Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung/Archiv/2013

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Konföderation von Warschau

Irgednwelche Empfehlungen?--Pissoir Angelique (Diskussion) 21:52, 31. Jan. 2013 (CET)

was ist den mit dem Artikel? Ist doch offenbar kein Notfallpatient Machahn (Diskussion) 22:14, 31. Jan. 2013 (CET)

Was Du suchst ist Wikipedia:Review/Geschichte --Otberg (Diskussion) 22:26, 31. Jan. 2013 (CET)

Alles klar.--Pissoir Angelique (Diskussion) 12:13, 1. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Machahn (Diskussion) 14:56, 1. Feb. 2013 (CET)

Warschauer Vertrag (1970)

Fast keine Quellen. --Anti 22:19, 8. Jan. 2013 (CET)

hab mal was ergänzt und belegt Machahn (Diskussion) 21:24, 31. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Machahn (Diskussion) 22:17, 2. Feb. 2013 (CET)

Alanen

Der Artikel wirft mehr Fragen auf, als er beantwortet. Einzige wesentliche Veränderungen in den letzten fünf Jahren waren wohl neue some people say Abschnitte. --Pjacobi 13:03, 16. Okt. 2011 (CEST)

Der Artikel ist im August 2012 von dem Benutzer:WajWohu grundlegend und offensichtlich fachlich fundiert überarbeitet worden. Lediglich der Abschnitt „Was bleibt von den Alanen“ ist nicht hinreichend quellenmäßig abgesichert, jedoch ist dies durch einen "Quellen-fehlen-Baustein" gekennzeichnet. Vielen Dank an WajWohu. Der Artikel kann meines Erachtens aus der GeQS entlassen werden.

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HW1950 (Diskussion) 20:36, 4. Feb. 2013 (CET)

Hesiod

Laut englischer Wikipedia handelt es sich um einen oral poet, dessen Werk also erst nach ihm verschriftlicht wurde. Jegliche Fragen der Überlieferungsgeschichte werden nicht behandelt (ich kenne mich da nicht aus), statt dessen finden sich vorbehaltslos solche Formulierungen wie „sein Epos“, „er beschrieb“ etc. --Chricho ¹ ² ³ 19:12, 3. Okt. 2012 (CEST)

• Zu Hesiod siehe: B. Zimmermann: Handbuch der griechischen Lit. d. Antike, Bd. 1, C.H. Beck, München 2011, S.78ff.

Oral Poet zeigt an das en. den Ergebnissen der Oral-Poetry Forschung folgt (egentlich Oral-Formulaic-Poetry), die eine erweiterte Basis durch deren Methoden in Bezug auf Hesiods Werk sorgte. Wie der Name sagt, geht es ua. um die formular wirkende "Diktion" in Hs Dichtung, aber darüber hinaus für die der archaischen Zeit und in der Indogermania insgesamt. Zu deiner Frage: Dies bedeutet nach Zimmermann (S.79f.) nicht das H. Dichtung erst nach ihm verschriftlicht wurde, sondern das die Kultur geprägt war durch die öffentliche Rezitation, d.h. das Verschriftlichung ein Umstand der Komposition war und der R. diente, diese jedoch nach dem jeweiligen Publikum flexibel gestaltbar war. Die heutige Erwartung von Einheitlichkeit und fixierter Textform trifft auf die archaische Zeit nicht zu – wohl das was wir mit Autorenschaft im Sinne des Wortes verbinden. Α.L. 10:51, 22. Dez. 2012 (CET)

Danke für deine Ausführungen, Alexander. Da seit über einem Monat kein Redaktionsmitglied deiner Erläuterung widersprochen hat, darf ich davon ausgehen, dass deine Stellungnahme allgemeiner Konsens der Redaktion ist. Den Artikel setze ich daher auf "Erledigt". --HW1950 (Diskussion) 21:42, 4. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HW1950 (Diskussion) 21:42, 4. Feb. 2013 (CET)

Siddhartha Gautama

Es ist zwar dargestellt, auf was für Quellen die Biographie gestützt ist, kritisch historische Erwägungen finden sich allerdings überhaupt nicht, es wird nicht einmal die Historizität Siddharthas geklärt. --Chricho ¹ ² ³ 18:35, 16. Nov. 2012 (CET)

Lieber Chricho, die Historizität Siddharthas dürfte kaum umstritten sein, lediglich im Hinblick auf seine Lebensdaten hat es fachwissenschaftliche Diskussionen zwischen den Vertretern der kurzen und der langen Chronologie gegeben, welche auch im Gliederungspunkt "Chronologie" knapp dargestellt sind (Hier würde man sich noch die eine oder andere Anmerkung wünschen, aber der wichtigste deutschsprachige Vertreter in dieser Frage, Heinz Bechert, ist zitiert). Kritisch historische Erwägungen wären sicherlich wünschenswert, stellen aber meines Erachtens keinen derartig gravierenden Mangel dar, dass der Artikel in der GeQS verbleiben müsste, da diese eher in den Bereich des "normalen" Artikelausbaus gehören, weniger in unsere Fach-QS, die eher den Charakter einer Intensivstation für Notaufnahmen hat. Und als "Notfall" kann man den Artikel sicherlich nicht einstufen. Bitte nicht böse sein, Chricho, aber falls sich in den nächsten Tagen von Kollegenseite kein massiver Widerspruch gegen meine Einschätzung erhebt, gedenke ich, den Artikel wieder aus der GeQS zu entlassen. Grüße von H.W. --HW1950 (Diskussion) 22:33, 16. Nov. 2012 (CET)

Wollte ich nicht behaupten, dass die Annahme der Historizität in dem Artikel fraglich wäre. Es findet sich allerdings eben kein einziger Hinweis auf irgendeine historisch zuverlässig gesicherte Tatsache, es werden Erzählungen wiedergegeben, wer diese Person aus Sicht der Geschichtswissenschaft war, bleibt eben völlig offen, die einzige Information, die man im Artikel erhält, ist, dass es eine Vielzahl vorgeschlagener Geburtsdaten gibt. Und eine Aussage zur Historizität wäre eben das allererste, was man da erwarten würde – bei einem Artikel, der überwiegend wie der einer mythologischen Gestalt aufgebaut ist. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 18:06, 19. Nov. 2012 (CET)

Widerspruch zu meiner Einschätzung des Artikels vom 16. 11. 2012 ist von Seiten der Redaktionsmitglieder nicht erhoben worden, daher gehe ich davon aus, dass meine Stellungnahme vom November Konsens der Redaktion ist und setze somit den Artikel in der GeQS auf "Erledigt". --HW1950 (Diskussion) 22:15, 4. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HW1950 (Diskussion) 22:15, 4. Feb. 2013 (CET)

Ramón Folch de Cardona

Quellen fehlen, Namensform im Widerspruch zu Artikel Haus Folch de Cardona, Angaben zum Todestermin nicht einheitlich. --FordPrefect42 00:55, 23. Okt. 2011 (CEST)

Vielleicht ist diese Quelle hilfreich:

Name: Cardona, Ramon II de Bellpuig Geschlecht: maennlich Geburtsjahr: 1467 Sterbejahr: 1522 Beruf: noble; militar Berufsklassifikation: Adlige (905); Heer (341) Land: Spanien; Italien Archiv: Archivo Biográfico de España, Portugal e Iberoamérica (ABEPI) Fundstelle: III 129,448-450 Kurztitel der Quelle(n): Diccionari Kurztitel: Diccionari Quelle: Diccionari biogràfic. - 1a. ed. - Barcelona : Alberti, 1966-1968. - T. I-II [This title contains biographical information about people born in any of the Catalan speaking countries, now divided into Spain, France and Andorra. - Aquest títol conté informació biogràfica sobre persones nascudes en qualsevol dels països de parla catalana, dividits actualment entre els estats espanyol i francès i Andorra. - Este título contiene información biográfica sobre personas nacidas en cualquiera de los países de habla catalana, bien sea en España, Francia o Andorra.]

Saur-Dokumentnummer: S521-285-5

Ich bin des Italienischen nicht mächtig, allerdings deuten das Geburtsjahr und -ort auf die gesuchte Person hin. Angaben stammen aus der WBIS-Datenbank. -- Firewing1977 10:43, 10. Jan. 2012 (CET)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, dieser arme, kleine Artikel fristet nunmehr seit über zwei Jahren in der Schandkammer der GeQS sein klägliches Dasein. Seit der Eintragung des Artikels durch FordPerfect42 hier ist Folgendes passiert: Ein Bot hat die russische Version eingetragen, Kollege Flamenc hat Literatur angegeben, Benutzer FordPerfect42 hat die Literatur an WPLit angepasst, der Benutzer Derschueler hat die Normdaten aktualisiert. Fazit: Dem Artikel kann hier nicht geholfen werden. = Quellen-Baustein bleibt im Artikel und hier wird auf "Erledigt" gesetzt. H.W. --HW1950 (Diskussion) 21:15, 4. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HW1950 (Diskussion) 21:15, 4. Feb. 2013 (CET)

Soziale Marktwirtschaft

Das Lemma hat nach Ansicht einiger der verbliebenden Aktiven dort eine angemessenere Geschichtdarstellung verdient als die den bisherigen Umständen (bis vor kurzem sehr viel Editwar, mittlerweile wesentlich gesitteter (siehe Zusammenfassung der Teilnehmergeschichte Benutzer:Olag#Aktuell_dazu:_Das_Ende_einer_.C3.84ra)) und dem wohl damit zusammenhängenden fernbleiben von Historiker(inne)n geschuldete derzeitige "Kurzfassung".
Benutzer:Pass3456 hat deswegen vor kurzem unter Portal_Diskussion:Geschichte#Fr.C3.BChjahresputz wie ich selbst im Mai 2010 um Hilfe geworben. (Ist uns beiden leider bisher entgangen das wir besser hier anfragen). --Kharon 01:12, 28. Jan. 2013 (CET)

Der Post auf einer allgemeinen Seite ist schon richtig. Wenn auch die Wikipedia:Redaktion Geschichte die eigentliche Anlaufstelle wäre. Hier geht es lediglich um die Notversorgung von Artikeln, nicht darum Wünsche zu erfüllen. Machahn (Diskussion) 19:23, 31. Jan. 2013 (CET)

Es geht hier garnicht um (meine) Wünsche. Der Artikel wird stetig über 1000 mal pro Tag gelesen [1] und ist nicht(mal) Lesenswert. --Kharon 19:59, 31. Jan. 2013 (CET)

Es ist mir klar, dass der Artikel wichtig ist. Aber hier geht es nicht darum einen Beitrag in Richtung lesenswert o.ä. zu trimmen, sondern Schrottartikel vor drohenden Löschen zu bewahren. Machahn (Diskussion) 22:12, 31. Jan. 2013 (CET)

Mein Fehler die Arbeitssystematik zu missachten. Fehlender QSG-Bapperl wurde im Artikel ergänzt. lg --Kharon 20:15, 3. Feb. 2013 (CET)

ich hab keinen fehlenden QS Baustein kritisiert. Vielmehr darauf hingewiesen, dass der Artikel hier in der QS falsch ist. Machahn (Diskussion) 09:25, 5. Feb. 2013 (CET)

"[...]um die Qualität der Artikel im Themengebiet Geschichte auf ein akzeptables Niveau zu bringen" steht im QSG Baustein. Hier sind auch noch andere Artikel eingetragen die weder direkt noch schwebend von einem LA bedroht sind. Die Begründungen der Ablehnung dieser QS erscheinen mir nicht zutreffend. --Kharon 01:56, 6. Feb. 2013 (CET)

Spricht denn was gegen WP:Review/Geschichte? So offensichtlich grottenschlecht ist der Artikel ja nicht. Es könnte daher helfen, wenn 3-4 zeitgeschichtlich versierte Benutzer mal einen Blick drauf werfen würden. Vielleicht sehen die was, was bei den bisherigen Grabenkämpfen unterbelichtet geblieben ist. Ich könnte allerdings nicht versprechen, deren Vorschläge sorgfältig abzuarbeiten. Aber vielleicht W7Huber, FelMol, Pass3456 und Kharon?--olag disk ₂cv 10:42, 10. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kharon 21:15, 10. Feb. 2013 (CET)

Walter Oesau

WK2-Flieger, war auch in Spanien bei der Legion Condor. Textwüste, Ansammlung von Abschußzahlen und Beförderungen, einseitige Heldenverehrung. Artikel ist seit dreinhalb Jahren eingestellt, kaum verbessert. Ist mehr drin, das englische Gegenstück wurde mit "lesenswert" ausgezeichnet. Auch wegen RK läuft Löschantrag. --kallewirsch (Diskussion) 04:47, 24. Apr. 2012 (CEST)

Nach durchlaufener LD anscheinend erledigt.--Claude J (Diskussion) 14:50, 8. Feb. 2013 (CET)

Er hat auch keine QS-Vorlage mehr im Artikel, kann man damit wohl auch erledigt setzen.--Kmhkmh (Diskussion) 15:09, 8. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Machahn (Diskussion) 17:58, 13. Feb. 2013 (CET)

Heinrich Anton Wolf

Artikel macht den Eindruck, als ob das, was er zur Nazizeit (deswegen seine zeitliche Einsortierung) bzw. in der Entnazifizierung danach gemacht hat, Theoriefindung ist.

Beispiele: unenzyklopädische Sprache wie „Justizmörder“ (auch wenn der Betreffende gewiss Täter war), Mit Hartnäckigkeit hält sich das Gerücht, ein Limburger CDU-Mann habe, als es um die Benennung der Sporthalle nach Wolf gegangen sei, beim damaligen Landrat Georg Wuermeling (CDU) unter Hinweis auf die Nazi-Vergangenheit Wolfs dringlichst von dieser Entscheidung abgeraten, worauf dieser nicht eingegangen sein soll. Das ist unbequellt, kommt aber mit Infolge der Unzugänglichkeit von Akten konnte in dieser Angelegenheit nicht recherchiert werden - ein deutlicher Hinweis auf Eigenrecherche, also Theoriefindung. Dann auch Eine weitere Untersuchung des Falles Wolf erfolgt derzeit durch eine Historikerkommission, [15] die im April Jahres 2012 ihre Arbeit aufgenommen hat. Anhand von mehr als 400 Biographien ehemaliger Landtagsabgeordneter des Landes Hessen soll beurteilt werden, ob es sich bei den Betroffenen um NS-Täter, Mitläufer oder Unschuldige handelte, als Beleg ist das nur Glaskugelei. Ich habe hier nur das direkt Fassbare herausgearbeitet, mein Eindruck ist aber, dass der ganze Artikel daraufhin überarbeitet und (neu)bequellt werden muss. -- ZZ (Diskussion) 16:28, 30. Aug. 2012 (CEST)

Als Hauptautorin des Artikels muss ich hier energisch widersprechen. Alle Hinweise sind gut belegt, entweder durch Literatur oder den Nachweis des benutzten Archivs. Die in der Region "hartnäckig vorhandenen" Gerüchte sind nun einmal nicht belegbar, wie dies dem Charakter mündlicher Äußerungen entspricht. Aus diesem Grund habe ich sie herausgenommen. Sonderbar, dass jemand, der im Bereich Geschichte auf Wikipedia unterwegs ist, keine Kenntnis des einstimmigen Beschlusses des Bundestages vom 25. Januar 1985 hat, wonach alle Urteile des NS-Volksgerichtshofes pauschal zurückgenommen wurden. Dies steht exemplarisch für das in der NS-Justiz etablierte Unrechtssystem. Demnach ist die Bezeichung "Justizmörder" für alle am Verfahren beteiligten Personen, insbesondere Staatsanwälte formal korrekt. Wolf brachte als Staatsanwalt Menschen aufs Schaffott, die Kleinstdelikte verübt hatten. Der Beleg über die Tätigkeit als Staatsanwalt ist in der Personalakte über Seiten dokumentiert - Somit ist nach diesem Hinweis, der Einfügung des entsprechenden, auf den 25. Januar 1985 verweisenden Links der Artikel doch bereinigt? Oder? -- (nicht signierter Beitrag von 08:17, 3. Okt. 2012‎ Odilia (Diskussion | Beiträge) )

WP:Q und WP:TF gelten in jedem Fall, auch bei umfangreichen eigenen Recherchen. Veröffentliche die Ergebnisse Deiner Forschung, damit sie zitierbar werden. Es gibt auch Vorgaben für Biografien und gegebenenfalls justiziable Vorwürfe. Dass Urteile aufgehoben wurden, rechtfertigt nicht, die Staatsanwälte automatisch als Justizmörder abzuqualifizieren. Dafür gibt es den Umweg über Quellen: finde eine reputable solche, wo Wolf als Justizmörder eingeschätzt wurde, und zitier sie. -- ZZ (Diskussion) 11:21, 16. Okt. 2012 (CEST)

Habe die Quellenangabe zum "Justizmörder" nochmals eingefügt, die Literaturangabe(n) des "reputablen Autors" Dieter Schenk, der diesen Sachverhalt (Justizmörder) zum Titel seines Buches macht. (veröffentlicht 1995 bei Rowohlt, Vorwort vom ehemaligen Bundesjustizminister Horst Ehmke! mehr geht eigentlich gar nicht!) Der Autor ist mit Bundesverdienstkreuz etc. hochdekoriert, Ehrenprofessor in Danzig, gerade weil er mit seiner Veröffentlichung, in dem der Begriff "Justizmörder" erläutert, definiert und wasserdicht dargestellt wird, dazu beigetragen hat, dass der Prozess neu aufgerollt, die Opfer rehabilitiert und die Täter als Justizmörder gerichtsfest entlarvt wurden. Die Bundesrepublik Deutschland hat dieses Unrecht als solches anerkannt und sich, stellvertretend für die Täter, bei den Nachkommen der Opfer entschuldigt. Muss da noch mehr Reputation her? Hoffentlich nicht. Die Quellenangaben sind eindeutig, das gesamte Akten- und Archivmaterial ist, wie reguläre Literaur, öffentlich einsehbar. Es gibt tausendfach Wiki-Artikel, die sich auf Archivexzerpte, Zeitungsartikel usw. stützen. Dies sind öffentlich zugängliche Quellen. Zur Überprüfung ist das Bundesarchiv Lichterfelde anzuschreiben und eine digitalisierte Fassung unter Angabe der in der Fußnote angegebenen Signatur zu bestellen. Kostet, wie normale Literatur Geld, ist aber von den Kosten überschaubar. Bitte um weitere Hinweise, wie die Baustelle nun endlich beendet werden kann. Benutzer:Odilia (Diskussion) 17. Okt. 2012 (CEST)

Auch Archivmaterial, wie hier die Personalakte im Bundesarchiv, kann als Quelle benutzt werden. Es muss nur (jedenfalls im Prinzip) öffentlich zugänglich sein und es sollten genaue Angaben gemacht werden. So war meines Wissens nach jedenfalls bisher der Konsens hier.--Claude J (Diskussion) 09:57, 17. Okt. 2012 (CEST)

@Odilia. Da du dich mit der Materie anscheinend auskennst habe ich auf der Disk Seite zu Justizmord mal angefragt, wie diese Anschuldigung in Bezug auf nationalsozialistische Juristen rechtlich in der Bundesrepublik beurteilt wurde. Vielleicht kannst du mit deiner Literatur da ja ergänzen--Claude J (Diskussion) 10:09, 17. Okt. 2012 (CEST)

Bestens! Die Angaben aus der Akte im Bundesarchiv habe ich chronologisch, also mit jeweiliger Datumsangabe bequellt, da die Akte nicht paginiert ist (Paginieren bedeutet bei historischen Quellen, dass mittel zarter Bleistiftnotizen oben an der Seite eine numerische Chronologie angebracht wird) Dies ist nicht geschehen, da im Bundesarchiv eine Unzahl von Akten liegen, die Paginierung aber nur von autorisierten Personen, also nicht von Nutzern angebracht werden darf. Demzufolge immer der Verweis auf das Aktenzeichen und die Datumsangabe, dass die Zitierweise transparent und nachvollziehbar wird. Demnach dürfte diese Kuh vom Eis sein. Die Sache mit dem Justizmord kann ich derzeit nicht bearbeiten, das wäre ein mehrere Wochen ausfüllendes Projekt, wenn ich auf den entsprechenden Wiki-Artikel schaue. Da gibt es zur NS-Zeit aber noch einen anderen Artikel, nämlich die pauschale Aufhebung der Unrechtsurteile der NS-Zeit. Meine Formulierung ist ja auch ganz klar: Wolf VERTRAT gelegentlich den Justizmörder Kurt Bode. Das ist derjenige, der ihn protegierte. Wolf selbst habe ich in dem Artikel NICHT als "Justizmörder" bezeichnet. Dies werden (meine) weiteren Forschungen vielleicht nach sich ziehen! Die Formulierung zu Bode, dem Vorgesetzten von Wolf im Buch Schenks lautet folgendermaßen "Der Autor Dieter Schenk hat die Geschichte des Danziger Justizmordes akribisch rekonstruiert und mit kriminalistischer Präzision die Karrieren der ... Verantwortlichen in der NS-Justiz verfolgt" - diese Worte stammen aus dem Vorwort des ehemaligen Bundesjustizministers Horst Ehmke. Was soll ich als Historikerin da noch hinzufügen? Die BRD hat 1985 die Aufhebung von Unrechtsurteilen aus der NS-Zeit beschlossen. Die ganze Debatte, die wir hier en detail führen, ist natürlich in den Kontext der Diskussion um den Rechtspositivismus - (siehe Wiki-Artikel dazu) einzuordnen. Genau hierzu hat sich die Bundesrepublik in Sachen Bode, dem Vorgesetzten von Wolf eindeutig positioniert. Was wäre noch an Klärung vonnöten um die Baustelle zu beenden? Benutzer:Odilia (Diskussion) 17. Okt. 2012 (CEST)

Was soll ich als Historikerin da noch hinzufügen? Ich bin selbst Wissenschaftler und kenne keine Wissenschaft, in der dieser verquere Autoritätsbeweis (Autor hat Bundesverdienstkreuz und sein Buch ein lobendes Vorwort eines ehemaligen Justizministers) akzeptiert wird. Was tatsächlich zählt, ist die Rezeption in Fachkreisen. Ich gehe sogar davon aus, dass diese positiv ist, doch kommt es mich komisch an, dass wir stattdessen mit einem Trugschluss abgespeist werden sollen.

In das Bild passt, dass Deine lange Antwort das heikle Thema umschifft, inwieweit es sich um private, unveröffentlichte Forschung handelt - soweit der Satz Dies werden (meine) weiteren Forschungen vielleicht nach sich ziehen! kein Eingeständnis dessen darstellt. Diese ist aber in Wikipedia nicht willkommen.

Und letztlich: und die Täter als Justizmörder gerichtsfest entlarvt wurden. Welches Gericht hat denn beschieden, dass der Vorwurf Justizmörder im konketen Fall gerichtsfest ist? Ich meine das nicht ironisch, es gäbe eine exzellente Quellenangabe. -- ZZ (Diskussion) 14:10, 17. Okt. 2012 (CEST)

Nächste Runde: die Rücknahme des Unrechtsurteils von Kurt Bode Kurt Bode erfolgte durch das Landgericht Lübeck am 28. Mai 1998. All dies steht doch auch in Wikipedia Gefecht um das Polnische Postamt in Danzig - da gibt es einen riesigen Artikel zur Verteidigung der Post von Danzig. Daraus kopiere ich, der Einfachheit halber, einen Teil ... langsam habe ich den Eindruck, hier wird eine Stellvertreterdiskussion für was oder wen auch immer geführt!

Aus Wikipedia: Die Verteidigung der Post von Danzig

Am 8. September standen 28 unverletzte Verteidiger vor dem Kriegsgericht, am 30. September die restlichen zehn. Alle wurden als Partisanen bzw. für die Zugehörigkeit zu einer illegalen Kampfgruppe zum Tode verurteilt. Die Verurteilten wurden wahrscheinlich am 5. Oktober erschossen.

Das Urteil wurde im Jahr 1997/8 vom Landgericht Lübeck als widerrechtlich revidiert. Die Große Strafkammer des Landgerichts begründet das damit, dass der Vorsitzende des Feldkriegsgerichts sich einer Verletzung seiner Amtspflichten zu Schulde habe kommen lassen. Es handele sich um eine Rechtsbeugung, weil die Kriegssonderstrafrechtsverordnung, auf der das Urteil basierte, erst mit Wirkung zum 16. November 1939 in Danzig in Kraft getreten sei.[2] Die an diesem Justizmord beteiligten Juristen – Kurt Bode (Gerichtsvorsitzender) und Dr. Hans Giesecke (Ankläger) – wurden nie zur Verantwortung gezogen. Beide machten in der Bundesrepublik Deutschland erneut Karriere.

Die Belagerung der polnischen Post in Danzig wird im Roman Die Blechtrommel von Günter Grass literarisch sowie im gleichnamigen Film dargestellt, wobei Szenen nachgestellt wurden, die in der Ufa-Tonwoche, einem Vorläufer der Deutschen Wochenschau, 1939 gezeigt wurden.

Und als nochmaliger Nachtrag bzw. Frage: die Titulierung Bodes als Justizmörder ist durch das Urteil des Landgerichts Lübeck vom Mai 1998 zweifelsfrei belegt. Inwieweit Wolf als solcher eines Tages zu titulieren sein wird, steht in den Sternen, darauf nehme ich auch gar nicht Bezug in dem Artikel, wohl aber in dieser Diskussion. Was steht nun noch aus?

Benutzer:Odilia (Diskussion) 17. Okt. 2012 (CEST)

Und als nochmaliger Nachtrag bzw. Frage: die Titulierung Bodes als Justizmörder ist durch das Urteil des Landgerichts Lübeck vom Mai 1998 zweifelsfrei belegt. Nach Sachlage hat das Landgericht nichts dergleichen gesagt und erst recht nicht die Bezeichnung Justizmörder verwendet, sondern es handelt sich um Deine Konstruktionen. Du hast auch, jetzt zum dritten Male, keinen Bezug darauf genommen, dass der Artikel auf unveröffentlichte Privatforschungen von Dir zurückgeht, für die die Wikipedia aber nicht gedacht ist. Gerade vor dem Hintergrund solcher Konstruktionen ist das ein Problem. -- ZZ (Diskussion) 18:03, 18. Okt. 2012 (CEST)

Auf Wikipedia sollten die Prinzipien von LOGIK Anwendung finden. Warum wird der Begriff "Justizmord" beim Bode-Artikel belassen, wird aber, obwohl verlinkt, und ein unmittelbarer Zusammenhang besteht hier moniert? Das muss mir erklärt werden.

Benutzer:Odilia  (Diskussion)  18. Okt. 2012 (CEST)

Du verwechselst Logik und Konsequenz. Aber im anderen Lemma wird Bode im Fließtext nicht als Justizmörder tituliert, sondern das mit einer Quelle verbunden. Da Du trotz mehrfacher Ansprache nicht auf WP:TF eingegangen bist, werde ich folgendes tun: ich werde die Presseveröffentlichung zitieren, wonach Wolf (noch) nichts angehängt werden kann, und all Deine Privatforschung löschen. Nebenbei halte ich Wolf für schuldig im Sinne des Vorwurfs, aber darum geht es hier nicht, Außerdem ist Wikipedia nicht der Ort, wo das Leben eines jeden Nazis auf seine Schreibereien zur Nazizeit und nachfolgenden Lügen durchleuchtet wird. Dafür gibt es Fachzeitschriften. Wenn Du Texte wieder reinnehmen willst, dann nur unter Bezug auf akzeptable Quellen. Denk aber auch an die Relevanz. -- ZZ (Diskussion) 18:35, 18. Okt. 2012 (CEST)

Also jetzt der Reihe nach: wenn ich also Bode (Vorgesetzter Wolfs) verlinke, soll ich die unter dem Link eingefügten Quellen nochmals einfügen? Das kenne ich anders. Wenn Verlinkung, dann gelten die dortigen Quellen doch auch für den Hinweis auf einen anderen Artikel? Mit Fleißarbeit habe ich kein Problem, aber das halte ich für überflüssig! Die Justizmörder-Debatte scheint aber jetzt nicht mehr Gegenstand der Kritik zu sein. Mich wundert es sowieso, warum der Artikel, der über Monate hinweg keinen Grund zur Beanstandung gegeben hat, obwohl er in seiner Entstehung von vielen Sichtern begleitet wurde, nun in Grund und Boden gestampft werden soll. Je nach Gusto wird hier abwechselnd ein anderes Fass aufgemacht. Erst soll nicht aus öffentlich zugänglichen Archiven zitiert werden, dann geht es um den Vorgesetzten Bode, ob Justizmörder oder nicht, dann die Globalkritik wegen "Glaskugelei" (Definition?) oder Theoriefindung. Mir scheint, hier wird immer eine neue "Sau durchs Dorf" getrieben. Relevanz: es handelt sich keineswegs um irgend einen Nazi, sondern um genau jenen Frankfurter 1. Staatsanwalt, der ab 1960 in der Vorbereitung des Frankfurter Auschwitz-Prozesses eingebunden war. Soll ich den Fußnotenapparat (Sekundärliteratur!) ins Unermessliche aufblähen und alles einbringen, was da zu Wolf geschrieben wurde? Zudem war der Mann in der fraglichen Zeit Vorsitzender des Hessischen Richterbundes. Da sollten dann doch allen, die die Relevanz infrage stellen, die Ohren klingeln. Die Berichterstattung (2012)in Presse, Funk und Fernsehen zu Wolf verdeutlicht ebenfalls, dass es sich nicht um eine beliebige Person handelt.

Auf den Löschantrag und die Diskussion freue ich mich schon - immerhin wird die Hessische Historikerkommission (beauftragt vom Hess. Landtag) die u.a. den Fall Wolf bearbeitet, ihren Abschlussbericht (gedruckt! Sekundärliteratur!) zum Ende des Monats vorlegen. Dann wird neu verhandelt, falls es bis dahin zu einer Löschung gekommen sein sollte, wobei ich auf die Argumente gespannt bin! Benutzer:Odilia (Diskussion) 18. Okt. 2012 (CEST)

Du willst aus Vernebelungsgründen die Diskussion verzetteln, um Dich dann über angeblich neue Säue zu beklagen, die durch das Dorf gejagt würden. Der Vorwurf lautet von Tag Eins an, dass es sich um unveröffentlichte Privatforschung handelt, die Du hier einstellst. WP:TF spricht eine klare Sprache. Du umgehst den heiklen Punkt, weil Du genau weißt, dass es zutrifft, gleichwohl aber Wikipedia als Plattform gebrauchen möchtest.

Ähnliches passierte beim Thema Justizmord, wo Du bis heute den Unterschied zwischen „Bode war Justizmörder“ und „<Reputable Quelle> nennt ihn auf Grund von <Liste des Fehlverhaltens> einen Justizmörder + Quellenabgabe“ nicht verstehen willst und immer neue Ausflüchte suchst. Ersteres geht nicht, letzteres ist völlig im Sinne der Wikipedia und vermutlich noch wirkungsvoller. Dass Du dann noch ein Urteil anführtest, in dem keineswegs Justizmörder gesagt wurde, sondern es sich um Deine ergänzenden Konstruktionen handelt, die da „Justizmörder“ reinlasen, macht Deine Forschungsarbeit erst recht fragwürdig.

Außerdem ist es Dir nicht gegeben, den Unterschied zwischen „Wolf war und ist relevant“ und „jede in Deiner Forschung aufgetauchte fragwürdige Aussage Wolfs ist relevant“ zu verstehen. Du bist zu verliebt in Deine eigenen Forschungen. -- ZZ (Diskussion) 12:08, 19. Okt. 2012 (CEST)

Endlich werden hier die Worte gesagt, die ich für unumgänglich halte. Die Selbstverliebtheit einer sich als Historikerin hochstilisierenden Person stützt sich nämlich auf Dokumente, die sie nach meiner juristischen Beurteilung durch Erschleichung in unverantwortlicher Art und Weise an sich gerissen hat. Die Dokumente des Bundesarchivs wurden im Rahmen eines Forschungsvorhabens beantragt, für den diese sich auf Anonymität stützende "Autorin" als Hifskraft eingesetzt war. Diese sich selbst in grotesker Weise rühmende Frau hat diese Unterlagen m.E. somit gegen jede rechtliche Grundlage privat und anonym sich selbst ohne jede Rechtsgrundlage angeeignet und sich somit m.E. in juristisch relevanter Weise selbst angreifbar gemacht, nicht nur was den jeder WP-Konvention abholden Stil ihrer Ausführungen betrifft. Dem kann ich nicht zustimmen und werde es auch durch noch so vermeintlich geschickte Argumentationstechnik so nicht hinnehmen. Es ist sehr schlimm für mich, dies hier sagen zu müssen, stehe aber in juristischer Hinsicht als im Bundesarchiv pubikationsrechtlich verantwortlicher Projektleiter zu diesen meinen Ausführungen und bitte daher hiermit darum, daß die Anonymität durch WP zwecks Verhinderung weiterer offensichtlich strafbarer Handlungen aufgehoben wird. --Anaxo (Diskussion) 10:27, 27. Okt. 2012 (CEST)

Ich finde diese Einlassungen einigermaßen befremdlich, Archivmaterial des Bundesarchivs ist kein Privateigentum von Wissenschaftlern (oder bezieht sich das auf die 30 Jahresfrist nach Ableben ?, die wäre bei Wolf sowieso nächstes Jahr 2014 erreicht). Davon abgesehen hat Benutzer:Assayer inzwischen Teile entfernt, die auf diesen Quellen beruhen. Dürfte also erledigt sein.--Claude J (Diskussion) 14:42, 12. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Machahn (Diskussion) 18:00, 13. Feb. 2013 (CET)

Schlacht an der Aisne (1914)

Artikel aus der allg. QS, wünscht sich noch Wikifizierung und sprachliche Überarbeitung. Danke --Crazy1880 07:34, 11. Sep. 2012 (CEST)

Sehe das als keinen QS Fall an.--Claude J (Diskussion) 14:56, 12. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Machahn (Diskussion) 18:00, 13. Feb. 2013 (CET)

Aufstand von Husino

Artikel aus der allg. QS, vllt. könnt ihr noch Ausbau und Struktur, ggf. eine Infobox setzen, danke --Crazy1880 17:19, 6. Nov. 2012 (CET)

ich fürchte das ist so speziell, dass kaum jemand zusätzliche Literatur haben dürfte. Wenn doch wäre schön. Ich hab mal etwas untergliedert. Infobox halte ich für wenig zielführend bei einem Arbeiteraufstand Machahn (Diskussion) 18:16, 6. Nov. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Machahn (Diskussion) 18:02, 13. Feb. 2013 (CET)

Staat Palästina

Auch Monate nach dem Löschantrag fehlen jegliche Quellen für die Behauptung, dass es sich dabei völkerrechtlich um ein von der palästinensischen Autonomiegebieten zu unterscheidendes Subjekt handelt. Anscheinend wurden keinerlei Anstrengungen unternommen, diesen Status zu ändern. --Chricho ¹ ² ³ 11:47, 14. Feb. 2013 (CET)

Quatsch.--bennsenson - reloaded 14:55, 14. Feb. 2013 (CET)

Wahrscheinlich hast du Recht, dass man da unterscheiden muss. Aber irgendwelche aus Nachrichten zusammengeklaubte Aussagen ersetzen keine rechtlich fundierte Erklärung des Unterschiedes. --Chricho ¹ ² ³ 16:27, 14. Feb. 2013 (CET)

Die Behauptung, dass "jegliche Quellen fehlen", ist schlicht unwahr, im Gegenteil ist es wahr, dass jegliche Quellen dafür fehlen, dass ein "Staat Palästina" mit den Autonomiebehörden deckungsgleich ist. Und die fehlen, weil es eben nicht stimmt. Etwas noch mehr zu präzisieren und 1-2 zusätzliche Quellen zu ergänzen, ist immer möglich, aber bitte nicht auf diesem völlig überzogenen Wege.--bennsenson - reloaded 20:08, 14. Feb. 2013 (CET)

Ist doch keine überzogene Forderung, dass es da eine belegte Darstellung der Unterscheidung gibt. Es ist ja nun auch nicht irgendein Randthema, wo man über jeden Nachrichtenschnippsel froh sein sollte und nur vage Aussagen erwartet, sondern es geht um einen Staat (und keine Mikronation). --Chricho ¹ ² ³ 01:19, 15. Feb. 2013 (CET)

Es wäre wümschenswert, wenn sich der eine oder andere historisch bewanderte Benutzer den Artikel mal ansehen würde. Bennsensons Unwillen, auch nur die bekanntesten Fakten des israelisch-palästinensischen Konflikts zur Kenntnis zu nehmen, sind notorisch, um's mal freundlich zu formulieren. ajnem (Diskussion) 09:53, 15. Feb. 2013 (CET)

Ums freundlich zu formulieren: Du hast keine Ahnung und Deine "bekannten Fakten" sind Fiktionen.--bennsenson - reloaded 13:13, 15. Feb. 2013 (CET)

PS habe zwei weitere Quellen von vielen möglichen in der Einleitung ergänzt, damit erledigt.--bennsenson - reloaded 13:31, 15. Feb. 2013 (CET)

Na die Quelle Nr. 2 ist doch mal was ordentliches. Thx --Chricho ¹ ² ³ 14:54, 15. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Machahn (Diskussion) 18:22, 15. Feb. 2013 (CET)

Demanhur Hoard

Aus der allgemeinen QS. Der – zugegebenermaßen etwas holprige – Einleitungssatz stammt von mir, vielleicht sollte mal eine Fachperson den neuen Benutzer:MaxfHermann (Diskussion) ansprechen. -- Olaf Studt (Diskussion) 14:29, 12. Nov. 2012 (CET)

Da es sich um Münzen aus der Zeit von Alexander und Philipp Arrhidaios handelt (die Vergrabung wird auf 319/318 v.Chr. datiert), habe ich jetzt Kategorie:Geschichte (Ptolemäer) durch Kategorie:Makedonien ersetzt, ich hoffe, das entspricht der Systematik. -- Olaf Studt (Diskussion) 13:27, 18. Nov. 2012 (CET)

sieht doch eigentlich ganz gut aus. Wo ist das Problem? Machahn (Diskussion) 18:13, 13. Feb. 2013 (CET)

man sollte es allerdings auf ein deutschsprachiges Lemma verschieben Machahn (Diskussion) 18:14, 13. Feb. 2013 (CET)

Den Artikel habe ich auf das entsprechende deutschsprachige Lemma Hort von Damanhur verschoben. --HW1950 (Diskussion) 14:24, 17. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HW1950 (Diskussion) 14:27, 17. Feb. 2013 (CET)

Archäologische Zone Köln

Der Artikel liest sich wie ein Werbeflyer ohne Substanz. Im wesentlichlichen wird sich auf eine einzige Publikations des umstrittenen Projektleiters Sven Schütte und ein paar Zeitungsartikel in der Lokalpresse gestützt. Für ein 50 Mio Euro Projekt ist das doch sehr dürftig. Die imense öffentliche Kriktik, die das Projekt erfährt, wird nicht berücktichtigt. Hier ist Platz für eine Großbaustelle. Gruß --Hannibal21 11:17, 26. Jan. 2013 (CET)

Hierzu auch dieser Artikel im Kölner Stadtanzeiger. --Hannibal21 11:22, 26. Jan. 2013 (CET)

Es fehlen insbesondere klare Hinweise auf die finanzielle Vorgeschichte (vollmundige Versprechen eines Fördervereins, auf Basis dessen Versprechen das Vorhaben losgetreten wurde und der anschließend nahezu nichts gehalten hat), die Explosion der kalkulierten Kosten (Kölns "Elb-Philharmonie"), die bis heute in Köln laufenden, heftigen Diskussionen über die Finanzierbarkeit durch eine nahezu bankrotte Stadt Köln, den Versuch der Stadt, umliegende Kommunen über eine Einbeziehung des Landschaftsverbandes Rheinland (LVR) zur Finanzierung dieses Kölner Vorhabens heranzuziehen und den Versuch eines Großteils der Bürger, das Vorhaben aus finanziellen Gründen zu stoppen und die fehlende Traute der Politiker, den Bau eines jüdischen Museeums aus Imagegründen zu stoppen. Dazu werden "Mondschätzungen" von jährlich zsätzlichen 1 Mio. Besuchern herangezogen - solche Schätzzahlen sind sehr geduldig -, um eine vermeintliche Wirtschaftlichkeit herbeizureden. Wenn das Museum überhaupt auf diese Besucherzahl käme, so wird es sich in der überwiegenden Zahl der Fälle nicht um Besucher handeln, die speziell deshalb nach Köln kommen, sondern dieses Museum - beiläufig - bei einem ohnehin getätigten Köln-Besuch aufsuchen. Angesichts der begrenzten Verweildauer von Touristen, würde der Besuch dieses Museums häufig zu Lasten anderer Einrichtungen gehen. Der zur politischen Durchsetzbarkeit geschätzte "Mondwert" ist völlig unglaubwürdig. Leserbriefe in Kölner Tageszeitungen oder die Voten im "Bürgerhaushalt 2013" zeigen, dass Politik und Bürger völlig gegensätzliche Auffasungen haben.

