Diskussion:Ole Nydahl/Archiv/5

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[[Diskussion:Ole Nydahl/Archiv/5#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Ole_Nydahl/Archiv/5#Thema_1

Bilder

Ein enzyklopädischer Artikel kann bei Biographien Bilder der Person dazu auswählen. Dabei werden Bilder von guter oder sehr guter Qualität genommen. Üblich sind ein oder zwei Bilder. Ich werde daher das dritte (von der Bildqualität schlechteste Bild) wieder entfernen. Der Wiedereinführung mit dem Kommentar: "Mehrwert besteht in der Illustration Nydahls Tätigkeit an _mehreren_ Orten", widerspreche ich, da auf den Bildern nicht zu erkennen ist, an welchem Ort Ole Nydahl lehrt und damit illustriert dies nicht. Zur Vollständigkeit führe ich den Kommentar des Benutzers Asthma beim erstmaligen Einfügen des Bildes ein: Realistische Ergänzung zum Grinsekatzbild am Anfang des Artikels und fordere sie hiermit auf diesen Kommentar zu erklären oder weitere Störaktionen am Artikel zu unterlassen. Beste Grüße --Markus108 15:53, 10. Jan. 2007 (CET)

Hui, hier iss ja was los. Also qualitativ, ist das Bild wirklich nich dolle. Aber ist das gleich eine Störaktion? Und "Grinsekatze" fand ich ja eher- süß, weniger beleidigend...Wir müssen das jetzt aber nicht wirklich "ausdiskutieren"? :-/ Raven2 17:51, 10. Jan. 2007 (CET)

ok. vielleicht bin ich da etwas über das ziel hinaus gestossen, aber produktiv finde ich die Bildaktion also wirklich nicht und auf den ersten Blick sieht man halt bilder und der erste eindruck usw... LG, --Markus108 18:10, 10. Jan. 2007 (CET)

Ich werde das Bild wieder einstellen, da kein Grund außer subjektiver Einschätzung als minderwertig für die Entfernung besteht. Grund für die Aufnahme habe ich genannt. Des weiteren lehne ich es ab, wegen so einem Pippifax erst die Diskussionsseite zu bemühen. Solche Disziplinarregeln mögen für die missionarischen oder antikultischen Absichten mancher Editoren hier sinnvoll sein, für mein Anliegen ist es das nicht. --Asthma 19:41, 10. Jan. 2007 (CET)

ummmpf

Hallo Asthma will nicht nerven und bin recht leidenschaftslos, ob das Bild drin bleibt oder nicht. Möchte dich aber dennoch bitten, die Aufnahme kurz zu begründen, weil ich

1. die Begründung, die kam nicht verstehe
2. es soweit ich sehen konnte kaum Artikel über Personen gibt, in denen mehr als zwei Bilder sind
3. eins mit besserer Auflösung wäre schön.

Ein kurzer Satz hierzu? Gruß, Raven2 20:00, 10. Jan. 2007 (CET)

Bevor das Bild wieder rein kommt, bitte eine Begründung dafür. Weitere Gründe gegen das Bild, neben der schlechten Auflösung und das es keinen Mehrwert bildet, sind: Ole Nydahl ist nur sehr klein auf dem Bild (weniger als 50%) und ausserdem befindet sich noch eine weitere Person auf dem Bild, dies ist bei Bildern zu Artikeln über Personen unüblich. Dies alles sind keine subjektiven Einschätzungen. Sollte ein erneute Einstellung des Bildes, ohne vorherige Diskussion und abwarten von Reaktionen der Anderen Autoren erfolgen, erwäge ich weitere Schritte einzuleiten. Aber davor noch mal meine Bitte konstruktiv an diesem Artikel mitzuarbeiten, es gibt genug offene Punkte (siehe Diskussion oben), wo Input bzw. Mitarbeit erwünscht ist. Dank und liebe Grüße --Markus108 21:40, 10. Jan. 2007 (CET)

Finde die derzeitigen Bilder völlig in Ordnung. Und Grinsekatze könnte es nicht besser treffen (selber grins) LG, Skeptischer Beobachter 00:42, 11. Jan. 2007 (CET)

Also gut, dann eben nochmal (!) meine Begründung: Der Herr Nydahl laviert auf diversen Veranstaltungen in vielen Orten Europas hin und her, und das schon seit Jahren. Ein einzelnes Bild neueren Datums in London wird dieser für die Person Nydahl doch sehr substantiellen Tätigkeit einfach nicht gerecht; das Bild, das Breslau zeigt komplementiert also den Text recht gut. Nicht weiter rationalisierbare Bedenken bezüglich der Bildqualität interessieren genauso wenig (da könnte ich genauso gut das "Grinsekatz"-Bild am Anfang rausnehmen, das ist astreines Promotionsmaterial) wie das, was ansonsten angeblich aus nicht näher spezifizierten Gründen in anderen Personenartikeln "üblich" sein soll. Ich stelle das Bild daher demnächst einfach wieder ein, vielleicht will derweil auch jemand einfach mal das ungleich coolere et:Pilt:Budausu-jutlustaja-Ole-Nyda.jpg hierher oder nach Commons transferieren. --Asthma 07:40, 13. Jan. 2007 (CET)

Was ist lavieren? Wo wird auf dem Bild deutlich, dass es in Breslau ist? Dort sind nur zwei Personen zu sehen, die auf einem Podium sitzen. Ok, zur Verdeutlichung einige Beispiele: Dalai Lama Gerhard Schröder George W. Bush. Ausserdem bite ich auch andere Autoren dazu stellung zu nehmen. LG, --Markus108 12:34, 13. Jan. 2007 (CET)

Von mir aus können wir gern ein Bild von Ole Nydahl einfügen, dass ihn zusammen mit seiner Frau zeigt, oder alternativ zusammen mit einem anderen Lama, sowie z.b. Bush mit Frau Merkel. LG, --Markus108 12:39, 13. Jan. 2007 (CET)

Die Auflösung des vorgeschlagenen Bildes ist einfach zu niedrig und Ole Nydahl darauf nur schwer zu erkennen, was ist daran nicht rational?

???Muss man denn seine Reisetätigkeit mit Bildern illustrieren??? Und wenn, dann ist die Nachfrage nach einem qualitativ besserem Bild durchaus berechtigt und im Sinne der WP. MfG, Raven2 13:32, 13. Jan. 2007 (CET)

Vermittlungsausschuss!!!

Ich schlage vor, den Rat des Admins Taxman^¿Disk?_¡Rate! für die Diskussionspunkte

• Einleitung und
• Dehn&Ruch

einen Vermittlungsausschuss einzuberufen sowie für den Punkt

• Freiberger

die Meinung eines Admins einzuholen. Die derzeitige Diskussion zu diesen Punkten steht still, und gegenseitige Beleidigungen und Drohungen mancher Editoren sind weder produktiv, noch habe ich Lust, das zu lesen. LG, Skeptischer Beobachter 01:11, 11. Jan. 2007 (CET)

Ich bin für einen Vermittlungsauschuss und denke, dass wir durchaus eine gute Lösung finden können, wenn ein guter Moderator uns dabei hilft. Bin bereit mich daran zu beteiligen. LG, --Markus108 10:44, 11. Jan. 2007 (CET)

Ich habe zwar keinen Konflikt und sehe keinen Fehler Sekundärquellen zu zitieren, aber wenn es zur Klärung beiträt freue ich mich. lg --Waschi 02:56, 12. Jan. 2007 (CET)

Vermittlungsausschuß ist ok, spart lange Diskussionsmarathons --Milarepa 13:58, 13. Jan. 2007 (CET)

Skeptischer Beobachter initierst du den Vermittlungsausschuss? LG, --Markus108 15:29, 15. Jan. 2007 (CET)

Nicht nötig, ist schon passiert:

1. Differenzen in der Diskussion zu Ole Nydahl & Diamantweg – Raven2 20:12, 16. Jan. 2007 (CET)

(Hatte wie gesagt technische Schwierigkeiten& auch Zeitmangel). MfG, Raven2 20:42, 16. Jan. 2007 (CET)

Freiberger Kritikpunkt

Wollte bei Freiberger eine Zeitangabe ergänzen (bei Quellen sollte man ja dies tun), da er ja von "fortwährend" spricht erscheint mir dies auch inhaltlich relevant. Da ich keine gesehen habe (auch nicht in den vorhandenen Meta-Tags), hab ich dies im Artikel ergänzt. Ich dachte bei wissenschaftlichen Arbeiten sei es Standard ein Erstellungsdatum mit anzugeben, so wurde es zumindest mir in der Uni beigebracht. Es ist die Frage, ob es sich damit überhaupt um einen wissenschaftlichen Artikel handelt? Auch verstehe ich nicht, wieso nicht mehr erwähnt wird, dass die Streitigkeiten, auf die sich Freiberger bezieht, beigelegt wurden bzw. davon nichts mehr auf der website vom bdd zu finden ist. wäre ja im sinne von NPOV angebracht, wenn man von "fortwährend" spricht.

Wieso ist dort auf einmal eine Quelle verlinkt, die auf ein pdf verweist und nicht mehr html? Hab ich wohl bei den vielen Änderungen nicht bemerkt. Könnte der Änderer bitte hier seinen Grund posten. da prinzipiell html, vor anderen dokumenttypen, die andere sw oder plugins benötigen, vorzuziehen ist. LG, --Markus108 19:16, 13. Jan. 2007 (CET)

Bei PDFs kann man die Seitenangabe spezifizieren, bei HTML nicht, weil es skalierbar ist. Deshalb ist in den Quellen PDF zu bevorzugen. Fossa_?! ^± 19:19, 13. Jan. 2007 (CET)

Zeitangabe ist eine vernünftige Sache, da der Artikel von Freiberge ja eine Weile zurück liegt. Nicht aber die Kritik des Asta, die wieder mal jemand strich... --Waschi

Kritik vs. Gegenpositionen

Sicher wird mein Aufpasser, der Anti-Sekten-Hausherr sich auch hier wieder straeuben werden, den POV-Term "Kritik" herauszunehmen. Es mag oder mag nicht sein, dass die im Abschnitt "Gegenpositionen" zu Worte kommenden Personen und Organisationen "Kritik" ueben. Dies zu entscheiden steht Wikifanten nicht zu. Die Ueberschrift "Gegenpositionen" laesst offen, ob es sich um Kritik oder z.B. Schmaehkritik oder Gegenpropaganda handelt. Der Leser kann die Quellen in dieser Hinsicht selbst beurteilen. Fossa_?! ^± 13:41, 12. Jan. 2007 (CET)

Entschuldige, Fossa, aber als an der Diskussion hier Unbeteiligter möchte ich aus rein linguistischen Gründen widersprechen. "Gegenpositionen" ist der Gegenbegriff zu "Positionen", also einem abstrakten Begriff. Das hier ist aber ein Artikel über eine Person. An Personen wird Kritik geübt. Über diese Kritik zu berichten, ist kein POV; vielmehr gehört es zum NPOV, verbreitete Beurteilungen einer Person (positive und negative) zu referieren. Von daher meine ich, dass an der (durchaus üblichen) Zwischenüberschrift "Kritik" in einem biographischen Artikel nichts auszusetzen ist. Dein Argument "Dies zu entscheiden steht Wikifanten nicht zu" ließe sich gegen dich selber wenden: Steht es Wikifanten zu, zu entscheiden, ob eine Kritik Schmähkritik oder Propaganda ist? Im Übrigen schließt für mein Empfinden der Begriff "Kritik" Schmähkritik (wie ja das Wort schon sagt) und Propaganda mit ein, während ich unter "Gegenpositionen" ausschließlich sachliche begründete Auffassungen verstehe – "Gegenpositionen und sonstige Kritik" klingt für mich sinnvoller als "Kritik und sonstige Gegenpositionen". Aber da mag sich unser Sprachgefühl unterscheiden. Freundlichen Gruß Jossi 16:58, 12. Jan. 2007 (CET)

Natürlich ist die Kritik der Nydahl-Gegner POV, aber ich sehe kein Problem darin, diese darzustellen. Der Leser kann so die verschiedensten Positionen würdigen und selbst entscheiden, ob der POV von Asta und Christen stichhaltig ist. Vardøger 17:05, 12. Jan. 2007 (CET)

Es geht ja gar nicht darum, ob man Gegenpositionen zu Nydahl darstellen oder nicht darstellen soll: Man soll, insofern es gesellschaftlich relevante Kraefte betrifft (ob ein AStA dazuzuzaehlen ist, ist sicher Geschmacksache). Mir geht es darum, nicht den positiv besetzten "Kritik"-Begriff als Ueberschrift zu waehlen, sondern das neutrale "Gegenposition". Ich sage gar nicht, ob es sich im hiesigen Fall um Schmaehkritik handelt oder nicht, das bleibt halt offen. Schmaehkritik ist uebrigens keine Unterform (rationaler) Kritik. Fossa_?! ^± 17:12, 12. Jan. 2007 (CET)

Aus dem Bauch heraus finde ich Gegenposition einen kleinen Tick besser. Vardøger 17:19, 12. Jan. 2007 (CET)

"Gegenposition" macht nur Sinn wenn eine bestimmte Position vertreten wird. "Kritik" passt besser, weil allgemein. Im Grunde ist "Gegenposition" nur eine 2.0 Version vom Fossa-Lieblingswort "Gegner", mit dem alle Leute gemeint sind, die ihr Recht auf Meinungsfreiheit ausüben. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:40, 12. Jan. 2007 (CET)

Wollen wir nicht die persönliche Schärfe rauslassen? Wie ich schon sagte, ist es nicht zuletzt eine Sache des Sprachgefühls. Für Fossa ist der Begriff „Kritik“ positiv besetzt, für mich ist er neutral, weil Kritik ebensogut berechtigt wie unberechtigt sein kann. Jossi 21:07, 12. Jan. 2007 (CET)

