Diskussion:Odyssee

Dieser Artikel war am 7. Dezember 2004 der Artikel des Tages.

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Lateinische Transkription

Ich habe gestern (14.01.08) die Transkription des Beginns (Ἄνδρα μοι ἔννεπε...) verbessert, was von "Lefcant" rückgängig gemacht wurde. Da die freistehenden Makra bei mir als nette Kästchen dargestellt werden, ist die Lesbarkeit trotz Einstellung der Unicode-Codierung stark beeinträchtigt. Vor allem bei Ἠελίοιο sieht die Umschrift sehr lustig bis nicht mehr lesbar aus, was durch das optische Hervorstechen der unterpunktierten Buchstaben im kursiven Schriftsatz noch verstärkt wird. Ich nehme an, dass ich nicht der einzige bin, dessen Browser da nicht mitmacht. Zudem hielt ich die Darstellung des Versmaßes durch Akzente anstatt von Punkten für sinnvoller, was zwar diskutabel ist, aber wegen besserer Darstellbarkeit (s. o.) m. E. vorzuziehen wäre. Ich schlage daher erneut meine Version der Transkription vor.

Ich habe wieder revertiert, da ich diesen Diskussionsbeitrag erst jetzt gesehen habe (normalerweise schreibt man "siehe Disku" oder ähnlich). Der Akzent wird oft für den Wortakzent im Griechischen verwendet (es heißt ja nicht πόλλα, sondern πολλά, was mit pólla ziemlich missverständlich ist, was auch zum Teil daran liegt, dass in der deutschen Schulaussprache die Metren durch einen dynamischen Akzent auf der langen Silbe realisiert werden, was nicht sehr Originalgetreu ist). Ein Darstellungsproblem war mir bisher nicht bekannt, hast du Windows oder ein anderes Betriebssystem? Makra werden eigentlich immer in Wikipediatranskriptionen verwendet aber wahrscheinlich waren es die Punkte unter den Buchstaben (als Versfüße), die nicht angezeigt werden. Wird zB das Makron in der altgr. Transkription in Kythira angezeigt? -- Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 17:35, 15. Jan. 2008 (CET)

Sorry, ich bin mit den Gepflogenheiten hier noch nicht vertraut. Ich bin ja auch kein registrierter User hier. Mir war nur aufgefallen, dass die Transkription (für mich) unleserlich war und wollte das verbessern. Ich habe ganz ordinäres Windows XP und IE 7. Mein Problem liegt tatsächlich bei den Makra, die hinter den unterpunktierten Vokalen stehen. Wahrscheinlich verwendest du da ein Zeichen mit Nullbreite? Die Makra, die fester Bestandteil eines Zeichens sind (z. B. auch bei Kythēra) stellen kein Problem dar, ebensowenig die unterpunktierten Vokale (die fallen nur bei Kursiv-Schrift optisch aus dem Rahmen, da sie "kursiver" sind als der restliche Text). Dass die Darstellung der Vershebungen mit Acutus-Akzenten bei einem altgriechischen Text problematisch ist, weil Verwechslungsgefahr mit dem musikalischen Akzent besteht, ist mir durchaus klar. Ich habe das allerdings in Kauf genommen, um so oben geschildertes Problem zu lösen. Da ich allerdings nicht beurteilen kann, wie verbreitet die Darstellungsprobleme sind, bleibt die Frage, was das kleinere Übel ist, zumal ja anscheinend auch die Punkte nicht ganz unmissverständlich sind (siehe Diskussionsbeitrag oben). Gruß, Christian

griechischer Text (Anruf der Muse)

ἔπερσεν am Ende der zweiten Zeile ist sprachlich falsch und inkonsistent zu dem unter Online-Ausgaben gelisteten Link

Wikisource: Οδύσσεια – Quellen und Volltexte

Auch in Griechenland ist der Text so nicht bekannt. Es heißt ἔπερσε. So stand es auch noch richtig in älteren Versionen dieses Artikels.

--Πολύτροπος 17:38, 31. Mai 2010 (CEST)

Für die Richtigkeit oder Falschheit eines Ny ephelkystikon riskiert kein Textkritiker dieser Welt auch nur die Spitze eines Haares, geschweige denn seine Hand. Bleibt nur das Kriterium der Konsistenz mit den Online-Ausgaben, wirklich eine cura posterior. (nicht signierter Beitrag von Uoeia (Diskussion | Beiträge) )

sprachlich falsch … hier wäre es gut, wenn du Belege angeben könntest. Zwar könnte ich auf den von Uoeia verlinkten Artikel verweisen: „Am Ende mancher altgriechischer Wörter gibt es ein optionales Schluss-Ny (-ν), das Ny ephelkystikon (Griech.: Νῦ ἐφελκυστικόν). Es wird unter anderem am Satzende gesetzt oder um einen Hiat zu vermeiden.“, möchte doch aber lieber eine Fachgrammatik zitieren: Zinsmeister § 204: „Das sog. „ν ἐφελκυστικόν“ (nur hinter den kurzen Vokalen ι und ε!) ist eine Eigentümlichkeit des Ion-Att., die in älterer Zeit den anderen Dialekten fehlt. Es ist nicht lautlich entwickelt, sondern analogische Übertragung von einigen Fällen, in denen es Formen mit und ohne -ν gab. Die Verwendung zur Hiattilgung im Satzinneren ist sekundär und in klassischer Zeit nicht ausnahmslos. Vor allem wurde es am Satzende angewandt.“ Subsummieren kann man also hier: Es tritt im Ionischen (und Attischen) auf, dem Grunddialekt der homerischen Epen (wenn man einmal vom Äolischen absieht). Zudem tritt es vor allem am Satzende auf, wie dies an dieser Stelle der Fall ist. Nichts spricht sprachlich gegen ein -ν.

inkonsistent … richtig, man muss die Überlieferungslage sich anschauen, um zu erfahren, ob ein -ν überliefert ist. Dies bietet mir die von dir zitierte Onlineausgabe des Wikisource nicht. Sie gibt nicht einmal eine Quelle für den griechischen Text. Neben der Problematik, dass auf Inhalte hiesiger Wikis man sich so oder so nicht berufen sollte, weil sie keine Sekundärquellen sind, wird dort nicht einmal angegeben, woher der Text stammt. Mag er meinetwegen von einem Griechen, der dies so in der Schule gelernt hat, übertragen worden sei. Spricht dies für die Richtigkeit? In keinem Falle! Deswegen habe ich auf zwei kritische Ausgaben verwiesen, die ich nutzte: Dies ist zum einen die maßgebliche Ausgabe, die auch im Perseusprojekt zitiert wird und die ich in der Zusammenfassung gegeben habe: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.01.0135 – die maßgebliche, zweibändige Oxfordausgabe von Murray. Zur Überprüfung habe ich noch die kritische Ausgabe von Nauck, die in meinem Zimmer gerade zugänglich war, zu Rate gezogen. Auch diese führt das -ν an und verweist im kritischen Apparat auf keine Handschrift, die ἔπερσεν ohne -ν enthält. Beide kritische Ausgaben sind meiner Meinung nach reputabel genug, die unbequellte Angabe des griechischsprachigen Wikisource zu korrigieren; wenn du darauf bestehst, passe ich den Text an eine der beiden Fassungen an.

Selbstverständlich könnte das -ν nachträglich von allen Handschriften angepasst worden sein, dies kann man nicht wissen. Auch ist der Schluss, dass Nauck keine Handschrift angibt, die ἔπερσε schreibt, logisch insofern nicht gültig, als man ein jegliches Fehlen postulieren könnte; mehrere Möglichkeiten fallen mir dagegen ein: 1) Es war ihm zu banal, das zu notieren; 2) nicht alle Handschriften waren ihm bekannt. Und so ist es auch nicht verwunderlich, dass Peter von der Mühll in seiner kritischen Ausgabe, die mir online im TLG zugänglich ist, ἔπερσε schreibt. Hier ist allerdings, ebenso wenig wie beim Murray im Perseusprojekt ein kritischer Apparat angegeben. Gleiches gilt für van Thiel, dessen maschinenlesbare Ausgabe online verfügbar ist: http://kups.ub.uni-koeln.de/volltexte/2006/1812/pdf/homerpur-1.pdf Ein Blick in meine TLG-Ausgabe bei Musaios gibt mir für ἔπερσε exakt so viele Funde (13) wie für ἔπερσεν an.