http://www.ksta.de/koeln/archaeologische-zone--wir-werden-gewinn-erwirtschaften-,15187530,21373852.html

http://www.juedischesmuseum-koeln.de/aktuelles.html

http://www.rheinische-art.de/cms/topics/archaeologische-zone-in-koeln.php

http://www.ksta.de/innenstadt/archaeologische-zone-die-stadt-zahlt--der-lvr-plant,15187556,19908838.html

https://buergerhaushalt.stadt-koeln.de/2013/search/node/Arch%C3%A4ologische%20Zone

https://buergerhaushalt.stadt-koeln.de/2013/search/node/j%C3%BCdisches%20Museum

http://www.ksta.de/archaeologische-zone/21381136,21381136.html

http://www.ksta.de/innenstadt/archaeologische-zone-unmut-ueber-wikipedia-text,15187556,21583748.html (nicht signierter Beitrag von 78.35.213.84 (Diskussion) )

Das hat sich doch wohl inzwischen erledigt, mangelnde Berücksichtigung von Kritik kann ich jedenfalls jetzt nicht mehr entdecken, im Gegenteil sehr ausführlich.--Claude J (Diskussion) 14:20, 12. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HW1950 (Diskussion) 14:44, 17. Feb. 2013 (CET)

Amtshauptmann / Amtmann

Ich würde gerne einen Artikel über das Amt Hörde anlegen [2],[3], habe aber an dieser Stelle eine Frage bzw. Bitte. Was darf man sich unter einem Amt innerhalb einer Grafschaft vorstellen? Unter der Begriffsklärung Amt scheint kein entsprechender Artikel verlinkt zu sein. Der Artikel Amtshauptmann geht in diese Richtung, der Artikel Amtmann aber auch. Besteht hier eine Redundanz? Wie man sich aber zum Beispiel die weiteren Untergliederungen vorstellen kann, wie etwa Oberamt und Unteramt, wird nicht erläutert. In meinen Augen bedarf es hier also eines Artikels zum Begriff Amt (...). – Simplicius Hi… ho… Diderot! 16:29, 16. Feb. 2013 (CET)

Allgemeine Fragen gehören nicht auf diese Seite ;-) Aber sei es drum. Was ein frühneuzeitliches Amt war, siehe exemplarisch zum Nachbarterritorium Amtsverfassung im Herzogtum Westfalen oder als einzelnes Amt Amt Fredeburg. So wie es aussieht, haben wir tatsächlich keinen passenden allgemeinen Artikel zur Amtsverfassung der frühen Neuzeit/Mittelalter - sehr bedauerlich. Machahn (Diskussion) 16:53, 16. Feb. 2013 (CET)

Seit der ersten Hälfte des 13. Jhs. wird mit "Amt" ein Sprengel des niederen Landgerichts oder ein Niedergericht bezeichnet, dessen Verwalter "Amtmann" genannt wurde und der im Laufe der frühen Neuzeit zunehmend Verwaltungsaufgaben bekam, sodass die Bezeichnung "Amt" später nur noch für kleinere Verwaltungseinheiten benutzt wurde. - In Westfalen wurden seit dem Beginn des 19. Jhs. Verbände kleinerer Landgemeinden als "Amt" bezeichnet. An der Spitze stand ein ehrenamtlicher, vom Kreisausschuss vorgeschlagener und vom Oberpräsidenten ernannter "Amtmann". Näheres siehe Haberkern/Wallach: Hilfswörterbuch für Historiker. Bd. 1. 5. Aufl. München: Francke Verlag, 1977, S. 36f (Stichwörter "Amt" und "Amtmann"). Kollegiale Grüße H.W. --HW1950 (Diskussion) 00:13, 17. Feb. 2013 (CET)

Guten Abend Simpl und Machahn, ich hoffe, ihr habt nichts dagegen, wenn ich diese Diskussion auf "Erledigt" setze, da sie nun mal wirklich nicht hierher gehört. Viele Grüße. H.W. --HW1950 (Diskussion) 21:26, 24. Feb. 2013 (CET)

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Kai-Provinz

Provinz Kai ist schon vorhanden, was mir dummerweise beim erstellen des neuen Artikels nicht aufgefallen war. Bitte deshalb um Löschung meines Eintrages ! Danke ! Benutzer:Hannes Ulbricht

Hat jemand in einen Redirect verwandelt. Dürfte damit erledigt sein. PS. neue Beiträge stets unten anfügen. Machahn (Diskussion) 13:33, 26. Feb. 2013 (CET)

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Albert Funk (KPD)

Er war auch ehemaliger Vorsitzender des Bergarbeiterverbandes. Hier scheint einiges zu fehlen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 21:15, 25. Feb. 2013 (CET)

stimmt, hab es mal ergänzt. Hättest du auch selber machen können. Ein guter Link ist angegeben. Machahn (Diskussion) 23:24, 25. Feb. 2013 (CET)

Danke, Machahn, für die Ergänzungen in dem Artikel, den wir aus der GeQS wohl entlassen können. Gruß H.W. --HW1950 (Diskussion) 18:00, 26. Feb. 2013 (CET)

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Spanisch-Portugiesischer Krieg (1735–1737)

Dies ist deutlich ausbaufähig. Verlauf und Hintergründe fehlen gänzlich. Man erfährt nur wo das Ganze stattfand nicht einmal wer "gewonnen" hat Machahn (Diskussion) 14:23, 2. Aug. 2012 (CEST)

Es ist ein bißchen besser jetzt. Schnelligkeit (Diskussion) 09:43, 3. Aug. 2012 (CEST)

Habs mal ergänzt. Dürfte jetzt ausreichen Machahn (Diskussion) 20:42, 11. Mär. 2013 (CET)

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Schlacht am Buchenberg

Artikel aus der allg. QS, bitte Vollprogramm, danke --Crazy1880 21:10, 19. Sep. 2012 (CEST)

kann eigentlich keine größeren Probleme erkennen und schlage vor die QS zu beenden. Ist auch kein Baustein im Artikel. Machahn (Diskussion) 18:48, 11. Mär. 2013 (CET)

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HS-30-Skandal

Bitte Klartext: Wer hat die Schmiergelder gezahlt? Welche Konsequenzen ergaben sich daraus für den Zahler und die Bezahlten? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 10:32, 14. Nov. 2012 (CET)

Soweit ich weiß ist es wegen Verjährung nicht zu einer Anklageerhebung gekommen, der Fall wurde also nur durch den Bundestags-Untersuchungsausschuß, aber nicht gerichtlich untersucht. Kann mich da aber täuschen, ich schaue mal, ob ich dazu genaueres finde. -- Aspiriniks (Diskussion) 11:00, 14. Nov. 2012 (CET)

hier scheint sich nichts mehr zu tun. Wer Infos findet kann sie gerne einbauen. Ich schlage vor die QS zu beenden. Machahn (Diskussion) 15:02, 11. Mär. 2013 (CET)

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Reuschenberg (Adelsgeschlecht)

Folgt man den Ausführungen des Benutzers Gerdevries [4], wohnhaft zu Burg Reuschenberg, so wären die Reuschenberger aus dem Rheinland wohl gleichzusetzen mit denen an der Wupper und vielleicht auch denen wohnhaft zu Schloss Reuschenberg (Leverkusen)).

"Auch nog Rüdenberger Reuschenberger genannt sind * Jacob von Reuschenburg (Herr zu Berg) (Castelanus?) mit Sohn Jobst und Harper von Reuschenburg (Joncker an der Burg an der Wupper), Cono von Reuschenberg ( 1e Herr zu Elsdorf) Nachdem Herman von Lotharingen ohne kinder starb bekam Cono die burg zu Elsdorf (an der historischen Römerstraße Köln-Bergheim-Jülich) die Hermann vor ihm im besass. In die Niederlande ist anfangs der zweig Rudenberg Herr zu Zutphen."

Die Einleitung "Das Geschlecht ist nicht zu verwechseln mit dem der Familie von Reuschenberg mit Stammsitz auf Burg Reuschenberg an der Wupper." wäre dann entsprechend zu korrigieren. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 15:24, 29. Mär. 2013 (CET)

ich bitte darum diesen Eintrag wieder zu entfernen. Dabei handelt es sich um völlig unbelegte Theoriefindung (eigene Studie). So lange hier keine Fachliteratur angegeben wird, ist das nicht viel Wert. Der Benutzer hat auch Hinweise zu den Rüdenbergern gegeben, die aber so nicht haltbar sind. Diskussion:Rüdenberg (Adelsgeschlecht). Das macht mich etwas misstrauisch. Machahn (Diskussion) 16:22, 29. Mär. 2013 (CET)

Ein Abgleich der Informationen zu Schloss Reuschenberg an der Wupper und zu Burg Reuschenberg in Elsdorf legt den Schluss nahe, dass beide Adelsgeschlechter einen gleichen (historisch auch abweichenden) Namen trugen, jedoch nicht miteinander verwandt waren (vgl. Handbuch der historischen Stätten Deutschlands. Bd. 3: Nordrhein und Westfalen. 2. neubearb. Aufl. Stuttgart: Alfred Kröner Verlag, 1970, S. 200 und S. 460). Zu den Elsdorfer Reuschenbergs bitte auch die zum Teil abweichende Schreibweise beachten: Rauschenberg, Räuschenberg, Reuschenberg, Ruschenberg (Kneschke, Ernst Heinrich: Neues allgemeines deutsches Adels-Lexicon. Bd. 7. Leipzig: Friedrich Vogt, 1867, S. 365f) Grüße H.W. --HW1950 (Diskussion) 20:57, 29. Mär. 2013 (CET)

Das ist exakt mein Eindruck, dass sich der Benutzer von der Namensähnlichkeit zu weitreichenden Schlüssen verleiten lässt. Dies gilt auch für die angebliche Abstammung der Reuschenberger von den Rüdenbergern - die Wappen zwei Vögel bei den einen und ein Köter bei den anderen könnten unterschiedlicher kaum sein ;-) Machahn (Diskussion) 21:34, 29. Mär. 2013 (CET)

Hallo Simpl, hallo Machahn, ich schlage vor, wir beenden die Diskussion hier. Solange nicht durch Fachliteratur eine Verwandtschaft beider Familien nachgewiesen wird, sollte der Satz "Das Geschlecht ist nicht zu verwechseln mit dem der Familie von Reuschenberg mit Stammsitz auf Burg Reuschenberg an der Wupper." im Artikel verbleiben. Mit der Regelung können, denke ich, alle leben. Ich kopiere diese Diskussion auf die Diskussionsseite des Artikels und setze hier mal auf "erledigt". Gruß H.W. --HW1950 (Diskussion) 21:01, 2. Apr. 2013 (CEST)

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Haus Erprath (Xanten)

Im Rahmen der QS Geschichte wurde der Artikel überarbeitet [5]. Dabei wurde meine Angabe zur ersten urkundlichen Erwähnung gestrichen und durch eine andere ersetzt. Ein Leser moniert hier nun auch etwas [6]. Ich bitte daher um Prüfung. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 18:03, 6. Jan. 2013 (CET)

Nur fürs Protokoll: so weit ich sehe war es die normale QS. Machahn (Diskussion) 18:40, 6. Jan. 2013 (CET)

das was auf der Diskussionsseite angemerkt wurde, scheint plausibel zu sein. Ich schlage vor den Satz zur frühen Geschichte (1150) zu streichen. Machahn (Diskussion) 10:26, 7. Jan. 2013 (CET)

Es scheint tatsächlich sich das falsche Datum der erstmaligen urkundlichen Erwähnung eingeschlichen zu haben. Erprath (Xanten) wurde um 1356 errichtet und 1386 erstmals urkundlich erwähnt.[7] Das falsche Datum basiert offensichtlich auf einer Verwechselung mit Burg Erprath in Neuss. Ich ändere das dann mal im Artikel, und dann können wir diesen Diskussionsabschnitt wohl auf "erledigt" setzen. Gruß H.W. --HW1950 (Diskussion) 18:34, 2. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Simpl und Machahn, habe den Artikel leicht geändert und mir die Freiheit genommen, den QS-Baustein herauszunehmen. Hier, denke ich, sollten wir auch die Diskussion um den Artikel beenden. H.W.

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Archäologische Zone Köln

(hier nachgetragen --Krd 09:28, 23. Mär. 2013 (CET))

Wieso wird das hier wieder eingetragen ? Das war hier schon erledigt.--Claude J (Diskussion) 11:02, 23. Mär. 2013 (CET)

ich wunder mich auch. Wurde vielleicht schlicht vergessen den Baustein zu entfernen? Machahn (Diskussion) 13:52, 23. Mär. 2013 (CET)

Vor allem warum unter neuester Geschichte? Marcus Cyron Reden 13:55, 23. Mär. 2013 (CET)

Ist offensichtlich ein Irrläufer. Habe den GeQS-Baustein im Artikel entfernt. Hier erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HW1950 (Diskussion) 23:04, 2. Apr. 2013 (CEST)

Kebsehe

Seit langem ohne jeden Beleg. Nachdem sich auf der Diskussionsseite niemand meldet, nun in QS. Grüße _{•  • hugarheimur} 15:21, 9. Apr. 2013 (CEST)

da war wohl mal ein Weblink angegeben, der den Anforderungen genügt hat. s. Diskussionsseite der Link ist inzwischen wohl tot. Es könnte sich um den jetzt hier befindlichen Text handeln. Machahn (Diskussion) 17:10, 9. Apr. 2013 (CEST)

Danke für den Link, Macchan. Habe den Artikel mittlerweile mit Anmerkungen versehen, er dürfte nun hinreichend belegt sein. Schaust du bitte mal über den Artikel? Ich nehme an, wie können ihn hier als hinreichend belegt entlassen. Grüße. H.W. --HW1950 (Diskussion) 21:34, 9. Apr. 2013 (CEST)

thx. Schnelle Arbeit Machahn (Diskussion) 21:54, 9. Apr. 2013 (CEST)

+1. Vielen Dank auch von mir. Grüße & schönen Abend _{•  • hugarheimur} 21:58, 9. Apr. 2013 (CEST)

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Franken (Volk) bitte überprüfen

Hallo, ich möchte auf den Artikel Franken (Volk) aufmerksam machen – hatte das auch schon bei Redaktion Geschichte vermerkt, ich glaube hier ist es besser aufgehoben. Habe in den Artikel den Bausein "QS-Geschichte" eingetragen.

Meineserachtens benötigt der Artikel eine fachkundige Überarbeitung - für viele Angaben fehlen Quellen bzw. diese sind nur allgemein aufgelistet und werden nicht explizit den jeweiligen Aussagen zugeordnet (z.B. wo steht, dass die „Franken“ die „Kühnen“ bedeutet ?). Einen Unterpunkt "Referenzen" oder "Einzelbelege" gibt es nicht. Der Inhalt wird IMHO dem Thema "Volk" nur bedingt gerecht (für welchen Zeitraum kann man überhaupt von einem "Volk" der Franken sprechen, welche Stämme zählten im engeren Sinne dazu und welche Gebiete führten nur den Namen "Franken" aufgrund von "Namenswanderungen" - bis in die Neuzeit (einschließlich der Mundarten)? Da wäre als Vorbild vielleicht der Artikel Sachsen (Volk) zu nennen.

Was ich nicht verstehe, ist die Verwendung des Bausteines "Regierungssysteme und Vorgängerstaaten Frankreichs" - hier geht es um das "Volk" und nicht um das "Reich" der Franken, wobei das Frankenreich nicht nur Vorgängerstaat Frankreichs, sondern auch einer Reihe anderer Europäischer Staaten war (Deutschland, Benelux u.a.) - da müssten dann auch Bausteine diese Staaten betreffend rein (was gleichfalls für den Artikel Fränkisches Reich gilt, da wird auch nur der Baustein "Nachfolgestaat Frankreich" aufgeführt - und das gilt auch für den Artikel Salfranken). Oder liege ich damit falsch ?--Juschki (Diskussion) 19:05, 3. Jan. 2013 (CET)

Ich will das nicht schönreden: das ist ein alter Artikel, die haben alle keine Einzelnachweise. In ungefähr diesem Umfang besteht der seit 2008 und okay, da kann man dann schon langsam Belege erwarten. Ich finde das aber nicht dramatisch. Bei fehlenden Belegen gibt es verschiedene Möglichkeiten. A: man liest die angegebene Literatur und ergânzt die Einzelnachweise. Es ist ja nicht so, als sei gar nichts angegeben. B: man bappt ein Belege fehlen-Bapperl dran. Und hofft, dass sich jemand erbarmt. Die Leiste hab ich entfernt, da hast du völlig recht, zumal wir Fränkisches Reich haben. Das mit den Franken steht so im Duden Herkunftswörterbuch S. 183. "frank" ‚frei, offen ‘ wurde im 15. Jahrhundert aus dem frz franc, mlat Frankus, entlehnt. Im Deutschen wurde es von Anfang an vornehmlich in der Fügung "frank und frei" verwendet. Die synonymische Stellung von "fränkisch" und "frei" ergab sich aus der historischen Bedeutung der Franken, die als Eroberer und freie Herren galten. Ihr Stammesname aber ist etymologisch mit "frech" verwandt und nennt sie die Kühnen.--Stanzilla (Diskussion) 20:48, 3. Jan. 2013 (CET)

Und naja es gibt da schon eine Formulierung, die mir etwas Bauchschmerzen macht und die ich wirklich gern belegt hätte: "Lediglich die Kreuzzüge ins Heilige Land brachten noch einmal ein gesamtfränkisches Bewusstsein hervor, als die insgesamt vier Kreuzfahrerstaaten gegründet wurden. Nicht nur, dass dieses Bewusstsein aus christlicher Sicht existierte, sondern auch die Moslems nahmen die westlichen Eroberer als Franken wahr..." Gesamtfränkisches Bewusstsein ist vielleicht ein bisschen dick aufgetragen? Zumal die Bezeichnung als "Franken" kein Beweis dafür ist, dass alle, die so genannt wurden, das auch akzeptierten. Mir fâllt dazu spontan ein, dass alle deutschen Soldaten im Deutsch-Französischen Krieg von den Franzosen "Preussen" genannt wurden und die meisten empfanden das als Beleidigung. Es gab ihnen kein preussisches Bewusstsein.--Stanzilla (Diskussion) 21:04, 3. Jan. 2013 (CET)

Was ist denn mit der Behauptung, der Name der Franken sei auch Hugen/Hugas gewesen ? Diese Angabe ist doch aus dem Beowulf und das ist eine Sage. hierDas steht zwar auch in manchen Büchern, aber die haben das alle aus Beowulf abgeschrieben, so scheint mir das auch in diesem Artikel zu sein. Kann das vielleicht jemand überprüfen ?--Roxfox (Diskussion) 11:17, 4. Jan. 2013 (CET)

Ich hab jetzt fast behauptet, dass das passt, denn hugr heißt ‚Mut‘ auf Altnordisch und altenglisch ist nicht so weit von altnordisch weg, aber Band 15 von Reallexikon der germanischen Altertumskunde (2000) sagt, das sei Kappes, man wisse nicht wer mit den Hugas gemeint sei. Beowulf-Kommentare und ältere Übersetzungen nehmen allerdings wirklich an, dass sowohl Hetware als auch Hugas Franken gewesen seien. Hmm, ich streich das entweder oder schreibe das so weiter unten in den Text, da muss ich eben eine Runde drüber nachgrübeln.--Stanzilla (Diskussion) 20:45, 6. Jan. 2013 (CET) So, nachdem ich noch einen Mitwirkenden der Geschichtsredaktion damit genervt habe, hab ich Hugas entfernt. Der komische Identitätssatz ist noch drin. Den könnte von mir aus gern jemand noch dahinraffen.--Stanzilla (Diskussion) 21:11, 6. Jan. 2013 (CET)

Hallo, ich bin dabei, den Artikel zu überarbeiten bzw. Ergänzungen dazu vorzubereiten. Ist jemand interessiert, sich die Überarbeitung anzusehen ? Sie befindet sich noch in meinem Benutzernamensraum NICHT in dem Artikel selbst und zwar hier > hier.--Juschki (Diskussion) 18:13, 31. Mär. 2013 (CEST)

Erste Rückmeldung meinerseits dort auf der Disku. --Benowar 18:16, 31. Mär. 2013 (CEST)

Artikel wurde überarbeitet, damit kann es hier raus. --Benowar 20:54, 10. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benowar 20:54, 10. Apr. 2013 (CEST)

Amalberga

Drei Bullets der Aufzählung wurden bereits wg. offensichtlichem genealogischen Unfug gelöscht. - Bitte einmal strukturiert prüfen (z.B. Mutter von Pippin dem Älteren etc.)... Merci. --Dusdia (Diskussion) 00:51, 11. Feb. 2013 (CET)

Das gefällt mir alles nicht. Aber Namensartikel sind auch nicht so mein Ding. Wenn die Online-Version mit der gedruckten Übereinstimmt, dann steht "Tatsächlich ist der Name als Amalabairga bereits im 6. Jahrhundert im Gotischen belegt" nicht drin: koeblergerhard.de/germanistischewoerterbuecher/gotischeswoerterbuch/GOT-A Das Buch liegt mir aber nicht vor und ist ja die einzige angegebene Quelle.--Stanzilla (Diskussion) 13:45, 11. Feb. 2013 (CET)

Moritz Schönfeld: Wörterbuch der Altgermanischen Personen- und Völkernamen, Heidelberg 1911, S. 15. Α.L. 15:05, 11. Apr. 2013 (CEST)

Hier online. --HHill (Diskussion) 15:14, 11. Apr. 2013 (CEST)

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Chrodechild Doda

Aus der allgemeinen QS. Kategorien und Belege fehlen. -- Olaf Studt (Diskussion) 17:55, 9. Apr. 2013 (CEST)

ich weiß doch nicht wie man ref einbaut. Die Information, dass Chrodechild die letzte bekannte Merowingerkönigin ist und dass sie ein Jahr lang noch für ihren Sohn die Geschäfte führte ist aus EUGEN EWIG "Das Frankenreich und die Merowinger". Weiteres hatte ich aus der frz. und eng. Wikipedia. Rolz-reus (Diskussion) 19:50, 9. Apr. 2013 (CEST)

Danke für den Artikelausbau, Oskar71. Damit hier "erledigt". --HW1950 (Diskussion) 21:38, 9. Apr. 2013 (CEST)

Ich nehm den Erledigtbaustein noch mal kurz raus. Ist das Lemma so richtig? Das ist ja kein Vor- und Nachname. Die Dame hieß wohl Chrodechild und wurde nur Doda genannt. Wird das in der Literatur tatsächlich so zusammen geschrieben? Machahn (Diskussion) 21:53, 9. Apr. 2013 (CEST)

Die Dame wurde tatsächlich Chrodechild genannt und hatte den Spitznamen Dodo, wird wohl kaum in der Literatur zusammengeschrieben, zumindest bei Martina Hartmann nicht. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 22:14, 9. Apr. 2013 (CEST)

Sorry, da war ich wohl etwas zu forsch, aber zur Unterscheidung zur fränkischen Königin Chrodechild braucht unsere Dame einen Zusatz. --HW1950 (Diskussion) 22:32, 9. Apr. 2013 (CEST)

unsere französischen Kollegen haben Clotilde dite Doda als Lemma, wäre also Chrodechild genannt Doda. So wirklich klasse ist das auch nicht, aber vielleicht hat ja noch jemand ne Idee Machahn (Diskussion) 22:54, 9. Apr. 2013 (CEST)

Ja, wie bei Amalberga sind für die Belege und ggf. Varianten die einschlägigen germanistischen Nachschlagewerke von Ernst Förstemann, Moritz Schönfeld und Hermann Reichert zu Rate zu ziehen. Daraus ergeben sich Hinweise zu einschlägigen geschichtswissenschaftlichen Werken. Α.L. 11:13, 12. Apr. 2013 (CEST)

Laut NK "Ehefrauen von Monarchen und anderen adeligen Herrschern werden im Allgemeinen nach ihrem Geburtsnamen angesetzt (Beispiel: Sophia von Griechenland = Königin Sophia von Spanien)." Was ist denn ihr Geburtsname? Chrodechild von Heristal? Sie ist in Herstal in Belgien geboren, les ich grad (auf einer nicht zitierfähigen Seite). Das sollte man wohl auch noch im Artikel mit zitierfähigem Beleg erwähnen.--Stanzilla (Diskussion) 12:55, 12. Apr. 2013 (CEST)

Alle möglichen Lösungen der Lemmafrage begeistern mich nicht: "Chrodechild genannt Dodo", "Chrodechild von Heristal", "Chrodechild (merowingische Regentin)". Letztlich ist die Lemmafrage aber meines Erachtens sekundär. Mein Vorschlag: Machahn, Stanzilla, Oskar, verschiebt doch den Artikel auf ein irgendwie sinnvolles Lemma, ändern lässt sich das doch später immer noch. Und irgendwann wird denn da kommen der Fachmann für die Geschichte des Merowingerreiches und den Artikel ausbauen und auf das einzig sinnvolle Lemma verschieben. Wir alle glauben doch an die Schwarmintelligenz: Auf ein ansatzweise sinnvolles Lemma verschieben und hier dichtmachden. Grüße von H.W. --HW1950 (Diskussion) 23:54, 13. Apr. 2013 (CEST)

Ich hab den Artikel gestartet, mir war auch klar, dass der Name komisch ist, dass man sie aber auch von Chlodwigs I. Frau unterscheiden können muss. Irgendwo laß ich auch "Chrodechild Doda". Von Heristal dazu fände ich ansonsten am annehmbarsten. Aber noch zu was anderem: Bei der engl. Wikiepdia steht bei Theuderich III. sehr viel über seine Frauen und dass die erste eine Amalberga war. Nur, bei der engl. Wikipedia gibt es überhaupt keine Beweise in dem Artikel für überhaupt irgendetwas! Trotzdem würde ich das bei Theuderich gerne ausbauen. Rolz-reus (Diskussion) 12:39, 14. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe "Chrodechild Doda" nach Chrodechild (Gattin Theuderichs III.) verschoben, hoffentlich ein angemessener Titel des Artikels. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 15:51, 14. Apr. 2013 (CEST)

Dann sollte dies hier erstmal erledigt sein. Alles weitere wäre auf der Artikeldisk oder anderswo zu diskutieren. Machahn (Diskussion) 16:49, 14. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kmhkmh (Diskussion) 19:39, 14. Apr. 2013 (CEST)

Männerhaus (Gemeinschaftshaus)

Weder regionale noch zeitliche Einordnung vorhanden, es wird einfach nur von „Naturvölkern“ gesprochen. --Chricho ¹ ² ³ 23:20, 14. Apr. 2013 (CEST)

Wäre das nicht im Portal:Ethnologie besser aufgehoben? Machahn (Diskussion) 23:24, 14. Apr. 2013 (CEST)

Das ist nur ein Portal, keine Redaktion oder WikiProjekt, ohne QS oder dergleichen (auch wenns manche Portale gibt, die quasi eine Redaktion mit eingebaut haben), ebenso wie Portal:Ozeanien. --Chricho ¹ ² ³ 00:42, 15. Apr. 2013 (CEST)

Habe mal ein wenig über den Artikel gewischt, leider nur mit beschränkten Bordmitteln, müsste aber wohl fürs Erste reichen. Schaut ihr mal bitte über den Artikel, ob wir ihn hier entlassen können? Danke. H.W. --HW1950 (Diskussion) 19:27, 15. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Machahn (Diskussion) 16:28, 20. Apr. 2013 (CEST)

Nathusius-Affäre

Basiert ausschließlich auf der zeitgenössischen Preseberichterstattung und tangiert deshalb die Richtlinien WP:TF, WP:Q und durch die ausgiebigen Quellenzitate, aus welchen die Darstellung geschöpft ist, WP:ZIT. Ich will meine Kritik, die ich auf der Diskussionsseite geübt habe, hier nicht wiederholen. Nach der letzten massiven Erweiterung auf der Grundlage zeitgenössischer Presse [8] (mit aus dem Englischen rückübersetzten Zitaten deutscher Zeitungen) nur so viel: Hier wird die Einschätzung der zeitgenössischen Presse adaptiert und die veröffentlichte Meinung unzulässig mit der öffentlichen Meinung gleichgesetzt. Der Artikel sollte dementsprechend auf das beschränkt werden, was mit Sekundärliteratur belegt werden kann.--Assayer (Diskussion) 03:03, 31. Mär. 2013 (CEST)

Zustimmung: Was mittels aktueller Sekundärliteratur nicht belegt werden kann, ist in so einem Fall auch nicht relevant. Die willkürliche Auswertung von POV-Primärquellen wie zeitgenössicher Zeitungsartikel widerspricht allen unseren Richtlinien. --Otberg (Diskussion) 11:42, 31. Mär. 2013 (CEST)

Ich stimme ebenfalls zu. Auch die heute eingeführte NZZ-Berichterstattung vom 26.11.24 ist ist problematisch. Sie stammt von einem Autor in Berlin und ist m.E. tendenziös. In dem Lemma wird die den eigenen Behörden gegenüber zum Teil durchaus kritische französische Berichterstattung zwar erwähnt aber zum großen Teil nicht verwendet --Orik (Diskussion) 13:06, 31. Mär. 2013 (CEST).

Reine, überflüssige BS-Schubserei. Sonst nix. MfG, --Brodkey65|Solidarität mit WWSS1 14:21, 31. Mär. 2013 (CEST)

Ich schlage vor, den Artikel auf das einzudampfen, was aus wissenschaftlicher Sekundärliteratur belegbar ist und in Wilhelm von Nathusius (Offizier) zu integrieren. Der Rest wäre ein Redirect ebendorthin. --Φ (Diskussion) 15:03, 31. Mär. 2013 (CEST)

Dass dies und die weniger spektakuläre Reduktion des in den Fachliteratur eben nicht als „Affäre“ von Belang angesehenen Sachverhalts in den bestehenden Personenartikel die beste Lösung ist, sehe ich auch so, siehe: hier. -- Miraki (Diskussion) 17:29, 31. Mär. 2013 (CEST)

Den Vorfall hat es gegeben und er ist in der zeitgenössischen Presse weltweit thematisiert worden. Die internationale Presseberichterstattung ist belegbar, und sie wird auch (sehr ausführlich) im Artikel belegt. Kurt Tucholsky beschäftigte sich nachweisbar mit dem Vorgang, wie auch viele weitere namhafte Zeitgenossen. Es besteht also gar kein Zweifel, dass der Vorfall gem. WP-Kriterien relevant und lemmafähig ist. Hier wie auf der Artikeldisk angeführte anderslautende Einschätzungen basieren auf einer Formulierung aus WP:Q: ... Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet ... Es handelt sich dabei um eine hilfsweise heranzuziehende, nachrangige Vorgabe, die greift, sofern Relevanz nicht eindeutig gem. WP:RK feststellbar ist. Hier also nicht einschlägig. Darüberhinaus ist die Vorgabe nicht absolut formuliert - schliesst also nicht per se aus. Übrigens wird dabei auch nicht auf aktuelle SekLit abgestellt - wie ebenfalls weiter oben gefordert. Das Aktualitätsgebot bezieht sich nur auf solche Fälle, in denen veraltete sowie neuere Lit vorliegt. Lemmafähige Lemmata erhalten eigene Artikel, sofern sie kein Stub oder redundant sind. Beides ist hier aber nicht der Fall - ein Verschieben in den Artikel zum betroffenen Offizier scheidet somit bereits aus Prinzip aus. Darüber hinaus ist eine solche Forderung sinnfrei: Der Offizier ist wegen seines (kurz vor Pensionierung erhaltenen) Generalsdienstgrades sowie der Beteiligung an einer internationalen Affäre (wobei die Beteiligung selbst ja auch lächerlich ist: Diebstahl oder nicht eines Tafelservices) gem. RK relevant. Darüber hatte er keine für WP relevante Bedeutung, militärisch ist er nicht auffallend in Erscheinung getreten; im Grunde ist er für WP ziemlich uninteressant. Die sehr viel bedeutendere Affäre dort quasi zu verstecken, ist sinnfrei. Ausserdem heilt eine Einlagerung die hier geäußerten Vorwürfe nicht. Wenn tatsächlich TF oder Verstoss gegen NPOV vorlägen, hat das nirgendwo in WP stattzufinden. Fazit: Ein Verschieben in den Offiziersartikel ist nicht akzeptabel; wird nicht von WP-Regeln gedeckt. Diese Regeln ermöglichen das Stellen eines Löschantrages, obschon der bei der vorliegenden belegten Medienresonanz wohl schon unter die Regelungen von WP:BNS fallen würde. Auch ein „Eindampfen“ bedarf einer sorgfältigen Prüfung/Begründung. Die Aufzählung und das Zitieren aus internationalen Medien stellt zunächst keinen Verstoss gegen irgendeine Regelung dar. Zitate sind deutlich als solche gekennzeichnet und belegt, dasselbe gilt für die mittlerweise per 100 EN überaus reichhaltig belegten Aussagen im Text. Gegen die Verwendung von Primärliteratur und dabei besonders von Medienberichten spricht gar nichts (wobei man durchaus schon hinterfragen darf, ob die pauschale Qualifizierung von Presseberichten als Primärliteratur überhaupt angemessen ist). WP:Q führt darüber hinaus aus: ... Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können ... Die Formulierung des "aktuellen Bezuges" ist dabei erkennbar ein Beispiel und grenzt andere Fälle nichts aus. Nach meinem Verständnis gelten Medien wie New York Times oder NZZ als solide; besonders mit Bick auf Berichterstattung im Umfeld von WWI ist der oben konstruierte Vorwurf einer deutschen Vorteilnahme - höflich gesagt - zweifelhaft. Es stellt sich überhaupt die Frage, ob die Behauptung eines Mangels an - durchaus wünschenswerter - Sekundärliteratur zutrifft. So etwas muss ja nicht auf schnell verfügbare Standardliteratur beschränkt bleiben; und durchaus kann hier auch Französischsprachiges existieren. Abschliessend bezweifle ich, dass WP:QSG der richtige Platz zur Erörterung des Artikels ist. Die eindeutige Relevanz des Lemmas, die Fülle an Medienberichten und der bereits erhebliche Umfang des Artikels (60KB) lassen hier keine Schnellschuss-Klärung zu, siehe auch Intro. Bei ernsthaftem Interesse an einer Verbesserung wäre eine intensive Betreuung im Review wohl geeigneter und der Bedeutung des Lemmas auch angemessener. --Wistula (Diskussion) 09:16, 2. Apr. 2013 (CEST)

Wenn dieses Thema in der Literatur praktisch nicht vorkommt, obwohl seit 1924 ja wohl genug Zeit war davon Kenntniss zu nehmen, spricht das schon deutlich für OR. --Otberg (Diskussion) 09:36, 2. Apr. 2013 (CEST)

Qui quaerit, kann selbst bei Gugle schon ein bisschen finden: Affaire statt Affäre, General statt Wilhelm, wiewohl das nicht das Mass aller Dinge sein muss. --Wistula (Diskussion) 10:12, 2. Apr. 2013 (CEST)

Die Links überzeugen mich nicht von einer Rezeption der „Affäre“ in der Fachliteratur. --Otberg (Diskussion) 11:25, 2. Apr. 2013 (CEST)

Hier findet keine Löschdiskussion ab, und um die Relevanz geht es hier auch nicht. Was die Löschregeln angeht, wird aber gerne Punkt 2 übersehen, der mit den qualitativen Anforderungen. Die einschlägigen Richtlinien, die vom Artikel im gegenwärtigen Zustand verletzt werden, habe ich oben angeführt. Die inhaltliche Diskussion auf der Artikel-Disk. ("Lemma einseitig?") dokumentiert Probleme unterschiedlicher Bewertung, die durch mangelhafte Quellenkritik entstehen und typisch für WP:OR sind. Man könnte darüber diskutieren, wie die entsprechenden Informationen in WP am besten gefunden werden, aber von einem Verstecken im Personenartikel kann keine Rede sein. Von der Biografie des Generals ist der Fall ja nun nicht zu trennen. Dass in anderen Artikeln auch zeitgenössische Presseerzeugnisse in ähnlicher Form Verwendung finden, ist aus meiner Sicht bedauerlich, rechtfertigt aber nicht die Verwendung in diesem Artikel (WP:BNS). Über die Formulierung der Richtlinien, der es ggf. an Präzision mangelt, kann man auch diskutieren, vgl. dazu auch den Thread auf der Redaktionsseite. Wer historische Presseberichterstattung für etwas anderes als Primärquellen hält, hat grundlegendes der Geschichtswissenschaft nicht verstanden. Gegen französischsprachige Sekundärliteratur hätte niemand etwas einzuwenden. Aber die sollte zumindest benannt werden können.--Assayer (Diskussion) 13:34, 2. Apr. 2013 (CEST)

Es werden keine einschlägigen Regeln verletzt - wie oben von mir ausgeführt. Das hast auch Du offensichtlich erkannt, sonst wäre Dein Klagen ob derer "Präzisionsmängel" nicht notwendig. Es liegt hier übrigens auch kein Präzisionsmangel vor, sondern eine Formulierung, die berücksichtigt, dass eine im Entstehen befindliche Wikipedia nicht sofort perfekt ist. Das sogenannte Wiki-Prinzip hat - anders als bei anderen Projekten, die dem peer-review huldigten und alsbald verkümmerten - bislang ja auch ganz gut funktioniert. Du darfst natürlich der Meinung sein, dass Presseberichte per se Primärquellen seien und ich keine Ahnung habe. Die Geschichtswissenschaft solltest Du aber nicht für eine solch pauschale Position vereinnahmen. So nehmen in der Prozessberichterstattung berichtende Medien oft die Rolle der Sekundärquelle ein. Gruss --Wistula (Diskussion) 16:16, 2. Apr. 2013 (CEST)

Mich überzeugen die Links auch nicht. Tucholsky hat die die Nathusius-Angelegenheit halt mal erwähnt und deshalb steht sie in einem Buch über Tucholsky. Die Sache mag ja damals hohe Wellen geschlagen haben, aber inzwischen ist sie als unbedeutend weitgehend vergessen. Ich muss zugeben, dass ich beim Lesen dachte: "Recht so, endlich haben sie mal einen erwischt." und "Der ist doch noch gut dabei weggekommen." Aber bloß, weil ich es interssant und amüsant finde, hat es noch lange keine geschichtliche Bedeutung. Es ist eher ein unterhaltsamer Essay. Nun will Wikipedia nicht primär unterhalten, sondern enzyklopädisieren. Ich hab spaßeshalber Gallica durchsucht und fand auch da nichts besonderes, nicht einmal zeigenössisches, außer "Deutsche Presserevue".--Stanzilla (Diskussion) 14:15, 2. Apr. 2013 (CEST)

Tucholsky hat die Angelegenheit nicht eben mal erwähnt, sondern dazu ein Essay in der damals bedeutenden Weltbühne veröffentlicht. Das später vielfach rezipiert wurde. Der vorliegende Artikel dagegen ist kein Essay, sondern die Darstellung eines historischen Vorfalls. Deine Gefühlswelt tut bei WP:QSG wenig zur Sache; nach der Bedeutung von "enzyklopädisieren" frage ich da lieber gar nicht. --Wistula (Diskussion) 16:38, 2. Apr. 2013 (CEST)

