Diskussion:Okkultismus/Archiv/1

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Okkultismus und Jugendstil

Ich kann Penta nur zustimmen, es ist ausreichen belegt und kein quatsch . habe den "Belege fehlt" hinweis gelöscht! lieben Gruss

Malte

Ich wüsste mal gerne, was Okkultismus mit Bauhaus und Jugendstil zu tun haben soll. Der Verweis zu Sigmund Freud ist m.E. ebenfalls äußerst fraglich. Hier wäre ein Beleg gut - ansonsten gehört der Verweis gelöscht. (29. Jan. 06) --DCH Nachtrag: Habe die Verweise gelöscht, da Blödsinn. David 00:51, 7. Mär 2006 (CET)

Hallo, zu Okkultismus und Jugendstil besorg dir Ernst Fuchs' Architectura Caelestis, bei Bauhaus müßtest du dir ein Buch wie Visionen und Utopien von Time-Live besorgen. Dort werden solche Zusammenhänge im Detail dargestellt. Bei Freud wirf einmal einen Blick in sein Werkverzeichnis. Wird auch im Web öfter zitiert. Seine Schriften sind hervorragend geschrieben. Lohnt sich. Gruß --πenτ α 01:18, 7. Mär 2006 (CET)

Und ich frag mich, wieso Präraffaeliten und Nazarener erwähnt werden. Nach den Wikipedia-Einträgen über die zu urteilen, haben die nix mit Okkultismus zu tun. Die gehören in eine Vorgeschichte der Lebensreform-Bewegung, aber nicht hierhin, finde ich. Helmut Gast:hkmwk

Hallo Helmut, der Verein Wikipedia wird sich riesig freuen, dass du dich in Sachen Wissen einzig auf Wikipedia verlässt. Tatsächlich sollte man das nicht wirklich. In akademischen Kreisen sind Zitate aus Wikipedia verboten (Unklare Quellenlage. Dynamische Lemmata.). Zu den weltanschaulichen Zielen und deren Spirtualität empfiehlt sich eine Biographie über William Morris. Einiges findest du sogar in W. B. Yeats' Autobiographie. Viel Spaß dabei. Gruß --πenτ α 01:18, 7. Mär 2006 (CET)

Daß der Okkultismus in seiner überströmenden Fülle und Jahrtausende alten Geschichte ausgerechnet durch Jugendstil und Bauhaus eine neue Blüte erlebte, halte ich für absurd. Bauhaus und Jugendstil bedienen sich, wie übrigends fast jede "Kunstrichtung" nur okkulter Elemente, wenn man Kreis, Dreieck und Quadrat nun als okkulte geometrische Formen ansehen will. Hier wird wohl schon ersichtlich, wie umfangreich die Thematik eigentlich ist, und daß man sich ihr bestimmt nicht auf diese lieblose, unbeholfene und dilettantische Art und Weise nähern kann, wie dies in dem Artikel geschehen ist. Ich würde vorschlagen, den ganzen Artikel entweder nochmal zu schreiben, oder den Stab an einen anderen Mitmenschen weiterzugeben, der zumindestens vorurteilslos sich dem Thema nähert. Mein Vorschlag wäre eine Abriß der Geschichte des Okkultismus von der Höhlenmalerei über Atlantis bis heute. (Gast)

"Vorurteilslos" und dann Atlantis? --_{Das .°.X ^Humor?} 01:21, 30. Mai 2007 (CEST)

Das wäre doch eine Herausforderung! Was ich eigentlich mit meiner Kritik zum Ausdruck bringen wollte, ist der Punkt, daß das Thema "Okkultismus" und "okkulte Praxis" ganz woanders anzusiedeln ist, als in Versatzstücken, die sich in Böcklinbildern oder meinetwegen in Fiduszeichnungen wiederfinden. Soeben habe ich den Wikipedia Artikel "Theosophisches Weltbild"(Wikibooks) gelesen und bin davon ganz begeistert. Ich fände es schade, wenn ein solch großartiges Thema einfach im Alditütenformat abgehandelt wird, und damit den Kanon eines modernen und umsichgreifenden Materialismus bedient. Ich denke, in der tiefergehenden Bearbeitung der Thematik liegt auch eine Chance, die Welt einmal von einer ganz anderen, verborgenen Seite her zu beleuchten. Liebe Grüße, Johann

Grundsatzdiskussionen

Hi! Diesen Satz: "Historisch gesehen wurden immer wieder eigentlich friedliche, spirituelle Praktiken als okkult verunglimpft, wenn sie der herrschenden regliösen Meinung nicht genehm waren ( Hexenverbrennung), mit der Begründung, dass sie nicht von Gott kämen." würde ich aber gern mal diskutieren! Der Grund für die Hexenverfolgung war nicht die Beschäftigung mit friedlichen, spirituellen Praktiken, sondern der unterstellte Bund mit dem Teufel, der Ausflug zum Sabbat etc. --Henriette 19:24, 8. Mai 2004 (CEST)

Hallo. Der Satz stammt von mir. Sinngemäss wollte ich ausdrücken, das die Schublade "okkult" auch genutzt wurde, um gesellschaftliche Ächtung zu erzeugen. Ob das auch auf die Hexenverfolung zutrifft, müsste vielleich von einem Historiker vom Fach hier noch einmal geprüft werden - ich bin es nicht. - Matthias

Der Absatz wurde entfernt - /Boggie

Mahlzeit, ich möchte gern anmerken, dass der Artikel hier zwar schön allgemein ist, allerdings doch etwas kurzsichtig. Vor allem kommt nicht durch, dass Okkultismus "Der Weg der Wissenschaft, das Ziel der Magie" ist. Weiters ist das Ganze ein bischen schwer negativ dargestellt. Vor allem, wenn man bedenkt, dass die Blütezeit des Okkulten wohl am Anfang des 20. Jahrhunderts zu suchen ist. In den 20er Jahren wurden in Deutschland auch schon okkulte Logen gegründet (jene, welche von Übersee her Einfluss hatten, garnicht erst erwähnt). Magie finde ich ist hier etwas schlecht betitelt. Die Fachwelt streitet sich noch immer darum, was Magie ist. Zusätzlich muss hier noch zwischen Magie und Magick (Crowley) unterschieden werden. "Geheimwissen" ist auch ziemlich ungenau. Esoterik an sich steht ja schon für eine geheime Lehre. Hermetik könnte man noch anführen. Dann wirds allerdings komplex, man müsste auch Themen wie Gnostizismus und andere Entwicklungsformen berücksichtigen. Von "Okkult-Bands" hab ich noch nie was gehört... Teufelsglaube unkommentiert hineinzuschreiben ist auch etwas sehr negativ. Insgesamt ist der Artikel für das Thema schwer zu kurz und sollte eher als "Portal" aufgebaut sein. Insgesamt finde ich es, wie gesagt, nicht sonderlich neutral. -- phay

Du kennst keine Okkult-Bands? Black Sabbath,Judas Priest,Venom,AC/DC...

Öhm. Kennen tue ich die schon, allerdings würde ich sie aufgrund der eher oberflächlichen Thematik nicht als okkult bezeichnen. -- phay

Okkultismus ist ein sehr weitläufiges Themengebiet. Es ist noch umstritten, was dazu gehört und was nicht. Als Parapsychologe aber kann ich sagen: es gibt höchstwahrscheinlich für alles eine logische Erklärung, nur wurde sie bis dato nicht gefunden. Aber sie muss ja deswegen nicht weniger existent sein- früher war ja die Erde auch nicht wirklich eine Scheibe...

Die Gestalt der Erde hat zur Folge, dass zwei Autos, die in genau entgegengesetzter Richtung von einander wegfahren, nach einiger Zeit frontal zusammenstoßen. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt. --Boggie 00:05, 4. Nov 2004 (CET)

Mal so eine Frage: Wieso sollte der linkshändige Pfad schwarzmagisch sein? Ich sehe da in der Begrifflichkeit doch Unterschiede. Das eine hat nicht sehr viel mit dem anderen zu tun, d.h. ein linkshändiger Tantriker beispielsweise ist kein Schwarzmagier. Wenn man annnimmt, schwarze Magie schädige, so heißt das noch lange nicht, daß ein 'Linkshänder' schwarze Magie betreibt. Abgesehen davon, daß die Unterscheidung zwischen schwarzer und weißer Magie sich ursprünglich darauf bezog, ob man lichtvolle oder dunkle, dämonische Mächte benutzt, was immer noch nichts über die Schädigungsabsicht aussagt.-Maya 23:58, 27. Feb 2005 (CET)

Ich finde Okkultismus ist viel zu lang und zu ausführlich beschrieben. Kann man das nicht kürzer fassen?

Wiso, gibt es hier neuerdings ein Platzproblem? Und so lang ist der Artikel ja nun wirklich nicht, da gibt es doch wesentlich längere und ausführlichere.-Maya 17:34, 20. Mär 2005 (CET)

Eventuell sollte man noch erwähnen, dass keine ernsthafte Loge Magie in "weiß" oder "schwarz" einteilt. Solche Eintelungen sind vorallem im Aberglauben und bei Möchtegern-Wicca-Hexen verbreitet - im okkultem Zusammenhang jedoch barer Nonsens. -Volos

Jain. Manche betonen expressis verbis, dass die kenntnis der so genannten "schwarze Magie" für das Verständnis der weißen unabdingbar sei. Andere behaupten, eine differenzierung sein Nonsens (ich persönlich sehe das so) Gruß Wikientwöhnungsaccount

Jetzt könnten wir uns natürlich drüber streiten, ob diese Leute ernstzunehmend sind - tun wir aber nicht. ;-) -- Volos 14:27, 30. Apr 2005 (CEST)

Soweit ich weiß ist es Humbug zu sagen das es Okkulte Logen gibt. Denn die Logen die hier im Text zu finden sind sind die Freimaurer Logen auch bekannt als Illuminati.Im Bereich des Okkulten gab es nie Spezielle Kreise die sich mit dem Okkultismus im allgemeinen auseinander gesetzt haben.Es gab einzelne Gruppierungen die sich immer mit speziellen berieichen des Okkulten auseinandergesetzt haben. Wie z.B. die Hexen die sich in Zirkeln zusamengetan haben, oder die Satanisten die sich in "Grotten" zusammengeschlossen haben. Aleister Crowley ist zwar dem Bereich Okkultismus unterzuorden aber nur in der Untergruppe Satanismus. Ihr seht also das der Bereich Okkultismus um einiges größer ist als hier dargestellt. Man kann ihn entweder nur anschneiden oder aber komplett behandeln um einen vernünftigen Überblick darüber zu bekommen. --Lighning Crow 18:12, 20. Aug 2005 (CEST)

Es gab und gibt unzählige okkulte Logen bzw. Orden, Vereine u.ä., die keine Freimaurer sind, auch wenn sie einiges Freimaurerische übernommen haben (Fraternitas Saturni, Golden Dawn, OTO usw.). Und das mit den Illuminaten ist ein moderner Mythos, der auch nichts mit dem historischen Illuminatenorden zu tun hat. Und soweit ich weiß, war Crowley auch kein Satanist.-Maya 21:01, 20. Aug 2005 (CEST)

Habe ja auch nie behauptet das der Mythos Illuminati wahr ist.Ich habe nur den Namen erwähnt da Illumiati = Freimaurer. Und mit Crowley hast du recht ich aber auch [1] --Lighning Crow 17:32, 31. Aug 2005 (CEST)

ich denke nicht dass okkultismus ein thema ist. dass man von wissenschaftlicher seite betrachten kann.in einem bestimmter spectrum ist dies möglich, aber wenn man dies im gesamtbild betrachtet ist es wieder ganz wenig was ein mensch zu erfassen vermag. dieses thema hat vielmehr mit religiösen Bindungen zu tun.beck

--Ich finde es ausgesprochen schade, daß sich niemand mit Adornos Überlegungen zum O. auseinandersetzt. Ich selbst habe mich nicht ausreichend mit ihm beschäftigt, kann daher keine Stellung zu seinen Gedanken nehmen. Aber vielleicht geht es Anderen auch so. --HorstTitus 17:41, 16. Okt. 2006 (CEST)

wer ist Adorno? lg --.א.מ.א 19:17, 16. Okt. 2006 (CEST)

LOL! -- Das .°.X - ^Humor? 19:33, 16. Okt. 2006 (CEST)

hilft mir auch nicht wirklich. lg --.א.מ.א 19:55, 16. Okt. 2006 (CEST)

ROFL! -- Das .°.X - ^Humor? 20:19, 16. Okt. 2006 (CEST)

Adorno war ein Vertreter der Frankfurter Schule. Diese ist gesellschaftskritisch, sprich antikapitalistisch unter Einbeziehung der Psychoanalyse. --HorstTitus 22:28, 16. Okt. 2006 (CEST)

@HorstTitus:thanx! @Das .°.X: auch dir thanx, aber dein Humor finde ich etwas eigenartig. lg --.א.מ.א 10:26, 17. Okt. 2006 (CEST)

Nachtrag: Adornos Äußerung Die Neigung zum Okkultismus ist ein Symptom der Rückbildung des Bewußtseins. Es hat die Kraft verloren, das Unbedingte zu denken und das Bedingte zu ertragen. Anstatt beides, nach Einheit und Differenz, in der Arbeit des Begriffs zu bestimmen, vermischt es beides unterschiedslos. Das Unbedingte wird zum Faktum, das Bedingte unmittelbar wesenhaft. ist eine pauschale Herabwürdigung eines unlieben Themas. Sie ist zu abstrakt, um sich tatsächlich auf das Kritisierte zu beziehen, entspricht aber in ihrer scheinbaren Aussage den Erwartungen seiner Anhänger. Damnach ist Adornos Bonmot „Okkultismus ist die Metaphysik der dummen Kerle“ eine Aussage, die seine Einstellung zum Okkultismus wohl treffender wiedergibt, erneut ohne tatsächlichen Bezug auf das ihm unliebe Thema zu nehmen.
Gruß, Das .°.X - ^Humor? 16:40, 23. Jan. 2007 (CET)

Mit ROFL und LOL hilft man weder einem Fragenden weiter, noch beweist man Intellekt. Und wenn man seinen Lebensunterhalt mit gängiger Arbeit verdient anstatt bis 30 an der Uni blödes zeug zu quatschen und rumzusitzen kann es vorkommen, das man von dem tollen, freigeistlichen Denker Adorno noch nix gehört hat, Du dummes Ar.......!!! Thommyboy707 10:06, 16. Mai 2007 (CEST)

LOL! -- _{Das .°.X ^Humor?} 16:31, 16. Mai 2007 (CEST)

Wieso wird er denn so persönlich zu dir Das .°.X, hast wieder was pöses angestellt? ;) lg --.א.מ.א 08:54, 17. Mai 2007 (CEST)

Keine Ahnung, das stand gestern hier. Tommyboy ist mir ansonsten unbekannt, bei seinen Manieren bin ich darüber auch ganz froh... Gruß, _{Das .°.X ^Humor?} 13:26, 17. Mai 2007 (CEST)

ANREGUNG!!!

Ich persönlich finde, daß Adorno in diesem Zusammenhang wenig zu suchen hat. Das ist, als ob man über einen Elefanten reden will, indem man einen Affen nach seiner Meinung fragt. Als guten Leitfaden kann ich mir hier Colin Wilsons Buch "Das Okkulte" vorstellen. Es ist bestimmt ein wenig anstrengend für den Autor dieses Artikels mit soviel Kritik und schlecht oder gutgemeinten Ratschlägen im Hinterkopf sich an eine Überarbeitung zu machen, dennoch würde ich das hier empfehlen. Ein Beispiel einer besseren Gliederung wäre vielleicht folgende: 1. Definition des Begriffes(kurz) 2. Der X-Faktor bei Colin Wilson 3. In chronologischer Reihenfolge die wichtigsten Vertreter, von der Antike ausgehend über Paracelsus bis Crowley(Siehe "Lexikon der Symbole" u.a. von Golowin - ein hervorragendes Buch und super Leitfaden) 4. Okkulte Symbole 5. Links

Okkulte Symbole die hier als Leitstern dienen könnten, wären z.B. das Pentagramm, das Siegel Salomons, das Enneagramm und vielleicht als Ausgangspunkt die 0 und ihre Aufspaltung bzw. Emanation in die 1, 2 und 3. Hier wiederum wäre vielleicht nachzuforschen, inwieweit letzteres nicht auch dem Weg des Adepten entspricht und man könnte kurz Hegels These, Antithese, Synthese miteinbeziehen. Das scheint mir der bessere Weg zu sein, der Thematik gerecht zu werden und vielleicht eine Anregung für einen kurzen und guten Artikel, der auch komprimiertes Wissen enthält. Die Frankfurter Schule würde ich mir da erst mal schenken. lieben Gruß, Johannes

Hallo Johannes,
das Buch von Wilson ist zwar sehr interessant, jedoch als Leitfaden für einen enzyklopädischen Artikel ungeeignet. Es geht in diesem Artikel nicht um die Darstellung "des Okkulten", sondern um die Darstellung des Begriffes "Okkultismus", dessen Ursprung und Werdegang. Der Ursprung des Begriffes wird im Artikel deutlich gemacht, vorher gab es diesen Begriff nicht. Den Artikel auf Theorien moderner Okkultisten aufzubauen wäre ein nicht mit der Zielsetzung einer Enzyklopädie vereinbares Unterfangen. Les Dir am Besten WP:WWNI durch.
Gruß, _{Das .°.X ^Humor?} 13:03, 31. Mai 2007 (CEST)

Zum Thema Elefanten würde ich auch keinen Elefanten nach seiner Meinung fragen. Colin Wilson ist unfähig, das Thema mit Distanz zu sehen (ich könnte auch einfach sagen: er ist unfähig). Jedenfalls ist er als Quelle höchstens zur Frage geeignet, was Okkultisten so alles glauben. --Hob 14:18, 31. Mai 2007 (CEST)

Hallo Hob, Zuerst einmal bleibt die Frage im Raum, ob der Elefant Dir auch antworten würde. Elefanten sind nämlich sehr störrisch. Zweitens mag ich es nicht, über Autoren auf diese Art und Weise zu reden. Es klingt ja so, als hättest Du ein eigenes Buch im Wandschrank stehen, daß Du noch nicht veröffentlicht hast, und das Colin Wilsons Buch an Originalität und Hintergrundwissen zu übertreffen scheint! Ich will ganz ehrlich sein! Ein solches Buch wie "Das Okkulte" von Colin Wilson zu schreiben, das habe ich bisher in meinem Leben nicht zustande gebracht. Gut, ich bin ja auch nicht Colin Wilson, was bedeutet, daß ich ein anderes Individuum bin. Aber ich finde, daß ein Grundrespekt vor einer Leistung, wie es die ist, ein Buch zu schreiben, überhaupt dazugehört, um über Bücher zu diskutieren. Zusätzlich sollte man Colin Wilsons Buch auch gelesen haben, um darüber zu reden. Ich bin nach wie vor der Ansicht und der persönlichen Meinung, daß sein Buch (Das Okkulte) ein Meilenstein in der Erforschung okkulter Geschichte und populärer Wiedergutmachung eines Fehlers dieses derzeitigen politischen Systems ist, das dem Menschen durch Leistungsdruck nicht nur die Phantasie, sondern auch einen wesentlichen Faktor X raubt. Der Faktor X ist nämlich nichts anderes als das ewig Unerklärbare, die ewige Gottheit in uns. Soweit

Und an den netten Autor zwei Absätze über mir, kann ich nur sagen, daß ein: Du sollst und Du darfst nicht" eine recht ungeeignete Grundlage ist, um das Thema Okkultismus überhaupt anzugehen. Vielleicht sollte sich hier das Konzept Wikipedia einmal selbst hinterfragen, worum es überhaupt geht. Geht es darum zu forschen, dann wäre ein " Du sollst nicht" und "Du darfst nicht" doch geradezu eine Herausforderung, oder geht es darum den Kanon einer mittelmäßig begabten und zu wenig Risikofreude neigenden Gesellschaft wiederzukauen? Weiterhin glaube ich auch nicht, daß es hier nur um die Erklärung einer Buchstabenaneinanderreihung geht, sondern um das, was sich in der Schublade befindet, auf der mit alter, verschnörkelter Zierschrift auf vergilbtem Papier, gekrizelt mit einer Krähenfeder und alchemistischer Tinte im letzten Atemzug eines unbekannten Schreiberlings, das Wort "Okkultismus" steht. Ich denke einfach, daß es auf wissenschaftlicher Basis möglich ist, zu widerlegen, daß Okkultismus jenes kapitalistisch motivierte Phänomen beschreibt, welches seine Manifesatation in wichtigtuerischen Friseusen und T-Shirt tragenden Callcenterjungen gefunden hat, die ihre privaten Halbwahrheiten und Notlügen mittels Tarotkarten und Pendel oder unter der Überschrift "Hellsehen", was im Grunde nichts anderes bedeutet, als frank und frei in den Raum hinein zu assoziieren, tagtäglich im Werbefernsehen und Regionalkanälen verbreiten.

Gruß Johannes

Ich befürchte leider, dass Wikipedia tatsächlich dazu da ist, den „Kanon einer mittelmäßig begabten und zu wenig Risikofreude neigenden Gesellschaft wiederzukauen“. Zumindest von dem Teil der Gesellschaft, der wissenschaftlich reputable Literatur liefert. Alles andere wäre Wikipedia:Theoriefindung. Zweifellos will ein großer trauriger Teil der Gesellschaft von irgendjemandem lieber gesagt bekommen, was er tun, lassen und glauben soll statt das eigene Gehirn zu verwenden. Mit den Begriffen Esoterik und Okkultismus wird viel Geld verdient, auch wenn das, was dafür geboten wird rein gar nichts damit zu tun hat. Beste Grüße --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 03:42, 2. Jun. 2007 (CEST)

Esoterik und Okkultismus

• Esoterik und Okkultismus --qwqch 15:31, 6. Jun 2005 (CEST) im Artikel: "In der westlichen Kultur bezeichnet der Begriff Okkultismus die Beschäftigung mit Geheimwissen oder verborgenem Wissen und ist der tradierte Ausdruck für den Sammelbegriff der heutigen Esoterik." Damit reicht per Definition ein Begriff!

Die Begriffsbestimmung ist naiv, läßt sie doch außer Acht, daß dieser Begriff, wenn auch von Gelehrten wie Agrippa stammend, zur Sammelbzeichnung für dem Christentum mißliebige Praktiken wurde.

Überarbeiten

Im Artikel wird Okkultismus, Esoterik, Magie und Tantra in einen Topf geworfen. Eine klare Differenzierung fehlt. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 23:44, 21. Nov 2005 (CET)

Habe den Artikel im (hoffentlich) genannten Sinn überarbeitet.

Zu obiger Diskussion über Freimaurer, OTO, Golden Dawn und Illuminaten empfehle ich die Wiki-Artikel. --Penta 16:31, 19. Dez 2005 (CET)

hallo, habe aus versehen! denn unsinnigen satz über freud gelöscht, wer den wieder haben will, bitte mit besserem bezug zum thema wiederum einstellen Lefanu 13:04, 2. Mär 2006 (CET)

Hallo Lefanu, erledigt. --Π Θ 17:40, 2. Mär 2006 (CET)

Interessanter Link!

[2] Danke dafür. Penta 11:39, 8. Feb 2006 (CET)

Bitte überarbeiten!!!

Obwohl der Artikel für so ein breites Thema erstaunlich kurz ist, geht es da drunter und drüber. Was völlig fehlt sind Hinweise zur Entstehungsgeschichte und Entwicklung zu Theosophie, Ariosophie sowie die Nazi-Adaption des Themas u.s.w. (Literaturtipp: # Nicholas Goodrick-Clarke: Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus, Graz, 2. Aufl. 2000, ISBN 3-7020-0795-4; Rüdiger Sünner: Schwarze Sonne. Entfesselung und Mißbrauch der Mythen in Nationalsozialismus und rechter Esoterik, Freiburg i. Br. 1999 ISBN 3-451-27186-9, Friedrich Paul Heller, Anton Maegerle: Thule. Vom völkischen Okkultismus bis zur Neuen Rechten. Schmetterling Verlag. Stuttgart, 1995. ISBN 3-89657-090-0 und Goldner, Colin: "Die Psychoszene"). Es ist ja interessant, zu erfahren, dass das Bauhaus irgendwas mit Okkultismus zu tun haben soll. Wäre es möglich, das näher auszuführen? Andererseits: Okkulte Einflüsse auf das Bauhaus scheinen mir nicht so erheblich zu sein, als dass sie prominent im Okkultismus-Artikel abgehandelt werden müssten.--Markus Kompa 21:47, 23. Jul 2006 (CEST)

Guckst du: Satanismus#Satanismus_in_Subkulturen πenτ α 22:22, 23. Jul 2006 (CEST)

Der Artikel ist wirklich ein wenig knapp, aber die Theosophie wird ausdrücklich erwähnt:Damit verbunden entstanden bis in die 1920er Jahre in Deutschland okkulte Gesellschaften wie die (Theosophische Gesellschaft, die Anthroposophie) oder Logen (OTO, Fraternitas Saturni).

Wenn es einen eigenen Artikel zur Theosophie gibt, warum sollte man die Geschichte der Theosophie hier behandeln? Allerdings ist mir auch völlig unerfindlich, was Jugendstil und Bauhaus jetzt mit Okkultismus zu tun haben sollen. Und was Okkultismus und Nationalsozialismus angeht: Wenn dir das im Artikel fehlt, dann wäre es doch angebracht, es selbst zu schreiben, oder sehe ich das jetzt falsch? --Maya 22:28, 23. Jul 2006 (CEST)

Da gibt es sichere versierte Schreiberlinge, denen ich lieber en Vortritt lasse, als jemandem auf den Schlips zu treten. Ich denke, der Artikel müsste chronologischer aufgebaut werden und systematischer verweisen. Wenn ich Zeit dazu finde, kann ich mich gerne drum kümmern.--Markus Kompa 23:12, 23. Jul 2006 (CEST)

Das wäre schön :-) Und auf den Schlips treten tust du hier sicher niemandem, der Artikel ist wirklich etwas dürftig.--Maya 23:24, 23. Jul 2006 (CEST)

@Markus Kompa: Schwarze Sonne (bzw braune Esoterik) ist aber eher ein heikles Thema, da es viel mit Verschwörungstheorie zu tun hat, zumindest assoziere ich das so. Ansonsten finde ich es nicht schlecht, sowas wie einen Überblick in den Artikel einzubringen, welchen Einfluss der Okkultismus in den verschieden Sparten/Bereichen hat. Kann mich leider nicht selbst darum kümmern, da ich anderweilig beschäftigt bin, aber ich schau gerne vorbei und versuche mich einzubringen, sofern es mir möglich ist. lg --.א.מ.א 11:48, 24. Jul 2006 (CEST)

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Folgende beiden Absätze müßen als wesentliche Information dem Artikel vorangestellt werden, da ansonsten Irrtümer entstehen können. Ich bitte dies hier sehr zu respektieren, um das Thema seriös zu behandeln :

Die Bedeutung

Der Begriff hat sich im Sprachgebrauch und der Bedeutung als abwertend entwickelt, obwohl der ursprüngliche Sinn in den Geisteswissenschaften neutral und wertfrei ist. Er bedeutet einfach: Die zunächst im verborgenen wirkende Geistigkeit, die positiv, wie negativ sein kann. Ebenso wie physische Kräfte und Vorgänge dies in der normalen Naturwissenschaft auch sein können.

zur Geschichte

Ebenso untersuchte Rudolf Steiner in der von ihm entwickelten Anthroposophie den Okkultismuss. Die Anthroposophie war und ist jedoch, im Gegensatz anderen Gruppen, völlig öffentlich. Zusammenhänge und Inhalte geistigen Inhaltes sollen hier gerade für jeden Interessierten zugänglich sein.(nicht signierter Beitrag von 88.72.233.33 (Diskussion) 02:09, 18. November 2007)

Diskussionsbeiträge bitte unterschreiben, siehe WP:SIG.

Sofern Du für diese Aussagen seriöse Belege liefern kannst sollten diese beiden Absätze einen Platz im Artikel finden können. Der zweite von Dir vorgeschlagene Absatz bedarf allerdings einer Überarbeitung was Stil und vollständigen Satzbau angeht.
Gruß, _{Das .°.X ^Humor?} 05:12, 18. Nov. 2007 (CET)

Sehr geehrte Nutzer " Xdas" und "humor?" !

Beide von mir vorgeschlagenen Zusätze halte ich für so generell selbstverständlich, daß sie keiner zusätzlichen Quellen oder Belege bedürfen. Wer sich mit Okkultismuss beschäftigt, weiß, daß diese Negierung, also Okkultismuss sei partout negativ oder böse, falsch ist. Es gibt gute Wirksamkeit und schlecht Wirksamkeit. Es ist wie in der Medizin. Sehr einfach. Es gibt sehr viele oberflächliche Gegner und Kritiker, die sich, anstatt ernsthaft damit zu beschäftigen, Okkultismuss generell ablehnen oder als nicht existent erklären, da sie keinen persönlichen Zugang dazu finden.

Grüße mtl

Als praktizierender "Okkultist" ist mir das geläufig. Und gerade wegen der "Gegnerschaft" ist es wichtig, in einer Enzyklopädie wie der WP darauf zu achten, für jedwede Aussage auch seriöse und möglichst aktuelle Quellen anzugeben. Zum Thema des Okkultismus gibt es sicherlich bessere Quellen als solche vom Anfang des letzten Jahrhunderts. Beispielsweise wären Werke von anerkannten Wissenschaftlern geeigneter als solche, in denen an Volkshochschulen gehaltene Vorträge kompiliert sind. Bitte mach Dich erst einmal mit den hier üblichen Konventionen vertraut, dazu gibt es in der "Hilfe" viele gut geschriebene Texte.
Herzlichst, _{Das .°.X ^Humor?} 16:48, 28. Nov. 2007 (CET)

Hallo .:X ... Das von mir vorgeschlagene Buch erklärt in einfachster und gut leserlichster Form die Neutralität des Okkultismus. Das der Inhalt in einer Volkshochschule gehalten ist und 1924 herrausgegeben wurde, tut den beschriebenen Tatsachen wirklich keinen Abbruch. In der Gegenwartsliteratur sind die meisten Abhandlungen ÜBER das Thema und wenig seriöse von Menschen, die IM Thema stecken geschrieben. (Verstehen Sie den Unterschied ?) Daher finde ich das Buch passend. Die Konventionen passen ganz gut dazu. Wenn Sie praktizierender Okkultist sind, kennen sie doch sicher moderne Literatur, die nach Ihrer Ansicht meine Einfügung weiter erklären kann

Das Buch unter Literatur bitte drinlassen!

MfG mtl

Die Literaturangaben sollen keine Bücher empfehlen oder über Literatur zum Thema informieren, sondern dort werden die Bücher aufgelistet, aus denen Informationen in den Artikel eingeflossen sind. Der Unterchied zwischen IM Thema und ÜBER das Thema ist mir geläufig, und weil dieser Artikel ÜBER das Thema informieren soll, sind Bücher von Leuten, die IM Thema stecken als Quellen ungeeignet.
Noch einmal der Hinweis: setz' Dich mit den Konventionen der Wikipedia auseinander, z.B. WP:WSIGA oder WP:LIT und auch der Rest der Hilfe möchte gut studiert werden. Ansonsten gibt's eine Halbsperrung für diesen Artikel.
--_{Das .°.X ^Humor?} 18:50, 28. Nov. 2007 (CET)

Was halten Sie nun von meiner neutraleren Formulierung. Ich denke das ist ok um die Neutraltät des Okkulten unbefangen hier einzubringen. mtl(nicht signierter Beitrag von 88.72.197.120 (Diskussion) 11:43, 29. November 2007)

Du meinst diese hier?:

Im Sprachgebrauch und der Bedeutung hat sich der Begriff als abwertend entwickelt. Für viele Geisteswissenschaftler ist der Okkultismus auch neutral und wertfrei. Er bedeutet dort: Die nur im verborgenen wirkende Geistigkeit, die positiv wie negativ sein kann, so wie physische Kräfte es in der normalen Naturwissenschaft auch sein können.