Für mich ist "Gegenposition" oder "Gegner" ein Schwarz-Weiss Begriff. Der mag im Fussball korrekt sein oder bei Dingen die Leute abschaffen wollen, aber nicht bei Themen, wo es sehr "graue" Positionen gibt, die "nicht zustimmend" sind - da ist "Kritik" aus meiner Sicht besser. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:19, 13. Jan. 2007 (CET)

ich fand Kritik eigentlich ganz passend. Wie war das denn bei anderen biographischen Artikeln gehandhabt? hab leider keinen auf die schnelle gefunden, bei Gerhard Schröder gab es weder Kritik noch Gegenpositionen, komisch... ;) LG, --Markus108 22:03, 12. Jan. 2007 (CET)

hah hab doch noch was gefunden, bei unserem freund aus amerika :) Kritik und polarisierende Wirkung das würde doch für diesen Abschnitt passen, oder? LG, --Markus108 22:06, 12. Jan. 2007 (CET)

Fossa hat schon Recht: Kritik (bitte den Artikel dazu lesen) ist die Kunst der Beurteilung, nicht einfach (wie im gewöhnlichen Sprachgebrauch oft fälschlicherweise benutzt, ähnlich wie "negativ" für "schlecht") jegliche, noch so rotzige Widerrede (Kant polemisiert ja in seiner Kritik der reinen Vernunft auch nicht gegen selbige). "Gegenpositionen" ist neutraler und mißt nicht einfach pauschal einem oder mehreren Statements einen diskursiven Wert zu (was Wikipedia-Autoren eh nicht zusteht, wäre nämlich Theoriefindung). --Asthma 07:44, 13. Jan. 2007 (CET)

Es ist offenbar doch komplizierter, als ich dachte. Bevor wir uns jetzt gegenseitig unser Sprachempfinden um die Ohren hauen, schauen wir doch mal, was die Autoritäten sagen (ich führe nur die Bedeutungen an, die im vorliegenden Kontext relevant sind):

• Duden: Die deutsche Rechtschreibung, 24. Aufl. (2006): kritische Beurteilung; unter „kritisch“ steht: streng beurteilend, prüfend, wissenschaftl. verfahrend
• Bertelsmann Wörterbuch der deutschen Sprache (2004): 2. Beurteilung, Wertung, Begutachtung; 3. kritische Beurteilung, Besprechung; 4. Beanstandung, Rüge, Tadel
• Duden: Das große Wörterbuch der deutschen Sprache in sechs Bänden (1978): 1 a) (fachmännisch) prüfendes Begutachten, Beurteilung, Bewertung, Einschätzung, beurteilende Äußerung; b) das Beanstanden, Bemängeln, Tadeln
• wiktionary:Kritik: (1) fachmännische, objektive Beurteilung eines Produktes bzw. Werkes; (2) im Gegensatz zu (1) eine nicht fachmännische, manchmal subjektive Beurteilung; (3) häufig wird Kritik auch ausschließlich als negative Beurteilung verstanden.

Fazit: Der Begriff ist mehrdeutig. Die Gegner des Begriffs „Kritik“ haben offenbar die zuerst aufgeführten Bedeutungen im Sinn, die Befürworter (ich auch) die jeweils zuletzt aufgeführten. Das schafft Missverständnisse und Verwirrung. Unter diesen Umständen ziehe ich meine obige Stellungnahme zurück.

Was nun? Mit „Gegenpositionen“ bin ich nach wie vor nicht ganz glücklich, weil die in diesem Abschnitt genannten Kritiker (anderer Begriff dafür?) anscheinend mit Nydahl nicht so sehr um „Positionen“ streiten (also eine sachbezogene Kontroverse führen), sondern seine Persönlichkeit und sein Auftreten fragwürdig finden. Any suggestions? Jossi 13:09, 13. Jan. 2007 (CET)

@Hausherr: Macht Sinn - was bedeuted das? Ist es eine Buddhistische Formel? Abgesehen davon: Gegenposition ergibt doch Sinn. Gruß Wolverinchen

Bin für "Gegenpositionen". Aber nicht für willkürliches Streichen dieser, deshalb mach ich die auch wieder vollständig, bis eine Mediation eine Einigung erbringt, immerhin sind sie durch Quellen belegt. --Waschi 12:24, 15. Jan. 2007 (CET)

Lieber Waschi, ich werde dies nicht von dir rückgängig machen, da ich keinen edit-war auslösen möchte, bin aber dafür die Kritikpunkte draussen zu lassen, bis eine Einigung erzielt wurde. Im Sinne der Wikipedia ist es, bei der Kritik über lebende Personen äusserst vorsichtig zu sein. Und ausserdem ist die Formulierung der Punkte strittig und in dem Sinne, dass man den Leser informiert, sollte man auch schreiben, dass die Streitigkeiten zwischen dem BDB und Ole Nydahl, auf die sich Freiberger beruft, beigelegt sind und aktuell dazu vom BDB (z.B. auf seiner Website) keine Stellungnahme bzw. Erwähnung eines Problems gibt. Dies sollte man insbesondere bei Erwähnung des Wortes "fortwährend" erwähnen, im Sinne einer umfassenden Information der Leser.

Daher bitte ich dich und alle anderen Autoren, zu überdenken, welche Fassung des Artikels für die Zeit des Vermittlungsausschusses sinnvoll ist. Dank und LG, --Markus108 15:34, 15. Jan. 2007 (CET)

Vier Gegenpositionen

Wir haben vier Gegenpositionen und ich wehre mich dagegen, dass diese von Ole Anhängern immer wieder rausgenommen werden, obwohl sie belegt sind. Ich stimme für Verfeinerung, aber nicht Streichung. Wenn es keine Einigung gibt, dann eben Mediation. Ich habe die vier Punkte jetzt auf die Version von Nutzer Vergogen (oder so ähnlich) zurückreverted. Auch verstehe ich nicht, wie Ole-Anhänger einfach Quellen als "nicht-neutral" bewerten und meinen, sie dann aus dem Artikel rausnehmen zu können. Ist denn Ole Nydahl und seine Webseiten neutraler oder sind es seine Anhänger? Es handelt sich einfach um Positionen von Menschen/Institutionen, ihre Ansichten, und der Leser hat das Recht diese zu erfahren. Selbst wenn solche Positionen (oder Kritik) nicht neutral wäre. Wobei ich denke, dass für Ole Anhänger jede Kritik oder jeder Gegenstandpunkt schon aus sich heraus nicht neutral und falsch ist. Das ist aber dann wohl mehr der Spiegel eigener Parteilichkeit. Gruß --Waschi 12:33, 15. Jan. 2007 (CET)

Hallo Waschi, ich kann verstehen, dass du von der langen und erbitterten Diskussion hier genervt bist, aber ich würde mich freuen, wenn du trotzdem näher auf die von mir weiter oben (unter Zweifel an Verlässlichkeit der Quellen) angeführten Gründe eingehen könntest, warum ich speziell den AStA-Aufruf als Beleg nicht so glücklich finde. Es geht mir dabei nicht um "Neutralität" (um die kann es ja schon deshalb nicht gehen, weil der Abschnitt "Gegenpositionen" heißt), sondern ausschließlich um das Niveau der Kritik. Wenn dir daran gelegen ist, dass Gegenpositionen zu Nydahl im Artikel angemessen vertreten sind und das ihnen zukommende Gewicht erhalten, dann ist es meiner Meinung nach eher kontraproduktiv, ausgerechnet eine Quelle auszuwählen, die auf einen unvoreingenommenen Menschen (und als den sehe ich mich im Falle Nydahl - dazu habe ich oben auch etwas geschrieben) wenig vertrauenerweckend wirkt. Ich glaube, damit schwächst du deine Position eher, als sie zu stärken, weil zumindest ich als Leser bei der Lektüre eines solchen Artikels denken würde: "Au weia, wenn es keine seriöseren Kritiker gibt als diese AStA-Fritzen, dann kann ja an der ganzen Kritik nicht viel dran sein." Und das wäre ja wohl kaum in deinem Sinne, oder? Freundlichen Gruß Jossi 14:12, 15. Jan. 2007 (CET)

Hallo Jossi, danke. Ich habe dort meine Meinung hinterlassen: Kritik ist Kritik. Eine Bewertung in seriös oder unseriös ist eine Art der Theoriefindung und dient in diesem Fall eher als Methode kontroverse Standpunkte (Kritik/Gegenpositionen) zu unterdrücken. Der Vorwurf an Ole Nydahl sexistisch, rechtslastig, fremdenfeindlich zu sein, wird eben nicht nur bei Freiberger erwähnt, sondern auch von dem ASTA TU BS; zudem gab es eine Kontroverse mit dem ASTA der TU München. Der Punkt ist hier lediglich, dass es diese Kritik/Standpunkte gibt und in Sekundärquellen erwähnt wird. Ich bin gegen Kritik- bzw Standpunktunterdrückung. Auch gab es den Rundbrief von besorgten Buddhisten, die Anstoß an Oles pauschaler Islamkritik äußerten. Die hier erwähnte dokumentierte Kritik ist einfach ein Stellvertreter für die unterschiedlichen Sichtweisen auf seine Person. Es heißt nicht mal ob die Kritik berechtigt ist oder gar falsch, einfach nur, dass es so von so und so gesehen wurde. Ich finde der norwegische User (Vardøger), der Ole ja auch schätzt, hat da weniger Problem und einen lockereren Umgang. Prinzipiell orientiere ich mich hier weder an Ole Kritikern oder Ole Befürwortern, sondern WP Regeln, das Einhalten der Regeln verhindert eben solche Endlosdiskussionen. Um meine Meinung nicht überzubewerten oder parteilich zu sein, orientiere mich eher an Kritikern von Sektenkritikern, wie user:Fossa, oder moderaten Skeptikern gegenüber Sektenkritikern, wie Admin user:PJacobi. Da beide bisher keine Bedenken angemeldet haben, sehe ich keinen Grund, die Unterdrückung dieser Vier Positionen weiter hinzunehmen. Ich plädiere prinzipiell deren Meinung einzuholen und evtl. noch die anderer neutraler oder skeptischer Beobachter. Sie haben genug Erfahrung und an genügend Artikeln mitgewirkt. Im Gegensatz zu vielen Pro-Ole-Schreibern hier, die hauptsächlich nur an Ole Artikeln mitwirken. Ich stimme völlig Vardøger zu:

Natürlich ist die Kritik der Nydahl-Gegner POV, aber ich sehe kein Problem darin, diese darzustellen. Der Leser kann so die verschiedensten Positionen würdigen und selbst entscheiden, ob der POV von Asta und Christen stichhaltig ist. Vardøger 17:05, 12. Jan. 2007 (CET)

Indem man diesen POV neutral zitiert ist es NPOV. Ist alles in Einklang mit WP, fair und hilft dem Leser sich eine eigenen Meinung zu bilden. Wieso sollte solches verhindert werden? Liebe Grüße --Waschi 15:17, 15. Jan. 2007 (CET)

Auch wenn mich wiederhole, da aber Waschi nicht auf die Argumente eingeht, scheint es wohl angebracht zu sein. Die Tatsache, dass es Kritik ist, führt nicht automatisch dazu, dass es enzyklopädie-würdig ist. Siehe dazu die Regeln von Wikipedia, Hinweise (links) finden sich hier in der Diskussion bzw. im Archiv der Diskussion. Insbesondere gelten strengere Maßstäbe bei Artikeln über lebende Personen. Desweiteren sollen generell extreme Positionen vermieden werden. Es mag bestimmt Kritik an Ole geben und diese kann man dann auch gern formulieren, aber ob es dazu hilfreich ist aus Fußnoten von Publikationen zu zitieren, sei dahingestellt. Wie ist der nächste Schritt beim Vermittlungsauschuss? LG, --Markus108 15:26, 15. Jan. 2007 (CET)

Dann bitte Medieren oder Admin PJacobi's oder user:Fossa's Meinung einholen! Es tut mir leid, ich unterstütze nicht Regeldehnungen von Ole Anhängern, die meiner Meinung nur darauf abzielen, kontroverse Standpunkt zu unterdrücken. Gerade Freiberger ist 1a "enzyklopädie-würdig" ;-) Beim ASTA, stimme ich Nutzer Fossa zu: Geschmackssache, aber ist ein Stellvertreter für die Tatsache, dass Ole in der Öffentlichkeit kontrovers diskutiert - sogar boykottiert - wird. Gestandene buddhistische Lehrer raten zudem von Ole Nydahl ab! Nur habe ich dazu keine Sekundärquelle, aber mündliche Aussagen. Da letzteres zudem undokumentierte Primärforschung ist, erwähne ich es natürlich nicht im Artikel. Er wird auch als Fake-Lama gesehen, nur mal am Rande! Das erklärt vielleicht meine Hartnäckigkeit, belegte Quellen einzufügen. lg --Waschi 15:32, 15. Jan. 2007 (CET)

Nur falls dus oben glatt übersehen haben solltest: Des Weiteren ignorierst du zu deiner "1a reliable resource" die Aussage des von dir geschätzten Admin Pjacobi. MfG, Raven2 16:23, 15. Jan. 2007 (CET)

Ich habe den Baustein hier mal rausgenommen, ist ein speicherplatzverbrauchender Doppelteintrag. Ein solcher ist nach Wikiregeln zu löschen. :-) --Milarepa 13:31, 16. Jan. 2007 (CET)

Da hier andere, wesentlich grundlegendere Regeln der WP bei Bedarf immer wieder aufs neue hartnäckig ignoriert werden (was ebenfalls Speicherplatz verbraucht) setzt ich den Baustein frei heraus und "Regelwidrig" vorerst wieder rein.  :-)))Raven2 17:21, 16. Jan. 2007 (CET):

Laien

Die Schüler Ole Nydahls sind ohne Ausnahme Laien, die vorwiegend im westlichen Kulturkreis leben. Ole hält eine traditionelle Ausbildung in der zölibatären, klösterlichen Zurückziehung für nicht geeignet in der westlichen Gesellschaft eingeführt zu werden. Diese Ansicht wird nicht von allen buddhistischen Gemeinschaften und auch nicht von allen Lamas der Karma-Kagyü Linie geteilt.--Milarepa 22:29, 23. Nov. 2006 (CET) Man kann diesen Satz dann gerne um den Hinweis erweitern, daß Ole aber die Bedeutung der klösterlichen Institutionen bei der Bewahrung des Dharma anerkennt. (Hat er soweit ich erinnere in irgendeinem Interview gesagt). --Milarepa 22:34, 23. Nov. 2006 (CET)