Liebe Kollegen, da ich den Artikel zu großen Teilen verfasst habe, will ich den QS-Baustein nicht selbst entfernen. Aber nun darum bitten, dass er von hiesigen Mitarbeitern herausgenommen wird. Das Lemma ist fraglos relevant, eine Unterbringung in einem anderen Artikel wäre unsinnig. Der Artikel ist (für einen kürzlich erstellten) sehr ausführlich (69 kb), nach Einweisung in QS ist er um 10 kb gewachsen. TF liegt unstrittig nicht vor. Ebenso ist der Artikel besser belegt als manch ausgezeichneter, 130 ENe, die aus 90 Quellen generiert werden. Es gibt keine Formulierungs-, Rechtsschreibungs- oder was-auch-immer-Probleme mit dem Artikel. Er verstößt nicht gegen irgendwelche geltenden Vorschriften betr Belege. Es wäre sicher erfreulich, wenn es mehr Sekundärliteratur zum Lemma gäbe, es ist auch nicht ausgeschlossen, dass sich da noch etwas findet. Ein Muss ist das zur Nachvollziehbarkeit der Aussagen jedoch nicht. Im Vorfeld (s. Artikeldisk) wurde dem Artikel ein Mangel an neutraler Darstellung vorgeworfen. Diese Kritik (Schuld/Unschuld, Prozessverlauf) ist mittlerweile deutlich geklärt (besser: als haltlos nachgewiesen). Es gibt keine einzige Aussage in dem Artikel, die ernsthaft bestritten wird. Somit ist dieser Artikel in der Geschichts-QS nicht nur falsch aufgehoben - was sollte denn hier noch an dem Artikel dringend verbessert werden? Durch den Makel des Bausteins kommt er auch nicht mehr für die Schon gewusst?-Seite in Frage. Was sehr bedauerlich ist, da er wie nur selten ein dort zu präsentierender Artikel wäre: sehr interessant, jedermann unbekannt. Für diesen Artikel braucht de:WP sich durchaus nicht zu schämen. Es geht hier übrigens auch nicht um eine Auszeichnungskandidatur, sondern einen von 1,5 Millionen Artikeln bei uns. Bitte die Problematik nicht aussitzen, für Schon gewusst käme er noch ein paar Tage in Frage. Gruss --Wistula (Diskussion) 19:23, 7. Apr. 2013 (CEST)

Leider bleibt der Artikel entgegen Deiner Behauptung ein klassisches Beispiel für OR. Es gibt keine Sekundärliteratur zum Thema, daher hast Du zeitgenössische Zeitungsartikel selbst ausgewertet, ausgewählt, bewertet und gewichtet. Viellicht eine gute Arbeit für eine geschichtswissenschaftliche, peer reviewte Zeitschrift, für ein Enzyklopädie, die nur gesichertes Wissen abbildet, leider nicht geeignet. Veröffentliche Deinen Beitrag erst anderswo, wenn der dann von der Fachwissenschaft rezipert worden ist, kann der dann durchaus als Beleg hier verwendet werden. --Otberg (Diskussion) 20:02, 7. Apr. 2013 (CEST)

Lieber Otberg. Dich und einige weitere werde ich hier nicht davon überzeugen können, dass in WP auch Platz für Artikel zu Themen ist, zu denen bislang keine Regalmeter wissenschaftlicher Literaur veröffentlicht (bzw. gefunden) wurden - selbst wenn sie schon weiter zurückliegen. Das ist okay, man kann verschiedene Auffassungen zur Entwicklungsrichtung von de:WP haben, in 10 Jahren werden wir wissen, wohin die Reise gegangen ist; auch wurde dazu schon viel und kontrovers diskutiert. Du magst deshalb auch den Affären-Artikel für dbgl verbesserungswürdig halten. Gesichertes Wissen kann durchaus aber auch über Medien weitergegeben werden, und eine Aussage wie: Die Zeitung XYZ vermutet/benennt ... usw mit dem Zeitungsartikel selbst zu belegen, ist völlig in Ordnung; dafür braucht es keine Sekundärlit. WP-Artikel müssen belegt sein, um Fake, TF und POV zu verhindern. Solltest Du konkret Formulierungen sehen, die auf solch unzulässigen Inhalte/Auslegung hindeuten, benenne die doch bitte auf der Disk; so etwas kann man ja korrigieren, indem man z.B. klarer macht, dass es sich um die Einzelaussage in einer Zeitung handelt. Auch ist zwischen OR in Bezug auf Grabstein-, Kirchenbuch,- Prozessprotokoll- oder Interviewauswertung (hier nicht erfolgt) von der Verwendung von mitunter sehr reflektierenden Sekundärquellen (wie der NZZ, hier erfolgt) zu unterscheiden. Du wirst wissen, dass selbst anerkannte Tertiärliteratur (wie Biografie-Verzeichnisse, also selbst Enzyklopädien) auf Zeitungsmedien (wie Nachrufe oder Anzeigen) zurückgreift. Auch feit ja die Verwendung von Sekundärlit nicht grdstzl vor POV des Autors, weil der auch auswählt; die Schwarmintelligenz des Projektes mag dann im Laufe der Zeit einen Ausgleich bringen. Das alles hat aber nichts mit dem Thema zu tun: warum steht der Artikel in der QS, die Voraussetzungen hierfür sind nicht gegeben? Wenn Du im Lemma einen unakzeptablen Verstoss gegen Wikipediaregeln siehst, musst Du es zur Löschung - bitte aber nicht auch entscheiden :) - vorschlagen. Chancen eher gering. Was nicht geht: sauber belegte Aussagen aus dem Text löschen. Was also soll der Artikel in der QS ? Gruss --Wistula (Diskussion) 10:39, 8. Apr. 2013 (CEST)

Dann melde ich mich auch mal zu Wort: Mich braucht Wistula nicht zu überzeugen, ich gebe ihm vielmehr gerne recht. Wir haben eine Unzahl an völlig unbestrittenen, teilweise nicht nur inhaltlich, sondern auch formell (mit "Bapperl") ausgezeichneten Artikeln, deren Autoren sich nicht auf Sekundärliteratur stützen konnten, da keine existiert. Ein Musterbeispiel sind natürlich praktisch alle Artikel zu Ereignissen der letzten Monate bis Jahre - wir warten hier mit Artikeln wie Nuklearkatastrophe von Fukushima oder Amoklauf von Velika Ivanča (aktuell auf der Hauptseite) nicht auf das Erscheinen von Sekundärliteratur. Das führt manchmal zu sehr vielen Änderungen in kurzer Zeit, gerne als "Newstickeritis" kritisiert, kommt aber unseren Leserbedürfnissen sehr entgegen. Die Aktualität der Wikipedia wird bekanntlich in breiten Kreisen geschätzt. Nun gibt es allerdings auch "Nischenthemen" ausserhalb der Tagesaktualität, die nach unseren Relevanzkriterien zwar relevant sind, aber zu denen bisher nicht wissenschaftlich publiziert wurde. Heisst das nun, dass ein Artikel nicht möglich ist, wie Otberg zu glauben scheint? Keinesfalls, wenn sich aufgrund vorhandener Veröffentlichungen ein sachlicher Artikel schreiben lässt. Auch wenn es sich bei diesen Veröffentlichungen weitgehend um zeitgenössische Presse und Reaktionen handelt, handle es sich nun um die Katastrophe von Fukushima oder die Nathusius-Affäre. Man muss diese im Artikel natürlich richtig einordnen und darauf achten, keinen zeitgenössischen "POV" zu übernehmen. Wistula scheint mir das beherzigt zu haben. - Wenn wir uns die als "lesenswert" ausgezeichneten Artikel der letzten Zeit anschauen, stossen wir beispielsweise auf Kid Icarus: Uprising, einen Artikel über ein Computerspiel, der nicht mal einen "Literatur"-Abschnitt hat. Scheint es auch nicht zu geben, aber genügend Belege im Web, um ansprechend und mehr als ausreichend über das Spiel zu informieren. Oder Elektrizitätswerk Amstetten - zugegeben, da bin ich selbst etwas überrascht, dass ein so dünner Artikel bei uns im Jahre 2013 noch eine "Lesenswert"-Auszeichnung erhalten kann. Er stützt sich auf Zeitungsberichte, Jubiläums-Festschriften, einen "Abschlussbericht Monitoring FAH Greinsfurth, Stadtwerke Amstetten" sowie nur für zwei Einzelnachweise auf etwas, das möglicherweise als "echte" Sekundärliteratur durchgehen könnte (Amstettner Beiträge, kenne ich nicht). Die Auszeichnung kann man m.E. skeptisch sehen - aber ist der Artikel ein Fall für die QS? Nein, das ebenfalls nicht. Denn auch wenn die Belege weitestgehend weit davon entfernt sind, wissenschaftliche Sekundärliteratur darzustellen, gibt es keinen Grund, an den dargestellten Fakten zu zweifeln. Analog würde ich sagen: Der Artikel Nathusius-Affäre ist zwar nicht auszeichnungswürdig, aber ein akuter QS-Fall ist er ebenfalls nicht. Ja, er hat einige Schwächen, u.a. arbeitet er auch mir zu stark mit Zitaten, die teilweise zu lang ausfallen. Die Aussage "Die Neue Zürcher Zeitung sah sogar die Möglichkeit, dass die Affäre eine positive Wirkung entfalten könnte" braucht man nicht mit einem Zitat der vorliegenden Länge zu untermauern. - Das sind aber Schwächen, die man längerfristig ausbügeln kann. Ein gewisses "Eindampfen" mag angezeigt sein, aber ich würde es damit nicht übertreiben. Gestumblindi 21:31, 9. Apr. 2013 (CEST)

@Gestumblindi. Ob du Wistula gern oder ungern recht gibst – du schreibst, du gibst ihm „gerne recht“ – tut nichts zur Sache. Auch spielt deine persönliche Überzeugung keine Rolle, dass kein POV vorliege, wenn du schreibst, „Wistula scheint mir (=dir) beherzigt zu haben...keinen zeitgenössischen POV zu übernehmen“.

Zwei deiner Begründungsbeispiele, dass Primärquellen statt wissenschaftlicher Literatur als Basis des Artikels zulässig wären, sind aktuelle Katastrophenartikel-Artikel (Fukushima, Amoklauf), deren zu erörterndes Thema nicht schon acht Jahrzehnte zurückliegt. Für dein drittes Beispiel, das aktuelle Computerspiel (Kid Icarus), gilt dies ebenso. Alleine dein viertes Beispiel, das Elektrizitätswerk Amstetten, bezeichnet ein schon lange vorliegendes Bauwerk. Dass dieses als lesenswert ausgezeichnet wurde, hätte ich nicht angeführt, denn wie die in der Artikeldisku auffindbare KLA-Abstimmung zeigt, wurde diese Auszeichnung begründungsfrei mit minimalistischen Pro-Voten vorgenommen. Bevor jetzt gesagt wird, ich solle mir über dieses Lesenswert-Votum kein Urteil anmaßen, eine solche Haltung sei überheblich, okay: Mit oder ohne Auszeichnung besteht der grundsätzliche Unterschied des Elektrizitätswerksartikels zum Artikel über die angebliche oder tatsächliche Nathusius-„Affäre“ darin, dass letzterer ein gesellschaftliches, politisches und historisches Ereignis zum Thema hat, von dem er behauptet, es sei eine historisch-politische Affäre von Belang, obwohl die wissenschaftliche Literatur sie nicht als solche rezipiert. Das Fehlen wissenschaftlicher Literatur zu einer angeblich bedeutsamen Affäre spricht aber eben nicht dafür, dass diese enzyklopädisch über ihre Erwähnung/Kontextualisierung im Personenartikel zu Nathusius hinausgehend als eigenes Lemma/eigener Artikel relevant wäre. Auch verkennt eine Argumentation, die ausführt, „auch wenn die Belege weitestgehend weit davon entfernt sind, wissenschaftliche Sekundärliteratur darzustellen, gibt es keinen Grund, an den dargestellten Fakten zu zweifeln“, dass dies bei einem Bauwerk der Fall sein kann, in den Zeitungsberichten zur „Nathusius-Affäre“, aber vorwiegend Sichtweisen und Einschätzungen transportiert werden. -- Miraki (Diskussion) 10:26, 10. Apr. 2013 (CEST)

Mir ist nicht ganz klar, auf was deine Argumentation hinauslaufen soll. Willst du dass der Artikel gelöscht wird bzw. durch eine Weiterleitung auf den Personenartikel ersetzt wird und ein eingedampter Rest im Nathusius Artikel Erwähnung findet ? Das die Affäre damals hohe Wogen schlug steht im Übrigen ja wohl außer Frage, und das ein General wegen Diebstahls verurteilt wurde ist meiner Ansicht nach allein schon ein Herausstellungsmerkmal. Vergleiche sollte man im Übrigen eher zu historischen Kriminalfällen ziehen, da ist man auch häufig auf zeitgenössische Zeitungsartikel angewiesen.--Claude J (Diskussion) 10:46, 10. Apr. 2013 (CEST)

Mich wundert immer wieder, mit welcher Selbstverständlichkeit angenommen wird, Zeitungsberichterstattung der 1920er Jahre sei problemlos zu verwenden, um fehlende Sekundärliteratur zu substituieren. Selbst von Zeitungen als Sekundärquellen ist die Rede. Das trifft aber nicht zu. Der Primär-Quellencharakter ergibt sich einerseits aus der zeitlichen Nähe zum berichteten Ereignis und andererseits aus der historiographischen Fragestellung, die verfolgt wird. Die zeitgenössische Zeitungsberichterstattung bewegt sich im Referenzrahmen dieser Zeit. Dieser Referenzrahmen hat sich in den letzten 90 Jahren gewandelt. Das unterscheidet die Presseberichterstattung der 1920er Jahre von der gegenwärtigen, auf die man angewiesen ist, um Ereignisse wie die Atomkatastrophe von Fukushima zu beschreiben. (Dieser Artikel weist übrigens bemerkenswert wenig wörtliche Zitate der Presse auf.) Glaubt aber irgendjemand, die Hintergründe von Fukushima seien damit so aufzuklären, dass das Wissen von heute in 90 Jahren noch Bestand hat? Bis dahin dürfte eine Vielzahl von neuen Informationen bekannt geworden und die Entwicklung der Atomkraft neu bewertet worden sein. Das Lemma hier behandelt nicht eigentlich die Affäre Nathusius, sondern die verfügbare Presseberichterstattung zum Fall Nathusius. Diese wird auch nicht analysiert, denn das würde durch die dabei unvermeidliche Bewertung die vorliegende TF allzu deutlich machen, sondern umfänglich reproduziert. Deshalb die vielen Zitate, in Seminararbeiten ein untrügliches Zeichen dafür, dass der Stoff nicht analytisch durchdrungen wurde. Zitate sollten immer nur die Thesen stützen oder illustrieren, nicht aber selbst die These sein. Hinzu kommt die mangelhafte Quellenkritik. Die Auswahl der Quellen muss begründet und kritisch hinterfragt werden, die Quellen sind im historischen Kontext zu situieren. Das sind allesamt Fragen, die auf historische Forschungsarbeiten anzuwenden sind, nicht aber in WP zu klären. Die Diskussionseite sollte zudem verdeutlichen, dass es durchaus Differenzen dazu gibt, wie der ganze Fall dargestellt wird. Auch das ist im akademischen Diskurs normal, aber WP ist nicht der Ort dafür, dass auszudiskutieren und zu beheben ist es hier allemal nicht. Der Artikel ist beim gegenwärtigen Forschungsstand nur mit Primärquellenforschung zu kritisieren, wozu ich aber trotz vieler vorliegender Ansatzpunkte keine Lust habe. Sind die Fakten zu bezweifeln? Welche Fakten? Dass ein General verhaftet und vor einem frz. Militärgericht verurteilt wurde, dass man ihn zügig begnadigte und dass das ganze ein Thema der Presse war. Das bezweifelt niemand. Aber bei den Details der Darstellung wie den angeblichen Entlastungszeugen geht es schon los. Und wundert sich sonst niemand, dass die politisch-propagandistischen Implikationen des Falles so stark gemacht, die wirtschaftspolitischen Begleitumstände aber nicht erwähnt werden? (Und das steht sogar in Sekundärliteratur.)

Es gibt sicher eine Vielzahl von Fällen, Affären, Skandalen usw., die nur noch durch die Auswertung historischer Presse zu erschliessen sind. Aber das sollte man dann besser denen überlassen, die dafür nicht nur ausgebildet sind, sondern auch durch den wissenschaftlichen Diskurs kontrolliert werden. Ich vertrete noch einen relativ liberalen Standpunkt, wonach ich die Übernahme von Daten und Fakten aus zeitgenössischer Presse für zulässig erachte. Dieser Pressespiegel hier geht darüber aber weit hinaus. Ist die QS der richtige Ort dafür? M. E. geht es um inhaltliche Fragen, die der Aufmerksamkeit eines „Historikers“ bedürfen. Zunächst einmal ging es mir auch darum, eine allgemeinere Diskussion anzuregen. Inhaltlich wird sich hier aber wohl nicht viel tun. Der grundsätzlichen Kritik wird man ja auch nicht dadurch begegnen können, dass man noch mehr Zeitungen auswertet und einbaut. Eine mögliche Alternative wäre tatsächlich ein LA, den Wistula ja mit freilich anderer Intention auch anregt, allein um mal auszudiskutieren, wie denn die Richtlinien WP:TF, WP:Q und WP:ZIT in solch einem konkreten Fall auszulegen wären. Da das Problem mit den alten Zeitungsberichten endemisch ist, ist vielleicht mal eine grundsätzlichere Klärung erforderlich. Weniger brachial wären vielleicht der Belege- und der Lückenhaft-Baustein.--Assayer (Diskussion) 12:23, 10. Apr. 2013 (CEST)

Ich sage nicht, dass lange zurückliegende Zeitungsberichterstattung "problemlos" sei. Sie ist als Quelle problematisch. Jedoch schreiben wir hier ein Konversationslexikon ohne wissenschaftlichen Anspruch; auch andere Konversationslexika haben sich seit jeher auf wenig solide Quellen gestützt, wo dies nicht zu umgehen war. Und wenn wir ein Thema als relevant erachten, müssen wir darüber auf Basis der Belege, die wir haben, schreiben. "Ein Thema, zu dem es nur zeitgenössische Berichterstattung gibt, ist nicht relevant" geben die Regeln hingegen nicht her. Gestumblindi 15:10, 10. Apr. 2013 (CEST)

Relevanz wird im Bereich der Geschichtswissenschaft einzig dadurch erzeugt, dass die Geschichtswissenschaft sich mit einem Thema befasst hat. Ich sehe keine substantiierte Behauptung, dass das hier der Fall sei. Es darf also Artikel über Hitlers Hund und Hitlers Geisteszustand geben, aber keinen über ein Gerichtsverfahren gegen Nathusius, und auch keinen über Nathusius Hund. Außer: Jemand veröffentlicht einen wiss. Aufsatz, der in der Wissenschaft akzeptiert wird, z.B. indem er von einer anerkannten Fachzeitschrift abgedruckt wird. Je nachdem, worum es darin geht, kennen wir dann auch das Thema, über das wir einen Artikel schreiben können: "Nathusius-Affäre", oder vielleicht doch "Nathusius-Prozess" oder gar "Nathusius-Diebstähle"? Vielleicht schreibt auch eine Historikerin über Nathusius' Kleptomanie oder seinen Hund, dann sollte der Wikipedia-Artikel dementsprechend heißen.

Zusammengefasst: Original Research ist - gerade im Bereich der Geschichtswissenschaft - abzulehnen. Im Vorgriff auf einen bei weiterer Uneinsichtigkeit der Nichthistoriker anzuberaumenden Löschantrag plädiere ich hier schonmal für Löschen. --Emkaer (Diskussion) 15:31, 10. Apr. 2013 (CEST)

hineingequetscht: Herrlich! Kollege Emkaer, diese Ausführungen sind ja köstlich. Schön, dass Du das Beispiel zu Blondi bringst, erste Zeile: Hitler ließ sich oft mit diesem Hund abbilden und liebte ihn nach Aussagen von Zeitzeugen sehr. Und erst einmal die nicht endlose Liste so geschätzter wissenschaftlicher Sekundärliteratur ... Zeigt wunderbar die Schieflage der von manchen gern gesehenen Auslegung unserer Regeln: nur weil ein Hund in wissenschaftl Sekundärliteratur erwähnt wird, ist das Lemma für WP wichtig; ein nachweislich auf der ganzen Welt thematisiertes Ereignis, welches Staatsführer involvierte und von Tucholsky thematisiert wurde (kleiner Unterschied zu Ohoven) aber nicht. Angemerkt: Der Blondi-Artikel stört mich überhaupt nicht, manch Leser wird sich drüber freuen. Und für Leser schreiben wir (jedenfalls die meisten) hier bekanntlich. Noch besser allerdings Deine Forderung, Autoren in Historiker und Nichthistoriker einzuteilen und deren Beiträge entsprechend zu gewichten. Sei doch so lieb und lege mit Blick auf wohl anstehende Regelerweiterungen schon einmal in Deinem BNR an:

• Definition Historiker
• De-ANON für Teilnehmer an Geschichts-Disks/Artikelarbeit, Nachprüfbarkeit
• MB zum Beteiligungsausschluss von Nichthistorikern bei Geschichtsthemen

Bin schon sehr gespannt, --Wistula (Diskussion) 11:45, 11. Apr. 2013 (CEST)

Wenn man keine Ahnung hat ... kann man sich auch getrost unbelehrbar zeigen. Bloß diskutieren ist dann sinnlos. --Emkaer (Diskussion) 14:11, 11. Apr. 2013 (CEST)

Es verwundert mich auch immer wieder, wie flexibel damit argumentiert wird, dass wir hier an einem Lexikon schreiben. Die meisten Wikipedianer würden bereits den Begriff des Konversationslexikons durch den der Enzyklopädie ersetzen, wegen des höheren Anspruchs. Mich wundert zudem die Aussage, dass wir in Wikipedia ohne wissenschaftlichen Anspruch schreiben. Falls das bedeuten soll, dass wir hier selber keine Wissenschaft betreiben: D'accord. Wenn es bedeuten soll, dass auch ausschließlich aus Primärquellen gearbeitete Aufsätze ohne fachwissenschaftliche Kontrolle (peer to peer, Qualifikationsarbeiten, reputabel veröffentlicht etc.) als Lemma durchgehen sollen: Dann läuft hier was schief. Freilich liegt es wohl auch daran, dass die Geschichtswissenschaft ein durchlässiges Fach ist, dass keine besonderen Vorkenntnisse vorauszusetzen scheint. Würde ich ein naturwissenschaftliches Lemma schreiben und mich dabei ausschließlich auf selbst erhobenes empirisches Material stützen, und das zudem ausschließlich reproduzieren, der erfolgreiche SLA wäre mir sicher. Hier aber wird nur die eine Seite des Falles Nathusius angeboten, das Presseecho. Wahrscheinlich würde aber ein aus den erhalten gebliebenen Archivquellen (Prozeßakten, Pariser Botschaft) erarbeiteter Artikel eher als WP:OR identifiziert werden, auch wenn er ein notwendiges Korrektiv zur Presseberichterstattung darstellte. Was die Analogie zum Konversationslexikon angeht: Ein solches Lemma hätte dort keine Aufnahme gefunden, weil das Thema viel zu weitschweifig abgehandelt ist. Zudem hätte es eine redaktionelle Kontrolle gegeben, bei der die Relevanz nicht an Hand des kurzzeitigen Rauschens im Blätterwald, sondern auf der Grundlage der Nachwirkungen beurteilt worden wäre. Kurz, eine solche Presseschau hätte es dort nicht gegeben. Und wieso ist die extensive Verwendung der Quellen nicht zu umgehen? Wen interessiert, was die Alpenländische Rundschau, die Lichtensteiner Nachrichten, The Argus oder die Oswego Daily Times dazu geschrieben haben? Nathusius hat in gutem Französisch ausgesagt, er habe einen Teppich wegen Flöhen aus seinem Zimmer entfernt - so what? Wieso genügen nicht ein paar Sätze im Personenartikel zu General Nathusius, ggf. mit einem Redirect auf den Artikel, falls wirklich jemand, ein Tucholsky-Leser etwa, auf die Idee käme nach Nathusius-Affäre zu suchen? Ich höre außerdem immer nur das Stichwort Relevanz. Was ist mit WP:NICHT?--Assayer (Diskussion) 16:50, 10. Apr. 2013 (CEST)

"Wenn es bedeuten soll, dass auch ausschließlich aus Primärquellen gearbeitete Aufsätze ohne fachwissenschaftliche Kontrolle (peer to peer, Qualifikationsarbeiten, reputabel veröffentlicht etc.) als Lemma durchgehen sollen: Dann läuft hier was schief." - Tja, aber wie oben dargelegt, passiert das doch praktisch täglich (und ohne Löschanträge), vor allem bei Themen der Tagesaktualität. Das ist die Praxis. Wenn ein solches Thema dann nicht Gegenstand wissenschaftlicher Forschung wird, muss der Wikipedia-Artikel nach einigen Jahren wieder gelöscht werden? Und könnte man es rechtfertigen, solche Artikel bei aktuellen Themen zuzulassen; bei solchen hingegen, die einfach bloss etwas länger zurückliegen, nicht? Das sehe ich nicht so. Darum meine obigen Vergleiche. Ich sage auch: Das sind keine Vorzeigeartikel, das sind keine Artikel, wie wir sie gerne hätten. Aber das Bedürfnis, überhaupt zu einem Thema zu informieren, geht vor. Man sollte das allerdings in der gebotenen Kürze tun. Wie ich ebenfalls schon schrieb, der Artikel Nathusius-Affäre übertreibt es mit der Zitiererei. Dass diese Affäre vorgefallen ist, dass sie breites Echo in der Presse und z.B. bei Tucholsky gefunden hat - das darf man aber m.E. durchaus unter einem eigenen Lemma beschreiben und nicht nur im Nathusius-Artikel. Gestumblindi 17:42, 10. Apr. 2013 (CEST)

Ich dachte eigentlich, ich hätte meinen Standpunkt bereits klar gemacht: Die zeitgenössische Presseberichterstattung bewegt sich in einem anderen Referenzrahmen als den, in welchem wir uns bewegen. Damit meine ich Kontext, Wissen, Erfahrung, politischer Wandel usw. Um Dein Beispiel aufzugreifen: Wenn in 90 Jahren die gegenwärtige Presseberichterstattung zu einem heute tagesaktuellen Themen immer noch die Grundlage des WP-Artikels zu diesem Thema bildet, dann sollte man dringend über QS nachdenken. Nichts ist so alt wie die Zeitung von gestern. Der geschichtswissenschaftliche Quellenbegriff ist außerdem dynamisch. Die Sekundärquellen von heute sind die Primärquellen von morgen. Wozu braucht man dann überhaupt Zeitgeschichtsforschung? Kollagieren wir doch einfach die alten Zeitungsmeldungen.... (und, ja, ich weiss, dass Nicholson Baker in Menschenrauch genau das versucht hat.)--Assayer (Diskussion) 18:09, 10. Apr. 2013 (CEST)

Das Problem ist hier wohl das Übergang der Referenzrahmen fließend ist und keine Einigkeit besteht wo in welchen Kontext der Schnitt zu ziehen ist. Im Übrigen gibt es zur Gegenwart in WP eine Stofffülle, die in ihrer Breite sicherlich nie wissenschaftlich aufbreitet wird und es stellt sich die Frage wie man dann mit diesen Inhalten umgeht. Umfangreiche Löschungen sind zwar theoretisch möglich, halte ich aber für unwahrscheinlich. Umgekehrt glaube ich aber dass die zukünftigen Zeitgeschichtler dann WP als Quelle entdecken und vermutlich schätzen werden.

In diesen Zusammenhang ist es interessant mal ein Blick in größere Biographiensammlungen zu werfen (wie z.B. ADB/NDB), die kleineren Biografien sind dort oft die Zusammenfassung weniger zeitgenössischer Pressequellen (oft Nachrufe). Diese werden dann zwar von "zuverlässigen" Fachleuten erstellt im Gegensatz zu "unbekannten" WP-Autoren, aber so richtig wissenschaftlich bzw. auf wissenschaftlichen Sekundärquellen beruhend ist da eigentlich nichts.--Kmhkmh (Diskussion) 18:32, 10. Apr. 2013 (CEST)

Wichtiger Hinweis. Wollen wir hier "päpstlicher als der Papst" sein und uns verbieten, was selbst in der NDB Praxis ist? Gestumblindi 19:06, 10. Apr. 2013 (CEST)

(nach BK), Liebe Gestumblindi, dass der Nathusius-Prozess ein breites Presse-Echo gefunden hat (dass es eine „Affäre“ war, bezweifle ich), mag ja stimmen. Bloß hat das vor der Veröffentlichung dieses Artikels niemand gewusst. Der Artikel stellt also nicht, wie es eigentlich Sinn und Zweck dieses Projekts ist, gesichertes Wissen dar, das von anderen (nämlich namentlich Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern) erarbeitet haben. Er generiert vielmehr neues Wissen, das vorher noch niemand hatte.

Die Schaffung neuen Wissens ist original research, die wir aus zwei guten Gründen nicht in der Wikipedia haben wollen: Zum einen können hier keine Qualitätsstandards garantiert werden, die bei der Erstellung neuen Wissens unumgänglich sind: zB dass eine Presseauswertung nicht aufgrund eines zufälligen Samples erfolgt, wie das hier der Fall ist, sondern die Auswahl der herangezogenen Publikationen reflektiert und Rechenschaft darüber ablegt: Eigentlich ja ein Standardverfahren in der Publizistik.

Zum anderen besteht die Gefahr, dass bei der eigenhändigen Erzeugung neuen Wissens der eigene POV unkontrolliert mit einfließt. Gerade bei Themen zur konfliktreichen Geschichte des 20. Jahrhundert sehe ich diese Gefahr sehr stark, und die Diskussion um diesen Artikel hat ja auch schon ein Beispiel dafür zum Vorschein gebracht.

Wie man mit aktuellen Themen umgehen soll, weiß ich nicht. Bei historischen Themen, für die im Allgemeinen ja eine breite Literatur zur Verfügung steht, muss das Nichtvorhandensein wissenschaftlicher Quellen ein Argument gegen einen eigenen Wikipedia-Artikel dazu sein. --Φ (Diskussion) 18:20, 10. Apr. 2013 (CEST)

"Bloß hat das vor der Veröffentlichung dieses Artikels niemand gewusst" - stimmt so nicht. Die Zeitungen und erst recht der Artikel von Tucholsky sind öffentlich zugängliche, häufig sehr einfach einsehbare Belege. Und nicht etwa obskures Archivgut. Sie entsprechen damit den Grundanforderungen von Wikipedia:Belege. Der Artikel schafft kein neues Wissen, sondern gibt lediglich neutral (oder sich darum bemühend) wieder, was an den Orten X, Y und Z zum Thema geschrieben und veröffentlicht wurde. Neu ist nur die Zusammenstellung in der Wikipedia, was aber auch ständig unbestritten passiert. Gestumblindi 18:27, 10. Apr. 2013 (CEST)

(BK) "Wenn in 90 Jahren die gegenwärtige Presseberichterstattung zu einem heute tagesaktuellen Themen immer noch die Grundlage des WP-Artikels zu diesem Thema bildet, dann sollte man dringend über QS nachdenken." - Wenn aber nichts dazugekommen ist, keine Forschung zum Thema, wie stellst du dir denn die QS im Jahre 2103 vor? Gestumblindi 18:23, 10. Apr. 2013 (CEST)

@Gestumblindi: Also die QS Geschichte sollte 2103 nicht dafür eintreten, dass jede von Seehofers (der fällt mir grad so ein) Affären einen eigenen Artikel bekommt.

Das schöne am Begriff "Affäre" ist ja, dass man damit quasi alles bezeichnen kann, ohne konkretisieren zu müssen, was genau gemeint ist - und wofür der Begriff in der Wissenschaft benutzt wird. Wenn man genau hinschaut, bleibt nichts übrig: Ich finde den definitorischen Satz, die "Verurteilung" sei die Affäre, unmöglich. Seit wann ist denn ein Gerichtsurteil eine Affäre? Ist die Affäre nicht, dass er geklaut hat? Also die Guttenberg-Affäre war nicht, dass Guttenberg der Dr. entzogen wurde, denke ich. Aber woher wissen? Naja, da schaut man halt in die Presse. Aber was, wenn die Presse selbst die Affäre ist?

Schon etwas anders sähe es aus, wenn der Artikel den "Fall Nathusius" behandeln würde, von dem Tucholsky schreibt. Ein Fall ist entweder ein Rechtsfall, eine Rechtssache (Fallrecht), die dann in einem Gerichtsverfahren entschieden wird. Das ist hier offenbar nicht so sehr Thema; das Gerichtsverfahren ist nur der Aufhänger zum Zeitungsreferat. Oder es ist eine Konkretion einer allgemeineren Fragestellung, so wie in Fallstudie. Tucholsky bestätigt letzteres: "Der persönliche Fall des Generals v. Nathusius ist uninteressant. Ich weiß nicht, ob er schuldig ist; auch ist er im Augenblick wehrlos und könnte sich gegen Angriffe nicht verteidigen. Hier interessiert nur das allgemeine. Selbstverständlich haben deutsche Offiziere während des Krieges Möbel gestohlen." - Wenn man Tucholsky als Kronzeugen nimmt, muss das Lemma also Möbeldiebstähle im Ersten Weltkrieg lauten. Nur in dem Zusammenhang ist Nathusius ein Fall. Oder sind eigentlich andere Themen gemeint, für die Nathusius ein Fall ist? Sowas wie "Nationalismus in der Presse der Zwischenkriegszeit"? Oder "Juristische Belangung fremder Staatsangehöriger"? Es gibt einfach keine wissenschaftliche Literatur, die uns sagen könnte, worum es eigentlich geht, und wie das Lemma lauten soll. Also müssen wir uns das wohl selbst ausdenken. Ich habe ein paar Vorschläge gemacht. Wenn jemand anderer Meinung ist, dann müssen wir uns halt unendlich darüber rumstreiten, denn mit wissenschaftlichen Ergebnissen argumentieren können wir ja nicht.

Und wohin führt das die Wikipedia? An den Abgrund. (Entschuldigung, Ironie und Zynismus bleiben übrig, wenn die sachlichen Grundlagen der Arbeit hier verlassen sind.) --Emkaer (Diskussion) 18:28, 10. Apr. 2013 (CEST)

Was die TF-Problematik/historische Auswertung solcher Fälle betrifft, so sollte man, sofern man sich dazu entscheidet solche Artikel zu behalten, wenigstens darauf einigen, dass so ein Artikel deutlich darauf hinweisen soll eine wissenschaftliche Bewertung/Auswertung durch Historiker derzeit nicht vorliegt und der Artikel sich darauf beschränkt eine Auswahl der zeitgenössischen Presse zusammenzufassen.--Kmhkmh (Diskussion) 18:36, 10. Apr. 2013 (CEST)

Dem könnte ich mich anschließen, lieber Kmhkmh.

Gestumblindi, du verweist darauf, dass „die Zeitungen öffentlich zugängliche, häufig sehr einfach einsehbare Belege und nicht etwa obskures Archivgut“ seien. Stimmt. Der springende Punkt ist nur, dass niemand sie eingesehen hat. Was da alles in der Presse stand, hat eben vor Wistulas Recherche niemand gewusst. Insofern bleibe ich dabei, dass es sich um die Generierung neuen Wissens handelt, dh original research. --Φ (Diskussion) 18:49, 10. Apr. 2013 (CEST)

Dann sind wir uns ja wenigstens in diesem Punkt einig: Deutlich darauf hinzuweisen, dass "eine wissenschaftliche Bewertung/Auswertung durch Historiker derzeit nicht vorliegt und der Artikel sich darauf beschränkt eine Auswahl der zeitgenössischen Presse zusammenzufassen" ist ein guter Ansatz, den ich begrüssen würde. Könnte man auch bei "neueren" Themen machen. - Dass aber "niemand sie [die Zeitungen] eingesehen hat", stimmt natürlich nicht. Es handelt sich um Publikationen, die wie jedes Buch öffentlich einsehbar in Bibliotheken etc. stehen oder inzwischen sogar digital verfügbar sind. Wer alles diese Texte aktuell liest, wissen wir natürlich nicht, es sind aber veröffentlichte Inhalte. Gestumblindi 19:06, 10. Apr. 2013 (CEST)

Wenn jemand sich der Mühe unterzogen hätte, all diese Informationen zusammenzutragen, hätte er oder sie sich dann nicht belohnt und die Ergebnisse irgendwo veröffentlicht? Das hat aber niemand getan. Ich bleibe bei meiner Ansicht, dass es sich hier um brandneu generiertes Wissen handelt. --Φ (Diskussion) 19:16, 10. Apr. 2013 (CEST)

2103 wird wohl einiges, was uns heute wichtig erscheint, irrelevant erscheinen. Vielleicht gibt es aber auch eine relevanzstiftende Sekundärliteratur über Chiara Ohoven als Prototyp des It-Girls am Anfang des 21. Jhds.. (Oder jemand gräbt die Presseberichterstattung aus.)