Vergleiche Deine Formulierung bitte mit dem Einleitungssatz: Okkultismus (v. lat.: occultus = verborgen, geheim) ist ein Teilbereich der Esoterik und umschreibt im abwertenden oder neutralen Sinn Magie. Zudem interessiert mich, wer denn zum Beispiel die „viele(n) Geisteswissenschaftler“ sein sollen, bei denen eine solche Bedeutung („Die nur im verborgenen wirkende Geistigkeit, die positiv wie negativ sein kann, so wie physische Kräfte es in der normalen Naturwissenschaft auch sein können.“) verbreitet sein soll. An welchen Universitäten lehren diese Geisteswissenschaftler und in welchen Fachbereichen? Kyber und Steiner sind vielleicht Vertreter des Okkultismus, aber sie sind kene "Geisteswissenschaftler", verstehst Du das? Dahingehend ist Deine Änderung des Artikels einerseits Einfügen einer Redundanz, andererseits enthält sie sachlich falsche Informationen. Mach den Edit also bitte wieder rückgängig, ansonsten werde ich das (wieder) tun müssen. Und da das Ganze mittlerweile zu einem Edit-War zu werden droht müsste ich bei der Gelegenheit auch einen Administrator verständigen, der dann entweder diesen Artikel halbsperren wird (d.h. unangemeldete Benutzer werden ihn dann nicht mehr bearbeiten können), oder er wird Deine IP Sperren. Beides wäre "nicht schön".
Gruß, _{Das .°.X ^Humor?} 16:12, 29. Nov. 2007 (CET)

Einleitung

Nach dem Duden Herkunftswörterbuch handelt es sich beim Okkultismus um die "Geheimwissenschaft von den übersinnlichen Kräften und Dingen." --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:13, 19. Dez. 2007 (CET)

Nazis, Heilkunst, Anthroposophie?!?

"Der Nationalsozialismus machte sich diese Tradition zunutze. Er bediente sich bei seiner Symbolik aus dem Fundus nordischer Mythologie, germanischer Runen und keltischer Symbole und übernahm Heilpraktiken wie die Homöopathie und Anthroposophie." Die Anthroposophie ist keine "Heilpraktik". Hingegen ist die Homöopathie ein Teil des umfassenden anthoposophischen Weltgebäudes. Das Verhältnis der Nazis zur A. war zwiespältig bis feindlich, auch wenn es begriffliche und auch weltanschauliche Überschneidungen gab (insbesondere eben auf dem okkulten Gebiet). Der Absatz vermanscht fröhlich Ebenen und Zutaten ohne Sinn und Verstand und sollte dringend überarbeitet oder gelöscht werden. --212.202.143.154 15:43, 11. Dez. 2008 (CET)

Ich habe deine Anregung aufgenommen und eingearbeitet. --The Brainstorm 11:43, 12. Dez. 2008 (CET)

Okkultismus ist anders!

Leider fehlt mir aktuell die Zeit, eine sinnvolle Definition von Okkultismus zu verfassen und hier anzubieten. Was hier zu lesen ist, darf jedoch unkommentiert so nicht stehen gelassen werden!

Vor allem eine an den interdisziplinär ausgerichteten Erkenntnissen und Strömungen der letzten Jahre und Jahrzehnte angemessene Definition tut (nicht nur hier!) dringendst Not! Auch historisch geben die hier angeführten, teilweise seltsam anmutenden und willkürlich zusammengewürfelt wirkenden Versatzstücke so gut wie gar nix an Informationen her.

Deshalb, ganz wichtig für die ehrlich und interessiert suchende Person:

a) die hier angeführte Primärliteratur ist bestenfalls ein Witz! Wie Katja Wolf zu diesen Ehren kommt, ist mir ein Rätsel, vor allem ihr Buch "Brief an einen Magier", das christlich-fundamentalen Inhalts ist, hat hier nix zu suchen!

b) wenn Okkultismus schon mit Magie gleichgesetzt wird (was so falsch nicht ist, aber eben nicht ausschließlich), dann müsste mindestens das 2bändige Werk von Frater VD "Schule der Hohen Magie - Teil 1 und 2" als Primärliteratur angeführt sein. Sollte es auch!

c) weiters müssten die teilweise hochinteressanten und eminent relevanten Veröffentlichungen aus dem Bereich des IGPP (Eberhard Bauer, Michael Schetsche, Johannes Mischo etc.) wie ebenso die Bücher von Walter von Lucadou aufgelistet werden, die es hier - es ist fast nicht zu glauben! - seltsamerweise nur in die Sekundärliteratur geschafft haben. Wie akademische Forschung in diesem Bereich Sekundärliteratur (!) sein kann, wo von den unkundigen Personen fast ausschließlich nur Hitzköpfe und Fantasten gelesen werden, ist gänzlich unverständlich! Ob Irreführung oder Unwissenheit - beides ist unentschuldbar!

d) Autoren wie Wolfgang Hund sind hervorragend geeignet, den Blick und das Verständnis zu schulen, was es an Bühnentricks und Täuschungen gibt. Insofern wird er berechtigt in der Sekundärliteratur angeführt und ist auch zu empfehlen.

e) Gareth Knights Buch "Das Okkulte" ist eindeutig Primärliteratur!! Dies nicht zuletzt deswegen, weil er eine der neuzeitlich maßgeblichsten Autoritäten auf dem Gebiet des ernsthaften Okkultismus ist.

f) eine brandaktuelle Neuveröffentlichung soll und darf in diesem Zusammenhang nicht unerwähnt bleiben: Gerhard Mayer (ebenfalls vom IGPP) "Arkane Welten - Biografien, Erfahrungen und Praktiken zeitgenössischer Magier". Eine hervorragende Lektüre zum kompletten Neueinstieg in das Thema (des ernsthaften) Okkultismus, mit teilweisen Insider-Infos, die bis jetzt nirgendwo zu lesen waren!

Beste Grüße --Ceads 12:33, 1. Apr. 2008 (CEST)

a) die hier angeführte Primärliteratur ist bestenfalls ein Witz! Wie Katja Wolf zu diesen Ehren kommt, ist mir ein Rätsel, vor allem ihr Buch "Brief an einen Magier", das christlich-fundamentalen Inhalts ist, hat hier nix zu suchen!

• zustimm*, bin fast zusammengebrochen als ich mir das Buch reingezogen habe. Hab es gelöscht. lg -- ^¿! .א.מ.א 21:43, 21. Aug. 2008 (CEST)

Der Sprachgebrauch ist ungenau: Für viele Geisteswissenschaftler "ist" der Okkultismus nicht neutral, sondern sie betrachten ihn neutral - schlicht und ergreifend deshalb weil es einem Geisteswissenschaftler nicht um moralische Bewertungen geht, sondern um Quellen, Ausprägungen, Wirkungen etc... also letztlich um eine Beschreibung des Wie. Insofern ist der zweite Satz streng genommen Unsinn. Schlage vor: beides streichen.(nicht signierter Beitrag von 195.167.222.147 (Diskussion) 17.12, 21.08.2008)

Der Sprachgebrauch macht auch in der neueren Version keinen Sinn: Es gibt "die" Geisteswissenschaft im Singular nicht (siehe auch Wikipedia-Rubrum: Geisteswissenschaft). Als Sammelbegriff fasst "Geisteswissenschaften" eine Reihe von Fächern zusammen (etwa Literaturwissenschaft, Kunstgeschichte, Philosophie etc...). Jedes der einzelnen Fächer kann eine eigene Definition haben, und selbst in den einzelnen Wissenschaften sind verschiedene Definitionen des Okkultismus nicht Konsens. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von PaterMcFly (Diskussion • Beiträge) 13:07, 4. Dez. 2008)

Der Artikel ist leider wirklich schlecht. Sehr unsachlich, oberflächlich, eingeschränkt und eindeutig mit negativer Sichtweise auf das Thema. Der englische Artikel ist deutlich besser. Okkultismus nahezu auf die NS-Zeit zu reduzieren, ist extrem kurzsichtig. (nicht signierter Beitrag von 92.75.200.248 (Diskussion|Beiträge) 14:13, 24. Jan. 2009)

Habe die Geschichte etwas umgebaut und erweitert. --The Brainstorm 14:39, 24. Jan. 2009 (CET)

Dumpfsinn

wer hat denn den Bockmist zusammngeschrieben? Im Mittelalter verbanden sich Rituale aus der babylonischen und der ägyptischer Mythologie mit germanischen und keltischen Praktiken? Und daher stammt also auch noch der Name? Es sei darauf hingewisesn, das Okkultismus ein Neologismus des 19. Jahrhunderts ist (erstmals im Frz. 1824). Alles raus. --Edith Wahr 14:13, 10. Jan. 2009 (CET)

Rezeption im Nationalsozialismus

Die Ergänzungen zum Lemma sind stimmig und gut. Ein dringender Appell: Eine umfangreiche Rezeption des Okkultismus fand im Nationalsozialismus statt; Okkultismus war ein wesentlicher Bestandteil dieser Ideologie. Verschweigt diese Rezeption nicht! --Reni Tenz 11:25, 13. Feb. 2009 (CET)

Wer behauptet so etwas? Wir sollten nicht irgendwelche Gerüchte wiedergeben und linke Propaganda nicht mit Tatsachen verwechseln. Die maßgebliche Studie zu diesem Themenkomplex ist das Buch von Nicholas Goodrick-Clarke. --Klaus Frisch 14:00, 13. Feb. 2009 (CET)

Hallo, ich denke es ist wichtig, dass die NS-Ideologie nicht unter den Tisch gekehrt wird. Meine Quelle ist René Freund: Braune Magie? Okkultismus, New Age und Nationalsozialismus. Picus, Wien 1995. Grüße, --Fiat tux 16:57, 13. Feb. 2009 (CET)

Die von dir und Anderen heute getätigten Einfügungen sind sämtlich unbelegt (einzige Ausnahme: eine fragwürdige Aussage auf einer GWUP-Seite bezüglich der Jugendlichen). Wir hatten das ja schon bei anderen Lemmata. Ich habe mir daraufhin das Buch von Goodrick-Clarke besorgt. Er ist der unangefochtene Kenner dieses Themenfelds. Wenn René Freund ganz andere Thesen aufstellt als Goodrick-Clarke, dann gehört das weder in die Einleitung noch als angebliche Fakten in den Geschichtsteil. Und das Geschwafel über Heinrich Himmler, okkulte Logen und Homöopathie ist schlicht Nonsense. Sollte das auf Freund zurückgehen, dann ist sein Buch als Quelle schlicht unbrauchbar. --Klaus Frisch 20:36, 13. Feb. 2009 (CET)

Ich habe hier um eine dritte Meinung gebeten. Grüße, --Reni Tenz 10:02, 14. Feb. 2009 (CET)

Ich verweise ergänzend auf die unlängst geführte Diskussion über New Age und Nationalsozialismus. Dort tauchte das Buch von Freund auf und wurde besprochen. Im übrigen geht aus den gestrigen Edits von Reni Tenz und anderen nicht hervor, welche Aussagen sich auf Freunds Buch stützen sollen. Das erinnert stark an die Vorgänge bei New Age, wo eine ganze Reihe von „Quellen“ angebracht wurde, die immer den gleichen an den Haaren herbeigezogenen POV stützen sollten. In diesem Zusammenhang wurde und wird Okkultismus, New Age und Esoterik unterschiedslos zusammengeschmissen und dann irgendwie mit NS in Zusammenhang gebracht. --Klaus Frisch 10:14, 14. Feb. 2009 (CET)

PS: Eine dritte Meinung hatte dort schon Benutzer:GS beigesteuert. Die war Reni Tenz offenbar nicht genehm, und diverse Vandalismusmeldungen führten auch nicht zum gewünschten Erfolg. Jetzt soll's also eine vierte Meinung richten. --Klaus Frisch 10:23, 14. Feb. 2009 (CET)

Ich habe mal die Versionsgeschichte durchgesehen. Die Passage mit Himmler, der Homöopathie etc. wurde erstmal am 7. Dez. 2008 von Benutzer:The Brainstorm eingefügt.[3] Da war als Quelle eine private Website angegeben. Dieser Abschnitt war seither bereits mehrfach Gegenstand von Kontroversen, bevor ich mich eingemischt habe. Ich habe allerdings erstmals reputable Quellen herangezogen. Bis dahin war hier nur freihändige TF in immer mal wechselnden Varianten zu finden. --Klaus Frisch 10:49, 14. Feb. 2009 (CET)

Hier die Quelle, aus der The Brainstorm am 7. Dez. geschöpft hat: Science at home über Okkultismus. Das ist eine private Website und gewiss keine reputable Quelle. Dort finden sich die Angaben über Himmler, und dort wird auch die Homöopathie erwähnt. Der Ursprung des Okkultismus wird in die Steinzeit verlegt usw. Teilweise sehr abenteuerlich, jedenfalls aber für unsere Zwecke nicht brauchbar. Es ist erstaunlich, mit welcher Hartnäckigkeit einige User darum kämpfen, derartige TF in WP unterzubringen. Und die Behauptung, das sei dem Buch von Freund entnommen[4], dürfte frei erfunden sein. --Klaus Frisch 11:18, 14. Feb. 2009 (CET)

Was schreibt denn Freund? Bevor wir das nicht wissen, kann es nicht in den Artikel. Zu Adorno: Dessen Okkultismus-Thesen gehören aber wirklich hierher. Kann die nicht jemand vernünftig darstellen?--Mautpreller 14:20, 14. Feb. 2009 (CET)

Nun, laut WP wird das betreffende Buch Adornos selbst von heutigen Philosophen zum Teil nicht richtig verstanden. :-) Es wäre auch zu klären, was Adorno unter „Okkultismus“ verstand. Bezüglich des Zitats, das zeitweilig im Artikel stand, müsste jemand erläutern, was Adorno unter dem Bedingten und unter dem Unbedingten verstand, sonst sind das Phrasen ohne erkennbaren Sinn. Ich weiß nicht, ob das Begriffe seiner kritischen Theorie sind oder ob er sie nur in diesem Aphorismus gebrauchte. Wenn man dem WP-Artikel trauen kann, handelt es sich jedenfalls um eine sehr persönliche Reflektion über den Zustand der menschlichen Kultur in der Mitte des 20. Jahrhunderts. Das sollte dann schon deutlich gemacht werden, damit nicht der Eindruck entsteht, Adorno habe nur den Okkultismus so ätzend verurteilt. Überhaupt wäre natürlich ein Überblick über die Rezeption des Okkultismus wünschenswert, der sich nicht auf willkürlich herausgegriffene Einzelpersonen wie Himmler und Adorno beschränkt.

Zu Freund: Es wäre erst mal zu klären, ob das überhaupt eine relevante Quelle ist. Ein anerkannter Fachwissenschaftler ist Freund nicht. Die Einflüsse des Okkultismus auf die Genese der nationalsozialistischen Weltanschauung waren laut WP das Thema seiner Diplomarbeit, seine Dissertation handelte dann vom philosophischen Zusammenhang esoterischer und faschistischer Weltanschauungen. Das hat er dann irgendwie zu einem Buch verarbeitet, welches in dem selben Verlag erschien wie alle seine literarischen Werke. Dass das in der Fachwelt positiv rezipiert wurde, ist nicht ersichtlich; ich stieß nur auf eine negativ bewertende Rezeption. Es gibt zum Thema genug Literatur von anerkannten Fachleuten, da müssen wir nicht auf solche Quellen zurückgreifen. Außer mir scheint sich aber niemand für reputable Quellen zu interessieren. Die drei hier mal wieder gemeinsam aktiv gewesenenen Benutzer wollen offenbar nur einen bestimmten POV in etliche WP-Artikel einbringen und suchen, wenn überhaupt, nach Quellen, die geeignet erscheinen, den zumindest scheinbar zu stützen. Es würde mich nach den bisherigen Erfahrungen nicht wundern, wenn keiner der drei das Buch von Freund auch nur mal angefasst hätte. :-) --Klaus Frisch 22:28, 14. Feb. 2009 (CET)

Wenn es um diesen Satz geht: "Mit okkultem Gedankengut versuchen auch heute verstärkt rechtsextreme Gruppierungen, für ihre Weltanschauung zu werben." Er trifft absolut zu. Es gibt einen große Schnittmenge zwischen Rechtsextremismus und völkisch-heidnischer "Esoterik". Soll ich eine paar Quellen auf der DS verlinken oder ist das Thema erledigt ? Der Satz trifft zu, wie gesagt, er gehört aber nicht in den Abschnitt "Rezeption im Nationalsozialismus", da der Satz ja die Gegenwart betrifft. Gruß--Die Winterreise 23:21, 14. Feb. 2009 (CET)

"Zu Beginn des 20.Jahrhunderts wurden so genannte okkulte Logen wurden gegründet. Der Nationalsozialismus machte sich diese Tradition zunutze. Er bediente sich bei seiner Symbolik aus dem Fundus nordischer Mythologie, germanischer Runen und keltischer Symbole und übernahm Heilpraktiken wie die Homöopathie sowie Bestandteile der Weltanschauung der Anthroposophie. Die Ariosophen bereiteten auf der ideologischen Seite den Weg für den Genozid. Vereine wie Ahnenerbe oder Lebensborn basierten auf demselben okkultistischen Gedankengut. Einer ihrer Initiatoren war Heinrich Himmler, ein bekennender Okkultist und Esoteriker, der sich für die Reinkarnation Heinrich I. (919-936) hielt."

Auch das trifft zu, kann und sollte mit Quellen belegt werden. Interessant in diesem Kontext zum Beispiel Jörg Lanz von Liebenfels, ist aber nur ein Beispiel von vielen. --Die Winterreise 23:25, 14. Feb. 2009 (CET)

Zur Klarstellung: Dies war keine neutrale „dritte Meinung“, sondern von Reni gezielt aus der „richtigen“ politischen Richtung erbeten.[5]

„Es gibt einen große Schnittmenge zwischen Rechtsextremismus und völkisch-heidnischer "Esoterik".“ Eine klassische Tautologie. Wer könnte das bestreiten? Aber was hat das mit Okkultismus zu tun? Und was hat es in der Einleitung des Artikels zu suchen?

„Zu Beginn des 20.Jahrhunderts wurden so genannte okkulte Logen wurden gegründet. [...] Auch das trifft zu ...“. Ja, und? Logen wurden auch vorher und nachher gegründet. Was hat das hier mit dem Thema zu tun?

„Der Nationalsozialismus [...] bediente sich bei seiner Symbolik aus dem Fundus nordischer Mythologie, germanischer Runen und keltischer Symbole und übernahm Heilpraktiken wie die Homöopathie ...“ Was hat das mit Okkultismus zu tun?

„Die Ariosophen bereiteten auf der ideologischen Seite den Weg für den Genozid.“ Wer behauptet das? Dass die Ariosophen Rassisten waren, bestreitet niemand. Aber wer hatte wirklich Einfluss auf die Nazis? Und was hat auch dies mit Okkultismus zu tun? – usw. –

„Interessant in diesem Kontext zum Beispiel Jörg Lanz von Liebenfels“ In was für einem Kontext? „Schnittmenge zwischen Rechtsextremismus und völkisch-heidnischer "Esoterik"“, wie oben eingangs geschrieben? Klar. Aber war Lanz ein bedeutender Okkultist, und/oder war sein Einfluss auf die Nazis bedeutend?

Einig sind wir uns jedenfalls darin, dass Behauptungen im Artikel ordentlich belegt sein sollten. Da helfen bloße Meinungsäußerungen nicht weiter. --Klaus Frisch 00:10, 15. Feb. 2009 (CET)

Der von Klaus Frisch gelöschte Abschnitt mag wichtig sein, ist aber unbelegt und einseitig. Insofern ist die Löschung mE in Ordnung. Für Lebensborn und ähnliche Züchtungsutopien haben sich die Nationalsozialisten genauso auf sozialdarwinistische und "wissenschaftliche" eugenische wie auf okkulten Ideen und Vorbilder berufen, siehe z.B. die Literatur von Peter Weingart u.a. zu Rassenhygiene und Züchtungsutopien.--Olaf g 00:17, 15. Feb. 2009 (CET)

Es trifft zu, dass mich Benutzer ReniTenz auf meiner DS um meine Meinung gebeten hat. Allerdings kenne ich den Nutzer bzw. dessen Edits nicht näher und habe keine Ahnung welche "Richtung" er vertritt. Klar dürfte aber sein, dass "Okkultismus" ein stark negativ belasteter Begriff ist und vielfältig missbraucht wurde. Nicht nur im Nationalsozialismus. Und das sollte im Artikel in aller Deutlichkeit herausgearbeitet werden. Okkulte Theorien vertritt zum Beispiel auch Lisbeth Grolitsch und der Freundeskreis Ulrich von Hutten. Es gibt im heutigen Deutschland einen ganzen Sumpf von dunkelbrauner "Esoterik".

Warum sollte das nicht in einem eigenen Abschnitt im Artikel dargesetllt werden ? Weil es den "Okkultisten" peinlich ist ? Ich habe nur eine Frage beantwortet. die an mich gesetllt wurde und wollte eine Anregung geben. Nämlich das mit Quellen auszuarbeiten, nicht zu unterdrücken. --Die Winterreise 00:27, 15. Feb. 2009 (CET)

Weitere Quellen und Belege zur ideologischen Verflechtung von Okkultismus und völkischer Ideologie: Landeszentrale für politische Bildung Brandenburg, eine Weiterführende Literaturliste und eine Rezeption im aktuellen Rechtsextremismus. Der von mir zitierte René Freund befasst sich im Band "Braune Magie", der aus seiner Dissertation entstanden ist, mit der "Verflechtung zweier Erscheinungen", ohne eine kausale Beziehung herzustellen, und ordnet den Okkultismus in die abendländische Geistesgeschichte ein. --Reni Tenz 07:57, 15. Feb. 2009 (CET)

Hallo, Reni Tenz, ich schlage Dir vor, einen eigenen Abschnitt über die Zusammenhänge zwischen "Okkultismus" und braunem, völkischem Sumpf zu erstellen. Das Thema gehört ohne jeden Zweifel in den Artikel. Weiter schlage ich Dir vor, diesen Abschnitt erst einmal auf der DS hier einzustellen. Ich selber werde nicht an dem Artikel mitarbeiten, kann aber später noch einige Quellen und Belege liefern. Gruß --Die Winterreise 08:54, 15. Feb. 2009 (CET)

Kopiert von WP:Dritte Meinung:

Klaus hat einige IMHO zu monokausale Deutungen entfernt, den Genozid allein auf die ariosophie zurückzuführen ist weit hergeholt. Es würde genügen, einige Querverbindungen anzudeuten, grad bei Himmler und der SS wirken völkisch okkulte Elemente weiter, die in anderen Bereichen nicht zum Zuge kamen. Man vergleiche die Disk bei Architektur im Nationalsozialismus und Deutscher Wald, spannend auch der Okkultismus bei George Patton. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:29, 14. Feb. 2009 (CET) (kopiert von --Klaus Frisch 13:53, 15. Feb. 2009 (CET))

Die meisten der hier Mitdiskutierenden sind sich offenbar darin einig, dass der Arbeit reputable Quellen zugrundegelegt werden sollen. Das ist die Grundlage meiner Bearbeitungen. Bevor ich mich am 1. Feb. des Artikels angenommen habe, war fast nichts reputabel belegt, und die Geschichte des Okkultismus war weitgehend auf seinen angeblichen Zusammenhang mit dem Nationalsozialismus reduziert (siehe damalige Version des Artikels). Damals war immerhin sofort ersichtlich, dass der Artikel kompletter Murks war, und dann richtet er in der Leserschaft keinen so großen Schaden an. Anders jetzt, wo etliche Passagen durch wissenschaftliche Liteartur belegt sind. Wenn da irgendwelche Gerüchte eingestreut sind, besteht viel eher die Gefahr, dass die Leser dem Vertrauen entgegenbringen. Deshalb sollten mit zunehmender Qualität des Artikels höhere Anforderungen an die Quellen gestellt werden. Der hier strittige Passus über die NS-Connection beruht, wie ich oben gezeigt habe, auf einer nicht reputablen privaten Website.[6]

In einer anderen Artikel-Diskussion habe ich schon im Dezember darauf hingewiesen, dass die mit Abstand reputabelste Publikation zum Thema Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus von Nicholas Goodrick-Clarke ist.[7] Die habe ich mir besorgt und dann auch hier verwendet. Was dabei herausgekommen ist, steht unter „Einordnung“ im Artikel. Goodrick-Clarke zeigt auf, wie die Ariosophie Elemente der Theosophie Helena Petrovna Blavatskys übernahm und wie das dann (allerdings ziemlich am Rand) von manchen Nazis rezipiert wurde. Da Goodrick-Clarke Blavatskys Lehre zum Okkultismus rechnet, kam die Bezeichnung „okkulte Wurzeln“ zustande. Diese Zuordnung ist jedoch nicht Konsens in der Fachwelt. Und deshalb habe ich das halt unter „Einordnung“ diskutiert und nicht in den Geschichtsteil gestellt. --Klaus Frisch 14:26, 15. Feb. 2009 (CET)

Rechtsextremismus - Kompromissvorschlag

Hier mein Kompromissvorschlag, den ich bitte, in den Beitrag Okkultismus aufzunehmen: "Zu Beginn des 20. Jahrhunderts wurden so genannte okkulte Logen gegründet. Es gab personelle Verflechtungen zwischen okkultistischen und völkischen Gruppierungen, so über die Ariosophen, eine okkultistische Lehre im Gefolge des Guido von List um Jörg Lanz von Liebenfels. Der Nationalsozialismus machte sich diese Tradition zunutze. Er bediente sich aus dem Fundus nordischer Mythologie, germanischer Runen und keltischer Symbole. Bis heute versuchen versuchen rechtsextreme Gruppierungen, so etwa der Freundeskreis Ulrich von Hutten um Lisbeth Grolitsch, mit okkultem Gedankengut für ihre Weltanschauung zu werben." Grüße, --Reni Tenz 14:31, 15. Feb. 2009 (CET)

Zu einigen dieser Formulierungen habe ich mich bereits oben um 0:10 geäußert. Du erregst mal wieder den Verdacht, meine Diskussionsbeiträge gar nicht zu lesen. Wie gewohnt auch die Taktik, einfach andere Quellen heranzuziehen und mit diesen die selben Formulierungen belegen zu wollen. Auf der Seite der Landeszentrale für politische Bildung steht nichts von dem, was du mit dieser Quellenangabe belegen willst, z.B. nichts von Hutten oder Grolitsch. Ist dir völlig fremd, was quellenbasiertes Arbeiten bedeutet, oder setzt du dich bewusst über dieses Prinzip hinweg? Die Problemetik der Abgrenzung zur Theosophie, auf die ich mehrfach hingewiesen habe, hast du bislang auch schlicht ignoriert.

Der kleine Artikel der Landeszentrale ist immerhin mal eine halbwegs brauchbare Quelle. Das kann mit ausdrücklicher Zuweisung unter „Einordnung“ oder „Rezeption“ referiert werden, aber nicht als Ersatz für wissenschaftliche Quellen zum Belegen vermeintlicher Fakten. --Klaus Frisch 15:05, 15. Feb. 2009 (CET)

Ich schlage vor, das Themenfeld „Okkultismus und NS“ auf Grundlage der besten verfügbaren Literatur (Goodrick-Clarke) darzustellen und nicht aus irgendwelchen eher zweifelhaften bis unbrauchbaren Quellen etwas zusammenzuschustern, das dem einen oder anderen User in den Kram passt. Allerdings fände ich es schief, wenn der Okkultismus selbst (wie bisher) nur in ein paar Zeilen abgehandelt ist und dann die Beziehung zum NS so ausführlich dargestellt wird, wie die Komplexität dieses Themas es erfordert. Deshalb beabsichtige ich, erst die Sache selbst auszubauen, wofür ich allerdings, da ich entgegen Renis Unterstellung[8] kein kenntnisreicher Anhänger des Okkultismus bin, erst geeignete Literatur beschaffen muss. Deshalb die aktuelle Kompromisslösung. Das Übergewicht der NS-Thematik, das hier lange bestand, wurde hier wie bei etlichen thematisch verwandten Artikeln (z.B. Neopaganismus) immer wieder beanstandet. --Klaus Frisch 16:23, 15. Feb. 2009 (CET)

Hallo Klaus Frisch und Hallo Reni Tenz, so ganz daneben ist der Entwurf von Reni Tenz nicht. Es gibt aber viel tiefere Quellen. Der Bericht der Landeszentrale ist als Quelle ok. (Grolitsch und der "Freundeskreis" vertreten zwar derartige Thesen von einer neu-heidnischen germanischen Religion, sind aber eher unbedeutende Randgruppen), wenn auch ultra-rechts.

Da sollten noch ganz andere rein. Auch bestimmte Autoren ! Ich werde einige Quellen heraussuchen, kann aber etwas dauern, da ich im Moment nicht sehr viel Zeit habe. Vielleicht arbeiten ja auch noch andere Autoren mit. Bitte um etwas Geduld. Man wird sich schon einigen, und bitte Klaus Frisch, leg einfach deinen scharfen Ton gegen Reni Tenz ab, der Nutzer will nicht manipulieren, er nimmt das Thema imho ernst. Und übrigens: Reni Tenz Vorschlag, so wie er jetzt ist, wäre im Verhältnis zur Textmasse des momentanen Gesamtartikels keineswegs "übergewichtet".

Die Quellen sind seriös. Da gibt es wirklich Tausende Artikel, die schlechter belegt sind. --Die Winterreise 17:43, 15. Feb. 2009 (CET)

Wie ich dir schon auf deiner Diskuseite erläuterte, sind meine Erfahrungen mit Reni bei diesem Themenkomplex derart, dass eine gewisse Schärfe meiner Reaktionen mittlerweile durchaus angemessen ist. Wer meine Sachargumente ignoriert, haltlose Unterstellungen streut[9][10] (die bei dir offenbar die gewünschte Wirkung zeigen) und mit Vandalismusmeldungen[11] und Neutralitätsbausteinen[12] die eigene Meinung durchzusetzen versucht, kann nicht erwarten, von mir ad ultimo wie ein konstruktiver Mitarbeiter behandelt zu erwarten. Auch du weichst meinen Argumenten übrigens aus, die ich konkret gegen einzelne Sätze des umstrittenen Abschnitts vorgebracht habe, und unterstellst mir stattdessen immer wieder, ich wolle etwas unterdrücken. Was euch beide anbelangt, hätte ich mir die sachliche Argumentation offenbar sparen können. --Klaus Frisch 19:10, 15. Feb. 2009 (CET)

Klaus: Woher Deine plötzliche Aggressivität kommt, weiß ich nicht. Bitte bringe Deine Sachkenntnisse in den Textvorschlag ein. Es handelt sich um neue Quellen und Belege. Das Buch "Braune Magie" von René Freund gibt es in jeder größeren Bibliothek. Dort habe auch ich es mir beschafft. Bitte sieh es Dir an und begründe dann Deine Ablehnung oder Deine Zustimmung. --Reni Tenz 07:27, 16. Feb. 2009 (CET)

Sehe ich ähnlich. Klaus Frisch, du formulierst in der Tat so, als ob dies "Dein" Artikel sei. Das Buch von René Freund gilt als absolut seriöses Fachbuch zum Thema und enthält zahlreiche Quellen zu diesem Themenkomplex. Sollten keine konkreten Vorschläge kommen (bitte kein Schimpfen !) plädiere ich dafür, den Textvorschlag von Reni Tenz (mit ihren Quellen) in den Artikel einzubauen, als eigenen Abschnitt. Dieser kann dann immer noch vertieft und verbessert werden.

Es geht nicht an, dass die Bearbeitung eines Artikels über lange Zeiträume blockiert wird, nur weil ein einzelner Nutzer eine ganz bestimmte Vorstellung davon hat. Wiki lebt von wechselseitigen, dynamischen Bearbeitungen, nicht von starren Textblöcken, die sich ein Nutzer wie Reni Tenz von Klaus Frisch "genehmigen" lassen muss. --Die Winterreise 09:40, 16. Feb. 2009 (CET)

Zur Seriosiät und Kompetenz der von Reni Tenz zitierten Quelle Dr.René Freund: "1992 schloss er an der Universität Wien sein Studium (Philosophie, Theaterwissenschaft, Völkerkunde) mit der Diplom-Arbeit Die Einflüsse des Okkultismus auf die Genese der nationalsozialistischen Weltanschauung ab; 1994 promovierte er mit der Dissertation Zum philosophischen Zusammenhang esoterischer und faschistischer Weltanschauungen zum Dr. phil.". Also ein Experte zum Thema.

