Diskussion:Novemberrevolution

Dieser Artikel war am 9. November 2005 und am 24. Oktober 2018 der Artikel des Tages.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Novemberrevolution“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 5 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Festes_Ziel

Archiv

2004-2005 2006-2015 ab 2016

Wie wird ein Archiv angelegt?

Standrechtliche Erschießungen?

Welches Standrecht soll denn bei der Erschießung der Revolutionäre gegolten haben? Es scheint doch eher überhaupt keine juristische Grundlage existiert zu haben. Diese Formulierung scheint mir änderungswürdig. (nicht signierter Beitrag von 89.0.92.27 (Diskussion) 12:54, 17. Jan. 2019‎ (CET))

Doch gibts. Das erfolgt aus dem Gemeinrecht, wonach Verraeter an Volk und Vaterland ohnehin ihr Leben verwirkt haben. Das ist aus sich selbst heraus bereits offenkundig, weswegen man keine juristische Grundlage in der Form von Paragrafen braucht. --105.4.2.126 19:41, 22. Jul. 2020 (CEST)

Sonderweg

Bitte die Veränderungen nicht erneut diskussionslos rückgängig machen. Die alte Fassung vertritt die ältere Forschung des deutschen Sonderwegs und teilweise ein ideologisch strammes Weltbild, das sich in DDR-Schulbüchern findet, jedoch nicht der neueren Forschung entspricht - zu der gehören beispielsweise Ursula Büttner, Ulrich Herbert, Birte Förster, Tim Müller. Die Schwarzzeichnung der Mehrheits-SPD lässt sich so nicht halten. Entscheidend ist für die Ereignisse auch, dass eine Mehrheit ganz klar gegen die gewaltsame Revolution war - und daher ist es so wichtig, die Zahlen der Wahlergebnisse vom 19. Januar 1919 drin zu lassen.--Prof. des. (Diskussion) 17:04, 13. Jul. 2019 (CEST)

Ich sehe grade auch, dass der kleine Absatz zu 1848 den Stand der DDR-Forschung 1980er Jahre enthält. Oh je. Die Revolution wird längst nicht mehr als schlicht "gescheitert" betrachtet, siehe die Arbeiten dazu von Dieter Langewiesche. Sie entfachte unter anderem eine anhaltende Parlamentarisierung, und Preußen erhielt immerhin eine Verfassung. Und die Gründung des Kaiserreichs war kein grummelndes "Arrangement", sonder rief allseits nationale Begeisterung hervor - auch in der Arbeiterklasse. Das Bürgertum machte nur etwa 5 Prozent aus, Nationalismus aber wurde zu einer Massenbewegung. --Prof. des. (Diskussion) 17:10, 13. Jul. 2019 (CEST)

Diese sehr schlecht informierte und reaktionäre POV-Arroganz wurde zu Recht ignoriert. Benutzer:Kopilot 19:01, 4. Aug. 2019 (CEST)

Der Vorwurf, in den Artikel sei das Weltbild von "DDR-Geschichtsbüchern" eingeflossen, ist absurd. Wer ihn erhebt, zeigt damit nur, dass er den Text nicht gelesen hat, z.B. den Abschnitt über die Oktoberrevolution. Übersehen hat Herr Prof. des. auch, dass die Ergebnisse der Wahl zur Nationalversammlung bereits seit vielen Jahren im Artikel stehen. Davon, dass die MSPD "schwarzgemalt" wird, kann keine Rede sein. Der Artikel stellt sehr genau dar, aus welcher Perspektive und aus welchen Motiven heraus ihre Führung wie handelte. Das wird kritisch aber nicht abwertend betrachtet.
Auch der Nachsatz zeigt, dass Prof. des. nicht richtig lesen kann. Der Satz über die 48er Revolution stützt sich auf Thomas Nipperdey, der wahrhaftig nicht im Ruch des Marxismus steht. Und das Wort "arrangieren" bezieht sich nicht auf die Tatsache der Reichseinigung, sondern darauf, dass dieses Reich, anders als von den 48ern intendiert, ein Obrigkeitsstaat war. --Volkes Stimme (Diskussion) 10:00, 6. Aug. 2019 (CEST)