Die Neue Deutsche Biographie wird redaktionell betreut und in der Regel von Fachautoren geschrieben. Das sind wesentliche Unterschiede zu einem offenen Projekt wie WP. Archivgut ist nicht mehr oder weniger obskur als zeitgenössische Presseberichte. Nur weil etwas digitalisiert und recherchierbar vorliegt, wird es dadurch als Quelle nicht weniger problematisch. Auswahl ist Interpretation. Da bereits Kurt Tucholsky angeführt wurde: Warum wurden die Zitate ausgewählt, die im Artikel stehen? Warum nicht etwa der Satz: Der persönliche Fall des Generals v. Nathusius ist uninteressant? Warum nicht die Zitate, die Stephanie Burrows bringt? [9] Wo ist der Appell an den wirklichen Sozialismus? Herriot, Mitglied der frz. Liga für Menschenrechte, ist der Mann des Rapprochement, der am 23. November (!) 1924 in einem hoch symbolischen Akt den Leichnam des sozialistischen Pazifisten Jean Jaurès ins Pantheon überführen läßt. Man könnte also auch statt zu schreiben, der Fall habe sich in einer nationalistisch wie revanchistisch aufgeladenen Zeit ereignet, darauf hinweisen, dass der Fall die dt.-frz. Verständigungspolitik störte. Nun wird man einwenden, dass auch geschichtswissenschaftliche Literatur POV ist. Richtig, aber der wird durch den wissenschaftlichen Diskurs kontrolliert, ist überprüfbar und wird auch zwangsläufig irgendwann überholt. Aber dann kann ich auf diesen Stand der Forschung verweisen, statt selber zu versuchen, neues Wissen zu generieren.--Assayer (Diskussion) 23:19, 10. Apr. 2013 (CEST)

Eine Redaktion (die tagt hier gerade) und Fachautoren hat WP übrigens auch. Allerdings sind Einflussmöglichkeiten und Befugnisse der Redaktion anders ausgelegt und neben Fachautoren haben wir eben auch viele Laien.--Kmhkmh (Diskussion) 12:03, 11. Apr. 2013 (CEST)

fyi: da mir die Diskussion um den Artikel wenig Freude bereitet, habe ich jetzt einmal den Vorschlag auf Präsentation bei SG? zurückgezogen. --Wistula (Diskussion) 21:30, 10. Apr. 2013 (CEST)

Argumente/Kritik zur Qualität des Artikels wurden in den letzten Wochen auf diversen Orten zur Genüge ausgetauscht; Radikalmassnahmen finden keine Mehrheit. Soll der QS-Baustein meinetwegen auch drin bleiben. Weitere Diskussionen bitte aber auf der Disk-Seite zum Artikel führen, dortselbst sollte nun aber vor Allem ein Kompromiss in der Überarbeitung gefunden werden: -> Weiteres Vorgehen --Wistula (Diskussion) 18:10, 17. Apr. 2013 (CEST)

 Ok - Überarbeitung und damit QS-Thematik abgeschlossen --Wistula (Diskussion) 06:28, 26. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Assayer (Diskussion) 13:15, 26. Apr. 2013 (CEST)

Hessen-Rumpenheim

Hier sieht es so aus, als ob sich Halbwissen mit Theoriefindung zu einer seltenen Symbiose zusammengefunden haben. Dass sich keine Lit.angabe findet, wundert mich nicht.In den rund vierzig Jahren, die ich mich mit Genealogie beschäftige, habe ich bis zur Entdeckung durch Wikipedia noch nie etwas von einer Linie, die (deren Mitglieder) als Hessen-Kassel(-Rumpenheim) anzusprechen sei, gelesen. Inwieweit Haus Hessen für die Rumpenheimer, die wie Brandenburg-Schwedt ohne landesherrliche Macht waren, als Lemma ausreicht, oder ob mit Hessen-Kassel besser ein Lemma angelegt werden sollte, weiß ich im Moment auch nicht recht. Nur so ist der Artikel momentan m.E. nicht tragbar. (Es sei denn es kann jemand Lit.angaben zur Nebenlinie der Landgrafen von Hessen-Kassel zu Rumpenheim machen, die Hessen-Rumpenheim oder Hessen-Kassel(-Rumpenheim) tatsächlich so führen. Hier mal ein hübscher Link: uneigentlicher Name einer Nebenlinie von Hessen-Kassel - zum uneigentlichen momentanen Lemma. Was der Artikel aussagen will ist eigentlich richtig, aber mit QS-,LA,Verschiebung oder was auch immer, ein Fall zur Bearbeitung.--Adelfrank (Diskussion) 12:57, 20. Apr. 2013 (CEST)--Adelfrank (Diskussion) 12:58, 20. Apr. 2013 (CEST)

Ob sich nach einem Monat eine zweite Meinung findet? Ich warte noch 14 Tage, dann setze ich einen QS-Baustein. --Adelfrank (Diskussion) 19:44, 19. Mai 2013 (CEST)

Eine Linie Nebenlinie Hessen-Rumpenheim wird in der Literatur durchaus erwähnt. Auch die Variante Hessen Kassel Rumpenheim gibt es. --Otberg (Diskussion) 22:57, 19. Mai 2013 (CEST)

Danke, damit hat sich das Problem dann erledigt. War mir nicht bekannt, dass es eine Trennung zwischen Hessen-Kassel und Hessen-Rumpenheim gab. Werde mich da mal einlesen, hier aber erstmal erledigt. --Adelfrank (Diskussion) 01:52, 20. Mai 2013 (CEST)

Da der den Artikel einstellende Kollege Adelfrank die Diskussion um den Artikel als "erledigt" bezeichnet, bitte ab ins Archiv. H.W.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HW1950 (Diskussion) 19:32, 20. Mai 2013 (CEST)

Schlacht am Hodów

Bitte mal kritisch drüberschauen, sowohl sprachlich wie auch inhaltlich und hinsichtlich der Verlinkung. Ich hab mal den Panzertruppen entlinkt, war ein Link auf Panzertruppe der Bundeswehr - gemeint dürften Kürassiere sein. Inhaltlich: 400 Polen besiegen 40.000 Tartaren ? Was ist mit dem polnischen Entsatzheer in der Box? Und wo ist der Zusammenhang mit dem Großen Türkenkrieg? --Machahn (Diskussion) 22:27, 10. Mär. 2013 (CET)

Dem schließe ich mich an, vor allem: Wenn die Schlacht das Ende des Großen Türkenkriegs besiegelte, wieso ist diese Schlacht nicht einmal in der Infobox aufgeführt? Es wirkt alles etwas unplausibel. Yellowcard (Diskussion) 22:31, 10. Mär. 2013 (CET)

Das Kräfteverhältnis war in der dortigen Geschichte nicht ungewöhnlich. In der Schlacht bei Wizna standen 720 polnischen Verteidigern weit über 40.000 Angreifer gegenüber.--Gloser (Diskussion) 23:10, 10. Mär. 2013 (CET)

Lemma? Muss es nicht Schlacht bei Hodow heißen? Es war offenbar laut en das Dorf Hodow und kein Fluss Namensgeber. Die Aussage "beendete den Großen Türkenkrieg" zwischen polnischer und tartarischer Seite ist Quatsch. Es hat noch im Oktober des Jahres einen polnischen Sieg gegeben. Laut Polish–Ottoman War (1683–1699) gab es noch 1698 eine Schlacht. Machahn (Diskussion) 14:12, 11. Mär. 2013 (CET)

Lemma ist falsch: pitwa pod Hodowem = Schlacht bei Hodow. Die historische Einordnung als „Ende“ des Krieges ist sachlich falsch: 1695 Einfall der Osmanen in Wolhynien und Rotreußen bis vor Lemberg, Frieden erst 1699. (Rhode, Gotthold : „Kleine Geschichte Polens“. Darmstadt : Wissenschaftliche Buchgesellschaft, 1965, S. 290)

Darstellung der Schlacht auf der (wohl nicht zitierfähigen) Internetseite „vivathusaria“ [10]. Dort in lateinischer Sprache die Inschrift des von Johann III. Sobieski errichteten Denkmals, auf dem die Rede von 70.000 Gegnern ist. Eine weitere, durch Literaturangaben belegte Darstellung der „polnischen Themophylen“ bei [11], vertrauenswürdig wirkt [12], ein Auszug aus einer Monographie von Radoslaw Sikora über die polnischen Husaren (unter"Literatur" angegeben), Teile davon ins Englische übersetzt auf der Seite forum.axishistory, die aber hier durch Spamfilter blockiert ist. Wer kann Polnisch? Grüße H.W. --HW1950 (Diskussion) 16:54, 11. Mär. 2013 (CET)

Hab mal Intro etwas verändert und Artikel auf Schlacht bei Hodow verschoben. Machahn (Diskussion) 17:24, 11. Mär. 2013 (CET)

Der Artikel stammt was sämtliche Informationen angeht teilweise wörtlich von hier und zwar inklusive der Fußnoten. Das ist m.E. nahe an einer Urheberrechtsverletzung. Die stark heroisierende polnische Geschichtsschreibung ist evident, man kennt ja reihenweise angeblicher Heldentaten die mit dem mythischen Kampf der Spartaner vergleichbar sei (schau mal hier) ... Aber wer solche Größenangaben ernst nimmt, egal ob zu Hodów oder Wizna, macht sich allerdings lächerlich. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 18:40, 11. Mär. 2013 (CET)

Der Benutzer Tobiasov ist nach dem Import seiner Erstversion offensichtlich in der Erwartung, andere werden seinen Text verbessern, abgetaucht.
Ich halte das Lemma nach dem, was bisher zur Sprache kam und was es selbst beinhaltet, für verzichtbar.--Gloser (Diskussion) 14:01, 24. Mär. 2013 (CET)

Habe mal versucht, den Artikel ein wenig zu entnationalisieren und zu entmythologisieren. Könnte meines Erachtens in der jetzigen Form zunächst so bleiben. Ich schlage vor, den Artikel nach Gefecht bei Hodów zu verschieben. Grüße. H.W. --HW1950 (Diskussion) 13:03, 2. Jun. 2013 (CEST)

Da meinem Vorschlag seit einer Woche hier nicht widersprochen wurde, werde ich gemäß meinem Vorschlag vom 02.06. verfahren. Gruß H.W.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HW1950 (Diskussion) 14:31, 9. Jun. 2013 (CEST)

Schlacht auf dem Peipussee

Die dort angegebenen Zahlen über die Truppenstärken von 4000 Soldaten sind absolut unglaubwürdig. Derart viele Personen können es nicht gewesen sein. Das ergibt sich aus folgender Überlegung:

• Anfang April ist in dieser Region entweder noch Winter oder es gibt gerade erste Anzeichen von Frühling. Jedenfalls keine Früchte auf Feld oder Baum.
• 1242 gab es dort kaum bewohnte Siedlungen und wenn, dann nur wenige Menschen, deren Lebensmittel allenfalls für den Eigenbedarf gereicht haben dürfte.
• Ein Soldat dürfte wegen der niedrigen Temperatur und der körperlichen Belastung mindesten 3000 kcal/Tag benötigt haben, um bei Kräften zu bleiben. Die angeblich 3000 bis 4000 russ. Soldaten demzufolge 10 Mio. kcal täglich. Das entspricht dem phys. Nährwert von ca. drei Tonnen an Kohlehydraten wie z.B. Brot. Fettreiches war teuer und dürfte einen kleinen Anteil am Essen gehabt haben.
• Bei einem mehrtägigen Marsch wäre also tonnenweise Nahrung erforderlich gewesen. Soviel war niemals transportierbar oder vor Ort erhältlich.
• Fazit: Die Soldaten wären glatt verhungert. Deshaslb sollte dieser Unsinn aus dem Artikel. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 02:22, 23. Jun. 2013 (CEST)

Eigene disbezügliche Überlegungen halte ich nicht für zielführend. Die historischen Zahlen wurden ohnehin schon relativiert und reduziert, sollten allerdings belegt werden. Bei einem solchen Thema kann man nur mit Literatur arbeiten. --Otberg (Diskussion) 09:25, 23. Jun. 2013 (CEST)

im Text scheint mir in der Tat deutlich zu werden, dass man die Zahlen (wie meist bei mittelalterlichen Schlachten) mit Vorsicht genießen muss. Das Doofe ist (wie so oft) die Infobox, die suggeriert, dass die genannten Zahlen feststehen. Vielleicht ein ca./ungefähr vor die Zahlen setzen. --Machahn (Diskussion) 09:57, 23. Jun. 2013 (CEST)

Habe hier geantwortet. Diese QS ist gut gemeint, aber obsolet. VG--Magister 10:38, 23. Jun. 2013 (CEST)

Meine Argumentation ist leicht nachvollziehbar sachlich richtig. Es bedarf keiner externen Belege, dass es falsch sein muss, denn das kann jeder selbst mit dieser Überschlagsrechnung herausfinden. Es können keine 4000 gewesen sein. TF wäre es, wenn man stattdessen eine kleinere Zahl als gegeben bzw. belegt hinstellt. Ich schlage vor, in der Infobox und im Fließtext die Angabe 4000 durch "einige hundert" oder "unbekannt" zu ersetzen. Ebenso sollte erwähnt werden, dass die von einigen Personen vertretene Angabe 4000 wegen der Ernährungslage nicht stimmen dürften. 4000 kann man ausschließen, wieviele es wirklich waren, ist unklar. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 11:17, 23. Jun. 2013 (CEST)

Die logistischen Transportkapaziäten in der Region Peipussee um 1242 sind völlig unbekannt, daher ist Deine Theorie keineswegs ohne Belege nachvollziehbar sachlich richtig. Zumal die feindlichen Heere – wohl auch für damalige Verhältnisse – recht klein waren. Die Lösung mit zirka Zahlenangaben ist da vorzuziehen, wenn belegbar. --Otberg (Diskussion) 16:19, 23. Jun. 2013 (CEST)

Habe jetzt Zirka-Angaben eingefügt und die von Otberg angegebene Sekundärliteratur als Einzelnachweis eingebaut. Die Problematik der Anzahl der Kämpfenden dürfte nunmehr - zusammen mit dem Einzelnachweis von Kollege Claude J - für alle Leser hinreichend offensichtlich sein. Ich schlage vor, hier auf "erledigt" zu setzen. --HW1950 (Diskussion) 19:12, 23. Jun. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Otberg (Diskussion) 22:21, 23. Jun. 2013 (CEST)

Erich Weise

Artikel wurde von einer Sperrumgehung des Benutzer:Kaiser von Europa erstellt, einem Nutzer, der in der Vergangenheit durch POV auffiel. Die en:WP benennt zu Weise Details seiner Arbeit während der NS-Zeit, die hier nicht erwähnt werden. Die eventuell durch Nationalsozialist zu ersetzende Bezeichnung Nazi im Einleitungssatz bedarf eines Beleges. --Wistula (Diskussion) 08:11, 12. Jun. 2013 (CEST)

Wie kommst du auf den KvE, der Artikel wurde von Jocian angelegt. Und in dessen Version der Einleitung kommt das Wort Nazi nicht vor. Das wurde erst durch Volunteer Marek eingefügt. --Erell (Diskussion) 08:22, 12. Jun. 2013 (CEST)

einschieb: Ja, sorry, vmtl. Sperrumgeher kam erst später dazu. --Wistula (Diskussion) 13:01, 12. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe dieses Wort "Nazi" wieder entfernt. Entweder das wird auch im Haupttext dargestellt und belegt (wobei blosse Mitgliedschaft in der NSDAP nicht reicht) oder es hat in der Zusammenfassung nichts zu suchen.--Claude J (Diskussion) 08:34, 12. Jun. 2013 (CEST)

Habe einiges zu seiner Warschauer Zeit ergänzt (die englische Wikipedia war da sehr akribisch), weiteres könnte jemand ergänzen, falls er Zugang zu den angegebenem Buch von Lehr "Ein fast vergessener Osteinsatz" hat.--Claude J (Diskussion) 10:06, 12. Jun. 2013 (CEST)

in der Tat wäre es schön, wenn jemand Zugriff auf das von Claude J genannte Buch hätte. Aber schon jetzt wird die Art von Weises Handeln zwischen 33-45 deutlich. sollte hier erstmal erledigt sein. Machahn (Diskussion) 19:36, 23. Jun. 2013 (CEST)

Sehe ich auch so: Hier erstmal erledigt. H.W. --HW1950 (Diskussion) 20:05, 23. Jun. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HW1950 (Diskussion) 20:05, 23. Jun. 2013 (CEST)

Putsch in Mali 1968

Etwas sehr kurz und stilistisch verbesserungsfähig. Gaschir (Diskussion) 17:52, 17. Jan. 2013 (CET)

Habs ein wenig ergänzt, sehe aber keinen weiteren QS Bedarf.--Claude J (Diskussion) 11:07, 23. Jun. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Machahn (Diskussion) 23:39, 23. Jun. 2013 (CEST)

Catavi-Massaker 1967

Artikel aus der allg. QS, bitte noch ausbauen, danke --Crazy1880 20:26, 10. Jun. 2013 (CEST)

Hab's mal notdürftig saniert --Otberg (Diskussion) 22:59, 10. Jun. 2013 (CEST)

Danke. Sollte erst mal hier reichen Machahn (Diskussion) 23:29, 10. Jun. 2013 (CEST)

Durch eure Bearbeitungen sind die beiden Artikel wieder in meinen Fokus gerückt; ich hatte ja einst versucht, aus bergbaufachlicher Sicht die gröbsten Schnitzer rauszukriegen. Jedenfalls scheint es mir nach nochmaligem Anschauen so zu sein, daß es nur ein Massaker gab; momentan haben wir aber Catavi-Massaker 1967 und einen Abschnitt in Siglo XX. Außerdem ist die Beleglage äußerst dürftig; die angegebenen Weblinks, insbesondere [13] müssen stark interpretiert werden ("ermordeten sie ...Maisman, der aus seinem Versteck hinter dem Fenster heraus versuchte, den Radiosender mit der Waffe zu verteidigen.") Auch geht nirgendwo hervor, ob Catavi nun ein Bergwerk oder eine Hütte oder beides war - vielleicht mag Benutzer:Meister sagen, woher er das mit der Zinnhütte hatte. Man merkt den beiden Artikeln auch nach umfangreichen Bearbeitungen immer noch an, daß sie einst aus der en-wp übernommen wurden.-- Glückauf! Markscheider Disk 06:55, 11. Jun. 2013 (CEST)

Ja es gab 1967 nur dieses eine Massaker, Catavi-Massaker oder auch Massaker der Johannisnacht genannt, bei einer Gewerkschaftversammlung. Geht das nicht inzwischen aus dem Artikel hervor? Allerdings besteht eine Redundanz zu Siglo XX (Bergwerk)#Massaker von 1967. --Otberg (Diskussion) 08:33, 11. Jun. 2013 (CEST)

Dann kann man ja in Siglo XX den Abschnitt auf einen Satz kürzen und auf Catavi-Massaker 1967 verlinken. Leider ist es so, daß von der Bergbauseite her kaum Substanz vorhanden ist, so daß die Artikel in der Hinsicht kaum verbesserungsfähig sind. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:55, 12. Jun. 2013 (CEST)

Die Redundanz ist abgearbeitet; an der unterirdischen Qualität der Artikel ändert das jedoch nichts. QS imho noch lange nicht erledigt. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:29, 12. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Markscheider, dank deiner Radikalkur ist die Redundanz zu Siglo XX behoben. Zwar mag die Qualität des Artikels noch zu wünschen übrig lassen, aber ein akuter Notfallpatient, der unbedingt in unsere GeQS-Intensivstation gehört, ist das nicht mehr. Alles Weitere ist wohl eher "normale" Artikelarbeit, daher schlage ich vor, den Artikel in der GeQS auf "erledigt" zu setzen. Glückauf. --HW1950 (Diskussion) 19:32, 23. Jun. 2013 (CEST)

Von mir aus. Ich kann dazu kaum noch etwas beitragen. -- Glückauf! Markscheider Disk 23:31, 23. Jun. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Machahn (Diskussion) 23:38, 23. Jun. 2013 (CEST)

Thiemo von Salzburg

Hallo! Es stellen sich mir hier zwei Fragen: a. ob die regionale Zuordnung "Khorosan, Türkei" (siehe auch: Ds. Chorasan) trägt oder ob das lediglich ein Relikt unseres Turkiranirakgraecomazedonischen Schlachtfelds ist (eigentlich hier falsch, aber vielleicht erledigt sich das ja durch b. von selbst), und b. Wo starb Thiemo?

Im Angebot sind der Sterbeort im Artikel, außerdem

• Ashqelon in Israel ([14] u.a. und
• Herakleia (evtl. Ereğli (Konya)), siehe auch Ida von Österreich, mit der Thiemo zusammen "reiste". Als Quellenangaben hierfür fand ich:

• • Steven Runciman, Geschichte der Kreuzzüge, S. 342
  • Hans Eberhard Mayer, Geschichte der Kreuzzüge, S. 89
  • Amin Maalouf, Der Heilige Krieg der Barbaren, S. 81

die mir allerdings alle nicht zur Verfügung stehen, da dies hier nicht mein Standardberitt ist.

Fröhliches Schaffen wünscht -- Sozi ^{Dis / AIW} 21:22, 16. Feb. 2013 (CET)

Welche Auflagen sind das bei Runciman und Mayer? In der 9. Auflage von Mayers Geschichte der Kreuzzüge wird Thiemo laut Register auf S. 65 erwähnt, dort steht aber nichts zum Tod. In der dreibändigen Ausgabe München 1957-1960 behandelt Runciman Thiemo von Salzburg in Band 2 (1958) auf den Seiten 27-29, nennt aber für sein Martyrium keinen Ort, es gibt laut Anmerkung 14 (edb. S. 490) drei Passiones S. Thiemonis. Eine ist dort verlinkt, die anderen beiden sind laut Heinz Dopsch: Thiemo. In: Walter Kasper (Hrsg.): Lexikon für Theologie und Kirche. 3. Auflage. Band 9. Herder, Freiburg im Breisgau 2000, ISBN 3-451-22009-1, Sp. 1501–1502. : Georg Heinrich Pertz u. a. (Hrsg.): Scriptores (in Folio) 11: Historiae aevi Salici. Hannover 1854, S. 28–33 (Monumenta Germaniae Historica, Digitalisat) und Georg Heinrich Pertz u. a. (Hrsg.): Scriptores (in Folio) 11: Historiae aevi Salici. Hannover 1854, S. 52–62 (Monumenta Germaniae Historica, Digitalisat); über den Quellenwert von Hagiographie kann man ja geteilter Meinung sein. Dopsch nennt übrigens als Ort des Martyriums Aschkelon. Hier wird ebenfalls kein Ort für das Martyrium genannt, aber noch auf einen älteren Aufsatz dazu verwiesen. --HHill (Diskussion) 10:52, 18. Feb. 2013 (CET)

Bau das doch ein. Wo ist denn bitte ein Beleg für Chorasan, das ja wohl auch nicht in der Türkei liegt ? Ich kann in dem verlinkten ADB Artikel nur einen Beleg für die Vermutung Askalon (Vermutung des Orientalisten Paul Riant) finden, ansonsten bleibt das halt offen.--Claude J (Diskussion) 18:51, 11. Mär. 2013 (CET)

PS: im Artikel Ida von Österreich wird erwähnt, dass Albert von Aachen berichtet, sie wäre in Chorasan in Sklaverei ("ewigem Exil") gewesen; der galt aber wohl nicht als sonderlich zuverlässiger Chronist. Albert von Aachen muss übrigens auch überarbeitet werden, der Artikel erweckt den Eindruck, er hätte nur über den Kreuzzug der Armen berichtet.--Claude J (Diskussion) 19:16, 11. Mär. 2013 (CET)

Zu Albert von Aachen und seiner Chronik liegt einiges an Literatur vor, eine Überarbeitung, die diesen Namen verdient, überstiege m.E. den Rahmen der reinen QS. Aber zurück zur Sache, Eckehard von Aura schreibt in der bei Ida erwähnten (und dort als zuverlässig bezeichneten) Stelle u.a. dass sich das Heer contra terram Chorizanam, quae Thurcorum est patria gewandt habe. Das hat wohl jemand als „Khorosan, (Türkei)“ (miss-)verstanden. Gleichfalls schreibt Ekkehard, dass Thiemo in einer Schlacht (gemeint ist die bei Herakleia) gefangengenommen worden sei (archiepiscopum Salzburgensem Tiemonem captum). Wir haben hier also einen Erzbischof missing in action, der sich nach Lebenswandel und Einstellung zum Heiligen eignete. Für den Rest bleibt zu fragen, wieviel Glauben man den fernab des Geschehens geschriebenen Passiones schenken kann (und wenn ja, welcher davon am meisten). Eine zentrale Rolle spielt in diesen Geschichten, soweit ich sehe ein Götzenbild… (nebenbei bemerkt, wird, wie ich beim Überfliegen sah, z. B. in den Gesta Archiepiscoporum Salisburgensium Chorosan o. ä. ausdrücklich als Ort des Martyriums genannt: Circa haec tempora Thimo Salzpurgensis episcopus, vir utique sanctissimus, in terra paganorum in civitate quae vocatur Corozaim, iussu regis Babylonici glorioso martyrio feliciter consummatus migravit ad Dominum). Alles also eine Frage der Quellengewichtung, und wessen Theorie man den meisten Glauben schenkt. Um das wirklich sauber aufzudröseln, müsste man allerdings tiefer in Quellen und Literatur einsteigen. Ich selbst will das lieber nicht machen, zumal ich persönlich bei Todesort und Todesdatum am liebsten unbekannt eintragen möchte (was klar gegen WP:KTF verstieße). --HHill (Diskussion) 09:09, 13. Mär. 2013 (CET)

Wenn es unterschiedliche Überlieferungen gibt, gehört das in den Artikel wie schon ansatzweise geschehen. Am Besten natürlich bequellt. Es geht ja wohl hauptsächlich um die Eintragung im Intro, da kann man konkreten Ort weglassen und schreiben während des erste Kreuzzuges o.ä. Machahn (Diskussion) 09:47, 13. Mär. 2013 (CET)

Der Erste Kreuzzug war es strenggenommen nicht mehr … In der Einleitung sollte auf die Amtszeit als Erzbischof sowie auf den Tag dieses Seligen verwiesen werden, weiter unten könnte man das „(unwahrscheinlicherer)“ weglöschen und den hier problematisierten Ortsnamen stärker als Quellenbegriff kennzeichnen, damit wäre m. E. das allernötigste getan. --HHill (Diskussion) 10:18, 13. Mär. 2013 (CET)

Da das jetzt erfolgt ist sehe ich das als erledigt an.--Claude J (Diskussion) 11:09, 28. Jun. 2013 (CEST)

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Schlacht von Lowetsch

Bei Möglichkeit bitte so belegen, dass die Informationen ohne Probleme überprüft werden können. Wenn schon nicht mit deutschsprachigen Quellen, wäre zumindest das lateinische Alphabet von Vorteil. --Cherryx ^sprich! 18:07, 26. Jun. 2013 (CEST)

Äh, das die Belege fremdsprachig sind, ist so schlimm den Artikel gleich unter die Löschkandidaten einzureihen? Immerhin ist ein englischsprachiger Beleg angeführt. Machahn (Diskussion) 22:10, 26. Jun. 2013 (CEST)

Ich glaube das war eher ein Versehen, das gehört in den Abschnitt Neueste Geschichte (bis 1945). Aber der Artikel ist auch sprachlich sehr dürftig, also durchaus überarbeitungswürdig. --Otberg (Diskussion) 22:34, 26. Jun. 2013 (CEST)

Das Gröbste habe ich jetzt behoben. --Otberg (Diskussion) 10:18, 27. Jun. 2013 (CEST)

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Stadtwall Schrobenhausen

Vielleicht fällt euch etwas hierzu ein. Offensichtlich ein Bodendenkmal. Leider ist der Artikel komplett unbelegt. Statt Fortifikationsgeschichte ist da etwas über Bäume zu lesen. M.E. kaum als eigenständiger Artikel zu retten. --Hannibal21 22:39, 5. Jun. 2013 (CEST)

Die haben halt den alten Stadtwall mit Bäumen bepflanzt. Was passt da nicht? Dass alte Wallanlagen in Parks umgewandelt werden, ist nicht ungewöhnlich. Der Beleg ergibt sich aus der im Artikel abgebildeten Informationstafel. – Der Artikel könnte allerdings etwas mehr Substanz vertragen, insofern ist die QS berechtigt. --Mussklprozz (Diskussion) 22:52, 5. Jun. 2013 (CEST)

Wenn es unter Denkmalschutz steht, muss dass doch irgendwo nachzulesen sein. Deutsche Denkmallisten. In dem Artikel steht nicht einmal in welchem Land der Park ist. So, wie der Artikel jetzt ist, frage ich mich, warum der aus dem Ortsartikel, bei dem in der Einleitung auch nicht steht, in welchem Land sich der Ort befindet, überhaupt ausgelagert wurde. Damit man viele bunte Bildchen zeigen kann?--Stanzilla (Diskussion) 12:37, 6. Jun. 2013 (CEST)

ist das erledigt? Ein QS Baustein ist nicht vorhanden. Machahn (Diskussion) 18:37, 1. Jul. 2013 (CEST)

Das ist offensichtlich erledigt: Hannibal 21, der den Artikel hier eingetragen hat, hat den GeQS-Baustein im Artikel entfernt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HW1950 (Diskussion) 19:36, 1. Jul. 2013 (CEST)

Marc-Antoine de Dampierre

Hatte den Benutzer vor 3 Wochen angeschrieben, er kann ja auch besser, der Text ist verschwunden, ich meine auch auf der Diskussionsseite. Keine Antwort. Ich bin zwar eigentlich gegen das Löschen, doch was soll man mit diesem "Artikel" anfangen?--Sacha47 Diskussion 16:02, 1. Juli 2013 (CEST)

Soeben ist auf der Seite ein Link zu einer Webseite erschienen. Der eintrag ist zwar unzureichewnd, aber gelöscht muss er m. E. nicht mehr werden.--Sacha47 Diskussion 16:12, 1. Juli 2013 (CEST)

Das Problem ist diesbezüglich m. E. erledigt.--Sacha47 Diskussion 16:44, 1. Juli 2013 (CEST)

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Wu Hu

Benutzer:Aktuarius hat mich auf diesen Artikel aufmerksam gemacht. Er ist sehr kurz und belegfrei, aber ein Blick auf en:Wu Hu lässt vermuten, dass man wesentlich mehr daraus machen könnte. Wenigstens ein ansatzweiser Ausbau mit ein paar Belegen wäre schön. Gestumblindi 03:33, 6. Apr. 2013 (CEST)

"Wu Hu" ist lediglich eine chinesische Bezeichnung für nördlich der Grenzen lebende Nomadenstämme, z.B. die Xiongnu. Die Erklärung hierzu habe ich in den Artikel eingebaut. Der englische Artikel mag zwar imposant aussehen, ist aber weitgehend redundant. Ein weiterer inhaltlicher Ausbau des Artikels "Wu Hu" würde zu Redundanzen zu unseren bereits bestehenden Artikeln Xiongnu und Xianbei führen, denn vor allem im Artikel "Xiongnu" steht bereits das Wichtigste. --HW1950 (Diskussion) 20:49, 1. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HW1950 (Diskussion) 20:53, 1. Jul. 2013 (CEST)

Hessisches Landesamt für Geschichtliche Landeskunde

Es fehlt die gesamte Geschichte der Behörde, Wann gegründet, welche Personen waren dort tätig? Welche politische Zielsetzung gab es bei Gründung der Einrichtung?(nicht signierter Beitrag von 87.78.14.215 (Diskussion) 21:36, 4. Jul. 2013 (CEST))

Hab mal rasch was ergänzt. Machahn (Diskussion) 22:19, 4. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Machahn, danke für die prompte Erledigung.

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Burg Einsingen

Die Existenz der Burg Einsingen scheint umstritten, siehe auch Wikipedia:Löschkandidaten/9. Juli 2013#Burg_Einsingen. --DF5GO • ☎ • 14:12, 9. Jul. 2013 (CEST)

Der angebliche Streit im frühen 13. Jahrhundert, anlässlich dessen die Burg und die Kirche des Ortes erstmals erwähnt worden sein soll, deckt sich nicht mit der Literaturlage zur Kirche, die erst im 14. Jahrhundert erstmals urkundlich erwähnt wurde. Alle mir verfügbaren Quellen besagen dagegen nur, dass es nicht bekannt sei, wo die Füllen von Tissen, die sich „von Einsingen“ nannten, „ihre Burg oder ihren festen Sitz“ hatten. Das sichere Vorhandensein einer Burg erscheint demnach fraglich. Ich habe bereits einen LA gestellt, da der Artikel mehr ein Fake oder eben Theoriefindung ist. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 14:16, 9. Jul. 2013 (CEST)

Der Artikel wurde mittlerweile bei den allgemeinen Löschkandidaten gelöscht, daher hier "erledigt".

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HW1950 (Diskussion) 14:00, 18. Jul. 2013 (CEST)

Passagini

Gerade neu erstellter Artikel, dem praktisch alles fehlt, sowohl inhaltlich als auch in der Art der Darstellung. Ich muss gestehen, mit dem Begriff spontan gerade nicht wirklich viel anfangen zu können, mit dem derzeitigen Inhalt (sofern denn korrekt) würde ich den Artikel prinzipiell aber nicht per se für irrelevant halten. Kann da jemand fundierter zu Stellung nehmen? --HerrSonderbar Hier entlang, bitte ^{PG RG} 17:19, 8. Jul. 2013 (CEST)

Hm. LThK gibt es inzwischen in dritter Auflage, ein Eintrag dort macht m. E. relevant. Ein Blick in die einschlägige Überblicksdarstellung von Malcolm Lambert schadet sicher auch nicht, um etwas neuere Spezialstudien zu finden. --HHill (Diskussion) 17:32, 8. Jul. 2013 (CEST)

Unter Passagier bzw. Passagierer gibt es einschlägige Einträge in den neuesten Auflagen von LThK und RGG, passagini ist die italienische Bezeichnung, evtl. verschieben? Ein wenig weiter ausbauen ließe sich der Artikel vmtl. schon noch. Raoul Manselli: Il secolo XII. Religione popolare ed eresia. Roma 1983 (Storia 12), hat anscheinend einen einschlägigen Abschnitt. Mein italienisch ist leider nicht besonders gut. --HHill (Diskussion) 17:51, 8. Jul. 2013 (CEST)

Ein anderes Problem des Artikels ist die völlig mißratene Sprache. Nach Treccani.it online Ende des 12., Anfang des 13. Jahrhunderts in Norditalien aktiv. Bonaccorso da Milano gehört natürlich nicht unter Literatur, sondern zu den Quellen, wobei allerdings die neueren partiellen Editionen von Ilarino da Milano und Raoul Manselli zu verwenden wären. Und Migne ist nur ein Nachdruck von D'Acherys Spicilegium: Ehre, wem Ehre gebührt. passagini klingt zwar italienisch, ist aber zunächst die lateinische Form, zu verschieben ist also nichts: Passaginos, Iosepinos, Arnaldistas perpetuo decernimus anathemate subiacere liest man in „Ad abolendam“ (mein Text nach Grundmanns Religiöse Bewegungen S. 67 in Anm. 129). Grundmann weist für die Passagini auf Hermann Theloe: Die Ketzerverfolgungen im 11. und 12. Jahrhundert... Berlin-Leipzig 1913, S. 125 hin. --Enzian44 (Diskussion) 00:00, 9. Jul. 2013 (CEST)

Der Artikelersteller gibt als Muttersprache Rumänisch an. Der Quellenbegriff hat hier auch den Vorteil als Lemma ohne Klammer auszukommen, Patschovsky wählte im LexMA Passagi(n)er. Ob die Kategorie allerdings jemals voller werden wird? --HHill (Diskussion) 14:17, 9. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe den Artikel mal leicht überarbeitet. Die Diskussion hier sollten wir auf die Diskussionsseite des Artikels übertragen, und dann können wir hier Schluß machen, auch wenn die jüdischen Elemente bei den Passagiern durchaus interessant wären. --Enzian44 (Diskussion) 21:20, 13. Jul. 2013 (CEST)

Sehr schön, jetzt ist der Artikel wenigstens sprachlich in Ordnung. Pro Übertrag in die Artikeldiskussion! (Ich hab mir auch vorgenommen, mal noch weiter zum Thema zu recherchieren, bin aber irgendwie noch nicht dazu gekommen...)--HerrSonderbar Hier entlang, bitte ^{QS RG} 21:37, 13. Jul. 2013 (CEST)

Außer dem Aufsatz von Manselli, den ich im Artikel genannt habe, käme zur Lehre wohl noch dies in Frage. Quellen sind neben Bonaccursus von Mailand auch die Schriften des Prepositinus von Cremona. Außerdem sollte der von Grundmann genannte Hermann Theloe konsultiert werden, auch wenn der Autor im RI-Opac nicht auftaucht. Eine erstaunliche Lücke, aber mit unseren Rotlinks stehen wir auch nicht besser da ... --Enzian44 (Diskussion) 01:41, 14. Jul. 2013 (CEST)

Theloe liegt mir vor. Auf S. 125 widmet er den Passagini eine Fußnote, dort klassifiziert er sie nur (mit Verweis auf die ältere Literatur) als judaisierende Ketzer. --HHill (Diskussion) 12:26, 15. Jul. 2013 (CEST)

Theloe ist dann wohl überflüssig, aber vielleicht sollten wir den Textauszug aus Ad abolendam einbauen. --Enzian44 (Diskussion) 17:42, 15. Jul. 2013 (CEST)

Ich hab mal noch in Gallings Religion in Geschichte und Gegenwart reingeschaut, der führt als Lemma neben Passagier auch noch eine eingedeutschte Form, nämlich „Passagi(a)ner“ an, bringt ansonsten aber auch nichts weiter Erhellendes. Die Vorschriften des AT werden noch ein bisschen konkretisiert, mehr aber auch nicht (Quellen sind die im Artikel schon angeführten Garvin/Corbett). --HerrSonderbar Hier entlang, bitte ^{QS RG} 13:07, 17. Jul. 2013 (CEST)

Im Augenblick stehen aber selbst die Informationen aus der zitierten ital. Enzykl. nicht drin, die die "Vereinigung von AT und NT" (wie es im wiki Artikel steht) so konkretisieren: Forderung der Beschneidung, Einhaltung Sabbat, keine Dreifaltigkeit, Verneinung Göttlichkeit Christi. Außerdem fehlt die Angabe der Region, in der sie auftraten (Norditalien). Waren das getaufte und wieder abgefallene Juden ? (Pendants der Conversos)--Claude J (Diskussion) 14:28, 18. Jul. 2013 (CEST)

Ich kann leider kein italienisch, sonst hätte ich das ergänzt. Hört sich tatsächlich eine bißchen so an, aber spekulieren können wir auch nicht. Fügst du diese Punkte noch ein? --(Saint)-Louis (Diskussion) 14:37, 18. Jul. 2013 (CEST)

Ich will hier zwar nicht der Benutzung altertümlicher Quellen gescholten werden, aber das steht schon bei Henry Charles Lea A History of the inquisition of the middle ages, 1888, S.88, Archive) angedeutet: The Passagii ("all-holy" or "vagabond") or Circumcisi were Judaizing Christians, who sought to escape the domination of Rome by a recourse to the old law and denying the equality of Christ with God. Er behandelt sie nur nebenbei da von zu untergeordneter Bedeutung.--Claude J (Diskussion) 15:02, 18. Jul. 2013 (CEST)

Auch da steht doch nicht, dass es sich um wieder rückkonvertierte Juden gehandelt habe, sondern bloß um "judaisierende" Christen, also Christen, die jüdische Bräuche übernahmen. Das deckt sich mit dem, was im LThK steht. --(Saint)-Louis (Diskussion) 15:26, 18. Jul. 2013 (CEST)

Ihre Auffassungen vom Litteralsinn des Alten Testaments gehören in den Zusammenhang der exegetischen Diskussionen des 12. Jahrhunderts, und niemand, nicht einmal der Autor der „Summa contra haereticos“, der sich am eingehendsten mit ihnen auseinandersetzte, hat behauptet, daß Juden hinter ihren Überzeugungen steckten. steht bei Alexander Patschovsky: Feindbilder der Kirche: Juden und Ketzer im Vergleich (11.-13. Jahrhundert). In: Alfred Haverkamp (Hrsg.): Juden und Christen zur Zeit der Kreuzzüge (Vorträge und Forschungen 47) Sigmaringen 1998, S. 327-357, hier S. 333–334. Die Passagier werden oft nur in einer Fußnote behandelt, so auch bei Arno Borst: Die Katharer, Anm. 11 zu Kapitel II,7 (in der zweiten Auflage von 1991 auf S. 234). --HHill (Diskussion) 16:00, 18. Jul. 2013 (CEST)

Habe das ergänzt. Meines Erachtens kann die QS abgeschlossen werden. Der Artikel enthält das wesentliche und die Literatur ist nun auch sehr umfangreich. --(Saint)-Louis (Diskussion) 16:13, 18. Jul. 2013 (CEST)

An sich ist es ja sehr schön, wie sich das System der kooperativen QS hier bewährt hat, wenn auch an einem Artikel, der nicht zu den unbedingt notwendigen oder wünschenswerten gehört. Motiv war wohl, zu zeigen, daß wir manchmal auch aus nichts etwas machen können. Und noch eine Bemerkung zur älteren Literatur: es kommt auch darauf an, wer sie benutzt :-) Aber Lea ist noch immer ein Standardwerk, der Umgang mit widerborstigen Quellen ist nicht jedermanns Sache, heute noch weniger als in vergangenen Jahrhunderten. Als Ceterum censeo: nach wie vor bin ich der Meinung, wir sollten diese letztlich erfolgreiche Diskussion auf der Artikeldisk dokumentieren. --Enzian44 (Diskussion) 21:10, 18. Jul. 2013 (CEST)

Ja, wirklich faszinierend. Nicht viel - dafür aber so ziemlich aus dem Nichts. Hat doch was, gefällt mir. Ich bin mit den Wiki-Funktionen leider zugegebenermaßen noch nicht so richtig vertraut, wie funktioniert das mit der Diskussionskopie & der Archivierung? Da wird's ja vermutlich Effektiveres geben als einfaches Copy & Paste. --HerrSonderbar Hier entlang, bitte ^{QS RG} 19:00, 20. Jul. 2013 (CEST)

leider gibt es nichts automatisches. Hier ist Handarbeit gefragt. Ich erledige das mal. Vielen Dank noch mal an alle Beteiligten! Machahn (Diskussion) 20:40, 20. Jul. 2013 (CEST)

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Werner II. von Battenberg

Abstammung und Lebenslauf vermischen vermutlich zwei Personen:

• Werner II., Graf von Battenburg († nach 1249)
• Werner (III.), Graf von Battenburg, Ritter und später Komtur sowie Deutschmeister des Deutschen Ordens († 1277)

Die im Artikel genannte Literatur (Beaupain/Völker, Eigenverlag Völker, 2. Aufl. 1989) und der Einzelnachweis (PDF von Fay) belegen keine der wesentlichen Angaben im Lebenslauf. Eine Stammliste, allerdings wohl ebenfalls mit einiger Vorsicht zu gebrauchen, findet sich bei der Foundation for Medieval Genealgy in deren Webdokument zu FRANCONIA, nobility: Chapter 32. GRAFEN von WITTGENSTEIN, GRAFEN von BATTENBURG.