Dass diese Zusammenhänge in den Artikel Okkultismus gehören steht wohl außer Frage. Wenn bis heute Abend keine Verbesserung des Vorschlages von "Reni Tenz" kommt, bau bitte Deinen Abschnitt in den Artikel ein, Reni Tenz. Verbessert werden kann er immer noch, so ist das Wikpedia Prinzip. Nicht löschen, sondern verbessern ! Sofern es sich nicht um Unfug handelt. Und Dein Vorschlag ist kein Unfug. --Die Winterreise 09:48, 16. Feb. 2009 (CET)

Meine Einwände gegen Renis Vorschlag wurden bislang schlicht ignoriert, und stattdessen diskutiert ihr ad hominem und tut so, als wäre ich hier das Problem. Ich erinnere daran, dass auch Polentario und Olafg meine Löschung des Abschnitts in der ursprünglichen Fassung befürwortet haben. Zum Kompromissvorschlag haben sie sich noch nicht geäußert. Reni und Winterreise machen genau das, was sie fälschlicherweise mir unterstellen: Sie versuchen, durch aggressives Vorgehen die „Hoheit“ über den Artikel zu gewinnen.

Ich wiederhole meine sachlichen Einwände, die bisher ignoriert wurden:

• „Zu Beginn des 20. Jahrhunderts wurden so genannte okkulte Logen gegründet.“ Logen wurden auch schon früher und auch danach noch gegründet. Dieser Satz ist ein Rest der lange im Artikel vertretenen Behauptung, die Blütezeit des Okkultismus wäre im frühen 20. Jh. gewesen und hätte im Nationalsozialismus gemündet. Das wird jetzt so nicht mehr behauptet, aber der Satz macht IMHO keinen Sinn außer dass er etwas in dieser Richtung suggerieren soll.
• „Der Nationalsozialismus [...] bediente sich aus dem Fundus nordischer Mythologie, germanischer Runen und keltischer Symbole.“ Was haben nordische Mythologie, germanische Runen und keltische Symbole mit Okkultiskus zu tun? Die Quelle, aus der das ursprünglich von Benutzer The Brainstorm entnommen wurde, ist Science at Home, eine private Website, auf der Okkultismus ausdrücklich mit Religion ganz allgemein gleichgesetzt wird und dann natürlich alles Religiöse, auch nordische Mythologie, „Okkultismus“ ist. Reni hat diesen Satz (lediglich um die Homöopathie gekürzt) einfach stehen lassen und als angebliche Quelle Freunds Buch angeführt. Da solche Spielchen bei der Auseinandersetzung um eben diese Formulierungen auch bei New Age getrieben wurden, habe ich erhebliche Zweifel, ob das wirklich bei Freund ebenso steht wie bei Science at Home. Siehe hierzu auch den folgenden Punkt.
• „Bis heute versuchen versuchen rechtsextreme Gruppierungen, so etwa der Freundeskreis Ulrich von Hutten um Lisbeth Grolitsch, mit okkultem Gedankengut für ihre Weltanschauung zu werben.“ Da ist als Quelle eine Website angegeben, auf der sich nichts davon findet, allenfalls vage Andeutungen, die in so eine Richtung gehen. Ich zweifle nicht daran, dass es akzeptable Quellen gibt, die wirklich belegen, dass es rechtsextreme Gruppen gibt, die okkultes Gedankengut vertreten, aber die muss man halt suchen (die Quellen) und dann wiedergeben, was in ihnen ausgesagt wird, und nicht selber Aussagen formulieren, die man selber für richtig hält, und dann irgendeine Quelle zu nennen, die sich irgendwie auch mit dem Thema befasst.

Mir geht es wirklich nicht darum, Informationen zu unterdrücken, wie ihr mir immer wieder unterstellt, sondern um die Qualität und Verlässlichkeit des Artikels. Das Buch von Freund werde ich mir besorgen, aber nicht bis heute abend. --Klaus Frisch 14:08, 16. Feb. 2009 (CET)

Wie wäre es mit der Erwähnung des Thule-Seminars um Pierre Krebs? Das dürfte ergiebiger zu recherchieren sein.

Im ersten Artikel wird z. B. verwiesen auf:

• Friedrich Paul Heller, Anton Maegerle: Thule. Vom völkischen Okkultismus bis zur Neuen Rechten. Schmetterling Verlag. Stuttgart, 1995. ISBN 3-89657-090-0
• Andreas Klump (Referent im Bundesministerium des Innern): Rechtsextremismus und Esoterik - Verbindungslinien, Erscheinungsformen, offene Fragen, Berlin

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:39, 16. Feb. 2009 (CET)

Na, der Artikel von Andreas Klump macht ja einen sehr ernsthaften und gediegenen Eindruck. Allerdings nicht gerade bequem zu referieren. Gruß, --Klaus Frisch 23:49, 16. Feb. 2009 (CET)

Danke für die weiteren Literaturangaben. Ich habe sie in den Beitrag eingefügt, ebenso wie den Textabsatz. Bitte den Absatz nicht löschen, sondern daran weiter arbeiten. Grüße, --Reni Tenz 10:48, 17. Feb. 2009 (CET)

Das ist schlicht Leser-Verarschung. Meine sachlichen Einwände werden weiterhin komplett ignoriert, und Reni stoppelt weiter irgendwelchen Stuss zusammen. Die Tips von Freemason waren zum Recherchieren gemeint, nicht zum Hineinschreiben in den Artikel. Wo sind die Belege dafür, dass Hutten, Grolitsch, Thule und Krebs etwas mit Okkultismus zu tun haben? Es sind einfach irgendwelche „Quellen“ angeführt, alles nur ein Konglomerat von Gerüchten, die Reni hier in der Disku aufgeschnappt hat und ohne Sinn und Verstand zusammengestoppelt. Ersichtlich ist lediglich ein Buchtitel, in dem Thule mit völkischem Okkultismus in Zusammenhang gebracht wird. Was wirklich in dem Buch steht, weiß hier offenbar niemand. --Klaus Frisch 11:21, 17. Feb. 2009 (CET)

Ich habe das Buch derzeit vorliegen (aus Bibliothek ausgeliehen). Die Seitenzahlen stimmen. Meine Angaben sind mit Literaturangaben belegt. Wer meine gut belegten Angaben löscht, muss nach den Wikipedia-Regeln vorher seine Aussagen (falls sie dem widersprechen) belegen, bevor er etwas ändert. --Reni Tenz 13:19, 17. Feb. 2009 (CET)

Welches Buch; es war von zweien die Rede. Und Seitenzahlen waren nicht das Thema hier. --Klaus Frisch 13:35, 17. Feb. 2009 (CET)

Einigen Leuten hier ist die Lektüre von WP:Q zu empfehlen, z.B.: „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter jederzeit gelöscht werden.“ (Hervorhebung im Original) Und ich erinnere noch einmal daran, dass die eingeholten „dritten“ Meinungen von Polentario und Olafg meine Position stützten, wonach der strittige Passus mangels Qualität nicht akzeptabel ist. Die neuerliche Bearbeitung durch Reni Tenz hat das nicht behoben. --Klaus Frisch 13:35, 17. Feb. 2009 (CET)

Ich kann dem nur beipflichten, dass meine Hinweise der Recherche dienen sollten.

Die Behauptung, dass die Thule-Gesellschaft eine okkulte Gesellschaft war, reicht alleine nicht. Auch der spezielle Artikel zur Organisation zeigt nicht auf, was das konkret heißt und wie das aussah.

Hier im Artikel müsste man noch stärker diversifizieren zwischen dem

• mystisch-esoterischen Okkultismus (“Okkultismus ist esoterisch – und umgekehrt“ - Freund 1995: 12),
• dem völkischen Okkultismus der Völkischen Bewegung, der sich aus ideologischen Gründen dort bediente, wo es in das eigene Konzept passte und einem
• satanisch-magischen Okkultismus eines Aleister Crowley (s.a. Magick)

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:42, 17. Feb. 2009 (CET)

Einschätzung von GS

Nachdem ich die Diskussion überfolgen habe, folgendes Votum von mir: Klaus Frisch hat recht. Folgende Aussagen kann ich nur unterstützen: 1) Erst den eigentlichen Lemmainhalt beschreiben, dann Verflechtungen darstellen. 2) Verflechtungen dürfen nicht länger sein als der eigentliche Lemmainhalt. Beides muss in einem relevanzgewichteten Verhältnis zueinander stehen. 3) Eine konsistente Quelle verwenden. Goodrick-Clark ist hierfür einschlägig. Hier eine Rezension von Frank-Rutger Hausmann. Das Thema Nationalsozialismus und Okkultismus ist dort gut dargestellt. Es ist nämlich so: Während Hess und Himmler spiritistisch beeinflusst waren, lehnten Hitler und andere Nazi-Größen dies rundheraus ab. Nach dem Englandflug von Hess wurde allgemein gegen Geheimlehren vorgegangen. Daher sagt Hausmann zurecht, dass zwar "zahlreiche kultische Symbole, Riten und irrationale Theorien aus den ariosophischen und anderen esoterischen Geheimlehren in den Nationalsozialismus einflossen", dass diese jedoch keineswegs prägend gewesen sind. "Auch ohne diese Spintisierereien [wäre der Nationalsozialismus] ein höchst brisantes eigenständiges Ideologiegebäude geworden". Wikipedia sollte sich immer auf einschlägige synoptische Literatur stützen. Einzelne Arbeiten müssen sinnvoll gewichtet und in den Gesamtkomplex eingebettet werden. Das wird von Goodrick-Clark geleistet. Damit ist er Mittel der Wahl. Einzelne Links und Aufsätze sollten dahinter zurücktreten. Nur so ist eine sauber dimensionierte Gesamtschau möglich. Gruß --GS 15:16, 17. Feb. 2009 (CET)

Ich habe mir das Buch von René Freund: Braune Magie? Okkultismus, New Age und Nationalsozialismus. Picus, Wien 1995, ISBN 3-8542-271-1, gekauft. Es handelt grundlegend von der Verflechtung zwischen Okkultismus und NS-Ideologie vor dem Hintergrund der europäischen Geistesgeschichte etwa ab 1900. Es wurde breit rezipiert. Dieses Werk solltest Du, gerade wenn Du Dich mit dem Thema beschäftigst, nicht ignorieren! --Fiat tux 22:10, 17. Feb. 2009 (CET)

(BK)Ich bin inzwischen auch auf positive Rezeptionen des Freundschen Buches gestoßen, u.a. bei Goodrick-Clarke. Das könnte also ergänzend herangezogen werden. Aber es müsste halt referiert werden, was in diesen Büchern steht. Und zuvor wäre der Okkultismus selbst darzustellen. --Klaus Frisch 22:19, 17. Feb. 2009 (CET)

Danke, GS, für Deine Meinung. Belege oder Quellen hast Du nicht geliefert, sondern eine Einschätzung. Daher ist der Eingriff von Klaus Frisch, der die gesamte Diskussion hier ignoriert, nicht begründet. --Fiat tux 05:46, 18. Feb. 2009 (CET)

Wieso wird im Artikel und der Diskussion immer versucht, Okkultismus ausschließlich oder überwiegend mit dem Dritten Reich in Verbindung zu bringen? Das ist eine Perversion und zeugt von extrem eingeengter Betrachtungsweise. Okkultismus hat mit den verborgenen, den inneren Dingen zu tun (lat. occultus = verborgen). Okkultistische Sinngehalte wurden, wenn überhaupt, meist in Form von Geheimlehren formuliert und sind deshalb schwer nachzuweisen. Natürlich gibt es Ausnahmen, wie beispielsweise Agrippa von Nettesheim (Buch "De occulta Philosophia") oder auch Paracelsus. Das sind bedeutende Persönlichkeiten der Weltgeschichte. Warum sind sie im Artikel nicht erwähnt? Stattdessen lese ich von Pappkameraden und Möchtegern-Okkultisten wie Guido von List und Jörg Lanz von Liebenfels. Fehlt nur noch Wiliguth. Eine gute Zusammenfassung von Quellen zum Okkultismus ab Aggrippa liefert Carl Kiesewetter mit seiner "Geschichte des Neueren Okkultismus" (bis Carl du Prel). Die späteren okkultistischen Strömungen zu erfassen, ist dann leider nicht mehr so einfach. Aber die okkultistischen Strömungen des 20. Jahrhunderts lediglich auf das Dritte Reich zu reduzieren, wirkt schon sehr bemüht und krampfhaft. Beispielsweise wird die Nachkriegsgeschichte vollständig vernachlässigt. Außerdem ist mir nicht ganz klar, wo der Unterschied zwischen Esoterik, Okkultimus und Mystik sein soll, letztlich sind es lediglich Modeworte für ein und dieselbe Sache. 79.214.221.240 12:06, 18. Feb. 2009 (CET)

Bssss. Punkt 1: Die Rezension ist nicht gerade erstklassig, die Dissertation ist von 1982 und wurde erstmalig 1985 als Buch veröffentlicht, deshalb steht da (c) 1982, aber das nur am Rande. Das bis auf Hess und Himmler kein NS etwas mit Okkultismus zu tun hatte ist gerade nicht korrekt (Rosenberg fehlt in der Rezi ebenso), zumindest wenn wir Ideengeschichte und Wirkung betrachten. Goodrick-Clarke beschreibt in Kapitel 15 ja gerade den Zusammenhang zu Hitler; also neben dem großen Einfluss Wagners auch den übereinstimmenden Manichäismus zu Liebenfels (nicht zu vergessen die Wahl des Hakenkreuzes). Auch wenn NS-Größe X keine okkulten Schriften herausgab oder mit der Taschenuhr pendelte, ist der „Neo-Okkultismus“ der Jahrhundertwende ein Ursprung der Nazis. G-C schreibt: „Die frühe NSDAP läßt sich hinsichtlich ihrer Sponsoren, Zeitschriften und Symbole dirket auf die Thule-Gesellschaft, den Germanenorden und so auf die Ideen von Guido von List zurückführen.“ Also: (konstruiertes) Neuheidentum in Verbindung zum Germanentum, Antisemitismus, Okkultismus/Esoterik. Wenn wir Okkultismus, oder besser das Insistieren auf Okkultismus als Irrationalismus übersetzten ist es noch evidenter.
Punkt 2: Ganz wichtig, der Aufsatz „Nationalsozialismus und Okkultismus“ am Ende des Buches ist nicht! von Goodrick-Clarke, sondern von Hans Thomas Hakl, der neben der nüchternen Beschäftigung mit dem Thema auch selbst irgendwie Esoteriker ist und kontinuierlich Julius Evola zu rehabilitieren versucht (bzw. ihn in eine gute und eine schlechte Seite zu trennen versucht), und damit ziemlich alleine auf weiter Flur ist (auch und gerade im Gegensatz zu Goodrick-Clarke). Hakl beschreibt in dem Aufsatz den ganzen Wulst der esoterischen Post-1945 Hirngespinster, also die nicht-wissenschaftliche Literatur zum Thema. Allerdings übertreibt er es bewusst indem er zwar die offensichtlichen Spinnereien von esoterischen Autoren aufzeigt, aber dies gleichzeitig auch rückwirkend auf die Zeit vor 1945 anwendet in dem er auf einer strikten Trennung von „Privatinteressen“ und externer völkischer und NS-Realität beharrt, und damit dummerweise genau dem vorhergehenden Ansatz von Goodrick-Clarke widerspricht. --Disposable.Heroes 14:39, 18. Feb. 2009 (CET)

Du scheinst Frank-Rutger Hausmann schlicht nicht zu kennen, oder? --GS 14:57, 18. Feb. 2009 (CET)

Welches Werk von Hausmann meinst Du? Eventuell dieses hier "Vom Strudel der Ereignisse verschlungen": Deutsche Romanistik im "Dritten Reich" oder ein anderes? Was hat das mit diesem Thema zu tun? --The Brainstorm 15:11, 18. Feb. 2009 (CET)

? Und du scheinst das Buch nicht zu kennen, oder? Hausmann schreibt gleich zu Anfang 3x falsches bzw. mißverständliches. Der ONT wird auch nicht NTO abgekürzt. Und List als ursprünglich nicht völkisch sondern humanitär zu bezeichnen ist ja wohl mindestens merkwürdig (ebenso wie Liebenfels „nicht-christlich“?). --Disposable.Heroes 15:19, 18. Feb. 2009 (CET)

New Age

Eine vergleichbare Diskussion wie hier läuft seit einiger Zeit beim Lemma New Age. Auch dort revertiert Klaus Frisch konsequent jeden Hinweis auf einen Zusammenhang zwischen New-Age-Esoterik, völkischem Gedankengut und Rechtsextremismus, ohne auf Belege und Literaturhinweise einzugehen. --Fiat tux 19:34, 17. Feb. 2009 (CET)

Quatsch. Siehe die dortige Diskussion. --Klaus Frisch 20:03, 17. Feb. 2009 (CET)

Mein Hinweis ist richtig, siehe hier. --Fiat tux 22:07, 17. Feb. 2009 (CET)

Klaus Frisch revertiert hier wie dort unausgegorene Textfragmente. Damit hat er recht. Mache sich doch mal jemand daran, eine saubere und auf das Wesentliche reduzierte Synopse des oben genannten Fachbuches zu schreiben. Das wird niemand revertieren. --GS 22:09, 17. Feb. 2009 (CET)

Ergänzung: Die Einschätzung von GS wurde durch Klaus Frisch erbeten[13]. --Fiat tux 12:47, 18. Feb. 2009 (CET)

Ergänzung II: Petzen ist nur was für Kindergartenkinder.79.214.221.240 12:54, 18. Feb. 2009 (CET)

Wobei der Hinweis in Okkultismus etwas mehr Sinn macht, als in dem erst um 1970 entstandenen New Age. Trotzdem ist das natuerlich nur eine Nebenschiene. Fossa_?! ^± 12:59, 18. Feb. 2009 (CET)

Zustimmung. --GS 13:11, 18. Feb. 2009 (CET)

Zur Klarstellung: Niemand will diese „Nebenschiene“ verschweigen. Es kann aber nicht sein, dass die Geschichte des Okkultismus seit 1900 auf diesen Aspekt beschränkt wird, dass als wesentliche Quelle dafür eine private Website (Science at home, siehe obige Links) verwendet wird und nur zum Schein andere Quellen angegeben werden. Außerdem habe ich oben konkrete Einwände bzw. Rückfragen zu diversen Formulierungen vorgebracht, die schlicht ignoriert werden. Selbst ordentlich bequellt wäre der strittige Passus schlicht Schrott und aus meiner Sicht nicht verbesserbar. Ich bin dabei, mir einen Überblick über die wissenschaftliche Literatur zu verschaffen und beabsichtige dann, zumindest den geschichtlichen Teil erheblich auszubauen. Da können dann evtl. auch Verflechtungen mit der völkischen Bewegung in angemessener Form dargestellt werden. Vielleicht wird es sich aber auch herausstellen, dass es sinnvoller wäre, dem Vorschlag von Die Winterreise oben zu folgen, das in einem extra Abschnitt zu machen. Oder beides, wird sich zeigen. Grüße, --Klaus Frisch 13:46, 18. Feb. 2009 (CET)

Nachtrag: Der Beitrag New Age lässt die Vorgeschichte des New Age im 18. Jahrhundert beginnen und springt dann in die 1950er Jahre. In diesem Zusammenhang wirkt es fehlerhaft, wenn dann erst - nach einem ganzen langen Absatz! - die 70er Jahre folgen und die NS-Zeit ausgelassen wird. Auch über die aktuelle Eroberung des Themas in der neuheidnischen bzw. neurechten Szene schweigt der Beitrag New Age völlig. Hier geht es der Vollständigkeit halber um ein oder zwei Sätze. Die verbissene Ablehnung von Klaus Frisch diesen ein, zwei Sätzen gegenüber verstehe ich nicht. Es steht ihm frei, sie zu ergänzen und zu verbessern. --Fiat tux 14:45, 18. Feb. 2009 (CET)

New Age hat eine eigene Diskuseite, wo du dein Unverständnis auch schon kundgetan hast. Weitere das Thema hier verfehlende Beiträge, die offensichtlich nur dazu dienen, mich zu diskreditieren, werde ich ggf. löschen. --Klaus Frisch 19:57, 18. Feb. 2009 (CET)

Lieber Klaus Frisch, Du hast mein Statement, das sich direkt auf Fossa bezog, nun an eine andere Stelle verschoben. Nun wirkt es deplatziert, da gebe ich Dir recht. Zum Rekapitulieren: Fossa erwähnte, dass New Age erst in den 70er Jahren entstand. Ich schrieb, um ihm 1. Recht zu geben, 2. zu erklären, wie es zu meinem Statement kam, direkt unter sein Statement, dass die Idee, New Age im 18. Jahrhundert beginnen zu lassen, nicht von mir stamme, sondern bereits so im Beitrag stehe. Dadruch komme es, so führte ich aus, zu einer Ungleichgewichtigkeit, wenn man einerseits im 18. Jahrhundert anfängt, dann aber die NS-Zeit völlig auslässt und auch über die Gegenwart lückenhaft schreibt. Dies nur zur Erklärung. Es war nicht böse gemeint, ich wollte damit niemanden beleidigen, und hoffe, ich habe dies nicht unabsichtlich getan. --Fiat tux 20:21, 18. Feb. 2009 (CET)

Dein Statement war zwischen GS und mir eingeschoben, und dadurch schien es so, als hätte ich dir geantwortet, nicht GS und Fossa. Wenn du schon etwas hineinquetschen willst, weil du nachträglich auf einen bestimmten Beitrag gezielt antworten möchtest, dann rücke es deutlich stärker ein als die beiden benachbarten Beiträge; so ist das hier Usus und vermeidet Missverständnisse weitgehend. Direkt hinter GS' Minibeitrag war das aber allemal fehl am Platz.

Hast du das mit der Geschichte des New Age wirklich noch immer nicht verstanden, und musst du das hier unbedingt breittreten? Es ist doch eigentlich ganz einfach: Die Geschichte des New Age beginnt nicht im 18. Jh., sondern in den 1960er Jahren. Davor gab es laut Hanegraaff eine „Proto-New-Age-Bewegung“ – also noch kein New Age, in den 50er Jahren (UFO-Kulte). Und verschiedene Elemente des New Age lassen sich geschichtlich noch viel weiter zurückverfolgen, mindestens bis ins 18. Jh. Das heißt aber nicht, dass die Geschichte des New Age im 18. Jh. beginnt. Jetzt klar? --Klaus Frisch 21:44, 18. Feb. 2009 (CET)

Quellen und Belege

Hallo Klaus, nur zur Sicherheit: Ich spreche nicht mehr vom ursprünglichen Textentwurf, sondern von der letzten Fassung, nämlich dieser hier:

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Zu Beginn des 20. Jahrhunderts wurden so genannte okkulte Logen gegründet. Es gab personelle Verflechtungen zwischen okkultistischen und völkischen Gruppierungen, so über die Ariosophen, eine okkultistische Lehre im Gefolge des Guido von List um Jörg Lanz von Liebenfels.

Der Nationalsozialismus machte sich diese Tradition zunutze. Er bediente sich aus dem Fundus nordischer Mythologie, germanischer Runen und keltischer Symbole. Bis heute versuchen versuchen rechtsextreme Gruppierungen, so etwa der Freundeskreis Ulrich von Hutten um Lisbeth Grolitsch oder das Thule-Seminar um Pierre Krebs, mit okkultem Gedankengut für ihre Weltanschauung zu werben.

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Das sind Literaturangaben, die von allen anerkannt sind. Wenn Du eine ausführliche Geschichte des Okkultismus schreibst, begrüße ich das. Bis dahin sollte dieser Text erst einmal drin bleiben. Verbesserungen sind sehr erwünscht, nur ein nochmaliges komplettes Revertieren ist es nicht! --Fiat tux 13:55, 18. Feb. 2009 (CET)

Das Problem ist hier, das Benutzer wie Fiat tux sich nicht umfassend mit dem Thema beschaeftigen, sondern eben nur ihren einzigen Aspekt und den moeglichst breit aufgeblasen einbringen wollen. Zz ist das Thema mit Goodrick-Clarke seiner Bedeutung angemessen untergebracht. Wenn man nun einen Absatz von vieren diesem Thema reserviert haben wir eine gehoerige Schieflage. Fossa_?! ^± 14:05, 18. Feb. 2009 (CET)

(BK, @ fiat tux)Dazu habe ich mich schon mehrfach geäußert; es ist ja fast der selbe Text wie oben unter „Rechtsextremismus – Kompromissvorschlag“, nur um zwei in der Diskussion von Reni aufgeschnappte Gerüchte und um zwei Pseudobelege ergänzt. Hast du die obige Diskussion gelesen? Ich sehe keinen Sinn darin, das hier erneut aufzurollen. Nur eins, weil es oben noch nicht zur Debatte stand: Das Thule-Buch dürfte kaum unseren Standards genügen. Welche Quellen verwendet werden sollen, kann diskutiert werden (und wurde auch schon). Nicholas Goodrick-Clarke sollte an erster Stelle stehen. Das Buch von Freund werde ich mir anschauen, sobald es mir vorliegt; seine Eignung ist bislang strittig. Jedenfalls sollte aber wiedergegeben werden, was in diesen Büchern steht, nicht irgendwelche Gerüchte aus anderen Quellen, wie Reni es gemacht hat (soweit ich sehe). Und es bleibt halt der massive Einwand, dass gezielt nur die Verflechtungen mit Rechtsextremismus dargestellt werden und der Eindruck entsteht, darin allein bestünde die Geschichte des O. seit 1900. Es ist nicht einzusehen, warum ihr nicht einfach mal ein bis zwei Wochen Ruhe gebt, damit erst mal der Geschichtsteil ordentlich ausgebaut werden kann. --Klaus Frisch 14:17, 18. Feb. 2009 (CET)

Das ist nicht richtig. Erstens geht es (@Fossa) nicht um einen eigenen Abschnitt, sondern um eine Ergänzung eines bereits bestehenden Abschnitts, nämlich den zur Geschichte. Von einer Schieflage der Gewichtung ist daher keine Rede. Zweitens, @Klaus Frisch, könntest Du Deinen Absatz über Goodrick-Clarke sehr gut zu "Geschichte" hin verschieben. Der Kompromiss-Textvorschlag könnte sich anschließen. Und dann kann der Beitrag weiter wachsen. Die Schieflage besteht im Augenblick: Da endet die Geschichte so um 1900, und der Zusammenhang Okkultismus - Neue Rechte bis hin zu Rechtsextremismus kommt überhaupt nicht vor. Damit entsteht ein falscher Eindruck. --Fiat tux 14:36, 18. Feb. 2009 (CET)

Der Abschnitt über die Geschichte sollte anhand wissenschaftlicher Quellen erstellt werden, die sich mit der Geschichte des Okkultismus befassen. Die bisher verwerteten Quellen beschreiben nur kurz das wichtigste, und das ist die Blütezeit im 19. Jh. Ich bin dabei, ausführlichere Quellen zu besorgen. Wissenschaftliche Quellen zur Geschichte des Okkultismus wohlgemerkt. --Klaus Frisch 20:06, 18. Feb. 2009 (CET)

Das Buch von Freund habe ich mir mal angeschaut. Es besteht aus drei Teilen. Im ersten Teil werden esoterische und völkische Personen und Gruppen beschrieben; der zweite Teil widmet sich dem Mißbrauch esoterischer Symbole und Rituale durch den Nationalsozialismus und der dritte Teil widmet sich esoterischen und völkischen Einflüssen im zeitgenössischen Rechtsextremismus. Zumindest die ersten beiden Teile sind ganz nett und liefern einen einigermaßen brauchbaren, wenn auch nicht ganz fehlerfreien Überblick über das Thema. Worin die besondere wissenschaftliche Leistung des Buches besteht, kann ich jedoch nicht erkennen, ebensowenig eine gemeinsame wissenschaftliche Fragestellung für alle drei Teile des Buches. Über die Darstellung u.a. von Goodrick-Clarke geht das Buch nicht hinaus, liefert dagegen eine sehr knappe Zusammenfassung. So wird das Thema Theosophie auf 8 schmalen Seiten abgehandelt, Rudolf Steiner gerade mal auf drei Seiten. Ebenso knapp ist die Darstellung völkischer, z.T. neuheidnischer Gruppen (wobei auch Freireligiöse und Freidenker erwähnt werden, die überhaupt nicht unter die Überschrift "Spiritisten und Wotansbrüder" passen) auf 4 1/2 Seiten oder die der Ariosophie auf 6 Seiten. Auch Guido von List (2 Seiten), Rudolf von Sebottendorf und türkische Freimaurer (4 1/2 Seiten), Theodor Fritsch (knapp 2 1/2 Seiten), die Thule-Gesellschaft (5 Seiten), Alfred Rosenberg (11 Seiten), Karl Haushofer (6 1/2 Seiten) sowie Hanns Hörbiger (5 Seiten). Auch Karl Kraus erhält 2 Seiten Aufmerksamkeit. Nichts davon ist neu. Freund wirft ein Schlaglicht auf diese Themen. Für das Thema Okkultismus (und den Neopaganismus) taugt es eigentlich nicht als Quelle und auch zur Ariosophie und zur völkischen Bewegung gibt es weitaus bessere Darstellungen (wie Nicholas Goodrick-Clarke bzw. Stefan Breuer und Uwe Puschner). -- Kurassa 20:16, 18. Feb. 2009 (CET)

Danke für diese differenzierte Besprechung. Ich erhalte das Buch wahrscheinlich morgen und werde es mir selber ansehen. --Klaus Frisch 00:41, 19. Feb. 2009 (CET)

hier mein beitrag aus "3. meinung" - habe erst später gesehen, dass er dort nicht hingehört. der beitrag ist mit gewissem vorbehalt zu sehen (aber auch so formuliert), da ich nicht die ganze diskussion hier gelesen habe. zu obigem beitrag noch: es bringt nichts, vorweg ganze bücher miteinander zu vergleichen. was ist ein "besseres" buch? wie unten geschrieben, kann zitiert werden, was WP:Q entspricht. sollten in einem "renommierteren" werk aussagen widersprechend dargestellt werden, hat nur dann dieses vorrang, oder beide meinungen werden wiedergegeben. aber von vorneherein ergänzende einzelaussagen aus vernünftigen quellen ausschließen zu wollen, widerspricht dem wiki-prinzip der kontinuierlichen verbesserung, von dem oben jemand geschrieben hat. --Jwollbold 22:43, 18. Feb. 2009 (CET)

klaus hat heute auf der okkultismus-diskussion schon einen guten kompromissvorschlag gemacht: wartet mal ab, bis der kurze geschichtsteil ausgebaut ist (oder sucht selbst noch anderes, was nichts mit dem nationalsozialismus zu tun hat, auch um die eigene perspektive auszuweiten). dann sollten beziehungen zum rechtsextremismus eingefügt werden, unter geschichte, einordnung (dort steht jetzt schon etwas) oder einem eigenen abschnitt. "in angemessener form": das bitte ich nicht objektivistisch zu verstehen - was leser mehr interessiert (ein indiz dafür ist das interesse der diskutanten hier), soll auch breiter dargestellt werden, denn wer kann schon geschichtliche einflüsse und beziehungen quantifizieren? auch für die quellen gilt: bitte keinen rein akademischen standpunkt einnehmen, dass zunächst nur anerkannte standardwerke verwendet werden dürfen und alle anderen quellen es enorm schwer haben, ihre relevanz zu beweisen. wir schreiben hier keine vorlesungsskripte, sondern ein demokratisches, konsensorientiertes wiki! zu viel ausgewogenheit kann langweilig sein, polarisierung ist information. die konkreten quellenfragen und die zitierweise (buch nach einer sekundären webseite?) kann ich allerdings hier nicht beurteilen - es scheint nötig zu sein, nochmal genauer und nach der originalliteratur zu recherchieren. es ist einfach so: was nach WP:Q akzeptabel ist (entsprechend einer priorität), kann auch verwendet werden, um in der standardliteratur wenig berücksichtigte aspekte zu ergänzen.

da das thema auch in anderem zusammenhang aufkam, fiel mir ein: könnten nicht die hier beteiligten anfangen z.b. ein lemma Esoterik und Politik anzulegen, in dem die immer wieder diskutierten fragen einmal ausführlich dargestellt werden? dazu gehören natürlich auch "peace, harmony and understanding" der new age-orientierten hippie-bewegung, Soziale Dreigliederung, rückzug in private erleuchtung, ... gruß --Jwollbold 19:43, 18. Feb. 2009 (CET)