Nach meiner Recherche, die ich hier zu Hause machen konnte, habe ich also eine kritische Anmerkung, die nichts gegen ἔπερσεν sagt, eine kritische Ausgabe, die ἔπερσεν ohne Anmerkung notiert, und zwei, die ἔπερσε anführt, ebenso wenig ohne kritische Anmerkung. Summa summarum ist dies offen, wie Uoeia schon schrieb. Wir sollten uns aber an eine Fassung halten, und dies sollte keine von Wikisource sein. Nach welcher wir nun zitieren, darüber kann man streiten. Nur sollte man dies angeben; ich tat dies in meiner Zusammenfassung, du nicht. Ich werde den Text jetzt an Nauck anpassen, da mir diese zugänglich ist. Mit einer anderen (neueren) Ausgabe kann man dies sicherlich noch einmal ändern. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 20:39, 31. Mai 2010 (CEST)

Vielen Dank für die Erläuterungen, die ich hiermit zur Kenntnis nehme. Demzufolge haben also Generationen von Schülern das Falsche gelernt, selbst in Griechenland. Der Text steht demnach falsch in Textausgaben, auf in Athen verkauften T-Shirts und auf dem Pflaster der Akropolis in Nizza. Homer lässt sich leider nicht mehr befragen. Dass nun eine Quelle angegeben ist, begrüße ich. Die neuen Änderungen (die wohl auf dieser Quelle beruhen) finde ich allerdings seltsam. Wieso ist jetzt ausgerechnet bei "ἴδεν ἄστεα" das "ν" gelöscht. So ist das ja schier nicht aussprechbar.

Aber in der Tat, wie Uoeia sinngemäß schrieb: Es gibt Wichtigeres. --Πολύτροπος 11:25, 1. Jun. 2010 (CEST)

Also, jetzt in der Uni und mit besserem Material: Zunächst einmal bin ich äußerst überrascht, dass die letzte Großausgabe eben die von Peter von der Mühll aus dem Jahre 1962 ist [als ich dies schrieb, hatte ich im Regal die Ausgabe von Helmut van Thiel übersehen, der von der Mühll nur in der Tradition Ludwichs sieht, sich selbst aber (begründet) nur auf die wichtigsten Textzeugen bezieht]; diese schreibt ἔπερσε, gibt dafür aber keine kritische Erläuterung an. Keine Ausgabe tut dies mit Ausnahme der ausführlichen Ausgabe von Arthur Ludwich aus dem Jahre 1889, neu aufgelegt 1998, die ich deshalb jetzt im Text zitiere. Von der Mühll gibt aber eine Erklärung für das ἴδε ἄστεα, über das natürlich auch ich mich wunderte: ἴδε ἄστεα scribunt multi editores ex BentleIi doctrina, et ita semper ubi vox est quae olim a F [i.e. Florent. Laurent. (ol. abbat.) 52] incipiebat. Er selbst schreibt ἴδεν ἄστεα. Ludwich keine Angabe dazu,aber auch er setzt ἴδεν ἄστεα. Dafür gibt Ludwich wie gesagt eine Angabe zum ἔπερσε; somit habe nur die Handschrift T (Hamburgensis 56) ἔπερσεν geschrieben, Ω (codices mei, codicum pars), der Rest also, ἔπερσε. Wieso Nauck und wenige andere ἔπερσεν schrieben, ist mir nicht klar. Äußerst verwundert bin ich darüber, dass im Artikel keine kritischen Ausgaben notiert sind. Dies hole ich hiermit nach. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 12:37, 1. Jun. 2010 (CEST)

Danke! Ich hatte nicht gedacht, dass die Änderung eines Buchstaben so viel Aufwand nach sich zieht:-) --Πολύτροπος 19:04, 1. Jun. 2010 (CEST)

Dafür wissen wir es jetzt relativ genau. Van Thiel ist übrigens nicht von der Ω-Angabe bei Ludwich überzeugt. Also: In der nächsten kritischen Ausgabe, die man selbst schreibt, sollte man nochmal genau nachforschen. ;o) Das -n hatte ich wohl vergessen; die PCs an der Uni sind aber auch schwer zu bedienen. :-) Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 19:17, 1. Jun. 2010 (CEST)

Griechisches Zitat bzgl. Kirke

'αἰεὶ δὲ μαλακοῖσι καὶ αἱμυλίοισι λόγοισι θέλγει'

.. dürfte sich meiner Ansicht nach nicht auf Kirke sondern auf Kalypso beziehen. Auszug aus der VOSS'schen Übersetzung:

 Eine Göttin bewohnt das waldumschattete Eiland,
 Atlas' Tochter, des Allerforschenden, welcher des Meeres
 Dunkle Tiefen kennt, und selbst die ragenden Säulen
 Aufhebt, welche die Erde vom hohen Himmel sondern.
 Dessen Tochter hält den ängstlich harrenden Dulder,
 Immer schmeichelt sie ihm mit sanft liebkosenden Worten,

Tochter des Atlas ist jedoch Kalypso und nicht Kirke. (nicht signierter Beitrag von 91.3.198.192 (Diskussion) 15:18, 5. Sep. 2010 (CEST))

Danke für den Hinweis! Leider wurde er fast fünf Jahre offenbar nicht wahrgenommen (ich habe ihn auch übersehen). Es sieht tatsächlich ganz danach aus. Ich habe nicht das wörtliche Zitat gefunden (leider fehlt im Text auch die Fundstelle und die deutsche Übersetzung scheint nicht die von Voß zu sein), aber mir scheint es ebenfalls eher auf Kalypso Bezug zu nehmen. Schon der vorletzte Satz vor dem Zitat dürfte nicht ganz korrekt sein: "Schließlich gewinnt er sogar Kirkes Liebe, die ihn überzeugen will, für immer bei ihr zu bleiben." Also Kirke hat als erste das Verlangen (sie gibt es jedenfalls vor), mit Odysseus ihr Bett zu teilen (nachdem der Zaubertrank bei ihm nicht wirkt und sie Odysseus in dem Fremden erkennt). Odysseus verlangt von ihr aber, seine Gefährten wieder in Menschen zu verwandeln und einen Eid zu leistet, dass sie ihm und seinen Gefährten nichts Böses mehr antut. Erst nachdem Kirke Odysseus Folge geleistet hat, lässt dieser sich mit ihr ein (s. Odyssee 10, 310-347).

Dass Kirke Odysseus (samt seiner ganzen Gefährten?) für immer bei sich behalten wollte, kann ich der Odyssee nicht entnehmen. In Odyssee 10, 483f. sagt Odysseus zu Kirke (nachdem die Gefährten Odysseus bedrängten, endlich wieder in Richtung Heimat aufzubrechen): "'Kirke, erfülle mir nun das Versprechen, das Du mir gabest, Mich nach Hause zu entlassen...'". Ihm erwiderte Kirke (10, 488f.): "Göttlicher Laertiade, erfindungsreicher Odysseus, Nein, ihr sollt wider Willen in meinem Haus nicht länger bleiben..." (beides nach der Übersetzung von Roland Hampe). Das klingt nicht danach, dass Kirke Odysseus mit allen Mitteln überreden wollte, für immer bei ihr zu bleiben. Tatsächlich versucht das aber Kalypso, die Odysseus sogar ewige Jugend verspricht. Minos (Diskussion) 12:37, 13. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe eben die entsprechende Passage und deren Interpretation aus dem Artikel rausgenommen:

"Schließlich gewinnt er sogar Kirkes Liebe, die ihn überzeugen will, für immer bei ihr zu bleiben. Die betreffende Zeile ist ein Beispiel für Homers kunstvolle Wortmusik. Indem er sich des Stilmittels der Onomatopoesie, der Lautmalerei, bedient und zahlreiche Vokale und Diphthonge einsetzt, zeigt er schon allein durch den Wortklang, wie Kirke Odysseus „bezirzt“:

αἰεὶ δὲ μαλακοῖσι καὶ αἱμυλιοῖσι λογοῖσι θέλγει …

aíei dé malakoísi kai haímylioísi logoísi thélgei …

ímmer jedóch mit weíchen schmeíchelnden Wörtchen bezaubert sie …

"

Falls das Zitat doch auf Kirke bezogen sein sollte (und nicht etwa auf Kalypso), kann es unter Angabe der Stelle in der Odyssee wieder eingefügt werden. Interpretationen sollten m. E. aber möglichst nicht während der Inhaltsangabe erfolgen sondern in einem separaten Abschitt. Im Artikel zu Kirke wäre ich vielleicht ach besser aufgehoben (falls die Stelle tatsächlich im Zusammenhang mit K. steht). Minos (Diskussion) 09:13, 24. Apr. 2015 (CEST)

Die Stelle bezieht sich unzweifelhaft auf Kalypso... was auch immer sich der Einfüger seinerzeit gedacht hat. Ἄτλαντος θυγάτηρ kommt auch 7, 245 noch einmal vor, wo sie auch entsprechend δολόεσσα Καλυψὼ konkretisiert wird. --Tusculum (Diskussion) 11:23, 13. Jun. 2015 (CEST)

"2001" und die Sirenen

"Das summende Geräusch des Monolithen im Film entspricht dem verlockenden Sirenengesang in der Odyssee" - nein, ganz im Gegenteil: In der Odyssee sind die Sirenen verlockend; im Film halten sich die Astronauten (und wohl auch die Zuschauer) erschrocken die Ohren zu, als der Monolith im Mondkrater plötzlich anfängt zu summen kreischen (daß dies auf den ersten Blick wg. des Vakuums albern ist, lassen wir mal außen vor).