Hat jemand Zugang zu weiteren Quellen und Literatur über die Grafen von Battenberg und Wittgenstein? Man könnte damit nicht nur die beiden Werner (II./III.) besser auseinander arbeiten, sondern auch im Artikel Battenberg (Adelsgeschlecht) ein Kapitel zur mittelalterlichen Familie (ausgestorben 1310) hinzustellen; dort findet sich nur die neuzeitliche Verwendung des Namens ab 1850. --LukasWenger (Diskussion) 14:36, 8. Feb. 2013 (CET)

Helfen Battenberg, Werner II. Graf von. Hessische Biografie (Stand: 7. Februar 2013). In: Landesgeschichtliches Informationssystem Hessen (LAGIS). Hessisches Institut für Landesgeschichte, abgerufen am 14. März 2013.  und Battenberg, Werner III. Graf von. Hessische Biografie (Stand: 7. Februar 2013). In: Landesgeschichtliches Informationssystem Hessen (LAGIS). Hessisches Institut für Landesgeschichte, abgerufen am 14. März 2013.  weiter? Schau auch mal in das dort genannte Buch von Wojtecki. --HHill (Diskussion) 15:04, 14. Mär. 2013 (CET)

Die beiden Einträge in der Hessischen Biografie – mir bisher nicht bekannt – helfen tatsächlich weiter und zeigen, dass der Artikel wie vermutet stark zu überarbeiten ist – q. e. d. Danke! --LukasWenger (Diskussion) 22:05, 14. Mär. 2013 (CET)

ich hab Werner II. mit Hilfe der genannten Quelle auf die Funktion eines Johanniterkomturs zurück gestutzt + einen Stub zu Werner III. von Battenberg angelegt. Damit dürfte dies hier erledigt sein Machahn (Diskussion) 22:59, 20. Jul. 2013 (CEST)

Lieber Machahn, ein herzliches Dankeschön! :-) --LukasWenger (Diskussion) 22:00, 21. Jul. 2013 (CEST)

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Sonnensturm von 1859

Übertrag aus Wikipedia:WikiProjekt Ereignisse/Qualitätssicherung bzw. ursprünglich aus der allgemeinen QS:

Der englischsprachige Artikel ist wesentlich umfangreicher. Vielleicht findet sich ja jemand der die Zeit hat den Text und insbesondere die Fachbegriffe zu übersetzen. --WB Looking at things 06:31, 23. Jan. 2013 (CET)

Das ist hier falsch. Versuchs mal bei den Astronomen [[15]]--Claude J (Diskussion) 11:56, 7. Aug. 2013 (CEST)

Ich habs mal dort auch eingetragen: Portal Diskussion:Astronomie#Sonnensturm von 1859. Gaschir (Diskussion) 13:39, 7. Aug. 2013 (CEST)

Bei den Astronomen ist es sicher besser aufgehoben. Ich bin dafür das hier auf erledigt zu setzen. Machahn (Diskussion) 23:06, 7. Aug. 2013 (CEST)

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Pfälzischer Erbfolgekrieg

Wikifizieren. Abschnitt "Anlass" ist schon gemacht. --WolfgangRieger (Diskussion) 11:18, 19. Apr. 2013 (CEST)

eigentlich ist es mit Wikifizieren nicht getan. Im Grunde ist eine Generalüberholung nötig. Im Intro etwa wird nur auf den deutschen Kriegsschauplatz hingewiesen, dann ist da diese Zeittafel mitten im Artikel u.a. Machahn (Diskussion) 11:55, 19. Apr. 2013 (CEST)

Kleinigkeit: Viktor Amadeus II. wird als Mitglied der Augsburger Allianz genannt. Stimmt das? --WolfgangRieger (Diskussion) 15:39, 19. Apr. 2013 (CEST)

ja das stimmt. Machahn (Diskussion) 15:46, 19. Apr. 2013 (CEST)

1) Im Überblick steht „Der Krieg fand in der Region der Kurpfalz sowie großen Teilen Südwestdeutschlands statt “, ohne dass die anderen Kriegsschauplätze in Großbritannien, Italien und den Niederlanden genannt werden. 2) Wann begann der Krieg? Laut Zeittafel fanden die ersten Kampfhandlungen in Köln statt; demnach stellt der Kölner Bistumsstreit die erste Etappe innerhalb dieses Krieges dar. Der Abschnitt „Anlass“ erwähnt zwar den Kölner Bistumsstreit, sieht ihn jedoch nicht als Bestandteil des Pfälzischen Erbfolgekriegs, sondern als Konflikt im Vorfeld des Krieges: „Zudem hatte Ludwig XIV. durch seine Einmischung in den Kölner Bistumsstreit erhebliche Sympathien im Reich verloren.“ Gehört nun der Kölner Bistumsstreit dazu oder nicht? 3) Im Zusammenhang mit den Niederlanden sollte das Stichwort Wiener Große Allianz vorkommen. --Pinguin55 (Diskussion) 00:41, 25. Jul. 2013 (CEST)

ich hab mal versuch die gröbsten Probleme zu beseitigen. Kleinigkeiten sind noch zu klären, aber im Großen und Ganzen sollte dies hier erledigt sein Machahn (Diskussion) 23:55, 18. Aug. 2013 (CEST)

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Manfred Reim

Dieser Artikel ist unzulänglich, auch fehlt jegliche Quellenangabe.--Sacha47 Diskussion 16:13, 24. August 2013 (CEST)

wäre der beim Politikerprojekt nicht besser aufgehoben? Machahn (Diskussion) 17:17, 24. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Machan, würde ich gerne tun. Finde aber keine Rubrik zur QS Politik. Wenn Du meinst der Eintrag gehörte dorthin, kannst Du helfen? Gruß!--Sacha47 Diskussion 9:18, 25. August 2013 (CEST)

ich meinte Wikipedia:WikiProjekt Politiker/Qualitätssicherung. Machahn (Diskussion) 10:19, 25. Aug. 2013 (CEST)

Weiter bei Wikipedia:WikiProjekt Politiker/Qualitätssicherung!--Sacha47 Diskussion 14:23, 25. August 2013 (CEST)

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Grafschaft Isenburg

Am 14. Jun. 2012 schlug ich in der Disk. vor, nach Isenburg (Adelsgeschlecht) zu verschieben, da es inhaltl. bei dem Artikel um das Geschlecht der Isenburger und nicht um eine Grafschaft geht. Bis auf Lumpeseggl, geb. Haselburg-müller, hat sich kein weiterer Interessierter zu Wort gemeldet. - Nun gibt es die Möglichkeiten a) einen QS-Baustein zu setzen, Fürstentum Wied wäre ein Vorbild (habe aber momentan selbst kein Interesse daran zu arbeiten) oder b) wie o.g. zu verschieben, Oettingen wäre ein guter Vergleich. Insofern hier viell. fehl am Platze? Frage QS oder Verschieben woanders stellen?--Adelfrank (Diskussion) 12:58, 20. Apr. 2013 (CEST)

Ob sich nach einem Monat noch eine zweite Meinung findet? Ich warte noch 14 Tage, dann verschiebe ich es eben. --Adelfrank (Diskussion) 19:44, 19. Mai 2013 (CEST)

Hallo Adelfrank, dein Vorwurf an den Artikel, er handele lediglich von dem Adelsgeschlecht, die Grafschaft selbst würde in dem Artikel keine Rolle spielen, ist nachvollziehbar und berechtigt. Eine Verschiebung des Artikels nach "Isenburg (Adelsgeschlecht)" scheint mir sinnvoll zu sein. Grüße. --HW1950 (Diskussion) 11:47, 2. Jun. 2013 (CEST)

Nach Durchsicht des Artikels würde ich folgendes vorschlagen: Über WP:Importwünsche eine Kopie des Artikels nach Isenburg (Adelsgeschlecht) anlegen. Die Inhalte die die Grafschaft betreffen löschen und im Anschluss im Artikel Grafschaft Isenburg die Artikelinhalte zum Geschlecht herausnehmen. --Markus S. (Diskussion) 11:55, 2. Jun. 2013 (CEST)

Hilfe:Artikelinhalte_auslagern#Technische_Vorgehensweise--Stanzilla (Diskussion) 12:12, 2. Jun. 2013 (CEST)

Ich würde die Kopie in meinem BNR anlegen lassen (Benutzer:Markus Schulenburg/Isenburg (Adelsgeschlecht)) und dort könnte dann der "überflüssige" Text entfernt und im Anschluss in den ANR verschoben werden. --Markus S. (Diskussion) 21:35, 2. Jun. 2013 (CEST)

Mittlerweile ist die Kopie in meinem BNR angekommen. Die Einleitung ist überarbeitet, IB und Nav.-Leisen herausgenommen. Ich möchte um geneigtes Gegenlesen bitten. --Markus S. (Diskussion) 08:05, 4. Jun. 2013 (CEST)

Da ich in techn. Belangen nicht versiert bin, bleibt mir leider verborgen, weshalb nicht einfach verschoben wurde, sondern ausgelagert und importiert wurde. (zumal meines Wissens nach eine Grafschaft Isenburg nie existiert hat, es gab immer zeitgleich mehrere Territorien der Isenburger. 1210 existierten schon vier bis fünf verschiedene Linien nebeneinander.) - Insofern bleibt es spannend, was im Anschluss dann im Artikel Grafschaft Isenburg stehen wird. Meine Vorfreude auf das Ergebnis hat mich nicht davon abgehalten in Isenburg (Adelsgeschlecht) rumzuwerkeln. Abgesehen von der I-/Y-Schreibung (die hier auszudiskutieren den Rahmen sprengen würde) scheint mir das als gut und momentan ausreichend zum Verschieben auf das Lemma. Danke an Markus, dass er sich der Sache angenommen hat. --Adelfrank (Diskussion) 19:39, 6. Jun. 2013 (CEST)

Auch ein Danke an Dich Adelfrank. Auf die Y-/I-Schreibweise habe ich nicht geschaut -> deshalb auch meine Bitte um Gegenlesen. Auf jeden Fall gehört jetzt alles zum Thema Geschlecht herausgenommen, wird wohl ein kleiner Stub übrigbleiben. Zum weiteren Prozedere muss ich erst einmal Lesen :) dazu komme ich leider erst nächste Woche, da am WE Mentorentreffen ist. --Markus S. (Diskussion) 23:29, 6. Jun. 2013 (CEST)

nur mal nachgefragt: passiert hier noch was oder kann man alles weitere auf der Artikelsdisk besprechen? Machahn (Diskussion) 11:33, 8. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HW1950 (Diskussion) 16:30, 30. Aug. 2013 (CEST)

Franz Andreas Ebenhöch

Dieser Stub weist schwere Mängel auf. Nichteinmal Lebensdaten sind angegeben. Wer weiß was zu ihm?--Sacha47 Diskussion 16:24, 24. August 2013 (CEST)

Die einfache Erwähnung in einer Datenbank ohne Lebensdaten mit nur wenigen Hinweisen auf sein Abgeordnetendasein reicht nicht aus, um die Relevanzkriterien zu erfüllen.
Wenn der Nachweis ausbleibt, dass Franz Andreas Ebenhöch als Person in einschlägigen historischen Darstellungen erwähnt wird oder in einer Enzyklopädie, einem Universal- oder Konversationslexikon oder einer anerkannten Biografiensammlung aufgeführt wird oder mehrfach Namensgeber für Straßen oder Schulen bzw. sonstige öffentliche Einrichtungen wurde, sollte das Lemma gelöscht werden.--Gloser (Diskussion) 17:14, 24. Aug. 2013 (CEST)

Das ist - sorry - großer Quatsch. Es gibt keinen Löschautomatismus, da die Relevanzkriterien - das muß doch endlich mal in die Hirne! - Ein- und nicht Ausschlußkriterien sind! Sie sagen nur, worüber nicht mehr diskutiert werden muß! Marcus Cyron Reden 17:17, 24. Aug. 2013 (CEST)

Geschichte der Stadt Würzburg 3. Vom Übergang an Bayern bis zum 21. Jahrhundert. Da scheint es einige Infos zu geben. :Marcus Cyron Reden 17:15, 24. Aug. 2013 (CEST)
„Keine Treffer gefunden für: 'Franz Andreas Ebenhöch'“.--Gloser (Diskussion) 20:09, 24. Aug. 2013 (CEST)

in der Tat reicht allein die Tatsache, dass er Abgeordneter war aus, um für uns relevant zu sein. Ausbau ist natürlich erwünscht. In: Bayerischer Parlamentarismus im Vormärz: die Ständeversammlung des Königreichs Bayern, 1819-1848 Düsseldorf, 2002 dürfte sich auch was finden. Machahn (Diskussion) 17:26, 24. Aug. 2013 (CEST)

Nach Wikipedia:Relevanzkriterien reicht nur bei lebenden Personen zur Relevanz die Tatsache aus, dass jemand Abgeordneter war. Weil Franz Andreas Ebenhöch jedoch mit Sicherheit nicht mehr am Leben ist, gelten für ihn unsere von mir oben genannten Kriterien für Verstorbene.
Gemäß Wikipedia:Relevanzcheck ist bei der Neuanlage eines Lemmas zu prüfen, ob das Thema die vereinbarten Kriterien für enzyklopädische Relevanz erfüllt. Ich habe den Eindruck, der Chek ist hier unterblieben. Sogar die Informationen „Geboren: 18. Jahrhundert. Gestorben: 19. Jahrhundert“ in der Wikipedia-Personensuche sind der Phantasie des Benutzers:79.168.56.35 entsprungen.--Gloser (Diskussion) 18:14, 24. Aug. 2013 (CEST)

ist hier jetzt nicht der Ort für Grundsatzdiskussionen, aber warum soll ein lebender Abgeordneter relevanter sein als ein toter Abgeordneter? Machahn (Diskussion) 19:44, 24. Aug. 2013 (CEST)

Die Relevanzkriterien unterscheiden Lebende und Tote. Nur bei den Lebenden reicht die Eigenschaft, nichts weiter als ein Abgeordneter zu sein oder gewesen zu sein, offenbar aus. Vollkommen unverständlich finde ich das nicht.
Jedoch ist mir nunmehr egal, wie das hier mit Franz Andreas Ebenhöch weitergeht. Ratschläge zum dereinstigen Nachweis seiner Relevanz sind ja bereits gemacht worden. Weiter so!--Gloser (Diskussion) 20:09, 24. Aug. 2013 (CEST)

Du kapierst es nicht. Höre bitte auf mit falscher "Relevanz" zu argumentieren! Es geht hier einzig um Qualität! Marcus Cyron Reden 21:14, 24. Aug. 2013 (CEST)

Das Grundlegende habe ich ergänzt, die IP hat sich da wirklich zu wenig Mühe gemacht und nur den einen Weblink abgeschrieben. Mittlerweile als Stub IMO akzeptabel. --Otberg (Diskussion) 09:56, 26. Aug. 2013 (CEST)

Danke, Otberg, für den Artikelausbau. Hier erledigt. Gruß H.W.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HW1950 (Diskussion) 16:27, 30. Aug. 2013 (CEST)

Sexualität Adolf Hitlers

Anfrage von meiner Diskussionsseite, nachdem irgendwas beim QS-Antrag des Users nicht geklppt hat. Machahn (Diskussion) 09:13, 29. Aug. 2013 (CEST): "...Hitler traf seine langjährige Lebensgefährtin Eva Braun 1929... Hitler lernte bald nach Gelis Tod Eva Braun kennen..." wobei sich besagte Geli Raubal gemäss Artikel am 18. September 1931 erschoss. Was stimmt denn jetzt, sprich wann lernte Hitler Eva Braun kennen..? Besten Dank und Gruss--MBurch (Diskussion)

laut dem Artikel zu Eva Braun lernte sie Hitler 1929 kennen und die Beziehung intensivierte sich nach dem Tod von G. Raubal Machahn (Diskussion) 10:30, 1. Sep. 2013 (CEST)

@Machahn: Habe ich auch gesehen, aber wahrscheinlich wäre es besser das Jahr entweder von einer wiki unabhängigen Quelle zu kontrollieren oder dem Satz zu streichen (oder gleich den ganzen Artikel über die Sexualität von Adolf Hitler ;-) Gruss--MBurch (Diskussion) 16:48, 2. Sep. 2013 (CEST)

ich hab dort mal ein Beleg eingefügt. Machahn (Diskussion) 17:56, 2. Sep. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Machahn (Diskussion) 17:57, 2. Sep. 2013 (CEST)

Flavius Caesarius

Vollprogramm.--Färber (Diskussion) 09:47, 6. Sep. 2013 (CEST)

Ist nun von mehreren Helfern überarbeitet worden und scheint somit in Ordnung zu sein. Nebenbei: von der fleißigen IP stammen mehrere, durchaus begrüßenswerte Artikel. Allerdings muss sich der Benutzer noch dringend mit den Feinheiten hier beschäftigen, es verursacht ansonsten erhebliche weitere Bearbeitungen. Ich habe ihn schon angesprochen, vielleicht meldet er sich ja an und liest sich die entsprechenden Regelseiten hier gründlicher durch. --Benowar 14:52, 11. Sep. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Carbidfischer Kaffee? 20:17, 11. Sep. 2013 (CEST)

Karl der Große

Hier stimmt so Einiges nicht... (vgl. hier)--Der Spion (Diskussion) 21:00, 17. Sep. 2013 (CEST)

richtig es gibt Kritikpunkte. Aber die sind nicht so gravierend, dass die QS tätig werden muss. Diese Seite ist nicht dazu da, Artikel für ein Bapperl fit zu machen. Machahn (Diskussion) 21:10, 17. Sep. 2013 (CEST)

+1. Der Artikel muss gründlich überarbeitet werden, wenn er mal kandidieren soll, relevante Lit erscheint aber noch dieses Jahr (gerade erst Frieds große Biographie). Ein QS-Fall ist er aber sicherlich nicht. --Benowar 22:38, 17. Sep. 2013 (CEST)

Alles klar - Danke trotzdem! Nur zur Erklärung: Ich hielt den Artikel insgesamt für auszeichnungswürdig, wurde jedoch im Rahmen der Diskussion eines Besseren belehrt. Da ich ihn jedoch von seiner Bedeutung für einen der wichtigsten Artikel im Bereich Mittelalter überhaupt halte, empfand ich den Hinweis bzw. die Eintragung an dieser Stelle für angebracht, auch wenn es hier gewiss wesentlich härtere Fälle gibt. Gruß,--Der Spion (Diskussion) 23:24, 17. Sep. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Machahn (Diskussion) 00:03, 18. Sep. 2013 (CEST)

Schlacht von Karánsebes

Den Artikel hatte ich etwas voreilig zum Löschen vorgeschlagen, weil er auf den ersten Blick absurd klang. Bei späteren Suchen stellte sich heraus, dass das Ganze tatsächlich auf einem historischen Ereignis beruht. Allerdings gibt es erhebliche Widersprüche in den Darstellungen. Diese ganze Nummer mit dem Alkohol und dem friendly fire findet sich erst Mitte des 19. Jahrhunderts. Zu klären wäre, was ist historisch verbürgt und was sind möglicherweise Übertreibungen. Zu klären wäre auch das Lemma, lässt man es unter Schlacht, das wäre die Bezeichnung der Urban Legend oder sucht man nach einem zeigneössischen Lemma. Da käme Flucht von Karánsebes in Frage. Ich weiß nicht, ob wir die Probleme lösen können, aber es macht Sinn, dass wir uns das hier noch mal genauer ansehen, ehe es der Artikel in die freie Wildbahn kann ;-) Machahn (Diskussion) 22:04, 27. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Machahn, ich habe mal was Zeitgenössischeres eingebaut. Die Vorgänge sind offenbar historisch verbürgt, wenngleich die "Schlacht" wohl keineswegs die in späteren Jahren erdichteten Ausmaße hatte. Im Hofbericht vom 23. September 1788 wird übrigens das "friendly fire" verschwiegen und die Schießerei auf ein Gefecht mit nachrückenden türkischen Truppen zurückgeführt. In militärhistorischen Zeitschriften aus der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts wird der Vorfall in der Regel als "Rückzug von Karansebes" bezeichnet. Vielleicht wäre dies als Lemma auch treffender. Grüße H.W. --HW1950 (Diskussion) 18:41, 30. Aug. 2013 (CEST)

das hatte ich an anderer Stelle im Prinzip so ähnlich angemerkt. Interessanterweise wird die Angelegenheit, je neuer die (alte) Literatur ist, immer detailreicher plötzlich kommt diese Alkoholgeschichtte und das fiendly fire sowie die der vergebliche Versuch des Kaisers die Flucht zu stoppen hinzu, während es früher ein stinknormaler fluchtartiger Rückzug war. Ich hoffe mal das die spätere Autoren bessere Quellen zur Verfügung hatten und nicht einfach was fabulierten ;-) Wenn man den Artikel nicht als urban legend sondern als historisches Ereignis darstellen will, wäre ich auch für Rückzug von K. Machahn (Diskussion) 18:48, 30. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Machahn, da uns hier seit drei Wochen niemand widerspricht, verschiebe ich den Artikel auf "Rückzug von Karánsebes" und setze ihn hier auf "erledigt". H.W. --HW1950 (Diskussion) 13:49, 22. Sep. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HW1950 (Diskussion) 13:55, 22. Sep. 2013 (CEST)

Empire

Aus dieser Begriffsklärung sollte meiner Meinung nach die Zeile „eine Epoche des deutschen Nationalstaats, siehe Deutsches Kaiserreich“ entfernt werden. Im Zielartikel kommt das Wort zweimal mit Bezug auf Deutschland vor, wobei ich dort „Imperium“ oder „Kolonialreich“ geschrieben hätte. Aber ich bin kein Historiker – für mich bedeutet „Empire“ (ohne Zusatz wie „British“) die Mode zur Zeit Napoleons und sonst nichts. -- Olaf Studt (Diskussion) 22:57, 2. Okt. 2013 (CEST)

das erste Mal im Kaiserreich Artikel ist der englische Begriff „informal Empire“ gebraucht - weil dies auch in der Literatur geschieht. Und das ist als Fachbegriff gerechtferigt, bezieht sich aber ausdrücklich nicht nur auf die koloniale Ebene und nicht auf das Deutschland in Europa. Die zweite Nennung steht damit im Zusammenhang. Eine Bezeichnung Empire für das Kaiserreich als solches im deutschen Sprachraum ist mir noch nicht untergekommen. Was nicht heißen muss, dass nicht irgendein Autor in verwandt hätte, aber das ist doch sehr ungewöhnlich. Ich bin für Löschen aus der BKS Machahn (Diskussion) 23:16, 2. Okt. 2013 (CEST)

Bezug zum Dt. Kaiserreich natürlich unsinnig. Habe das aus der BKS gelöscht. --HW1950 (Diskussion) 23:53, 2. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HW1950 (Diskussion) 23:54, 2. Okt. 2013 (CEST)

Burg Reuschenberg (Elsdorf) und Burg Holtrop

Die Burgen Reuschenberg und Holtrop wurden beide vollständig abgerissen. Da unmittelbar nach dem Abriss eben dort im Tagebau Braunkohle gefördert wurde, existieren keinerlei Hinweise mehr an deren frühere Existenz. Benutzer:Pez vertitt im Gegensatz zu mir die Ansicht, dass es sich dabei um Burgställe, bzw. um abgegangene Burgen handelt. Da aber von beiden Burgen keinerlei Reste vorhanden sind, kann ich seiner Sichtweise nicht folgen. Da wir die Diskussion nicht allein lösen können, würde ich gerne mehr historisch interessierte User einbinden. Wie sehr ihr die Sachlage? --Cüper (Diskussion) 16:23, 22. Sep. 2013 (CEST)

Ich kenne die Defintion so wie Pez sie verwendet; soll heißen, dass Burgstall auch als Bezeichnung für eine Burg üblich ist, von der gar keine Spuren mehr vorhanden sind. --  Sir Gawain Disk. 23:24, 25. Sep. 2013 (CEST)

Danke, Sir Gawain, für deine Stellungnahme. Ich habe den Begriff nachgeschlagen müssen, weil er mir nicht so geläufig war, bin aber zu dem gleichen Ergebnis gekommen wie du. Ich werde diese Diskussion auf die Disk-Seiten der Artikel kopieren und hier in der GeQS die Diskussion auf "erledigt" setzen. Grüße --HW1950 (Diskussion) 21:42, 10. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HW1950 (Diskussion) 22:15, 10. Okt. 2013 (CEST)

Malala Yousafzai

War sie tatsächlich die erste Jugendliche die vor der Generalversammlung der Vereinten Nationen sprach? Siehe auch die Disk Seite und bitte keine RTL als Quelle! Danke für Eure Hilfe --MBurch (Diskussion) 06:07, 9. Okt. 2013 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 18:42, 10. Okt. 2013 (CEST)

Römertor (Wiesbaden)

Bei dem Artikel gibt es Überarbeitungsbedarf: Siehe dazu Diskussion:Römertor (Wiesbaden)#Überarbeiten. Ich bitte um weitere Beteiligung, da dort scheinbar kein Konsens zu erzielen ist. Gruß, --Oltau ^✉ 19:28, 19. Apr. 2013 (CEST)

Ich denke, das hat sich hier erledigt. Es bringt dem Artikel nichts, wenn das noch lange hier vor sich hingammelt. --Lumpeseggl (Diskussion) 23:44, 13. Okt. 2013 (CEST)

Letzte Bearbeitung des Artikels am 28. April 2013, Diskussion auf der DS des Artikels Anfang Juni eingeschlafen. Aktueller Handlungsbedarf derzeit nicht erkennbar. --HW1950 (Diskussion) 21:31, 19. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HW1950 (Diskussion) 21:32, 19. Okt. 2013 (CEST)

Liste von Nationalfeiertagen

Bei den Unabhängigkeitstagen sollte immer auf die historischen und nicht auf die heutigen Staaten verwiesen werden. Meist schon der Fall, vor allem beim Vereinigten Königreich hapert es. Liste der Unabhängigkeitsdaten von Staaten hilft. --Apde (Diskussion) 22:33, 23. Aug. 2013 (CEST)

???Es geht hier um Nationalfeiertage, nicht um Unabhängigkeitstage. Da passt doch alles.--Antemister (Diskussion) 23:04, 23. Aug. 2013 (CEST)

Es kommt durchaus vor, dass Nationalfeiertag der Unabhängigkeitstag ist. Es geht doch darum, dass die Amis am 4. Juli nicht die Unabhängigkeit vom Vereinigtes Königreich Großbritannien und Nordirland feiern, worauf Vereinigtes Königreich im Moment weiterleitet, sondern vom (Vereinigten) Königreich Großbritannien. Man trennt ja genauso Sowjetunion und russisches Zarenreich vom heutigen Staat Russland. Nebenbei stimmen hier die Links nicht immer mit den historischen Staatennamen überein (z.B. Aserbaidschan ←→ Russische Sozialistische Föderative Sowjetrepublik, nicht russisches Zarenreich) und der Link sollte in einem anderen Fall nicht auf Geschichte Russlands führen, sondern auf z.B. Russisches Kaiserreich, da man hier Existenzzeitraum und Staatsgebiet sofort sieht. Ich habe allerdings keinen Überblick über russische, britische und andere Vorgängerstaaten, deswegen QS und deswegen hier. Danke. --Apde (Diskussion) 13:37, 24. Aug. 2013 (CEST)

Der Vergleich hinkt. Beim Vereinigten Königreich hat nur eine Namensänderung stattgefunden, während im Fall Russland die Namenänderung mit Änderungen des Staatswesens und Verfassungsänderungen verbunden war---Hajo-Muc (Diskussion) 15:10, 24. Aug. 2013 (CEST)

Wie gesagt, ich beanspruche für mich nicht gerade, in diesem Gebiet allwissend zu sein. Deswegen scheint mein Anliegen ja an dieser Stelle gut aufgehoben. Bitte seht doch mal drüber und korrigiert das ein oder andere. --Apde (Diskussion) 20:38, 25. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: –– Manecke 01:42, 29. Okt. 2013 (CET)

Godomar

Handelt es sich hierbei um eine Redundanz? --Abubiju (Diskussion) 13:34, 23. Okt. 2013 (CEST)

ist hier zwat nicht ganz richtig. Die eigentliche Redaktionsseite wäre der passende Ort gewesen. Aber wenn ich mir die Liste der Herrscher von Burgund ansehe, hat der eine im frühen 5. und der andere im späten 5. Jahrhundert gelebt/regiert. Das dürften also unterschiedliche Personen sein Machahn (Diskussion) 13:47, 23. Okt. 2013 (CEST)

hier erledigt, wird unter Redundanzdiskussionen diskutiert Machahn (Diskussion) 12:21, 1. Nov. 2013 (CET)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Machahn (Diskussion) 12:21, 1. Nov. 2013 (CET)

Rekatholisierung

Abgesehen davon, dass u.a. Angaben über Rekatholisierung außerhalb des Reichs komplett fehlen, und nicht einmal der Dreißigjährige Krieg und die Schlacht am Weißen Berg Erwähnung finden, stelle ich die Begriffsdefinition stark in Frage. Neben der bereits 2005 zu Recht kritisierten Überfrachtung mit Fremdwörtern (Begriffsschema, Sozialdisziplinierung, Transformationsprozess, Fundamentaldisziplinierung, Modernisierungsparadigma, restriktiv, Kryptoprotestantismus, Modernisierungspotential, Kollektivbildung), vermittelt sich mir der Eindruck einer völligen Fehlinterpretation. (Siehe auch Disk.) --Adelfrank (Diskussion) 17:22, 27. Sep. 2013 (CEST)

Als Artikel zum Begriff finde ich ihn gar nicht so schlecht. Was weitgehend fehlt, sind die tatsächlichen Schilderungen von Rekatholisierungsprozessen - was mir spontan so einfällt: die Rekatholisierung Böhmens nach der Niederlage am Weißen Berg, die Folgen des Restitutionsedikts um nur mal Beispiele aus dem Reich zu nennen. Machahn (Diskussion) 19:03, 10. Okt. 2013 (CEST)

Ich sehe den Fall ähnlich wie du, Machahn. Eigentlich ist der Artikel nichts für die GeQS, er ist schlicht lückenhaft, aber kein "Notfallpatient". Der Lückenhaft-Baustein stand auch zuvor schon im Artikel und wurde durch Adelfrank ersetzt durch den GeQS-Baustein. Ich hielte es für eine sinnvolle Lösung, den Lückenhaft-Baustein mit den notwendigen Präzisierungen in den Artikel wieder einzusetzen und den Artikel hier auf "erledigt" zu aetzen. Grüße H.W. --HW1950 (Diskussion) 21:31, 10. Okt. 2013 (CEST)

im Prinzip Zustimmung, aber es schadet nicht den Artikel sagen wir 2 Wochen hier stehen zu lassen, vielleicht fühlt sich ja jemand bemüßigt, ein paar Ergänzungen vorzunehmen. Dazu sollt es reichlich leicht zugängliche Literatur geben. Machahn (Diskussion) 22:20, 10. Okt. 2013 (CEST)

Der Artikel ist theoretisch überfrachtet und falsch benannt. "Rekatholisieren", davon abgeleitet "Rekatholisierung", bedeutet schlicht "wieder katholisch machen" und ist in seiner Bedeutung zeitlich und örtlich unabhängig. Für die Wikipedia ist der allgemeine Sprachgebrauch maßgeblich und nicht welche Diktion ein Autor in einem seiner Werke verwendet.--Hajo-Muc (Diskussion) 02:03, 11. Okt. 2013 (CEST)

ich hab mal den historischen Teil ergänzt. Machahn (Diskussion) 21:12, 13. Okt. 2013 (CEST)

@ Hajo natürlich kann es sein, dass der Begriff auch allgemein verwendet wird. In der Wissenschaft wird er jedoch als Fachbegriff - und um diesen geht es - in erster Linie für den hier beschriebenen Sachverhalt genutzt, wie auch ein Blick etwa nach googlebooks zeigt. Machahn (Diskussion) 22:00, 13. Okt. 2013 (CEST)

Es ist (vielleicht) ein Fachbegriff, aber immer nur in einem bestimmten Kontext, ansonsten hat er eher eine allgemeine, banale Bedeutung. Wird der Kontext weggenommen, verschwindet auch die Begrifflichkeit. Es handelt sich hierbei um eine Interpretation, die nicht allgemein gültig ist. Googlebooks sagt im Grunde gar nichts dazu aus. Es liefert lediglich Fundstellen des Wortes, ob es ein Begriff ist und welcher Art ist egal. Gleich der dritte Treffer der Googlebooks-Liste fällt aus dem Rahmen des hier gegenständlichen Artikels: Olaf Blaschke, Katholizismus und Antisemitismus im Deutschen Kaiserreich mit folgendem Zitat: „Was bedeutete das immer wieder beschworene Allheilmittel Rekatholisierung? Die »Märkische Volkszeitung« verbreitete 1889 einen Plan, um die Kontermodernisierung und Rekatholisierung in allen Bereichen der Gesellschaft zu ...“ Mit dem Inhalt des hier gegenständlichen Artikels hat das aber auch gar nichts zu tun. Ist nun Blaschke nicht wissenschaftlich, oder verwendet er den Begriff falsch? Ich habe mir mal die Werke von Herzig im Katalog der Bayerischen Staatsbibliothek auflisten lassen (zur Suche) Da findet sich an einschlägigen Titeln „Der Zwang zum wahren Glauben : Rekatholisierung vom 16. bis zum 18. Jahrhundert“ und „Reformatorische Bewegungen und Konfessionalisierung : die habsburgische Rekatholisierungspolitik in der Grafschaft Glatz“. Hier ist das Wort in den Buchtiteln im richtigen Kontext gebraucht. Es ist aber außerhalb dieses Kontextes alleinstehend kein Begriff der exklusiv die Rekatholisierungsbestrebungen vom 16. bis zum 18. Jahrhundert (das wäre die „richtige“ Überschrift dieses Artikels) bezeichnet. Ob man dabei einem Autor so viel Ehre antun sollte, dass seine Meinung als einzige referiert wird, steht auf einem anderen Blatt.--Hajo-Muc (Diskussion) 01:03, 14. Okt. 2013 (CEST)

Machahn hat den Artikel gewaltig "aufgepeppt". Die Situation im Reich ist Dank seines Einsatzes, meiner Meinung nach, hervorragend dargestellt. Vielleicht wäre es sinnvoll die Hugenotten als ausgelagerten Artikel mit einzubinden? (Oder folgt noch eine Fortsetzung der tollen Überarbeitung?) - Den letzten Satz Bei Herzig ist die „weitgehend konfliktfrei verlaufende Sozialdisziplinierung“ in den katholischen Territorien das eigentliche Modernisierungspotential des Katholizismus neben den spezifischen Formen der Kollektivbildung in dieser Epoche überhaupt. würde ich mir entfernt wünschen. Mit dem Modernisierungspotential des Katholizismus und konfliktfrei verlaufend, kann ich mich nicht im geringsten anfreunden. --Adelfrank (Diskussion) 17:56, 16. Okt. 2013 (CEST)

Hajo-Mucs Meinung kann ich ebenfalls vertreten. Statt der letzten Überschrift Zur Begriffsgeschichte , könnte ich mir vorstellen Begriffserklärung oder Begriffsbedeutung und dann als ersten Satz seinen Vorschlag: "Rekatholisieren", davon abgeleitet "Rekatholisierung", bedeutet schlicht "wieder katholisch machen" ... --Adelfrank (Diskussion) 18:17, 16. Okt. 2013 (CEST)

Die Diskussion verstehe ich jetzt überhaupt nicht mehr. Weder Duden Band 1, noch Fremdwörterduden führen das Wort "Rekatholisierung" auf. Das Wort gibt es als umgangssprachliches, allgemein gebräuchliches Wort nicht. Es ist halt ein historischer Fachbegriff. Als solcher ist er im Artikel dargestellt. Wo ist das Problem? --HW1950 (Diskussion) 23:08, 19. Okt. 2013 (CEST)

Da seit vierzehn Tagen mir keiner widersprochen hat, es also alle so einschätzen wie ich, setze ich den Artikel auf "erledigt". Danke. Grüße. H.W. --HW1950 (Diskussion) 21:41, 3. Nov. 2013 (CET)

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Aktionsanalytische Organisation

Der Artikel startet gleich mit der Zuweisung des Schlagwortes „Sekte“, ohne die Bedeutung zu klären. Weiter geht es mit einem Verweis auf die persönliche Verurteilung des Gründers – kein Zeichen für eine solide Arbeit zur Beschreibung der Gruppe. Die Organisationsform wird völlig im Dunkeln gelassen – was hat de wer gemacht? An verschiedenen Orten? Handelte es sich um eine Kommune im üblichen Sinne? Von wem stammen diese kritischen Einschätzungen von „Sekte“, „Religion“ und „Heilsversprechen“? --Chricho ¹ ² ³ 20:45, 28. Mai 2013 (CEST)

Die kritische Einleitung wurde von einer IP eingefügt.[16] Diese IP regte sich am selben Tag auf der Diskussionsseite auch über das Gebot der Neutralität auf.[17][18] Die Quelle der IP war offenbar re-port.de. Dieser übereifrige Beschützer der Kinder von vorgestern hat bei seiner Neufassung der Einleitung auch gleich die korrekte Schreibweise von Otto Muehl und den Link zum entsprechenden Artikel aufgelöst. Das ist anscheinend niemandem aufgefallen. Erst nachdem KLa die korrekte Schreibweise und den Link zu Otto Muehl wiederherstellte, wurde man aktiv. Schön, dass KLa so sorgfältig überwacht wird, aber man sollte sich auch die Mühe machen, die Versionsgeschichte anzusehen, denn der Mörder ist nicht immer der Gärtner! --KLa (Diskussion) 00:54, 29. Mai 2013 (CEST)

Frühere Einleitung wiederhergestellt.--KLa (Diskussion) 07:27, 29. Mai 2013 (CEST)

Hallo, Konrad, nachdem du die ursprüngliche Einleitung wiederhergestellt hast und sich die Auseinandersetzungen um den Artikel seit Juni gelegt haben, der GeQS-Baustein mittlerweile aus dem Artikel entfernt wurde, schlage ich vor, den Artikel aus der GeQS zu entlassen. Grüße. --HW1950 (Diskussion) 20:57, 3. Nov. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HW1950 (Diskussion) 22:29, 3. Nov. 2013 (CET)

Niederländische Annexionspläne nach dem Zweiten Weltkrieg

Ich halte das Lemma für nicht enzyklopädisch, denn Annexionspläne von Nachbarländern gab es immer (z.B. auch von Frankreich) ! Ich schlage grundlegende Überarbeitung und Umbenennung in Geschichte Niedersachsens vor. --House1630 (Diskussion) 10:49, 1. Nov. 2013 (CET)

Nee, das Thema ist ja sowohl ein Teilaspekt der Geschichte Niedersachsens als auch der Geschichte der Niederlande. Und dass es noch keinen Artikel zu den franz. Annexionsplänen gab, ist ja wohl kein Ausschlusskriterium. Gruß, Matthias Süßen ^?! 10:54, 1. Nov. 2013 (CET)

Zuzsätzlich, es ging nicht nur um Niedersachsen. --Phlixx (Diskussion) 11:17, 1. Nov. 2013 (CET)

Was natürlich auch noch richtig ist. Das hätte ich fast übersehen. Irgendwie war ich vom Schnellschuss von House1630 (siehe Diskussion:Niederländische Annexionspläne nach dem Zweiten Weltkrieg#Lemma) etwas irritiert. Gruß, Matthias Süßen ^?! 12:00, 1. Nov. 2013 (CET)

Ich halte eine Umbenennung auch für abwegig. Überarbeiten kann man natürlich immer, aber für ein QS sollte man dann schon etwas konkreter werden, was denn stört. In welchen Punkten also muss der Artikel „grundlegend überarbeitet“ werden? Im Übrigen finde ich, dass wir hier einen schon recht ausgefeilten und umfangreichen Artikel zu so einem Thema haben.

Bleibt der Vorwurf, das Lemma sei „nicht enzyklopädisch“. Das sehe ich ganz anders. Hier wird ein zeitlich ziemlich konkretes Ereignis beschrieben, das in seinen Planungen weit fortgeschritten war.