Bin in dieser Angelegenheit noch nicht dazu gekommen, mich weiter zu informieren. Milarepas vorschlag erscheint mir aber inhaltlich korrekt. Sprachlich würde ich das allerdings, falls über die inhaltliche Korrektheit konsens besteht noch etwas griffiger formulieren. LG, Skeptischer Beobachter 17:33, 26. Nov. 2006 (CET)

Ich sehe keine wirklichen Unterschied zur jetzigen Version. Wie ich es verstanden habe, stören ihn zwei Dinge: Zum einen die Ausbildung im Kloster selbst, ich glaube er meint, mit unserem Hintergrund, Erziehung usw. ist der "Kulturschock" im tibetischen Kloster nicht zu unterschätzen. In Tibet ging gewissermaßen "die Mitte der Gesellschaft" ins Kloster, hier spricht es nur sehr wenige, ganz spezielle Leute an. Zum zweiten sind die Mönche als Lehrer nicht so nützlich, Laien, die noch mitten im Leben stehen, wird besser zugehört. Für seine Schüler ist das auch zweifellos richtig. --Konfusius 00:11, 28. Nov. 2006 (CET)

Der Diskussionsanlass war Markus Ansicht, dass der Satz, in dem festgestellt wird, dass andere buddhistische Gemeinschaften nicht dieser Ansicht sind, nicht relevant sei. Die Frage ist, ob dieser Vergleich mit anderen buddhistischen gemeinschaften hier für den Leser sinnvoll ist oder nicht. Es ist schwer ein passendes Beispiel zu finden. Aber wie wäre es hiermit: [Protestantismus]. Im Abschnitt Glaubenslehre und Charakteristiken werden Vergleiche mit dem Katholizismus angestellt, die offensichtlich als relevant gesehen werden - man hätte auch einfach angeben können, was die Eigenschaften des Protestantismus sind, ohne zu erwähnen, wie es ein anderer Teil der Christen handhabt. Von daher scheinen vergleiche schon manchmal relevant zu sein, auch wenn sie nicht hauptsächlicher gegenstand des artikels sind. Ein anderes Beispiel ist die Seite zu [Benedikt XVI]. Dort wird auf seine Ansichten zur Frauenordination eingegangen, und es wird klar benannt, dass es auch innerhalb der katholischen Kirche Gegner seiner Position gibt. Skeptischer Beobachter 20:43, 28. Nov. 2006 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich denke, es kann drin bleiben, daß es unterschiedliche Aufassungen dazu gibt. Belege wären aber nicht schlecht. Meines Wissens schickt z.B. Sharmarpa seine Schüler nicht ins Kloster. Ich weiß nicht viel darüber, wie andere Lehrer im Westen das handhaben, würde mich interessieren. --Konfusius 23:21, 28. Nov. 2006 (CET)

Über Sharmapa weiß ich nichts, aber viele der westlichen Lehrer, die auf der Dhagpo-Kagyu-Seite genannt werden, sind Mönche: http://www.dhagpo-kagyu-mandala.org/biogr._westl.Lehrer.html Skeptischer Beobachter 10:55, 29. Nov. 2006 (CET)

Es sind zwar auch Lamas dabei, die Laien sind, aber die meisten von denen waren zumindest eine Weile lang Mönche oder Nonnen. Innerhalb der Kagyu-Linie gibt es also durchaus Richtungen, die Mönchs-/Nonnentum für den Westen geeignet halten. Skeptischer Beobachter 10:58, 29. Nov. 2006 (CET)

hmm, könnte hier bitte jemand nochmal einen Vorschlag posten. Über die Relevanz lässt sich streiten, müssen wir aber nicht. Im moment ist die Aussage im artikel nicht besonders gehaltvoll. Es steht dort im Prinzip: Ole ist der Ansicht, ..., diese wird nicht von allen geteilt. naja das haben ansichten so im allgemeinen an sich, dass sie nicht von allen geteilt werden. freue mich über einen neuen vorschlag. bg --Markus108 19:18, 29. Nov. 2006 (CET)

Hi Markus, Ansichten haben es wirklich im allgemeinen an sich, nicht von allen geteilt zu werden. Es ist aber m.E. schon wichtig zu erwähnen, wenn diejenigen, die diese Meinung nicht teilen, der selben Linie angehören. Mein Vorschlag daher, aufzunehmen, von wem konkret sie nicht geteilt wird:

''Die Schüler Ole Nydahls sind ohne Ausnahme Laien, die vorwiegend im westlichen Kulturkreis leben. Die Integration der traditionelle n Ausbildung, die in zölibatärer, klösterlicher Zurückziehung stattfindet, lehnt Nydahl ab: Er hält sie nicht für die westliche Gesellschaft geeingnet. Diese Ansicht wird nicht von allen Lamas der Kagyü-Linie geteilt. Sowohl in der Organisation von Gendun Rinpoche(Dhagpo-Kagyu-Ling) als auch in der Organisation von Sharmapa (Bodhipath) unterrichten hauptsächlich Mönche und Nonnen, die unter der Aufsicht von Gendun Rinpoche teilweise mehrere Drei-Jahres-Retreats durchgeführt haben.

Quellen: Lehrer bei Bodhipath und bei Dhagpo-Kagyu Skeptischer Beobachter 14:09, 30. Nov. 2006 (CET) Habe die anderen buddhistischen Gemeinschaften gestrichen, inhaltliche Relevanz der beiden genannten Organisationen ist größer. Skeptischer Beobachter 14:40, 30. Nov. 2006 (CET)

Schön, der zweite Teil gefällt mir gut und ist auch mit Quellen belegt.

Aber (das musste ja kommen ;) der Teil: Die Integration der traditionellen Ausbildung, die in zölibatärer, klösterlicher Zurückziehung stattfindet, lehnt Nydahl ab: Er hält sie nicht für die westliche Gesellschaft geeingnet.

passt nach meiner Ansicht so noch nicht. Als erstes wäre ein Quellangabe notwendig. Zweitens bezieht er sich (nach meiner Erinnerung) immer auf den westlichen Diamantweg. Und er hält sie auch nicht generell für die westliche Gesellschaft für ungeneigt, sondern "nur" für den Großteil (was durchaus einen Unterschied macht). Ich bin dafür hier sehr exakt in der Formulierung zu sein und würde gern auch den ersten Teil auf Quellangaben stützen. Dank und BG --Markus108 16:10, 30. Nov. 2006 (CET)

Sehe ich ein. Mal sehen, wer als erster eine Quelle findet *grins* Skeptischer Beobachter 17:26, 30. Nov. 2006 (CET)

Ich denke, wir sind da nicht weit auseinander, wenn überhaupt. Ole Nydahl denkt, daß der tibetische hier im Westen nur dann wirklich breit ankommt, wenn er in einer echten Laientradition (die ja nicht neu ist, sondern die es auch Tibet gab) praktiziert wird. Er sagt nicht, daß man das Mönchstum sozusagen abschaffen kann, im Gegenteil, er hält es für wichtig für weite Teile der Übertragung. Insoweit gibt es wohl nur unterschiedliche Ansichten hinsichtlich der Priorität. In Dhagpo ist es quasi umgekehrt: Starke Betonung von Klostertradition, aber - daneben und vielleicht etwas untergeordnet - Laienpraxis. Vielleicht kann man das klarstellen. --Konfusius 23:47, 30. Nov. 2006 (CET)

Hm, lobenswerter Ansatz. Wie wäre es hierrmit:

Die Schüler Ole Nydahls sind ohne Ausnahme Laien, die vorwiegend im westlichen Kulturkreis leben. Die zölibatäre, klösterliche Zurückziehung hält Nydahl für weitgehend ungeeignet: Dem Großteil seiner Schüler, auch jenen, die als Dharma-Lehrer tätig sind, rät er hiervon ab. Er betont jedoch die Rolle dieser Ausbildungsform bei der Erhaltung sehr zeitaufwendiger Praktiken wie den sechs Yogas von Naropa. Die Dharma-Lehrer in den Organisationen von Gendun Rinpoche(Dhagpo-Kagyu-Ling) und Sharmapa (Bodhipath) sind hingegen hauptsächlich Mönche und Nonnen, die unter der Aufsicht von Gendun Rinpoche teilweise mehrere Drei-Jahres-Retreats durchgeführt haben.

Ich denke, das trifft den Kern: Ole ist ja der Ansicht, auch Leute ohne Zurückziehung, wie die Reiselehrer in seiner Organisation, sind zum Lehren qualifiziert - Gendun Rinpoche und Sharmapa scheinen zu wünschen, das jemand, der den Dharma nicht nur prakitzieren, sondern auch lehren will, eine Zurückziehung gemacht hat - ob er danach nun wieder Laie wird oder nicht. Skeptischer Beobachter 15:15, 5. Dez. 2006 (CET)

Das gefällt mir ganz gut. Wenn man noch reinbringt, daß in Tibet die Laien-, Mönchs- und Yogitraditionen gleichberechtigt nebeneinander standen (zwar nicht quantitativ, aber gewissermaßen qualitativ) finde ich es sogar sehr gut ;). Ich bilde mir übrigens ein, daß die Laien- und Unterstützergruppe in Dhagpo auch Studiengruppen hat (mit Segen des Klosters), deren Leiter keine Zurückziehung gemacht haben. Kanns aber nicht beschwören und ich weiß nicht mehr, wo ich das geleden habe. --Konfusius 21:38, 5. Dez. 2006 (CET)

Hast du dafür einen Textvorschlag? Soll ja auch nicht zu lang werden, vielleicht verlinken wir einfach zu Laienbuddhismus?

Die Schüler Ole Nydahls sind ohne Ausnahme Laien, die vorwiegend im westlichen Kulturkreis leben. Die zölibatäre, klösterliche Zurückziehung hält Nydahl für weitgehend ungeeignet: Dem Großteil seiner Schüler, auch jenen, die als Dharma-Lehrer tätig sind, rät er hiervon ab. Er betont jedoch die Rolle dieser Ausbildungsform bei der Erhaltung sehr zeitaufwendiger Praktiken wie den sechs Yogas von Naropa. Die Dharma-Lehrer in den Organisationen von Gendun Rinpoche(Dhagpo-Kagyu-Ling) und Sharmapa (Bodhipath) sind hingegen hauptsächlich Mönche und Nonnen, die unter der Aufsicht von Gendun Rinpoche teilweise mehrere Drei-Jahres-Retreats durchgeführt haben.

Skeptischer Beobachter 19:35, 6. Dez. 2006 (CET)

Die zölibatäre, klösterliche Zurückziehung hält Nydahl für weitgehend ungeeignet da fehlt meines Erachtens die wichtige Ergänzung: "für den westlichen Lebenstil" o.ä. . Haben wir dazu eine schriftl. Quelle? Ich erinnere mich da auch nur an Vorträge... Auch das hingegen in der Organisation von Sharmapa und Gendun Rinpoche finde ich nicht glücklich. Das ist ja kein Gegeneinander, sondern eine Ergänzung. Sharmapa gibt ja auch oft Einweihungen für Laien-Schüler von Ole. LG, --Markus108 16:31, 24. Jan. 2007 (CET)

Zu 1. hatte ich nicht extra erwähnt, weil es m. Meinung nach implizit enthalten ist: Seine Schüler sind Westler, und seinen Schülern rät er davon ab. Vielleicht wäre Die Schüler Ole Nydahls sind ohne Ausnahme Laien, die vorwiegend im westlichen Kulturkreis leben. Die zölibatäre, klösterliche Zurückziehung hält Nydahl für seine Schüler für ungeeignet, auch jenen, die als Dharma-Lehrer tätig sind, rät er hiervon ab. Schriftliche Quelle halte ich hier nicht unbedingt für notwendig, wir scheinen uns ja ziemlich einig zu sein. Werde aber noch mal suchen.

Zu 2. Es mag sein, dass es sich im großen Ganzen ergänzt, aber was die Dharmalehrer angeht, halte ich das hingegen für gerechtfertigt: In Diamantwegszentren lehren Reiselehrer ohne Retreat. In Sharmapas und Gendun Rinpoches Zentren lehren Dharma-Lehrer mit Retreat. Das ist ein Gegensatz, und deshalb ist auch die Wortwahl mit hingegen m.E. korrekt. Die Einweihungen Sharmapas sind mir bewusst, warum sie aber für die Frage Dharma-Lehrer mit oder ohne Retreat relevant sein sollen, ist mir unklar. LG, Skeptischer Beobachter 17:42, 25. Jan. 2007 (CET)

Hallo allerseits. Die Aussage, Lama Ole Nydahl halte "eine traditionelle Ausbildung in der zölibatären, klösterlichen Zurückziehung für nicht geeignet in der westlichen Gesellschaft eingeführt zu werden." ist meiner Meinung nach nicht haltbar. Seinen eigenen Aussagen zufolge möchte er lediglich diese Aufgabe nicht selbst übernehmen. Er behauptet niemals, dass es sinnlos ist, wenn andere eine solche Institution installieren. Er kann ja nur den Stil unterrichten, den er selbst lebt und möchte es anderen überlassen, ihren eigenen Stil weiterzugeben. Lehrer mit Retreat-Erfahrung sind sehr wohl willkommen, in seinen Zentren zu unterrichten. Neben einigen Westlern, die ein Retreat hinter sich haben, werden auch verschiedene tibetische Khenpos mit Retreat-Erfahrung in seine Zentren eingeladen. LG, Korrri 19:41, 23. Feb. 2007 (CET)

Es ist sehr schön, dass auch Khenpos und Westler willkommen sind, es bleibt aber ein Fakt, dass er den von ihm eingesetzten Reiselehrern von einem Retreat abrät. Spricht also deiner Meinung nach etwas gegen diesen Vorschlag von mir?

Die Schüler Ole Nydahls sind ohne Ausnahme Laien, die vorwiegend im westlichen Kulturkreis leben. Die zölibatäre, klösterliche Zurückziehung hält Nydahl für weitgehend ungeeignet: Dem Großteil seiner Schüler, auch jenen, die als Dharma-Lehrer tätig sind, rät er hiervon ab. Er betont jedoch die Rolle dieser Ausbildungsform bei der Erhaltung sehr zeitaufwendiger Praktiken wie den sechs Yogas von Naropa. Die Dharma-Lehrer in den Organisationen von Gendun Rinpoche(Dhagpo-Kagyu-Ling) und Sharmapa (Bodhipath) sind hingegen hauptsächlich Mönche und Nonnen, die unter der Aufsicht von Gendun Rinpoche teilweise mehrere Drei-Jahres-Retreats durchgeführt haben.