'Zentralrat der Marine'

Sollte man dieses Gremium im Artikel erwähnen ? --Neun-x (Diskussion) 09:16, 22. Sep. 2019 (CEST)

fragliche Passagen

Lieber Phi,

was ist denn eine "Liquidierung des Krieges"? Ein (laien-)verständlicher Begriff ist das ja wohl nicht. Ist er denn wenigstens in Fachkreisen gebräuchlich? In welchen?

Auch wäre es lieb, wenn Du die Hintergründe bzw. Herkunft der anderen fraglichen Passagen erläutern könntest, die nach deiner Rücksetzung nun wieder "kommentarlos" im Artikel stehen.

Warum wollen wir dem unbedarften oder unaufmerksamen Leser Rätsel aufgeben, indem wir möglichst oft OHL in den Artikel schreiben und dann auch noch die Verlinkung dieses und anderer Begriffe, die alles andere als selbsterklärlich sind, aus diesem ellenlangen Text herausstreichen?

Wenn jemand nicht weiß, was mit hier "Entente" gemeint ist und erst am Ende des Artikels darauf kommt, dass er dies eigentlich doch einmal ganz gerne erfahren würde, dann ist es doch eine recht unnötige Sucherei, die er dann zu leisten hat, um den entsprechenden Verweis irgendwo im Text der obersten Abschnitte zu entdecken.

Usw...

beste Grüße,

Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 22:55, 28. Nov. 2020 (CET)

Lieber KaiKemmann,

hast recht - Liquidierung ist unpassend und steht auch nicht in der angegebenen Quelle. Das nächste Mal bitte gleich hier auf der Diskussionsseite schreiben, der Quelltext ist dafür bnicht da.

Im Übrigen verweise ich auf Wikipedia:Verlinken#Häufigkeit_der_Verweise. Dass Entente und OHL jedes Mal verlinkt würden, wäre klar regelwidrig. Notabene: Ab dem 25. Oktober 1917 gab es keine Triple Entente mehr.

Ich wünsche dir einen gesegneten 1. Advent --Φ (Diskussion) 11:00, 29. Nov. 2020 (CET)

Lieber Phi,

nochmal in leicht variierter Formulierung: Findest Du es wichtiger, auf abstrakten Regeln zu bestehen, als den Lesern eine Hilfestellung beim Verständnis der verwendeten Abkürzungen und Fachbegriffe zu geben?

Ist es nicht vorstellbar, dass jemand nur einen Teil dieses wirklich sehr umfangreichen Artikels liest? Warum sollte jeder Leser, der den Anfang des Artikels vielleicht zunächst überspringt oder dort nicht gleich jedem Verweis nachgegangen war oder sich die Bedeutung von OHL zunächst nicht gemerkt oder die ausgeschriebene Form schlicht übersehen hatte, später wieder zurück zum Anfang des Artikels springen müssen, um dort nach der Bedeutung von OHL, von Entente und dem Personenartikel von Phillip Scheidemann zu fahnden?

Ich hatte auch nicht jede Erwährung von OHL und Entente verlinkt, wie Du insinuierst, sondern Entente und Philipp Scheidemann lediglich einmal und OHL dreimal Mal, da diese Abkürzung im gesamten Artikel immer wieder auftaucht. Zudem hatte ich darauf geachtet, die Verweise so über die gesamte Länge des Artikels zu verteilen, dass jemand, der beim Lesen an einer späteren Stelle des Artikels einsteigt, früher oder später auf einen Verweis stößt.

Worauf beziehst Du Dich mit diesem Hinweis: "Notabene: Ab dem 25. Oktober 1917 gab es keine Triple Entente mehr." ?