Das könnte natürlich auch als Antizitat verstanden werden. Auf jeden Fall ist der Satz im Artikel, so wie er da steht, falsch. Sollten wir ihn streichen? --Walter Koch 08:24, 14. Jun. 2011 (CEST)

Aus der Redaktion Mythologie

Diskussion der Redaktion:

Könnte jemand mit Fachwissen bitte diesen Edit sichten? Danke :) --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 19:15, 23. Jun. 2011 (CEST)

Das mit dem Auge mag zwar sein, jedoch ist eine grammatische Nebensächlichkeit für den Artikel nicht relevant (es kommt das Auge, sein Auge vor, Kyklop heißt ja schon sinngemäß Einäugiger, das nochmal zu betonen ist sinnlos) auch wenn hier mit einäugig übersetzt wurde, steht es im Original nicht (nachdem was ich als Laie feststellen kann mittels algr. Übersetzer). Das mit dem Festland habe ich nirgends gefunden (ein paar relevante Seiten überprüft und dort steht überall Insel Scheria, wie auch in der direkten Übersetzung). Jedoch hat sich das Reich der Phaiaken möglicher Weise bis aufs Festland erstreckt, was jedoch im Text sehr missverständlich war (und wenn dann evt. unter Phaiaken konkreter). MfG -- Perhelion 00:33, 24. Jun. 2011 (CEST)

Es heißt eben nicht Einäugiger, der griechische Text schweigt sich zu den Augen aus – beide Male steht im Text (ἐν) ὀφθαλμῷ „im bzw. ins Auge“. Wenn man sich die frühesten Polyphemdarstellungen anschaut, finden wir dort immer ein Auge an der Seite des Kopfes. Der SpießStock/Baumstumpf wird aber in die Mitte gestoßen. Liegt das nun an der Schwierigkeit, das Auge ins Zentrum zu setzen? Ich erinnere mich daran, dass auch bei Kriegerdarstellungen der Schild normalerweise von der Seite gezeigt wird, selten trägt der Krieger ihn vor sich her. Die Forschung (Müller, Robert, Snodgrass, LIMC) geht auf den Bildern übrigens von Zweiäugigkeit aus (und kritisiert dies [unnötigerweise]), man erklärt dies, dass das andere Auge schon krank gewesen sein könnte. Der grüne Text bei Gottwein ist nur eine Zusammenfassung, zumal im griechischen Teil ins Land/Gebiet der Phäaken steht, und weder eine Insel noch Scheria erwähnt wird. Im Originaltext wird nur Scheria ohne Attribute erwähnt. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 01:47, 24. Jun. 2011 (CEST)

Aus der Geschichte ist doch eigentlich evident, dass Polyphem nur ein (sehendes) Auge hatte, sonst würde der Plot ja nicht funktionieren, oder? --WolfgangRieger 01:53, 24. Jun. 2011 (CEST)

Es ist zumindest wahrscheinlich. Erklären könnte man sonst noch, dass der Angriff an sich Polyphem geschwächt habe, dann auch vielleicht sein anderes (sehendes) Auge. Sodass er zur Sicherheit die Böcke noch einmal (oben) abtastete. Was man ja eigentlich nicht tun muss, wenn man noch andere sehfähige Augen hat. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 02:04, 24. Jun. 2011 (CEST)

Also könnte man dies abgeändert wieder in den Artikel bringen? (Das mit der Insel ist mir dann auch noch aufgefallen) Nichtsdestotrotz müsste man noch eine Quelle angeben, was bei solchen detaillierten Kenntnissen ja leichtfallen dürfte!? Es ist ja nicht Sinn der Sache hier selbst zum (Gräzisten) Forscher zu werden!? Diese Diss. zum Artikel verschieben/ weiterführen? Wie können doch nur das übernehmen was uns die Forschung oder die Gräzisten vorgeben (und die haben ja nunmal vermeintlich Insel und einäugig geschrieben, w.o.d). Ansonsten war ich mit der Odyssee überhaupt nicht involviert. -- Perhelion 00:51, 25. Jun. 2011 (CEST)

Alte Darstellungen, z. B. auf Schwarzfiguriger Keramik, die Polyphem als zweiäugig zumindest erscheinen lassen, sind mir ebenfalls in Erinnerung. Dass Scheria oft, und hier bei Wikipeidia besonders, als Insel bezeichnet wird, hat mich auch schon mehrmals gewundert (noch mehr die Weiterleitung von Scheira auf Korfu bzw. die Nennung von Kerkyra - Scheria nur in Klammern - als Heimat der Phäaken in deren Artikel). Ich hatte auch immer in Erinnerung, dass Homer das Reich der Phäaken als Festland beschreibt. Ich müsste das alles aber noch mal genauer recherchieren - ist nur aus der Erinnerung -, mir fehlt dazu aber momentan die Zeit. MfG Minos 01:09, 8. Sep. 2011 (CEST)

Mentor oder Mentes

Ich habe im Ersten Gesang der Odyssee eine Änderung vorgenommen. Athene tritt nicht als Mentor, sondern als Mentes an Telemachos heran, um ihn mit Rat gegen die Freier zu unterstützen. Du hast das Ganze mit einem "ist aber trotzdem falsch; siehe Odyssee" rückgängig gemacht - zu Unrecht.

In der Odyssee steht (102-105):

βῆ δὲ κατ' Οὐλύμποιο καρήνων ἀίξασα, στῆ δ' Ἰθάκης ἐνὶ δήμῳ ἐπὶ προθύροις Ὀδυσῆος, οὐδοῦ ἐπ' αὐλείου: παλάμῃ δ' ἔχε χάλκεον ἔγχος, εἰδομένη ξείνῳ, Ταφίων ἡγήτορι Μέντῃ.

Bei Voß heißt es deshalb: Eilend fuhr sie hinab von den Gipfeln des hohen Olympos, Stand nun in Ithakas Stadt, am Tore des Helden Odysseus, Vor der Schwelle des Hofs, und hielt die eherne Lanze, Gleich dem Freunde des Hauses, dem Fürsten der Taphier Mentes.

Voß hat Recht. Schau Dir das letzte Wort im Original an: Μέντῃ als Dativ Singular von Μέντης. Der von ihm verschiedene Mentor (siehe Reclams Lexikon der antiken Mythologie, 4. Auflage 1991) tritt - in persona - erst später auf. Und zwar im Zweiten Gesang (225-228):

Μέντωρ, ὅς ῥ' Ὀδυσῆος ἀμύμονος ἦεν ἑταῖρος, καὶ οἱ ἰὼν ἐν νηυσὶν ἐπέτρεπεν οἶκον ἅπαντα, πείθεσθαί τε γέροντι καὶ ἔμπεδα πάντα φυλάσσειν: ὅ σφιν ἐὺ φρονέων ἀγορήσατο καὶ μετέειπεν:

Voß übersetzt so: Also sprach der Jüngling, und setzte sich. Jetzo erhub sich Mentor, ein alter Freund des tadellosen Odysseus, Dem er, von Ithaka schiffend, des Hauses Sorge vertrauet, Daß er dem Greise gehorcht', und alles in Ordnung erhielte.

Um es kurz zu machen: Mentes ist nicht Mentor. (nicht signierter Beitrag von Iwan Karamasow (Diskussion | Beiträge) 10:13, 12. Jan. 2012 (CET))

Da habe ich mich falsch erinnert, du hast Recht, ich hab das wieder eingesetzt. Ein Beleg zur Sekundärliteratur scheint mir allerdings unnötig, da die Odyssee als Quelle ausreichend ist. Mir ist noch nicht ganz klar, wie Mentes und Mentor miteinander in Beziehung stehen; der Neue Pauly ist da etwas uneindeutig. Leider habe ich dann heute doch vergessen, noch in meiner Bibliothek nachzuschauen. Entschuldige bitte nochmal meinen Irrtum und vielleicht findest du in der Redaktion Antike oder im Mentorenprogramm weitere Unterstützung. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 19:54, 12. Jan. 2012 (CET)

Lokalisierungsversuche -> "jüngste" Forschungsmeinung?