LG, Skeptischer Beobachter 00:52, 25. Feb. 2007 (CET)

hmm, ich finde die Version von Skeptischer Beobachter auch besser, hab jedoch mit weitgehend ungeeignet ein Problem. Ole Nydahl hält die 3-Jahres-Retreats (oder längere) für seine westlichen Schüler für ungeeignet (oder auch für die meisten Menschen, die im westlichen Kulturkreis leben). Da sollten wir präzise sein. Haben wir Quellen dazu? Auch stört mich im folgenden Satz das "hingegen", man könnte damit vermuten, dass er "gegen" Sharmapa arbeitet, was wohl kaum der Fall ist, da Sharmapa viele Veranstaltungen zusammen mit Lama Ole macht - man könnte es also auch eher als eine Ergänzung sehen. hmm das wird schwierig, da eine neutrale Sichtweise zum Ausdruck zu bringen. Aber gemeinsam können wir es schaffen :) Ausserdem rät er seinen Schülern nicht von einem Retreat ab, er ermuntert sie dazu (ist die wertvollste Zeit), aber eben eher einen Zeitraum von Wochen statt Jahren, damit sie seiner Aussage nach "nicht weltfremd" werden. Sind meine Punkte klar und nachvollziehbar? Wenn ja können wir eine gemeinsame Formulierung suchen, die Unterschiede sollten wir auf jeden Fall darstellen, da stimme ich zu. LG, --Markus108 10:58, 25. Feb. 2007 (CET)

hier ist ein Interview zu dem Thema, dort sagt er nicht völlig klar, dass er 3-Jahres-Retreats für ungeeignet hält, sondern nur, dass sie oft nicht sinnvoll sind und oft keine großen menschlichen Veränderungen bewirken. Ich verstehe das so, dass er damit davon abrät - menschliche Veränderungen sind ja ein wichtiges Ziel des Buddhismus, und er rät wohl seinen Schülern eher nicht, drei Jahre lang etwas nicht-Zielführendes zu tun. Vielleicht findest du einen Artikel mit einer klareren Stellungnahme. Was das entgegen angeht, habe ich schon weiter oben was geschrieben. Trotz des ergänzenden Charakters handelt es sich um einen Gegensatz. Vielleicht statt der scharfen Wortwahl hingegen eher In den Organisationen von Gendun Rinpoche(Dhagpo-Kagyu-Ling) und Sharmapa (Bodhipath) ist eine andere Vorgehensweise üblich: Die Dharma-Lehrer sind dort hauptsächlich Mönche und Nonnen, die unter der Aufsicht von Gendun Rinpoche teilweise mehrere Drei-Jahres-Retreats durchgeführt haben.

LG, Skeptischer Beobachter 14:08, 26. Feb. 2007 (CET)

Danke für die Quelle, hatte auch im hinterkopf schon mal was gelesen zu haben, wusste aber nicht mehr wo. Ein zitat da raus:

Zurückziehungen sind daher vor allem für reife Menschen eine Möglichkeit in die Tiefe zu gehen. Für Anfänger sind sie nur sinnvoll, wenn sie wirklich dickhäutig sind. Also rät er nicht ab, das wäre eine (unzulässige) Interpretation. Ich denke wir sollten uns hier stur an die Fakten halten. Das mit der Gegenüberstellung zur Organisation von Sharmapa ist wirklich nicht einfach, eine ergänzende Darstellung ist ohne Quellen natürlich reiner POV bzw. Interpretation, aber alleine schon durch das darstellen der anderen Möglichkeit trifft man ja auch schon eine Aussage - muss die neue Version erstmal wirken lassen - für mich ist es in der Tat kein Gegensatz, sondern einfach ein anderer Weg, das kommt in deinem jetztigen Vorschlag schon besser zur Geltung. LG und Dank für produktives Feilen am Artikel :) --Markus108 15:28, 26. Feb. 2007 (CET)

Noch eine kleine Ergänzung auch aus der obigen Quelle: Der Wechsel zwischen Alltag und Zurückziehung verhindert, dass Leute mit Schwierigkeiten nur noch stur auf Meditation zugehen und durch die fehlende Bereitschaft zu Freude steif oder komisch werden. Da sagt er explizit, was der Wechsel zwischen Alltag und Zurückziehung nützt. LG, --Markus108 15:38, 26. Feb. 2007 (CET) Ach und hier auch noch das Zitat, das im Hinterkopf hatte (ganz unten, gleiche Quelle wie oben: Wünsche euch Berge von Wachstum und glücklichen Erfahrungen, die Zeit für Zurückziehungen ist die kostbarste, gleichzeitig die schwierigste zu finden. Damit kann man wohl definitiv nicht sagen, dass Ole Nydahl seinen Schülern von Zurückziehungen abrät, wenn er die Zeit dafür als die kostbarste bezeichnet. LG, --Markus108 15:46, 26. Feb. 2007 (CET)

Die Formulierung, dass er generell von Retreats abrät, war unglücklich gewählt, stimmt. Wir können das ganze ja differenzieren und genauer darstellen:

Die Schüler Ole Nydahls sind ohne Ausnahme Laien, die vorwiegend im westlichen Kulturkreis leben. Zurückziehungen als Teil des buddhistischen Weges sieht er als wertvoll an. Die traditionellen Drei-Jahres-Retreats führen seiner Meinung nach nur selten zu großen menschlichen Veränderungen, die von ihm eingesetzten Dharma-Lehrer haben solche Retreats nicht durchgeführt. Er betont jedoch die Rolle dieser Ausbildungsform bei der Erhaltung sehr zeitaufwendiger Praktiken wie den sechs Yogas von Naropa. In den Organisationen von Gendun Rinpoche(Dhagpo-Kagyu-Ling) und Sharmapa (Bodhipath) ist eine andere Vorgehensweise üblich: Die Dharma-Lehrer sind dort hauptsächlich Mönche und Nonnen, die unter der Aufsicht von Gendun Rinpoche teilweise mehrere Drei-Jahres-Retreats durchgeführt haben.

Meines Erachtens genauer als die derzeitige Version, mit einer Quelle, und NPOV. LG, Skeptischer Beobachter 13:09, 28. Feb. 2007 (CET)

Sollte man evt. noch ergänzen, dass er eher zu kürzeren Retreats von einigen Wochen bis zu einigen Monaten rät? MfG, Raven2 15:12, 28. Feb. 2007 (CET)

Vielleicht, indem man den Satz Zurückziehungen als Teil des buddhistischen Weges sieht er als wertvoll an. abändert? In etwa Zurückziehungen bis zu einer Länge von einigen Monaten oder kürzer als Teil des buddhistischen Weges sieht er als wertvoll an.? LG, Skeptischer Beobachter 20:32, 2. Mär. 2007 (CET)

Eure Meinung? Sonst ändere ich den Artikel entsprechend. LG, Skeptischer Beobachter 02:11, 3. Apr. 2007 (CEST)

Das passt doch gar nicht. Vom Inhalt her nicht, denn Ole Nydahl hat überhaupt nichts gegen lange Retreats. Er sagt aber, dass sehr lange Zurückziehungen mit unserer Lebensweise im Westen schwer zu vereinbaren sind. Aber er spricht immer in höchsten Tönen von den großen alten Lamas, die 30 Jahre lang meditiert haben. Es passt also nicht, den Satz zu ändern. prewster (nicht signierter Beitrag von Prewster (Diskussion | Beiträge) )

Bitte einfach erst mal gar nix groß im Artikel ändern. Das Vorhaben den Artikel im VA Stück für Stück durchzugehen hat sich nicht plötzlich im Raum aufgelöst. SVL als Vermittler ist aber nun mal bis nach Ostern nicht da. Mfg, Raven2 12:18, 3. Apr. 2007 (CEST)

@Prewster:

War ein Vorschlag, der auf Ravens Einwurf, dass er eher zu kürzeren Retreats rate, einging. Können auch gerne beim allgemeinen Satz Zurückziehungen als Teil des buddhistischen Weges sieht er als wertvoll an bleiben.

@Raven:

Dieser Abschnitt war nie im Fokus des VA, und ich dachte auch, wir könnten das außerhalb des VA klären, um den Umfang des VA nicht zu stark aufzublähen. Hier scheinen ja keine grundsätzlichen Uneinigkeiten zu bestehen, oder siehst du das anders?

LG, Skeptischer Beobachter 20:54, 3. Apr. 2007 (CEST)

@SB: ausführliche Antwort auf deiner Nutzerseite.Bitte jegliche Diskussion einstellen, bis SVL wieder da ist. Und dann, so wie es mit ALLEN vereinbart war:Text im VA durchgehen. MfG, Raven2 08:23, 4. Apr. 2007 (CEST)

Antwort auch auf deiner und meiner Benutzerseite, und ich habe dir eine Email geschickt. Ansonsten: Mir stellt sich der Konsens, was die Diskussion Absatz für Absatz angeht, hier anders dar. Markus und Waschi machten sehr deutlich, dass sie gegen eine Diskussion aller Absätze seien, und von dir selbst stammt das Zitat Ja, es geht Vorrangig um den Teil "Gegenpositionen".. Oder wolltest du damals mit dem Nachsatz Wobei beim Punkt "Einleitung" interessant ist, dass es jetzt zwei Vorschläge gibt, die das Wort "repräsentiert" enthalten. Das lies sich ja in der Disku nicht klären... deine Zustimmung zu SVLs Verfahrensvorschlag kundtun? Dann war das nämlich nicht besonders deutlich. Das du am 28. Februar selbst an der Diskussion teilgenommen hast, spricht zumindest dagegen, dass du es damals so verstanden hast. Warum nicht schon damals dein Hinweis? Offensichtlich hast du erst jetzt beschlossen, dass das Absatz für Absatz diskutiert werden soll? LG, Skeptischer Beobachter 00:01, 5. Apr. 2007 (CEST)

Buddhistische Ausbildung

Hallo. Ich habe mir erlaubt, den Abschnitt über die Ausbildung umzustellen, ohne den Inhalt zu verändern. Wenn der Abschnitt "Ausbildung" heisst, dann sollte er auch mit einer Kernaussage über die Ausbildung beginnen und danach sollten Erläuterungen und Einschränkungen folgen - statt dass man als erstes mit einer Ausklammerung beginnt. Korrri 19:43, 23. Feb. 2007 (CET)

Dein Argument scheint mir sinnvoll. Stimme dem zu. Bin allerdings, was deine konkrete Wortwahl anging, etwas unglücklich. Den Satz, dass er und Hannah ein enges Verhältnis zum Karmapa hatten, mit Jedoch zu beginnen, impliziert Gleichwertigkeit. Zudem würde ich die Einschränkung dann ganz ans Ende setzenMein Vorschlag:

Buddhistische Ausbildung

Ole und Hannah Nydahl gehörten zu den ersten westlichen Schülern des 16.Karmapa Rangjung Rigpe Dorje, dem Haupt-Linienhalter der Karma-Kagyü-Schule, zu dem sie ein enges Verhältnis entwickelten. Sie lernten und meditierten über drei Jahre bei ihm. In dieser Zeit wurden sie auch von weiteren Kagyü-Lehrern wie Kalu Rinpoche, Künzig Shamarpa, Jamgön Kongtrul Rinpoche, Situ Rinpoche und anderen unterrichtet. Beide wurden auch Schüler von Lopön Tsechu Rinpoche und Künzig Shamar Rinpoche. Ole Nydahl hat keine traditionelle klösterliche Ausbildung und auch kein 3-Jahres-Retreat durchgeführt, das Lamas der Karma-Kagyü-Linie üblicherweise absolvieren.

Einverstanden? LG, Skeptischer Beobachter 01:03, 25. Feb. 2007 (CET)

Bis auf den letzten Halb-Satz (und dort insbesondere mit dem wort "üblicherweise") bin ich zu 100% einverstanden und finde den Vorschlag besser als die momentane Textversion. in dem neuesten Brief von Sharmapa (der wohl besser als wir alle weiß, was in der Karma-Kagyü-Linie üblich oder unüblich ist :) steht: "Firstly, There are many "lamas" in the Himalayan countries woh have done more religious practice than Lama Ole, and many who have done much less; this is also true in Western Buddhist societies." Daher würde ich gern diese Ansicht im Artikel vertreten. Ev. können wir den letzen Halbsatz auch ganz streichen, besser wäre aber wahrscheinlich eine längere Formulierung, die klar macht, dass viele Lamas mehr Praxis, aber auch viele Lamas weniger Praxis als Ole Nydahl haben. Wie ist euere Meinung dazu? LG, --Markus108 11:10, 25. Feb. 2007 (CET)

Hm, schwierig. Wie wäre es hiermit?

[...]Ole Nydahl hat keine traditionelle klösterliche Ausbildung. Er hat kein 3-Jahres-Retreat durchgeführt, das viele Lamas der Karma-Kagyü-Linie absolvieren.

auch als POV raus, viele statt üblicherweise. Ausreichend? In diesem Abschnitt einen längeren Satz über SE Shamarpas Meinung reinzunehmen, halte ich nicht für sinnvoll - passt nicht so richtig zu der Überschrift. Der Ole-Brief ist ja nicht die einzige Stelle, wo er sich zur Qualifikation von Lehrern äußert, sondern auch z.B. hier. Vielleicht nehmen wir das im Sharmapa-Artikel auf? Oder wir gehen im Abschnitt Lehrtätigkeit näher auf den Inhalt des Briefes ein. LG, Skeptischer Beobachter 13:41, 26. Feb. 2007 (CET)

Habt ihr jetzt noch eine Meinung dazu? Sonst würde ich das gerne den Artikel entsprechend ändern. LG, Skeptischer Beobachter 02:11, 3. Apr. 2007 (CEST)

Siehe Oben. Keine Änderungen bitte. Zumindest solange wir nicht im VA die Dinge geklärt haben.