Nach Deiner jüngsten Änderung im Artikel steht dort:

"Die beiden Hauptverantwortlichen für die missliche Lage Deutschlands mussten daher keine Verantwortung für die Beendigung des Krieges übernehmen."

Das finde ich sehr mißverständlich. Denn diese Aussage wäre ja so zu lesen: "Man konnte Hindenburg und Ludendorff nicht vorwerfen, den Krieg beendet zu haben."

Und das ist ja ein zwar richtiger, aber doch in seiner Redundanz eher absurder Satz, denn die beiden hatten ja offensichtlich gar kein Interesse daran, den Krieg zu beenden. Warum also hätte man ihnen das vorwerfen sollen?

Der Quelltext ist nicht für Kommentare und Fragen da?

Die möchtest Du lieber hier haben?

Bittesehr ,-

Zitat aus dem Artikel: "Die SPD erhielt dadurch eine reale Machtbasis auf lokaler Ebene. Doch während die Räte glaubten, damit im Interesse der neuen Ordnung zu handeln, sahen die Parteiführer der SPD in ihnen störende Elemente für einen friedlichen Machtwechsel, den sie schon vollzogen wähnten."

Die Aussage "die Parteiführer der SPD" hatte ich in "viele Parteiführer der SPD" geändert, da für die Annahme, das sämtliche Parteiführer der SPD gegen die Räte eingestellt waren, keine Belege vorliegen und dies meiner Ansicht nach auch nicht aus dem Zusammenhang herausgelesen werden kann.

Wiedergabe des von mir geänderten Abschnitts: "In den Turbulenzen dieses Tages war fast untergegangen, dass die Regierung Ebert am Morgen nach einer erneuten Aufforderung durch die OHL<!-- Hatte die OHL denn zuvor bereits gefordert, "harten Bedingungen" zuzustimmen? Warum sollte gerade die Heeresleitung dies fordern? --> die harten Bedingungen der Entente für einen Waffenstillstand akzeptiert hatte."

Meine in den Quelltext der obigen Passage eingefügten Kommentar hattest Du entfernt, ohne bislang auf die Frage eingegangen zu sein. Ist die Frage unberechtigt? Ist aus dem Artikel herauszulesen, dass die "OHL" dies zuvor bereits gefordert hatte? Ist es nicht einfacher, dies aus dem Zusammenhang des Artikels heraus zu beantworten, als hier auf der Diskussionsseite?

Wiedergabe des von mir geänderten Abschnitts: "Die SPD-Führung arbeitete lieber mit der alten Verwaltung zusammen als mit den neuen Arbeiter- und Soldatenräten, da sie diesen keine geordnete Versorgung der Bevölkerung zutraute. Das führte seit Mitte November zu ständigen Konflikten mit dem Vollzugsrat. Dieser wechselte seine Position laufend, je nach den Interessen derer, die er gerade vertrat. Ebert entzog ihm daraufhin mehr und mehr Kompetenzen mit dem Ziel, das „Herum- und Hereinregieren der Räte in Deutschland“ endgültig zu beenden. Er und die SPD-Führung überschätzten allerdings nicht nur die Macht der Rätebewegung, sondern auch die des Spartakusbundes.<!-- ohne Quelle ? -->"

Dass Ebert und die SPD-Führung die Macht der Rätebewegung überschätzt hätten, finde ich überraschend, nachdem sich große Teile dieses Artikels überwiegend mit der fragilen Macht-Balance zwischen SPD und USPD bzw. den Räten beschäftigen.