Ein eigener Artikel Rechte Esoterik oder so könnte evtl. sinnvoll sein. Esoterik und Politik erscheint mir zu anspruchsvoll; so lange das nicht einigermaßen vernünftig als Gesamtthema wissenschaftlich aufgearbeitet ist, kann da WP-intern wohl kaum was akzeptables entstehen. --Klaus Frisch 00:41, 19. Feb. 2009 (CET)

wer auch immer jetzt gerade die nase vorn hat beim edit war: macht mal pause kit dem revertieren! weitere stellungnahme folgt. --Jwollbold 01:00, 19. Feb. 2009 (CET)

Tu dir selber den Gefallen und lies dir erst mal die ganze diesbezügliche Diskussion hier durch, bevor du wieder aus dem Bauch Ratschläge zu erteilen versuchst. Im Prinzip wäre ich nicht abgeneigt, mit dir alles in Ruhe durchzudiskutieren. Aber vielleicht ist dir auch schon aufgefallen, dass ich hier persönlich unter Beschuss stehe und dass einige User versuchen, die sachliche Auseinandersetzung über die Artikelarbeit auf eine Konfrontation mit mir als dem angeblich einzigen Störfaktor zu reduzieren. Mich befremdet, dass du das bisher nicht kommentiert, aber viel Empathie für das Anliegen der betreffenden Akteure artikuliert hast. --Klaus Frisch 01:15, 19. Feb. 2009 (CET)

hier erst mal meine meinung von eben - jetzt bei der zwagspause ist ja zeit zum nachdenken. 3 punkte sind für mich klar:

• 1. die umstrittene passage gehört zum thema.
• 2. den 3. beleg kann man sofort im web überprüfen, es ist offensichtlich eine seriöse quelle. für "braune magie" lasst halt klaus bis morgen/übermorgen zeit, wenn er die zitate anzweifelt.
• 3. mit dem abschnitt ist "geschichte" jetzt ziemlich schieflastig. das kann man vorübergehend akzeptieren oder nicht - lasst es doch mal so wie es ist, wichtig ist doch eine längerfristige lösung.

und dann sollte man über einen einbau zumindest des satzes zu heute in den abschnitt "einordnung" oder einen eigenen "rezeption" oder "kritik" nachdenken. lasst euch doch mal eine kreative lösung einfallen und rennt nicht immer mit dem kopf vor das brett des anderen... und ihr hättet ja auch mal irgendeinen von meinen vorschlägen diskutieren können. --Jwollbold 01:23, 19. Feb. 2009 (CET)

Gegen den umstrittenen Text sprechen weniger inhaltliche Gründe, sondern weit mehr die Überdimensionierung des dort dargestellten Themas. Zur Ausgewogenheit eines Artikels gehört es auch, Randaspekte nicht so aufzublähen, wie es durch diesen Textabschnitt geschieht. Der Artikel ist ansonsten momentan ganz in Ordnung. Problematisch ist aber der Nebensatz "so etwa Nicholas Goodrick-Clarke, der wegen des Einflusses der Theosophie auf die rassistische Ariosophie von „okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus“ spricht". Die Frage der Zugehörigkeit der Theosophie zum Okkultismus sollte zunächst unabhängig von dem Problemkreis "okkulte Wurzeln des Nationasozialismus" problematisiert und referiert werden. Zudem wird der Einfluß der Ariosophie auf den Nationalsozalismus einfach vorausgesetzt, obwohl dieser Einfluß nicht eindeutig und umstritten ist. Erwähnt wird auch nicht, daß die Ariosophie die Theosophie in pervertierter Form aufgenommen hat. -- Kurassa 01:36, 19. Feb. 2009 (CET)

hallo klaus, gestern habe ich ständige angriffe auf einen hauptautor erlebt, die wirklich persönlich waren. hier habe ich den eindruck, dass inhaltliche gründe im vordergrund stehen. deine abwehr, irgend etwas davon in den artikel aufzunehmen, hat zur verschärfung der situation beigetragen. die diskussion habe ich weitgehend gelesen, verstehe aber die komplizierten auseinandersetzungen nicht richtig und kann mir das heute nacht (oder überhaupt) auch nicht mehr antun. das gezerre um die "richtigen" quellen scheint mir ein ziemliches scheingefecht. ich habe ja schon etwas dazu geschrieben. falls etwas falsch zitiert ist, fliegt es raus, und wer so etwas nachweislich zweimal machen sollte, hat sich natürlich auf längere zeit diskreditiert, ihm/ihr kann man dann keine quellen glauben. ich finde es in ordnung, dass der artikel jetzt in der kürzeren und ausgewogeneneren version gesperrt ist, aber bald sollten auch von der literatur her haltbare und aussagekräftige andere aspekte eingebracht und schrittweise noch verbessert werden. seit einem knappen jahr wohne ich (auch) in dresden, da ist man gerade nach dem 13./14. februar und überhaupt in sachsen ziemlich sensibel gegenüber faschismus-themen. mag sein, dass ich in der ersten reaktion manche argumentationsfehler übersehen habe - die sollten dann aber wie gesagt konstruktiv und durch neue quellensuche behoben werden. und in der hinsicht können sicher deine "gegner" eine menge von dir lernen. gute nacht! --Jwollbold 02:15, 19. Feb. 2009 (CET)

Beliebigkeit

Das Problem an dem m.E. mit Recht entfernten Abschnitt ist doch, dass er in erster Linie Allgemeinplätze bedient. Die Quellen sind da sicher weitaus differenzierter, belegen also nicht die Pauschalität der getroffenen Aussagen.

• Zu Beginn des 20. Jahrhunderts wurden so genannte okkulte Logen gegründet.
  • Allgemeinplatz. Mit welchen Zielen wurden solche Organisationen gegründet? Wer gründete sie? Gab es nur eine Art von "okkulten Logen"? Wie sind die Wörter "Loge" und "okkult" im Kontext zu verstehen?
• Es gab personelle Verflechtungen ...
  • Viel zu pauschal. Einige Politiker gehören einem Fußballverein an. Sind das die „personellen Verflechtungen“, die gemeint sind?

So formuliert wäre es beliebig austauschbar. Nimmt man z.B. den Sport zum Thema, würde man schreiben:

Zu Beginn des 20. Jahrhunderts wurden Fußballvereine gegründet. Es gab personelle Verflechtungen zwischen Fußballvereinen und völkischen Gruppierungen. Der Nationalsozialismus machte sich den Sport zunutze und bediente sich beim Fußball, um Mitglieder zu gewinnen. Bis heute versuchen rechtsextreme Gruppierungen mit dem Sport zu werben.

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:11, 19. Feb. 2009 (CET)

stimmt, allgemeinplätze sind ein problem. mit meiner gewissen polemik gegen nur-wissenschaftlichkeit dachte ich auch an andere quellen. zumindest zu heutigem okkultismus könnte der "trockene wissenschaftliche kram" doch auch mal durch erfahrungs-/aussteiger-/fernsehberichte/zeitungsartikel/dokumentarfilme/realistische literarische texte... ergänzt werden. für die antifaschistInnen heißt es: genauer recherchieren und lesen, damit etwas aussagekräftiges ergänzt werden kann. --Jwollbold 01:37, 19. Feb. 2009 (CET)

Es gibt also auch inhaltliche Gründe, die gegen den Abschnitt sprechen. -- Kurassa 01:39, 19. Feb. 2009 (CET)

ja, da hast du recht. es sollten wirklich beide seiten die sperrung zum neuformulieren und -einordnen nutzen. --Jwollbold 01:46, 19. Feb. 2009 (CET)

Das Problem mit Berichten einzelner "Aussteiger" ist häufig unabhängig von der Organisation, dass ihre Erfahrungen nicht repräsentativ sind und nur ihre verletzen Gefühle widerspiegeln. Auch Profilneurotiker sind da nicht selten. Ein schönes Beispiel der Geschichte ist z. B. der Taxil-Schwindel, auf den heute noch viele Verschwörungstheorien zurückgehen. Sowas ist zwar spektakulär und wird vielfach beachtet, weil mancher endlich seine Vorurteile bestätigt sieht - nur mit der Realität hat das häufig wenig gemein. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:20, 19. Feb. 2009 (CET)

Völlig richtig. Die Textbeiträge sind so nicht verwendbar. Fiat tux beschäftigt sich m.E. mehr mit Diskussion als mit der Formulierung sinnvoller Texte und hält es dann für einen Skandal, wenn sie revertiert werden. Wir sollten das ignorieren. Klaus Frisch hat eine Auswertung von Goodrick-Clark angeboten. Jetzt lassen wir ihm mal etwas Zeit, dann wird bestimmt etwas sehr gutes kommen. Die Artikel sind von Klaus Frisch auf einen sehr vernünftigen und auch formal sauberen Stand gebracht worden. In einem solchen Stand können wir einfach keine Formulierungen von oben genannter Qualität gebrauchen. --GS 16:32, 19. Feb. 2009 (CET)

Die Diskussion scheint sich gerade konstruktiv hierhin zu verlagern. --Reni Tenz 17:16, 19. Feb. 2009 (CET)

Rechte Esoterik: neuer Artikel

Hallo zusammen, auf den Vorschlag von Klaus Frisch hin haben JWollbold und ich einen Neuanfang gemacht. Unter Benutzer:Fiat_tux/Rechte_Esoterik findet sich eine Materialsammlung für einen neuen Beitrag Rechte Esoterik. Ich würde mich freuen, wenn Ihr Euer Fachwissen dort einbringt. Grüße, --Fiat tux 12:12, 21. Feb. 2009 (CET)

René Freund: Braune Magie

Ich habe das Buch jetzt vorliegen. Freund verwendet „Okkultismus“ als Sammelbegriff für fast alles Esoterische von der antiken Gnosis bis zum Neuheidentum (S. 11f). Der klassische Okkultismus (Eliphas Lévi, Papus, Carl du Prel) kommt laut Personenregister überhaupt nicht vor.

Freunds Darstellung beginnt dann mit Helena Petrovna Blavatsky, bei der er „den Ausgangspunkt der meisten okkultistischen Strömungen des späten 19. und des 20. Jahrhunderts“ sieht. Eine seltsame These, die er einfach so aufstellt (S. 13). Auf S. 24 kommen dann die „okkulten“ Vereinigungen des frühen 20. Jahrhunderts, die Freund deshalb „okkult“ nennt, weil ihre Zusammenkünfte im Geheimen stattfanden und weil sie sich auf eine angeblich jahrhundertelang geheimgehaltene heidnische Religionstradition beriefen. Mit Okkultismus hat das überhaupt nichts zu tun. Immerhin scheint jetzt deutlich zu sein, wo die Rede von den „okkulten Logen“ herkommt, die einige User immer wieder in den Artikel einfügen. --Klaus Frisch 21:09, 21. Feb. 2009 (CET)

Sehr interessant. Herzlichen Dank für die Zusammenfassung! Weiter oben hatte ich bereits aus dem Text von Andreas Klump zitiert [14], der wiederum Freund zitierte: “Okkultismus ist esoterisch – und umgekehrt“. Freund verzichtet hier offenbar bewusst auf eine präzise begriffliche Abgrenzung. Vielleicht ein Resultat einer phänomenologischen Betrachtung Außenstehender?

Hier der komplette Absatz aus dem Text von Andras Klump:

Esoterik soll hier als Sammelbezeichnung für weltanschauliche Richtungen und Praktiken verstanden werden, die sich mit dem “geheimnisvollen“, “unsichtbaren“, “inneren“ und “dunklen“ Wissen über Geist, Natur, Umwelt und Gesellschaft beschäftigen – und dabei eine schwer übersichtliche Mischung aus “Spiritismus, Magie, Mythos, neuem Heidentum, Astrologie, Ufologie, fernöstliche Weisheitslehren und pseudomedizinischen Heilmethoden“ darstellen (Ewald 1996: 5; Pfahl-Traughber 1999: 77f.). Dabei sollen die oft unter dem Oberbegriff New Age zusammengefassten Termini Esoterik und Okkultismus synonym verwandt werden, da ein von den Anhängern dieser Richtungen vorgenommener Unterschied zwischen “dunklen“, “hellen“, “inneren“ oder “äußeren“ Bereichen der Lehre hier nicht relevant ist: “Okkultismus ist esoterisch – und umgekehrt“ (Freund 1995: 12).

Um hier der inflationären Verwendung des Begriffs entgegenzuwirken, hatte ich weiter oben vorgeschlagen, so oder so ähnlich grob zwischen einem eher:

1. mystisch-esoterischen "Okkultismus" (“Okkultismus ist esoterisch – und umgekehrt“ - Freund 1995: 12),
2. einem völkischen Okkultismus der Völkischen Bewegung, der sich aus ideologischen Gründen dort bediente, wo es in das eigene Konzept passte und einem
3. "satanisch"-magischen Okkultismus eines Aleister Crowley (s.a. Magick) zu unterscheiden.

Andererseits ist das auch wieder nur ein Zugeständnis an die Literatur, die gern alles in einen Topf wirft bzw. neu definiert.

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 00:20, 22. Feb. 2009 (CET)

Einleitung

grüner Laubfrosch

A ist Teilmenge von B

Schnittmenge: A und B

Konkreter Vorschlag zum Artikel:
Die Einleitung halte ich für gelungen, dennoch finde ich sie in dieser Form für falsch, denn durch das Wort Teilbereich suggeriert (wie auch Freund es behauptet), dass Esoterik (auch) Okkultismus sei:

Okkultismus (v. lat.: occultus = verborgen, verdeckt, geheim) ist ein Teilbereich der Esoterik [...]

Okkultismus ist zweifellos esoterisch, da dieser esoterische Lehren subsumiert, die sich mit dem Numinosen und der Magie beschäftigen.
Dennoch halte ich Okkultismus nicht für einen Teilbereich der Esoterik: Nicht jeder Esoteriker ist auch ein Okkultist, obwohl Okkultismus sich nach dieser Formulierung untrennbar zur Esoterik gehören würde.
So sind beispielsweise auch Laubfrösche grün, dennoch sind Laubfrösche kein Teilbereich der Farbe Grün: Laubfrösche sind mehr als nur grün, so wie Okkultismus mehr als nur esoterisch ist.
Okkultismus beinhaltet auch Esoterik, umfasst jedoch mehr. Ebenso gibt es Bereiche der Esoterik, die nichts mit Okkultismus zu tun haben. => Nach der Mengenlehre ist Okkultismus (A) daher keine Teilmenge der Esoterik (B), so wie auch die Esoterik keine Teilmenge des Okkultismus ist.
Folglich bilden Okkultismus (A) und Esoterik (B) eine Schnittmenge (rot), die die esoterischen Gemeinsamkeiten beschreibt, aber beide Mengen gehen über die Gemeinsamkeiten hinaus. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 13:27, 22. Feb. 2009 (CET)

Wer (außer dir) behauptet, dass Okkultismus mehr sei als ein Teilbereich der Esoterik, und worin soll dieses Mehr bestehen? --Klaus Frisch 13:38, 22. Feb. 2009 (CET)

hallo Liberaler Freimaurer, schön dass du die mengen-sichtweise aufgreifst (auch aus Benutzer:Fiat_tux/Rechte_Esoterik?). "Nicht jeder Esoteriker ist auch ein Okkultist" heißt aber zunächst "O teilmenge E". "umfasst jedoch mehr" verstehe ich als zusätzliche merkmale, die einen unterbegriff definieren (schön, hier mal mein arbeitsgebiet Formale Begriffsanalyse anwenden zu können). aber falls es natürlich relevante merkmale gibt, die überhaupt nicht in den rahmen der esoterik passen... gruß --Jwollbold 13:44, 22. Feb. 2009 (CET)

Esoterik ist „in der ursprünglichen Bedeutung des Begriffs eine für einen begrenzten „inneren“ Personenkreis bestimmte philosophische Lehre“. Philosophie ist Wissenschaft. Ihre Kerngebiete ist die Wissenschaft vom folgerichtigen Denken (Logik), die Wissenschaft vom rechten Handeln (Ethik), die Wissenschaft von den ersten Gründen des Seins und der Wirklichkeit (Metaphysik).
Okkultismus ist hingegen unwissenschaftlich und selbst keine Lehre, wodurch sie auch nicht als Teilmenge einer Subsumierung von philosophischen Lehren beschrieben werden kann. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:53, 22. Feb. 2009 (CET)

Da stellst du willkürlich die Bedeutung des Wortes esoterikos vor über 2000 Jahren deinem Verständnis von Okkultismus gegenüber. Sorry, das ist nicht ernst zu nehmen. --Klaus Frisch 16:10, 22. Feb. 2009 (CET)

Und ich nehme deine völlig willkürliche Definitionen im Artikels nicht ernst, die aus der Rezeption deiner willkürlichen Auswahl von Literatur abgeleitet wird und bei der die etymologische Bedeutung des Wortes Esoterik vollständig unter den Tisch fällt.

Jeder Autor meint etwas anderes darunter verstehen zu müssen, so wie du persönlich Freunds Definition ablehnst, der Esoterik und Okkultismus vollständig gleichsetzt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:59, 22. Feb. 2009 (CET)

Dieser Mengenlehre-Unsinn ist offenkundig reine Theoriefindung. Klaus dagegen arbeitet mit Quellen. Bitte jetzt nicht diesen Stand verschlimmbessern. --GS 19:03, 22. Feb. 2009 (CET)

Jetzt wird schon Logik als Theoriefindung bezeichnet, um im Artikel eine willkürliche umgangssprachliche Verwendung eines Begriffs zu rechtfertigen, die in der Literatur aufgegriffen wird. Bestenfalls ist der Artikel dafür geeignet, zu reflektieren, welche Gruppe und welcher Autor was darunter versteht - abseits von jeder wissenschaftlichen Definition. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:33, 22. Feb. 2009 (CET)

Einleitung 2

„oft mit einer abwertenden Konnotation.“? Gibts dafür eine Quelle? Das kenne ich eher vom Begriff Esoterik, zumindest im dt. Sprachraum. --Disposable.Heroes 17:31, 22. Feb. 2009 (CET)

Den Satz habe ich vor ein paar Tagen eingefügt[15], als Reaktion auf etliche Wortmeldungen in einer Diskussion, die ich jetzt nicht mehr finde. (Die Disku hatte sich auf etliche Seiten verteilt, die ich jetzt nicht alle durchsehen will.) Von mir aus kannst du es löschen, wenn niemand eine Quelle bringt. --Klaus Frisch 17:53, 22. Feb. 2009 (CET)

Mensch Disposable Hero, kennst Du den Begriff Okkultismus eigentlich? Natürlich wird der abwertend verwendet. Eine Quelle? So einfach, dass Dir ein Klick bei Google geholfen hätte. Hier aber gerne ein einschlägiger Beleg: "Der mit dem Begriff Okkultismus verbundene Anspruch und die Leistung dieses Begriffs in den Augen der ihn positiv benutzenden Zeitgenossen ist heute kaum noch erkennbar, da Okkultismus seit langem pejorativ konnotiert ist und nachgerade als das Gegenteil von Wissenschaft gilt." Helmut Zander, Anthroposophie in Deutschland, 2007, Kapitel 9.5.2 Okkultismus, S. 936. --GS 19:01, 22. Feb. 2009 (CET)

Da wir auf ihnen aufbauen: Hanegraaff, Faivre, Goodrick-Clarke, usw. nutzen bei ihren geisteswissenschaftlichen Beschreibungen sicher keine „pejorative Konnotation“. Was umgangssprachlich mit Okkultismus verbunden wird, meinte ich bei diesem Einleitungssatz gar nicht. --Disposable.Heroes 19:25, 22. Feb. 2009 (CET)

Völlig richtig, aber wie ich oben feststellen musste, scheint GS die umgangssprachliche Verwendung höher als wissenschaftliche Kriterien zu bewerten. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:38, 22. Feb. 2009 (CET)

Oha, Zander behandelt also Umgangssprache? So ist es recht. Belege fordern und dann nicht anerkennen. Wie will man da überhaupt diskutieren? --GS 20:08, 22. Feb. 2009 (CET)

Was behandelt Zander denn? In welchem Kontext ist denn dieser Satz gültig? Okkultismus wird sicher von materialistischen Personen welche okkulte Behauptungen bewerten, als auch von Wissenschaftlern (also eher jene von vor 200 Jahren) die sich durch Okkultisten „in Konkurrenz“ gebracht sehen, als negativ beschrieben. Gleichwohl werden historische und analytische Wissenschaftler (wie die hier referenzierten) O. nicht von vornehrein als negativ beschreiben. Dieser Einleitungsatz ist herrlich unspezifisch, genauso wie Zanders Aussage selbst. --Disposable.Heroes 20:40, 22. Feb. 2009 (CET)

dann darf ich auch noch meinen senf dazugeben: wikipedia behandelt umgangssprache. gruß --Jwollbold 08:32, 23. Feb. 2009 (CET)

agrippa von nettesheim

hallo Cognitium oder wie auch immer du dich sonst nennst, du findest hier immer neue scheinargumente, um eine ganz harmlose, faktische aussage zur geistesgeschichte herauszulöschen. sicher ist dir klar, dass ziel von esoterikwissenschaft nicht ist, die möglichkeit etwa eines redens mit toten oder wirkungen eines steins der weisen zu "beweisen". sondern es geht eben darum, was leute im lauf der geschichte so gedacht haben. da musst du erst einmal konkrete gründe anführen, warum das standard-lexikon eine unzuverlässige quelle sein soll, bzw. einen widersprechenden beleg bringen. denn seit wann muss jede aussage in wp doppelt oder dreifach belegt werden? ich revertiere jetzt deine änderung ("uralt" ersetze ich durch "alt"), bei nochmaligem löschen ohne wirkliches diskutieren zur sache mache ich eine vandalismusmeldung. d.h. eigentlich habe ich keine zeit, lieber wäre mir, das würde jemand anderes übernehmen. --Jwollbold 11:34, 5. Mär. 2009 (CET)

Wenn hier unbelegte Aussagen, wer hier angeblich irgendwas geprägt hat, nicht durch weitere wissenschaftliche Quellen gestützt oder belegt sind, sind solche Theorien auch nicht in einen Artikel einzubringen. Ich habe mehrmals darauf hingewiesen, es durch weitere Quellen zu belegen, was nicht passiert ist. Diese Aussage stammt aus einem einzigen Esoterik Lexikon und daher uninteressant, da es genug wissenschaftliche Literatur darüber gibt, nur da steht es nun mal nicht. Da Wikipedia nicht dazu da ist irgendwelche Theorien zu verbreiten, gehört die Theorie raus, bis jemand andere reputable Quelle liefert, die das selbe aussagt.

Wikipedia:Belege Belege prüfen

Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen abzugleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.

Und hier gehst nicht darum, etwas doppelt oder dreifach zu belegen, sondern das was man schreibt, auch mit unabhängige Quellen belegen kann. --Cognitium 12:30, 5. Mär. 2009 (CET)

ich gebe diese diskussion auf. Cognitium reitet auf richtlinien herum, tut so, als ginge es ihm um die sache. dann muss eben jemand anderes noch einen zusätzlichen beleg liefern. gruß --Jwollbold 12:54, 5. Mär. 2009 (CET)

Darstellungen in einem wissenschaftlichen Standardwerk wie dem Dictionary of Gnosis and Western Esotericism sind keine Thesen, die durch weitere, davon unabhängige Quellen gestützt werden müssen. Und in einem Punkt hat Cognitium recht: Es kann sich nicht darum handeln, alles in WP doppelt und dreifach zu belegen; das ist sicher nicht die Intention der zitierten Richtlinie. --Klaus Frisch 13:18, 5. Mär. 2009 (CET)

Man könnte das auch erstmal so darlegen: Den Begriff Okkulte Philosophie prägte Heinrich Cornelius Agrippa von Nettesheim mit seiner 1531 erschienenen Schrift De Occulta Philosophia.

Und ob Agrippa die alten Weisheitslehre wiederbeleben wollte und deren Inhalt mit Magie gleichsetzte, könnte man eruieren..., aber mal ehrlich wofür sollten solche Informationen für den Begriff Okkultismus wichtig sein bzw sind sie so wichtig das sie unbedingt drin stehen müssen? lg ^¿! .א.מ.א 13:38, 5. Mär. 2009 (CET)

Da von „okkult“ auf diesen Artikel weitergeleitet wird, ist es sinnvoll, auch die verschiedenen gebräuchlichen Bedeutungen des Adjektivs aufzuführen und kurz zu erläutern, sofern dafür reputable Quellen vorliegen. Gruß, --Klaus Frisch 21:00, 5. Mär. 2009 (CET)

Es gehört einfach mal dazu, auch zu überprüfen was man in einen Artikel reinschreibt, ob sich das mit anderen wissenschaftlichen Quellen oder Literatur auch deckt. Das ist hier, aber nicht der Fall. Wenn hier jeder, aus einem Lexikon oder Buch etwas abschreibt und dann mit der Aussage daher kommt, das ist aber ein Standartwerk, hier müssen keine weiteren Quellen hinzugezogen werden, die das bestätigen, dann kann man hier in den meisten Artikel nur ein "sogenanntes Standartwerk" als Quelle benutzen. Und wenn jemand eine Theorie, hier in den Artikel reinschreiben will, dann ist er auch in der Beleg Pflicht und daher die Richtlinien, dass man das mit unabhängige Quellen belegen muß. Und da es sich hier um eine einzelne Theorie bzw. Aussage handelt, ist es mehr als logisch, dass es in keiner anderen wissenschaftlichen Literatur oder Lexikon steht. Und wenn es keine weiteren wissenschaftliche Quellen gibt die das belegen, dann schreibt man so eine Theorie auch nicht in den Artikel.--Cognitium 14:31, 5. Mär. 2009 (CET)

Cognitium (Beiträge) ist offensichtlich ein Trollaccount, und es ist ja nicht einmal klar, welche der Aussagen in dem von ihm wiederholt gelöschten Passus nicht ausreichend belegt sein soll. Ähnliche Diskussionen hatten wir schon des öfteren bei anderen Artikeln, aber bei Cognitium ist kein Wille zu enzyklopädischer Mitarbeit zu erkennen. Siehe auch seine Editkommentare, die schlicht nicht ernst zu nehmen sind. --Klaus Frisch 20:11, 5. Mär. 2009 (CET)

Wenn es andere reputable Quellen gibt, für die Aussage ("Den Begriff Okkulte Philosophie prägte Heinrich Cornelius Agrippa von Nettesheim mit seiner 1531 erschienenen Schrift De Occulta Philosophia"), dann denke ich, ist alles in Ordnung. Bis dahin sollte man keine Theoriefíndung im Artikel reinschreiben.--Cognitium 21:44, 5. Mär. 2009 (CET)

Der Passus ist mit einer hoch reputablen wissenschaftlichen Quelle belegt und daher keine Theoriefindung im Sinne von WP:KTF. Punkt. --Klaus Frisch 22:10, 5. Mär. 2009 (CET)

Wenn das eine reputable wissenschaftliche Quelle sein soll, wieso ist sie durch keine andere wissenschaftliche Quelle gestützt bzw. belegt. In der gesamten wissenschaftlichen Literatur wird diese Aussage nicht belegt, weil niemand wissenschaftlich so eine Theorie ernsthaft in Betracht zieht. Jeder der etwas Ahnung von diesem Thema hat weiß das, zumal diese Theorie wenn sie denn stimmen würde, überall und in sämtlicher Literatur nieder geschrieben wäre.--Cognitium 22:33, 5. Mär. 2009 (CET)

Wer ein wenig Ahnung vom Thema hat, merkt sofort, dass du hier nur herumtrollst. --Klaus Frisch 23:47, 5. Mär. 2009 (CET)

Cognitium, du tust ja hier tatsächlich noch weiter, als würdest du diskutieren - und wiederholst nur das gleiche inhaltsleere geschwätz. wie klaus schreibt, hast du noch nicht einmal gesagt, welche aussage dich stört. das prägen des begriffs ist doch schon durch den titel der schrift offensichtlich, und sieh dir mal das zitat daraus im nettesheim-artikel an ("Die magische Wissenschaft,..."), dann wird auch der 2. teil des von dir willkürlich herausgesuchten satzes klar. damit will ich aber nicht sagen, dass zusätzliche belege für so einfache aussagen her müssten. meine entsprechende obige bemerkung war nur aus meinem ärger über dein destruktives verhalten entstanden. ich dachte, so könnte man dich zur ruhe bringen - und wenn du so weitermachst, eben mit vandalismusmeldung reagieren. auf dem bisherigen niveau werde ich jedenfalls nicht mehr weiter diskutieren. --Jwollbold 23:46, 5. Mär. 2009 (CET)

Ich weiß nicht wo hier das Problem liegt, hier wird lediglich darauf hingewiesen, reputable wissenschaftliche Quellen zu der Aussage zu liefern. Wenn das gemacht würde, müsste man hier doch nicht weiter diskutieren. Zu allem anderen, was hier geschrieben wird und nichts mit dem Thema zu tun hat, darauf geh ich nicht ein, denn das ist nicht mein Niveau. Da der Artikel zurzeit gesperrt ist, ist ja genug Zeit, die Aussage mit anderen wissenschaftlichen Quellen zu belegen, wenn es die geben sollte.--Cognitium 14:06, 6. Mär. 2009 (CET)

Benutzer Cognitium hat sich als Reinkarnation eines Adept (Schüler) mit niederer Weihe (Religion) aus der Diskussion in höhere und bessere Welten verabschiedet: [16] Gruß --Die Winterreise 09:55, 15. Mär. 2009 (CET)

Mittelalterliche Quellen?

"schon im Mittelalter (...) unterschied man damals wahrnehmbare Qualitäten der Dinge (...) von nicht wahrnehmbaren okkulten Qualitäten wie dem Magnetismus (...)" Mich würden die Quellen aus dem Mittelalter interessieren, die sich explizit mit Magnetismus befassen. --The Brainstorm 23:34, 5. Mär. 2009 (CET)

na dann mach' dich doch an die recherche und arbeite hier konstruktiv mit! gruß --Jwollbold 23:48, 5. Mär. 2009 (CET)

@ Brainstorm: Im WP-Artikel über Magnetismus fehlt offenbar ein historischer Teil; wäre vielleicht mal eine spannende Aufgabe. Aber schau einstweilen mal unter Kompass#Geschichte.