Mal abgesehen davon, dass nur ein Bruchteil der Lokalisierungsvorschläge (leider gänzlich ohne Einzelnachweise) genannt wird, frage ich mich, warum das Werk von Armin Wolf als jüngste Forschung ("In jüngster Zeit vermuten einige Forscher,...") bezeichnet wird. Die Erstauflage erschien 1968(!), selbst die stark überarbeitete Fassung von 1983, ist mittlerweile schon 30 Jahre alt. Da könnte man auch andere Bücher nennen, die nicht älter sind (mal ganz abgesehen davon, dass ich von Wolfs Lokalisierungsversuchen und seiner Methodik nicht viel halte). Gruß Minos (Diskussion) 21:39, 2. Sep. 2013 (CEST)

Naja. Wenn man bedenkt, dass die ersten Lokalisierungsversuche schon in der Antike unternommen wurden, ist 1968 ja tatsächlich die "jüngste Zeit". Trotzdem kannst Du die Formulierung natürlich ändern und Deine Kenntnisse zu dem Thema gerne in den Artikel einbringen. --- Volkes Stimme (Diskussion) 00:56, 4. Sep. 2013 (CEST)

Im Vergleich zu den antiken Spekulationen sind die von Wolf sicher sehr jung, aber auch aus der Neuzeit gibt es ja zahllose Lokalisierungsversuche, ganze Routen, die erstellt wurden etc. Mir war wegen fehlender Einzelnachweise nicht klar, dass alle in dem Abschnitt zuvor genannten Identifizierungsversuche aus der Antike stammen. Ich kann den Satz zu Wolf nachher modifizieren. Es wäre aber eine zeitintensive Arbeit, weitere Vorschläge zu belegen (und vorher die bisherigen Aussagen mit Einzelnachweisen zu versehen). Wer die Laistrygonen auf Korsika lokalisiert hat, weiß ich nicht einmal (Bradford hat die These wohl in einer Arbeit in den 60ern aufgegriffen). Ich habe leider nur für weniges Einzelnachweise bzw. die Quellen griffbereit. Daher kann ich höchstens nach und nach das bisherigee mit Nachweisen versehen und, wo nötig, leicht modifizieren und eventuell ab und zu ein wenig ergänzen. Viel mehr lässt meine (Frei-)Zeit nicht zu und ich will meine Beschäftigung mit Wikipedia auch nicht wieder zu sehr "ausufern" lassen. MfG Minos (Diskussion) 14:08, 4. Sep. 2013 (CEST)

In der Einleitung des Kapitels heißt es, schon Herodot habe Lokalisierungsversuche unternommen und Eratosthenes habe sich über solche Versuche lustig gemacht. Im nächsten Absatz wird dann ausgerechnet Eratosthenes als Quelle für die Gleichsetzung von Djerba mit dem Land der Lotophagen genannt, während gesagt wird, dass eine entsprechende Stelle bei Herodot sich nicht auf die Odyssee bezieht. Das muss kein Widerspruch zu der ersten Passage sein, klingt aber so. Es wäre gut, einmal zu klären, was beide Autoren tatsächlich geschrieben haben und das Kapitel dann widerspruchsfrei umzuformulieren. --- MfG Volkes Stimme (Diskussion) 12:57, 7. Jun. 2015 (CEST)

Es stimmt, das von Eratosthenes überliefert wurde, dass er einerseits wohl das Land der Lotophagen mit Djerba identifizieren wollte (so jedenfalls Plinius, der E. zitiert), andererseits aber zu den ersten antiken Autoren zählte, die ausgesprochen kritisch gegenüber Lokalisierungsversuchen war, vieles für Fiktion hielt. Ich müsste nochmal nachschauen, wo was wiedergegeben wird und wie man es im Artikel leicht verständlich auflösen kann. Inwieweit Herodot schon systematisch Lokalisierungen der Stationen des Odysseus vorgenommen hat, entzieht sich meiner Kenntniss bzw. mir ist nicht bekannt, dass er dies explizit tat (die Behauptung im Artikel stammt nicht von mir). Die Lotophagen nennt und beschreibt er bei der Auflistung libyscher (= Nordafrika ohne Ägypten) Völker seiner Zeit (5. Jahrhundert v. Chr.) oder wenig früher. Explizit Bezug auf die Odyssee nimmt er dabei aber nicht. Gruß Minos (Diskussion) 14:56, 7. Jun. 2015 (CEST)

habe ein halbes Dutzend Einzelnachweise zu den Lokalisierungsversuchen eingefügt.--Tmtriumph (Diskussion) 08:29, 20. Jul. 2015 (CEST)

Das ist alles schön und gut, ändert aber nichts an der Notwendigkeit, das Kapitel grundlegend überabeiten zu müssen. Zunächst sollte auch in diesem Zusammenhang noch einmal darauf hingewiesen, dass die Odyssee sagenhafte Elemente verschiedener Erzählungen zu einem Werk zusammenfasst, Orte und Zeiten also künstlich und künstlerisch als Ergebnis einer Redaktion aufzufassen sind und nicht als Ergebnis einer unternommenen Reise. Dann sollten zunächst einmal die antiken Quellen zu den verschiedenen, bereits in der Antike vertretenen Lokalisierungen dargelegt werden. Anhand dessen könnte kurz auf das Phänomen der Ost-West-Wanderung bei einigen dieser Lokalisierungen eingegangen werden. In der Folge müssten dann die daran anknüfenden oder gänzlich neu ins Spiel gebrachten modernen Versuche seit dem späten 19. Jahrhundert erörtert werden, und zwar ausgewogen und nicht nur unter Nennung eines oder zweier Werke. Dass hier z. B. prominent Ustica für Aiolia genannt wird, entgegen aller antiker Überlieferung, die natürlich eine der äolischen Inseln in erster Linie im Sinn hatte, geht in dieser Form für einen exzellenten Artikel überhaupt nicht. Ganz ähnliches gilt für die Laistrygonen (antik auf Sizilien [Leontinoi] oder bei Formiae, modern in der Propontis [Kyzikos], in Albanien, auf Sardinien und der Krim, im Artikel aber kommentarlos auf der Südspitze Korsikas lokalisiert), für Ogygia, und auf die Problematik der Kirke-Insel Aiaia, bei Homer ursprünglich die Insel der Morgenröte („Zur ääischen Insel, allwo der dämmernden Frühe Wohnung und Tänze sind“ XII 3f,), bei späteren entweder Kap Circeo oder eine Insel bei Sizilien, wird hier gar nicht eingegangen. Und daher ist der Überarbeiten-Baustein mehr als gerechtfertigt und bleibt bis zur Lösung der Probleme drin. --Tusculum (Diskussion) 13:24, 20. Jul. 2015 (CEST)

Ich würde bei der Struktur des Abschnitts gerne sogar noch weiter gehen und antike und modernere Lokalisierungsversuche ganz strikt voneinander trennen (eventuell meintest Du da aber auch so). Konkret: Zwei Abschnitte, im ersten werden nur antike Autoren behandelt, im zweiten moderne Theorien (Spekulationen). Dabei sollte man sich bei letzteren auf wenige beschränken, die in der Fachwelt ein Echo gefunden haben oder zumindest recht bekannt sind. Ansonsten ufert das alles viel zu sehr aus. Grund für meinen Vorschlag ist auch, dass der Quellext immer unübersichtlicher wird, so dass ich zuletzt schon kaum noch Lust hatte, obwohl ich den Abschnitt schon lange komplett ergänzen wollte. Man muss dann 10x das gleiche Werk als Beleg angeben, was ausgesprochen umständlich ist und den Quelltext allmählich unlesbar mach. Stattdessen sollte man nach Abhandlung der antiken Quellen einige (wenige) moderne Autoren besprechen, die versuchten alle oder zumindest die meisten Stationen zu lokalisieren. Einfließen kann man dazwischen oder anschließend ja noch populäre Zuweisungen von Leuten, die nicht versuchten eine komplette "Reiseroute" zu rekonstruieren (die Lokalisierungstheorien bzgl. Scheria wären m. E. wichtig).

Das Lokalisierungen schon methodologisch äußerst problematisch sind, wurde inzwischen denkenswerterweise deutlich klarer in der Einleitung ausgeführt. Hier könnte man eventuell auch noch einiges ergänzen. Z. B. bezüglich der Zeitangaben Homers (9 Tage und Nächte, am 10 Tag.... kommt so oft vor, dass Symbolik dahinterstecken muss, man diese Angabe also nicht wörtlich nehmen darf - worauf u.a. vor ein paar Jahren noch mal ein australischer Philologe hinwies).

Das Problem der angesprochenen "Westwanderung" einiger Schauplätze (zumindest Aiaia und die folgenden Stationen), mit der sich die "seriöse" altphilologische Forschung seit Jahrzehnten befasst, müsste allerdings ebenfalls auf jeden Fall noch irgendwie eingearbeitet werden. Eventuell auch in der Einleitung? Grüße Minos (Diskussion) 15:04, 10. Jul. 2016 (CEST)

Straffung des Inhaltsverzeichnisses

Das Inhaltsverzeichnis sollte möglichst übersichtlich sein. Das heißt auch: möglichst kompakt. Es ist hier ziemlich ausladend, was natürlich an der Materie liegt. Aber an einer Stelle ist es wirklich unnötig aufgebläht: bei den 24 Gesängen. Die Abschnitte sind zum einen sehr kurz. Und die Überschriften sind wegen der Ausschreibung der Zahlwörter nicht leicht lesbar. Der Leser hat m. E. nichts davon, daß diese Untergliederung schon im Inhaltverzeichnis dargestellt wird. Ein zusammenfassender Abschnitt würde genügen, solange die Untergliederung an Ort und Stelle nach wie vor erkennbar ist.