Alles in allem mein Fazit: Lassen wir es so wie es ist. QS raus. Wer überarbeiten mag und kann, sollte das natürlich tun.
Watzmann ^Disk. 12:12, 1. Nov. 2013 (CET)

das vorgeschlagene Lemma ist natürlich Blödsinn. Weitere Kritik ist zu pauschal und nicht nachvollziehbar. Wenn nicht bald noch was konkretes kommt, QS beenden Machahn (Diskussion) 20:56, 1. Nov. 2013 (CET)

• Das vorgeschlagene neue Lemma ist nicht nachvollziehbar.
• Es hat niederländische Annexionspläne nach dem Zweiten Weltkrieg gegeben, warum soll man dies nicht auch genau so bezeichnen? Hier erledigt. --HW1950 (Diskussion) 20:23, 3. Nov. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HW1950 (Diskussion) 20:24, 3. Nov. 2013 (CET)

Alexander von Roes

Der ganze Artikel lautet: "Alexander von Roes (* um 1225 in Köln; † 1288) war ein Reichstheologe" Bitte ausbauen! Ein passender Link wurde netterweise mitgeliefert Machahn (Diskussion) 16:24, 4. Nov. 2013 (CET)

Einschlägige Literatur gibt es jedenfalls genügend. Eventuell ließe sich damit auch der französische Artikel erweitern. --HHill (Diskussion) 16:55, 4. Nov. 2013 (CET)

Ich habe mich vorerst darum gekümmert, da es so eine Katastrophe war. Ich bin zu Alexander noch einigermaßen eingelesen, ist aber nur eine provisorische Überarbeitung; Nachwirkung etc. kommt noch bei Zeiten. --Benowar 18:23, 4. Nov. 2013 (CET)

Danke, Benowar, dass du dich spontan um den Artikel gekümmmert hast. Zwei Stunden Verweildauer in der GeQS - und schon erledigt, könnte ein neuer Geschwindigkeitsrekord sein. Grüße H.W. --HW1950 (Diskussion) 18:31, 4. Nov. 2013 (CET)

Herzlichen Dank auch von mir. Hätte ich notfalls auch selbst in Angriff genommen, so aber um so besser Machahn (Diskussion) 21:23, 4. Nov. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HW1950 (Diskussion) 18:33, 4. Nov. 2013 (CET)

Eishockeyvereine des Arbeitersports in Österreich

Bitte den Artikel aus Sicht der Geschichte der 1. Republik anpassen (Terminologie, relevante Fakten), vielleicht eine Einleitung ergänzen etc. --Xgeorg (Diskussion) 08:15, 25. Jun. 2013 (CEST)

klar könnte man eine Einleitung basteln. Das Grundproblem des Artikels ist aber das weitgehende Fehlen von Literatur oder Weblinks. Okay das Verbot ist scheinbar durch ein Gesetzblatt und der Sieg bei der Arbeiterolympiade ist durch eine zeitgenössische Zeitung belegt. Für alle allgemeinen Aussagen etwa zur Entwicklung fehlen sämtliche Belege. Zum Schluss werden noch ein paar Zeitungen für die Rezeption im bürgerlichen Lager angeführt. Ich werde das Gefühl nicht los, dass uns hier OR präsentiert wird. Machahn (Diskussion) 21:22, 1. Jul. 2013 (CEST)

Und das heißt? Habe ja schon versucht, über eine LD Klarheit zu schaffen, ob das hier 'echt' ist !? --Xgeorg (Diskussion) 09:40, 2. Jul. 2013 (CEST)

Es gibt ein Portal:Eishockey mit QS, da wäre das vielleicht besser aufgehoben.--Claude J (Diskussion) 23:24, 27. Jul. 2013 (CEST)

es kann jedenfalls nicht schaden, den Artikel dort (auch) einzutragen. Machahn (Diskussion) 23:28, 27. Jul. 2013 (CEST)

Ich komme aus dem WikiProjet:Eishockey, in der Eishockey-QS war der Artikel schon. Zunächst wäre doch zu klären, ob der Artikel überhaupt relevant ist. --Xgeorg (Diskussion) 14:37, 8. Aug. 2013 (CEST)

Da es hier (und überall sonst) keinen interessiert, hab' ich den relevanten Artikelinhalt in Eishockey in Österreich integriert.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Xgeorg (Diskussion) 12:02, 5. Nov. 2013 (CET)

Parlamentswahl in Syrien 1947

Übertrag von Wikipedia:WikiProjekt Ereignisse/Qualitätssicherung:

Es fehlt:

• Wahlkampfthemen. Gaschir (Diskussion) 15:36, 3. Jan. 2013 (CET)
• Informationen über den demokratischen Wert des Wahlangs. Gaschir (Diskussion) 15:36, 3. Jan. 2013 (CET)
• Mehr infos über den Hintergrund. Gaschir (Diskussion) 15:36, 3. Jan. 2013 (CET)
• Folgen. Wie sah die darauf folgende Regierung aus? Gaschir (Diskussion) 15:36, 3. Jan. 2013 (CET)

Hallo, Gaschir, deine oben vorgetragene Kritik an dem Artikel ist vollkommen berechtigt. Der Artikel ist offensichtlich ein Import aus der enWP, da der dortige Artikel an den gleichen Mängeln krankt. Leider befürchte ich, dass wir in der Redaktion Geschichte derzeit keinen fachlich kompetenten Mitarbeiter haben, der die von dir offengelegten Mängel beheben könnte. Und die paar Semester Orientalistik, die ich im vorigen Jahrhundert nebenbei mal studiert habe, helfen mir auch nicht dabei, hier fachkompetent den Artikel auszubauen. Mein Vorschlag: Wir warten noch vierzehn Tage, ob sich bei dem Artikel Fortschritte zeigen, wenn nicht, dann ärgern wir uns, setzen einen entprechenden Unvollständig-Baustein in den Artikel, vertrauen auf die Schwarmintelligenz der kommenden Generationen und entlassen den Artikel hier aus der GeQS. Einverstanden? Grüße. --HW1950 (Diskussion) 21:18, 3. Nov. 2013 (CET)

Orientalistik wird da nicht viel helfen. Eher Politikwissenschaft. Aber der Plan mit dem Unvollständig-Baustein ist für mich ok. Das mit dem Ärgern spar ich mir aber :-) Gaschir (Diskussion) 13:42, 4. Nov. 2013 (CET)

P.S.: Auf Wikipedia:WikiProjekt Ereignisse/Qualitätssicherung#Wahlen_in_Syrien gibts noch Einträge für die Wahlen 1994, 1998 und 2003 mit ähnlichen Problemen. Gaschir (Diskussion) 14:57, 4. Nov. 2013 (CET)

Danke, Gaschir. Diese Diskussion habe ich auf die Diskussionsseite des Artikels kopiert und den GeQS-Baustein durch den Lückenhaft-Baustein ersetzt. Vielleicht könnte man bei den QS-Fällen des Projekts Ereignisse ähnlich verfahren. Grüße --HW1950 (Diskussion) 18:02, 4. Nov. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HW1950 (Diskussion) 18:03, 4. Nov. 2013 (CET)

Terroranschlag am Flughafen Wien-Schwechat

Übertrag von Wikipedia:WikiProjekt Ereignisse/Qualitätssicherung:

Hatte ein "Belege-Paperl" und es fehlen außerdem die Neuesten Entwicklungen zu dem Thema: Siehe 18 Mrd. Euro Entschädigung möglich. Gaschir (Diskussion) 10:23, 8. Feb. 2013 (CET)

Hallo, Gaschir, du hast sicherlich Recht, dass der Artikel nicht unbedingt üppig mit Belegen versehen ist, jedoch sind in den Weblinks Belege angegeben, auch hast du sicherlich Recht, wenn du anmahnst, dass die jüngsten Entwicklungen nicht hinreichend im Artikel berücksichtigt werden, aber wenn ich mir den Artikel ansehe und ihn mit einer Unzahl von anderen historischen Artikeln vergleiche, keimt in mir die Ansicht, dass es sich bei diesem Artikel keineswegs um einen Notfallpatienten handelt, der unbedingt in der Intensivstation "Qualitätssicherung Geschichte" behandelt werden muss. --HW1950 (Diskussion) 20:48, 3. Nov. 2013 (CET)

Ich sehe, die Entschädigung hat Benutzer:Karl Gruber schon eingetragen. Von mir aus ist das auch kein Notfallpatient. Gaschir (Diskussion) 14:52, 4. Nov. 2013 (CET)

Danke, Gaschir, ich setze dann den Artikel mal auf "erledigt". --HW1950 (Diskussion) 17:45, 4. Nov. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HW1950 (Diskussion) 17:46, 4. Nov. 2013 (CET)

Michael Rackl

„Kritiker des Nationalsozialismus“ – wo hat er den kritisiert? Wie? Nahm Geflohene „in die Diözese“ auf. Was heißt das? Hatte er etwas damit zu tun, dass die das Territorium betreten durften? Klingt nicht sehr plausibel. Diese „Hohe Zahl“ – was ist das? Vllt. zwei? Hier findet man noch was, das ist aber Selbstdarstellung der Uni. --Chricho ¹ ² ³ 17:56, 1. Nov. 2013 (CET)

ich bin ja auch immer skeptisch, wenn es um die kritische Haltung des Klerus gegenüber dem NS-Regime geht, aber in diesem Fall ist es durchaus gerechtfertigt, davon zu sprechen. Hab das mal ergänzt und belegt. Die Aufnahme der Litauer hat dabei nicht damit zu tun. Diese dürften vielmehr vor der Roten Armee nach Westen geflohen sein. Interessant, dass er nach dem Krieg inflationär Persilscheine ausgestellt hat Machahn (Diskussion) 20:36, 1. Nov. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Machahn (Diskussion) 23:21, 10. Nov. 2013 (CET)

Giacomo Giordano

Ein sehr kurzer Stub. Zu diesem Thema sollte es doch mehr zu sagen geben.--Sacha47 Diskussion 11:12, 6. September 2013 (CEST)

Sicher, sogar bequem online zugänglich: Piero Doria: Giordiano, Gian Giacomo. In: Mario Caravale (Hrsg.): Dizionario Biografico degli Italiani (DBI). Band 55: Ginammi–Giovanni da Crema. Istituto della Enciclopedia Italiana, Rom 2000. Die portugiesische IP kopiert mal wieder lieblos Kurzeinträge aus Datenbanken. --HHill (Diskussion) 11:54, 6. Sep. 2013 (CEST)

Und erst seine Kategorien mit nur einer eingetragenen Person! Ist dieses Verhalten nicht zu stoppen?--Sacha47 Diskussion 13:38, 6. September 2013 (CEST)

Allerdings hat nur Giordano einen DBI-Eintrag, bei den anderen kann man nur hoffen, daß in Band V von Eubels Hierarchia Catholica noch ein paar zusätzliche Informationen zu finden sind. Dafür muß man aber in eine Bibliothek gehen, nur bis 1667 sind die Daten online auf verschiedene Weise abrufbar. Außerdem könnte man immer noch auf ein Standardwerk zurückgreifen, dessen letzte Auflage zu Beginn des 18. Jahrhundert erschien: Ferdinando Ughellis Italia sacra. --Enzian44 (Diskussion) 14:10, 6. Sep. 2013 (CEST)

Eubel ist bis Bd. 5 (-1730) bequem im Internet nachzulesen, ist digitalisiert [19]. MfG --Korrekturen (Diskussion) 09:49, 11. Nov. 2013 (CET)

Danke. Es gibt in Toronto auch noch Band 6 bis 1799, die Qualität von Stanford ist zwar besser, aber dort geht es nur bis Band IV. Ich bevorzuge die heruntergeladene Version, die finde ich bequemer. Grüße --Enzian44 (Diskussion) 15:59, 11. Nov. 2013 (CET)

Artikel ein wenig ausgebaut. MfG --Korrekturen (Diskussion) 17:44, 11. Nov. 2013 (CET)

Danke, der ist hier erledigt, im Artikel habe ich QS entfernt.(nicht signierter Beitrag von Enzian44 (Diskussion | Beiträge) 21:09, 11. Nov. 2013‎ Enzian44)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Korrekturen (Diskussion) 23:18, 11. Nov. 2013 (CET)

Ich habe eine Zwischenüberschrift eingezogen, da es immer um dieses Bistum geht. Bistum Lacedonia wurde aus einer Weiterleitung ebenfalls in einen Stub bescheidener Dimension umgewandelt, aber für ein drittklassiges Bistum ohne besondere Merkmale sind die Möglichkeiten beschränkt. Ein weitere Problem bereitet die Liste der Bischöfe von Lacedonia, die auf einer Internetveröffentlichung des aktuellen Bistums beruht, die aber für die ältere Zeit wissenschaftlich nicht ernstzunehmen ist. Die Namen, die bei Holtzmann und Kamp nicht nachweisbar sind, habe ich mit einem entsprechenden EN durchgestrichen. Da wir zahlreiche Listen mit derartigen Mängeln besitzen, wäre das vielleicht ein System, um die absurdesten Informationen im Sinne des allerheiligen NPOV dem Leser nicht vorzuenthalten. --Enzian44 (Diskussion) 00:47, 5. Nov. 2013 (CET)

Aufstand der Roten Augenbrauen

Artikel hat keine Quellen aber dafür äußerst präzise Umfragewerte zu bieten:

• „ Liu Xiu aus seiner Umgebung, welcher nun im Norden 13 % der Bevölkerung hinter sich bringen“ Wie kommt der Autor auf genau 13%? Warum nicht 12% oder 14%? Gaschir (Diskussion) 18:55, 2. Jul. 2013 (CEST)

Gleich am Anfang der Versionsgeschichte (2005) gibt Benutzer:Kellerassel an, das Ganze aus Cambridge History of China und E. Hauer Chinas Werden im Spiegel der Geschichte (1928) zu haben. Vielleicht sollte er das dann auch im Artikel nachtragen.--Claude J (Diskussion) 19:14, 2. Jul. 2013 (CEST)

Nachdem Kellerassels letzter Beitrag am 26. Dez. 2012 war, wird das wohl nichts. Gaschir (Diskussion) 13:29, 4. Nov. 2013 (CET)

Kellerassel hat seit dem März 2012 nur noch einmal, eben am 26. 12. 2012, einen Edit getätigt. Ich befürchte auch, dass das wohl nichts mehr wird. --HW1950 (Diskussion) 18:45, 4. Nov. 2013 (CET)

Ich bin eben Band 1 der Cambridge History of China durchgegangen (Otto Frankes grundlegende Geschichte des chinesischen Reiches liegt mir auch vor, da habe ich aber nicht mehr nachgeschaut) und habe die Angabe dort schließlich gefunden (Bd. 1, S. 250): Liu Hsiu had assembled an army, was master of the rich northern part of the Great Plain with about 13 percent of the total population, and had broken with the Keng-shih emperor. Als Beleg wird vom Autor Hans Bielenstein auf seine eigene einschlägige Abhandlung verwiesen (The restoration of the Han dynasty II, S. 89). Das ändert freilich wenig daran, dass der Artikel ganz ohne Lit und Belege eher suboptimal ist. --Benowar 16:58, 11. Nov. 2013 (CET)

Also das "about" ist schon mal wichtig. Ich hab mal zwei der Prozentzahlen relativiert da IMHO genaue Prozentangaben den Leser verführen anzunehmen es handelt sich um - wie auch immer - exakt ermittelte Werte. Ei9ne Frage noch: Ist die Quelle dieselbe die jetzt schon unten im Artikel steht (Darstellung des Aufstandes bei chinaknowledge.de)? Gaschir (Diskussion) 19:14, 11. Nov. 2013 (CET)

Welche "Quelle" meinst du? Ich habe wie gesagt in der Druckausgabe der Cambridge History of China nachgeschlagen (die Bände liegen mir vor) und Bielenstein, der Verfasser des betreffenden Aufsatzes in Band 1, bezieht sich auf seine eigene Darstellung, die ich oben genannt habe und die auch in der Tat grundlegend ist. In letztere Darstellung habe ich nicht nachgeschaut, weil sie mir auch nicht vorliegt; auf welche Basis die Berechnung erfolgt ist, kann ich dir daher auch nicht konkret sagen. --Benowar 19:21, 11. Nov. 2013 (CET)

Aso...kannst du Quelle im Artikel als Einzelreferenz angeben? (Danke fürs Nachschauen btw.) Gaschir (Diskussion) 19:32, 11. Nov. 2013 (CET)

Habe ich gerade erledigt und Bielenstein als Lit angegeben (mit einem Hinweis). ciao --Benowar 20:01, 11. Nov. 2013 (CET)

Damit hier erledigt? Machahn (Diskussion) 16:14, 12. Nov. 2013 (CET)

Ich würde sagen, zumindest die konkrete Anfrage ist erledigt. --Benowar 18:34, 12. Nov. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benowar 18:34, 12. Nov. 2013 (CET)

Ottonische Renaissance

Ein, wie ich finde, sehr wichtiges Lemma, das leider stiefmütterlich angelegt wurde. Was man alles aus diesem Stub machen könnte, beweist die franz. Version... Kann jemand Abhilfe schaffen? Ich bin für jeden Beitrag dankbar. Gruß,--Der Spion (Diskussion) 13:54, 5. Nov. 2013 (CET)

Wäre nicht ein Übersichtsartikel "Ottonische Kunst" sinnvoller, in dem der Begriff der "ottonischen Renaissance" als Unterkapitel eingearbeitet würde? --HW1950 (Diskussion) 22:12, 6. Nov. 2013 (CET)

Auf jeden Fall denkbar - vielen Dank! Jedoch haben u. a. besonders die französische, aber auch die englische WP es geschafft, zu diesem Lemma respektable Artikel hervorzubringen. Das müsste hier doch auch möglich sein. Einen separaten Artikel zur ottonischen Kunst sollte es ohnehin ebenfalls geben, in dem dann ein Abschnitt mit Verweis zum Hauptartikel Ottonische Renaissance enthalten wäre. Das fände ich der Bedeutung der Thematik mehr als angemessen. Dank und Gruß,--Der Spion (Diskussion) 11:20, 7. Nov. 2013 (CET)

Dies ist ein Artikel über den, wie schon ein kurzer Blick in die Fachliteratur zeigt, umstrittenen Forschungsbegriff „Ottonische Renaissance“. Er wurde, wenn man der Versionsgeschichte trauen kann, unter Verwendung von Fachliteratur geschrieben. Was Du möchtest ist ein völlig anderer, potentiell sehr umfangreicher Artikel nach dem Vorbild anderer Wikipedien. Das ist keine QS-Maßnahme mehr, sondern ein Artikelwunsch (und nebenbei bemerkt: Ich würde dafür dann auch ein anderes Lemma vorziehen). --HHill (Diskussion) 15:06, 7. Nov. 2013 (CET)

Ich würde dafür dann auch ein anderes Lemma vorziehen - Welches Lemma und warum? Ich verstehe, was du meinst, nur finden sich ja schon - wenn auch natürlich nur sehr überschaubar - Ansätze in dem Artikel, sodass ich nicht sagen würde, dass es sich hier um einen klassischen Artikelwunsch handelt. Der Artikel müsste selbstredend erheblich ausgebaut (vgl. dagegen bspw. Karolingische Renaissance) sowie m. E. ein separates Lemma Ottonische Kunst angelegt werden.--Der Spion (Diskussion) 15:12, 7. Nov. 2013 (CET)

Gegenfrage: Kennst Du ein neueres Buch, welches die „ottonische Renaissance“ im Titel hat (nicht der Vortrag von Hans Naumann also)? Ich finde den Begriff, wenn denn einmal näher darauf eingegangen wird, bezeichnenderweise selten ohne Anführungszeichen (mitunter auch noch kombiniert mit sogenannte). Er ist ein Forschungskonstrukt, ein Beispiel für den inflationären Gebrauch des Konzepts Renaissance. Und im Gegensatz zur „karolingischen Renaissance“ und zur „Renaissance des 12. Jahrhunderts“ hat sich der hier fragliche Begriff nicht besonders gut durchgesetzt. --HHill (Diskussion) 17:05, 7. Nov. 2013 (CET)

Da wäre z. B. das Werk Ottonische Renaissance: Ausgewählte Stücke aus Widukind von Corvey, Ruotger, Liudprand von Cremona, Hrotsvit von Gandersheim, Ekkehard IV. von St. Gallen hrsg. von Oskar Rückert. Über das "Konstrukt" mag man anderer Auffassung sein. Wenn du das so siehst... Jedenfalls sollte man schon ein paar mehr Worte über ottonische Kunstschätze verlieren - ich glaube, hierüber sind wir uns weitestgehend einig, oder?--Der Spion (Diskussion) 22:51, 7. Nov. 2013 (CET)

Schön, Du hast das andere (genau so alte) Buch also auch gefunden. Jetzt mach das gleiche Spielchen mal für karolingische Renaissance bzw. carolingian renaissance und vielleicht noch für Renaissance of the Twelfth Century, fällt Dir dabei etwas auf?

Über die „ottonische Renaissance“ kann man daher augenscheinlich keinen Artikel nach dem Vorbild karolingische Renaissance schreiben. Das einzige, was ich guten Gewissens befürworten könnte, wäre ein noch stärker wissenschaftshistorischer Artikel, beginnend mit Naumanns Vortrag, dann weiter mit seinen Kritikern Robert S. Lopez, Erwin Panofsky, etc. In Ermangelung einer ähnlich knappen und plakativen Alternative wird der Begriff vor allem von Kunsthistorikern immer noch gerne benutzt (aber eben oft in Anführungszeichen, um sich ein wenig davon zu distanzieren).

Was Du möchtest sind Überblicksartikel zur ottonischen Kunst, Buch- und Bildungsgeschichte usw.; die gehören aber alle nicht unter dieses Lemma. Und gute Überblicksartikel machen sehr viel Arbeit. Selbst wer gut eingelesen ist, muss dafür mehrere Monate, wenn nicht ein Jahr oder mehr an Lese- und Schreibzeit investieren (kein Wunder also, dass unsere Überblicksartikel hier überwiegend eher Schrott sind). Auch deshalb kann Überblicksartikel schreiben nicht Aufgabe der Qualitätssicherung sein (sieh Dir z. B. weiter unten mal die Reaktionen auf Geschichte des Papsttums an).

Also sei bitte so gut, nimm die Bausteine und Bilder aus dem Artikel und lies ein paar gute Fachbücher über die Ottonenzeit. Andere Wikipedien sind aus gutem Grund für uns kein Vorbild. --HHill (Diskussion) 08:55, 8. Nov. 2013 (CET)

Wie auch immer, in dem jetzigen Zustand darf der Artikel nicht bleiben. Somit gibt es m. E. keinerlei Veranlassung, die Wartungsbausteine zu entfernen.--Der Spion (Diskussion) 22:51, 8. Nov. 2013 (CET)

Also ich halte den Artikel, so wie er ist (wie gesagt: einzig die Bilder sind entbehrlich), für durchaus brauchbar. Er arbeitet heraus, dass das Phänomen erstens nicht spezifisch „ottonisch“ ist, und zweitens allenfalls in sehr übertragener Bedeutung als „Renaissance“ bezeichnet werden kann. Man kann ihm höchstens vorwerfen, dass er nicht gründlich genug attribuiert (bzw. herausarbeitet, wann, wo und von wem die verschiedenen Positionen vertreten wurden und werden). Doch weiß ich nicht, ob der dafür notwendige Aufwand durch den potentiellen Nutzen zu rechtfertigen ist.

Davon, dass man noch etliche andere (ebenfalls nicht unproblematische) Konzepte (10th century renaissance, renouveau de l'an mille, troisième renaissance carolingienne …) hinzunimmt, wie es der französische Artikel macht, wird es auch nicht besser, eher unklarer. Im deutschen Artikel wird wenigstens deutlich: Man sollte den Begriff besser nicht, oder allenfalls in Anführungszeichen verwenden. --HHill (Diskussion) 10:06, 9. Nov. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HHill (Diskussion) 16:12, 12. Nov. 2013 (CET)

Theophanu-Evangeliar

Kodikologie fehlt vollständig. Neuere Forschung zum rückwärtigen Einband falsch wiedergegeben. So mangelhaft und unvollständig. -- 80.138.187.74 09:05, 10. Nov. 2013 (CET)

Das gehört zur Kunstgeschichte, nicht zur Geschichte. Also möge die IP aus dem Ruhrgebiet bitte die richtige Seite wählen.--Korrekturen (Diskussion) 09:26, 10. Nov. 2013 (CET)

Wikipedia:WikiProjekt Bildende Kunst/Qualitätssicherung ist tot, Du kannst Dich ja mal erkundigen, warum das so ist. Ansonsten gibt es in der Redaktion Geschichte durchaus Mitarbeiter die sich mit Kodikologie auskennen. --HHill (Diskussion) 09:42, 10. Nov. 2013 (CET)

Die sind anscheinend dermaßen mit Galeriespam eingedeckt worden und hatten irgendwann keinen Bock mehr mit Spammern Löschdiskussionen zu führen und grenzwertige Künstlerartikel zu bearbeiten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:03, 12. Nov. 2013 (CET)

Dann sollen sie das gerne tun, man lese die Diskussionsseite zum Artikel, dort ist der richtige Platz. (Das ganze ist sowieso nur eine "Racheaktion" eines ehemaligen WP-Autors, der jetzt unter IP auftritt, das ist völlig offensichtlich. Aber er ist herzlich dazu eingeladen, den Artikel inhaltich zu verbessern) MfG --Korrekturen (Diskussion) 10:19, 10. Nov. 2013 (CET)

Liebe Kollegen, jetzt werde ich doch etwas ungehalten:

• Selbstverständlich fällt der Artikel in den Bereich der Redaktion Geschichte.
• Der Artikel ist in der GeQS eingetragen worden, also ist er hier zu diskutieren.
• Es gehört sich nicht, QS-Bausteine, die einem einzelnen Mitarbeiter nicht passen, einfach zu entfernen, ohne das Ergebnis der Diskussion in der Geschichtsredaktion abzuwarten. Ich werde den QS-Baustein also wieder in den Artikel einsetzen. --HW1950 (Diskussion) 10:55, 10. Nov. 2013 (CET)

Warum bitte "selbstverständlich"? Die Redaktion:Geschichte ist also jetzt auch für die Kunstgeschichte und die Paläographie zuständig? Es wird ja immer besser. Da hat kein "einzelner Mitarbeiter" (der Redaktion:Geschichte) einen QS-Baustein eingetragen, sondern eine anonyme IP, und die als Rache, weil ich es gewagt habe, einen Artikel aus dem Bereich Essen, dem ihr ganz alleine gehörenden Arbeitsgebiet, zu schreiben. MfG --Korrekturen (Diskussion) 11:22, 10. Nov. 2013 (CET)

Paläographie gehört zu den Historischen Hilfswissenschaften und wenigstens in Grundelementen zur Ausbildung von Historikern. Und Kodikologie ist konsequenterweise auch eine historische Disziplin mit philologischen und kunsthistorischen Aspekten. In der Wissenschaft ist interdisziplinäres Arbeiten schon lange Standard, auch wenn das unterschiedlich intensiv angewandt wird. --Enzian44 (Diskussion) 11:42, 10. Nov. 2013 (CET)

(nach Bearbeitungskonflikt) Enzian44 war schneller, ich wollte grad dasselbe schreiben. Jetzt also kürzer: Kodikologie und gar Paläographie als "gehört zur Kunstgeschichte" zu bezeichnen, zeigt frappierende Unkenntnis eines Fachs wie der Historischen Hilfswissenschaften. Mit Essen hat das ursächlich nichts zu tun; dieselbe Unkenntnis des Benutzers trat auch schon andernorts zutage. --bvo66 (Diskussion) 11:52, 10. Nov. 2013 (CET)

„Unvollständigkeit“ ist in der Wikipedia kein Qualitätsmangel, denn dafür ist Wikipedia ja stets erweiterbar und entsprechend als Wiki angelegt. Das bemängelte Fehlen der Kodikologie betrifft in gleichem Maße auch den Abschnitt im Ausgangsartikel (siehe Auslagerung), wo aus gleichem Grunde ein QS-Baustein gesetzt werden könnte – und das, obwohl dieser Artikel 2006 zu einem exzellenten Artikel gewählt wurde? Man kann es mit QS-Bausteinen auch übertreiben. Ein logischer Umkehrschluss wäre, wie schon gesagt, ein QS-Baustein im entsprechenden Abschnitt des Artikels Theophanu (Essen) und darüber hinaus eine Abwahl des Artikels. --Oltau ^✉ 13:51, 10. Nov. 2013 (CET)

Es ist allerdings ein Unterschied, ob eine Handschrift bei der Auftraggeberin mitbehandelt wird und damit in einem anderen Kontext steht, oder ob sie Gegenstand eines eigenen Artikels ist, in dem dann logischerweise die Kodikologie einen höheren Stellenwert hat. --Enzian44 (Diskussion) 14:42, 10. Nov. 2013 (CET)

Ich sehe das wie Enzian; in einem Handschriftenartikel ist ein kodikologischer Abschnitt (zumal in diesem konkreten Fall) unverzichtbar, sprich sein Fehlen ist ein deutlicher Qualitätsmangel, im Kontext des Personenartikels hingegen nicht unbedingt. --bvo66 (Diskussion) 22:28, 10. Nov. 2013 (CET)

(Einschub nach BK) Deiner Meinung nach geht es also nicht um die „Vollständigkeit“, wie von der IP oben bemängelt, sondern um die Bedeutung für den Artikelgegenstand. Dabei ist die Kodikologie jedoch ein Teilaspekt, der nicht zwingend für die Lemmaanlage erforderlich ist. Insofern verweise ich hier nochmals auf das Wiki-Prinzip; die fehlende Kodikologie kann auf der Diskussionsseite des Artikels angesprochen werde. Wenn ich dort jedoch solche Beiträge lese, muss ich an der Intension einiger Mitarbeiter, eine Enzyklopädie aufzubauen, zweifeln. --Oltau ^✉ 15:49, 10. Nov. 2013 (CET)

An der bei Tobnu ausgelösten Verbitterung sind Korrekturen und Der Spion selbst schuld. Dass bei dem einen Artikel ein fehlender Aspekt schwerer wiegt als beim anderen, muss man dir wohl kaum erklären. Der ganze Scheiß hier findet statt, weil einige selbsternannte Korrektoren sozial nicht in der Lage sind in einem Gemeinschaftsprojekt wie der Wikipedia mitzuwirken. Die Hatz um den Essener Domschatz zeigt es zu genüge und bei Korrekturen gibt es ja noch eine Latte weiterer Fälle. Tobnu ist sicher sensibel, das Problem liegt hier aber im Agieren zweier anderer Personen. Und die QS ist sicherlich legitim. --Julius1990 Disk. Werbung 16:17, 10. Nov. 2013 (CET)

Ich bin mit Korrekturen selbst schon aneinandergeraten, das heißt jedoch nicht, dass er nicht in einigen Fällen recht hat (haben kann). Dies ist jedoch alles kein Grund, die Konflikte dauernd zu verschärfen. Ob die QS in diesem Fall hier sinnvoll ist, wage ich zu bezweifeln. Hinweise auf Fehlendes kann auch auf der Diskussionsseite des Artikels erfolgen. Ansonsten ist im Artikel nicht zu erkennen, was dort falsch sein sollte, von Referenzen über Literaturangaben, das eine grundsätzliche Überarbeitung notwendig machen würde. Gruß, --Oltau ^✉ 16:38, 10. Nov. 2013 (CET)

Ihr seid ja alle so oberschlau. Es ist zum Kotzen: Statt hier herumzumosern und diese beschissene Rachefehde gegen jemanden zu führen, der sich einfach nur bemüht hat, diesen (absolut unnötigen) Konflikt über die sinnlose Bilderverstreuung - die Bilder der Evangelisten standen neben Texten zur Theophanu, die überhaupt NICHTS damit zu tun hatten - könntet ihr eure unerlöschliche Rache-Energie in konstruktive Mitarbeit umwandeln. Aber nein, warum auch? Wir haben ja Tobnu, den Herrscher von Essen, vertrieben, und das müssen wir nun büßen. Benutzer:Korrekturen hat im Gegensatz zu euch allen das Heft in die Hand genommen, statt sinnlos filibustierend herumzunörgeln und nichts zu tun, und eine konstruktive Lösung gefunden. Ein in der Bebilderung KONZEPTLOSER Artikel wurde durch eine adäquate Auslagerung aufgewertet, und was macht ihr daraus: Ein Kapitalverbrechen. Ist das wirklich die neue Wikipedia? Ich möchte hier einmal auf Folgendes hinweisen: Benutzer:Bvo66 hat mich gestern dafür kritisiert, dass durch die von mir eingebrachten Vergrößerungen der Bilder in Theophanu (Essen) die Bilder nicht mehr den Abschnitten zugeordnet werden könnten. Meine nochmalige Frage an ihn lautet: Wo bitte bestand vorher die Zuordnung der Evangelistenbilder??? Darauf hat er mir bisher keine Antwort gegeben. Auch nicht dem Benutzer:Korrekturen. Warum? Weil das Ganze doch etwas Persönliches ist ohne jeglichen Sachbezug. Es gibt keinen Grund, in dem vorigen Zustand in Bezug auf die Einbindung und Anordung der Evangelistendarstellungen irgendein Konzept zu sehen. Aber ihr könnt mich gern eines Besseren belehren. Ich würde mich freuen, wenn mir auch nur einer dieses verborgene Konzept erklären würde.--Der Spion (Diskussion) 15:37, 10. Nov. 2013 (CET)

Ein Vorschlag zur Güte: Wir beenden diesen QS-Abschnitt hier zusammen mit dem Artikelwunsch eins drüber und diskutieren beide auf den jeweiligen Artikeldiskussionsseiten weiter. Aufmerksamkeit wurde dafür inzwischen ja genug erzeugt. --HHill (Diskussion) 17:22, 10. Nov. 2013 (CET)

Guten Abend, Kollege HHill, im Grunde hast du Recht, und wir sollten diese unsägliche Diskussion hier beenden, gleichwohl möchte ich mir die Freiheit nehmen, noch anzumerken, dass ich Diktion und Vorgehensweise der Benutzer Spion und Korrekturen als durchaus befremdlich erachte.

@ Benutzer Spion: Deine Kollektivanwürfe wie „Ihr seid ja alle so oberschlau. Es ist zum Kotzen.“ entsprechen nicht der in dieser Redaktion üblichen Gesprächskultur. Diese Diskussionen sehe ich auch nicht als „Rachefeldzug“, weil Korrekturen und du den Kollegen Tobnu vergrault haben, sondern durchaus fachlich begründet.

Liebe Kollegen, wir sollten HHills Vorschlag folgen. Wenn sich kein Widerspruch dagegen erhebt, verschiebe ich morgen diese Diskussion sowie die obige auf die entsprechenden Diskussionsseiten der Artikel und setze hier die Diskussionen auf "erledigt". Mit kollegialen Grüßen. H.W. --HW1950 (Diskussion) 19:13, 10. Nov. 2013 (CET)

Volle Zustimmung meinerseits, HW, zu Deinen Anmerkungen. Das mit dem Verschieben ist ein vernünftiger Vorschlag. Und vorausgesetzt, daß die heutige administrative Ansprache (im Moment noch hier) Wirkung zeigt, wird man im fachlichen Diskurs auch zu guten Ergebnissen kommen können. Beste Grüße, --bvo66 (Diskussion) 22:28, 10. Nov. 2013 (CET)

Ich bin auch etwas verwirrt, dass Benutzer Spion den GeQS-Baustein einfach im Artikel entfernt, hatten wir uns nicht darauf verständigt, hier erst Reaktionen auf den Vorschlag abzuwarten? Zur Zeit ist der Baustein durch Edit-War wieder in dem Artikel drin. Was soll das? --HW1950 (Diskussion) 23:02, 10. Nov. 2013 (CET)

Ebenfalls Verwirrung (sorry, dass ich mich einschalte): Ich hielt diese Seite bislang für eine, die mangelhafte, unbequellte oder sonstwie fragwürdige Einträge sammelte, die ggf. ansonsten von Löschung bedroht sein könnten, nicht eine zur Verbesserung oder Ergänzung von Artikeln? Vielleicht liege ich da falsch, aber mMn gehören Einwände, wie oben von der IP vorgetragen, auf Artikeldisks, weil diese die inhaltliche Dokumentation eines Artikels nebst deren Einwand-/Ergänzungshistorie darstellen soll? Nebenbei: Handschriftenkunde ist keine Hilfswissenschaft der Kunsthistoriker, da diese sich - ihrem Selbstverständnis gemäß - mit den Auslegungen von Kunst in der Historie beschäftigen; die Verbindungen von Mediävisten (zu deren Bereich die Handschriftenkunde gehört) und Kunsthistorikern in einer Person ist heute an den Fingern einer Hand abzuzählen. Der Einwand der IP oben ist für mich übrigens, da der Kontext nicht mitgeliefert wird (die Diskussion lässt deshalb einen längeren, außerhalb des Artikels liegenden vermuten), nicht nachvollziehbar: Was genau also wird vermisst? Wo genau liegt ein Fehler im Artikel, der fachlich zu beheben ist? Welche Quelle (zum rückwärtigen Einband) ist nicht berücksichtigt? (Der Artikel zeigt einen Editwar, muss das sein?) --Felistoria (Diskussion) 23:20, 10. Nov. 2013 (CET)

Nur "für die Akten": Da die Diskussion hier noch voll im Gange ist und ein Einigungsvorschlag (siehe HHill und HW) zur Debatte steht, habe ich eben eine erneute eigenmächtige Entfernung des GeQS-Bausteins im Artikel durch Benutzer:Spion wieder rückgängig gemacht. Eine Entfernung kann, wie HW es oben dargelegt hat, erst nach einer Einigung hier erfolgen. Bedenkt man, daß der entfernende Benutzer bereits administrativ aufgefordert wurde sich zurückzuhalten, empfinde ich das wiederholte Entfernen als ausgesprochen destruktiv, vielleicht erneut ein VM-Fall. --bvo66 (Diskussion) 00:57, 11. Nov. 2013 (CET)

Ach ja? Würdest du mir dann bitte folgende drei Fragen beantworten:

• 1. Worin liegen dMn hier noch sachliche Mängel vor, die eine Eintragung hier erforderlich machen?
• 2. Was haben Artikel-Disk.-Themen auf der QS-Seite verloren?
• 3. Warum hast du meine Frage nach dem "wohldruchdachten Konzept" Tobnus bzgl. der Einbindung der Evangelistenbilder immer noch nicht beantwortet? (Du hast diesen Ausdruck ja explizit verwendet.)--Der Spion (Diskussion) 01:24, 11. Nov. 2013 (CET)

Aus gegebenem Anlaß mal ein grundsätzlicher Beitrag zum Funktionieren dieser Fach-QS (alles selbstverständlich nur meine persönlichen Ansichten). Zweck dieser Seite ist es, andere fachkundige Mitarbeiter auf problematische (wenn auch prinzipiell relevante [potentiell irrelevante bitte direkt zu den Löschkandidaten]) Artikel mit schweren Mängeln aufmerksam zu machen. Mitunter wird diese Seite auch gebraucht, um auf aktuell umstrittene Artikel (mit eventuell nur minderschweren Mängeln) aufmerksam zu machen. Objektive und allgemein anwendbare Kriterien was genau nun einen Mangel ausmacht, der einen Eintrag auf dieser Seite rechtfertigt, werden sich kaum finden lassen. Auch deshalb hat sich hier folgendes (etwas idealisiert dargestelltes) Verfahren eingebürgert: Jemand setzt einen Baustein und trägt den Artikel hier ein, jemand anders überarbeitet den Artikel oder erläutert warum solches nicht nötig (oder hier nicht vertretbarem Aufwand möglich) sei, und erst ein Dritter (idealiter ein bisher nicht Beteiligter) entfernt den Baustein und erklärt den zugehörigen QS-Abschnitt für erledigt. Auch wenn das Setzen eines QS-Bausteins von einem erfahrenen Artikelautoren als Affront empfunden werden mag, ist es unter keinen Umständen sinnvoll und zulässig diesen selbst zu entfernen. Ferner findet sich hier eben keine systematische oder gar vollständige Sammlung lücken- und mangelhafter Geschichtsartikel (jeder der Mitlesenden könnte, wenn er denn wollte, bestimmt Dutzende, wenn nicht Hunderte ausbaufähiger Stubs hier eintragen). Und ja, auch Artikel, die nach Ansicht des Artikelschreibers selbst nicht akut überarbeitungsbedürftig sind, können hier eingetragen sein. Die einzigen die m. E. den Baustein entfernen dürfen, sind der Bausteinsetzer selbst (ähnlich LAZ) oder, wie oben dargelegt, ein (bisher unbeteiligter) Dritter; Mehraugenprinzip eben. Bei einer größeren Zahl an Beteiligten muss eine für eine Mehrheit unter den beteiligten und fachkundigen Mitarbeitern erträgliche Lösung gefunden werden. --HHill (Diskussion) 15:16, 11. Nov. 2013 (CET)

Ungünstig ist es meiner Meinung nach hingegen, wenn mehrere Benutzer, die Qualitätssicherung dazu verwenden, sich gegenseitig zu ärgern. Es handelt sich hier um keine Mediationsstelle. Es gibt außer in exzellenten Artikeln wahrscheinlich immer Mängel an Artikeln. Man kann also theoretisch ungefähr alle nicht ausgezeichneten Artikel als mangelhaft bezeichnen. Das kann die Redaktion natürlich nicht leisten und das ist auch nicht Sinn und Zweck der Angelegenheit. Ich bin kein Mitglied der Redaktion und spreche nur für mich selbst.--Stanzilla (Diskussion) 15:33, 11. Nov. 2013 (CET)

Dir konnten wir aber schon öfters helfen, weil Du Probleme sachlich zu beschreiben verstehst. Außerdem verkörpert Du ideal die Zusammenarbeit zwischen verschiedenen Fachbereichen. --Enzian44 (Diskussion) 16:07, 11. Nov. 2013 (CET)

Danke für das Lob. Brauchst kein aber schreiben, das war mehr als Standpauke gedacht, an Leute, die hier mit Metaproblemen auflaufen. Anlass meiner kurzen Standpauke war nicht nur diese Diskussion, sondern auch die folgenden Punkte. Natürlich habt ihr mir schon oft geholfen. Wenn ihr es nicht richten könnt, kann es niemand.--Stanzilla (Diskussion) 13:02, 12. Nov. 2013 (CET)

Nur als Hinweis: nach meinem weiter oben gesetzten Beitrag (10. Nov., 23.20) ging die Diskussion auf meiner Disku (das Flattermänneken gehört nicht dazu, sondern bebilderte den Beitrag drüber;-) weiter, aber wohl ohne für den Diskurs hier für euch sachlich Neues zu enthalten. --Felistoria (Diskussion) 19:53, 11. Nov. 2013 (CET)

Mit den Worten von Benutzer:Felistoria zitiert: "Gewiss ein ausbaufähiger Artikel. Ein mit impliziter Löschdrohung versehener Baustein ist indes obsolet: der kleine Artikel hat sehr solide Literaturangaben und Einzelnachweise." MfG --Korrekturen (Diskussion) 21:24, 11. Nov. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HHill (Diskussion) 16:12, 12. Nov. 2013 (CET)

Evangeliar Ottos III. (München)

Dieses „Miniartikel“ zu einer wesentlich bedeutenderen Handschrift als der Theophanu-Evangeliar (der einen um einiges substanzielleren WP-Artikel hat), sollte sich die QS mal dringend annehmen. Da fehlt die Kunstgeschichte, die Kodikologie, die historische Einordnung, einfach alles. --Korrekturen (Diskussion) 11:19, 11. Nov. 2013 (CET)

Du bist dir auch für nichts zu schade, nich? Menschlich widerst du mich an, Korrekturen! --Julius1990 Disk. Werbung 15:26, 11. Nov. 2013 (CET)

Entschuldigung, es "widert" also jetzt bereits andere WP:Benutzer "an", wenn offensichtlich qualitativ schlechte und inhaltlich völlig unangemessene WP-Artikel auf der dafür zuständigen Seite eingetragen werden? Wenn hier wesentlich ausführlichere und wissenschaftlich belegte Artikel eingetragen werden (aus welchen Gründen auch immer...), darf ich also nicht darauf aufmerksam machen, dass es weit schlimmere Artikel hier gibt? Sehr interessantes Verständnis von QS. MfG --Korrekturen (Diskussion) 15:57, 11. Nov. 2013 (CET)

Julius1990, was willst du denn? Er hat doch völlig Recht in der Sache! Warum kümmert ihr euch nicht um wirkliche Problemfälle, statt auf guter Recherchearbeit herumzuhacken??? (Wer hier wen anwidert mit seinem Verhalten, würde ich mir an deiner Stelle einmal gründlich überlegen...)--Der Spion (Diskussion) 16:00, 11. Nov. 2013 (CET)

Auf dieser Seite sollen (Zitat vom Seitenanfang): „Artikel, in denen inhaltliche Fragen der Aufmerksamkeit eines „Historikers“ bedürfen“ eingetragen werden. Auch bin ich der Ansicht, dass (Zitat) „dem Artikel hier geholfen werden kann“. Der Artikel erfüllt eindeutig nicht die Qualitätsansprüche, die ein Mediävist an einen Artikel zu einer mittelalterlichen Handschrift stellt. Auf dieser Seite sind hervorragende Mediävisten tätig, etwa ein emeritierter Professor für historische Hilfswissenschaften sowie weitere promovierte Mediävisten. Also sollte es doch ein Anliegen sein, diesen und den nachfolgend angeführten Artikel in der Qualität und im Umfang deutlich auszubauen. MfG --Korrekturen (Diskussion) 16:37, 11. Nov. 2013 (CET)

Das ist ein Ausbauwunsch für einen Stub, der aber alle wesentlichen Informationen bringt. Einen Fall für die QS kann ich nicht sehen, auch nicht für den darunter.--Claude J (Diskussion) 16:42, 11. Nov. 2013 (CET)

Zitat von dieser Seite oben: "Um die Basisqualität der Artikel im Arbeitsbereich Geschichte sicherzustellen, sollen Artikel, die nicht den Mindestanforderungen entsprechen, auf dieser Seite gesammelt werden. Dies gilt insbesondere für: Stubs, die überarbeitungsbedürftig sind und die als Grundlage für einen echten Artikel dienen können." MfG --Korrekturen (Diskussion) 16:47, 11. Nov. 2013 (CET)

Gewiss ein ausbaufähiger Artikel (hab' das mal verdeutlicht durch einen kleinen Eingriff in die Gliederung). Ein mit impliziter Löschdrohung versehener Baustein ist indes obsolet: der kleine Artikel hat sechs sehr solide Literaturangaben und einen Einzelnachweis. Die Diskussionsseite ist jungfräulich, weshalb sich a) der Diskurs hier erübrigt (die Artikel-Disk sollte der erste Ort für Vorschläge sein) und b) jedem, der die angegebene Literatur und weitere zum Thema beherrscht, selbstverständlich die Ausarbeitung offen steht, das ist ja gerade gewünscht: it's a wiki! (Der Artikel entstand 2009, hat 6 "Beobachter" und grad 2 Verlinkungen - eine versteckte Zimelie also...) Nebenbei: Kleinodien der WP sollte man hegen&pflegen, aber nicht - pardon - denunzieren. --Felistoria (Diskussion) 20:58, 11. Nov. 2013 (CET)

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Perikopenbuch Heinrichs II.