@ Jwollbold: Das sollte hier nicht breiter ausgeführt werden. Der Artikel heißt „Okkultismus“, nicht „Okkulte Qualitäten“, und letztere werden nur kurz erläutert, weil das etymologisch relevant ist. Gruß, --Klaus Frisch 00:00, 6. Mär. 2009 (CET)

Bei Magnetismus hatte ich zunächst gesucht. Danke für den Link. --The Brainstorm 19:32, 6. Mär. 2009 (CET)

Siehe auch Magnetit#Etymologie_und_Geschichte. --Klaus Frisch 19:40, 6. Mär. 2009 (CET)

Der physikalische Vorgang des Magnetisierens von Eisen ist nur eine materielle Entsprechung dessen, was die mittelalterlichen Autoren okkulter Werke unter Magnetisieren verstanden. Sie meinten damit die durch odische Energie ("Lebenskraft", "Mumia" bei Paracelsus) verursachte Anziehung und Übertragung nichtmaterieller Stoffe. Beispiel nach Paracelsus: Ein gesunder Baum wird unter bestimmten Umständen mit einem Träger der Mumia eines kranken Menschen benetzt. Zwischen diesem Menschen und dem Baum entsteht dabei eine Art Übertragungsfeld. Die Lebenskraft des so magnetisierten Baumes zieht die entsprechenden energetischen Krankheitsstoffe des Menschen an sich, so wie ein Magnet Eisenspäne anzieht. Die ganze Sache ist natürlich etwas komplizierter, aber zum groben Verständnis sollte es wohl reichen. Heiße Hummel 00:45, 7. Mär. 2009 (CET)

Geheimwissenschaften

Benutzer Die Winterreise hat in die Einleitung die Behauptung eingefügt, Geheimwissenschaften sei ein verbreitetes Synonym für Okkultismus. Einen Beleg dafür hat er nicht (das Buch von du Prel stammt aus dem 19. Jh., und es geht aus dem Titel nicht hervor, wovon es handelt). Unter Begriffsgeschichte sind im Artikel diverse verwandte Begriffe erläutert. Zu welchen davon Geheimwissenschaften als synonym verwendet wird, wäre zu klären. Naheliegend wäre Okkulte Wissenschaften, einfach das Adjektiv eingedeutscht, und das ist nicht einfach identisch mit Okkultismus. Jedenfalls bräuchten wir eine wissenschaftliche Quelle für solche Behauptungen, nicht die Meinung eines Benutzers. --Klaus Frisch 14:04, 15. Mär. 2009 (CET)

Auch Rudolf Steiner nannte bereits eines seiner Hauptwerke über das "Verborgene!, "Okkulte": "Die Geimwissenschaft im Umriss". (Steiner Gesamtausgabe, (GA 13) 1909) --Die Winterreise 14:09, 15. Mär. 2009 (CET)

Siehe auch Karl du Prel (Qelle im Artikel verlinkt] --Die Winterreise 14:16, 15. Mär. 2009 (CET)

Dass das Wort „Geheimwissenschaft(en)“ verwendet wurde und wird, bestreitet ja niemand. Insofern tun deine beiden Beispiele, die nur das belegen, nichts zur Sache. Für deine Behauptung, dieses Wort sei ein Synonym für Okkultismus, hast du keinen Beleg gebracht. Ich weise nochmals darauf hin, dass es (siehe Okkultismus#Begriffsgeschichte) mehrere verwandte, aber nicht identische Begriffe gibt: Okkultismus, Okkulte Wissenschaften, das Okkulte ... . Wenn durch reputable Sekundärliteratur belegt ist, was die Bezeichnung Geheimwissenschaft(en) mit einem oder mehreren dieser Begriffe zu tun hat, kann das gern im Abschnitt „Begriffsgeschichte“ gebracht werden, aber nicht ohne entsprechenden Beleg in der Einleitung. --Klaus Frisch 15:03, 15. Mär. 2009 (CET)

Es ist ein geläufiges Synonym. Siehe auch Etymologie des Begriffes Okkultismus. Deine Prinzipienreiterei ist nervtötend, kontraproduktiv für die Artikel und scheint reiner Selbstzweck zu sein. --Die Winterreise 15:11, 15. Mär. 2009 (CET)

Jetzt einigt Ihr Euch bitte erst (vorzugsweise ohne persönliche Angriffe) und plustert dann die Versionsgeschichte auf, Danke. --Complex 15:17, 15. Mär. 2009 (CET)

Der mit Quelle belegte Satz lautet: "Im 19.Jahrhundert wurde dafür der heute noch zum Teil verwendete Überbegriff "Geheimwissenschaften" geprägt." Das zu bestreiten und dauer zu löschen ist abwegig. Der begriff wird auch heute noch als Überbegriff verwendet. --Die Winterreise 15:18, 15. Mär. 2009 (CET)

Da Die Winterreise meine Einwände schlicht ignoriert, ist eine Einigung nicht möglich. Übrigens hat der Benutzer einen anderen Edit[17] drei mal mit revertiert, ohne das zu bemerken. Jetzt steht eine nicht belegte Behauptung in der Einleitung, die angesichts des folgenden Abschnitts (Okkultismus#Begriffsgeschichte) offensichtlich sehr unreflektiert ist, und eine belegte Korrektur weiter unten im Artikel wurde im Eifer des Gefechts ohne Begründung mit revertiert. --Klaus Frisch 16:06, 15. Mär. 2009 (CET)

@Klaus Frisch, sorry, ich habe den sehr persönlich gehaltenen POV Edit [18] keineswegs versehentlich revertiert. Die Vorversion ist eindeutig korrekter und vor allem neutraler. --Die Winterreise 16:30, 15. Mär. 2009 (CET)

Aha, wenn man einen Beleg entfernt und den Eindruck erweckt, es handele sich um die Einzelmeinung eines Autors, ist das korrekter? --Klaus Frisch 16:36, 15. Mär. 2009 (CET)

@Klaus Frisch, wichtig ist der Satz in der Einleitung:

• "Im 19.Jahrhundert wurde dafür der heute noch zum Teil verwendete Überbegriff "Geheimwissenschaften" geprägt."

Den Du per Editwar ständig gelöscht hast. Der Begriff "Okkultismus" wurde im 19. Jahrhundert geprägt, siehe auch Eliphas Levi. Auch Madame Helena Petrovna Blavatsky, mit ihrem Hauptwerk "Die Geheimlehre" (1888) behandelt nichts anderes als "Okkultimus". Dass auch Rudolf Steiner, ein später Okkultist und Geisterseher reinsten Wassers, auch wenn die Bewegung sich offiziell "Anthroposophie" nennt (sie ist geistig der frühen Theosophie entsprungen, durch und durch eklektisch und abgekupfert übrigens) im fühen 20.Jahrhundert eines seiner Hauptwerke aus dem Jahr 1909, "Die Geheimwissenschafte im Umriss" nannte, belegt diesen Satz.

Carl du Prel nimmt im vom mir als Quelle verlinkten Buch:

Das Rätsel des Menschen, Einleitung in das Studium der Geheimwissenschaften. Bohmeier, Leipzig 2006, ISBN 3-89094-450-7

unmittelbar und sprachbildend Bezug auf "Okkultismus". Wenn Du es nicht glauben willst, empfehle ich allgemein zur Ablenkung vom "Okkulten" die Lektüre einer sehr klaren Schrift aus dem 18.Jahrhundert, genauer aus dem Jahr 1766, nämlich:

"Träume eines Geistersehers, erläutert durch Träume der Metaphysik"

von Immanuel Kant, eine Schrift die insgesamt geeignet wäre, ein wenig wohltuendes Licht des Zeitalter der Aufklärung in die Herzen und Heime der "Okkultisten" und "Esoteriker" aller Schulen zu werfen. Gruß --Die Winterreise 20:05, 15. Mär. 2009 (CET)

(BK) Du hast den Artikel, in dessen Einleitung du unbedingt einen unbelegten Satz einfügen willst, offenbar gar nicht gelesen. Sonst würdest du mich als den Autor des Artikels nicht darüber belehren, dass der Begriff O. im 19. Jh. u.a. durch Lévi geprägt wurde, und du hättest dem Artikel entnehmen können, dass die Zugehörigkeit von Blavatskys Theosophie zum O. umstritten ist. Dein Hinweis auf Kants interessantes Frühwerk, dessen Inhalt ich bereits andernorts in WP referiert habe, ist auch wenig hilfreich, denn das befasst sich mit Swedenborg, dessen Lehre mit dem von Lévi und Papus begründeten Okkultismus nicht allzuviel zu tun hat. Dass in den Schriften linker Esoterikgegner, die du als Quellen bevorzugst, das alles munter durcheinandergeworfen wird, ist mir bekannt, und im aktuell zweiten Satz der Einleitung ist dieser inflationäre Sprachgebrauch ja auch angesprochen.

Deine Hinweise auf du Prel und Steiner belegen, wie ich schon mehrfach schrieb, lediglich, dass der Begriff Geheimwissenschaft(en) im späten 19. und im frühen 20. Jh. verwendet wurde, mehr nicht. Und meine Hinweise auf den Abschnitt Begriffsgeschichte ignorierst du weiterhin. --Klaus Frisch 20:43, 15. Mär. 2009 (CET)

(BK)"mich als den Autor des Artikels" aber nanu ??? It´s a wiki, Klaus! Wir alle sind Autoren. Und dass der Begriff "Geheimwissenschaft(en) im späten 19. und im frühen 20.Jahrhundert wurde, Ja! Etwas anderes sagt der Satz doch auch nicht ! Und dass er auch heute noch verwendet wird bestreitest Du ernsthaft ?--Die Winterreise 20:54, 15. Mär. 2009 (CET)

Meine Güte, kapierst du das wirklich nicht? Dein Edit implizierte, dass Geheimwissenschaften (im Plural) ein Synonym für den Okkultismus i.e.S. (Lévi, Papus, ... du Prel) sei. Das mag in dem zitierten Buch von du Prel so sein, aber wir haben keinen Beleg dafür, das das generell so ist. Der folgende Abschnitt „Begriffsgeschichte“ unterscheidet mehrere verwandte, aber verschiedene Begriffe, von denen einige auch als Synonyme für Geheimwissenschaft(en) in Frage kommen. Wir bräuchten eine vergleichbare etymologische Quelle, um da Zuordnungen treffen zu können. Carl Kiesewetter beispielsweise beschrieb in seinem Buch Die Geheimwissenschaften im wesentlichen das, was hier unter Okkulte Wissenschaften steht. Und das ist eben nicht das selbe wie der Okkultismus i.e.S., von dem im ersten Satz der Einleitung die Rede ist und auf den dein danach eingefügter Satz ausdrücklich Bezug nahm. Vorschlag: Wie wäre es mit dem Satz: „Etymologisch und inhaltlich verwandte Substantive sind außerdem Geheimwissenschaft und Geheimwissenschaften“ am Ende des Abschnitts „Begriffsgeschichte“? --Klaus Frisch 21:39, 15. Mär. 2009 (CET)

PS: Ich nehme als Freimaurer und Humanist den sogenannten "Okkultismus " und die sogenannte "Esoterik", auch den sehr lobenswerten, wenn auch noch verbesserungsfähigen Artikel Rechte Esoterik durchaus ernst.

Zum besseren Verständnis meiner Editierungen in diesen "okkulten" und "esoterischen" Themenbereichen: Sie orientieren sich an der Beantwortung der folgenden Frage: Beantwortung der Frage: Was ist Aufklärung? und an einer anderen, nicht weniger erhellenden Enzyklopädie als Wikipedia, nämlich der Enzyklopädie von Jean-Baptiste le Rond d’Alembert und Diderot. Gruß --Die Winterreise 20:29, 15. Mär. 2009 (CET)

Meine Edits orientieren sich an reputablen, vorwiegend fachwissenschaftlichen Quellen. --Klaus Frisch 21:43, 15. Mär. 2009 (CET)

Okkultismus und völkisches Gedankengut

Wie besprochen brauchen wir noch einen Satz, der auf die Schnittmenge von Okkultismus und völkischem Gedankengut hinweist. Außerdem müsste unter "Siehe auch" ein interner Verweis auf Rechte Esoterik. Spricht etwas gegen diesen internen Verweis? Wer formuliert den Satz? Grüße, --Fiat tux 12:12, 23. Mär. 2009 (CET)

Wer hat wo „besprochen“, dass „wir“ noch einen solchen Satz brauchen? Über diese angebliche Schnittmenge und entsprechende Einfügungen in den Artikel wurde oben ja ausgiebig diskutiert. Ein entsprechender Satz steht bekanntlich schon im Artikel, und der ist gut belegt. --Klaus Frisch 13:12, 23. Mär. 2009 (CET)

Danke, Klaus, für Deine Stellungnahme. Dann lassen wir den Satz weg. Da aus Deiner Sicht nichts gegen den internen Verweis auf den Beitrag Rechte Esoterik spricht, füge ich ihn dann ein (wenn der Beitrag wieder entsperrt ist). --The Brainstorm 15:42, 23. Mär. 2009 (CET)

Ein „Siehe auch“-Verweis wäre hier nicht unproblematisch, da es für einen Zusammenhang zwischen Okkultismus i.e.S. und völkischem Gedankengut keine Hinweise gibt (Lévi war sogar wegen linksgerichteten Publikationen im Knast). Aber da das Wort Okkultismus des öfteren im Zusammenhang mit Rechtsextremismus auftaucht (als Synonym für Esoterik, wobei konkret zumeist Ariosophie und/oder Neopaganismus gemeint ist), halte ich so einen Verweis hier für vertretbar. Vielleicht gibt es noch mehr Meinungen zu diesem Punkt. --Klaus Frisch 16:36, 23. Mär. 2009 (CET)

Siehe allerdings WP:ASV: Derartige assoziative Verweise sollten vermieden werden, mit Ausnahme von Verweisen auf übergeordnete Artikel. Außerdem ist mir mittlerweile deutlich geworden, dass einige Mit-Autoren des Artikels Rechte Esoterik eine sehr aggressive Werbekampagne für diesen Artikel machen. So wurde bei Magie per Editwar wiederholt ein ASV zu Braune Magie eingefügt, und diese innerhalb weniger Tage vier mal neu angelegte und wieder gelöschte Seite verwies dann weiter auf Rechte Esoterik. Auch die aktuelle Vollsperrung dieses Artikels hier sehe ich im Zusammenhang mit dem „Kampf“, den einige wenige User in WP gegen alles führen, was im weitesten Sinn mit „rechter Esoterik“ in Verbindung gebracht werden kann. Und leider ist der Artikel R.E. trotz ernsthafter Bemühungen noch lange nicht so weit, dass man mit gutem Gewissen Werbung dafür machen könnte. Den von Benutzer Winterreise bei Esoterik angebrachten ASV habe ich hingenommen, aber hier bin ich mittlerweile klar dagegen. Okkultismus ist per se nicht rechts, und dass das Wort Okkultismus in kritischer bis feindseliger Literatur als Synonym für Esoterik bevorzugt wird, rechtfertigt keinen ASV. Diese pejorative Konnotation des Worts wird im Artikel derzeit übrigens fälschlich als persönliche Meinung Helmut Zanders hingestellt, weil Benutzer Winterreise in dem Editwar, der zur Artikelsperre führte, meine Ergänzung mit einer zweiten Quelle[19] mehrfach ohne Begründung mit revertierte (siehe auch seine nachträgliche „Begründung“ ein Stück weiter oben). Ich betrachte das als politisch motivierten Aktivismus, und da Winterreise meinen obigen Kompromissvorschlag seit bald vier Wochen ignoriert und dadurch die Arbeit an dem Artikel blockiert, ist meine Bereitschaft zum Entgegenkommen nun erschöpft.

Das Lemma „Rechte Esoterik“ hatte ich vorgeschlagen. Ich erkenne an, dass einige User (nicht die gerade angesprochenen aggressiven Werber) sich redliche Mühe geben, aber das bisher erzielte Ergebnis ist aus meiner Sicht noch sehr unbefriedigend, und die Gründe dafür habe ich dort zur Diskussion gestellt. Hier geht es aber um etwas anderes, und inwiefern das hiesige Lemma mit NS etc. zu tun hat, ist im Artikel auf der Grundlage reputabler wissenschaftlicher Literatur ausgeführt. Ein Verweis auf Rechte Esoterik ist in diesem Zusammenhang nicht sinnvoll. --Klaus Frisch 03:11, 12. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Klaus, ich bin sehr froh, dass Du Dich zu diesem Kompromiss durchringen kannst: den Querverweis zwar für "nicht sinnvoll" zu erachten, aber dennoch für "vertretbar". Deshalb würde ich ihn jetzt unter die anderen Querverweise einfügen, wenn der Beitrag wieder freigeschaltet ist. Danke! Schöne Ostergrüße, --Fiat tux 09:47, 12. Apr. 2009 (CEST)

Ich hielt ihn vor vier Wochen für vertretbar. Inzwischen habe ich meine Meinung geändert, und das habe ich hier gerade erläutert. --Klaus Frisch 14:03, 12. Apr. 2009 (CEST)

Siehe auch den Streit um ASV bei Völkische Bewegung. Und der Artikel Rechte Esoterik selber ist zu großen Teilen eine Ansammlung von Assoziationen. Mit lexikalischer Information hat das wenig zu tun. --Klaus Frisch 15:27, 12. Apr. 2009 (CEST)

Der "Editwar" ging um das synonyme Wort "Geheimwissenschaften". Der von Dir damals zitierte Wehr ist keine neutrale Quelle , höchst einseitige Standpunkte. Dass Du Deine Meinung zum negativen änderst ändert nichts daran, dass Fiat Tux und ich bei unserer Meinung bleiben. (Wenn ich Fiat Tux richtig verstehe.) Dass Du, Klaus Frisch, und einige andere Benutzer die Zusammenhänge und Schnittmengen zwischen Okkultismus, Esoterik und rechtem Gedankengut am liebsten ganz unterdrücken würden ist hinlänglich bekannt. Ich rechne übrigens auch ausdrücklich Teile des anthroposophischen Gedankengutes und der Lehren Rudolf Steiners zu diesen Schnittmengen . Teile, wie gesagt. Nicht etwa die Anthroposophie als Ganzes. Dazu an anderer Stelle später mehr. Dein Missfallen über den Artikel "Rechte Esoterik" hast Du mittlerweile dermaßen oft und an vielen Stellen verlautbar, dass Du von allgemeiner Kenntnisnahme ausgehen kannst. Das Bashing dieses Artikels wird durch ständige Wiederholung aber nicht effizienter. Der "Siehe auch" Verweis beinhaltet keine Wertung, ist lediglich ein Verweis auf einen Artikel der das Thema unter einem anderen Apekt behandelt. Daher Zustimmung an Fiat Tux. Gruß "Die Winterreise", (derzeit auf Reisen, nur per Handy online, daher keine Signatur und keine Artikelbearbeitung.)

Du ignorierst wie üblich die von mir gebrachten Argumente und wiederholst wie üblich deine haltlosen Behauptungen, ich wolle etwas unterdrücken. Das Lemma Rechte Esoterik hatte ich vorgeschlagen, und was mir da missfällt, ist die unglaublich dilettantische Art und Weise, darunter ganz nach Belieben zusammenzustoppeln, was sich irgendwie assoziieren lässt. Was du persönlich zu irgendwelchen Schnittmengen rechnest, ist in WP ohne Belang, denn du bist im Gegensatz zu Gerhard Wehr kein reputabler Autor. Dass „Geheimwissenschaften“ ein Synonym für Okkultismus sei, bleibt weiterhin eine unbelegte Behauptung. Und die Behauptung, „Rechte Esoterik“ behandle das Thema Okkultismus unter einem anderen Aspekt, ist lächerlich. Richtig ist lediglich, dass dort die Worte „okkult“ und „Okkultismus“ in völlig unreflektierter Weise verwendet werden. --Klaus Frisch 21:43, 12. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Klaus Frisch, Dein aggressiver Tonfall spricht nicht gerade für Dich. Dass Du erklärter und glühender Anhänger und öffentlicher Verfechter der Anthroposophie bist, bzw spät im Leben geworden bist, geht aus deiner persönlichen Homepage hervor, die Du auf Deiner WP Benutzerseite verlinkt hast, wie auch die wissenschaftlichen Streitigkeiten, die DU sonst so öffentlich führst, was Dein gutes Recht ist. Gerhard Wehr ist zwar reputabel, keine Frage, aber eben auch der Mystik und Esoterik, vor allem aber auch der Anthroposophie inhaltlich sehr nahe stehend. Kein neutraler Wissenschaftler. Seine Bücher stehen fast alle in meiner Bibliothek. Die über Steiner vollständig. Wer ich bin und was ich veröffentlicht habe spielt keine Rolle, im Unterschied zu Dir habe ich Gründe, meine reale Identität hier nicht zu outen und meine Homepage nicht zu verlinken. sehr Unseren offenkundigen Meinungsunterschieden zum Trotz wäre es nett, wenn Du Deinen aggressiven, belehrenden und anmaßenden Ton ablegen könntest. Die WP Community bzw. die Co-Autoren bestimmen den Artikelverlauf, nicht Einzelmeinungen von erklärten "Esoterikern". Für mich übrigens rätselhaft, wie ein Biologe, also Naturwissenahaftler Verfechter von Esoterik sein kann, aber das ist ein andres Thema. Schönen Ostermontag, melde mich wenn ich wieder am Arbeitsplatz bin. Gruß "Die Winterreise"

„Unseren offenkundigen Meinungsunterschieden zum Trotz wäre es nett, wenn Du Deinen aggressiven, belehrenden und anmaßenden Ton ablegen könntest.“ Puh, blick mal in den Spiegel, Winterreise! Von wem geht hier denn die Aggression aus, wer gleitet immer wieder von der sachlichen auf die ad hominem-Ebene ab? Wenn du dich unbedingt mit mir zoffen willst, können wir das evtl. auf einer unserer Benutzerseiten tun. Hier geht es um einen WP-Artikel, der zum größten Teil von mir verfasst wurde und der wegen eines von dir angezettelten Editwars seit Wochen gesperrt ist.

In der Sache sind mittlerweile offenbar drei Punkte strittig:

• Ist „Geheimwissenschaft(en)“ ein Synonym für Esoterik, oder sollte es in irgendeiner anderen Weise im Artikel gebracht werden? Dazu habe ich oben fett gedruckt einen Kompromiss vorgeschlagen. Den ignorierst du seit Wochen.
• Ist die Aussage, dass die Bezeichnung „Okkultismus“ vielfach abwertend gebraucht wird, die persönliche Meinung Helmut Zanders oder eher allgemein bekannt? Nach deinen mehrfachen Reverts behauptet der Artikel ersteres. Nach Wochen hast du erstmals eine Begründung geliefert, warum du mein Heranziehen Gerhard Wehrs revertiert hast. Die ist aber nicht stichhaltig. Dass Wehr der Mystik und der Anthroposophie nahesteht, steht doch der Verwendung seines Wörterbuchs der Spiritualität hier nicht entgegen. Wehr konstatiert eine „weit verbreitete Abwehrhaltung“. Wie Zander.
• Sollte im Artikel auf Rechte Esoterik verwiesen werden? Sachlich besteht dazu kein Anlass. Okkultismus ist per se nicht rechtsextrem oder völkisch. Lediglich der Sprachgebrauch, Okkultismus als pejoratives Synonym für Esoterik zu verwenden, gab eine gewisse Rechtfertigung für diesen ASV. Nachdem das hier aber per Editwar zu einer persönlichen Meinung Zanders degradiert wurde und immer deutlicher wird, dass es den Protagonisten bei Rechte Esoterik nicht um verantwortungsvolle lexikalische Information, sondern um Agitation geht, besteht diese Rechtfertigung nicht mehr.

Und damit das nicht falsch verstanden wird: Winterreises Behauptung, ich sei ein „erklärter und glühender Anhänger und öffentlicher Verfechter der Anthroposophie [...], bzw spät im Leben geworden“, ist ein üble Verleumdung, die ich entschieden zurückweise. Mein Verhältnis zur Anthroposophie ist öffentlich dokumentiert (und spielt zudem hier überhaupt keine Rolle), und ich bin in WP bewusst von Anfang an unter meinem Realnamen aufgetreten, um derartigen Spekulationen von vornherein entgegenzutreten. Offenbar gibt es aber zumindest einen Wikipedianer, der dem Link auf meine private Website folgen und danach trotzdem so einen Stuss von sich geben kann. Ein weiterer Grund, seiner persönlichen Meinung künftig keinerlei Bedeutung mehr beizumessen. --Klaus Frisch 23:17, 12. Apr. 2009 (CEST)

(BK) Um weiteren möglichen Missverständnissen vorzugreifen: Es wäre aus meiner Sicht keineswegs ehrenrührig, ein „erklärter und glühender Anhänger und öffentlicher Verfechter der Anthroposophie“ zu sein. Als ein solcher würde ich mich aber niemals in damit zusammenhängende Artikel in WP einmischen. Und darum geht es ja Winterreise offensichtlich: mich als befangen abzuqualifizieren. --Klaus Frisch 00:03, 13. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Klaus Frisch, Deine private Homepage, in der heutigen Version, inclusive der sonstigen ausgiebigen Streitigkeiten, die so führst und der Welt verkündest, ist auf Deiner Wikipedia Benutzerseite verlinkt und für jedermann nachlesbar, der sich ein Bild machen will. Wieso es eine "üble Verleumdung" sein soll, jemanden als Anhänger der Anthroposophie zu bezeichnen, wenn die Homepage und verlinkte eigene Texte (Einschub:...und deren Publikationsorte und Organe, Zeitschriften, siehe Liste "Gedrucktes" auf Deiner HP!) eindeutig dafür sprechen und was an Bekenntnis zum Gedankengut der "goetheanischen" Anthroposophie ehrenrührig oder gar verleumderisch sein soll, kannst Du den Mitgliedern der Anthroposophischen Gesellschaft erklären. Für meine konkrete Artikelbearbeitung in diesem "Synonym Geheimwissenschaften" (siehe Versionsgeschichte des Artikels) habe ich sehr wohl einen fundierten Beleg als Quelle verlinkt. DenVerweis im Artikel "Okkultismus" "Siehe auch" zum Artikel "Rechte Esoterik" halte ich nach wie vor für sinnvoll Wie übrigens auch im Artikel "Völkische Bewegung". Eine andere Baustelle, mit anderen Gründen. Im übrigen werde ich mit Blick auf Deinen überaus aggressiven Tonfall und Deiner fast als Selbstzweck erscheinenden Streitlust auf weitere Diskussionen mit Dir verzichten und die Artikel so bearbeiten, wie ich es für angemessen und vertretbar halte. Es gibt, Gott- oder wem auch immer sei Dank, auch andere Autoren die meine Meinung vertreten. Und sich gegen "Hard-Core-Esoteriker" wehren. It´s a Wiki ! Das Ziel der Enzyklopädie ist Aufhellung von Zusammenhängen, nicht ihre Verdunkelung aus Gründen der persönlichen Liebhaberei und der jeweils gepflegten eigenen Weltanschauung. Ansonsten: Ein Diskussionsabschnitt weiter oben. Gruß "Die Winterreise"

Um das mal kurz zusammenzufassen: Benutzer Die Winterreise beharrt darauf, in allen Punkten im Recht zu sein, und „verzichtet“ darauf, hier weiter mit mir zu diskutieren. Die Verunglimpfung meiner Person als „glühender Anhänger der Anthroposophie“ toppt er noch mit der wohl kaum misszuverstehenden Zuweisung als "Hard-Core-Esoteriker". Wo die sachlichen Argumente ausgehen, greifen Manche halt zu solchen Taktiken. --Klaus Frisch 00:41, 13. Apr. 2009 (CEST)

Apropos Tonfall (bitte um Sachlichkeit und Mäßigung), apropos Esoteriker(?)... --Wissling 10:05, 13. Apr. 2009 (CEST)

Aktueller Artikel

Der Artikel ist nach dem ganzen Hin und Her auffallend besser geworden. Das Thema ist nicht mehr nur negativ dagestellt. Zu wünschen wären nun noch die interessanten Erkenntnisse und Forschungen Rudolf Steiners zu dem Thema, der ja zweifellos zu den modernen Geisteswissenschaftlern gehört. Wäre zu vermuten, daß die Gemeinde dieses Artikels auch diesen Autor "zuläßt", bevor es zu den endlosen Diskussionen führt? Hat jemand da den Überblick? MTL77.12.41.191 11:17, 12. Jul. 2009 (CEST)

Zum Einfügen: Commons/SWD

• 

  Commons: Okkultismus/Archiv/1 – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien

Vorlage:SWD --Wissling 12:02, 4. Aug. 2009 (CEST)

Bitte um Korrektur einer ISBN im Abschnitt Literatur

Da der Artikel zum Bearbeiten gesperrt ist, hier Bitte um eine Korrektur

falsch: René Freund: Braune Magie? Okkultismus, New Age und Nationalsozialismus. Picus, Wien 1995, ISBN 3-8542-271-1

richtig: René Freund: Braune Magie? Okkultismus, New Age und Nationalsozialismus. Picus, Wien 1995, ISBN 3-85452-271-1

Korrektur der ISBN (eine Ziffer fehlt) - siehe http://www.buecher-nach-isbn.info/3-85452/3854522711-Braune-Magie-Okkultismus-New-Age-und-Nationalsozialismus-3-85452-271-1.html

Tschild 17:53, 28. Apr. 2009 (CEST)

Warum kann man hier nicht bearbeiten? (nicht signierter Beitrag von Butterfly67 (Diskussion | Beiträge) 18:16, 25. Sep. 2009 (CEST))

Siehe diesen Edit-War vom März: [20] Seitdem ist der Artikel gesperrt. --Hob 19:01, 25. Sep. 2009 (CEST)

Zum Editwar gehören diese beiden inzwischen archivierten Diskussionen: Diskussion:Okkultismus/Archiv_2009#Geheimwissenschaften und Diskussion:Okkultismus/Archiv_2009#Okkultismus_und_v.C3.B6lkisches_Gedankengut. --Klaus Frisch 00:57, 26. Sep. 2009 (CEST)

Definition des Lemmas fehlt

In der Artikeleinleitung fehlt eine Definition des Lemmas, wo sie nach WP:OMA aber unbedingt hingehört. Man erfährt nur, dass Okkultismus ein Bereich der Esoterik sei, aber nicht, welcher, und worin sich dieser Bereich von anderen Bereichen der Eosterik unterscheidet. Daher meine Frage: Was ist eigentlich Okkultismus? Auf eine Antwort freut sich schon sehr --Φ 10:10, 30. Dez. 2009 (CET)

Darin unterscheidet sich die Wikipedia allerdings nicht von religionswissenschaftlichen Fachlexika mit Beiträgen von etwa Faivre oder Hanegraaff, die ja auch zur Erstellung des WP-Artikels verwendet wurden. Was nicht heissen soll, dass wir die Einleitung nicht etwas konkreter gestalten könnten. --Oberlaender 11:11, 30. Dez. 2009 (CET)

Hier gelten WP:WSIGA und WP:OMA. Wenn der Artikel nicht gesperrt wäre, würde ich einen Qualitätsbaustein setzen. Alles Gute für 2010! --Φ 11:15, 30. Dez. 2009 (CET)

Es gibt keine allgemein akzeptierte Definition, und das steht ja im Artikel. --Klaus Frisch 16:06, 30. Dez. 2009 (CET)

Eben. Da es keine "allgemein akzeptierte Definition" gibt, habe ich vor der Sperre folgende kleine Ergänzung/Erläuterung eingearbeitet, es sind verschiedene Umschreibungen des Begriffes gebräuchlich: "Im 19.Jahrhundert wurde dafür der heute noch zum Teil verwendete Überbegriff "Geheimwissenschaften" geprägt". Quelle: der Spiritist und Okkultist:Carl du Prel: Das Rätsel des Menschen, Einleitung in das Studium der Geheimwissenschaften. Bohmeier, Leipzig 2006, ISBN 3-89094-450-7. Auch Rudolf Steiner hat den deutschen Begriff "Geheimwissenschaft" als Umschreibung für "Okkultismus" verwendet. Gruß --Die Winterreise 16:12, 30. Dez. 2009 (CET)

Ich weise auch hier noch einmal auf Diskussion:Okkultismus/Archiv_2009#Geheimwissenschaften hin. Dort hatte ich erläutert, warum Winterreises Formulierung eine unbelegte Behauptung darstellt, und eine andere Formulierung vorgeschlagen, was Winterreise aber ignoriert hat. --Klaus Frisch 16:32, 30. Dez. 2009 (CET)

Diese Sturheit ist mir ein okkultes Rätesel, Klaus Frisch. War Carl Freiherr du Prel ein Okkultist des 19.Jahrhunderts oder nicht? Hat er das Wort "Geheimwissenschaft" im 19. Jahrhundert verwendet, sogar im Titel eines zentralen Werkes des Okkultismus oder nicht? Ist Dir das Buch bekannt? Was in drei Teufels Namen soll an dem von mir eingefügten Satz unzutreffend sein? Es steht doch klar und eindeutig, sogar mit Einschränkung da: "Im 19.Jahrhundert wurde dafür der heute noch zum Teil verwendete Überbegriff "Geheimwissenschaften" geprägt". Das Wort "Geheimwissenschaft" oder auch "Geheimwissen" ist als Beschreibung und/oder Ersatz füe "Okkultismus" absolut gängig. Siehe auch: dieses bekannte Nachschlagewerk zum "Okkultismus" --Die Winterreise 16:50, 30. Dez. 2009 (CET)

Hallo? Verstehe ich das richtig, das hier einfach auf eine Definition des Lemmas verzichtet werden soll? Da wird in der Einleitung des Artikels von ähnlichen Bereichen der Esoterik geschrieben, und dann kann man nicht angeben, worin denn die Ähnlichkeit besteht? Der Hinweis auf Geheimwissenschaft hilft ja auch nicht viel weiter - so erklärt man nur den einen erklärungsbedürftigen Begriff mit einem ebenso erklärungsbedürftigen, etwa in der Art: „Ein Padawan ist ein Jedi“ oder „Eine Synekdoche ist ein Tropus“. Vielleicht hat ja einer von euch Lust, mal WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung zu lesen. So ist das nur Schwurbel, ein klarer Fall für die Qualitätssicherung. Guten Rutsch wünscht --Φ 17:04, 30. Dez. 2009 (CET)

Dort steht, dass das Lemma „möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext“ eingeordnet werden soll. Das ist mE geschehen. Der Begriff wird halt in sehr unterschiedlicher Weise verwendet, und zudem gibt es noch etliche ähnliche Begriffe. Daran kann auch die QS nichts ändern. --Klaus Frisch 17:33, 30. Dez. 2009 (CET)

...Geheimwissenschaft hm? und Geheimwissen hm?... --Wissling 17:24, 30. Dez. 2009 (CET)

Nein, das ist nicht geschehen, lieber Klaus Frisch. Eine Definition besteht bekanntlich aus einer Kategorisierung - die habt ihr, das ist Esoterik - und einer speziellen Differenz, und die habt ihr eben nicht. Diese Differenz besteht grob formuliert im Glauben an persönliche übernatürliche Mächte (Geister und Dämonen) und an übernatürliche Fähigkeiten von Menschen (Magie, Hellsehen, mediale Begabung usw.); so etwa definiert es mein Großes Fischer-Lexikon in Farbe (Frankfurt 1976, Bd. 13, S. 4454). Eine weitere Differenz ist die Zeit, in der dergleichen publiziert wurde, nämlich seit dem 19. Jahrhundert. Somit wird - bei allem Dissens, der zwischen Okkultisten und ihren Erforschern herrschen mag - wenigstens klar, was Okkultismus nicht ist, nämlich nicht Druidentum und Schamanismus, nicht New Age und nicht Bachblütentherapie. Oder man ist so ehrlich und bekennt, dass der Begriff keinerlei Trennschärfe hat - dann definiert man ihn als unspezidischen Sammelbegriff für alle möglichen übenatürlichen Phänomene und Zusammenhänge in der Seele, der äußeren Natur und zwischen beiden. (so macht das meine Ausgabe von Religion in Geschichte und Gegenwart, 3. Auflage, Bd. 4, S. 1615). Aber so, wie es jetzt in der Einleitung des Artikels steht, geht es eben nicht. Gruß, --Φ 17:54, 30. Dez. 2009 (CET)

Hallo Phi, es gibt halt beides: diverse Definitionen des Begriffs, von denen sich aber keine durchsetzen konnte, und den allgemeinen Sprachgebrauch, bei dem oft überhaupt nicht klar wird, was überhaupt gemeint ist. Das ist im Artikel ja in einiger Breite dargestellt. Die zeitliche Eingrenzung (ab der zweiten Hälfte des 19. Jh.) sollte in die Einleitung aufgenommen werden, da stimme ich dir zu. Ich habe einige wissenschaftliche Publikationen herangezogen, vor allem das Dictionary of Gnosis and Western Esotericism von 2005. Dort führt Wouter J. Hanegraaff diverse Definitionen sowie verwandte Begriffe an, setzt aber keine Definition an den Anfang seines Lexikonartikels, weil das in diesem konkreten Fall einfach nicht sinnvoll ist. Sein erster Satz lautet: „Although the various terms and expressions based upon the latin "occultus" (...) tend to be used indiscriminately and are often confused in common parlance, they are the reflection of a historical development in the various stages of which they refer to different things.“ Und das führt er dann entsprechend aus, von mir kurz zusammengefasst unter „Begriffsgeschichte“. In unserer Einleitung könnte man das noch deutlicher machen, aber einfach eine Definition rauszupicken und an den Anfang zu stellen, wird der Sachlage nicht gerecht. Gruß, --Klaus Frisch 18:41, 30. Dez. 2009 (CET)

Eben, so macht man das: Am Anfang des Artikels definiert man da Lemma oder man gibt wenigstens zu, dass es keine allgemeingültige Definition gibt. In unserem Fall könnte es zB heißen:

Okkultismus (v. lat.: occultus = verborgen, verdeckt, geheim) ist ein Sammelbegriff für verschiedene Teilgebiete der Esoterik, darunter Magie, Spiritismus und andere übernatürliche Erscheinungen und Praktiken. Der Begriff stammt von dem französischen Schriftsteller Eliphas Lévi († 1875) und ist nicht trennscharf definiert. Im allgemeinen Sprachgebrauch wird er gelegentlich für das gesamte Feld der Esoterik oder des Übernatürlichen verwendet.