Danke. Raven2 12:20, 3. Apr. 2007 (CEST)

Auch von mir ein Siehe oben. Liebe Grüße, Skeptischer Beobachter 20:55, 3. Apr. 2007 (CEST)

Die Drogenerfahrungen sind aufgebläht dargestellt und enthalten völlig irrelevante Informationen. Darüber hinaus sind einige Formulierungen POV, denn sie stellen Ole Nydahl in ein bestimmtes, ungünstiges Licht. Zum Beispiel "Drogen mit größerem Suchtpotenzial", "Obwohl ..., fiel die Haftstrafe mit 4 Monaten relativ milde aus". Diesen Abschnitt würde ich gerne die nächsten Tage auf das Wesentliche einkürzen. Prewster 25.07.2007

Lehrtätigkeit

Da unter http://www.lama-ole-nydahl.de/material/ole_shamar_letter.pdf Shamar Rinpoche ausdrücklich auf die Rechtmäßigkeit des Lamatitels eingeht, war der Satz "Ole Nydahl erklärt, dass der Sharmapa ihm 1982 den Lama-Titel verliehen habe, auf seiner Internetseite präsentiert er dazu kein Dokument." nicht richtig (und sowohl inhaltlich als auch für den Lesefluss überflüssig). LG, Korrri 20:41, 23. Feb. 2007 (CET)

Du irrst dich. Es geht um das Datum, 1982. Im späteren Teil wird auf den Brief aus dem Jahr 2006 eingegangen. Die Ernennung 1982 belegt Ole jedoch nicht, sondern stellt lediglich diese Behauptung in seiner Biografie auf. Deshalb ist der Satz inhaltlich richtig. LG, Skeptischer Beobachter 01:08, 25. Feb. 2007 (CET)

Und im Brief von 1983 wird nur der Titel Buddhist Master, nicht aber der Titel Lama erwähnt. Skeptischer Beobachter 01:20, 25. Feb. 2007 (CET)

stimme hier Skeptischen Beobachter zu, der Lesefluss mag zwar nicht optimal sein, aber die jetztige Version stimmt exakt mit den bekannten (verläßlichen) Quellen überein. LG, --Markus108 11:12, 25. Feb. 2007 (CET)

Wenn jemand den Absatz das erste mal liest, so wie ich es getan habe, dann geht er davon aus, dass es auf die inhaltstragenden Aussagen ankommt. Wenn sein Lehrer (Künzig Shamar Rinpoche) eindeutig bestätigt, dass er den Lamatitel rechtmäßig trägt, dann ist die Aussage, dass er auf seiner Homepage kein Dokument präsentiert, aus dem das genaue Datum hervorgeht, wirklich irreführend. Er impliziert, dass irgendwas nicht in Ordnung sein kann, wenn man einen Satz mit der Struktur aufbaut : "Er behauptet XY, aber legt dafür keinen Beweis vor." Konnte ich mein Anliegen diesmal besser ausdrücken und stimmt ihr mir zu?  :-) LG, Korrri 12:40, 25. Feb. 2007 (CET)

hmm, den ersten Eindruck hat keiner der anderen beteiligten hier mehr ;) - war eine ziemlich lange Diskussion um den Abschnitt. Hast du mit frischem Blick einen besseren Formulierungsvorschlag? Die Fakten sollten so erhalten bleiben :) LG, --Markus108 17:05, 25. Feb. 2007 (CET)

Lieber Markus108, ich habe ehrliche Achtung dafür, dass Ihr hier schon viel Zeit und Energie investiert habt, aber die Tatsache widerlegt nicht mein Argument, welches ich gerne wiederhole: Es impliziert, dass irgendwas nicht in Ordnung sein kann, wenn man einen Satz mit der Struktur aufbaut: "Er behauptet XY, aber legt dafür keinen Beweis vor." Und eine solche Implikation finde ich an der Stelle nicht gerechtfertigt. Das kann man leider auch durch Umformulierung nicht lösen. Oder fällt jemandem etwas passendes ein? Danke und LG, Korrri 10:39, 26. Feb. 2007 (CET)

Der Satz ist inhaltlich korrekt. Er impliziert nichts, sondern stellt die Fakten dar. Ich schließe mich Markus an, wenn du einen Formulierungsvorschlag hast, der das ganze besser darstellt, können wir das gerne übernehmen, aber ihn einfach streichen halte ich nicht für sinnvoll. LG, Skeptischer Beobachter 12:47, 26. Feb. 2007 (CET)

Nagut. Ihr habt mich nicht überzeugt, aber 2:1 überstimmt.  :-) Wenn mir irgendwann eine Formulierung einfällt, die mir im Textfluss weniger störend vorkommt, frage ich nochmal. LG, Korrri 19:05, 26. Feb. 2007 (CET)

Biographie

Der Abschnitt buddhistische Ausbildung wurde wie folgt in den Text übernommen (hatte den Eindruck, dass du damit einverstanden warst und nur noch der erste Teil überarbeitet werden muss - wenn nicht, können wir es ja noch mal überarbeiten):

Buddhistische Ausbildung

Ole Nydahl hat keine traditionelle klösterliche Ausbildung und auch kein 3-Jahres-Retreat durchgeführt, das Lamas der Karma-Kagyü-Linie üblicherweise absolvieren. Er und seine Frau Hannah Nydahl gehörten zu den ersten westlichen Schülern des 16.Karmapa Rangjung Rigpe Dorje, dem Haupt-Linienhalter der Karma-Kagyü-Schule. Sie blieben über drei Jahre und hatten ein enges Verhältnis zu ihm. In dieser Zeit begegneten sie auch weiteren Kagyü-Lehrern wie Kalu Rinpoche, Künzig Shamarpa, Jamgön Kongtrul Rinpoche, Situ Rinpoche und anderen. Beide wurden auch Schüler von Lopön Tsechu Rinpoche und Künzig Sharma Rinpoche.

Stand der Diskussion

Konkreter Textvorschlag und relevante vorhergehende Diskussion.

Ausbildung, Drogenerfahrungen und Haftstrafe

Ole Nydahl wuchs in Dänemark auf, studierte von 1960 bis 1969 Englisch, Deutsch und Philosophie in Kopenhagen und einige Semester auch in Tübingen und München. Das Philosophicum bestand er mit Bestnote und begann eine Doktorarbeit über "Aldous Huxley und die Glückbringende Vision", ohne sie abzuschließen.

1961 lernte Ole Nydahl seine zukünftige Frau Hannah kennen. Mit ihr gemeinsam nahm ab 1961 Haschisch und LSD und konsumierte später auch härtere Drogen, wie z.B. Heroin. Die beiden schmuggelten mit Haschisch aus dem Nahen Osten und asiatischen Ländern. Über das Kapital für den Haschischschmuggel verfügten sie durch Goldschmuggel. Nach ihrer Heirat führte die Hochzeitsreise das Paar 1968 zum ersten Mal nach Nepal. Dort begegneten sie dem Drukpa-Siddha Lopön Tsechu Rinpoche und auf einer weiteren Himalaya-Tour dem 16. Karmapa - ihrem späteren Hauptlehrer.

1969 wurden die beiden wegen Drogenschmuggel verhaftet. Die Zeit in Untersuchungshaft nutzte er zur Meditation. Um zu verhindern, dass aus dem Nahen Osten weitere Beweismaterialien beschafft würden, fügte sich Nydahl eine Messerverletzung zu. Dies wurde von der dänischen Polizei als Grund angesehen, das Verfahren zu beschleunigen. Obwohl die beiden nach Nydahls Aussage zu den Paten der Kopenhagener Drogenszene gehörten, fiel seine Haftstrafe mit 4 Monaten auf Bewährung relativ milde aus, Hannah Nydahl wurde freigesprochen. Nydahl führt dies auf den Einfluss von Lopön Tsechu Rinpoche zurück. Heute rät er seinen Schülern jedoch von Drogen fern zu bleiben.

Skeptischer Beobachter 14:21, 30. Nov. 2006 (CET)

hmm, so finde ich das ziemlich unausgewogen. Es wird sehr die Haftstrafe betont (durch die Überschrift und die Anzahl der Sätze). Auch insgesamt fand ich einen Teil der obigen Formulierungen griffiger und schärfer. Die Begegnung mit Lopön Tsechu und Karmapa kommt viel zu kurz, nach meiner Ansicht, da fehlen das Schreiben der Briefe. Auch wird nicht erklärt warum er zur Meditation kommt, eben über die Lektüre eines Buches (sorry Titel gerade nicht parat). und die Formulierung "nutzte er zur Meditation" finde ich auch nicht sehr scharf - er hat in haft zum ersten mal wirklich meditiert und die auswirkung der meditation bewusst erfahren... hmmm, insgesamt bin ich hier mit vielen Formulierungen nicht einverstanden - habe jetzt leider keine Zeit um einzeln darauf einzugehen... komme nochmal hier zurück, also bitte warten mit ev. änderungen des Artikels - danke --Markus108 16:22, 30. Nov. 2006 (CET)

Ist richtig, dass das jetzt ziemlich stark betont wird, warte gespannt auf deinen alternativ-Vorschlag.

Der erste Abschnitt deines Vorschlags ist in Ordnung. Zum Zweiten und dritten mein alternativer Vorschlag: 1961 lernte Ole Nydahl seine zukünftige Frau Hannah kennen. Mit ihr gemeinsam nahm ab 1961 Haschisch und LSD. Die beiden schmuggelten mit Haschisch aus dem Nahen Osten und asiatischen Ländern. Nach ihrer Heirat führte die Hochzeitsreise das Paar 1968 zum ersten Mal nach Nepal. Dort begegneten sie dem Drukpa-Siddha Lopön Tsechu Rinpoche.

1969 wurden die beiden wegen Drogenschmuggel verhaftet. Die Zeit in Untersuchungshaft nutzte er zur Meditation. Obwohl die beiden nach Nydahls Aussage zu den Paten der Kopenhagener Drogenszene gehörten, fiel seine Haftstrafe mit 4 Monaten auf Bewährung relativ milde aus, Hannah Nydahl wurde freigesprochen. Nydahl führt dies auf den Einfluss von Lopön Tsechu Rinpoche zurück. Heute rät er seinen Schülern von Drogen fern zu bleiben. Bald darauf machten sie sich (auf dem Landweg) auf nach Nepal. Als sie Kathmandu erreichen, ist dort wenige Minuten zuvor der 16. Karmapa - ihrem späteren Hauptlehrer eingetroffen. Ole Nydahl und seine Frau wohnen der Kronzeremonie bei.

Hast du eine Quelle für die härteren Drogen, wie Heroin? Hab es nicht im "Die Buddhas vom Dach der Welt" gefunden (aber es auch nicht nochmal komplett gelesen ;) , daher erstmal weg gelassen. Ev. sollte man auch noch die Kronzeremonie erklären... aber so wäre es etwas ausgewogener und auch in der zeitlich korrekten reihenfolge. Freue mich natürlich über Anregungen und Verbesserungen. --Markus108 21:28, 8. Jan. 2007 (CET)

als Überschrift würde ich vorschlagen: Ausbildung, Drogenerfahrungen und erste Begegnung mit buddhistischen Lehrern --Markus108 21:32, 8. Jan. 2007 (CET)

Deine Vorschläge sind korrekt und machen Sinn. Kleine Anmerkung: Der Übergang zum Präsens ist finde ich zu erzählend, sollte in Vergangenheitsform bleiben. Vielleicht könnte man einen Artikel zur Kronzeremonie machen und dorthin verlinken?

@Heroin: hat Milarepa behauptet, und ich glaubte diese Behauptung. Manchmal werde ich meinem Anspruch, skeptisch zu sein, wohl nicht so wirklich gerecht, wie auch schon Waschi in der Diskussion Diamantweg bemerkte :( Ich schaue noch mal nach, aber es ist durchaus möglich, dass das nicht stimmt. LG, Skeptischer Beobachter 13:49, 9. Jan. 2007 (CET)

S.56/57 in Die Buddhas vom Dach der Welt berichtet Ole von seinem letzten Schuss des Morphins, das dort so leicht erhältlich war. Heroin wird durch Acetylierung aus Morphin gewonnen. Da Morphin selbst nicht zu den von Nydahl beschriebenen Flashs (gemeint ist denke ich ein Zustand der Euphorie) führt, sondern zu Halluzinationen und Dysphorie, kann man davon ausgehen, das er Heroin, welches solche Zustände der Euphorie hervorruft, meint. LG, Skeptischer Beobachter 15:46, 24. Jan. 2007 (CET)

hmm, warum schreibt er dann nicht Heroin? Ich kann die Schlussfolgerung von dir nicht nachvollziehen, kenne mich nicht in der Thematik aus. Aber könnten wir nicht, um auf der sicheren Seite zu bleiben "Morphin" schreiben? Wenn ich das richtig sehe, ist das Heroin eine (persönliche) Interpration, oder? LG, --Markus108 16:20, 24. Jan. 2007 (CET)

Aus dem Wikieintrag: Das Heroin (griech. weibliches Kunstwort ἡρωίνη – vergleiche Heros – „der Held“) chemisch Diacetylmorphin ist ein halbsynthetisches, stark analgetisches Opioid mit einem sehr hohen Abhängigkeitspotential. Es handelt sich um ein Diacetylmorphin, es ist also richtig, von Heroin als "einem Morphin" zu sprechen, wie Ole das in seinem Buch tut. Warum er sich in seiner Biographie für diese Wortwahl entschieden hat, weiß ich nicht, denke aber, wir sollten in der Wikipedia die genauere Beschreibung wählen. Der von mir beschriebene Sachverhalt beruht auf Fakten - reines Morphin hat nicht die von Ole beschriebene Wirkung, daher müsste man meiner Meinung nach den Grundsatz der Theoriefindung ziemlich gedehnt betrachten, um ihn so interpretieren zu können, dass er auf meine Überlegung zutrifft. LG, Skeptischer Beobachter 17:09, 24. Jan. 2007 (CET)

Deshalb halte ich Heroin erwähnenswert, also Textvorschlag

Ausbildung, Drogenerfahrungen und erste Begegnung mit buddhistischen Lehrern

Ole Nydahl wuchs in Dänemark auf, studierte von 1960 bis 1969 Englisch, Deutsch und Philosophie in Kopenhagen und einige Semester auch in Tübingen und München. Das Philosophicum bestand er mit Bestnote und begann eine Doktorarbeit über "Aldous Huxley und die Glückbringende Vision", ohne sie abzuschließen.

