokus von 1963), dessen Titel mir gerade entfallen ist. Gruß --4omni 21:04, 29. Feb. 2012 (CET)

Lemma

Ich halte das Lemma für nicht enzyklopädisch, denn Annexionspläne von Nachbarländern gab es immer (z.B. auch von Frankreich) ! Daher besser als Geschichte Niedersachsens fassen. --House1630 (Diskussion) 10:21, 1. Nov. 2013 (CET)

Bitte unter gleicher Überschrift auf Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung#Niederländische Annexionspläne nach dem Zweiten Weltkrieg weiterdiskutieren. Gruß, Matthias Süßen ^?! 10:58, 1. Nov. 2013 (CET)

Und dort ist das Thema inzwischen auch abgeschlossen. Siehe dazu: Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung/Archiv/2013#Niederländische Annexionspläne nach dem Zweiten Weltkrieg. Gruß, Matthias Süßen ^?! 11:40, 5. Nov. 2013 (CET)

Defekte Weblinks

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Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.law.fsu.edu/library/collection/LimitsinSeas/maps/bs31.html
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Netzwerk-Fehler (7) andere Artikel, gleiche Domainhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.law.fsu.edu/library/collection/LimitsinSeas/maps/bs31.html

– GiftBot (Diskussion) 04:15, 25. Dez. 2015 (CET)

ein kleineres Waldgebiet mit Braunkohleflöz

Hat das jemand noch genauer und mit Quelle? In Wylerberg steht "Der Wylerberg ist das einzige der nach dem Zweiten Weltkrieg annektierten Gebiete, das bis heute bei den Niederlanden verblieben ist.", allerdings auch ohne Quelle. --134.2.189.37 09:55, 21. Jul. 2016 (CEST)

Hier findest Du etwas dazu: Chris van Mersbergen Als sich die Niederlande Teile von NRW einverleiben wollten. In: RP vom 23. April 2018. Gruß Matthias Süßen ^?! 09:48, 23. Apr. 2018 (CEST)

Ja? Letztlich steht da auch nur: "[..]von den [..] Annexionsplänen nur eines übrig: Der 75 Meter hohe Hügel Wylerberg bei Kranenburg blieb niederländisch." Wenn niemand eine Quelle über dieses mysteriöse Waldgebiet mit Braunkohleflöz findet, werde ich es demnächst mal streichen. --185.89.224.4 10:50, 7. Mai 2018 (CEST)

Ja! Die Antwort bezog sich auf Dein Zitat der Wylerberg..., nicht aber auf das Braunkohlegebiet. Dafür gibt es offenbar keine Quelle, die ja auch dem einzigen wiedersprechen würde. Gruß Matthias Süßen ^?! 15:18, 7. Mai 2018 (CEST)

Hab das Waldgebiet rausgenommen --Mondmotte (Diskussion) 11:44, 8. Mai 2018 (CEST)

Danke Dir. Gruß --Matthias Süßen ^?! 14:57, 8. Mai 2018 (CEST)

Offene Grenzfrage

Die in der Einleitung erwähnte offene Grenzfrage ist keine Folge des 2. Weltkriegs, sondern ein viel älteres Problem. Es ist sogar erstaunlich, dass diese Frage den Krieg und die Annexionspläne überlebt hat, obwohl die Grenze in anderen Bereichen verändert wurde. Wann, wenn nicht nach dem Krieg, hätte man das Problem leichter lösen können? Wie auch immer, dieses Thema gehört m.E. nicht in die Einleitung, möglicherweise sogar überhaupt nicht in diesen Artikel. Ich würde es vielleicht am Ende des Artikels in einem kurzen Abschnitt erwähnen. --62.204.167.7 07:01, 3. Feb. 2023 (CET)

offene Grenzfrage unter dem Aspekt des Völkerrechts

Was mich am Meisten verwundert ist warum die Niederlande annektieren wollte wenn bedingt durch die HLKO (Haager Landkriegsordnung) aus dem Jahr 1907 Annexion verboten hat und ausschließlich Okkupation erlaubt wurde. Ich werde hier aber nicht irgendetwas textlich einbinden, da dann die politischen Hintergrundkräfte und Unwissenheit der Jungspunde und der Ideeologisierten einen Edit War anzetteln würden. Danke für den Fisch --2003:CE:CF12:BC00:70F7:C6E:F6B2:4056 14:36, 2. Sep. 2024 (CEST)