Das wäre wesentlich klarer als das Geschwurbel, das wir jetzt haben, wo so getan wird, als würde eine Definition in einem engeren und einem weiteren Sinn gegeben, die aber, wie du überzeugend darstellst, enzyklopädisch gar nicht möglich ist. Gruß, --Φ 19:52, 30. Dez. 2009 (CET)

ich bin kein experte für die genaue abgrenzung der unklaren definition dieses lemmas, aber so klingt es schon wesentlich aussagekräftiger. --Jwollbold 20:39, 30. Dez. 2009 (CET)

Hallo Φ und Hallo Jwollbold, aus eben diesem Grund (occultus = verborgen, verdeckt, geheim) resultiert auch der gängige Begriff "Geheimwissenschaften" oder "Geheimlehre", der seit dem 19.Jahrhundert verstärkt verwendet wurde, siehe weiter oben. Der gesamte wobbelige und schwabbelige, will sagen "okkulte" Unterbau der Anthroposophie (deren Lichtseiten sind unbestritten) beruht übrigens auf einem ebenfalls eklektischen bis eklektizistischen aus diversen "okkulten" Quellen zusammengekupferten Werk der Frau Helena Petrovna Blavatsky, es erschien ebenfalls im 19.Jahrhundert, genauer im Jahre 1888 unter dem Titel: "The Secret Doctrine", in deutsch etwa: "Die Geheimlehre" oder "Die Geheimwissenschaft". Dieser Begriff auch bei Rudolf Steiner, dessen okkulter Haupterguss sich "Die Geheimwissenschaft im Umriss" nannte. Meine kleine Artikelergänzung, die Klaus Frisch partout nicht schlucken wollte: "Im 19.Jahrhundert wurde dafür der heute noch zum Teil verwendete Überbegriff "Geheimwissenschaften" geprägt". war also nicht so abwegig. Zumindest keine Artikelsperre wert. Und mit "Antifa", wie Klaus Frisch sich auf der Projektseite Sperrprüfung, Artikel Okkultismus, mir gegenüber äußerte, hat das auch nichts zu tun. (Obwohl ich diese Bezeichnung nicht als ehrenrührig empfinde. Eher würde ich es als Schmähung empfinden, wenn mich jemand als "Okkultisten" oder Anhänger des "Okkultismus" bezeichnen würde.) Sehr erhellend in diesem Zusammenhang auch eine lesenswerte Denkschrift aus dem Jahre 1766, verfasst von Immanuel Kant über den "Okkultisten" Emanuel Swedenborg: 1766: "Träume eines Geistersehers, erläutert durch Träume der Metaphysik." Sie sei allen "Okkultisten" und "Esoterikern" der Wikipedia ans Herz gelegt. Und natürlich den Suchern nach einer treffenden Definition. Gruß --Die Winterreise 21:16, 30. Dez. 2009 (CET)

Liebe Winterreise,

ich hab jetzt nicht verstanden, ob du mit deinem Beitrag jetzt meinem Formulierungsvorschlag für die Einleitung des Artikels zustimmen wolltest oder nicht - ?

Okkult heißt geheim heißt nur für Eingeweihte zugänglich - von ihrer Grundbedeutung her sind die Begriffe sicher eng verwandt. Die Frage ist nur, ob die relevanten zuverlässigen Informationsquellen sie auch asl synonym ansehen. Öhrlisch gesohgt: isch weeßes nî. Guten Rutsch, --Φ 21:25, 30. Dez. 2009 (CET)

(BK) Nein, Phi, das tun sie halt nicht. Lies doch einfach mal die Kapitel Okkultismus#Begriffsgeschichte, Okkultismus#Einordnung sowie Esoterik#Wortbedeutung_und_Etymologie, anstatt Lexika aus den 1960er und 1970er Jahren zu konsultieren oder gar noch selber zu spekulieren. Und @ Jwollbold: aussagekräftig ist gut, aber es sollte halt auch sachlich zutreffen. Das tut Phis Vorschlag in mehrfacher Hinsicht nicht, wobei es ja wohl erstmal nur um die angestrebte Form ging. --Klaus Frisch 21:41, 30. Dez. 2009 (CET)

Lieber Φ  ! Dein Vorschlag einer Einleitung ist um Klassen besser als die bisherige (gesperrte) Version. Ich könnte ihn glatt unterschreiben. Ebenfalls einen guten "Rutsch" wünscht --Die Winterreise 21:36, 30. Dez. 2009 (CET)

Lieber Klaus,

hab ich jetzt gelesen und gelernt, dass nicht Lévi, sondern ein Wörterbuch von 1842 den Begriff erstmals verwendete. Das lässt sich ja leicht korrigieren, aber weitere Einwände habe ich nicht erkennen können. Ich bitte auch zu beachten, dass das Lemma nicht okkult heißt, sondern Okkultismus.

Ich gebe auch gerne zu, dass ich von Okkultismus wenig weiß und noch weniger halte, ich weiß aber, denke ich, wie man ein Lemma definiert. Derjenige, der die Artikeleinleitung geschrieben hat - du bist ja nicht der Hauptautor, deshalb fühl dich bitte nicht angegriffen - weiß es allem Anschein nicht oder hat sein Wissen nicht angewandt. Mach doch bitte eine Gegenvorschlag. Freundliche Grüße, --Φ 21:52, 30. Dez. 2009 (CET)

Ich bezeichne mich als Hauptautor, weil der aktuelle Text zum allergrößten Teil von mir verfasst wurde. Das bloße Zählen von Edits führt da manchmal sehr in die Irre. :-) An die Einleitung hatte ich mich nur anfänglich gewagt, als die Editwars und Artikelsperren kamen (Februar/März 09). In der aktuellen Fassung stammt sie allerdings überwiegend von mir. Wir können gern versuchen, sie zu verbessern, aber da sollten nicht auf Kosten der sachlichen Korrektheit formale Prinzipien durchgedrückt werden.

Dein Vorschlag, Okkultismus als einen Sammelbegriff zu bezeichnen, stimmt zwar auch mit meinem Herder Lexikon von 1987 überein, aber ich meine, wir sollten nicht einfach bei anderen und zudem schon ziemlich alten Lexika abschreiben, sondern die Fachliteratur konsultieren, und damit meine ich nicht okkultistische Literatur, sondern anerkannte wissenschaftliche, die sich mit Okkultismus befasst. Das wären, so weit ich in den wenigen Wochen, die ich produktiv am Artikel arbeiten konnte, mit der Recherche kam, Edward A. Tiryakian 1974, Nicholas Goodrick-Clarke 1985 (deutsch 1997), Antoine Faivre 1994 und 2001 sowie Wouter J. Hanegraaff 1995 und 2005 (chronologisch). Die haben jeweils unterschiedliche Vorschläge gemacht, was man unter Okkultismus verstehen soll. Und daneben gibt es noch den Sprachgebrauch außerhalb der Wissenschaft. Das ist kompliziert, aber wir sollten nicht aus formalen Gründen in der Einleitung massiv simplifizieren. So weit mal zunächst. --Klaus Frisch 00:52, 31. Dez. 2009 (CET)

• An Winterreise: Könntest du bitte damit aufhören, alles mit deinen »Geheimwissenschaften« zuzumüllen? Erstens: Niemand hat etwas dagegen, deine Passage in den Artikel aufzunehmen, sofern du ein zu diesem Standpunkt breit anerkanntes religionswissenschaftliches Werk nennen kannst, wo drinsteht »Geheimwissenschaften = Überbegriff für Okkultismus«. Welche Erkenntnisse du aus dem Studium von Primärliteratur gewonnen hast, ist hingegen nicht von Belang. Zweitens: Das Hinzufügen eines Synonyms in die Einleitung trägt zur Definition gar nichts bei und darum hat die GW-Diskussion in diesem Abschnitt nichts zu suchen.
• An Phi: Das RGG3 bietet zum Thema Okkultismus eine Streitschrift von Adolf Köberle, in der dieser unverhohlen den O. gegenüber der Naturwissenschaft (und diesbezüglich die Transzendez an sich) und der Kirche verteidigt und empfiehlt, den O im Einklang mit dem Christentum zu nutzen. Wenn man diesen sicher interessanten Essay als Quelle für eine Definition des O. zulassen möchte, dann könnten wir in unserem Artikel auch die Geschichte des O. bis zu Assyrern und Inkas zurückführen, eine Tradition, in der sich eher die Okkultisten selbst sehen, als die sich mit ihnen befassende Forschung; und zB erwähnen, dass »strengste Überprüfungsmethoden« ergeben hätten, dass »die okkultistischen Phänomene in ihrer Gültigkeit nicht bestritten werden können«, sowie dass okkultistische Kräfte vererbt werden können, und zwar bevorzugt an 1) Frauen 2) Landbewohner 3) Pykniker, und eher weniger an leptosome Männer. Meiner Meinung nach ist Köberle eher interessant in der Interpretation anderer, und zwar punkto christliche Sicht auf den O., aber wenig geeignet, diesen Artikel auszubauen. Ins Fischer-Lexikon konnte ich keinen Einblick gewinnen, wer schreibt denn dort zum O.?
• Ansonsten Zustimmung zu Klaus Frisch. Grobe Skizze meinerseits: Man muss beachten, dass sowohl Faivre als auch Hanegraaff einen gewissen Wert legen auf die Unterscheidung zwischen den Begriffen »okkult« und den damit verbundenen historischen Phänomenen sowie »Okkultismus«, als neuere Strömung mit behaupterer Kontinuität zu ersterem (was auch impliziert, dass Okkultismus nicht behandelt werden kann, ohne im selben Zug okkult zu definieren). Aber auch dazu gibt es Abweichungen und zweitens unterschiedliche Auslegungen, wodurch sich diese Strömung definiere. Dazu:
• Frage an Klaus Frisch: Es wird ja festgestellt »In academic usage, occultism tends to refer to one modern Western esoteric current, that which flourished from the second half of the nineteenth to the first half of the twentieth centuries.« (Faivre) bzw. »In current scholarly usage, in fact, the term occultism tends to be used as referring specifically to 19th-century developments within the general history of Western esotericism, as well as their derivations through the 20th century.« (Hanegraaff). Die momentane Einleitung »O. ist im engeren Sinn ein im 19. Jahrhundert von Eliphas Lévi begründeter Bereich der Esoterik.« spiegelt also die für uns verbindlichste Definition wieder. Was hältst du davon, diese noch zu erweitern, mit einer groben Zusammenfassung des von Faivre unter »Characteristics and Historical Survey of the Occultist Current« abgehandelten, ohne den Hinweis auf weitere Definitionen zu verdrängen? Wenn da etwas Gutes gelingen würde, wäre damit Phis nicht unberechtigter Anregung Genüge getan. --Oberlaender 17:58, 31. Dez. 2009 (CET)

Ah, du kennst die Fachliteratur! Sehr gut! Ich habe mich wie gesagt nur kurze Zeit mit dem Thema befasst, und die Einleitung habe ich, soweit ich mich entsinne, nur ein mal provisorisch editiert. Wo schrieb Faivre denn über »Characteristics and Historical Survey of the Occultist Current«? Das wäre natürlich sehr hilfreich, nicht nur für die Einleitung. Eine brauchbare Charakterisierung dessen, was Faivre als die okkultistische Strömung ansieht, ist mir bisher nicht untergekommen. Mach doch mal einen Vorschlag für die Einleitung; du scheinst dich ja besser auszukennen als ich. Gruß, --Klaus Frisch 19:22, 31. Dez. 2009 (CET)

@Oberlaender: Deine Zitierweise ist ein wenig unfair, denn du weißt so gut wie ich, dass der RGG-Artikel nur in seinem letzten, sozusagen seelsorgerlichen Teil den von dir zitierten Unsinn enthält. Der ändert aber nichts daran, dass Religion in Geschichte und Gegenwart selbstverständlich eine zuverlässige Informationsquelle im Sinne von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? ist. Wird denn in den dir vorliegenderen aktuelleren Quellen bestritten, dass Okkultismus ein Sammelbegriff ist? Hast du irgendwelche konkreten Einwände gegen die von mir vorgeschlagene Begriffsdefinition? Falls nicht, könnte man sie als Zwischenlösung in den Artikel einpflegen, bis Klaus und du mit eurer zugegebenen deutlich größeren Expertise einen Vorschlag erarbeitet, der auch höheren Qualitätsstandards genügt. Besser als das semantisch weitgehend freie Geeiere, das derzeit in der Artikeleinleitung steht, ist - bei aller Bescheidenheit - mein Vorschlag allemal, meine ich. Ein gutes neues Jahr wünscht --Φ 21:08, 1. Jan. 2010 (CET)

Besser ein sachlich zutreffendes „Geeiere“ als eine willkürlich herausgepickte Definition ohne Zuweisung. Lass uns doch mal warten, ob Oberlaender einen konkreten Vorschlag macht. Er scheint sich am besten auszukennen und kann offenbar sehr gut formulieren. --Klaus Frisch 02:31, 2. Jan. 2010 (CET)

Das Geeiere ist ja nur deshalb „sachlich zutreffend“, weil es keine Aussagen macht. Dann könnten wir gleich schreiben Okkultismus ist Okkultismus. Dass mein Definitionsvorschlag falsch ist, müsste erstmal nachgewiesen werden. Ich hab ihn nämlich weitgehend aus den Angaben des Artikels destilliert - stimmt er nicht, ist also auch mit dem Rest des Artikels was nicht in Ordnung. Wann kommt denn dein Gegenvorschlag? Gruß, --Φ 10:08, 2. Jan. 2010 (CET)

Mein gerade geäußerter Vorschlag war, erst noch mal Oberlaender zu Wort kommen zu lassen. --Klaus Frisch 16:24, 2. Jan. 2010 (CET)

OK, warten wir erstmal ab, ob da was kommt. Schönes neues Jahr, --Φ 18:57, 2. Jan. 2010 (CET)

Ich sehe das nicht so, dass die Defintion ein Geeiere sei, oder dann verstehe ich diesen Ausdruck falsch. Richtig ist, dass der »im 19. Jahrhundert von Eliphas Lévi begründete Bereich der Esoterik« in der Einleitung nicht näher beschrieben wird. Dem ist durch das Anhängen eines Nebensatzes leicht Abhilfe zu schaffen. Auf keinen Fall sollte aber die bisherige Einleitung durch eine Definition ersetzt werden, die im ausgewogenen und fachlich versierten Artikel eine Minderheitenpostion einnimmt.

Zum RGG: Bei dem von mir Zitierten stammt nur das ab der Vererbung vom von dir sogenannten »seelsorgerischen dritten Teil«. Köberles Ansicht, »parapsychische und magische Fähigkeiten« prähistorischer Menschen, die ihnen bei der Errichtung gigantischer Bauwerke geholfen hätten, »hellseherische Entlarvung, Regenzauber und heilende Beschwörung« von »Zauberern und Medizinmänner von Naturvölkern«, »astrale, magische und parapsychische Wirkungskräfte« im Leben der Assyrer, Babylonier, Alten Ägypter, Inder, Chinesen, Azteken und Inkas, sowie eine Vielzahl moderner oder bis in die Moderne erhaltener übernatürlicher Praktiken seien samt und sonders als Okkultismus zu verstehen, mag vielleicht, wie er sagt, damals in der »religionswissenschaftlichen Forschung der Gegenwart« vorherrschend gewesen sein, unter den heutigen führen Esoterikforschern ist das aber nicht so. Solange uns Quellen wie Hanegraaff und Faivre zur Verfügung stehen, sollten wir keinen Köberle bemühen. --Oberlaender 07:13, 6. Jan. 2010 (CET)

Eine grobe Zusammenfassung von den Punkten, die Faivre in der Encyclopedia of Religion als »five characteristics (of the occultist current) which mark its originality within the context of the other Western esoteric currents« nennt (mit der abschliessenden Feststellung »their borders are often blurred«):

• Das Bestreben, verstärkt neue Elemente wie Tarot und Komponenten östlicher Religionen, vor allem indischer, in ihre Lehren zu integrieren.
• Starke Gewichtung von sogenannten »okkulten Wissenschaften« wie Alchemie, Astrologie, Kabbalah, Magie.
• Keine pauschale Ablehnung von wissenschaftlichem Fortschritt und Moderne, obwohl der O. sich diesem Weltbild als entgegengesetzt verstand. Zitat: »An attempt at legitimizing its positions in establishing a dialectical relationship of acceptance and refusal with mainstream science and/or the positivistic culture of the time.« Meiner Meinung nach im Wikipedia-Artikel unter »Einordnung« gut beschrieben.
• Emanzipation vom Christentum.
• Die (zeitlich abnehmende) Tendenz, sich von zeitgenössischen Trends wie Mesmerismus, Spiritismus und Parapsychologie zu distanzieren.

--Oberlaender 07:13, 6. Jan. 2010 (CET)

Beziehung zum Rechtsextremismus fehlt

Moin, nur, damit es nicht verloren geht: Nach wie vor fehlt im Beitrag die Beziehung von okkulten und völkischen Gruppierungen seit Beginn des 20. Jahrhunderts. Unten stehender Text stammt aus dem Archiv. --The Brainstorm 18:34, 29. Dez. 2009 (CET)

Zu Beginn des 20. Jahrhunderts gab es personelle Verflechtungen zwischen okkultistischen und völkischen Gruppierungen, so über die Ariosophen, eine okkultistische Lehre im Gefolge des Guido von List um Jörg Lanz von Liebenfels.

Der Nationalsozialismus machte sich diese Tradition zunutze. Er bediente sich aus dem Fundus nordischer Mythologie, germanischer Runen und keltischer Symbole. Bis heute versuchen versuchen rechtsextreme Gruppierungen, so etwa der Freundeskreis Ulrich von Hutten um Lisbeth Grolitsch oder das Thule-Seminar um Pierre Krebs, mit okkultem Gedankengut für ihre Weltanschauung zu werben.

Im Archiv 2009 ist auch zu sehen, dass darüber wiederholt ausgiebig diskutiert wurde. --Klaus Frisch 19:59, 29. Dez. 2009 (CET)

Dennoch halte ich den gut belegten Abssatz von "The Brainstorm" für inhaltlich korrekt und im Kontext wesentlich. Daher plädiere ich für die Aufnahme des von "The Brainstorm" vorgeschlagenen Abschnittes und der Belege und bitte um administrative Einfügung, falls keine begründeten Einwände kommen. Begründung sollte allerdings darüber hinausgehen, dass der "Okkultismus" nicht mit rechtsextremer Esoterik in Zusammenhang gebracht werden dürfe. Diese Zusammehänge sind offenkundig und evident. Und so bekannt wie die Meinung von Frisch, Gamma & Wenig. Gruß --Die Winterreise 20:31, 29. Dez. 2009 (CET)

Aus meiner Sicht könnte höchtens der erste Satz rein. Ansonsten ist das Thema überbewertet. Das sieht man auch daran, dass kaum reputable Literatur besteht und daher auf politische Propagandisten a la Anton Maegerle zurückgegriffen werden musste. --GS 20:36, 29. Dez. 2009 (CET) Sehe gerade: Satz ist schon drin, inklusive Literaturhinweis von Freund. Ist alles seriös, sauber gewichtet und mit Augenmaß eingebaut. Spricht von Kennerschaft. Mehr ist nicht nötig. Einige Benutzer wollen überall prominent ihren Rechte Esoterik-Link, was man als klassische Theoriefindung und Theorieetablierung bezeichnen kann. Den Begriff gibt es nämlich in der Wissenschaft nicht. --GS 20:40, 29. Dez. 2009 (CET)

Hallo GS, Du hältst also den vielfach ausgezeichneten, unter anderem mit dem Leuchtturm-Preis ausgezeichneten Autor Anton Maegerle für einen "politischen Propagandisten". Verzeihung, aber ich halte Deine, Klaus Frischs und Reinhard Wenigs Beiträge dann ebenfalls für "Politische Proppaganda", nur eben in eine ganz andere Richtung, nämlich die, Zusammenhänge aus offenkundigen Interessen zu unterdrücken. Nämlich die, die sogenannte "Esoterik" und den "Okkultismus" frei von Kritik zu halten. Siehe auch Deinen Dialog mit Jwollbold auf der Diskussionsseite "Rechte Esoterik". Herr Maegerle (Pseudonym aus guten Gründen!) ist kein Propagandist. Er arbeitet seriös und fundiert. --Die Winterreise 20:56, 29. Dez. 2009 (CET)

Herr Maegerle (das Pseudonym ist übrigens keines mehr), hat früher für linksextremistische Antifa-Publikationen geschrieben (siehe auch Anton Maegerle), die zu diesem Zeitpunkt vom Verfassungsschutz als verfassungsfeindlich eingestuft wurden. Habe das selbst überprüft. Auf der Artikeldisk. die Belege. Und jetzt würde ich gerne Belege für die ungeheuerliche Behauptung haben, ich würde "politische Propaganda" betreiben oder eine Entschuldigung. Ansonsten Meldung auf der VM-Seite. --GS 21:37, 29. Dez. 2009 (CET)

(BK)Ich verweise nochmals auf das Archiv 2009, wo das ausgiebig diskutiert und mehrfach aufgewärmt wurde. Winterreise hat übrigens die Sperre des Artikels zu verantworten und sich danach ausdrücklich geweigert, über die Sache zu diskutieren. Außer „offenkundig und evident“ hatte er auch dazumals argumentativ nichts zu bieten. --Klaus Frisch 21:00, 29. Dez. 2009 (CET)

• Warum bist du der Meinung, dass die »Beziehung zum Rechtsextremismus« fehle? Damit will ich nicht sagen, eine solche Beziehung solle oder dürfe man grundsätzlich nicht darstellen. Wieso das aber ein derart zentraler Aspekt des Okkultismus sein soll, dass es einen Mangel darstelle, wenn man ihn nicht erwähne, wird mir weder aus dem Diskussionsbeitrag noch aus dem Textentwurf klar. Weder dieser Freundeskreis noch jenes Seminar erwecken nach kurzem Überfliegen der Artikel auch nur ansatzweise den Eindruck, sie hätten etwas in einem Artikel verloren, der bisher knapp auf Blavatsky, Levi, Papus, Hartmann und Du Prel eingeht.
• Was meint der Entwurf damit, es hätten über die Ariosophen »personelle Verflechtungen zwischen okkultistischen und völkischen Gruppierungen« bestanden? Und wie hat sich der NS »diese Tradition zunutze gemacht«?
• Sind Freund, Heller und Maegerle Religionswissenschaftler o.ä., die sich mit Okkultismus beschäftigen, wird in entsprechenden Fachwerken erwähnt, was oder wen sie dem Okkultismus, der Esoterik usw. zuordnen? So wie zum Beispiel offenbar die nordische Mythologie? --Oberlaender 20:51, 29. Dez. 2009 (CET)

Moin, über die Formulierung „sich zunutze machen“ bin ich auch gestolpert. Die kann von mir aus gern raus. Der Text stammt übrigens nicht von mir, mir fehlt nur der Hinweis auf das Thema. Auch das ist nicht meine Idee: Ich verweise auf die Landeszentrale für politische Bildung in Brandenburg, die diese Beziehung ausdrücklich beschreibt. Zu Anton Maegerle, Friedrich Paul Heller und René Freund gibt es gut belegte Wikipedia-Artikel, zum Gesamtzusammenhang Rechte Esoterik auch. --The Brainstorm 21:09, 29. Dez. 2009 (CET)

Der Sachverhalt ist mir bekannt und auf Rechte Esoterik ausführlich diksutiert. Hier ist das Thema Ariosophie ausreichend dargestellt. Alles andere ist Theorieetablierung, da es den Begriff Rechte Esoterik, wie gesagt, im wissenschaftlichen Kontext garnicht gibt. --GS 21:44, 29. Dez. 2009 (CET)

An The Brainstorm: Das beantwortet praktisch keine meiner Fragen. --Oberlaender 08:13, 30. Dez. 2009 (CET)

Falls dich der Hintergrund interessiert, lies das Archiv von 2009. Von Brainstorm ist nicht viel Erhellendes zu erwarten. --Klaus Frisch 19:52, 31. Dez. 2009 (CET)

Hallo Oberlaender, eine verkürzte Antwort auf Deine Frage ist nicht sinnvoll. Dabei käme nur Unsinn heraus. Daher habe ich auf den umfangreichen und sehr differenzierten Beitrag Rechte Esoterik verwiesen. Er beschreibt den Zusammenhang, den ich meine: die Okkupation esoterischer und okkulter Themen durch rechtsextreme Propaganda. Genau dieser fehlt im Artikel Okkultismus. - Klaus Frisch hat übrigens mit einem recht: Ich bin kein Mann der vielen Worte. --The Brainstorm 19:56, 1. Jan. 2010 (CET)

Dieser mehrheitlich gescheiterte Versuch, sämtliche Schnittpunkte von Rassismus und Spiritualität unter einem in der Religionswissenschaft nicht etablierten Label zu verwursten, ist meiner Aufmerksamkeit nicht entgangen, eine Antwort auf meine Fragen ist er aber nicht. Dass sich in der westlichen Welt mit der auf die Aufklärung folgenden zunehmenden Säkularisierung breite Bevölkerungsschichten verschiedensten esoterischen oder mystischen Strömungen jenseits der etablierten christlichen Kirchen anschlossen, ist mir ebenso bekannt, wie dass Völkische, Nationalsozialisten oder später Rechtsextreme davon natürlich nicht ausgeschlossen waren oder sind. Von den aus letzterem resultierenden Strömungen wird im Artikel bereits die Ariosophie erwähnt, glücklicherweise mit Goodrick-Clarke belegt anstatt mit Freund. Wieso aber sogenannt »rechtsextreme Okkultisten« ein derart zentraler Aspekt des O. seien, dass irgendwelche fernab der Blütezeit des O. gegründeten Kleinorganisationen unbedingt im Artikel erwähnt werden müssen, um die »Okkupation esoterischer und okkulter Themen durch rechtsextreme Propaganda« darzustellen und was die Adaption der nordischen Mythologie durch den NS damit zu tun hat, erklären weder der Artikel »Rechte Esoterik« noch die Quellen des obenstehenden Textvorschlages. --Oberlaender 08:21, 6. Jan. 2010 (CET)

Bis jetzt ist die Beziehung zum Rechtsextremismus nicht thematisiert. Grüße, --Fiat tux 15:44, 16. Apr. 2010 (CEST)

Da der Artikel jetzt wieder offen ist, habe ich den Hinweis auf Rechte Esoterik in einer Fußnote angebracht. Wäre gut, wenn der drin bliebe und nicht gleich wieder revertiert wird. --The Brainstorm 13:46, 19. Jun. 2010 (CEST)

Es ist nach wie vor nicht ersichtlich, warum dieser Querverweis angebracht sein sollte. Fiat tux und The Brainstorm ignorieren die umfangreichen Diskussionen und tragen sachlich nichts bei. --Klaus Frisch 18:06, 19. Jun. 2010 (CEST)

Schön, dass Klaus Frisch und Weinhard Wenig gleichzeitig wieder aktiv werden, kaum, dass es darum geht, auf die Beziehung von okkultistischem zu nationalsozialistischem und neurechtem Gedankengut hinzuweisen, und dies verhindern. Die inhaltlichen Diskussionen zum Thema kennen beide. Da bleibt mir nichts anderes übrig, als die Waffen zu strecken. Ich will keinen Edit War. Mir ist wichtig, dass der Artikel bearbeitbar bleibt. Vielleicht kann zu einem späteren Zeitpunkt ein Hinweis auf Rechte Esoterik eingebaut werden, wenn es jetzt von den beiden verhindert wird. --The Brainstorm 20:08, 19. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe als Hauptautor den Artikel auf meiner Beobachtungsliste, und ich finde es auch schön, dass Reinhard sich mit darum kümmert. :-) Dass der Artikel nach monatelanger Sperre wieder freigegeben werden konnte, ist übrigens dem Umstand zu verdanken, dass euer Kumpel Winterreise endlich aus diesem Projekt verbannt wurde. --Klaus Frisch 02:44, 20. Jun. 2010 (CEST)

Moin, wollte nur darauf hinweisen, dass der hier vor einiger Zeit von mir monierte Missstand noch nicht behoben wurde. --The Brainstorm 15:47, 23. Aug. 2010 (CEST)