1961 lernte Ole Nydahl seine zukünftige Frau Hannah kennen. Mit ihr gemeinsam nahm ab 1961 Haschisch und LSD und konsumierte später auch härtere Drogen, wie z.B. Heroin. Die beiden schmuggelten mit Haschisch aus dem Nahen Osten und asiatischen Ländern. Nach ihrer Heirat führte die Hochzeitsreise das Paar 1968 zum ersten Mal nach Nepal. Dort begegneten sie dem Drukpa-Siddha Lopön Tsechu Rinpoche.

1969 wurden die beiden wegen Drogenschmuggel verhaftet. Die Zeit in Untersuchungshaft nutzte er zur Meditation. Um zu verhindern, dass aus dem Nahen Osten weitere Beweismaterialien beschafft würden, fügte sich Nydahl eine Messerverletzung zu. Dies wurde von der dänischen Polizei als Grund angesehen, das Verfahren zu beschleunigen. Obwohl die beiden nach Nydahls Aussage zu den Paten der Kopenhagener Drogenszene gehörten, fiel seine Haftstrafe mit 4 Monaten auf Bewährung relativ milde aus, Hannah Nydahl wurde freigesprochen. Nydahl führt dies auf den Einfluss von Lopön Tsechu Rinpoche zurück. 1969 reisten sie zum zweiten Mal nach Nepal und nahmen in Kathmandu an der vom 16. Karmapa abgehaltenen Kronzeremonie teil. 1971 nahm Nydahl das letzte Mal LSD, seinen Schülern rät er eindringlich, von Drogen fernzubleiben.

Einverstanden? Das Jahr, in dem er das letzte Mal LSD nahm, und die Jahreszeit ihrer zweiten Nepal-Reise werde ich nochmal nachschlagen müssen. Die Messerverletzung halte ich nach wie vor erwähnenswert, und durch die anschließende Beschreibung seiner zweiten Reise und die veränderte Überschrift wird es schwächer betont als in meinem ersten Vorschlag. Du musst aber zugeben, dass Ole zu der Zeit nun mal ein ziemlich krasser Hippie war, und ich denke, das sollte im Text klar wiedergegeben werden. LG, Skeptischer Beobachter 15:59, 24. Jan. 2007 (CET)

yup, er war ein "krasser" hippi, was sich ja auch belegen lässt, aber ebenso hat er "krass" viel meditiert, Einweihungen bekommen usw. das sollte im Artikel dann genauso klar erwähnt werden. Dies hat dann nichts mit "Eigenwerbung" zu tun, sondern mit einer ausgewogenen Darstellung. Da müssen wir sicherlich noch daran feilen, in der ursprünglichen Textversion wurde der 16. Karmapa nur kurz erwähnt und dann gerät der Text eben in eine Schieflage. Wie sehen die anderen Autoren das? LG, --Markus108 16:23, 24. Jan. 2007 (CET)

In diesem Zusammenhang sehe ich auch die Sache mit der Messerverletzung: Klar kann man erwähnen, ist eine Abwägungsfrage, wie wichtig es im Vergleich zu anderen Geschehnissen aus seiner Biographie ist. Kannst du mir nochmal erläutern, warum du diese Aussage für so wichtig hälst? LG, --Markus108 16:26, 24. Jan. 2007 (CET)

Weil es meiner Meinung nach einen interessanten Einblick in seinen Charakter vermittelt: Nur wenige völlig gesunde (also Leute, die sonst kein SVV zeigen) Menschen fügen sich selbst Verletzungen zu, aus welchen Gründen auch immer. Ich finde außerdem, dass es ein Ereignis in seinem Leben ist, dass die Debatte um ihn verständlicher macht: Auf der einen Seite Bewunderer, die seine Aufopferungsbereitschaft, seinen Willen, Hannah und andere zu schützen, betonen - und auf der anderen Seite Zweifler, die eher davon ausgehen, dass die Sache nicht so stattgefunden hat, wie er sie schildert, und einen Selbstmordversuch vermuten. Das sind meine Gründe - es gibt keine Wiki-Regel, die eine Erwähnung zwingend notwendig machen würde - aber eben auch keine, die diese Erwähnung in irgendeiner Form verbietet. LG, Skeptischer Beobachter 17:33, 24. Jan. 2007 (CET)

ok, das kann ich nachvollziehen. Bin damit einverstanden, wenn bzgl. der ausgewogenheit, dann auch seine lange Meditationen und Einweihungen erwähnt werden. Ok? LG, --Markus108 12:37, 31. Jan. 2007 (CET)

Klar, können wir gerne reinnehmen. Machst du einen Textvorschlag? LG, Skeptischer Beobachter 20:46, 31. Jan. 2007 (CET)

SVL will den Artikel jetzt Abschnitt für Abschnitt im VA diskutieren, mach deshalb deinen Vorschlag bitte auf der Disku-Seite zum VA - meinen habe ich schon reingestellt. LG, Skeptischer Beobachter 15:28, 1. Feb. 2007 (CET)

Habe den Drogenteil noch etwas verkürzt und - so hoffe ich - damit versachlicht. Die Aussage, dass viele Freunde von Hannah und Ole "durch Drogen gestorben sind" mag sicher richtig sein. Ebenso richtig ist es, dass diese sicher nicht an LSD oder Haschisch gestorben sind auf welche vorher Bezug genommen wurde. Der Grund, dass die Meditation unter Drogen nicht gut oder nicht möglich ist, ist sicher ausreichend für Ole seinen Freunden davon abzuraten. Alle Drogen als potentiell tödlich darzustellen ist unsachlich und undifferenziert und ganz bestimmt auch nicht im Sinne von Ole. Die Zusammenhänge und Übergänge zwischen "weichen" und "harten" Drogen darzustellen würde den Rahmen dieses Artikels sprengen und ist an anderer Stelle sicher besser plaziert. --Herzbert 14:00, 18. Aug. 2007 (CEST)

@Herzbert: Hab deine Änderung wieder rückgängig gemacht, da meiner Meinung nach die Drogen zu verharmlosend dargestellt werden. Ole erwähnt nun mal mehrfach, dass viele seiner damaligen Freunde an Drogen gestorben sind, das sollte meines Erachtens so drin bleiben und nicht nur weil man damit nicht so gut meditieren kann. von mir aus kann man gern darüber diskutieren, wie man das besser formuliert. Das bitte nach Möglichkeit in einem neuen Diskussionsabschnitt, dann bleibt es übersichtlich. Liebe Grüße --Markus108 10:38, 19. Aug. 2007 (CEST)

Gegenpositionen

Spricht etwas dagegen, die Punkte "Beurteilung durch christliche Informationsstellen" und "Auseinandersetzung mit der DBU" unter der Überschrift "Gegenpositionen" zusammenzufassen? In der aktuellen Version verschwimmt die Grenze sowieso, da der Satz über die Erwähnung in der Freiberger-Studie in ein und dem selben Absatz in die Beurteilung durch kirchliche Kreise übergeht. LG, --Korrri 12:25, 25. Feb. 2007 (CET)

Ist in der jetzigen Version klarer getrennt, deshalb ist eine Zusammenfassung meiner Ansicht nach nicht sinnvoll. Ich verstehe zwar, dass du das Anliegen hast, diesen Abschnitt zu bearbeiten, aber wir haben den jetzigen Kompromiss unter viel Mühe im Vermittlungsausschuss ausgearbeitet. Wäre schön, wenn du dir die dortige Diskussion, insbesondere den Abschnitt Generelle Diskussion - Bitte um Eure Meinung durchliest. Wenn du dann immer noch der Meinung bist, es sollte noch überarbeitet werden, dann mach deinen Vorschlag bitte auch dort. LG, Skeptischer Beobachter 12:44, 26. Feb. 2007 (CET)

Vermittlungsausschuss

Teile der Diskussion finden im Vermittlungsausschuss zu diesem Artikel statt.

Ich habe in den Gegenpositionen die unwissenschaftliche Verwendung des Freiberger-Artikels herausgenommen, bis im VA alles geklärt ist. Die Begründung dafür steht auf der VA-Seite unter "Stellungnahmen".--Shenpen 17:37, 30. Jan. 2007 (CET)

shenpen, das finde ich ziemlich dreist, die verwendeten und komprimierten Aussagen einer wissenschaftlichen Quelle, die zudem auf einer reputablen Seite online verfügbar und prüfbar sind, als "unwissenschaftliche Verwendung des Freiberger-Artikels" abzuwürgen und zu löschen. --Waschi 21:20, 3. Feb. 2007 (CET)

habe eben auf 15:39, 24. Jan. 2007 Skeptischer Beobachter reverted. Ergebnis des VA ist noch offen. ASTA Kritik ist noch stellvertretend zu nicht-buddh. und nicht-christlicher Kritik. Bis eine Formulierung für diesen Punkt gefunden ist, ist diese Kritikpassage noch nicht ersetzbar. Zudem ist Freiberger völlig zitierbar (WP:rs), außer bei Ole Anhängern, deshalb gibts ja jetzt den VA... lg --Waschi 20:55, 3. Feb. 2007 (CET)

Unklarheit und Änderung

Gibt es für die Aussage:

"Der 16. Karmapa bescheinigt Ole Nydahl in Briefen von 1972 und 1978 die Fähigkeit, die Grundlagen der buddhistischen Lehre zu vermitteln und setzt ihn als Leiter der europäischen Karma-Kagyu Zentren ein."

eine verlässliche Quelle? Und bis wann war er denn "Leiter der europäischen Karma-Kagyu Zentren"? Das ist er ja nun gegenwärtig nicht. Auch das Hamburger Kaygue Zentrum TTC, wurde sicher nie von Ole geleitet, oder irre ich mich da? Habe auch die Einleitung angepasst. Ole Nydahl repräsentiert nicht die Lehren der Karma Kagyue Tradition, er präsentiert vielleicht Ausszüge davon. Exaktheit muss sein. Khenpos, Acharyas oder Tulkus der Kagyu Tradition können sicher für sich in Anspruch nehmen, die Lehren der Karma Kagyue Tradition zu repräsentieren, weil sie sie umfassend kennen und praktizieren. Dies auf Ole Nydahl anzuwenden ist mehr als gewagt, immerhin wurde und wird seine Buddhismus-Repräsentation wieder und wieder kritisiert (siehe DBU/Baumann/EZW/relinfo.ch), was man nicht von den Lehren der Kagyu Tradition sagen kann. Da liegt also eine offensichtliche Diskrepanz vor. Ich denke diesen Gedanken kann man problemlos zustimmen, oder? So denke ich ist auch meine Änderung an der Einleitung berechtigt und sinnvoll. Gruß --84.190.174.68 02:04, 10. Apr. 2007 (CEST)

eine verlässliche Quelle ist z.B. ein Schreiben des 16.Karmapa selbst von 1972, mit dem er Hannah und Ole Nydahl in seinem Auftrag zur dänischen Königin Margarethe sandte. Das wurde unter anderem veröffentlicht in dem Buch "Über alle Grenzen".

Deine Änderungen bezgl. der Repräsentanz habe ich rückgängig gemacht. Bitte einfach noch mal im Fremdwörterlexikon nachschlagen, was das Wort "Repräsentanz" bedeutet und was nicht. Das es angebracht und passend ist hier von Repräsentanz zu sprechen wurde auch von neutraler Seite bestätigt. Siehe aktuell noch laufenden Vermittlungsausschuß. MfG, Raven2 08:43, 10. Apr. 2007 (CEST)

ja und wo steht, dass er zum "Leiter der europäischen Karma-Kagyu Zentren" ernannt wurde und wie ist es zu erklären, dass er das de facto nicht mehr ist? Er leitet seine Diamantweg-Zentren, aber nicht die Karma Kagyue Zentren in Europa. Die Aussage im Artikel ist sehr irreführend, finde ich. Danke für die Klärung! Gruß --84.190.174.68 12:20, 10. Apr. 2007 (CEST)

Situation ist wie folgt: momentan läuft noch ein Vermittlungsausschuß, der diesen Artikel betrifft.

Im Rahmen dessen wird wohl innerhalb der nächsten Wochen der Artikel Stück für Stück durchgegangen werden, sofern das nicht, wie beim Kritikteil bereits passiert ist. Ich für meinen Teil habe deine Anmerkung zur Kenntnis genommen und denke, man sollte tatsächlich umformulieren in : "Der 16. Karmapa bescheinigt Ole Nydahl in Briefen von 1972 und 1978 die Fähigkeit, die Grundlagen der buddhistischen Lehre zu vermitteln und setzt ihn als Leiter europäischer Karma-Kagyu Zentren ein." Werde das vorschlagen, bitte dich da aber um etwas Geduld. Ohne Rücksprache im VA (der bis 15.04. pausiert) ändere ich erst mal gar Nichts im Artikel ;-).

Und was die Quellen betrifft: die stehen drin. Schreiben von 1972 und 1978 des 16. Karmapa, beide veröffentlicht in "Über alle Grenzen". Möchtest du dein Wissen hierzu vertiefen, würde ich dich bitten eigene Recherche zu betreiben. Denn zum einen vermittelt ein WP- Artikel nur einen ersten Eindruck zu einer Materie. Zum anderen geht es hier nicht darum zu klären "Wer ist der beste Buddhist im ganzen Land". LG, Raven2 12:36, 11. Apr. 2007 (CEST)

PS: Hallo Waschi, oder lieber: Benutzer: Tenzin Peljor? MfG,Raven2 16:00, 11. Apr. 2007 (CEST)

Den Name Benutzer: Tenzin Peljor hat ein NKT Anhänger angelegt. Ich vermute Benutzer:Wiki007. --Waschi 16:20, 11. Apr. 2007 (CEST)

klar, deshalb editiert er dann auch auf deiner Benutzerseite, aber egal.... Raven2 16:27, 11. Apr. 2007 (CEST)

Du traust mir auch gar nicht ;-) Die Nutzerseite ist nicht von mir, kannst ja einen IP check machen lassen.