Warum sollte man nicht auf die fehlende Quelle hinweisen, wenn eine Aussage fraglich erscheint? Natürlich kann man dies auch hier auf der Diskussionsseite tun. Doch ist es den Aufwand vielleicht nicht in jedem Fall wert. Die Frage ist ja nicht von zentraler Bedeutung. Ich hatte sie in den Quelltext gesetzt, damit ein kompetenter Autor diese Aussage bei der nächsten Änderung bzw. Durchsicht des Artikels überprüft und gegebenenfalls ändert oder belegt. Wenn man jede solche Kleinigkeit hier auf die Diskussionsseite bringt, kann dies erfahrungsgemäß auch zur Übersättigung und in der Folge dazu führen, dass solche Beiträge schlicht unbeachtet und unbeantwortet bleiben.

nette Grüße,

Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 15:27, 2. Dez. 2020 (CET)

Hi Kai,

vorstellbar ist vieles. WP:VL empfiehlt die Zahl der Verlinkungen knapp zu halten. Wenn du diese Empfehlung ändern willst, schlag das unter Wikipedia Diskussion:Verlinken vor, nicht hier.

Nach dem Ausscheiden Russlands war die Entente nicht mehr triple.

Ludendorff hatte immenses Interesse, den Krieg zu beenden, er hat es ultimativ verlangt und auch durchgesetzt. Der von dir als absurd empfundene Satz steht ziemlich genau so bei Münkler, a.a.0. Mir leuchtet er ein, aber OK. Auf welcher Literaturgrundlage möchtest du ihn ändern?

Auf fehlende Quellen kannst du hier oder mit einem Mangelbaustein hinweisen. Der Quelltext ist dazu nicht da.

Mit freundlichen Grüßen --Φ (Diskussion) 18:24, 2. Dez. 2020 (CET)

Mängelanzeige

Abgesehen von diversen fraglichen Aussagen fehlen in dem angeblich exezellenten Artikel über weite Strecken die Einzelverweise (z.B. in den Abschnitten 1.3 bis 1.6 praktisch überhaupt nichts). --Superikonoskop (Diskussion) 16:52, 30. Dez. 2020 (CET)

"4. Jägerregiment"

Sollte damit das Magdeburgische Jäger-Bataillon Nr. 4 gemeint sein (Friedensstandort: Naumburg)? Mir ist über ein solches Regiment nämlich nichts bekannt. --Prüm ✉ 10:47, 10. Mär. 2022 (CET)

ja, die Naumburger Jäger. --Roxanna (Diskussion) 19:49, 10. Mär. 2022 (CET)

Militärische Niederlage und Verfassungsreform

In den beiden letzten Abschnitten des Kapitels 'Militärische Niederlage und Verfassungsreform' wird eine Verfassungsreform erwähnt. Aber was für eine Verfassungsreform? Es wird nur beschrieben, dass Wilhelm II. Max von Baden zum Reichskanzler ernannt hat. Und dieser hat ein neues Kabinett begründet und dabei Mitglieder der SPD hinzugezogen. Wo ist da die Verfassungsreform? Einen neuen Kanzler zu ernennen war doch innerhalb der Befugnisse des Kaisers und abgedankt hatte er da auch noch nicht. Wenn es weitere Reformen gegeben hat, dann müssen diese beschrieben werden. Zitiert wird an der Stelle auch nicht, so dass mir als Leser an dieser Stelle endlos viele Fragezeichen über der Stirn stehen. Es wäre sowieso gut, wenn man einen Anfangs- und Endzustand der Verfassung beschreiben würde. Dass der Kaiser das Recht hatte, einen neuen Kanzler zu ernennen, musste ich auf einer anderen Seite nachlesen, ich weiß aber nicht, ob da irgendwelche Bedingungen geknüpft waren. --178.24.244.139 13:53, 10. Jan. 2023 (CET)

Gemeint sind die im letzten Absatz des Abschnitts verlinkten Oktoberreformen. Steht alles im letzten Absatz des Abschnitts. MfG --Φ (Diskussion) 14:15, 10. Jan. 2023 (CET)