Habe ein "Siehe auch" eingebaut (sozusagen als kleinster gemeinsamer Nenner). Kurze Stellungnahme: diesen kleinen hinweis auf das Thema "Rechte Esoterik" halte ich schon für angebracht, da es einige unbedarfte Menschen gibt, die sich gutgläubig mit dem Kram befassen und dabei nicht mitbekommen, was sie sich da zu Gemüte führen. Wenn Du mit Deinen Erweiterungen durch bist, Klaus, könntest Du dann eventuell einen ganzen Satz aus dem "Siehe auch" machen, der sich gut in den Text einfügt? Gruß, _{Das .°.X ^Humor?} 16:46, 23. Aug. 2010 (CEST)

Ich baue den historischen Teil derzeit so aus, dass auch der völkische Okkultismus und der Okkultismus im Nationalsozialismus Platz finden werden. In einem Verweis auf Rechte Esoterik sehe ich aber keinen Sinn. Man erfährt dort praktisch nichts über Okkultismus (von wegen „mitbekommen, was man sich zu Gemüte führt“). Der Verweis ist daher kein gemeinsamer Nenner, sondern schlicht Quatsch. --Klaus Frisch 17:54, 23. Aug. 2010 (CEST)

Vor erneuter Einfügung dieses blödsinnigen Verweises bitte diese Diskussion hier und möglichst auch die betreffenden Threads im Archiv 2009 lesen. Benutzer Brainstorm ignoriert beharrlich alle Gegenargumente und ist inzwischen wirklich nicht mehr ernst zu nehmen. --Klaus Frisch 05:01, 24. Aug. 2010 (CEST)

@Klaus Frisch: Wenn du es schaffst, einen guten Abschnitt zu den Beziehungen von Okkultismus, Nationalsozialismus und Rechtsextremismus zu schreiben, höre ich sofort auf, daran zu erinnern, dass hier etwas fehlt ;-) --The Brainstorm 09:16, 24. Aug. 2010 (CEST)

Um stattdessen erneut die immer gleiche Textpassage an irgendeiner ungeeigneten Stelle einzufügen?[21] --Klaus Frisch 16:14, 25. Aug. 2010 (CEST)

Anstatt gut Belegtes mal wieder zu löschen: Wie wär's mal mit einer klaren Aussage zum Nationalsozialismus? --The Brainstorm 17:14, 25. Aug. 2010 (CEST)

Siehe die diesbezügliche Diskussion seit Februar 2009, beginnend mit dem Abschnitt Diskussion:Okkultismus/Archiv/2009#Rezeption_im_Nationalsozialismus. Da du dich auf das Einfügen unbrauchbarer Textpassagen beschränkst und eine sachliche Diskussion mit dir offenbar nicht möglich ist, mag dieser Hinweis genügen. Wie ich hier kürzlich schrieb, kann im Rahmen des derzeitigen Ausbaus des historischen Teils die Rezeption in der NS-Zeit durchaus behandelt werden, aber aufgrund reputabler Literatur, angemessen gewichtet und nicht irgendwo unpassend reingequetscht. Ich habe das vor. Derartige Störmanöver sind aber nicht dazu geeignet, das zu beschleunigen. --Klaus Frisch 17:39, 25. Aug. 2010 (CEST)

Noch ein passendes Zitat aus einer aktuellen VM-Diskussion: „Auf der Diskussionsseite habe ich meine Einwände ausführlich dargestellt und begründet, aber die Spezialität von Fiat tux/The Brainstorm ist es, auf Diskussionen nicht einzugehen, ein paar Wochen zu warten, um dann, als hätte es keine Diskussion gegeben, wieder die gleichen Artikeländerungen erneut vorzunehmen.“ (Reinhard Wenig[22]) --Klaus Frisch 17:45, 25. Aug. 2010 (CEST)

Kleine Randbemerkung: okkulte Theorien, Überlegungen und Schwärmereien hatten einen geringen Einfluss auf die NS-Ideologie. Einen weitaus größeren Einfluss hatte das Christentum, welches mit seinem über Jahrhunderte kultivierten Antisemitismus und seinem "alleinseeligmachenden" Dogma im Grunde den Weg bereitete für das, was die Nazis dann auslebten (Hitler selbst sagte, daß die Nazis nichts anderes gemacht hätten als die christlichen Kirchen in den Jahrhunderten zuvor, nur halt mit den Mitteln der Industrialisierung). Was an dem Zusammenhang zwischen Okkultismus und Nazi-Ideologie eher bedenklich (und damit auch erwähnenswert) ist, ist die Art und Weise wie heutzutage NS-Gedankengut auf subtile Art und Weise auf dem Esomarkt verbreitet wird (siehe Holey und Consorten). Dazu gehört auch die "Ufologie" und der ganze Mumpitz. Meiner bescheidenen Meinung nach sollte ein Link auf den Artikel Rechte Esoterik in diesem Artikel niemandem wehtun und schaden tut's auch nicht, das Thema aber unnötig auszubreiten gehört nicht hierher, das tut der Artikel über die braune Esosuppe schon zu Genüge. Ein seperater Link (wie ich ihn neulich anfügte) hilft der (nicht nur otischen) Abgrenzung vom eigentlichen Artikelinhalt, ohne daß das Thema hier ausgebreitet werden muss. Naziesoterik ist im Zusammenhang des Phänomens "Okkultismus" gerade einmal eine Fußnote, behandeln wir sie also auch so. Gruß, _{Das .°.X ^Humor?} 19:18, 25. Aug. 2010 (CEST)

Die Neonazis machen auch mit T-Shirts Werbung. Das ist aber kein Grund, bei T-Shirt einen Verweis auf Neonazi-Bekleidung zu setzen. Und zu deiner korrekten Anmerkung bezüglich des kirchlichen Antisemitismus wäre noch zu ergänzen, dass es ebenso auch naturwissenschaftliche Grundlagen der NS-Ideologie gab. --Klaus Frisch 20:04, 25. Aug. 2010 (CEST)

Was das Argumentum ad Absurdum angeht: Ein Link zu Storch Heinar wäre sicherlich eine Zier im sonst so drögen Artiel über T-Shirts, eventuell sogar mit Bild. Zurück zum Thema: wenigstens ein Link als "Siehe auch" würde der Abgrenzung dienen, nach dem Motto "Hier geht's um Okkultismus, nicht um braune Esoterik, das ist etwas ganz anders". Und solch ein Link könnte auch helfen, diese endlose Diskussion endlich zu beenden (was ich in einem früheren Beitrag zur Disku als "kleinsten gemeinsamen Nenner" bezeichnete). Dann kannst Du The Brainstorm einfach sagen "da ist der Link, sei zufrieden, mehr ist unnötig". Was schadet's dem Artikel denn? Grüße, _{Das .°.X ^Humor?} 20:25, 25. Aug. 2010 (CEST)

Merkwürdige Begründung für einen assoziativen Verweis. Normalerweise wird dieser wohl so interpretiert, dass er auf einen Zusammenhang hinweist. Bei Wikipedia:Verlinken steht: „Links sollten sparsam und sinnführend sein. [...] Gute Links sollten tatsächlich nur dorthin führen, wo es entweder Erläuterungen (Fachbegriffe) oder weiterführende Informationen zum Thema gibt.“ Das ist in diesem Fall nicht gegeben. Bei Rechte Esoterik erfährt man gegenwärtig nichts wesentliches über Okkultismus, obwohl das Wort sogar in einer Zwischenübersicht auftaucht. --Klaus Frisch 21:16, 25. Aug. 2010 (CEST)

Was Du als "merkwürdige Begründung" bezeichnest nenne ich "Kompromiss". Es scheint hier tatsächlich um eine reine Ansichtssache zu gehen, denn die von Dir zitierten Sätze aus WP:VL können so oder so verstanden werden. Die Art, es zu verstehen, um den strittigen Link zu begründen lautet: rechte Esoterik ist insoweit ein Teilgebiet des Okkultismus, als daß sie sich aus dem Okkultismus entwickelt hat. Insofern ist der Link (ob im Text oder getrennt davon) begründet und die Einforderung desselben berechtigt (genauso wie Links auf z.B. Astrologie, Pendeln, Spiritismus, uvm.). Grüße, _{Das .°.X ^Humor?} 23:30, 25. Aug. 2010 (CEST)

Das wird ja immer abenteuerlicher. Hast du mal gelesen, was bei Rechte Esoterik alles zusammengewürfelt ist? Dein schon in sich selbst unlogisches Argument könnte man allenfalls in Bezug auf die Ariosophie gelten lassen, und auf die ist nicht nur verlinkt, sondern sie hat sogar einen eigenen Absatz. Und das ist bereits ein Kompromiss, denn so eine obskure Randerscheinung könnte man in einem Artikel diesen Umfangs auch einfach weglassen. Im übrigen bin ich nicht der Einzige, der mit dem assoziativen Verweis nicht einverstanden ist. Es würde also wenig bringen, wenn du mich überreden könntest. --Klaus Frisch 00:42, 26. Aug. 2010 (CEST)

Wenn ich's mir recht überlege: Selbst die Ariosophie ist nicht aus dem Okkultismus hervorgegangen. Guido von List war primär ein neuheidnischer Schwärmer, wurde zunehmend von dem Antisemitismus in seinem sozialen Umfeld infiltriert, ersann dann den „Runenokkultismus“ als anscheinend bedeutendste eigene Leistung und assimilierte schließlich auch sehr selektiv mancherlei aus Blavatskys Theosophie. Und bei Jörg Lanz von Liebenfels ist der Einfluss des Okkultismus noch marginaler. Es ist schon ziemlich großzügig, das bei Geschichte und nicht bei Rezeption einzuordnen. --Klaus Frisch 03:55, 26. Aug. 2010 (CEST)

Hoi Klaus Frisch! Wie ich über dich denke, dass weißt du ja schon. Doch frage ich mich wieso du dich gegen etwas offensichtlichem so wehrst? Das .°.X erwähnte schon, dass rechte Esoterik ist insoweit ein Teilgebiet des Okkultismus, als daß sie sich aus dem Okkultismus entwickelt hat, du wiederum schreibst darauf: Selbst die Ariosophie ist nicht aus dem Okkultismus hervorgegangen, woraus ich schließe das du nur Links akzeptierst die darauf Hinweisen, dass xy aus cv hervorgegangen ist. Wie schon Das .°.X bemerkte ist rechte Esoterik (auch) daraus entstanden. ich meine, wieso heißt es (rechte) Esoterik, denn dort steht u.a. Daneben wird der Begriff in freier Weise für ein breites Spektrum verschiedenartiger spiritueller und okkulter Lehren und Praktiken gebraucht.? ich bin auch kein Freund des Artikels rechte Esoterik und finden viele Fragezeichen, wenn ich die Antworten der Verfechter der r.E. lese. Doch in dieser Hinsicht, ist ein Verweis auf rechte Esoterik angebracht und schlicht legitim. lg ^¿! .א.מ.א 15:03, 27. Aug. 2010 (CEST)

Hallo A.M.A.! Hier geht es doch wirklich drunter und drüber. Erst begründet Das X den vorgeschlagegen Verweis damit, dass er der Abgrenzung dienen solle, da braune Esoterik „etwas ganz anderes“ als Okkultismus sei. Dann wird plötzlich die gesamte rechte Esoterik zu einem Teilgebiet des Okkultismus erklärt, also ein kompletter Widerspruch zu der vorherigen Begründung, und dies soll dann dadurch belegt sein, dass die (gesamte) rechte Esoterik sich aus dem Okkultismus entwickelt habe. Du zitierst ja richtig aus dem Artikel Rechte Esoterik, dass dort alles unterkommen soll, was in irgendeiner Weise Esoterisches mit Rechtsextremem verbindet. Das impliziert nicht, dass das alles irgendwie aus gleichen Ursprüngen hervorgegangen ist. Ein derartiger entwicklungsgeschichtlicher Zusammenhang mit dem Okkultismus besteht, soweit ich sehe, allenfalls bei der Ariosophie, und da habe ich mich dann noch selber etwas korrigiert, weil die Ariosophie nicht aus irgendeiner anderen Form von Okkultismus hervorgegangen ist, sondern bei Guido von List ziemlich eigenständig entstand und nur sekundär und selektiv Elemente der Theosophie aufnahm. Ich sehe daher weiterhin keine vernünftige Begründung für diesen assoziativen Verweis. Gruß, --Klaus Frisch 18:06, 27. Aug. 2010 (CEST)

Noch eine Klarstellung: Ich bin kein Gegner des Artikels Rechte Esoterik. Die Idee dazu kam meiner Erinnerung nach entweder hier oder bei Diskussion:New Age auf, und ich habe sie begrüßt, weil die Hoffnung bestand, dass ein eigener Artikel die immer wiederkehrenden Ansinnen, Okkultismus, New Age und dergleichen mit den Nazis in Verbindung zu bringen, zumindest erheblich verringern würde. Ich habe sogar den Titel vorgeschlagen, der letztlich für den neuen Artikel gewählt wurde. Und dort steht jetzt nicht, dass Okkultismus oder New Age groß was mit NS zu tun haben würde. Umso befremdlicher ist es, wenn The Brainstorm diese Gerüchte noch immer hier verbreiten will. Die Ariosophie kann hier behandelt werden (was ja inzwischen geschehen ist), weil sie zum Okkultismus gerechnet werden kann und in der Nachkriegszeit (seit den 60ern) immer wieder (vielfach mehr sensationslüstern als sachlich) thematisiert wird. Das macht sie zwar nicht zu einem bedeutenden Teilbereich des Okkultismus, aber zu einem bedeutenden Aspekt der Rezeption in den letzten 50 Jahren. Wer dem Link nach Ariosophie folgt, findet dort gleich in der Einleitung einen nach Rechte Esoterik. Dort ist der angemessen. Was hier in dieser Hinsicht noch fehlt, ist das Verhältnis zum Nationalsozialismus. Dazu gibt's bei Treitel ein eigenes Kapitel, aber erst am Ende des Buches, und ich bin noch in der ersten Hälfte mit meiner Lektüre. --Klaus Frisch 00:16, 28. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe den Eindruck, es hängt viel an der unscharfen Definition von "Okkultismus" bzw. "Esoterik". Klaus Frisch bemüht sich ernsthaft um eine trennscharfe Definition. Das ist unbedingt anzuerkennen. Wenn er das Thema Nationalsozialismus noch entsprechend differenziert einbaut, wäre das gut. Ansonsten möchte ich dich, Klaus, um Lektüre - und falls du es für sinnvoll hälst, auch um eine kurze Stellungnahme - bei Rechte Esoterik bitten. Auf der Diskussionsseite wurde dort soeben eine Diskussion zu genau dieser Definitionsproblematik begonnen. Grüße, --Fiat tux 09:36, 28. Aug. 2010 (CEST)

Schon im ersten Satz des Artikels steht ja, dass es sich um eine unscharfe Sammelbezeichnung handelt. Es gab verschiedene Versuche, den Begriff schärfer zu definieren, davon konnte sich aber keiner etablieren. Das ist hier allerdings nicht das Problem. Gruß, --Klaus Frisch 18:32, 28. Aug. 2010 (CEST)

Nationalsozialismus ist „eingebaut“, und bei Rechte Esoterik habe ich mich auch zu Wort gemeldet. Das ist wohl nicht so gelaufen, wie Fiat Tux und The Brainstorm sich das erhofft haben dürften, aber es ist halt nun mal so, dass die Nazis schon einige Monate nach der Machtergreifung alles irgendwie „Okkulte“ als staatsfeindlich eingestuft und in den folgenden Jahren massiv bekämpft und ausgerottet haben. Dass die Swastika und der Totenkopfring der SS irgendwie mit okkultistischen Ursprüngen in Zusammenhang gebracht werden können und dass Rudolf Heß und Heinrich Himmler sogar nach dem strikten Verbot noch „okkulte“ Dienste in Anspruch genommen haben, entbehrt jeglicher Relevanz. Und wenn man das unbedingt bringen wollte, müsste man auch erwähnen, dass die beiden Herren ihre „okkultistischen“ Dienstleister in KZs rekrutiert hatten. Eigentlich zur Vernichtung vorgesehen, „durften“ sie Heß und Himmler als „Okkultsklaven“ dienen und überleben. Während Himmler als oberster Befehlshaber der Polizei die Ausrottung alles „Okkulten“ im Tausendjährigen Reich vorantrieb. Ich bin bisher der Meinung, dass wir das nicht so breit ausführen sollten, weil es mit dem Okkultismus insgesamt nicht allzu viel zu tun hat. Die Nazis waren von Anfang an radikale Gegner des Okkultismus und haben ihn in Deutschland spätestens 1941 komplett ausgerottet. Daran ändern die Spinnereien einzelner Repräsentanten nichts. --Klaus Frisch 02:04, 17. Sep. 2010 (CEST)

"Die Nazis" waren keineswegs "radikale Gegner des Okkultismus", wie Klaus Frisch schreibt. Es gab jede Menge okkultistischer Gruppierungen sowie Einzelpersonen wie beispielsweise Hermann Göring, vgl. dazu den Beitrag Rechte Esoterik. Den oben stehenden Textvorschlag würde ich dahin gehend modifizieren. Bitte differenzieren, dann wird es was. --The Brainstorm 11:21, 17. Sep. 2010 (CEST)

Siehe Diskussion:Rechte Esoterik. Die systematische Bekämpfung alles Okkultistischen ab 1933 wird dort im Artikel natürlich nicht erwähnt, von wegen „differenzieren“. Aber „jede Menge okkultistischer Gruppierungen“ unter den Nazis sind dort andererseits auch nicht aufgeführt, und Göring kommt auch nicht vor. Selbst in diesem Assoziationsblaster-„Artikel“ hast du deine Fantastereien nicht unterbringen können. --Klaus Frisch 14:14, 17. Sep. 2010 (CEST)

Nur damit es nicht verloren geht: Die Beziehungen zwischen Okkultisten und Nationalsozialisten sind m. E. in diesem Artikel noch nicht ausreichend dargestellt. Für die notwendig differenzierte Darstellung wird Klaus Frisch schon sorgen :-) --The Brainstorm 13:45, 27. Dez. 2010 (CET)

Der kümmert sich derzeit um den betreffenden Abschnitt bei Rechte Esoterik. --Klaus Frisch 18:02, 27. Dez. 2010 (CET)

Siehe insbesondere Diskussion:Rechte_Esoterik#NS-Ideologie.2C_nordische_Mythologie_und_Okkultismus. --Klaus Frisch 19:23, 27. Dez. 2010 (CET)

Gelöscht wurde jetzt der Bezug des modernen Rechtsextremismus zum Okkultismus samt zugehörigen Belegen. Damit bin ich nicht einverstanden. Diesen Abschnitt bitte drin lassen. --The Brainstorm 08:49, 2. Jan. 2011 (CET)

Richtig. Die von Klaus Frisch im Artikel gelöschte Quelle [Vom völkischen Okkultismus bis zur Neuen Rechten. Stuttgart, 1995. ISBN 3-89657-090-0] weist den Zusammenhang zwischen Okkultismus und Rechtsextremismus nach. Ebensowenig nachvollziehbar, warum der Absatz zu Zusammenhängen zwischen Alternativmedizin und Okkultismus wiederholt gelöscht wurde. Warum sollen solche auch allgemein bekannten Zusammenhänge unter den Teppich gekehrt werden? --Medizinmann Sepp 09:41, 2. Jan. 2011 (CET)

Es geht hier nicht um Löschungen, sondern um deplazierte Einfügungen, über die hier bereits seit Februar 2009 diskutiert wurde und die einfach immer wieder erneut eingesetzt werden, ohne dass neue Argumente kämen. Der Zusammenhang von Okkultismus und Alternativmedizin ist im Artikel behandelt. Wieso da die Germanische Neue Medizin hinzugefügt werden sollte, ist nicht ersichtlich. Das erwähnte Buch wurde hier in der Diskussion nicht als Quelle akzeptiert. Und die beiden angeführten Internetquellen belegen nicht, was mit Bezug auf sie behauptet wird. Das hatten wir doch schon mehrfach, wie gesagt seit Februar 2009. --Klaus Frisch 11:39, 2. Jan. 2011 (CET)

Nachtrag: Der Abschnitt „Rezeption“ handelt von der Rezeption des modernen Okkultismus (1880-1940). Das meiste, was in neuerer Zeit gelegentlich als „okkult“ bezeichnet wird, gehört schlicht nicht zum Thema, zumal „okkult“ keineswegs synonym zu „okkultistisch“ ist. --Klaus Frisch 11:47, 2. Jan. 2011 (CET)

Nachtrag zu Brainstorms erneuter Einfügung: Im Artikel Rechte Esoterik findet sich ein fast identischer Satz, allerdings mit „neuheidnisch“ statt „okkult“. Neuheidentum ist hier nicht das Thema. --Klaus Frisch 12:04, 2. Jan. 2011 (CET)

Die von Klaus Frisch ebenfalls gelöschte Quelle Brandenburgische Landeszentrale für politische Bildung nennt Neuheidentum und Okkultismus nebeneinander. Da Klaus Frisch immer und immer wieder jeden Hinweis auf NS-Okkultismus und Neonazi-Okkultismus löscht und die Okkultisten lediglich und ausschließlich als NS-Opfer verstanden haben möchte, habe ich jetzt wenigstens die Literaturangaben ergänzt. --The Brainstorm 10:19, 3. Jan. 2011 (CET)

Mit dieser angeblichen Quelle wolltest du folgenden Satz belegen: „Bis heute versuchen rechtsextreme Gruppierungen, so etwa der Freundeskreis Ulrich von Hutten um Lisbeth Grolitsch oder das Thule-Seminar um Pierre Krebs, mit okkultem Gedankengut für ihre Weltanschauung zu werben.“ Davon steht in der „Quelle“ aber kein Wort, worauf ich bereits hinwies. Auch die diversen sachlichen Argumente, die seit bald zwei Jahren von etlichen Benutzern gegen die Einfügung dieses Satzes vorgebracht wurden, sind nicht dadurch aus der Welt, dass du sie allesamt ignorierst und darauf hoffst, dass du irgendwann mal diesen Satz einschmuggeln kannst, ohne dass es jemand merkt.

Auch für die Weblinks ist deine „Quelle“ ungeeignet. Es handelt sich um einen Beitrag des Glossars Rechtsextremismus, in dem speziell rechtsextremistische Erscheinungen betrachtet werden. Das ist viel zu speziell gemäß WP:WEB. Zudem ist das Artikelchen eines anonymen Autors von grausliger Qualität und enthält allerlei Behauptungen, die im Widerspruch zur wissenschaftlichen Literatur stehen und auch im Artikel Rechte Esoterik keinen Bestand hatten. --Klaus Frisch 12:00, 3. Jan. 2011 (CET)

Außerdem hat Brainstorm das Buch Thule von Heller und Maegerle in die Literaturliste eingefügt. Ich kenne dieses Buch nicht. In früheren Diskussionen hier wurde es sehr kritisch bewertet, so auch etwa die Kundenrezensionen bei Amazon. Ich stelle das nochmal zur Diskussion. Mit dezidiert linken Publikationen habe ich persönlich im Prinzip gar kein Problem. Da stimme ich weitgehend überein mit meinem Parteigenossen Oskar Lafontaine. (Das nur mal nebenbei wegen der immer wieder aufflammenden Anmache, die mich irgendwie in die Naziecke stecken möchte.) Im Bereich Esoterik ist es aber leider so, dass linke Autoren da fast durchweg sehr unsachlich und unkritisch drauflospolemisieren. Mir sind keine Indizien dafür untergekommen, dass das bei Heller/Maegerle anders sein könnte. Von daher bin ich in diesem Fall eher skeptisch.

Wichtiger ist aber die Frage, ob das Buch den Kriterien von WP:LIT entspricht. Da sind wir hier ja derzeit schon recht großzügig, was etwa Doering-Manteuffel oder Mischo anbelangt. Bei Heller/Maegerle scheint mir aber die Toleranz hinsichtlich der Relevanz gar zu sehr strapaziert zu sein. Laut dem Untertitel Vom völkischen Okkultismus bis zur Neuen Rechten handelt es sich um eine historiographische Abhandlung über die politische Rechte (im deutschsprachigen Raum?) im Lauf des 20. Jahrhunderts. Sie beginnt demnach bei der Ariosophie, die innerhalb des Okkultismus ein Randphänomen ist, und es ist nicht ersichtlich, dass weitere Teile des Buches für uns hier relevant wären. Brainstorm hat das Buch aller Erfahrung nach nie in der Hand gehabt, aber vielleicht kann ja sonst jemand Auskunft geben. --Klaus Frisch 03:13, 4. Jan. 2011 (CET)

Ob Lafontaine dein Parteigenosse ist spielt gar keine Rolle. Anton Maegerle hat einen eigenen Artikel. Das ist der passenden Ort für Kritik zur Person und seinen Büchern (zum Beispiel: Vom völkischen Okkultismus bis zur Neuen Rechten. ISBN 3-89657-090-0 ). Deine Aufgabe ist es nicht Quellen und Bücher zu bewerten und alle dir nicht passenden zu verwerfen. Vor allem wenn du sie nicht einmal kennst. Auffällig ist deine Methode alle Quellen und Bücher zu löschen, in denen auch allgemien bekannte Zusammenhänge zwischen Okkultismus und Rechtsextremismus behandelt werden. Nicht nur in diesem Artikel. Auch die Quelle Brandenburgischen Landeszentrale für politische Bildung behandelt punktgenau das Thema Okkultismus und Neue Rechte, Stichwort ist Okkultismus, also das Thema des Artikels. Du willst nicht wahrhaben, dass es zwischen Okkultismus, Esoterik und Rechtsradikalismus politische Zusammenhänge gibt die in den Artikel gehören. Egal was gebracht wird, die Quelle oder das Buch wird von dir gelöscht. Das hat nichts mit Neutralität zu tun. Du unterdrückst Zusammenhänge, die von Autoren beschrieben werden, die nicht in dein Weltbild passen. Wikipedia ist nicht Esotera. --Medizinmann Sepp 09:38, 4. Jan. 2011 (CET)

Aber sicher haben wir Weblinks und Literatur zu prüfen und zu bewerten und eine Auswahl zu treffen, siehe WP:WEB, WP:L und WP:Q. Ich habe die Entfernung des Weblinks sachlich begründet und das Buch Thule zur Diskussion gestellt. Du hast Gelegenheit, dich dazu ebenfalls sachlich zu äußern. Deine Spekulationen darüber, was ich angeblich will oder nicht, kannst du dir sparen, denn die spielen keine Rolle. --Klaus Frisch 13:41, 4. Jan. 2011 (CET)

Die Einschätzung von Maegerle, er sei Linksextremist, geht auf Felix Krautkrämer zurück, einen Redakteur der Jungen Freiheit. Wenn dies der einzige Einwand gegen die Literaturangabe ist, würde ich sagen: Bitte das Buch drin lassen. --The Brainstorm 14:58, 4. Jan. 2011 (CET)

Dies war offensichtlich nicht der einzige Einwand. --Klaus Frisch 22:09, 4. Jan. 2011 (CET)

Die Diskussion rechtfertigt die Löschung des Absatzes und der Belege nicht. Im Gegenteil. Dir passt der Inhalt nicht und du verwirfst grundsätzlich Quellen, die den Inhalt belegen. Die Rezeption von okkulten Praktiken und Ideen durch alte und neue Rechte ist allgemein bekannt. Wikipedia bildet bekanntes und mit Quellen belegtes Wissen ab. Esotera ist hier nicht. --Medizinmann Sepp 18:04, 4. Jan. 2011 (CET)

Wenn du so weitermachst, kannst du dir den Aufwand mit der Medizinmann-Tarnung sparen. :-) --Klaus Frisch 22:09, 4. Jan. 2011 (CET)

Die Beziehung zum Rechtsextremismus wurde inzwischen ergänzt (das hat knapp 1,5 Jahre gedauert). Damit ist dieser Teil der Diskussion für mich erledigt. Ich bitte nunmehr darum, dass die einseitige Geschichtsschreibung zum Okkultismus im Nationalsozialismus hier vervollständigt wird. -- The Brainstorm 12:07, 29. Apr. 2011 (CEST)

WP:LIT

Wolfgang Hund: Falsche Geister – echte Schwindler? Esoterik und Okkultismus kritisch hinterfragt. Echter, Würzburg 2000, ISBN 3-4290-2259-2 = Nepper-Schlepper-Bauernfänger-Ratgeber und kein Fachbuch zum Thema Okkultismus. --Oberlaender 15:10, 6. Jan. 2010 (CET)

Durchaus ein Fachbuch (Belletristik ist es offensichtlich nicht), freilich eines, das dem Okkultismus kritisch gegenübersteht. Das sollte erlaubt sein. Bitte in der Literaturliste behalten. --The Brainstorm 13:34, 7. Jan. 2010 (CET)

Die Frage ist halt auch hier, was der Autor unter „Okkultismus“ versteht. Zum Autor siehe übrigens seine Vorstellung als aktives Mitglied der GWUP. --Klaus Frisch 13:51, 7. Jan. 2010 (CET)

Siehe auch restliche Beiträge des Einfügenden. An The Brainstorm: »... zum Thema Okkultismus«. Du kennst das Buch? Und wäre eine Infobroschüre zur Vermeidung von Taschendiebstählen weiterführende Fachliteratur für den Artikel Diebstahl? --Oberlaender 14:49, 7. Jan. 2010 (CET)

@Klaus Frisch: Dass der Autor GWUP-Mitglied ist, disqualifiziert ihn ja nicht, oder? Ich sehe nicht, wieso in einem so umstrittenen Terrain wie dem Okkultismus nicht auch kritische Bücher angegeben werden dürfen. Gruß, --Φ 15:35, 7. Jan. 2010 (CET)

Hallo Phi, so war der Hinweis auf die GWUP-Seite von mir nicht gemeint. Aber es ist erwähnenswert, dass der Autor kein einschlägiger Fachwissenschaftler ist, sondern ein Lehrer und Lehrerausbilder mit Schwerpunkt Grundschule, der sich daneben für den Freistaat Bayern und im Rahmen der GWUP mit dem befasst, was man in diesen Kreisen "Okkultismus" nennt. "Umstritten", wie du schreibst, ist da zuallererst, was mit Okkultismus eigentlich gemeint sein soll. Und wenn jemand seit 20 Jahren offiziell als bayrischer Grundschullehrer für „Sekten, Psychokulte und Okkultismus“ zuständig ist, dann dürften seine Ansichten kaum mit unserem NPOV zur Deckung zu bringen sein. Da verwechselst du anscheinend die Begriffe „kritisch“ und „feindselig“. Unsere angegebene Literatur sollte grundsätzlich kritisch sein. Weder von glühenden Anhängern von irgendetwas verfasst, das sich "Okkultismus" nennt, noch von unreflektierten Gegnern von irgendetwas, das sie für Okkultismus halten. --Klaus Frisch 01:32, 8. Jan. 2010 (CET)

Lieber Klaus, selbstverständlich ist Okkultismus selber auch umstritten, und zwar schwerst. Da gibt es Esoteriker, die die beschriebenen Phänomene für real halten, Skeptiker, die dies vehement bestreiten, und Christen, die die Phänomene für real, aber satanisch halten. Jede dieser Positionen ist gesellschaftlich hinreichend relevant und verdient eien Darstellung. Dei Idee, nur solche Quellen zur Gestaltung des Artikels heranzuziehen, die dem Phänomen neutral im Sinne unserer Richtlinien gegenüberstehen, ist naiv. Wir haben vielmehr die divergierenden Positionen (und zwar auch die feindseligen!) einander gegenüberzustellen - so entsteht Neutralität, und nicht durch Vorsortieren der Quellen. Wenn der Mann sich im staatlichen Auftrag mit Okkultismus in einer der vielen einschlägigen Definitionen beschäftigt, ist er qua Amt erlevant, meine ich. --Φ 09:58, 8. Jan. 2010 (CET)

Es geht um eine Auflistung von »wissenschaftlich maßgeblichen Werken oder um seriöse, möglichst aktuelle Einführungen«, die sich »mit dem Thema des Lemmas selbst befassen«. Dazu gehören weder Werke von Eliphas Lévi noch von Lothar Gassmann oder einem Pädagogen, der ugs. »esoterischen Mumpitz« bekämpft. Neutralität schafft man nicht durch ein Flickwerk von Primärquellen und Gegnermeinungen. --Oberlaender 10:36, 8. Jan. 2010 (CET)

Doch, lieber Oberlaender, so schafft man durchaus Neutralität. Es ist vielmehr ein krasser Verstoß gegen das Neutralitätsgebot, wenn einfach verschwiegen wird, dass die landläufig unter Okkultismus subsumierten Phänomene häufig für Mumpitz gehalten werden, wie es im Artikel derzeit der Fall ist. Das Neutrailtätsbapperl kann ja wegen der Sperre derzeit leider nicht gesetzt werden. Gruß, --Φ 11:48, 8. Jan. 2010 (CET)

@ Phi: Es geht hier ja um zweierlei: Um die Literaturliste und um „Quellen zur Gestaltung des Artikels“, wie du schreibst. In die Liste gehört Hunds Buch so wenig wie Bücher von Levi. Ob es als Quelle taugt, müsste man prüfen. Erstens wäre zu prüfen, ob es überhaupt für das Lemma relevant ist, abhängig davon, was Hund unter Okkultismus versteht. Wenn ja, sollte eine gewisse Ernsthaftigkeit gegeben sein, was bei mancherlei Publikationen zu diesem Themenkreis nicht gegeben ist. Dass Okkultismus vielfach von vornherein als abwertende Bezeichnung gebraucht wird, stand übrigens mal in der Einleitung des Artikels. Inzwischen steht es ziemlich weit hinten und wird fälschlicherweise als Privatmeinung von Helmut Zander hingestellt. Darum ging es u.a. in dem Editwar, der im Frühjahr 09 zur Sperre des Artikels geführt hat. Es ist mir schleierhaft, warum der Okkultismus-Gegner Winterreise mich daran hindern wollte, dort Belege einzubringen, die zeigen, dass es sich nicht um eine Einzelmeinung handelt. --Klaus Frisch 16:46, 8. Jan. 2010 (CET)

Passend zum Lemma, ist es doch wie verhext: Welche Punkte ich auch anspreche, immer kommen nur angebliche Gründe, warum das jetzt nicht geht - Vorschläge, wie es vielleicht besser werden könnte, macht keiner. Dabei ist der Artikel in einem reichlich grottigen Zustand. Das Lemma wird nicht definiert, der aktuelle Diskurs wird nicht abgebildet, empirizistisch-skeptische Stimmen fehlen. Meines Erachtens ist der Artikel gleich mehrfach ein Fall für die Qualitätssicherung. Anstatt aber mal Vorschläge zu machen oder auf solche konstruktiv einzugehen, ziehen sich Klaus Frisch und Oberlaender immer wieder auf die Definitionsprobleme zurück. Ja, ist denn das das einzig Darstellenswerte in diesem Lemma? Und wenn jemand mit einem "falschen" Begriff von Okkultismus (wer immer bestimmen mag, was das sein soll) operiert, gehört dessen Ansichten dann nicht in den Artikel hinein? So wird das nichts, so macht das keinen Spaß, von mir aus könnt ihr den Artikel verrotten lassen. Ich sag zu eurem Klabauterkram hier nichts mehr. Auf Widersehen, --Φ 17:06, 8. Jan. 2010 (CET)

Literatur

Ich würde vorschlagen, auf Geppert, Alexander C.T. und Andrea B. Braidt (Hg.): Orte des Okkulten. Wien: Turia + Kant, 2003 (= Österreichische Zeitschrift für Geschichtswissenschaften (14.4) hinzuweisen, zumal alle Beiträge unter http://www.univie.ac.at/Wirtschaftsgeschichte/oezg/oezg03-4.pdf direkt abrufbar sind. Darüber hinaus ist es mir neu, dass Wikepedia Rezensionshinweise (bei Treitel) nennt. Ich würde vorschlagen, das zu entfernen. -- Werner Hölzner 08:27, 7. Jan. 2010 (CET)

„Das Okkulte“ ist nicht gleichbedeutend mit Okkultismus, siehe Okkultismus#Begriffsgeschichte. Auch sind die Beiträge dieses Zeitschriftenbandes doch sehr speziell. Eher wäre daran zu denken, den einen oder anderen Titel zu entfernen. --Klaus Frisch 10:28, 7. Jan. 2010 (CET)

Kategoriesortierung

Kann mal ein Administrator den Sortierschlüssel für die Kategorie:Okkultismus durch ein Leerzeichen austauschen, damit der Artikel dort am Anfang erscheint? --Schnark 10:31, 22. Feb. 2010 (CET)

erledigt --Baumfreund-FFM 11:43, 25. Feb. 2010 (CET)

Was hat dieser beitrag für einen sinn?