Und zur Info: ich habe dann eine vorläufige Sperre des Artikels beantragt. Tschö, muss los. Hab' anderes zu tun, als eine neue Runde Edit- War zu spielen. Raven2 16:31, 11. Apr. 2007 (CEST)

Ja ist auch ok. Mein Link und Artikel spricht nicht gegen Wikipedia-Regeln und ist sicher kein Vandalismus. Ich habe auch im VA eine Nachricht hinterlassen. Ihn von Dir gestrichen zu sehen, empfinde ich als Zensur. Wenn erfahrenen Wikipedia Editoren, die keine Anhänger Ole Nydahls sind ihn nicht gut finden und es begründen ist es für mich ok. Ich halte Dich diesbezüglich nicht für neutral und objektiv. Ich denke, das kannst Du verstehen? Machs gut soweit und lg --Waschi 16:37, 11. Apr. 2007 (CEST)

Bitte, dann bleibt der "Hintergrundartikel" bis maximal morgen drin. Und übrigens: ich für meinen Teil bin ganz ruhig. Deshalb ist das, was du da gerade machst dennoch Blödsinn. Wie gesagt: wenn man anfängt seine Quellen selbst zu schreiben, kann man in Artikeln alles behaupten. Raven2 16:35, 11. Apr. 2007 (CEST)

Zitate

Jemand hat sich die Mühe gemacht, wohlgefällige Zitate im Artikel zu plazieren. Bitte in Wiki Commons oder an anderer Stelle, aber nicht im Artikel unterbringen, die Auswahl beeinflusst die Neutralität des Artikels, man müsste zudem fairer Weise auch weniger schöne Zitate einfügen, nicht nur wohlogefällige, lg --Waschi 13:22, 16. Mai 2007 (CEST)

Hier der entfernte Text:

Zitate

• Ein Lehrer darf niemals vergessen, dass seine einzige Aufgabe die ist, seine Schüler selbstständig, mitfühlend und stark zu machen. Deshalb soll er ihre besonderen Eigenschaften feiern und glücklich sein, dass es möglich ist, so viel Wachstum zu teilen.

• Fähigkeiten entstehen indem man anderen nützt.

• Die Menschen sind viel großartiger und fähiger, als die Verkäufer von Selbstzweifeln und abhängig machenden Lebensstilen zugeben wollen.

• Die Sonne strahlt immer, die Wolken kommen und gehen.

Du meinst sicher WikiQuote, bei Wikipedia-Commons müssten die Zitate in Bildform stehen.

Ich stelle die Zitate wieder rein, denn

1. gegen eine kleine auswahl an Zitaten spricht hier nichts.
2. ob die"Wohlgefällig" sind oder nicht, möge man dem holden Leser überlassen
3. es ist jedem freigestellt nach "weniger schönen" Zitaten zu graben und sie gegebenenfalls hinzuzufügen, sofern diese auf Grundlage einer verlässlichen Quelle erbracht werden vorzugsweise mal Ausnahmsweise nicht aus irgendeinem Internet- Blog, sondern einer Quelle in Buchform), typisch für die Person des Artikelinhalts sind und korrekt und vollständig wiedergegeben werden. MfG, Raven2 14:10, 17. Mai 2007 (CEST)

Wieder entfernt. Der Absatz widersprach aus mehreren Gründen unseren Richtlinien in Wikipedia:Zitate:

1. Die Quellenangabe war nicht genau genug. Es fehlten die genauen Seitenzahlen.
2. Die Zitate sind tendenziöses Esoterik-Larifari und vermitteln kein Wissen. Ohne einen kritischen (das meint übrigens entgegen dem landläufigen Sinn nicht "feindlich") Kontext bringen diese Schnippsel dem Leser nichts und sind nicht besser als irgendwelche Fetzen aus einem Werbe-Fyler (passend zum Grinsekatze-Pressebild).
3. Gerade dadurch, daß die Zitate ziemlich salbaderndes Wischiwaschi sind, liegt der Verdacht schon nah, daß ihre Auswahl "wohlgefällig" ist. Das widerspricht einer Darstellung im Sinne des WP:NPOV und ist daher auch sicher nicht nur dem "holden Leser" zu überlassen, sondern liegt auch in der Verantwortung der Autoren. --Asthma 19:48, 17. Mai 2007 (CEST)

Ich werde sie draussen lassen. Um Kleinigkeiten muss man sich nicht streiten.

Das allerdings "tendenziöses Esoterik- Larifari" und ähnliche Formulierungen deine persönliche Meinung und Wertung sind (ebenfalls jenseits von NPOV, was man ja auch versuchen kann in seinem Diskussionsstil umzusetzen), dürfte dir klar sein. Beim Foto kann man Ole Nydahl ja mal Fragen, ob er doch bitte ein paar für die Wikipedia machen lassen kann mit einer sauertöpfischen Miene, um hier den ein oder anderen Autoren glücklich zu machen. MfG, --Raven2 08:11, 18. Mai 2007 (CEST)

Hallo Hubertl

Du hast meinen Satz Die Gleichberechtigung der Frau im (tibetischen) Buddhismus ist nicht sein Thema. gelöscht mit der Behauptung: "Wir beschreiben hier nicht, was jemand nicht gemacht hat, sondern was jemand gemacht hat."

Das läßt mich erst mal sprachlos.

Austerlitz -- 88.72.30.178 18:37, 1. Mai 2008 (CEST)

Mal sehen, mit welcher Begründung der folgende Weblink gelöscht wird:

• Beware of Ole Nydahl and his Diamond Way sect von Tom Moore, The Minnesota Daily, April 28, 2006

Austerlitz, -- 88.72.30.178 18:54, 1. Mai 2008 (CEST)

Vielleicht ´ne blöde Frage, aber wer ist eigentlich Lim Kooi Fong? Gruß, --Wissling 11:44, 2. Mai 2008 (CEST)

Lim Kooi Fong ist ein malayischer Webmaster der Seite http://www.buddhistchannel.tv/, was wiederum eine Art Onlinezeitung ist, mit Nachrichten die Bezug zu Buddhismus haben. Auf der Webseite werden auch (viele) Artikel Dritter veröffentlicht, die manchmal totaler Schrott sind. Tom Moore schrieb aber wirklich für The Minnesota Daily und kann Ole Nydahl nicht leiden: Letters to the Editor Den Artikel selbst kann ich nicht mehr auf mndaily finden, er ist u.U. mit dem auf buddhistchannel identisch.

Ich finde trotzdem nicht, dass der Artikel von Tom Moore viel über Ole Nydahl aussagt, weil er nicht detailliert ist und im Grunde nur auf der karma kagyü-Praxis allgemein herumhackt (Visualisierung). Schade eigentlich, denn ich hätte mir mehr Kritik an Ole Nydahl im Artikel gewünscht.--Stanzilla 13:18, 27. Apr. 2009 (CEST)

Sehe ich auch so. Der Artikel von Tom Moore enthält kein Argument, das nicht anderswo schon besser vorgebracht wurde. Ich habe ja auch meine Probleme mit Ole, aber Fallschirmspringen und Diskobesuche schließen Lehrkompetenz nicht aus. Vajrayana und die Kagyü-Linie sind mWn in der buddhistischen Welt gut akzeptiert. Die Meditationspraxis mit Yidams ist auch nichs besonderes von Ole. Nur in einer Hinsicht hat Moore recht: der Buddha hat in der Lehrrede an die Kalamer tatsächlich gelehrt, alles zu prüfen.

Den Personenkult um Ole halte ich auch für ein Problem, weil er vermutlich zu einer ziemlich unkritischen und Ole-hörigen Mitgliedschaft beim Diamantweg führt. Aber ich habe noch keine qualifizierte Analyse dazu gefunden, die man hier zitieren könnte... --xuPu 20:31, 27. Apr. 2009 (CEST)

Zitat Burkhard Scherer

Scherer ist Schüler von Nydahl (siehe http://www.randomhouse.de/author/author.jsp?per=156968), und damit wohl kaum als NPOV aufzunehmen. Wenn keine Diskussion erfolgt, werde ich den Teil streichen. Habe vorerst in den Artikel eingefügt, dass es sich um einen Schüler von Nydahl handelt. (nicht signierter Beitrag von Skeptischer Beobachter (Diskussion | Beiträge) 15:44, 5. Mai 2009 (CEST))

Nein, lieber drin lassen. Inhaltlich finde ich Scherers Aussage durchaus stimmig. Das Wissen um seine Diamantweganhängerschaft hilft mir bei der Bewertung seiner Aussage. NPOV heißt, dass hier nicht zensiert wird, weder in die eine, noch in die andere Richtung. Ich möchte mich hier nicht an einer Vorverurteilung beteiligen. Nur weil er dem Club angehört, über den er schreibt, heißt es ja noch lang nicht, dass er Scheuklappen trägt. Es könnte ja auch sein, dass er gerade deswegen besonders kritisch und qualifiziert schreibt. In der jetztigen Form finde ich den Absatz eine Bereicherung für den Artikel, weil er neutral auf eine relevantes Faktum hinweist, ohne eine Wertung vorznehmen. Darum geht's doch bei NPOV, oder? --17:15, 5. Mai 2009 (CEST)

Streichen kommt nicht in Frage. Die eigene Religionszugehörigkeit ist völlig irrelevant, Scherer ist ordentlicher Professor einer großen britischen Universität und schreibt als solcher. Zum anderen heisst es im Klappentext: "Schüler des 17. Karmapas und von Lama Ole Nydahl". Die unausgesprochene Unterstellung, er schreibe "im Auftrag", trägt das überhaupt nicht. Ebensowenig den Einschub, finde ich. Wenn, dann sollte alles rein, also "selbst Schüler des 17. Karmapas und von Lama Ole Nydahl" --Konfusius 22:15, 5. Mai 2009 (CEST)

Einverstanden. Der vollständige Einschub erscheint mir sinnvoll, weil man beim "halben" Einschub Personenkult reininterpretieren kann, wogegen der volle Einschub eine seriöse Anbindung an die Karma-Kagyü-Linie verdeutlicht. --xuPu 12:13, 6. Mai 2009 (CEST)

Ergänzungen Gute Miene

Ich habe gerade die Änderungen von Gute Miene rückgängig gemacht, genauso wie Fossa kurz zuvor ein erstes und zweites Mal. Da ich es selbst auch nicht mag, wenn meine Änderungen kommentarlos reverted werden, möchte ich den Revert hier begründen:

• Ergänzung zu Laienbuddhismus - finde ich an der Stelle viel zu allgemein und wenig zielführend. Über die Bedeutung von Laien im Buddhismus informiert der Artikel Laienbuddhismus schon sehr ausführlich. Es gab ja auch schon zu Buddhas Lebzeiten hochangesehene Laienanhänger, die Befreiung erfahren haben. Der Laienweg ist im Buddhismus völlig legitim.
• Verzicht auf klösterliche Ausbildung - inhaltlich ist das tatsächlich ein wunder Punkt, wenn nicht sogar der wunde Punkt was Ole Nydahls Status als "Lama" betrifft. Aber: die Ergänzungen wiederholen nur an anderer Stelle schon gesagtes. Die Anerkennungsbriefe waren auch schon verlinkt (Fußnote 5). Außerdem haben die Ergänzungen einen stark parteiischen Tonfall, der sich m.E. nicht mit dem NPOV-Grundsatz verträgt.

Ole ist nicht ganz unumstritten. Ich meine aber, dass der Artikel vor Gute Mienes Änderungen eine deutlich stimmigere Balance aus Faktennennung und Meinungsdarstellung hatte. Deswegen der Revert. --xuPu 12:12, 20. Mai 2009 (CEST)

Da der Artikel die ganze Zeit auf meiner Beobachtungsliste rumturnt: Zu inhaltlichen Fragen mag ich mich (noch) nicht äußern. Aber aus rein enzyklopädischen Gesichtspunkten sehe ich die gestraffte Version ebenfalls als die bessere an. Diese ist zu aufgebläht und geht zu sehr ins Detail. Wie auch immer hoffe ich, dass der Edit-War nicht weitergeführt wird. Zur Konsensfindung ist hier schonmal ein guter Anfang gemacht. Grüße, Hofres 12:31, 20. Mai 2009 (CEST)

Kritik

In diesem Artikel fehlen deutlich kritische Worte zu besagter Person, die höchst umstritten ist, gerade was die Beeinflussung von Mitgliedern und deren Manipulation betrifft.(nicht signierter Beitrag von 88.70.49.218 (Diskussion) 17:40, 4. Jan. 2009) Auch die Anti-Islam Haltung ist bedenklich.(nicht signierter Beitrag von 88.70.224.95 (Diskussion) 13:50, 5. Jan. 2009) Die Mitglieder sehen in Nydahl eine Art Halbgott und verehren ihn ohne jegliches Hinterfragen, zweifeln seine Aussagen in keinster Weise an. Das ist (fast) schon wie eine Sekte.(nicht signierter Beitrag von 88.70.88.220 (Diskussion) 17:03, 15. Jan. 2009)

Hier möchte ich auf einzelne Punkte eingehen:

Ob Nydahl umstritten ist oder nicht, kann man nicht klären, denn alle tibetischen Schulen sind umstritten, Gelugpa hat historische Probleme mit den Kagyüs und umgekehrt, es gibt in Buddhismus keinen Papst der sagen kann: Das ist reine Lehre und das ist umstritten. Nydahl wurde von dem 16 Karmapa als Lama anerkannt und so lange das nicht seitens eines Kagyü Karmapa geändern wird, solange ist er unumstritten.

Auf die Manipulation der Mitglieder konnte ich keine Hinweise in der Literatur oder dem Internet finden, somit handelt es sich um ein Gerücht.

Antiislam Haltung ist legitim und ist seine private Meinung hat somit nicht mit der Person Lama Nydahl zu tun, abgesehen davon, es ist nocht nicht verboten Islamkritisch zu sein.

"Mitglieder sehen in ihm einen Halbgott und zweifeln seine Aussagen in keinster Weise" nun ja, das kann man auch auf den Dalai Lama oder anderen buddhistischen Würdenträger beziehen, es sind alles Sekten die von charismatischen Persönlichkeiten geführt werden --Progressor 09:26, 27. Jun. 2009 (CEST)

Seit wann wird hier nicht mehr diskutiert?