Ich schlage deshalb eine kompaktere Darstellung vor, bei der sieben Unterabschnitte im Verzeichnis eingespart werden. Dadurch wirkt das Verzeichnis gleich weniger abschreckend. Der Leser wird sich genauso schnell zurechtfinden. – Damit man sieht, was ich meine, setze ich es um. Wenn jemand gegen diese Änderung ist, kann er es hier äußern. Und wenn sich eine Mehrheit gegen meinen Vorschlag findet, kann man die Änderung ja wieder rückgängig machen. Lektor w (Diskussion) 03:21, 8. Okt. 2013 (CEST)

Ist doch genau richtig! HJJHolm (Diskussion) 17:48, 24. Mai 2014 (CEST)

Die Inhaltsangabe ist m. E. (nun) reichlich knapp und der Schwerpunkt liegt auch zu eindeutig bei Odysseus. Auf die Telemachie wird schon im weiteren Verlauf des Artikels kaum eingegangen (im Gegensatz zur ausführlichen Darstellung der Irrfahrten des O.), wenigstens in der Inhaltsangabe sollte daher kurz die allerwichtigsten Erlebnisse Telemachs stehen (Fahrt nach Pylos und Sparta; Attentatsversuch der Freier usw.). Falls keiner Einwände hat, werde ich es - ganz knapp! - demnächst ergänzen.

Zudem hat sich ein Fehler eingeschlichen: Odysseus bekommt schon im 13. Gesang, unmittelbar nach seiner Ankunft, durch Athene die Gestalt eines Bettlers verliehen, nicht erst im 17.-20. Sie gibt ihm den Rat, zunächst niemandem seine wahre Identität zu verraten. Gruß Minos (Diskussion) 09:45, 23. Apr. 2015 (CEST)

Datierungsversuche

…Sie kamen zu dem Schluss, dass am Tag von Odysseus’ Rückkehr nach Ithaka Neumond war, Venus vor Sonnenaufgang hoch am Firmament stand, und die Plejaden sowie das Sternbild Bootes am Abend gleichzeitig sichtbar waren.

Da die Umlaufbahn der Venus zwischen Erde und Sonne verläuft, kann sie vor Sonnenaufgang niemals „hoch am Firmament“ stehen. Der größtmögliche östliche und westliche Winkelabstand zur Sonne beträgt 48° (größte Elongation).--85.179.66.144 15:38, 1. Dez. 2013 (CET)

Wort gestrichen. Fall erledigt. --- Volkes Stimme (Diskussion) 22:34, 2. Dez. 2013 (CET)

Und wieso auf 8. Jahrhundert geändert? Es gibt keinerlei Belege, dass im 8. Jahrhundert der Plot kursierte. Für die Ilias gibt es gerade mal Belege für das 7. Jahrhundert. Die schriftliche Niederlegung war jedenfalls mit Sicherheit erst viel später. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 23:05, 2. Dez. 2013 (CET)

Im Abschnitt zur Entstehung heißt es: „Die Niederschrift der Odyssee, auf welche die heute bekannte Form des Epos zurückgeht, erfolgte nach weitgehender, aber nicht unumstrittener Forschungsmeinung um 720 v. Chr.“ Das wäre das 8. Jahrhundert. Schönen Gruß Volkes Stimme (Diskussion) 15:39, 4. Dez. 2013 (CET)

Diese Zahl ist faktisch unmöglich, die Forschungsmeinung ist längst veraltet, nicht erst seit der Vordatierung der Ilias. In diesem Artikel sind aber einige veraltete Forschungsansichten wiederzufinden und viele Probleme gar nicht angesprochen. Leider fehlt mir die Zeit, den Artikel wie die Ilias zu erweitern. Exzellent ist er aber schon lange nicht mehr. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 15:43, 4. Dez. 2013 (CET)

Bin da leider kein Experte und würde mich daher freuen, wenn Du Deine Kenntnisse hier einbringen könntest. Bis dahin sollte der Text aber zumindest in sich konsistent sein, auch wenn er damit eine ältere Lehrmeinung widergibt. Schönen Gruß Volkes Stimme (Diskussion) 16:24, 4. Dez. 2013 (CET)

Ansichten nützen überhaupt nichts: Argumente mit wissenschaftlichen Belegen geben oder raushalten! HJJHolm (Diskussion) 12:16, 19. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe die Datierungshypothesen von Baikouzis und Magnasco im Artikel Odysseus vor einiger Zeit deutlich relativiert (Peter Gainsword hat die Thesen auseinandergenommen: Link). Dass hier das selbe steht - ziemlich unkritisch die Ergebnisse von Baikouzis und Magnasco übernommen - ist mir damals entgangen. Ich kann die jetzige Version im Odysseus-Artikel aus dem Abschnitt "Datierungsansätze" hierhin kopieren, wenn erwünscht. Allerdings ist sie jetzt etwas lang geraten. vielleicht kann man sie für diesen Artikel kürzen. Minos (Diskussion) 18:36, 24. Mai 2014 (CEST)

Ich halte den ganzen Abschnitt für weitgehend verfehlt, weil er nichts über das Epos aussagt, um das es in diesem Artikel geht, sondern über die mögliche Historizität seiner Hauptfigur Odysseus. Unter "Datierungsversuche" sollte doch eigentlich von den Versuchen die Rede sein, die Enstehungszeit des Epos' einzugrenzen. --- Volkes Stimme (Diskussion) 23:37, 27. Mai 2014 (CEST)

Sehe ich durchaus ähnlich. Die Datierungshypothesen sind ja auch schon im Artikel Odysseus. Nur wurden sie damals offenbar vom selben Verfasser in beide Artikel gleichzeitig eingefügt. In diesem Artikel hatte ich sie bisher übersehen. Nur kann der Punkt Datierung so, wie er jetzt hier ausgeführt ist, so nicht stehenbleiben, da die Thesen fast unkritisch wiedergegeben sind. Daher mein Vorschlag auch hier die Gegenargumente einzufügen. Ich habe aber auch nichts dagegen, wenn der ganze Abschnitt einfach gelöscht wird. Im Artikel zu Odysseus steht ja noch alles und das sollte genügen. Minos (Diskussion) 01:05, 28. Mai 2014 (CEST)

In dem Fall bin ich auch eher fürs Löschen. Warum lang und breit einen Aspekt abhandeln, der im Grunde nicht zum Thema gehört? --- Volkes Stimme (Diskussion) 21:20, 28. Mai 2014 (CEST)

Nur weil ich nicht gerne habe, wenn "neue Forschungsergebnisse" die durch die Medien hochgepusht werden, unkritisch in Wikipedia-Artikel eingefügt werden. ;-) Aber die Hypothesen von Baikouzis und Magnasco habe ich ja schon in dem anderen Artikel relativiert. Dort sollte der Abschnitt jedenfalls bestehen bleiben. 21:29, 28. Mai 2014 (CEST)

Klar, da macht er ja auch Sinn. Hier allerdings ist weniger mehr. Deshalb hab ich das Kapitel jetzt gestrichen. --- Volkes Stimme (Diskussion) 21:45, 28. Mai 2014 (CEST)

Wenn es einen Abschnitt "Lokalisierungsversuche" gibt, hat einer über Datierungsversuche ebenso seine Berechtigung. Es geht ja um eine Beschreibung in diesem spezifischen Werk, daher gehört der Abschnitt viel eher hierhin als in den Artikel über die Hauptfigur.--Chianti (Diskussion) 03:11, 22. Feb. 2015 (CET)

Die Lokalisierungsthesen haben m. E. größere Berechtigung als Spekulationen über das Datum der Rückkehr Odysseus' auf Ithaka. Immerhin kann man durchaus vertreten, dass sich Odysseus nach dem Sturm vor Kap Melea bis mindestens vor seiner Ankunft bei den Phaiaken zwar in einer irrealen Märchenwelt befindet, jedoch die/bestimmte Episoden an fernen, realen Orten spielen. Bei der Überschrift "Datierungsversuche" würde ich erstmal annehmen, dass das Alter der Odyssee im Fokus stünde, was ja durchaus Thema der Forschung ist, eventuell auch das Alter des Sagenstoffs, den Homer verarbeitet hat. Schon rein methodologisch sind die Hypothesen von Baikouzis und Magnasco dermaßen fragwürdig (eine Analyse/Diskussion des Alters des Sagenstoffs findet z. B. nicht statt, zudem orientieren sie sich nicht am griechischen Originaltest), dass lange kein einziger Altphililoge darauf eingegangen ist. Da die Veröffentlichung aber nunmal hohe Wellen schlug und - obwohl die Autoren ausdrücklich von einer Hypothese sprechen, die der Überprüfung bedarf - oft so dargestellt wird, als sei der Zeitpunkt der Ankunft des Odysseus nun sicher (u.a. offenbar auch auf einer Seite der NASA), muss man darauf schon eingehen. Da der Artikel Odysseus aber noch spezieller auf die Person des Odysseus eingeht und Baikouzis und Magnasco ja auch den troianischen Krieg und die Ilias in ihre Arbeit mit einbeziehen, halte ich eine Aufarbeitung im Artikel Odysseus für etwas sinnvoller.