Hallo,

ich wollte in diesem Artikel erfahren, was man unter Okkultismus versteht. "Okkultismus" durch "Okkulte Wissenschaften" zu erklären, ist nicht wirklich das, was ich brauche. jetzt habe ich immer noch keine Ahnung; was okkulte Wissenschaften/ Okkultismus bedeuten sollen. Ich finde, in dem Artikel fehlt das, was man wissen sollte. Nämlich: WAS IST OKKULTISMUS.

Juli (nicht signierter Beitrag von 93.104.111.21 (Diskussion) 14:18, 20. Jun. 2010 (CEST))

Hallo, ja, dieser Artikel ist noch nicht so aussagekräftig. So ein anspruchsvolles Thema kann man auch schlecht in Kürze darstellen. Nach meiner Einschätzung hat sich Rudolf Steiner am klarsten mit dem Thema auseinandergesetzt. Ich hatte mal versucht Steiners Beiträge hier einzubringen, da ich diese äußerts neutral und umfassend finde. Er beschreibt auch recht gut, daß O. nicht automatisch negativ ist, wie es popularisiert wird, sondern nur bedeutet: Geistigkeit die zunächst verborgen wahrgenommen wird, aber durch freie innere Schulung für jeden Menschen erkennbar ist.

Ich persönlich empfehle Ihnen daher : Rudolf Steiner, "Der Mensch im Lichte von Okkultismus, Theosophie und Philosophie" (zehn Vorträge, gehalten in Kristiana (Oslo) vom 2. bis 12. Juni 1912.) Taschenbuchausgabe Dornach: Rudolf-Steiner-Verlag 1999 (240 Seiten). MfG MTL77.12.4.83 01:38, 20. Jul. 2010 (CEST)

Danke, Steiners Ansichten sind hier nicht relevant. Falsches Wiki. --Klaus Frisch 02:15, 20. Jul. 2010 (CEST)

Sie irren. Nirgendwo ist Steiner relevanter im "www" als bei Wikipedia. Bitte um Erklärung, was Sie mit Steiners Ansichten meinen, sonst hat Ihr Urteil zu seiner Literatur hier keine Grundlage. 77.12.4.83 02:39, 20. Jul. 2010 (CEST)

Siehe die Grundsätze der Wikipedia, insbesondere WP:Literatur und WP:Belege. Steiners Hauptwerke sind bei Rudolf Steiner aufgeführt. In Artikeln zu Einzelaspekten seiner Anthroposophie können sie als Primärquellen verwendet werden. Hier bei Okkultismus ist seine Meinung als Vertreter einer anderen Richtung der Esoterik nicht relevant. Wir verwenden hier einschlägige Publikationen anerkannter Fachwissenschaftler. Dazu gehört Steiner nicht. --Klaus Frisch 13:49, 20. Jul. 2010 (CEST)

Ich frage nochmal. Was meinen Sie mit Steiners Ansichten? Wo sehen Sie eine spezielle Ansicht in Bezug zu Okkuktismus?77.12.32.102 16:02, 20. Jul. 2010 (CEST)

Bitte Diskussionen über nicht relevante Literatur woanders führen. --Klaus Frisch 16:27, 20. Jul. 2010 (CEST)

Ich meine, R. Steiner hat recht allgemein und umfassend zum Okkultismus geforscht und kann dem interessierten Leser weiterhelfen. Warum er für Sie hier nicht relevent sei, wird wohl niemandem nachvollziehbar sein. Mal etwas hart gesagt - wegen so Leuten wie Ihnen, bleiben die deutschen wikipedia Artikel immer eingeschränkt und begrenzt. Die englische wikipedia ist da breiter gefächert und läßt interessantere Aspekte zu. Die haben diese begrenzte Relevanz-Philosophie nicht. Habe kein Interesse an endlosen Diskussionen. Schade um den Artikel ! MfG77.12.32.102 16:57, 20. Jul. 2010 (CEST)

Im entsprechenden Artikel der englischen WP wird Steiner so wenig berücksichtigt wie hier. --Klaus Frisch 17:29, 20. Jul. 2010 (CEST)

Ich meinte allgemein englische Wikipedia Artikel. Bedenken Sie doch einfach mal, daß man bei manchen Dingen nur weiter kommt, wenn man sie unbefangen von allen Seiten betrachtet. Aber das wollen deutsche wikipedianer glaube ich einfach nicht. EOD 77.12.32.102 18:01, 20. Jul. 2010 (CEST)

Danke für dieses Musterbeispiel für „Unbefangenheit“. --Klaus Frisch 01:38, 21. Jul. 2010 (CEST)

Geheimlehre

Da ich dich respektiere und dich schätze als Kenner von Magie und Okkultismus, ebenso EW mir ein Greuel ist, erklär mir dann doch bitte wieso dieser Satz: Eine sehr einflussreiche „Geheimlehre“, die vielfach zum Okkultismus gerechnet wird, ist die in den 1870er Jahren von Helena Petrovna Blavatsky (1831-1891) begründete moderne Theosophie.[14] besser ist als mein vorgeschlagener Satz? Muss aber noch dazufügen dass ich Geheimlehre auch mit dem Buch die Geheimlehre von B. in Verbindung bringe und somit eine Art Wortspiel sehe was imo in der WP nichts zu suchen hat. Ebenso stört mich das Wörtchen sehr, was für mich nach POV aussieht. Mein Vorschlag war: Einen großen Einfluss auf den Okkultismus hatte die in den 1870er Jahren von Helena Petrovna Blavatsky (1831-1891) begründete moderne Theosophie. Ein Koch, mit Verlaub, würde mit der Zunge schnalzen über diesen einen einfachen und doch leicht geschmackvollen gewürzten Satz ;). lg ^¿! .א.מ.א 23:30, 6. Aug. 2010 (CEST) Uuuubs, Eile mit Weile. Hab deine Bemerkung falsch interpretiert. Trotzdem bleibt die Frage, was ist besser an deinem Satz der imo nicht unbedingt neutral rüber kommt, als meiner? lg ^¿! .א.מ.א 23:33, 6. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Aaron, ich bin gerade dabei, den historischen Abschnitt zu überarbeiten. Dabei agiere ich nicht als vermeintlicher Kenner, sondern richte mich nach wissenschaftlicher Sekundärliteratur. Goodrick-Clarke (angegebene Quelle) schreibt Blavatskys Theosophie eine zentrale Bedeutung zu, und das tun auch andere Autoren. Daher scheint mir das „sehr“ angemessen; kann meinetwegen aber auch wegfallen, zumal der betreffende Absatz ohnehin nur ein Provisorium ist. Wichtig finde ich aber die Unterscheidung zwischen den beiden Hauptrichtungen dessen, was gemeinhin als Okkultismus zusammengefasst wird. Das wird unter „Richtungen“ eingeführt und sollte dann, sofern sachlich korrekt, auch beibehalten werden. Und dass Geheimlehre auch ein Buchtitel ist, sollte uns nicht davon abhalten, das Wort als Bezeichnung für den Inhalt des Buches zu verwenden. Es ist ja als Bezeichnung etabliert. --Klaus Frisch 00:01, 7. Aug. 2010 (CEST)

ok, wenn du eh gerade dabei bist es neu zu bearbeiten, bin ich mal gespannt was rauskommt. Das "sehr" würde ich trotzdem streichen bzw werde ich es tun. Mich stört es deswegen, weil es doch ein "subjektives" (was ist nicht subjektiv? ;)) Wort, meiner Ansicht nach, ist und Menschen sich zu stark von solchen "Begriffen" beeinflussen lassen was in einem sachlichen Enzydingsda nichts zu suchen hat. lg ^¿! .א.מ.א 01:15, 7. Aug. 2010 (CEST)

Ich bin auch „gespannt was rauskommt“. Ich lese gerade Treitels „A Science for the Soul“. Ist anscheinend seit langer, langer Zeit die erste umfassende wissenschaftliche Publikation, die den Okkultismus nicht in erster Linie als Wegbereiter des Nationalsozialismus betrachtet. Wobei spätestens seit Goodrick-Clarke 1985 klar sein sollte, dass die Schnittmenge von Okkultismus und NS gegen Null tendiert. Gefehlt hat aber seit Kiesewetters Publikationen in den 1890ern ein souveräner Überblick. --Klaus Frisch 03:33, 7. Aug. 2010 (CEST)

Zu deinem letzten Editkommentar: Lévi ist ja schon als wichtigster Begründer genannt, was willst du mehr? ;-) --Klaus Frisch 03:51, 7. Aug. 2010 (CEST)

Nachtrag wegen Lévi: In Treitels Studie zum deutschen Okkultismus kommt er nicht vor, und auch Goodrick-Clarke erwähnt ihn nur zweimal kurz. Das kontrastiert auffällig zu der Darstellung Faivres, wonach er der Begründer des modernen Okkultismus sei. Vielleicht gilt das nur für Frankreich. Hat jemand Infos darüber, wann seine Schriften in anderen Ländern rezipiert wurden? --Klaus Frisch 01:08, 12. Aug. 2010 (CEST)

Auf Deutsch wurden seine Werke erst ab 1925 (dafür gleich in einer achtbändigen Ausgabe) veröffentlicht. Er soll ja sowohl den Ausdruck "occultisme" wie auch "ésotérisme" als Erster im heutigen Sinn verwendet haben, letzteren möglicherweise entlehnt aus Jacques Matters Histoire Critique Du Gnosticisme von 1828 (Hanegraaf, New Age Religion, 384f). Miers behauptete in seinem Lexikon, HPB und Albert Pike hätten "ganze Absätze" aus Levis Werken übernommen. Steiner hat 1916 in einem Vortrag (GA 167/4) auf Levi und Papus und deren Einfluss hingewiesen. Gruß --Bosta 09:39, 12. Aug. 2010 (CEST)

Danke, sehr interessant. Anscheinend muss die Geschichte des (modernen) Okkultismus im Deutschen, im Englischen und im Französischen je gesondert betrachtet werden. So schreibt die frz. WP: „Le néo-occultisme se développe en Angleterre (1801-1940), en France (1853-1920), en Allemagne (1890-1910). En France, il s'illustre de personnalités chatoyantes comme Éliphas Lévi (Dogme et Rituel de la haute magie, 1854-1861), Papus (Traité méthodique de science occulte, 1891), et divers écrivains, dont Stanislas de Guaita (Au seuil du mystère, 1886), Joséphin Péladan ou Pierre Piobb. En Angleterre, après Francis Barrett (1801), Arthur Waite (The Occult Sciences, 1891) est le plus connu. En Allemagne, on peut citer Carl du Prel (1894-1895), Franz Hartmann (1899), Jörg Lanz von Liebenfels.“[23] Also jeweils unterschiedliche Zeiträume und andere bedeutende Vertreter. Leider ohne Quellenangaben. --Klaus Frisch 21:16, 12. Aug. 2010 (CEST)

„Machtergreifung“

Meine Bearbeitungen wurden allesamt rückgängig gemacht, infolgedessen wurde mir Revisionismus unterstellt und mit einer Sperre gedroht (hier die Vandalismusmeldung). Da Diskussionsseiten nicht angemeldeter Benutzer immer nach kurzer Zeit gelöscht werden, hier der Verlauf von meiner Seite (leider kam es zu Formatproblemen, als ich den Verlauf kursiv setzen wollte):

Hören sie endlich damit auf, das Wort "Machtergreifung" der Nazis durch das Revisionisten- und neonaziwort "Machtübergabe" zu ersetzen. Wenn das nicht Geschmiere nicht endet, wird der Artikel Okkultismus für IP-Adressen gesperrt. --80.187.96.21 12:59, 14. Nov. 2010 (CET)

Die Nazis haben die Macht nunmal übergeben bekommen, nicht „ergriffen“. Der Begriff „Machtergreifung“ ist daher irreführend. Das hat nichts mit Revisionismus oder Neonazismus zu tun, und auch nichts mit „Geschmiere“. --79.214.110.119 13:05, 14. Nov. 2010 (CET)

Diese Ansicht wird durchgängig von Neonazis und Revisionisten vertreten. Der wissenschaftlich korrekte Ausdruck ist Machtergreifung. Noch einmal, dann wird der Artikel gesperrt. Sie sehen, dass ihre Ansicht keine Zustimmung findet. Schluss mit dem Geschmiere. --80.187.96.21 13:07, 14. Nov. 2010 (CET)

Ich bin weder Neonazi noch Revisionist, noch ist das „Geschmiere“. Ich zitiere aus dem Artikel: „Mit ‚Machtergreifung‘ (auch Machtübernahme) wird die Übertragung der Regierungsgewalt in Deutschland auf die NSDAP und die anschließende Umwandlung der Demokratie in eine Diktatur im Jahr 1933 bezeichnet. Da beide Bezeichnungen aus unterschiedlichen Gründen als nicht neutral beziehungsweise präzise angesehen werden, benutzen Historiker auch den Begriff Machtübergabe oder Machtübertragung.“ --79.214.110.119 13:11, 14. Nov. 2010 (CET)

Machtergreifung ist verlinkt. Und zwischen "Übernahme" und "Übergabe" ist ein Unterschied. Die Reichstagsabgeordenten, die vor der Abstimmung des Ermächtigungsgesetzes verhaftet und eingekerkert wurden sind nicht freiwillig ins Gefängnis gegangen. Revisionstische Spitzfindigkeiten. --80.187.96.21 13:15, 14. Nov. 2010 (CET)

Die Ernennung zum Reichskanzler am 30. Januar 1933 durch Reichspräsident Paul von Hindenburg ist eine Machtübergabe, die Verordnungen des Reichspräsidenten und durch die Zustimmung zum 4. Ermächtigungsgesetz im Deutschen Reichstag 1933 auch. Natürlich wurde die Wahl durch die Verhaftung von Reichstagsabgeordneten manipuliert, das habe ich auch nicht geleugnet. Wieder ein Zitat aus dem Artikel: „Seit den 1980er Jahren wird mitunter auch die neutralere Bezeichnung ‚Machtübergabe‘ statt des als propagandistisch belastet und irreführend geltenden Ausdrucks ‚Machtergreifung‘ verwendet.“ Und hören Sie endlich auf, mich in eine neonazistisch-revisionistische Ecke zu schieben, ich kann Sie dafür auch gerne wegen Beleidigung melden. --79.214.110.119 13:20, 14. Nov. 2010 (CET)

mitunter verwendet. In der Wikipedia nicht. Und Basta. Bei nochmaliger Änderung entgegen allen anderen Bearbeitern wird erneute VM und Artikelsperre erfolgen. --80.187.96.21 13:28, 14. Nov. 2010 (CET)

propagandistisch belastet, was sie oben schreiben, ist auch klassische Neonazi-Sprech. Machen sie sich mal schlau. --80.187.96.21 13:29, 14. Nov. 2010 (CET)

Und Basta? Haben Sie hier das Oberkommando? Und müssen Sie mir in jedem Beitrag drohen oder mich beleidigen? Angesichts der zugespitzten Lage habe ich nicht vor, es erneut einzufügen, halte aber die derzeitige Lage für höchst problematisch; „Machtergreifung“ ist und bleibt nunmal propagandistisch und irreführend, die Bezeichnung der Vorgänge als „Machtübergabe“ oder „Machtübertragung“ ist (trotz nachfolgender manipulierter Wahl zur Erweckung eines demokratischen Anscheins) keine Geschichtsrevision. Wenn „propagandistisch belastet“ „Neonazi-Sprech“ (ist die Orwell-Assoziation bei „Sprech“ beabsichtigt? Wenn nicht, sollten Sie Sätze wie „Machen sie sich mal schlau.“ erstmal selbst beachten) ist, vergreifen Sie sich doch am Lemma „Machtergreifung“, aus dem ich das zuvor zitiert übernommen habe. Ich bin wirklich gespannt auf die Reaktionen. --79.214.110.119 13:37, 14. Nov. 2010 (CET)

Ich stelle das gleich beim Okkultismus-Lemma zur Diskussion. Warten Sie bitte mit Ihrer Antwort, bis ich dieses Streitgespräch übertragen habe, und lassen Sie dann meine Diskussionsseite in Frieden. --79.214.110.119 13:39, 14. Nov. 2010 (CET)

Wörtlicher Auszug aus dem Artikel zur Begriffsverwendung durch die Nazis:

"Die Propaganda der NSDAP inklusive öffentlicher Reden Hitlers, Goebbels und anderer führender Nationalsozialisten hat hingegen bewusst und konsequent den Begriff Machtübernahme verwendet und den Ausdruck Machtergreifung ausdrücklich vermieden,[5][6] von Einzelfällen abgesehen,[7] um der deutschen Öffentlichkeit, dort besonders dem Bürgertum, eine falsche Legitimität und Kontinuität der Geschehnisse ab dem 30. Januar 1933, aber auch eine vermeintliche Friedlichkeit derselben vorzuspiegeln, die keineswegs bestanden.""

Die seriöse Geschichtswissenschaft verwwendet heute "Machtergreifung", dem schließt sich die Sprachregelung in Wikipedia an. "Übergabe" (von ihnen gewählt) ist eine nochmalige Verhöhnung gegenüber "Übernahme". --80.187.96.21 13:43, 14. Nov. 2010 (CET)

Ich hatte um Ihre Geduld gebeten. --79.214.110.119 13:44, 14. Nov. 2010 (CET)

Zusammenfassend, der Begriff ist irreführend, meine Intention nicht revisionistisch und der Ton des anderen Benutzers eine Unverschämtheit. --79.214.110.119 13:42, 14. Nov. 2010 (CET)

Nachtrag:

Sorry, wenn ich so mutig dazwischengehe. aber wenn ich die Geschichtsliteratur nicht missverstanden habe, dann haben die Nazis sich die Macht doch wohl eher erschlichen, oder? Ging ja net gewaltsam und Schlag-auf-Schlag, sondern eher mit Bedacht und Geschick? Von daher wäre es vielleicht friedensfördernd, das neutrale, weil doch am treffendste Wort Machterschleichung zu verwenden? LG;-- Nephiliskos 14:02, 14. Nov. 2010 (CET)

Sie haben mir nichts getan, sind hier also herzlich willkommen. Ihr Vorschlag „Machterschleichung“ gefällt mir sehr gut, wirklich, aber bitte, wir sollten das unter Diskussion:Okkultismus#„Machtergreifung“ diskutieren. --79.214.110.119 14:08, 14. Nov. 2010 (CET)

Will vielleicht jemand dem Benutzer ebenfalls mit einer Sperre drohen, weil er sich gegen die Bezeichnung „Machtergreifung“ sträubt und dabei auch noch Sinn für Humor zeigt? --79.214.110.119 14:10, 14. Nov. 2010 (CET)

Na, soll doch einer... *gähn* Mein Vorschlag beruht auf dem "Lesen-zwischen-den-Zeilen". Alles, was ich -auch dank Uroma- weiß, ist, dass die Ranghöchsten unter den Nazis leider sehr gute Redner und Manipulatoren waren, die einfach ausnutzten, dass sie das Parteirecht erhielten, sodass sie überhaupt eine Partei gründen konnten. Der Rest war bis 1939 vorrangig Machterschleichung, erst danach kam die offensichtliche Gewalt.-- Nephiliskos 14:17, 14. Nov. 2010 (CET)

Wie wäre es mit der neutralen Formulierung: „Nachdem 1933 die Nationalsozialisten an die Macht gelangt waren, ...“? Aber irgendwie sollte dann auch ein Link zum Artikel Machtergreifung erhalten bleiben (der heißt halt nun mal so, kann man dort diskutieren). Vielleicht „(„Machtergreifung“)“ anfügen? --Klaus Frisch 14:26, 14. Nov. 2010 (CET)

Ersteres finde ich optimal, Letzteres... ich weiß nicht. Ergreifung kann initiieren, dass dei Nazis eben sehr wohl mit Gewalt ins Senat einmarschiert wären. Eben diesen Fehleindruck zu vermeiden, darum geht´s. Deshalb den Link wirklich lieber weglassen. LG;-- Nephiliskos 14:29, 14. Nov. 2010 (CET)

Die Klammerbemerkung fände ich unschön (mein Vorredner hat es ja schon ausgedrückt), lieber etwas in der Art von: „Nachdem 1933 die Nationalsozialisten [[Machtergreifung|an die Macht gelangt]] waren“. Und möchte sich mein Kontrahent vielleicht auch mal wieder zu Wort melden? Oder traut er sich nur auf meiner Diskussionsseite (die wegen der Verlagerung ab jetzt sowieso Sperrgebiet für ihn ist) oder der Vandalismusmeldung? --79.214.110.119 14:32, 14. Nov. 2010 (CET)

Wenn du das Wort unbedingt weghaben willst, dann schlage doch dort eine Umbenennung („Verschiebung“) des Artikels vor, anstatt hier so einen Aufstand zu veranstalten. --Klaus Frisch 14:46, 14. Nov. 2010 (CET)

Werde ich, aber Ort des Konflikts waren eben dieses Lemma und danach meine Diskussions- und die Vandalismusseite. Und gegen das Wort bin ja nicht nur ich, wie durch die Aussage „Ergreifung kann initiieren, dass dei Nazis eben sehr wohl mit Gewalt ins Senat einmarschiert. wären Eben diesen Fehleindruck zu vermeiden, darum geht´s“ deutlich wurde. Die Verschiebung des Lemmas „Machtergreifung“ werde ich aber auch noch zur Diskussion stellen, danke für den Vorschlag. --79.214.110.119 14:53, 14. Nov. 2010 (CET)

Gegen das Wort bist nicht nur du, aber dafür ist nicht nur die andere IP, sondern auch Seewolf, der ebenfalls revertiert hat. Und ich habe das Wort, als ich den Textabschnitt schrieb, gewählt, weil es meines Wissens die gebräuchlichste Bezeichnung ist und der betreffende Artikel entsprechend auch so heißt. Also kläre das dort, und solange der dortige Artikel nicht umbenannt ist, schlage ich vor, hier „(siehe Machtergreifung)“ einzufügen. --Klaus Frisch 15:13, 14. Nov. 2010 (CET)

Ja, ist meiner Meinung nach vorübergehend in Ordnung, wobei das M-Wort dann besser in Anführungsstrichen stehen sollte. Ich habe es dort zur Diskussion gestellt und auch auf diese Diskussion verwiesen. --79.214.110.119 15:17, 14. Nov. 2010 (CET)

Machtergreifung wird deswegen nicht relativierend in Anführungsstriche gesetzt, da es der absolut gängige und gebräuchliche Begriff für dieses historische Ereignis ist. Irreführend ist nicht der Begriff, sondern im Gegenteil der Versuch der IP 79.214.XXX.XXX das mit einschlägig bekannten Argumenten zu relativieren. Bitte einen Blick in die Versionshistorie, auch in die sonstigen bearbeitungen der IP 79.214.XXX.XXX, nicht nur die heutigen. Und die feine Ironie des Beitrages von Nephiliskos hat die IP 79.214.XXX.XXX nicht erkannt. Versuche, Geschichte zu relativieren und umzubiegen ist auch eine Art etwas "erschleichen" zu wollen, wenn auch nur in Worten. --80.187.97.88 16:50, 14. Nov. 2010 (CET)

Doch, die Ironie habe ich erkannt. Dafür können Sie anscheinend wirklich keinen Beitrag schreiben, ohne mich zu beleidigen, oder? --79.214.110.119 17:01, 14. Nov. 2010 (CET)

Es geht nicht um ihre Person sondern um die sattsam bekannte filibusternde Relativiererei und Geschichtsumdeutung.

"Die Propaganda der NSDAP inklusive öffentlicher Reden Hitlers, Goebbels und anderer führender Nationalsozialisten hat hingegen bewusst und konsequent den Begriff Machtübernahme verwendet und den Ausdruck Machtergreifung ausdrücklich vermieden,[5][6] von Einzelfällen abgesehen,[7] um der deutschen Öffentlichkeit, dort besonders dem Bürgertum, eine falsche Legitimität und Kontinuität der Geschehnisse ab dem 30. Januar 1933, aber auch eine vermeintliche Friedlichkeit derselben vorzuspiegeln, die keineswegs bestanden."

Sie haben den Ausdruck "Machtübergabe" (!) eingebaut. Das spiegelt ebenfalls eine Legitimität des barbarischen und undemokratischen Ereignisses vor.--80.187.97.88 17:11, 14. Nov. 2010 (CET)

Wenn Sie mir Versuche unterstellen, „Geschichte zu relativieren und umzubiegen“, geht es sehr wohl um meine Person. Zur Wiederholung, die NSDAP bekam die Macht übergeben (beziehungsweise erst das Kanzleramt), damit ist es keine Machtergreifung (wie schon von einem angemeldeten Benutzer angemerkt, eine Machtergreifung impliziert einen gewaltsamen Einmarsch in den Senat oder etwas in der Art). Da sie die Macht jetzt hatte, wurde diese mit Eingriffen in die folgende Wahl nicht ergriffen, sondern illegitim beibehalten. --79.214.110.119 17:47, 14. Nov. 2010 (CET)

Eigentlich sollte diese Diskussion bei Machtergreifung geführt werden (wo sie auch bereits mehrfach stattfand). Ich weise dennoch auf das Zustandekommen des Ermächtigungsgesetzes vom März 33 hin. Das als „Übergabe“ zu bezeichnen, ist in der Tat ein schwerer Euphemismus. --Klaus Frisch 17:35, 14. Nov. 2010 (CET)

Zu dem Zeitpunkt hatte die Partei aber schon eine Führungsposition, die sie damit verstärkt hat. --79.214.110.119 17:47, 14. Nov. 2010 (CET)

Das ist bestenfalls albern. Ich ziehe meinen Kompromissvorschlag zurück. Auf die Möglichkeit, eine Verschiebung des Artikels Machtergreifung zu betreiben, habe ich dich hingewiesen. Die zaghaften Anmerkungen, die du dort bislang vorgebracht hast, machen nicht den Eindruck, als wäre dir das ein ernstes Anliegen. Und hier ist wirklich nicht der Ort, das zu diskutieren. --Klaus Frisch 17:54, 14. Nov. 2010 (CET)

Mit Ihnen wollte ich mich keinesfalls anlegen. Für mich macht es aber einen kleinen Unterschied, ob man schon Macht hat und diese gewaltsam sichert, oder sie von Anfang an gewaltsam erlangt. Für das historische Ergebnis dieser Entwicklung macht es natürlich keinen Unterschied. Ich kann mich gerne ausführlicher unter dem dortigen Lemma äußern, hier habe ich meine letzten Beiträge besonders wegen der erneuten beleidigenden Beiträge meines Kontrahenten geschrieben. --79.214.110.119 18:04, 14. Nov. 2010 (CET)

Können wir das jetzt hier beenden? Persönliche Streitereien zwischen IPs gehören hier ebenfalls nicht her. --Klaus Frisch 18:10, 14. Nov. 2010 (CET)

Von mir aus. Es ging mir nur um die Lage zwischen Ihnen und mir. Und auf der Diskussionsseite zur „Machtergreifung“ schrieb ich deshalb kaum etwas, weil ich hierhin verwiesen hatte und mich nicht wiederholen wollte. Im Zweifelsfall kann man ja immer noch nachfragen, oder? --79.214.110.119 18:16, 14. Nov. 2010 (CET)

Der Begriff Machtergreifung ist nicht nur der gebräuchliche, sondern angesichts der SA-Schlägertrupps und anderer die Machtergreifung einleitender Aktionen seitens der NSDAP vollkommen richtig. Jede andere Bezeichnung wirkt euphemistisch und relativierend, da sie die Vorgeschichte der Machtergreifung ignoriert. --_{Das .°.X ^Humor?} 19:41, 14. Nov. 2010 (CET)

Bezüglich meiner Änderung bitte vor irgendwelchen Aktionen den Bearbeitungskommentar und die Ansprache unter Benutzer Diskussion:Sängerkrieg auf Wartburg#Okkultismus beachten. --Sängerkrieg auf Wartburg 13:21, 21. Dez. 2010 (CET)

Siehe die Diskussion hier und Diskussion:Machtergreifung. --Klaus Frisch 17:05, 21. Dez. 2010 (CET)

Hatte ich gesehen, und auch, daß Du selbst einen Vorschlag für eine Umformulierung gebracht hattest. --Sängerkrieg auf Wartburg 11:58, 22. Jan. 2011 (CET)