Völlig unzureichender und mangelhafter Artikel. --Korrekturen (Diskussion) 11:34, 11. Nov. 2013 (CET)

Der Artikel ist mehr als ein Stub und hat die entsprechenden Literaturangaben. Das "völlig Unzureichende" und Mangelhafte" sollte angesichts der im Baustein vorhandenen Löschdrohung genauer gesagt werden. (Der Artikel entstand 2009 und hat 7 "Beobachter" - auf der Diskussionsseite, dem ersten Ort der Kritik, findet sich kein Hinweis auf Mängel). --Felistoria (Diskussion) 20:44, 11. Nov. 2013 (CET)

Im Gegensatz zum oben stehenden Evangeliar ist auch der Umfang (Anzahl der Folia) angegeben. Man könnte allerdings den Hinweis auf ein weiteres Perikopenbuch Heinrichs II. vermissen, das zu der Pommersfeldener Bibliothek der Schönborn gehört (auch wenn deren Handschriften in der Bamberger Bibliothek sicher verwahrt werden). Und wer Gudrun Suckale-Redlefsen liest, könnte noch vermerken, daß es möglicherweise bei der Domweihe 1012 bereits benutzt wurde. Ein QS-Fall ist das jedenfalls nicht. --Enzian44 (Diskussion) 22:19, 11. Nov. 2013 (CET)

Möchte hier jetzt ein ausgewiesener Fachmann für historische Hilfswissenschaften sagen, dass die Angabe der Anzahl der Folia (Seitenzahl steht übrigens auch im Artikel Theophanu-Evangeliar), eine ausreichende kodikologische Beschreibung ist? Doch wohl hoffentlich nicht. Und auch das die Schönborn-Handschrift nicht erwähnt wird, ist nicht das Hauptproblem dieses Mini-Artikels, ebensowenig, dass Suckale-Redlefsen in diesem einen Detail nicht angegeben ist. Es fehlen: eine ordentliche kodikologische Beschreibung der Handschrift, eine kunsthistorische Beschreibung der Handschrift, eine kodikologische, kunsthistorische, historische und theologiegeschichtliche Einordnung, eine Beschreibung und Einodnung des Einbandes und des wiederverwendeten karolingischen Elfenbeins. Also eigentlich alles, was man von einem Artikel zu einer hochbedeutenden ottonischen Prachthandschrift erwarten sollte. Das sind ja wohl ausreichend Gründe für QS. MfG --Korrekturen (Diskussion) 23:06, 11. Nov. 2013 (CET)

Seitenzahl ≠ Folia; bis auf die Lagenstruktur, die allerdings in den Katalogen und der Literatur nicht behandelt wird, sind alle Elemente einer kodikologischen Beschreibung enthalten. Ich frage mich allerdings, was eine ordentliche kodikologische Beschreibung nach Deinen Vorstellungen sein soll. Ein QS-Fall wird daraus trotz Deiner Bemühungen nicht. Grüße --Enzian44 (Diskussion) 01:53, 12. Nov. 2013 (CET)

Danke für den reizenden Hinweis, ist mir auch klar, im Artikel Theophanu-Evangeliar steht ja auch die Blattzahl. Wie wäre es z.B. mit Angaben wie "Die Textanordnung ist xspaltig mit xx Zeilen pro Seite", oder Angabe der Schriftart, Aussagen zur Schreibwerkstatt. Und die Lagenzahl bei dieser Handschrift ist kein Geheimnis... Dir als ausgewiesem Fachmann auf dem Gebiet der Mediävistik ist ja wohl klar, dass der Artikel "Perikopenbuch Heinrichs III." in keiner Weise der Bedeutung des Objekts klar ist und in keiner Weise den Qualitätsansprüchen an einen guten WP-Artikel entspricht. Was macht übriges den Artikel "Theophanu-Evangeliar" Deiner Ansicht nach zum "QS-Fall" ? Da steht nämlich einzig: "Kodikologie fehlt vollständig. Neuere Forschung zum rückwärtigen Einband falsch wiedergegeben. So mangelhaft und unvollständig.". Im Vergleich dazu ist der ARtikel zum Perikopenbuch 10x mehr "mangelhaft und unvollständig". MfG --Korrekturen (Diskussion) 08:23, 12. Nov. 2013 (CET)

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Wir haben hier nun 4 Artikel in der QS bei denen man über Berechtigung und Notwendigkeit des gesetzten Bausteins geteilter Meinung sein kann. Anknüpfend an meinen obigen Deeskalations-Vorschlag habe ich diese vier Abschnitte hier als erledigt markiert und werde im Anschluß die Bausteine entfernen. Falls weitere Diskussionen zu den einzelnen Artikeln nötig sein sollten, bitte ich darum, diese auf den jeweiligen Diskussionsseiten sachbezogen zu diskutieren. --HHill (Diskussion) 16:12, 12. Nov. 2013 (CET)

Aber bitte die Diskussionen zu den Artikeln übertragen, danke. --Enzian44 (Diskussion) 16:28, 12. Nov. 2013 (CET)

Sollte erledigt sein. --HHill (Diskussion) 16:48, 12. Nov. 2013 (CET)

Jugoslawen

Bin mir nicht ganz sicher, ob das hier in der richtigen QS ist, aber eine andere habe ich auf die Schnelle nicht gefunden. Um die aktuelle Einleitung gab es heute einen Editwar, ich habe nach WP:DFV zurück gesetzt. Allerdings scheint mir diese Version selbst nicht ganz koscher zu sein, sie ist zudem völlig beleglos. Habt Ihr hier die Möglichkeit, euch dieses potenziellen Honigtopfs für Balkan-POV (flapsig gesagt) mal anzunehmen? Gruß, --Wdd (Diskussion) 01:05, 1. Dez. 2013 (CET)

M.E. handelt es sich im Kern um einen Artikel über das ideologisch konnotierte Nations-Konzept des "Jugoslawentums" im Sozialismus, und um die Option der "jugoslawischen" Nationalität in den statistischen Erhebungen. Das ist als Gegenstand allemal einen Artikel wert, und hier - das ist in der vorliegenden Version der Abschnitt "FVR Jugoslawien / SFR Jugoslawien" - auch ausführlich belegt. Anscheinend ist der an sich begrüßenswerte Ansatz im Laufe der Zeit aber arg verschlimmbessert worden.

Vor allem die überlange Einleitung, die unbelegt alles durcheinanderschmeißt und mit rassekundlichen Anwandlungen durchsetzt ist, richtet mehr Schaden an als dass sie nutzt. Immerhin wird ehrlich erklärt, dass es in dem Artikel um ganz verschiedene Sachen geht ;) "Jugoslawen (wörtliche Übersetzung: Südslawen) bezeichnet zum einen Staatsangehörige Jugoslawiens (siehe auch Bevölkerung Jugoslawiens) ungeachtet ihrer spezifischen ethnischen Identität und zum anderen die der jugoslawischen Ethnie zugehörigen Personen." Warum die unter ein Lemma gefasst werden sollen, wird aber nicht begründet.

Die den Haupt-Abschnitt flankierenden Teile ("Bis 1819", "SHS" und "nach dem Zerfall") sind traurige Fälle: Abschnitt "Bis 1918" möchte den "Begriff Jugoslawe" dadurch erläutern, dass er zunächst die Illyrische Bewegung, dann die Serbokroaten (eigentlich ein sprachwissenschaftliches Konzept... Das scheint den Hobby-Genetiker aber nicht zu interessieren) anführt. Unbelegt und sich selbst widersprechend. Der Abschnitt zur Zwischenkriegszeit verweist auf das vom neuen Staat vertretene Konstrukt der "dreinamigen Nation". Das ist erwähnenswert, wird hier aber nicht weiter ausgeführt. Ebenso unbelegt, sprachlich ungeschickt bis missverständlich ("war die nationale Einigung der jugoslawischen Völker vorerst gescheitert"...) ist schließlich der letzte Abschnitt.

Fazit:

• Der Hauptabschnitt ist als eigenständiger Artikel absolut behaltenswert. Vor allem, weil das in Geschichte_Jugoslawiens#Nationalitätenpolitik nicht so ausführlich dargestellt ist.
• Die Einleitung ist unbelegte Theoriefindung mit "Gschmäckle". Bitte weg.
• Die Abschnitte "Bis 1918" und "Nach dem Zerfall" sind unbelegtes Räsonnieren des Autors. Bitte auch weg.
• Aus dem Abschnitt zur Zwischenkriegszeit könnte man die Angaben zu den Volkszählungen vor dem Zweiten Weltkrieg in den eigentlichen Artikel einbinden. Damit bleibt dort nicht mehr viel.

Besten Gruß --Feketeerdö (Diskussion) 14:51, 5. Dez. 2013 (CET)

Den Artikel habe ich gemäß den Vorschlägen des Kollegen Feketeerdö geändert. Ich bitte um Rückmeldungen, ob wir den QS-Fall nunmehr schließen können. Mit kollegialen Grüßen H.W. --HW1950 (Diskussion) 21:43, 15. Dez. 2013 (CET)

Von mir aus ja, allerdings scheint der Artikel weiterhin ein Honeypot zu sein, deine Änderungen wurden gleich wieder von einer IP ohne brauchbare Begründung revertiert... --Wdd (Diskussion) 12:02, 16. Dez. 2013 (CET)

Danke, Kollege Wahldresdner, für das Revertieren und das Sperren des Artikels. Den Artikel werde ich in meine Beobachtungsliste aufnehmen und die Diskussion hier auf "erledigt" setzen. --HW1950 (Diskussion) 20:09, 18. Dez. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HW1950 (Diskussion) 20:10, 18. Dez. 2013 (CET)

Wahl zur Expertenversammlung 1979

Übertrag von Wikipedia:WikiProjekt Ereignisse/Qualitätssicherung:

Übertrag aus allgemeiner QS:

WP:Wikifizieren:

• keine Kategorien vorhanden

Diff seit QS -- MerlBot 13:10, 6. Feb. 2013 (CET)

Außerdem wäre etwas mehr über den Hintergrund und die Wahlkampfthemen (gab es einen Wahlkampf?) wünschenswert. Gaschir (Diskussion) 17:20, 6. Feb. 2013 (CET)

gähn, Wahlkampf über die Verfassungsgebende Versammlung in Iran um 1979 ist wie Wahlkampf in Nordkorea heute. Was gibt es da an Hintergrund und Wahlkampfthemen ? Es ging um die islamische Verfassung die längst ausgearbeitet war, eine proforma-Veranstaltung, Kopfschüttelnd über die Bausteinschubserei -- Beademung (Diskussion) 17:41, 6. Feb. 2013 (CET)

Von wo bitte soll das der Leser bzw. ich das denn wissen wenn es nicht im Artikel steht? Das was du hier geschrieben hast ist genau das was ich unter "Hintergrund" im Artikel verstehe. Da genügt auch ein oder zwei Sätze. Außerdem habe ich den Baustein nur ausgetauscht. Eigentlich hat ihn MerlBot eingetragen. Gaschir (Diskussion) 17:51, 6. Feb. 2013 (CET)

@beademung: Du: "Es ging um die islamische Verfassung die längst ausgearbeitet war". Artikel: "Die Expertenversammlung hatte die Aufgabe, eine neue iranische Verfassung auszuarbeiten.". Das ist IMHO ein kompletter Widerspruch. Was stimmt denn nun? Das was du in den Artikel geschrieben hast oder das was du uns hier erzählst? Gaschir (Diskussion) 18:01, 6. Feb. 2013 (CET)

nur kurz, so einfach ist das nicht ;-) Chomeini hatte im Exil in Paris schon einen kompletten Entwurf für eine Verfassung im Koffer, eine Mixtur aus der französischen Verfassung und der Verfassung von 1905. Der Revolutionsrat und weitere Fuzzis haben dann eine verfassungsgebende Versammlung sozusagen als Alibi vorgeschlagen. Es ging nur noch um die Frage ob ein "Führer" oder ein "Rat". Die Rest-Lebenszeit für Gegner war kurz. Werde, wenn Zeit ist, das genuaer in den Artikel einarbeiten. -- Beademung (Diskussion) 19:30, 6. Feb. 2013 (CET)

Interwiki eingetragen. Der Englische Artikel gibt die Wahlbeteiligung übrigens mit "Voter turnout was 90.5%" an, während bei uns: "Wahlbeteiligung 51,71 %" steht... Gaschir (Diskussion) 23:29, 6. Feb. 2013 (CET)

Geht die Artikelüberarbeitung irgendwann los? Nebenbei: Das Lemma scheint mir nicht hinreichend präzise zu sein, da halte ich die englische Version "Iranian Constitutional Convention election, 1979" für aussagekräftiger. --HW1950 (Diskussion) 20:37, 3. Nov. 2013 (CET)

Den Artikel habe ich mittlerweile auf das Lemma Wahl zur Verfassungsversammlung im Iran 1979 verschoben und mit einigen zusätzlichen Informationen versehen. Ich bitte um Rückmeldungen, ob weiterer Überarbeitungsbedarf besteht. --HW1950 (Diskussion) 21:23, 18. Dez. 2013 (CET)

Da der Kollege Gaschir auf Nachfrage bekundete, dass er in dem Artikel keinen Notfall mehr sehe, können wir den Artikel in der GeQS auf "erledigt" setzen. --HW1950 (Diskussion) 14:13, 21. Dez. 2013 (CET)

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Jakow Trachtenberg

Bis eben war das Todesjahr falsch. Dann: „Nach der Oktoberrevolution floh Trachtenberg nach Deutschland, wo er ein Kritiker des Hitlerregimes wurde.“ Er hat 1933 in Zusammenarbeit mit dem Verein nationaldeutscher Juden 1933 Nazipropaganda verfasst[20] (dass es derselbe Trachtenberg ist, belegt der Spiegelartikel). Man schaue sich auch mal die Titel seiner Werke an, erkennbar ist da maßgeblich Gegnerschaft gegenüber der Sowjetunion (das von mir verlinkte Buch nennt seine Veröffentlichungen „antibolschewistisch“ „auf Regierungslinie“). „Wegen seiner kritischen Haltung wurde er während des Zweiten Weltkrieges in ein Konzentrationslager gebracht.“ Laut englischer und französischer Wikipedia war er Jude, auch sein Name und die Veröffentlichung mit dem VnJ sprechen dafür, das Buch zitiert eine Quelle, die ihn einen „ukrainer Juden“ nennt. In einer Veröffentlichung dieses Titels wird er „Hausjude des Goebbels“ genannt. Der Spiegelartikel berichtet zudem von einer ganzen Reihe von Inhaftierungen und Fluchten. „Dort begann er seine mathematischen Methoden zu entwickeln“ – diese Methoden sind nicht mathematisch, sondern zum Rechnen, und es bestehen laut unserem Artikel Zweifel an dieser Geschichte und seiner Urheberschaft (was aber wiederum nicht ordentlich belegt ist). „gegründeten Mathematischen Institut“ – eine Rechenschule/Nachhilfeschule o. ä. ist kein „mathematisches Institut“. Um dem Thema irgendwie gerecht zu werden, sind eine differenziertere, auch umfangreichere, Darstellung und auch noch Recherche nötig. Angesichts dieser schweren Mängel habe ich auch Zweifel am Wahrheitsgehalt anderer Behauptungen, etwa was das für ein toller Ingenieur in der Sowjetunion gewesen sein soll (geht aus der Spiegelquelle nicht hervor). --Chricho ¹ ² ³ 16:59, 22. Jun. 2013 (CEST)

Es scheint tatsächlich viel dafür zu sprechen, dass er zumindest zeitweise pro Nazi Propaganda verfasst hat. Zwei Personen gleichen Namens und Geburtsjahr aus Odessa sind zumindest unwahrscheinlich. Hier findet sich einiges. Aber vielleicht weiß einer mehr? Machahn (Diskussion) 17:40, 22. Jun. 2013 (CEST)

Der Spiegelartikel sagt explizit, dass es dieselben sind. Das Buch ist das oben genannte. Es finden sich da auch einige Querverweise, die allerdings schwerer zugänglich sind. --Chricho ¹ ² ³ 17:42, 22. Jun. 2013 (CEST)

Auffällig ist, das die französische Wikipedia aus anderen Quellen zu schöpfen scheint. Danach heiratete er nicht wie im Spiegelartikel die Tochter des "letzten Hofmalers" von Nikolaus II. Gräfin Alice von Bredow (von dem Maler gibts im web keine Spur) sondern die Sängerin Alice Bredow. Außerdem war er anfangs in Berlin bei Siemens. Klingt alles sehr nach Hochstapler. Von seiner antijüdischen Propaganda kein Wort (auch die russische Wikipedia folgt im wesentlichen der englischen). Die sein Wirken in positivem Licht darstellenden Informationen stammen wahrscheinlich aus den Vorworten der englischen Schnellrechenbücher unter seinem Namen von 1963.--Claude J (Diskussion) 18:10, 22. Jun. 2013 (CEST)

Mit dieser Einschätzung („Hochstapler“) stehst du wohl nicht alleine da. Hast du Zugang zu den Vorworten der Schnellrechenbücher? --Chricho ¹ ² ³ 18:17, 22. Jun. 2013 (CEST)

Ja, steht ziemlich genauso drin im Vorwort (Ausgabe von 1960, S. 8ff), Abschluss mit Bestnoten von der Bergbauakademie, hatte 11000 Mann unter sich in der Obukov Fabrik, war im 1. Weltkrieg überzeugter pazifist und gründete die Gesellschaft der Guten Samariter.., 1919 als Bauer verkleidet nach Berlin, he married a beautiful women of the aristocracy (Name später als Countess Alice), erfand eine Methode ausländische Sprachen zu lernen, die noch heute in deutschen Schulen angewandt wird (!), He was looked upon as Europes foremost expert on Russian Affairs..., Trachtenbergs reputation [..vielleicht als Judenhetzer] was such that Hitler at first chose to overlook his attacks. But when Trachtenbergs accusations grew more pointed, Hitler marked him for oblivion. Er floh 1934 nach Wien, wo er sich als Pazifist hervortat und "Das Friedensministerium" schrieb, was ihm den Applaus von Roosevelt, Masaryk und Van Zeeland brachte. Beim Einmarsch in Österreich ganz vorne auf "Hitlers most wanted list", im Gefängnis, Flucht nach Jugoslawien, dann im KZ ohne Papier, erfand seine Wunder-Rechenmethode. Kurz nach Ostern 44 erfuhr er, dass er hingerichtet werden sollte. Als er nach Bombenangriffen in Leipzig Zwangsarbeit leistete konnte er fliehen, wurde wieder aufgegriffen und nach Triest in ein Arbeitslager geschickt, wo seine Frau schließlich die Wachen 45 bestechen konnte und sie in die Schweiz flohen. Dort perfektionierte er sein System, das er mit Erfolg Kindern beibrachte, 1950 Gründung des Mathematical Institute in Zürich (dort als "School of Genius" bekannt). Die Schweizer verwendeten sein Rechensystem noch heute bei der Steuerbehörde und in allen großen banken ....Das Geburtsdatum 17. Juni 1888 in Odessa steht auch drin, aber kein Todesdatum.--Claude J (Diskussion) 18:48, 22. Jun. 2013 (CEST)

ja der Gedanke an einen Hochstabler kam mir auch. Es könnte sein, das er nach dem Krieg versucht hat, seine Vergangenheit etwas zu schönen. Interessant das sein Verlag als jüdischer Gewerbebetrieb eingeordnet wird. Die Werke sind antisowjetisch was bei einem Emigranten nicht verwunderlich ist, oder eben pronaziszisch/antisemitisch - was den doch verwundert Machahn (Diskussion) 19:51, 22. Jun. 2013 (CEST)

Oh, bei dener ushmm-Seite steht doch 1953 als Todesjahr (Spiegel und das Buch über den VnJ schreiben 1951). Weiß da noch jemand eine Quelle, wo das steht? Ansonsten: Die Autoren der Artikel in der englischsprachigen und der französischsprachigen WP waren noch dieses Jahr online, die werde ich mal anschreiben, was die für Quellen benutzt haben. Die oder ähnliche Mängel liegen vermutlich in (fast, bei Farsi kann ich nichts sagen) allen Sprachversionen vor (meine Fähigkeit, etwas von dem Text aufzunehmen, ist jedoch insbesondere bei den Versionen in nicht-lateinischer Schrift sehr begrenzt, da kann ich höchstens strukturelle Ähnlichkeiten (siehe etwa die Links) zu anderen Versionen sehen). Wenn wir es hier etwas handfester haben, sollte man die auch kontaktieren. --Chricho ¹ ² ³ 22:24, 22. Jun. 2013 (CEST)

Für "antisemitisch" sehe ich nirgends einen Beleg, auch bisher keinen Beleg, dass eine bestimmte der anderen Angaben eindeutig falsch ist, auch wenn manches maßlos übertrieben und anderes zu bestimmten Zeiten verschwiegen wurde. Im Gegenteil passen die Angaben abgesehen vom Todesjahr gut zueinander, und die Dezimalsystem-Tricks sind, soweit ich sie gesehen habe, mathematisch fast trivial, aber korrekt. Wenn da Hochstapelei im Unterschied zu bloßer Übertreibung vorliegt, dann ist immerhin noch 2011 Sam Sloan dem auf den Leim gegangen (siehe Vorschau bei amazon [21]). Das Jahr 1953 könnte bei der Seite des USHMM (seltsamerweise verschwunden, zur Zeit noch im Google-Cache: [22]), die den dortigen Bibliothekskatalog verlinkt ([23]), einfach aus den Normdaten stammen, die aber wiederum leider die englische Wikipedia als Quelle angeben ([24], [25]). Besser belegt ist 1951 wie schon genannt mit der Fußnote in [26] und dem alten Spiegelartikel [27], angesichts der konkurrierenden Angabe ist das aber auch nicht überzeugend. --84.130.138.199 16:00, 9. Jul. 2013 (CEST)

Bitte die obigen Links beachten. Es handelt sich unzweifelhaft um Propaganda für die nationalsozialistische Herrschaft. --Chricho ¹ ² ³ 18:01, 9. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe das nirgends bezweifelt. In [28] wird sowohl die Propaganda beschrieben als auch ausdrücklich als "Tatsache" bezeichnet, dass Trachtenberg "Jude oder jüdischer Herkunft" war – falls Du das als Widerspruch angesehen haben solltest (was es nicht ist). --84.130.138.199 18:22, 9. Jul. 2013 (CEST)

Achso, wenn du dich nur auf „antisemitisch“ bezogst, hast du Recht – das anzunehmen, dafür gibt es keinen Grund. Ich habe jetzt die initialen Autoren des englischen und des französischen Wikipedia-Artikels sowie den Autor des jüngsten Spiegel-Artikels angeschrieben. Wer hätte das gedacht, dass dieser QS-Fall nun auch noch über 3000 Leser erfährt. --Chricho ¹ ² ³ 19:53, 9. Jul. 2013 (CEST)

Wenn es so ist, dass die biographischen Informationen über ihn nur oder ganz überwiegend aus dem Nachwort/Vorwort seines Buches stammen würde ich darauf keinen Artikel gründen, und wenn dann nur unter deutlichem Hinweis auf die sehr unsichere Quelle.--Claude J (Diskussion) 20:18, 9. Jul. 2013 (CEST)

Ein weiterer Widerspruch, der sich findet: Laut Trachtenbergquellen ist er nach der Absetzung des Zarens nach Deutschland, das deckt sich mit der Quelle zum VnJ, die sagt, er sei vor der Oktoberrevolution nach Deutschland. Der alte Spiegel-Artikel sagt dagegen „nach Kriegsende“, der französische Artikel sagt wiederum etwas anderes, nämlich „Februar 1918“, also zwischen Oktoberrevolution und Brest-Litowsk. Hat evtl. jemand Zugang zu einer der im Buch über den VnJ angegebenen Quellen, da stehen ja noch einige? --Chricho ¹ ² ³ 21:23, 9. Jul. 2013 (CEST)

Das sind vor allem Archive (wie GStA PK, BA Lichterf., IfZ, PA AA) und alte Zeitungen (BT = Berliner Tageblatt, DTZ = Deutsche Tageszeitung, meines Wissens noch nicht online verfügbar), und das im eigenen Verlag in Zürich erschienene "Jaschinka" mit dem "recht idealisierenden Vorwort" ist anscheinend nur in den Nationalbibliotheken in Leipzig [29] und Bern [30] und in den USA [31] vorhanden. (Sollte das den Beleg für das Todesjahr enthalten, dann kann 1953 nicht stimmen, denn das Buch erschien bereits 1952.) --84.130.138.199 23:01, 9. Jul. 2013 (CEST)

Ich wäre für eine Übertragung auf die Diskussionsseite des Artikels und Ende der QS. Wie oben angemerkt würde hier nur Originalrecherche in Zeitschriftenarchiven weiterbringen.--Claude J (Diskussion) 09:08, 11. Nov. 2013 (CET)

Da seit über sechs Wochen kein Redaktionsmitglied dem Vorschlag des Kollegen Claude J widersprochen hat, habe ich diese Diskussion auf die Diskussionsseite des Artikels kopiert. Damit hier erledigt. --HW1950 (Diskussion) 15:18, 31. Dez. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HW1950 (Diskussion) 15:19, 31. Dez. 2013 (CET)

Emotionsgeschichte

war fälschlicherweise in der qs psychologie, hier passender. artikel ist eigentlich so schlecht auch wieder nicht, insbesondere die literaturliste ist recht instruktiv. da ich mich ohnehin gerade damit beschäftige, könnte ich im prinzip etwas daran herumschrauben, angesichts meiner derzeitigen zeitanteilung wird das aber erst so in 2-5 jahren passieren - bis dahin also vielleicht erstmal hier zwischenparken. --Tolanor 02:39, 25. Nov. 2013 (CET)

Der Artikel ist doch ganz ordentlich & offensichtlich fundiert. Klar, kann gerne ausgebaut werden, sehe aber eigentlich keinen Grund für 'nen QS-Baustein --David Ludwig (Diskussion) 04:53, 25. Nov. 2013 (CET)

Die Frage wäre, ob damit auch jemand etwas anfangen kann, der sich noch nicht mit Emotionsgeschichte (oder meinethalben anderen neueren Debatten in der Geschichtswissenschaft) beschäftigt hat. Sehe ich so noch nicht. Andererseits müsste man auch ziemlich weit ausholen: cultural turn, Neue Kulturgeschichte, Konstruktivismus müssten ja irgendwie im Vorbeigehen miterklärt werden, ansonsten ist das Entstehen dieser neuen Richtung kaum zu verstehen. Und dann gibt es wiederum einen William Reddy, der Foucault, Bourdieu und dem feministischen Radikalkonstruktivismus mit seinem Konzept der emotives gleichermaßen den Kampf angesagt hat. (Wollte ich eigentlich gerade lesen, bis mir die Nachricht über die Entführung Hamed Abdel-Samads dazwischenkam :( --Tolanor 05:20, 25. Nov. 2013 (CET)

jeder Artikel ist ausbaufähig, auch dieser. Aber so schlecht ist er nun auch wieder nicht. Ich wäre dafür die Diskussion auf dieser Seite zu beenden. Machahn (Diskussion) 22:09, 6. Jan. 2014 (CET)

Danke, Machahn, sehe ich genauso. Ich setze hier mal auf "erledigt". --HW1950 (Diskussion) 23:30, 6. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HW1950 (Diskussion) 23:31, 6. Jan. 2014 (CET)

Liste historischer Hungersnöte

Werte Redaktion! Die Liste entstand durch eine Auslagerung aus Hungersnot plus Umwandlung in eine Tabelle. Sie sollte mal gründlich gesichtet werden. Danke. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 01:52, 11. Dez. 2013 (CET)

ich kann nicht erkennen, was das hier soll. Wer was dazu beitragen mag, kann das auch ohne QS Baustein tun Machahn (Diskussion) 14:59, 29. Dez. 2013 (CET)

Das ist dazu da, damit Simplicius solche Artikel anlegen kann: Der große Hunger. Marcus Cyron Reden 15:12, 29. Dez. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:38, 7. Jan. 2014 (CET)

Schlacht von Dyrrhachium

Der Artikel scheint fast ausschließlich aus leicht umformulierten Text von Caesar: De bello civili zu bestehen. Die Literatur ist zu 2/3 sehr alt, beim dritten Werk ist fraglich, ob es überhaupt verwendet wurde. --Lumpeseggl (Diskussion) 23:11, 27. Nov. 2013 (CET)

Die Lit ist teils problematisch. Veith ist nicht die schlechteste faktographische-militärgeschichtliche Darstellung, wenngleich angestaubt. Aber beide anderen Darstellungen sind verzichtbar (Canfora ist ja auch als dt. Fassung verfügbar, aber nicht Meier, Dahlheim, Will etc. vorzuziehen). Dass die umfassende Caesarliteratur ansonsten völlig unberücksichtigt bleibt, ist das eine; das Fehlen von Belegen das andere. Mir tue ich das nicht an, weil ich den Artikel im Prinzip vollständig durchgehen und mit Lit abgleichen müsste. --Benowar 00:04, 28. Nov. 2013 (CET)

Mir fehlt auch die Zeit, um einen Artikel von dieser Größe zu überarbeiten. Man müsste ihn eventuell sogar neu schreiben. Sehr zweifelhaft erscheinen mir auch die Größenangaben in der Infobox (45.000:15.000). --Lumpeseggl (Diskussion) 00:46, 28. Nov. 2013 (CET)

Hallo Lumpeseggl und Benowar, diesen Artikel fundiert zu überarbeiten, ist im Rahmen unserer QS kaum möglich. Ich habe jetzt mal den Belege-Baustein in den Artikel gesetzt. Ich schlage vor, dass ich die hiesige Diskussion auf die Diskussionsseite des Artikels kopiere und wir den Artikel hier auf "erledigt" setzen. Grüße. --HW1950 (Diskussion) 20:02, 6. Jan. 2014 (CET)

Da mir in den letzten zwei Wochen niemand widersprochen hat, habe ich diese Diskussion auf die Diskussionsseite des Artikels kopiert und setze hier die Diskussion auf "erledigt". --HW1950 (Diskussion) 23:35, 19. Jan. 2014 (CET)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HW1950 (Diskussion) 23:36, 19. Jan. 2014 (CET)

Römisches Armenien

Der Artikel bietet zum einen eine Auflistung von Einzelnachweisen, deren Abkürzungen großenteils nicht aufgelöst sind, teilweise ist die englische Seitenangabe (p.) noch erhalten. Inhaltlich wird weder Thema noch Struktur des Artikels erkennbar, es ist eine Sammlung von „Kraut und Rüben“, behaftet mit einigen erratischen Angaben wie der Verwaltung durch die „gens Claudia“. Dazu kommt die ahistorische Verwendung von modernen und sogar teilweise verlinkten Begriffen wie Protektorat und innere Autonomie. Was schließlich der Abschnitt Römisches Christentum mit seinem Titel zu tun haben soll, erschließt sich nicht, dafür fehlt eine Darstellung der oft konfliktbeladenen Beziehung zwischen der Reichskirche und der armenischen Kirche. Hinzu kommen Unrichtigkeiten wie die Bezeichnung des Themas Armeniakon als Teil von Armenien oder die Bezeichnung byzantinisches Kilikien für das 13. Jahrhundert. Übersetzungsstilblüten wie „der einzig verbleibende römische Tempel“ (gemeint ist wohl: der einzig (gut?) erhaltene) runden das Bild ab. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:32, 20. Okt. 2013 (CEST)

Der Artikel basiert anscheinend auf Übersetzungsarbeit, die in der Redaktion schon mehrmals thematisiert wurde. Meiner Meinung nach tut man sich mit der Übersetzung eher mangelhafter Artikel ohnehin keinen Gefallen, weil man dann fachlich immer nacharbeiten muss. Das habe ich bei einigen Übersetzungen etwa von Benutzer:Autokrator getan, der mehrere Übersetzungen aus der englischen WP erstellt hat, aber offen gesagt fehlt mir dazu hier langsam die Lust. Man muss solche Artikel eben auf Grundlage der Fachlit verfassen und sich etwas in der Thematik auskennen, dann werden einem solche Dinge auch erspart. Sorry, wenn ich das nun etwas kantiger als sonst hier von mir gewohnt anspreche, aber die Thematik um Übersetzungsartikel dieser Art reicht mir langsam, wo ewiges Nacharbeiten nötig ist. M. E. wäre mit einer Löschung nicht viel verloren, man müsste weite Teile ohnehin neu schreiben. --Benowar 16:24, 11. Nov. 2013 (CET)

Habe den Artikel zusammen gestrichen. Weiterer Ausbau auf Basis der Fachliteratur. --Armin (Diskussion) 19:24, 11. Nov. 2013 (CET)

Kollegen Benowar und Armin, entschuldigt bitte, aber ich sah jetzt erst, dass ihr beide den Artikel Ende letzten Jahres bereits grundlegend überarbeitet habt. Dank an euch beide. Ich setze den Artikel hier mal auf "erledigt". Grüße H.W. --HW1950 (Diskussion) 23:13, 25. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HW1950 (Diskussion) 23:14, 25. Jan. 2014 (CET)

Totenwache

Praktisch quellenfrei. --Anti 13:53, 19. Nov. 2013 (CET)

Nach Kürzung des Artikels und Ergänzungen ist das Gröbste erledigt. Habe daher den Hinweis auf die Qualitätssicherungsseite im Artikel gelöscht. Kluibi (Diskussion) 20:07, 22. Jan. 2014 (CET)

Die Kürzung des Artikels fand bereits vor dem Einsetzen des Artikels in die GeQS statt, deine Ergänzung besteht in dem Einfügen eines Beleges aus einer Zeitung von 1904. Eine Überarbeitung hat also nicht stattgefunden, von daher betrachte ich deine Entfernung des GeQS-Bausteins als nicht sachadäquat. - Andererseits haben wir zahlreiche "praktisch quellenfreie" Artikel, die wir hier nicht alle in der QS verarzten können. Mein Vorschlag: Hier auf "erledigt" setzen und auf die Schwarmintelligenz der kommenden Generationen hoffen. --HW1950 (Diskussion) 16:05, 1. Feb. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Machahn (Diskussion) 17:14, 8. Feb. 2014 (CET)

Junge Kunst im Deutschen Reich

Ist in der Form kein Artikel, sondern primär ein Verzeichnis der ausgestellten Werke. Das wenige an Sekundärliteratur stammt aus einer Wiener Diplomarbeit von 2008. Daraus stammt auch die andere zitierte Literatur (Speer, Rathkolb), die von S. 27 abgeschrieben wurde. Ansonsten ist die Quelle der Austellungskatalog von 1943. Umwandeln zu einer Liste? --Assayer (Diskussion) 21:00, 23. Dez. 2013 (CET)

ist doch de facto eh eine Liste Machahn (Diskussion) 21:43, 23. Dez. 2013 (CET)

Der Artikel orientiert sich am bestehenden Eintrag von Deutsche Künstler und die SS. Die Inhalte lassen sich nach Saalnummer, Materialart, vorhandenen Abbildungen im Ausstellungskatalog, unverkäuflichen Werken, Geburtsjahr der Künstler, Namen der Künstler und Katalognummer sortieren. Das ist mehr als eine Liste und deckt typische Datenbankanwendungen ab. Ausserdem sind sämtliche Quellenangaben sauber dokumentiert. Zusätzlich sind einzelne Bilder auf ein Digitalisat der Universität Heidelberg verlinkt. Der Beitrag macht zum ersten Mal transparent welche Werke ausgestellt wurden und gibt Auskunft über die teilnehmenden Künstler. Zusammen mit den Abbildungen der Ausstellungsräume kann man einen Eindruck über die Anordnung der Gesamtausstellung gewinnen. Der Artikel ist historisch von hohem Wert. --Flyingfischer (Diskussion) 22:10, 23. Dez. 2013 (CET)