Ach! Dieser Ausdruck (und Link) ist so beiläufig eingefügt, dass ich es komplett überlesen habe. Vielleicht könnte man bereits vorher explizit darauf hinweisen? Z.B.: „... am 3. Oktober den als liberal geltenden Prinzen Max von Baden zum neun Reichskanzler. Dieser formte ein Kabinett auch mit Hilfe der SPD, darunter Philip Scheidemann als Staatssekretär ohne Geschäftsbereich, und strebte Verfassungsänderungen an, die als Oktoberreformen in die Geschichte eingingen." Schließlich wird direkt im anschließenden Satz auf diese Verfassungsänderungen Bezug genommen. --178.24.244.139 16:57, 10. Jan. 2023 (CET)

Edit War

Benutzer:Volkes Stimme, wenn du denselben Edit, dem begründet widersprochen wurde, erneut tätigst, ohne vorher auf der Diskussionsseite Konsens herzustellen, verstößt du gegen WP:WAR. Dafür kann man gesperrt werden. Und eben dies hast du getan: erstens, zweitens. Ich bitte dich daher, deinen Re-revert selber zurückzunehmen, damit wir die Angelegenheit gütlich und ohne VM bereinigen können. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 19:23, 14. Nov. 2024 (CET)

+1. Sollte man zunächst diskutieren. Ich mag Haffner, aber die Veröffentlichung ist nun wirklich etwas alt. Das kann man auch nicht mit Mark Jones überbuttern bzw. ungeschehen machen. Abgesehen davon weist die Einfügung einige Flüchtigkeitsfehler auf. --Superikonoskop ^Diskussion 20:19, 14. Nov. 2024 (CET)

Dass Haffners Buch (erstmals 1968 als Serie in einer Illustrierten veröffentlicht) „nicht veraltet“ sein soll, möchte ich mal bezweifeln. Hier urteilt der Historiker Wolfgang Niess meines Erachtens richtig, Haffners Verratsthese halte der wissenschaftlichen Überprfüung „nicht stand“; in der aktuellen Auflage von Eberhard Kolb und Dirk Schumann: Die Weimarer Republik. Oldenbourg, München 2012, ISBN 978-3-486-71267-4, wird er nicht einmal im Forschungsüberblick mehr erwähnt. Ich habe deshalb die meisten Belege mit Haffner durch wissenschaftliche Fachliteratur ersetzt und bitte darum, auch den heute hereingeWARten Beleg rauszunehmen, da er eh nur als Zweitnachweis dient. Man kann mit einem bald sechzig Jahre alten Sachbuchbeststeller nicht aktuelle wissenschaftliche Fachliteratur bekräftigen. --Φ (Diskussion) 21:38, 14. Nov. 2024 (CET)