Noch etwas zu den Lokalisierungen: Hier haben sie einen eigenen Abschnitt und sie in diesem Artikel zu behandeln macht auch gewissen sinn. Im Artikel Odysseus werden auch Hypothesen genannt, dort fließen sie aber munter in die Beschreibung seiner Irrfahrten ein, was mir nicht gefällt. Zunächst sollte man die Quellen wiedergeben und anschließend kann man versuchen, sie zu interpretieren. Würde man das in jenem Artikel trennen, hätten aber beide Artikel ein Kapitel "Lokalisierungversuche", was zu massiver Redundanz führt (die faktisch jetzt schon vorhanden ist). Hier müsste man noch eine Lösung finden, d.h. Lokalisierungen entweder nur hier oder nur im Artikel Odysseus. Gruß Minos (Diskussion) 11:45, 23. Apr. 2015 (CEST)

Abwahl?

Ist es nicht langsam Zeit, diesem Artikel den Status als Exzellentem Artikel abzuerkennen? 2004 mag das ja alles ok gewesen sein, auch wenn das selbst für damalige Verhältnisse nicht auf der Höhe der Zeit war. Aber 2015 und angesichts der mittlerweile erreichten Standards in der Wikipedia? Fragt sich --Tusculum (Diskussion) 21:42, 12. Jun. 2015 (CEST)

Welche Punkte sollten konkret ausgebaut oder verbessert werden, damit der Artikel diesen Status behalten kann? Ich finde ihn auch nicht perfekt (und wäre z.Z. auch eindeutig gegen die Auszeichnung, wäre er Kandidat für eine solche), habe aber auch Kritik teilweise schon geäußert. Eine Überarbeitung nach Diskussion über die betreffenden Punkte fände ich zielführender als eine sofortige Abwahl. In den (wenigen) Fällen, in denen ich eine Abwahl mitbekommen habe, teils mit der Begründung, der Artikel könne anschließend verbessert werden, tat sich danach meist nichts (positives). Gruß Minos (Diskussion) 22:26, 12. Jun. 2015 (CEST)

Im Vergleich zum Ilias fällt dieser Artikel aber schon deutlich ab und Ilias trägt wohlgemerkt kein exzellent-Sternchen. Artikel sollte zügig abgewählt werden. Nicht mal lesenswert. --Armin (Diskussion) 23:44, 12. Jun. 2015 (CEST)

Die Ilias steht hier allerdings auch nicht als "exzellent"-Kandidat zur Wahl. Jenem Artikel würde ich momentan auch nicht den Status verleihen. Aber hier geht es um die Odyssee und deren bewusste Abwahl.

Ich habe mir gestern den Artikel nochmal von Anfang bis Ende durchgelesen. Da sich andere mit konkreter Kritik zieren, meine (unmaßgeblichen) Kritikpunkte (nur ganz knapp angerissen, stichpunktartig, da ich sehr knapp an Zeit bin): Allgemein: es müssten viele Aussagen belegt werden. Ich habe mir erlaubt, vor Abschnitte, in denen das am klarsten ist, Bausteine einzubauen. Ferner sind Unausgewogenheit zu spüren. Wenn bei Wiedergabe des Inhalts den "Irrfahrten" breiter Raum gewährt wird, warum werden die Telemachie und die Ereignisse nach der Ankunft des O. auf Ithaka so gut wie gar nicht behandelt? Zu kurz kommt mir auch die Analyse des Werks, dessen Kontext usw.

Einzelne Abschnitte: Inhalt der Odyssee: s. oben. Entstehung des Großepos: kaum Belege, ziemlich einseitig, teilweise scheint mir auch neuerer Forschungsstand nicht berücksichtigt zu sein; hier wäre eine gründliche Überarbeitung wünschenswert (daher auch die Bausteine). Textüberlieferung: auch hier fehlen viele Belege; zudem list sich das zu glatt - es gibt zu einzelnen Fragen doch bestimmt auch unterschiedliche Forschungsmeinungen?! Frage der Autorenschaft: das gleiche wie bei "Entstehung des Großepos" (wobei sich die Frage stellt, wieviel Redundanz zum Artikel Homer bzw. Homerische Frage man zulassen möchte). Lokalisierungsversuche: auch wenn das alles sehr spekulativ ist, müssen sie wohl rein; dabei sollte mehr belegt und ergänzt werden - so ist das sehr unausgegoren; ferner einige grundsätzliche Punkte zu nennen (z. B. sind Zeitangaben wie 9 Tage, am 10. nicht wörtlich zu nehmen, woran allein schon "Routenberechnungen" scheitern). Rezeption: inhaltlich muss ich mich zurückhalten, mir fiel aber auf, dass vieles nicht belegt ist.

Ich hoffe, dass nun auch mal andere wie Tusculum und Armin P. konkreter werden und die Schwachpunkte des Artikel - möglichst weit differenzierter als ich eben auf die Schnelle - aufdecken.

Nochmal: wäre der Artikel Kandidat für "Excellent", käme von mir ein klares Contra. Das Instrument der Abwahl sollte dagegen ultima ratio sein. Also lieber Kritikpunkte nennen, versuchen, den Artikel zu verbessern und erst wenn alles nichts hilft, abwählen. Gruß Minos (Diskussion) 10:43, 13. Jun. 2015 (CEST)

Diesen Artikel kann in erster Linie nur ein ausgewiesener Gräzist in einen akzeptablen Zustand versetzen, in erster Linie ein mit der Homer-Forschung und ihren Problemen vertrauter Mitarbeiter wie Benutzer:DerHexer. Alles andere wäre täppisches Herumdilettieren. Die Lokalisierungsversuche sind dabei für den interessierten Laien zwar sicher ein spannender Aspekt, für den Artikel aber absolut nachrangig. Und man kann in einen exzellenten Artikel nicht berechtigterweise Bausteine reinknallen und dennoch am Status festhalten wollen. Und die Freunde aus der Minoer-/Mykenerfraktion sind bestimmt nicht in erster Linie berufen, den Artikel zu überarbeiten. --Tusculum (Diskussion) 11:04, 13. Jun. 2015 (CEST)

Ob es nun einen ausgewiesen Gräzisten braucht oder nicht, sei mal dahingestellt. Aber WP funktioniert im Zweifelsfall nun einmal anders und der Wunsch nach einer detallierten Sachkritik ist durchaus berechtigt und man muss sich nicht auf einen Gräzisten warten um konkrete Schwachpunkte aufzulisten und gegenbenfalls auch zu beheben, was im übrigen auch ganz unabhängig vom Exzellenzstatus (und der möglichen Abwahl gilt).

Das Reinknallen von Bausteinen mag hier nicht besonders hilfreich sein, aber den Exzellenzstatus rettet es sicher nicht noc stellt es einen sinvollen Versuch in diese Richtung dar, denn wenn ich mich richtig erinnere verlangt der Exzellenzstatus ja gerade auch das Nicht-Vorhandensein solcher Bausteine im Artikel. Anders ausgedrückt wenn überhaupt beschleunigen die Bausteine die Abwahl aus rein formalen Gründen.--Kmhkmh (Diskussion) 11:19, 13. Jun. 2015 (CEST)

Man erfährt aus dem Artikel zur Ilias mehr über Datierung, Textüberlieferung, Sprache, Rezeption, insbesondere antike Rezeption in Literatur und Kunst, und Forschungsgeschichte der Odyssee als aus diesem Artikel, und das alles auf einem zeitgemäßeren Stand der Forschung. --Tusculum (Diskussion) 11:44, 13. Jun. 2015 (CEST)

Man wünscht also mal wieder eine Detailkritik. Warum muss aber das Offenkundige noch ausführlich beschrieben werden? Und das obwohl eine Abarbeitung der Kritikpunkte von niemandem übernommen wird. Von wem denn bitte hier in diesem Projekt, wo drei Hanseln mitarbeiten und der Rest sich auf Kats, Leerzeichendits oder Bilderschubserei fixiert. Auch detaillierte Kritik kostet teilweise mehrere Stunden, ja Tage Zeit. Der Artikel ist in allen Bereichen nicht auszeichnungswürdig. Das fängt bei der Einleitung an und hört unten bei den drei teilweise auch noch unsauber zitierten Literaturnachweisen in den Fußnoten auf. Einfach mal mit Ilias Aufbau, Struktur, Inhalt, Belegung des Artikels, Verarbeitung der aktuellen Forschungsergebnisse mit dem hier abgleichen. --Armin (Diskussion) 12:18, 13. Jun. 2015 (CEST)