Tatsache ist, dass diese Ausstellung noch nicht im kunsthistorischen Zusammenhang dargestellt ist, weshalb ich das Verzeichnis auch nur als Gerüst betrachte. Es fehlt die prägnante Darstellung im

• Geflecht der Arisierung der österreichischen/Wiener Künstlerlandschaft (jüdische Secessions- und Künstlerhausmitglieder, die schon vorher ausgeschlossen waren, führen zur Frage, welche Aufnahmekriterien für diese Ausstellung galten);
• gilt sie schon zu den "Entartete Kunst"-Ausstellungen im engen Sinne;
• die Rezeption in der Wiener Tagespresse, in den Lebensläufen;
• die Haltung des Künstlerhauses selbst, die ja 1946 gleich eine "antifaschistische" Ausstellung organisierten (wohl ließen).
• Die Wiener Presse ließe sich über ANNO – AustriaN Newspapers Online mühselig noch weiter ausschlachten (die Seiten von deren Zeitungen/Zeitschriften sind ja i.A. nicht über Google erschlossen).
• Im Zweifel würde ich auch Wladimir Aichelburg, den Archivar des Künstlerhauses, gesondert kontaktieren wollen, oder in Wien nimmt mir diese Aufgabe ab. --Emeritus (Diskussion) 22:50, 23. Dez. 2013 (CET)

Zumal eine kunsthistorische Darstellung fehlt, ist WP nach WP:Was Wikipedia nicht ist nicht der Ort, eine Dokumentation oder eine Datenbank anzulegen. Für Gerüste gibt es ggf. den Benutzernamensraum. Primärquellen sollten für WP sicher nicht ausgewertet werden. Wer die Ausstellung kunsthistorisch aufarbeiten möchte, soll das tun und dazu einschlägig publizieren. Originäre Forschung fällt unter WP:TF.--Assayer (Diskussion) 23:46, 23. Dez. 2013 (CET)

Das siehst Du zu hart, vgl. WP:Was Wikpedia ist. - P.S.: Originäre Forschung ist gar nicht notwendig: es sind, imho, nur noch nicht andere als im Artikel genannte Quellen ausgewertet, was ich mir für das nächste Jahr wünsche. - Frage: Wie lange hat ein Eintrag in eurer QS Bestand bevor ihr killt, falls nichts Essenzielles passiert? Habt ihr da Fristen? - Sollen wir uns nur zwischenzeitlich eine Lösung als Liste der Künstler der Ausstellung Junge Kunst im Deutschen Reich antun? Da wäre ich dagegen. --Emeritus (Diskussion) 00:15, 24. Dez. 2013 (CET)

Nein es gibt keine Fristen. So schnell wird nicht gelöscht, gerade dann nicht wenn jemand ankündigt Hand anzulegen. Machahn (Diskussion) 09:37, 24. Dez. 2013 (CET)

Es gibt sehr wohl Sekundärliteratur zum Thema, anhand derer der Artikel angelegt werden sollte. Datenbankanwendungen sind hier falsch. --Otberg (Diskussion) 23:03, 24. Dez. 2013 (CET)

Der Beitrag wurde in der Zwischenzeit 42 mal von 15 Autoren bearbeitet und inhaltlich wesentlich ergänzt. Er wurde insbesondere mit Sekundärliteratur abgestützt. Falls innert sinnvoller Frist keine neuen Einwände auftauchen, werde ich den QS-Baustein entfernen. --Flyingfischer (Diskussion) 12:07, 22. Feb. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Korrekturen (Diskussion) 13:10, 4. Mär. 2014 (CET)

Einsiedler Gedichte

Äußerst knappes Artikelchen zu Gedichten aus der Zeit Kaiser Neros, könnte mehr dazu drinstehen. Positiv: drei Literaturangaben, die zum Ausbau beitragen könnten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:28, 11. Nov. 2013 (CET)

Eigentlich ist das ja wohl ein Thema für Philologen/Literaturwissenschaftler, aber wenn die Entwicklung so weiter geht, müssen wir bald eine Handschriftenredaktion eröffnen, die aber kaum die personelle Kapazität haben dürfte, um alle Artikel übe Handschriften zu betreuen, bei denen etwas verbessert werden könnte. Du weißt das ja auch selbst … Mit anderen Worten: hier eigentlich fehl am Platze. --Enzian44 (Diskussion) 22:31, 11. Nov. 2013 (CET)

Wikipedia:WikiProjekt Linguistik/QS scheint nicht sehr bevölkert zu sein. Werds mal zusätzlich dort reinstellen. Mehr Augen schaden nicht und wenns die anderen machen, kann man es auch hier wieder löschen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:21, 11. Nov. 2013 (CET)

Ich meinte richtige Philologen, nicht Linguisten :-) --Enzian44 (Diskussion) 00:02, 12. Nov. 2013 (CET)

Nein, nein ich bin kein Trottel. Ich weiß schon was der Unterschied ist und dass ich da eigentlich falsch bin. Bei Philologen gibts gar nichts Fachspezifisches, so muss man halt im Trüben fischen und hoffen dass die (Alt-)Philologen auch bei den Linguisten oder den Geschichtswissenschaftlern vorbeischauen, zumal es wohl keine Geschichtswissenschaftler im Bereich Antike bzw. Mittelalter geben dürfte, die keine altphilologische Qualifikation haben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:00, 12. Nov. 2013 (CET)

Bei den etwas älteren ist das wohl so, obwohl sich an den Universitäten Tendenzen abzeichnen, einschlägige Sprachkenntnisse zum Optional verkommen zu lassen. Für mittelalterliche Texte käme ich mit meiner Privatbibliothek weiter. --Enzian44 (Diskussion) 16:24, 12. Nov. 2013 (CET)

Ja, das scheint auch bei den Medizinern einzureißen, dass die kein Latein mehr brauchen, Graecum sowieso nicht, Fachidioten halt die nur ein Blutbild lesen können aber nichts von Albertus Magnus oder Hildegard. Dahin schwindet die humanistische Bildung. Was ein Geschichtler im Mittelalter machen will, der kein Latein kann ist mir allerdings schleierhaft und auch in der frühen Neuzeit kann man ohne nicht recht punkten. Der Text ist wohl antik, aber die Handschrift ist wenigstens ma´lich,(10. Jh.) so dass deine Quellen vielleicht doch was hergeben und nicht nur wieviel Buchstaben pro Zeile. Wenn wirs genau nehmen sind fast alle antiken Klassiker von Mönchen abgeschrieben worden und die Abschriften tausend Jahre älter als die Autographen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:51, 12. Nov. 2013 (CET)

Klassische Philologen sind in der Wikipedia:Redaktion Antike zu finden. --HHill (Diskussion) 20:14, 12. Nov. 2013 (CET)

Kein "Notfallpatient" daher hier erledigt.--Korrekturen (Diskussion) 20:28, 4. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Korrekturen (Diskussion) 20:28, 4. Mär. 2014 (CET)

Grande Nation

Ein relevanter Begriff, zu dem aber die Quellenzitate fehlen. Wann ist der Begriff entstanden, von wem wurde er in welchem Zusammenhang gebraucht? Es fehlt der NPOV ! Teilweise sehr tendenziös formuliert - macht insgesamt einen unseriösen Eindruck. --House1630 (Diskussion) 13:16, 9. Nov. 2013 (CET)

Nach der Überarbeitung fehlen immer noch Angaben zum Ursprung des Begriffs, was ich leider so schnell nicht finden konnte. --House1630 (Diskussion) 19:08, 9. Nov. 2013 (CET)

Der Artikel ist i. W. der gleiche Inhalt frz. Wikipedia Artikels, der überhaupt keine Belege bringt, wobei wahrscheinlich der frz. eine Übersetzung des Deutschen ist (das pejorativ wurde da allerdings schon entfernt da ein Bearbeiter meinte, es würde genauso bewundernd gebraucht).--Claude J (Diskussion) 19:24, 9. Nov. 2013 (CET)

PS:Hier sind Literaturhinweise (Gauger u.a.) und noch besser Grande Nation, pdf, direkt von der frz. Botschaft.--Claude J (Diskussion) 09:35, 10. Nov. 2013 (CET)

Habe die Quellen eingearbeitet (besonders Gauger), dürfte erledigt sein.--Claude J (Diskussion) 20:26, 27. Mär. 2014 (CET)

Danke, Kollege Claude J, für deine Überarbeitung des Artikels, den wir hier "entlassen" können. --HW1950 (Diskussion) 13:23, 11. Mai 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HW1950 (Diskussion) 13:24, 11. Mai 2014 (CEST)

Giambattista Morea

Ein sehr kurzer Stub. Zu diesem Thema sollte es doch mehr zu sagen geben.--Sacha47 Diskussion 11:05, 6. September 2013 (CEST)

Ebenso wie der nachfolgende Artikel und die anderen Artikel über Bischöfe von Lacedonia eine bloße Übernahme der Datenbankangaben von catholic-hierarchy.org. In Gaetano Moroni: Dizionario di erudizione storico-ecclesiastica da S. Pietro sino ai nostri giorni, Band 37, Venedig 1846, S. 55 fand ich folgende kurze Notiz zu Morea:

Gio Battista Morea di Bitonto del 1684 di sommo zelo e religione per cui abolì le feste quasi baccanali che il popolo celebrava nella vigilia dell Epifania a sua insinuazione fu riedificata la cattedrale alla quale solennemente pose la prima pietra e mori lodatissimo nel 171o Clemente Xl nel 1718 nominò Gennaro Scala.

Wenn ich es recht verstehe, hat er wohl das Befana-Fest verboten sowie den Neubau und die Grundsteinlegung der Kathedrale veranlasst. Neuere Literatur liegt mir nicht vor, es ist aber ohnehin fraglich, ob die Biographie dieser Bischöfe aus dem 17. Jahrhundert einer italienischen "Landdiözese" jemals wissenschaftlich aufgearbeitet wurde. --(Saint)-Louis (Diskussion) 14:15, 4. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Korrekturen (Diskussion) 11:05, 8. Aug. 2014 (CEST)

Benedetto Bartolo

Ein sehr kurzer Stub. Zu diesem Thema sollte es doch mehr zu sagen geben.--Sacha47 Diskussion 11:07, 6. September 2013 (CEST)

Im Moroni (wie oben angegeben) findet sich nur die kurze Info, dass er ein sizilianischer Patrizier war. Das habe ich ergänzt. --(Saint)-Louis (Diskussion) 14:16, 4. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Korrekturen (Diskussion) 11:05, 8. Aug. 2014 (CEST)

Heliozentrisches Weltbild

Inkohärent in der geschichtlichen Darstellung, keine Einzelnachweise, die es überprüfbar machen:

• Dass Aristarch nicht überliefert ist, wird gleich zweimal genannt.
• Was das Problem der stellaren Paralaxe mit dem heliozentrischen Weltbild zu tun hat und inwiefern das Aristarch beeinflusst hat, bleibt völlig unklar.
• „um festzustellen, ob die Erde sich wirklich bewegte“ – was soll das sein „wirklich bewegen“? So etwas gibt es nicht.
• „Er war der erste, der entdeckte, dass Mond und Planeten das Licht der Sonne reflektieren und die Planeten einer Umlaufbahn folgen, die um die Sonne herum führt.“ Was genau hat der ausgemessen? Die Bahnen aller mit bloßem Auge sichtbaren Planeten? Er hat sein Modell also als gegenüber einem Modell mit Kreisbahnen um die Erde als überlegen erkannt?
• „Durch die Kombination zweier Kreisbewegungen, wobei ein Kreis auf der Innenseite des anderen abrollt, können damit auch komplizierte Planetenbewegungen, z. B. angenäherte Ellipsenbewegungen beschrieben werden.“ – Ist das nicht gerade die Idee von Epizykeln, die es schon seit Ptolemäus gab?
• „Ibn al-Shatir schlug ein System vor, welches approximativ geozentrisch war, nachdem trigonometrisch bewiesen wurde, dass die Erde nicht den Mittelpunkt des Universums darstellte.“ – Ist das derselbe wie „Ibn asch-Schatir“? Was soll so ein „trigonometrischer Beweis“ bitte sein? So etwas gibt es sicherlich nicht. Was soll „approximativ geozentrisch“ heißen? Hat die Erde einen kleinen Zykel erhalten?

--Chricho ¹ ² ³ 15:46, 24. Sep. 2013 (CEST)

Bezüglich Ibn asch-Schatir stammte das wohl aus dem Artikel, dort hab ich den Satz entfernt. Gemeint ist, dass er Verbesserungen ähnlich Kopernikus einführte (gegenüber Ptolemäus), aber beim geozentrischen System blieb. Warum das im Artikel Heliozentrisches System erwähnt wird ist mir nicht klar--Claude J (Diskussion) 15:55, 9. Nov. 2013 (CET)

Ich habe das jetzt entsprechend umformuliert und Belege ergänzt. Die QS Geschichte ist dafür aber der falsche Ort. Was die Epizykeltheorie betrifft gibt es davon diverse Varianten (Kreise, die auf anderem Kreis abrollen oder deren Mittelpunkte sich auf dem großen Kreis bewegen...). Insgesamt scheint mir der Artikel sachkundig geschrieben. Ich setze mal ein erledigt, weiteres kann ja auf der Diskussionsseite diskutiert werden.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Claude J (Diskussion) 11:54, 15. Sep. 2015 (CEST)

Massaker von Awa’uq

Es fehlen jegliche Details. Gaschir (Diskussion) 12:00, 7. Jan. 2013 (CET)

hier fehlen mehr als nur ein paar Details. Hier fehlen u.a. Gründe und Verlauf. Was soll diese Google Map als Weblink? Zivilbevölkerung meint doch wohl indigene Bevölkerung/First Nations oder? Machahn (Diskussion) 12:44, 7. Jan. 2013 (CET)

Der Hauptverantwortliche, der Expeditionsleiter Grigori Iwanowitsch Schelichow, hat ein Lemma. Damit und auch mit dem recht informativen Lemma Шелихов, Григорий Иванович in der russischen Wiki kann ein interessierter Bearbeiter ein gutes Stück weiterkommen.--Gloser (Diskussion) 13:00, 7. Jan. 2013 (CET)

Der Autor gibt sogar einen link auf einen Buchauszug an, der die Vorgänge ausführlich schildert, verwertet das aber aus rätselhaften Gründen nicht.--Claude J (Diskussion) 11:00, 7. Jan. 2014 (CET)

Artikel mittlerweile wohl auf Stub-Ebene, damit hier erledigt. --HW1950 (Diskussion) 22:11, 5. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HW1950 (Diskussion) 22:11, 5. Jan. 2016 (CET)

Brandanschlag Cinema Rex

Oberflächlich sieht der Artikel ok aus, liest man jedoch die Variante auf en.wp und auch die dortige Diskussion, dann tun sich plötzlich viele Fragen auf. Es wäre gut, wenn Kenner der Materie mal einen Blich darauf werfen und vor allem die Qualität/Zuverlässigkeit der verwendeten Belege begutachten, da liegt eventuell einiges im Argen. Auf den ersten Blick lesen sich en.wp und de.wp wie gegensätzlich Propagandastücke, die gezielt alle Belege ignorieren, die nicht zum jeweiligen POV entsprechen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:10, 31. Jan. 2013 (CET)

Könntest Du bitte spezifisch werden, wo Du Widersprüche zum englischen Artikel siehst. Ich kann hier keine erkennen. Welche Fragen tun sich auf? Solch pauschale Kritik dient nicht der Qualitätssicherung. Ich werde das Banner erst mal wieder entfernen. --wvk (Diskussion) 11:19, 17. Aug. 2013 (CEST)

Banner wiederhergestellt. Der Artikel ist definitiv zu lang, enthält Zitate aus nicht verifizierten oder parteiischen Quellen und eine Prozessberichterstattung, die als Tatsache dargestellt ist, offenbar aber nicht aus journalistischen, am Meinungskampf beteiligten Quellen stammt. Wikipedia ist kein Forum für irgendwelche Beweisführungen sondern die neutrale Darstellung gesicherten Wissens.--Hajo-Muc (Diskussion) 12:17, 18. Aug. 2013 (CEST)

Am 13. 8. 2014 wurde der QS-Baustein aus dem Artikel entfernt. Dem wurde bisher nicht widersprochen. Damit auch hier erledigt. --HW1950 (Diskussion) 15:02, 5. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HW1950 (Diskussion) 15:03, 5. Feb. 2016 (CET)

Corvée und Frondienst

Sind nach meinem (laienhaften) Verständnis synonym. Vielleicht werden sie aber auch in der Fachwelt unterschiedlich verwendet. Ich kann das nicht beurteilen. Ich möchte daher einen Fachmann bitten, entweder die beiden Artikel zu verschmelzen oder in den Artikeln den entscheidenden Unterschied zwischen den Begriffen zu erklären (falls es denn einen gibt). Danke. --Bujo (Diskussion) 21:16, 30. Jun. 2013 (CEST)

Haberkern/Wallach "Hilfswörterbuch für Historiker", Bd. I, hat keinen eigenen Artikel zu "Corvée", sondern verweist auf den Artikel "Fronden" (S. 130, S. 215f). --HW1950 (Diskussion) 19:46, 1. Jul. 2013 (CEST)

Ich möchte zusätzlich auf den Artikel Curvada verweisen, der das mittellateinische Pendant zu Corvée ist. --Hajo-Muc (Diskussion) 09:13, 23. Jan. 2014 (CET)

Wenn der Artikel Corvée den Frondienst in Frankreich beschreibt, kann man vielleicht den Artikel Frondienst als Hauptartikel kennzeichnen und Corvée dort unter der Überschrift Frankreich verlinken? Corvée, Curvada, Corweide haben alle den gleichen Ursprung sprachwissenschaftlich gesehen.--Stanzilla (Diskussion) 14:57, 18. Apr. 2014 (CEST)

Ich glaube nicht, dass Corvée nur den Frondienst in Frankreich beschreiben soll. Ich glaube eher, dass das ein internationaler Überbegriff für verschiedene Arten der verpflichtenden, unbezahlten Arbeit sein soll, von denen Frondienst die für Deutschland oder Mitteleuropa typische Ausprägung ist. Es gab vergleichbare Dienstpflichten ja schon im alten Ägypten, in asiatischen Gesellschaften, in Russland usw., da würde man aber wohl nicht "Frondienst" sagen, weil die Ausprägungen jeweils anders sind, als im feudalistischen Deutschland. Aber vielleicht irre ich mich, ich bin ja wie oben geschrieben kein Experte. Ich finde aber auf jeden Fall beide Artikel überarbeitungsbedürftig. Frondienst grenzt überhaupt nicht ab, wann und wo es das gab. Corvée spricht erst vom Feudalherrn und dann vom Staat, was ich für problematisch halte, weil der Begriff des Staats ja nicht unbedingt auf die feudalen Herrschaftsformen anwendbar ist. --Bujo (Diskussion) 12:55, 18. Mai 2014 (CEST)

Der Artikel Frondienst ist mittlerweile gelöscht und völlig neu geschrieben worden. Wenn ihr (Benutzer:Bujo, Benutzer:Hajo-Muc, Benutzer: Stanzilla) mit der Neufassung einverstanden seid oder auch nicht, meldet euch hier bitte, damit wir gemeinsam über diese GeQS entscheiden können. Dank an euch alle. Kollegiale Grüße H.W. --HW1950 (Diskussion) 21:30, 31. Okt. 2016 (CET)

Ist in Ordnung.--Stanzilla (Diskussion) 21:15, 1. Nov. 2016 (CET)

dito Ich finde es nur etwas befremdlich, dass Corvée eine Weiterleitung auf Frondienst ist, während Curvada nach wie vor eine eigene Existenz als Miniartikel fristet. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:27, 1. Nov. 2016 (CET)

Herzlichen Dank für die Stellungnahmen. Kollegiale Grüße H.W.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HW1950 (Diskussion) 22:13, 3. Nov. 2016 (CET)

Liberal Party (erl.)

speziell die Geschichte der Partei, die zuerst oft Premiers stellte und viele Minister in Regierungen und dann über hundert Jahre schrittweise an Bedeutung verlor ist viel zu kurz, fast gar nicht, abgehandelt. --Schwab7000 (Diskussion) 18:53, 29. Okt. 2013 (CET)

stimmt die wichtigsten Dinge stehen zur Zeit in der Einleitung nicht im Artikel selbst Machahn (Diskussion) 21:11, 31. Okt. 2013 (CET)

Einleitungsssatz "In den nachfolgenden Jahrzehnten verlor die Liberal Party schrittweise an Bedeutung." - könnte mal erläutert werden - ist so nicht nachvollziehbar bis his. --Hannover86 (Diskussion) 12:17, 25. Aug. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: fossa net ?! 23:11, 20. Feb. 2018 (CET)

Tocharer

Aus der allgemeinen QS:

Trotz eines stolzen Alters von mittlerweile 9 Jahren geht es im Artikel Tocharer noch immer wild durcheinander. Erstmal zum Hintergrund:

In der Antike haben griechisch-römische Quellen von einem offenbar iranischsprachigen Volk namens tocharoi berichtet, das heute mit den Yuezhi identifiziert wird.

Rund tausend Jahre später taucht dann im Frühmittelalter in Westchina ein indogermanischsprachiges Volk auf, das sich selbst als Arsi und von den umliegenden Turkvölkern als Twgry bezeichnet wurde. Dieses spätere Volk der Trgwy wurde im Westen der Archäologie, Geschichts- und Sprachwissenschaft erst Ende des 19. Jahrhunderts durch Ausgrabungen in China bekannt, so daß um 1900 dessen indogermanische Sprache entziffert werden konnte, was die herkömmliche Einteilung der indogermanischen Sprachen in westliche Kentum- und östliche Satemsprachen nachhaltig erschütterte. Allein aufgrund der Namensähnlichkeit zwischen Twgry und tocharoi und einer entfernt ähnlichen Lage in Asien wurde dann für die entzifferte Sprache der Name Tocharisch gewählt.

Der seriösen Forschung ist dieser Unterschied zwischen den iranischen tocharoi und den indogermanischsprachigen Twgry durchaus bewußt, man blieb aber bei den Bezeichnungen Tocharer und Tocharisch, wobei vor allem wegen der nachhaltigen Erschütterung der Einteilung in Kentum- und Satemsprachen, die die Entzifferung des Tocharischen mit sich brachte, die beiden Begriffe primär mit den frühmittelalterlichen Twgry in Verbindung gebracht werden.

Im Artikel Tocharer ist diese Unterscheidung aber bis heute äußerst mangelhaft durchgeführt; besonders der Abschnitt Geschichte befaßt sich ausschließlich mit den iranischen tocharoi der Antike. Meiner Ansicht nach wäre eine Aufteilung des Artikels in je einen zu den antik-iranischen tocharoi und einem zu den frühmittelalterlichen Twgry mit vorgeschalteter BKL für den Begriff Tocharer nötig.

Hinzukommt, daß das Tocharerthema bevorzugt von rechtsradikalen Ideologen beackert wird, um: "reinrassige blonde und blauäugige Kulturbringer" nach Asien zu verpflanzen (was schon seit der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts eine nationalistisch-völkische Umkehrung der abgesicherten und schon damals existierenden, aber erst von Gimbutas nach 1945 so benannten Kurganhypothese darstellte), und auch im Artikel finden sich Reste derartiger rechter Ideologien und nicht zuletzt offene Literaturhinweise zu rechtsradikalen Verlagen (wie z. B. Hohe Warte (Verlag), etc.). Zu diesem Zweck werden u. a. unbewiesene Verbindungen zwischen der isolierten tocharischen Sprache des Frühmittelalters und antiken Mumien der Region aus der Zeit aus dem zweiten vorchristlichen Jahrtausend konstruiert (was nämlich eher den zeitlichen Dimensionen der Kurganhypothese, sprich der Zeit der indogermanischen Expansion entspricht), die aufgrund ihrer Körpergröße, nichtschwarzer Haarfarbe und angeblich blauen Augen dann einen völkischen Ariernachweis verpaßt kriegen.

Wie eine Kritik auf der Diskussionsseite des Artikels auch klarstellt, stammen die entsprechenden: "genetischen Nachweise" (auch über: "blaue Augen", die man bei Mumien garnicht überprüfen kann) in der Regel aus rechtsgerichteter deutscher Literatur aus den 50er Jahren (auch, wenn diese später von denselben Verlagen neu aufgelegt wurden und dann zur Belegung der angeblich: "neuesten Erkenntnisse der Gentechnik" die Neuauflagen herangezogen werden), nämlich von unverbesserlichen Altnazis und völkischen Autoren, die nach 1945 einfach weitergemacht haben. Wie ein Artikel im dieswöchigen SPIEGEL (S. 100) klarstellt, finden sich auch keine von den Autoren der 50er Jahre immer wieder vermeldeten: "blonden" Mumien auf dem Gebiet der viel späteren frühmittelalterlichen Twgry; vielmehr sind die Haare oft knallrot, Zitat SPIEGEL der österreichischen Sprachforscherin Melanie Malzahn: "Die sehen aus wie Schotten."

Gleichwohl ist auch hier zur Vorsicht zu raten; wie wir in Europa an Moorleichenfunden sehen können, können die Haare von Mumien in Abhängigkeit von der Konservierungstechnik und unabhängig von der Ursprungsfarbe vollkommen rot verfärbt werden. Vor diesem Hintergrund wird es noch fragwürdiger, die fast zweitausend Jahre älteren Mumien mit den frühmittelalterlichen Twgry in Verbindung zu bringen; allein die Tatsache von nichtschwarzer Haarpracht (die möglicherweise erst durch die Konservierungstechnik verfärbt wurde) und das plötzliche Auftauchen einer völlig isolierten indogermanischen Sprache fast zweitausend Jahre später sorgt hier dank rechtsradikaler Thesen und Autoren immer wieder für Verwirrung. --37.80.190.4 16:00, 8. Jul. 2013 (CEST)

Nachtrag: Wenige Minuten vor meinem QS-Antrag scheint zumindest der offene Literaturhinweis zum rechtsradikalen Hohe-Warte-Verlag entfernt worden zu sein. --37.80.190.4 16:05, 8. Jul. 2013 (CEST)

Ich fürchte damit überforderst Du die normale QS. Besser wäre das in der QS:Geschichte aufgehoben, noch besser wäre, Du machst Dich selbst an die Überarbeitung mittels Fachliteratur. Grüsse --Otberg (Diskussion) 18:20, 8. Jul. 2013 (CEST)

Viel Erfolg. --DF5GO • ☎ • 20:54, 8. Jul. 2013 (CEST)

Ich möchte nochmal betonen, daß diesem Thema historiographisch eine Reihe von Epochen (zweites vorchristliches Jahrtausend, griechisch-römische Zeit bis etwa zur Zeitenwende, Frühmittelalter, frühes 20. Jahrhundert) betroffen sind, die alle sorgfältig unterschieden werden müssen! Was ein rechtsgerichteter Autor des 20. Jahrhunderts über die Tocharer schreibt, hat nichts mit den historischen tocharoi und Twgry zu tun, und erst recht nichts mit den Mumien in der Region, die rund zweitausend Jahre älter als die Twgry sind. --37.80.190.4 21:07, 8. Jul. 2013 (CEST) --37.80.190.4 20:46, 8. Jul. 2013 (CEST)

Das Thema wurde rassistisch überbetont, ja, und ist gefährdet, von Rechtsextremisten aufgegriffen zu werden. Aber die Tarimmumien gibt es und es stimmt nicht ganz, dass sie willentlich mumifiziert wurden, sondern durch das heiße trockene Klima der Tarimsenke (Taklamakan-Wüste), ebenso, wie die Eismumien im Altai und Südsibirien nicht durch Mumifizierungstechnik mumifiziert wurden, sondern dadurch, dass sie in einem Eisblock des Permafrosts endeten. So stimmt auch nicht ganz, dass die Haarfarbe verfälscht und die Augenfarbe nicht feststellbar sei (bei aktiv mumifiztieren Mumien wurden die Augen entfernt, aber nicht bei diesen natürlich konservierten Leichnamen). Ideologischer Nonsense wäre dagegen, sie zu "arischen Kulturbringern" Chinas zu erheben, denn die chinesische Hochkultur ist älter und archäologisch anders. Und die Tarimmumien kommen nicht aus einer staatlichen Hochkultur. Victor Mair: Vortrag an der Pennsylvania State über die Tarimmumien. Auch sind die die ältesten Texte der tocharischen Sprachen nicht 2000 Jahre älter, sondern zeitgleich zu den jüngeren Tarimmumien in derselben Region entstanden und aus Gründen der archäologischen Alltagskultur wird eine Kontinuität nicht bestritten. James Patrick Mallory: Vortrag am selben Ort zu Problemen der Kurganhypothese, darunter auch zur befürworteten Einwanderung des Tocharischen aus dem Nordem. Es ist auch umstritten, dass die griechisch tocharoi genannten, jemals iranischsprachig waren. Man kann sich also Gedanken machen, wie man das Thema didaktisch so wiedergibt, dass keine Extremisten etwas falsch verstehen (ich denke:die schnappen sowieso über). Aber den Forschungsstand sollte man nicht unterschlagen.--WajWohu (Diskussion) 21:53, 9. Jul. 2013 (CEST)

Pardon, ich hatte gestern vergessen, mich einzuloggen und habe deshalb meinen (nachträglichen) Zeitstempel unterlegt (ich hab das gestern versehentlich als IP geschrieben). Richtig ist, dass es eine Debatte gibt, ob die griech.: tocharoi mit den Sanskrit: tuchara und uigurisch: twgry (ca. tughry-Schrift ohne Vokale) identisch sind, oder nicht. Aber nicht bewiesen ist, dass diese tocharoi iranischsprachig waren, das ist eine Hypothese. Gruß--WajWohu (Diskussion) 21:53, 9. Jul. 2013 (CEST)

Ich bin schon länger an diesem Thema dran, habe aber nach Durchsicht von gefühlten Metern Literatur feststellen müssen, dass die Sache so einfach nicht ist, wie ich sie mir zu Beginn vorgestellt hatte. In diesem Bereich wird auch von ausgewiesen ernsthaften Wissenschaftlern so gut wie alles vertreten. Die oft stringent vorgetragenen Beweisführungen haben bei näherem Hinsehen oft eine äußerst dürftige Tatsachenbasis, teilweise haben auch die Argumente das Niveau von Gymnasialaufsätzen und sind geprägt von bissiger, auch herabsetzender Polemik. Dies liegt im wesentlichen daran, dass die Quellenlage dürftigst ist. Die wesentlichen Streitpunkte sind, ob die Tocharoi tocharisch sprachen (das ist immer noch nicht ausgestanden), ob die Tocharer mit den Yuezhi identisch sind (auch das ist immer noch nicht unbestritten), woher die Kuschan sich herleiten und wie diese zu datieren sind. Der letztere Punkt ähnelt in der Dimension fast der Diskussion um das erfundene Mittelalter. Die Hauptschwierigkeit liegt darin, die Übersicht über die vertretenen Ansichten zu behalten und die wiederkehrenden Elemente der verschiedenen Hypothesen angemessen darzustellen, ohne den Eindruck zu erwecken, eine eigenene Theoriefindung zu betreiben, die Aufzählung der einzelnen Hypothesen, die in Nuancen immer wieder verändert sind, würde zu Unübersichtlichkeit führen.--Hajo-Muc (Diskussion) 20:41, 21. Jul. 2013 (CEST)

Wenn rechtsradikale Ideologen die Mumien/Tocharer zu ihrem Thema auserkoren haben und damit größere Öffentlichkeitswirksamkeit erreicht haben, gehört das auch in den Artikel. Was soll denn der Neutralitätsbaustein bei "Siehe auch" ?--Claude J (Diskussion) 11:37, 22. Jul. 2013 (CEST)

Liebe Kollegen, wie geht das hier weiter? Kollege WajWohu hat leider eine halbjährige Wikipedia-Pause eingelegt, und der Artikel dümpelt seit nunmehr Juli letzten Jahres vor sich hin. Zu diesem Themenbereich haben wir wahrlich nicht viele Experten. Kollege Hajo-Muc sähst du dich in der Lage, den Artikel zu überarbeiten? Grüße H.W. --HW1950 (Diskussion) 23:08, 25. Jan. 2014 (CET)

Ja, ich bin schon dabei, aber die Sache ist nicht einfach und ich habe beruflich nur begrenzte Zeit. Ich möchte den Artikel auch durch Teil-Edits nicht noch mehr ruinieren. Bei den Änderungen meine ich, dass folgendes geschehen sollte:

Ich meine z. B., dass der Abschnitt zu den Tarim-Mumien in einen eigenen Artikel gehört, auf den vom Artikel „Tocharer“ aus nur verlinkt werden sollte, weil die Zugehörigkeit des Mumienvolkes zu den „Tocharern“, und seien es Pseudotocharer, nur hypothetisch ist. Dann meine ich, dass auch die Yuezhi im Artikel weitgehend auf ein Verlinkungsziel zu reduzieren wären, weil deren Identifikation (ganz oder teilweise) mit den Tocharern zwar allgemein akzeptiert erscheint und auch plausibel ist, aber eben nicht unbestritten ist. Zudem gibt es ein einziges Ereignis, das sowohl die fernöstlichen wie die westlichen Quellen den Tocharern bzw. den Yuezhi zuschreiben. Das ist die Eroberung Baktriens, und auch da ist nur das Faktum an sich gemeinsam, ob es dasselbe ist, wird wiederum nicht von allen Autoren geteilt. Zudem gibt es zwar umfangreiche Sekundärliteratur, diese stützt sich aber nur auf ganz wenige dürftige schriftliche Quellen: die archäologischen Befunde der fraglichen Zeit sind so gut wie schriftlos. Symptomatisch ist etwa der Umstand, dass über einen Satzstummel, bestehend aus 5 Wörtern, aus den Prologen zur Philippischen Geschichte des Pompeius Trogus der Althistoriker Franz Altheim (in: Franz Altheim und Ruth Stiehl: Geschichte Mittelasiens im Altertum. de Gruyter, Berlin 1970) ein mit viel Akribie geschriebenes 14-seitiges Kapitel (S. 631-644) verfasst hat. Auch ansonsten besteht die Tendenz, jedes geschriebene (und gelegentlich auch ein nicht geschriebenes) Wort der Quellen mit Bedeutung zu unterlegen.

Was also in puncto Geschichte bleibt, ist die gängige, allgemein akzeptierte Version der Geschichte zu skizzieren, die wesentlich auf den chinesischen Berichten über die Yuezhi beruht und daher im wesentlichen im dortigen Artikel abzuhandeln ist, mit einem Ausblick auf abweichende Hypothesen. Ansonsten würde ich mich darauf beschränken, das wenige zu referieren, was die antiken Quellen über die Tocharer (oder spätere chinesische Berichte über die To-hu-lo berichten und auf den modernen, möglicherweise fehlerhaften Gebrauch diese Namens einzugehen. Einverstanden?

Zwei Handicaps möchte ich nicht verhehlen: Ich kann nicht Russisch und habe daher kaum oder keinen Zugang zu russischer Literatur, sieht man etwa von dem in deutscher Übersetzung erschienen und für ein allgemeines Publikum geschriebenen Werk von Tolstov aus den 50er Jahren und den in Deutsch verfassten Aufsätzen Stael-Holsteins vom Beginn des letzten Jahrhunderts ab. Aus Erwähnungen bei Franz Altheim und Karl Jettmar geht hervor, dass etwa die sowjetischen Ausgrabungen in Mittelasien ergeben haben sollen, dass das ehemals sowjetische Mittelasien zur fraglichen Zeit fundmäßig „sarmatisch“ durch Einflüsse aus dem Wolgagebiet geprägt gewesen sein soll. Einer dieser Archäologen soll sogar aus dem völligen Fehlen entsprechender Funde den Schluss/die Vermutung geäußert haben, der antike chinesische Bericht über die Westwanderung der Yuezhi sei ein Fake. Ich kann auch kein Chinesisch und kann daher weder chinesische Zeichen schreiben, noch Gewähr für eine korrekte moderne chinesische Transkription geben. Für kritische Begleitung wäre ich daher dankbar. In Vorbereiting habe ich bereits den Artikel Tocharistan umgestaltet und von einer irreführenden Weiterleitung zu einem Kurzartikel gemacht. --Hajo-Muc (Diskussion) 17:11, 26. Jan. 2014 (CET)

PS: vgl. auch den Austausch mit WajWohu auf meiner Diskussionsseite zum Thema --Hajo-Muc (Diskussion) 17:19, 26. Jan. 2014 (CET)

Hinweis: Ein knappes Jahr nach den vorigen Beiträgen, nämlich am 28. November 2014, habe ich den Artikel erheblich überarbeitet, vor allem im Blick auf die innere Systematik des Artikels, eine sinnvolle Anordnung der Informationen und die Verständlichkeit. Seitdem ist der Artikel bis heute nur noch marginal verändert worden (siehe Versionsgeschichte). --Lektor w (Diskussion) 23:51, 19. Feb. 2018 (CET)

Herzlichen Dank an WajWohu, Hajo-Muc und Lektor w für die Mühe, die sie sich mit dem Artikel gegeben haben. Als absoluter Laie in diesem Themenbereich - mein letzter Kontakt mit zentralasiatischer Geschichte war vor über 40 Jahren - scheint mir der Artikel dank der Kollegen mittlerweile in einem Zustand, dass wir ihn aus der GeQS entlassen könnten. Bitte gebt eine kurze Rückmeldung, ob wir den Artikel als "erledigt" markieren können. Danke. Kollegiale Grüße. H.W.--HW1950 (Diskussion) 23:23, 19. Feb. 2018 (CET)

Vielen Dank an HW1950 für die Rückfrage. Meine Meinung: ja, bitte Baustein „Qualitätssicherung“ im Artikel Tocharer entfernen.

Die Versionsgeschichte des Artikels zeigt, daß der Baustein schon seit langem keinen Fortschritt mehr erzeugt. Natürlich kann und soll der Artikel weiterhin verbessert werden. Dazu reicht aber das normale Vorgehen aus. Ein Austausch allein auf der Diskusssionsseite des Artikels (normale Vorgehensweise) ist auch übersichtlicher als zusätzlich noch Diskussionen auf separaten QS-Seiten. --Lektor w (Diskussion) 23:51, 19. Feb. 2018 (CET)

Nun ja, zu den Tocharern gibt es seit längerem nichts wirklich Neues mehr. Die in dem zwischenzeitlich jahrzehntealten Schrifttum aufgeworfen kritischen Fragen haben in den letzten, auch nicht mehr frischen Schrifttum keine Spuren mehr hinterlassen. Die schriftlichen Quellen sind zum Thema spärlich, sie sind seit mehr als 100 Jahren bekannt. Sofern die Archäologie überhaupt schriftliche Funde erbracht hat, sind diese kaum als Ergänzung zu den spärlichen und oft kryptischen Berichten der antiken Historiker geeignet. Es gibt auch kaum neue Forschungen, denn Afghanistan, das alte Baktrien, versinkt im Krieg. Zudem liegen die Tocharer bildlich gesprochen in dem Loch zwischen den Forschungsgebieten der Sinologen einerseits und der Altphilologen und -historikern, der Indologen, Orientalisten aller Schattierungen wie Iranisten, Semitisten, Turkologen andererseits. Ich würde den heutigen Stand als eine gewisse Müdigkeit charakterisieren. So spiegeln etwaige offene Fragen des Artikels u. U. nicht so sehr eine WP-Baustelle als vielmehr - aus der Sicht des interessierten Laien - den unbefriedigenden, vielleicht auch nicht mehr zu verbessernden Stand der Dinge. Von daher ist nichts gegen die Entlassung aus der QS-Geschichte einzuwenden. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:21, 21. Feb. 2018 (CET)

Vielen Dank, gerade an Hajo-Muc, dass er da soviel daran getan hat. Sicher könnte man noch einiges erklären und feilen, aber es ist auch ein wissenschaftlich sehr umstrittenes Thema & das ist so schon ziemlich gut bearbeitet (die Ideologiegeschichte lassen wir besser ganz hinten & erwähnen sie nur der Transparenz wegen). In der QS muss das aber sicher nicht bleiben. Grüße--WajWohu (Diskussion) 13:49, 21. Feb. 2018 (CET)

Herzlichen Dank für die Stellungnahmen. Den Artikel setze ich dann mal auf "erledigt". Kollegiale Grüße. H.W. --HW1950 (Diskussion) 22:03, 22. Feb. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HW1950 (Diskussion) 22:04, 22. Feb. 2018 (CET)