-1. Die Passage über die Folgen der Weihnachtskrise, die ich heute eingefügt habe, war eine etwas gekürzte Fassung dessen, was fast 20 Jahre lang unbeanstandet im Artikel stand (Version von Dez. 2004). Erst am 7. September dieses Jahres hat Phi das – ohne vorher einen Konsens zu suchen! – gelöscht (siehe hier). Nun wirft er mir vor, die teilweise Widerherstellung derselben Passage, die einen entscheidenden Wendepunkt in der Revolution betrifft, sei ohne Konsens erfolgt. Und das mit der Begründung, Haffners Buch sei nicht mehr aktuell oder nur eine „journalistische Quelle“ wie er sich jetzt ausdrückt. Beides ist falsch.
Haffner war weit mehr als irgendein ein Journalist, der sich oberflächlich mit der Novemberrevolution befasst hat. Er war einer der bedeutendsten und historisch versiertesten Publizisten der Bundesrepublik und sein Buch hat die öffentliche Debatte um die Novemberrevolution seit 1968 wesentlich mitgeprägt. Man muss seine These von der sozialdemokratischen Revolution die von Sozialdemokraten verraten wurden nicht teilen – auch unser Artikel tut das nicht - aber diese Thesen werden bis heute diskutiert und finden seit einiger Zeit unter einer jüngeren Historikergeneration wieder vermehrt Anklang. Hier ein Artikel des Tagesspiegel dazu aus dem Jahr 2019
„Der Verrat“ wird auch in der jüngeren Fachliteratur regelmäßig zitiert, so in den Darstellungen der Revolution von
* Marc Jones (Im Anfang war Gewalt, Propyläen 2017)
* Volker Ullrich (Die Revolution von 1918/19, C.H.Beck 2009)
* Klaus Gietinger (November 1918, Edition Nautilus 2018) und
* Joachim Käppner (1918. Aufstand für die Freiheit, Piper 2017
* sowie in Frederick Taylors Werk über die Inflation von 1923 (Siedler 2013).
* In dem von dem Haffner-Kritiker Gerd Krumeich und weiteren Historikern herausgegebenen Band 1918. Die Deutschen zwischen Weltkrieg und Revolution (Ch. Links Verlag 2018) bildet Haffners Darstellung des Jahres 1918, in der er seine Verratsthese bekräftigt, sogar das Schlusskapitel.
Das sind nur ein paar Bände, die ich gerade greifbar habe, aber ich bin sicher, dass sich viele mehr finden ließen. Fest steht: Ein Buch, das bis heute immer wieder neu aufgelegt, zitiert und diskutiert wird, kann nicht veraltet sein. Und wenn angesehen Historiker wie Jones, Taylor und Krumeich es nutzen, ist nicht einzusehen, warum wir das in diesem Artikel hier nicht auch tun sollten.
Die systematische Löschung und Ersetzung von Haffners Buch als Belegstelle durch Phi halte ich für extrem problematisch und wissenschaftlich unredlich. Der Artikel teilt Haffners Verratsthese nicht, und nur für diese These wurde er kritisiert, nicht für die Schilderung der Ereignisse, die – soweit man aus dem Abstand von 100 Jahren beurteilen kann – den tattsachen entspricht. An dieser Schilderung orientiert sich der Artikel aber sehr wesentlich. Ich weiß das, weil ich ihn unter diesem und einem früheren Benutzernamen zu einem Großteil verfasst habe. Als Hauptautor erlaube ich mir, ein Auge auf den Artikel zu haben und halte nicht starr an meinen Formulierungen fest. Aber eine Belegstelle einfach durch eine andere auszutauschen, auf der der Artikel gar nicht beruht, ist ein Unding. DAS müsste tatsächlich erst ausdiskutiert werden.
Ich hoffe aber, Phi sieht das ein und macht seine letzten Änderungen selbst rückgängig. Und ich bitte auch darum, verbal ein wenig abzurüsten, und nicht gleich von „Edit War“ zu reden, wenn der Hauptautor ein wenig auf die Qualität seines Artikels achtet. Schöne Grüße --Volkes Stimme (Diskussion) 23:26, 14. Nov. 2024 (CET)

Aktuelle fachwissenschaftliche Literatur ist besser als bald sechzig Jahre alte nichtwissenschaftliche Literatur. Wer wollte das bestreiten? Dass das Buch Furore gemacht hat, ändert nichts daran, auch nicht, dass es Fachbücher gibt,cdie es benutzen. Die dürfen alles benutzen, was sie wollen. Für uns gilt WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? Einen Konsens für deine hineingeWARten Angaben sehe ich hier nicht. Hab einen schönen Tag --Φ (Diskussion) 07:07, 15. Nov. 2024 (CET)