(nach BK) Zu den Bausteinen: Als ich vor einiger Zeit einen einfügte, habe ich nicht darauf geachtet, ob der Artikel ein Prädikat trägt. Wobei das auch unabhängig und ohne Rücksicht darauf geschehen sollte. Ich habe mir angewöhnt, ziemlich schnell Bausteine zu setzen, weil die Diskussionsseiten oft niemand zu lesen scheint (diese ist eher eine Ausnahme). Ein solcher Baustein soll nach meiner Interpretation doch nur Ansporn sein, entsprechend zu verbessern, in manchen Fällen auch für mich (falls ich mich einigermaßen kompetent fühle). Gestern abend habe ich Bausteine ergänzt, weil der Artikel sowieso in der Diskussion ist, quasi als Anregung, ihn gründlichst zu überarbeiten (statt abzuwählen). Ansonsten schließe ich mich dahingehend an, dass einige wesentliche Abschnitte am besten durch einen Gräzisten bearbeitet werden sollten. Gruß Minos (Diskussion) 12:19, 13. Jun. 2015 (CEST) EDIT: Falls ich zu der "Minoer-/Mykener-Fraktion" gerechnet werden sollte: ich zähle mich nicht dazu. Mit der minoischen Kultur kenne ich mich wenig aus und im mykenischen Bereich bin ich vor allem deshalb gerne aktiv, weil dort noch sehr viel fehlt oder im Argen liegt (zugegeben hat mich diese Zeit auch immer schon interessiert, sie ist aber nicht die einzige). Minos (Diskussion) 12:30, 13. Jun. 2015 (CEST)

Setze doch noch zehn weitere Bausteine (mein Vorschlag: nach jeden Absatz einen). Quasi als Anregung. Dann wird der Artikel bestimmt in Windeseile eingehend verbessert. --Armin (Diskussion) 12:23, 13. Jun. 2015 (CEST)

Gegenvorschlag: wie wäre es, wenn Du den Artikel hier ausführlich rezensierst oder - noch besser - Dir die Mühe machst, ihn zu verbessern. Minos (Diskussion) 12:36, 13. Jun. 2015 (CEST) EDIT: fast alle Bausteine sind wieder entfernt (bei einem war ich mir nicht sicher, ob er von mir stammt).

Wo willst du dort anfangen? Es ist praktisch keine Fachliteratur verarbeitet oder den bisherigen Bearbeitern bekannt, egal ob es sich um Lokalisierungsversuche der Odyssee handelt, Studien über Unterschiede in der Darstellung der Götter in der 'Ilias' und in der 'Odyssee', Arbeiten zum Einfluss der homerischen Odyssee auf verschiedene Länder, Kulturen und Gesellschaften oder um Untersuchungen über die Vermittlung einer fremden Lebenswelt im Bereich des Films. Immerhin handelt es sich bei O. um einen Klassiker der Weltliteratur --Armin (Diskussion) 15:46, 13. Jun. 2015 (CEST)

Jeder kann sich beteiligen! Mir sind gestern abend ein paar schlecht formulierte Sätze aufgefallen, die man umformulieren könnte (wozu ich aber zu müde war). Auch solche Änderungen täten dem Artikel gut. Im Literaturverzeichnis sind u.a. Werke von bekannten Altphilologen aufgeführt, die offenbar kaum im Artikel eingearbeitet wurden. Zwar sind sie nicht alle taufrisch, aber um den Artikel zu verbessern, wären sie trotzdem nützlich. Wenn man sich mit einem Thema intensiver befasst, fliegt einem oft wie von allein so viel Fachliteratur zu, dass man manchmal meint, gar nicht alles bewältigen zu können. Also - nur zu! :-) Gruß Minos (Diskussion) 01:04, 14. Jun. 2015 (CEST) (der grade an ganz anderen Themen werkelt und sich durch diese Diskussion wieder ablenken lies, daher auch erstmal keine größeren inhaltlichen Änderungen am Artikel vornehmen möchte).

Review Juni bis August 2015 (ergebnislos)

Sollte überarbeitet oder abgewählt werden. Siehe die Disku auf der Artikelseite oder die Mängelbausteine oder auch den nicht ausgzeichneten Artikel Ilias im Vergleich --Armin (Diskussion) 08:47, 13. Jun. 2015 (CEST)

Das mag ja sein, aber dazu brauchst du keinen Review.--JTCEPB (Diskussion) 23:17, 14. Jun. 2015 (CEST)

@ Benutzer:JTCEPB Bereits ausgezeichnete Artikel, Listen und Portale können zur Überprüfung des Auszeichnungsstatus erneut zur Wahl bzw. zur Abwahl gestellt werden. In letzterem Fall versuche bitte zuvor, die Seite selbst zu verbessern, Änderungen auf der Diskussionsseite oder in einem Review anzuregen und die Hauptautoren sowie das zuständige Portal auf Mängel hinzuweisen und eine angemessene Zeit auf eine Reaktion der selbigen zu warten. --Armin (Diskussion) 11:42, 15. Jun. 2015 (CEST)

Na wenn das so ist.--JTCEPB (Diskussion) 19:17, 15. Jun. 2015 (CEST)

Ich glaub, dass hier ein Review nur Formalia ist. Soweit ich es beurteilen kann, muss der Artikel wohl von Grund auf neu geschrieben werden, um exzellent zu sein. --M ister     Eiskalt 22:34, 17. Jun. 2015 (CEST)

Und wie gehts weiter? Der steht jetzt hier einen Monat und nix passiert. Ich halte den Artikel in dieser Form auch nicht für "exzellent" und wäre bei einer Abwahl mit meiner Stimme dabei. Gibts jemanden, der einen Literaturüberblick hat, damit man wenigstens mal weiss, was da an Arbeit wartet? -- Andreas Werle (Diskussion) 19:21, 15. Jul. 2015 (CEST)

Ja. @DerHexer:. Marcus Cyron Reden 02:25, 24. Jul. 2015 (CEST)

Drei Bücherregale? Naja, die wichtigste Literatur sollten schon ein paar Dutzend Bücher sein. Das kann nicht einfach so eingearbeitet werden. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 04:58, 24. Jul. 2015 (CEST)

DH, du arbeitest seit acht Jahren an der Ilias? Dann ist es wohl illusorisch zu erwarten, dass Du hier auch noch bastelst. Schlage vor den E-Status zeitnah zur Diskussion zu stellen - und dann zu resignieren. -- Andreas Werle (Diskussion) 23:14, 26. Jul. 2015 (CEST)

Abwahl vom 13. bis 23. August (Abgewählt)

Siehe dazu Diskussion:Odyssee#Abwahl und das ergebnislose Review Diskussion:Odyssee#Review Juni bis August 2015 (ergebnislos). Liegt weit entfernt von einer Auszeichnung, wenn man diesen mit dem anderen Werk Homers, dem nicht ausgezeichneten Artikel Ilias, vergleicht.  keine Auszeichnung --Armin (Diskussion) 13:12, 13. Aug. 2015 (CEST)

 keine Auszeichnung Die Mängel wurden schon beschrieben. In dieser Form steht dem Artikel imho keine Auszeichnung zu. -- Andreas Werle (Diskussion) 13:49, 13. Aug. 2015 (CEST)

 keine Auszeichnung Wie ich bereits auf der Diskussionsseite des Artikels vermerkte: Man erfährt aus dem Artikel zur Ilias mehr über Datierung, Textüberlieferung, Sprache, Rezeption, insbesondere antike Rezeption in Literatur und Kunst, und Forschungsgeschichte der Odyssee als aus diesem Artikel, und das alles auf einem zeitgemäßeren Stand der Forschung. Zudem sechs verdeckt dokumentierte Baustellen, deren entsprechende Hinweise Benutzer:Minos allerdings in der Hoffnung, dem Artikel den Exzellentstatus zu erhalten, wieder entfernt hat, so dass derzeit nur ein Baustein tatsächlich eingebunden ist. --Tusculum (Diskussion) 17:54, 13. Aug. 2015 (CEST)

 keine Auszeichnung Wie alle Vorredner. Was 2004 angeblich mal "exzellent" war, ist es in der heutigen Wikipedia sicher nicht mehr. Man sollte noch viel mehr von diesen alten Pseudo-"Exzellenz"-Artikeln abwählen. --Xenos Aaron (Diskussion) 22:57, 13. Aug. 2015 (CEST)

 Lesenswert--Harald321 (Diskussion) 16:23, 14. Aug. 2015 (CEST)

 keine Auszeichnung Eins der (wenigen) Artikel, bei denen auch ich für eine Abwahl plädiere. --Wikiolo (D) 10:19, 15. Aug. 2015 (CEST)

 keine Auszeichnung Keinesfalls mehr exzellent, auch ein lesenswert ist meines Erachten nicht drin. Louis Wu (Diskussion) 10:50, 18. Aug. 2015 (CEST)

Mit 6 zu 1 Stimmen für eine Abwahl gilt dieser Artikel als nicht auszeichnungswürdig.--JTCEPB (Diskussion) 20:58, 23. Aug. 2015 (CEST)

(Zu spät, aber trotzdem nachgereicht: Da sich leider keiner gefunden hat, der Zeit und Lust hatte den Artikel in seiner jetzigen Form zu überarbeiten, hätte ich auch für - zumindest vorläufige - Abwahl gestimmt, wenn ich diesen Abschnitt eher gesehen hätte (warum müssen solche Abstimmungen immer eine so kurze Laufzeit haben?) Minos (Diskussion) 10:33, 24. Aug. 2015 (CEST))

Neugriechische Publikation in Lit. sinnvoll? Und andere "Verbesserungen" von Tusculum – Fall gelöst

Hallo Tusculum, Du hast meine Änderung rückgängig gemacht. Was soll ich sagen?