Mein Lieber, DU hast eine seit 20 Jahren nicht beanstandete - also offenbar konsensfähige - Passage hineingeWARt (Deine Worte), ohne Konsens herzustellen. Dass Haffners Buch 60 Jahre alt ist, bedeutet nicht, dass es veraltet ist. Wegen der Diskussion, die es über eine damals so gut wie vergessenen Revolution ausgelöst hat, ist es für deren Rezeption seither von größerer Bedeutung als das Werk manches neueren Fachhistorikers. Im Literaturverzeichnis des hiesigen Artikels stehen Werke aus den 1920er, 1960er, 1970er und 1980er Jahren, die weitaus weniger bedeutend sind als das Buch Haffners.
Außerdem solltest Du Dir angewöhnen, Argumentationen, die Du selbst anwendest, bei anderen gelten zu lassen: Über Deine letzten Änderungen von gestern hast Du ebenfalls keinen Konsens hergestellt, obwohl Du das von mir verlangst. Und wenn Du, um Haffners Irrelevanz zu belegen, neuere Literatur nennst, in der er nicht zitiert wird, dann gilt umgekehrt auch mein Argument, dass er sehr wohl noch relevant ist, weil ich belegen kann, dass er tatsächlich noch häufig verwendet wird. Wie Du sagst: Autoren können verwenden, was sie wollen. Sie können aber auch weglassen, was sie wollen. --Volkes Stimme (Diskussion) 08:38, 15. Nov. 2024 (CET)

Dass schlechte Belege jahrzehntelang unbeanstandet blieben, kann ja wohl kein Grund sein, sie im Artikel zu belassen. Deine Ergänzung hat hier keinen Konsens, du bist es, der Edit War geführt hast und kannst dankbar sein, dass du nicht auf der VM gelandet bist. --Φ (Diskussion) 10:08, 15. Nov. 2024 (CET)

Was für ein Unsinn und was für eine arrogante Unverschämtheit Haffners Buch als „schlechten Beleg“ zu bezeichnen! Ich zitiere aus der von Dir selbst angeführten Passage aus Wikipedia:Belege: „Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird.“ - Dazu ist festzustellen
1) „Der Verrat“ wird seit Jahrzehnten immer wieder neu aufgelegt und von der Fachliteratur rezipiert.
2) Das Buch gilt als Klassiker und hat der Forschung neue Impulse verliehen. Der Historiker Martin Sabrow schreibt in Zeitgeschichte als politische Aufklärung. Sebastian Haffners Buch über die Novemberrevolution als Diagnose der „deutschen Krankheit“ trotz mancher Kritik, es habe sich bei dem Buch, um einen großen Wurf von bleibender Bedeutung gehandelt, weil es den revolutionären Gehalt der Ereignisse von 1918/19 aufgedeckt und die Gefahr einer drohenden Bolschewisierung Deutschlands in das Reich der Legende verwiesen habe. Die zeithistorische Forschung sei diesen Weg weiter gegangen. Erschienen ist Sabrows Text übrigens in dem u.a. von Jürgen Danyel bei Vandenhoeck & Ruprecht 2007 herausgegebenen Band 50 Klassiker der Zeitgeschichte. Da stellt sich mir die Frage, was Dich eigentlich qualifiziert, einen Klassiker als „schlechten Beleg“ abzuqualifizieren?
Und wie gesagt: DU hast diesen Artikel mehrfach verändert, ohne Konsens herzustellen. Also mäßige endlich Deinen Ton und pass auf, dass Du Dir nicht selbst eine VM-Meldung einhandelst. --Volkes Stimme (Diskussion) 11:31, 15. Nov. 2024 (CET)

M2c: Die Schwächen von Haffner sind die in aller Regel fehlenden Einzelnachweise. Wenn wir heute (früher war dss bekanntlich anders) in unseren Artikeln auf Belege und Einzelnacheeise Wert legen, dann müssen wir in der Konsequenz auch entsprechende Literatur verwenden. --Superikonoskop ^Diskussion 11:44, 15. Nov. 2024 (CET)

Haffner schreibt sehr flüssig und war ein hervorragender Journalist, für Laien ist sein Buch sicher auch heute noch als Einstieg in das Thema geeignet. Aber die Anspüche an Qullen sind bei uns höher - zumindest dann, wenn es sie wie hier in Fülle gibt. -- Perrak (Disk) 12:06, 15. Nov. 2024 (CET)

Okay, wenn das die Mehrheitsmeinung ist, akzeptiere ich das. Trotzdem ist es in meinen Augen unredlich, systematisch Belegstellen aus einem Artikel zu streichen, auf denen dieser tatsächlich beruht. Dass man sie problemlos durch andere Belege ersetzen kann, zeigt ja gerade, dass Haffner die Ereignisse und Abläufe der Revolution völlig korrekt dargestellt hat, sein Buch also keineswegs "veraltet" ist. Warum es als Beleg in einem Wikepedia-Artikel ungeeignet sein soll, während renommierte Historiker es nachweislich bis heute nutzen, konnte mir hier auch noch niemand überzeugend erklären.
Meiner Meinung nach geht es hier nur darum, die SPD-kritische Sicht Haffners aus dem Artikel herausuzuhalten, obwohl ich selbst seit 20 Jahren darauf geachtet habe, dass der Text sich diese Bewertung nicht kritiklos zu eigen, sondern sie immer als Haffners persönliche Meinung kenntlich macht. Und obwohl selbst unter Sozialdemokraten die Kritik an Haffners Buch seit 1969 merklich abgeflaut ist.
Der Grund, warum ich den Artikel in wesentlichen Teilen auf Haffner gestützt habe, war ohnehin nie seine Verratsthese, sondern die Tatsache, dass er mit linken und rechten Erzählungen über die Novemberrevolution aufgeräumt hat. KPD und SED auf der einen Seite, SPD und bürgerliche Parteien auf der anderen Seite haben aus jeweils unterschiedlichen Interessen heraus das Narrativ gepflegt, die SPD habe damals eine Machtübernahme des Spartakusbunds verhindert und die Spartakisten seien mit den Bolschewiki unter Lenin gleichzusetzen gewesen - in Deutschland hätten also 1918/19 Verhältnisse wie im damaligen Russland gedroht. Dass das eine Legende ist, ist heute weitgehend anerkannter Forschungsstand, und daran hat Haffners Buch wesentlichen Anteil. --Volkes Stimme (Diskussion) 14:10, 18. Nov. 2024 (CET)

Kommt diese These denn im Artikel vor? Wenn nicht, ist Haffner als ihr Widerleger ja überflüssig.

Er ist kein ausgebildeter Historiker, sein Buch ist bald 60 Jahre alt, hat keine Einzelnachweise, es folgt über weite Strecken unkritisch den Memoiren von Richard Müller, es ist voller überspitzter und sehr persönlicher Urteile und betreibt eine schlimme Schwarzweißmalerei. Das sind für mich Gründe genug, es rauszunehmen, siehe WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? Was daran „unredlich“ sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. --Φ (Diskussion) 15:39, 18. Nov. 2024 (CET)

Es IST unredlich in einen Artikel Literaturbelege einzufügen, die der Verfassser der entsprechenden Passagen überhaupt nicht benutzt hat. Wenn Du das nicht kapierst, kann ich Dir leider auch nicht helfen. Auf Deine Schwarzweißmalerei Haffners gehe ich nicht weiter ein. Das ist mir zu dumm. --Volkes Stimme (Diskussion) 19:13, 18. Nov. 2024 (CET)

Nein, Belegverbesserung ist immer redlich. Was der „Verfasser der entsprechenden Passagen“ benutzt hat, ist wumpe, da es ja kein Eigentum an Artikeln gibt. --Φ (Diskussion) 19:21, 18. Nov. 2024 (CET)

Solange die Belege das belegen, was im Artikel steht, kann man sie gegen bessere austauschen, warum sollte das unredlich sein? Was natürlich nicht ginge, wäre der Austausch von Belegen, wenn dadurch Passagen unbelegt würden. -- Perrak (Disk) 23:06, 18. Nov. 2024 (CET)