1. Dass Du neue Fehler eingebaut hast (s. Horkheimer: Schrifte_),
2. dass Du regelwidrig meine ergänzende Verbesserung "zweite Auflage" bei Hunger gestrichen hast,
3. dass Du daselbst regelwidrig die ISBN ans Ende gesetzt hast (bitte: auch „mal bitte WP:LIT lesen und verstehen“),
4. dass Du die Dissertation von Oikinomou, die hier so dargestellt wird, in Deutsch vorgelegt worden zu sein (kleine Schwindelei!), aber nicht einmal in Englisch, sondern "nur" auf Neugriechisch erschienen ist (versteht natürlich jede/r und ist Dir zufolge darum in der dt. WP "sinnvoll"), wieder in den Text genommen hast,
5. dass Du die Publikation zur Rezeptionsgeschichte derselben (!) Autorin gestrichen hast,
6. dass Du nochmals regelwidrig die ISSN von ZETEMATA gestrichen hast,
7. dass Du die strukturierende Untergliederung zur Topographie-Literatur gestrichen hast,
8. dass Du einen hilfreich zusammenfassenden Literaturlisten-Link zu Titeln, die hier nicht alle einzeln aufgeführt werden können, gestrichen hast ... (und alles, was ich noch an "Verbesserungen" übersehen habe).

Also, was meine Kritikpunkte sind, ist deutlich; aber was ist Dein Kritikpunkt, Tusculum? Ich sah mal eine Benutzerseite mit dem wunderbaren Kasten: "Ich bin ein Freund des Änderns, nicht des Rückgängigmachens." Ich glaube, der Mann hat etwas verstanden. Aber Rücksetzen, zack, geht natürlich schneller als gründliches Arbeiten und langes Recherchieren, s. mein hidden-Hinweis, den Du in der Eile hoffentlich gelesen hast. Breve: Ich denke, Du siehst selbst, dass es so nicht geht. Qualität vor Quantität! --Wi-luc-ky (Diskussion) 23:37, 2. Feb. 2016 (CET)

Aja...

Eichhorn --> Komma statt Punkt, Verlag verlinkt;

Erbse --> Punkt vor (= und Verlag verlinkt

Hunger --> 2. Auflage nicht korrekt angeführt, Verlag verlinkt

Merkelbach --> Schriftenreihe nicht korrekt angeführt, zudem falsches Erscheinungsjahr beibehalten, kein Verlag angeführt

Gestolpert bin ich in erster Linie über die Verlags-Verlinkungen... --Tusculum (Diskussion) 12:16, 3. Feb. 2016 (CET)

So ist aus zwei Kritikern endlich ein guter Text geworden. Wenn Du bei Merkelbach noch (= Zetemata. Heft 2.) in (= Zetemata. Heft 2). ändern willst, lasse ich Dir gern den Vortritt, bestehe aber nicht darauf. Die falsche Zahl 1996 von Vorvorgängern erklärt sich: Zahlendreher aus 1969, 2., durchges. u. erw. Aufl., auf die hingewiesen werden sollte (in jedem Fall besser als die Erstaufl.!); ob Heft der richtige Ausdruck ist, mag bezweifelt werden. Ich rate zur Superposition bei Auflagen: ², hier durch die Ergänzung vllt. nicht, aber andernorts. – Oikonomous neugriechischer, in der Geschichte mehrfach schwankender Titel ist jetzt wenigstens bibliographisch korrekt; die Germanisierung, sprich: Eindeutschung – von wem auch immer in bester Absicht, die man/frau immer unterstellt – sahen wir beide ja letztlich nicht als sinnvoll an. Wenn Du meinst, an diesem Titel festhalten zu müssen ... – Hältst Du die Angabe eines Datums bei Weblinks zu PDFs nicht für sinnvoll? Es wird bei den Zitaten empfohlen, kann aber keine Quelle auf die Schnelle nennen. Ein Seitenblick zu Kubrik bei Oikonomous anderer Publikation, wie ich vorschlug, hätte nicht geschadet: Rezeptionsgeschichte eben. Die Streichung der Untergliederung Topographie kann ich verschmerzen, sehe sie aber nicht unbedingt als Verbesserung an. – Die Verlagsverlinkungen: In den Muster-Beispielen werden sie wohl nicht aufgeführt. Aber daraus ein striktes Verbot oder die Pflicht, sie zu entfernen, abzuleiten ...? Ist ein Link in WP wirklich ein Stolperstein? Es kann aus Erfahrung durchaus sinnvoll, vielmehr: geboten sein, wenn es Verlage mit gleichem oder ähnlichem Namen betrifft. Eine Pflicht zum Link gibt's natürlich auch nicht. Ich nehme es mal als gute Anregung und wünsche Dir, Tusculum, frohes Schaffen. --Wi-luc-ky (Diskussion) 23:17, 3. Feb. 2016 (CET)

Ableitung im Sprachgebrauch

In Odyssee (Begriffsklärung) wird unter dem Verweis auf Odyssee "davon abgeleitetes Synonym für eine Irrfahrt" angegeben. Wäre ein Hinweis auf diese Ableitung im allg. Sprachgebrauch nicht auch in Odyssee sinnvoll? --kai.pedia (Disk.) 13:18, 4. Aug. 2016 (CEST)

Direkt in der Einleitung lese ich zum Abschluss: In vielen Sprachen ist der Begriff „Odyssee“ zum Synonym für eine lange Irrfahrt geworden. --Fröhliche Grüße, Tusculum (Diskussion) 14:42, 4. Aug. 2016 (CEST)

Wer gleich hätte lesen können, wäre klar im Vorteil gewesen... ;-) --kai.pedia (Disk.) 13:00, 8. Aug. 2016 (CEST)

Inkunabeln/Erstdrucke

Zur IP-Änderung von eben: Sind wirklich Erstdrucke erhalten oder soll die Parenthese nur das Wort Inkunabel erklären? Dann wäre ein "– erste Drucke –" oder "– frühe Drucke –" ja tatsächlich zutreffender. --Veliensis (Diskussion) 22:57, 30. Mär. 2019 (CET)

Die Irrfahrten des Odysseus

"Eine zentrale Rolle im Epos nehmen die Gesänge 9 bis 12 ein, ... Dieser eher märchenhafte Teil wird von vielen Forschern für das ursprüngliche Epos gehalten, das später um die einleitende Telemachie und die ausführliche Schilderung des Freiermords am Ende erweitert wurde.", lernen wir hier.

Diese angebliche Forschermeinung ist nicht belegt. Beim Lesen der Odyssee ist zunächst einmal offensichtlich, dass dieser Teil

• nur einen sehr kleinen Teil der Odyssee ausmacht
• als einziges nur aus zweiter Hand berichtet wird, Odysseus erzählt diese Mordsgeschichten bei den Phäaken, der Erzähler verbürgt sich nicht dafür. Schon der Anlass der Erzählung des Odysseus legt nahe, dass hier mächtig aufgetragen wird und die Erzählung möglicherweise Seemannsgarn ist. (Schließlich machen diese Heldengeschichten einen viel besseren Eindruck, als dass er 8 Jahre bei der Nymphe Kalypso abgehangen hat - und dafür verbürgt sich der Erzähler)
• sehr großes Interesse und sehr große Expertise bringt der Autor dagegen offensichtlich den politisch instabilen Zuständen in Itaka entgegen, insbesondere dem verzweifelten Bemühen der "klugen Penelope" ihrem Gatten mit Listen und Hinhaltetaktiken die Herrschaft zu erhalten.

Der Leser wird weiterhin im Laufe des Epos nicht ermutigt, den Erzählungen des "listenreichen Odysseus", die er nach aktuellen Notwendigkeiten erfindet und zum Besten gibt, besonderen Glauben zu schenken (siehe Lügengeschichten des Odysseus).

Eine wissenschaftliche Arbeit, die den genauen Zweck der - selbstverständlich auch im Rahmen des Epos fiktionalen - Abenteuergeschichten analysiert, die Odysseus bei den Phäaken erzählt, um deren Gunst zu gewinnen und sie zu bewegen, seine Heimkehr zu ermöglichen, findet sich hier: https://rep.adw-goe.de/bitstream/handle/11858/00-001S-0000-0023-9A01-1/17_Odysseus%20bei%20den%20Ph%C3%A4aken%20%E2%80%93%20Studien%20zur%20Heimkehrerhandlung%20in%20den%20Apologoi%20der%20Odyssee.pdf?sequence=18&isAllowed=y

--Arianndi (Diskussion) 17:36, 15. Jan. 2023 (CET)