Also Freunde, seit wann werden hier bedeutende Änderungen ohne Diskussion eingebaut? --Konfusius 00:31, 12. Aug. 2009 (CEST)

Ist leider auch meine Erfahrung. Argumente werden nicht mehr zur Kenntnis genommen, sondern mit Quellen belegte Textänderungen einfach wieder rückgängig gemacht. --Prewster (20:52, 21. Sep. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Liebe Leute. Es gab hier einmal einen Vermittlungsausschuß, in dem man sich auf eine bestimmte Version - vor allem aber auf einen bestimmten Massstab geeinigt hat. Ich habe nun seit einiger Zeit die auf dieser Seite vorgenommen Änderungen verfolgt und stelle fest: Erstens tauchen einige alten Bekannten immer wieder auf, die schon damals (vor und während der Zeiten des Vermittlungsausschusses) sich durch besonders fanatischen Eifer bei ihrer Mission hervorgetan haben, die Ausgewogenheit des Nydahl-Artikel ins Negative zu verzerren. Nun sind auch einige neue Eiferer hinzugekommen. Den Letzteren empfehle ich einen Blick ins Archiv, den ersteren eine Psychotherapie. Beide Gruppen scheinen es nicht realisiert zu haben, dass wir in einer pluralistischen Gesellschaft leben und dass unser Wissen - um es mit dem amerikanischen Philosophen Sellars auszudrücken - in einem logischen "Raum der Gründe" angesiedelt ist. Argumentiert um diese Punkte wurde allerdings schon zu genüge, siehe: Vermittlungsausschuss! Deshalb werde ich es mir zur Aufgabe machen, den Nydahl-Artikel wieder im Geiste des Vermittlungsausschusses zu rekonstruieren.Shenpen 12:15, 3. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe eine Version bzgl. "Rezeption und Kritik" rekonstruiert wie sie Anfang 2008, nachdem der Vermittlungsausschuss erfolgreich abgeschlossen war, über sehr eine lange Zeit hinweg stabil bestanden hatte, bis sie wieder von den einschlägig bekannten Vandalen zerstört wurde. Ich bitte diese Leute ihre mangelnde Toleranz irgenwo anders auszutoben.Shenpen 12:26, 3. Okt. 2009 (CEST)

Danke! -- Konfusius 00:02, 8. Feb. 2010 (CET)

Schulen des tibetischen Buddhismus

In Karma-Kagyü steht: "Die Karma-Kagyü-Schule (tib.: kar ma bka' brgyud; auch: Kamtsang-Kagyü, tib.: kam tshang bka' brgyud) ist eine der vier großen Schulen der Kagyü-Schulrichtung (Barom-, Karma, Pagru und Tsalpa-Kagyü) des tibetischen Buddhismus, der sich wiederum in vier Hauptschulen (Nyingma, Kagyü, Sakya und Gelug) aufteilt."

Hier im Artikel steht hingegen: "Er repräsentiert Lehren der tibetischen Karma-Kagyü-Schule, einer der vier großen Schulen des tibetischen Buddhismus." Das ist so verkürzt m.E. nicht ganz richtig, oder? BNutzer 11:11, 6. Okt. 2009 (CEST)

Das ist völlig richtig. Ich ändere das.Shenpen 11:56, 7. Okt. 2009 (CEST)

Aussage über den Islam in der Schwäbischen Zeitung?

Datei:Ole Nydahl (SZ 2010).jpg

Ole Nydahl im SZ-Interview

Außer dem Islam sage ich, sind wohl alle Religionen gut. Interview in der SZ von heute [1]. Er hält gerade einen Sommerkurs in Immenstadt im Allgäu für Leute der gehobenen Mittelschicht aus 45 Nationen. Grüßle--Bene16 06:38, 10. Aug. 2010 (CEST)

Unter dem Link sind nur Fotos (sehr schöne, keine Frage), kein Interview (???)= nichts inhaltliches. Auch schön, dass Leute der "gehobenen Mittelschicht" sich nicht zu schade sind ihren Urlaub in Zelten zu verbringen. Danke für deinen sendungsbewußten Beitrag bei der Wikipedia. Grüßle :-) (nicht signierter Beitrag von 77.188.89.222 (Diskussion) 23:11, 10. Aug. 2010 (CEST))

Hier der dritt-letzte Satz: Außer dem Islam sage ich, sind wohl alle Religionen gut. Grüßle--Bene16 06:31, 11. Aug. 2010 (CEST)

Ja, und? Hör doch endlich mal auf, hier alle möglichen Diskussionsseiten mit deinen Fundstücken aus dem lokalen Käseblatt vollzumüllen und deine TF unterzubringen. Was hat die Aussage von Nydal mit der Tatsache zu tun, dass er vor Leuten aus der gehobenen Mittelschicht aus 45 Nationen einen Volkshochschulkurs abhält? Mir fehlt da der intellektuelle Zugang - anderen geht es vielleicht auch so: Erhelle uns! --84.164.56.14 20:58, 11. Aug. 2010 (CEST)

Ich hab Dich auf VM gemeldet. Gruß--Bene16 21:19, 11. Aug. 2010 (CEST)

Danke, "Erhellung" nicht von nöten. Reicht, wenn sich einfach jeder an den WP-Regeln hält und nur und ausschließlich inhaltlich wertvolle Beiträge an Hand reputabler Quellen einbringt. Schön trocken und sachlich. So gehts voran, Bene16, nicht anders. Beitrag von 84.164.56.14 sicher nicht top, aber Vandalismus? Peace, friends.

Wobei ich glaube, dass der Nydahl das einfach so dahingesagt hat. Vielleicht war der Föhn zu stark bei dem Interview in Immenstadt im Allgäu...:)? Gruß

Ich würde Aussagen eines Interviews ruhig als so gemeint und durchdacht betrachten und Ole Nydahl, wie jedem anderen, ein Recht auf freie Meinung und Meinungsäußerung zugestehen.77.188.65.79 21:45, 11. Aug. 2010 (CEST)

Vermutlich sind sie tatsächlich durchdacht und freie Meinungsäußerung steht ihm genauso zu wie jedem anderen. Allerdings lässt das schon Rückschlüsse auf seine Qualifikation als spiritueller Lehrer und Führer zu und ist deshalb durchaus relevant. --46.114.138.165 20:20, 30. Okt. 2010 (CEST)

Änderung des Abschnittes "Lehrtätigkeit"

Sämtliche enthaltenen Informationen wurden vom Vermittlungsausschuss beschlossen und sind faktisch korrekt. Sie geben eine Entwicklung wieder, die zeigt, wie sich die Einschätzung der relevanten Lamas bezüglich Nydahls Lehrtätigkeit von "darf Einführungen in die buddhistischen Grundlagen geben" zu "ist ein Lama" geändert haben. Diese zeitliche Entwicklung ist interessant und für den Leser relevant! Skeptischer Beobachter 18:03, 25. Aug. 2010 (CEST)

Ah, Skeptiker, hier bist Du schon. Vergiss dann bitte den Passus des Bearbeitungskommentars. Nun: Die von Dir gemachten Änderungen sind a) nicht belegt (WP:Quellen) und b) nicht für den Leser ohne Dein Hintergrundwissen und Deiner Intention verständlich. Kannst Du das WP:OMAtauglich und referenziert einarbeiten? Ohhhhhhmmmm --Dansker 21:44, 25. Aug. 2010 (CEST)

Die Kritik an seiner Berufung und die Notwendigkeit des Beleges muss in den Artikel. Sonst hängen die Ausführungen in der Luft. Zudem verweise auch ich auf den mühsamen Vermittlungsausschuss, der sich auf diese Darstellung einigen konnte. Grüße --h-stt !? 12:23, 26. Aug. 2010 (CEST)

Ich fand die gestraffte Textversion ausreichend verständlich und hatte nicht den Eindruck, das etwas an den Ausführungen in der Luft hinge. Das Argument, das ein Quellennachweis fehlt erscheint mir ausschlaggebender, als die "Mühsamkeit" eines Vermittlungsausschußes. Letzteres sagt ja nichts über die Qualität und Stichhaltigkeit des Artikels aus. Das beibringen von Referenzen doch schon, oder? 93.220.81.94 22:33, 26. Aug. 2010 (CEST)

Die "gestraffte" Version kam bei mir als weichgespült an. Nydahl musste sich mit viel Kritik auseinandersetzen, berechtigte und unberechtigte. Das muss im Artikel dargestellt werden. Er reicht nicht, nur das Ergebnis von Auseinandersetzungen zu erwähnen. Grüße --h-stt !? 19:40, 27. Aug. 2010 (CEST)

Die Quelle ist wie gesagt eine alte Version von "Die Buddhas vom Dach der Welt". Ich bin dieses Wochenende bei meinen Eltern und kann dann nachsehen, dort habe ich sie noch rumliegen. Bitte also bis Sonntag erstmal so lassen, wie es momentan ist. Skeptischer Beobachter 21:39, 27. Aug. 2010 (CEST)

@hstt Das ist subjektives Empfinden, was du ausführst. --87.185.50.201 00:21, 28. Aug. 2010 (CEST)

+1. Ohne Euer Insiderwissen ist das eben nicht zu verstehen. Bitte formuliert das ergebnisorientiert oder, und WP:OMAgerecht. In diesem Sinne

--Dansker 03:33, 28. Aug. 2010 (CEST)

Was den Inhalt angeht, sagt WP:OMA, dass nichts entfernt werden soll: Eine Verbesserung der Verständlichkeit sollte den Inhalt allerdings weder im Umfang noch in der Tiefe oder Genauigkeit beschneiden.. Was die fehlenden Referenzen angeht: Ole Nydahl: Die Buddhas vom Dach der Welt Joy Verlag Sulzberg 1990, ISBN 3-9801624-8-6 S. 14 (Brief an Königin Margarethe 1972) S. 129 (Brief des Karmapa an die europäischen Dharma-Zentren, insbesondere in Deutschland und in Skandinavien 1978) Die restlichen werde ich noch nachreichen. Kann die hier bitte jemand in den Artikel einbauen? Ich bin längere Zeit nicht mehr in der Wiki aktiv gewesen und mir nicht mehr sicher, wie das ging. Skeptischer Beobachter 14:57, 31. Aug. 2010 (CEST)

Mache ich wenn du die Daten rausgesucht hast. Oder du schaust dir den Wikitext einfach mal an und kopierst die Formalien einer anderen Fußnote. Grüße --h-stt !? 21:55, 31. Aug. 2010 (CEST)

Restliche Belege sind ebenfalls aus Die Buddhas vom Dach der Welt: Nydahl erklärt, der 16. Karmapa habe ihn seit 1975 immer öfter Lama genannt (S. 107). Im Dokument von 1983 sei der von Shamarpa verliehene Titel deshalb Buddhistischer Meister und nicht Lama, weil Kalu Rinpoche seinen Lamas gegenüber ein Druckmittel behalten hätte müssen. (S. 229)Skeptischer Beobachter 14:52, 17. Sep. 2010 (CEST)

Passt das so? Grüße --h-stt !? 22:40, 17. Sep. 2010 (CEST)

Bin mir nicht sicher... In den neueren Auflagen des Buches sind die entsprechenden Passagen meines Wissens nicht mehr vorhanden, deshalb sollte diese Auflage zitiert werden und nicht das Buch allgemein. Skeptischer Beobachter 19:53, 19. Sep. 2010 (CEST)

Laut Shamarpa, dem zweithöchsten Lama der Karma Kagyü Linie, ist derjenige ein Lama, der Schüler hat und Buddhismus lehrt. Darüber hinaus gab es im Tibetischen Buddhismus niemals die Gewohnheit, einen Titel wie "Lama" durch offizielle Dokumente zu verleihen, geschweige denn öffentlich zu belegen. Die Debatte Lama oder nicht Lama wurde zu einer Zeit geführt, als die ersten westlichen 3-Jahres-Retreatler automatisch den Lama-Titel erhielten, was seit einigen Jahren nicht mehr der Fall ist. Ole Nydahls Lamatitel historisch zu betrachten, ist deswegen nicht hilfreich, weil es die Zusammenhänge nicht beachtet und deshalb für Nicht-Insider völlig verwirrend ist. Außerdem ist die Debatte heute völlig abgeschlossen. Wer den Lamatitel schwarz auf weiß braucht, kann dies auf Nydahls Website nachlesen. Shamar Rinpoche bestätigt 2006 nochmals, dass es absolut angemessen sei, den Titel "Lama" zu tragen. Ole Nydahl ist seit Jahrzehnten als Lama tätig. Er veröffentlich seine Bücher im renommierten Knaur-Verlag mit dem Namen "Lama Ole Nydahl". Deshalb überarbeite ich den betreffenden Abschnitt nochmals in diesem Sinne. Prewster 16:16, 18. Sep. 2010

Vielen Dank, dass du deine Meinung einbringst, Prewster. Ich stimme dir allerdings nicht ganz zu. Auch eine völlig abgeschlossene Debatte ist für den Leser noch interessant - Ole selbst schreibt z.B. in seiner Biographie über seine Drogenerfahrungen, obwohl er seit Jahrzehnten keine Drogen mehr nimmt. Wenn dir nicht deutlich genug ist, unter welchen historischen Bedingungen die Debatte geführt wurde, könnten wir dies ja zusätzlich im Text einbringen. Ich würde mich über einen Beleg für obige Aussage (Die Debatte wurde zu einer Zeit geführt etc.) freuen, wenn du den bringst, können wir das ja im Text entsprechend ergänzen. Skeptischer Beobachter 19:53, 19. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe den ganzen Artikel revertiert. Die Ergänzungen von Prewster stufe ich als POV ein. Wir verwenden keine Beschreibungen wie "zeitgemäß und zugänglich" in einem enzyklopädischen Artikel. Ich bitte dringend darum nicht zu versuchen, aus diesem Beitrag hier einen Werbetext zu machen. Das würde ggf zu einer Sperre des Artikels oder des Benutzers führen. Grüße --h-stt !? 23:07, 19. Sep. 2010 (CEST)

Archivierung

Wegen der extrem unterschiedlichen Anzahl der Beiträge in den einzelnen Jahren habe ich es bei der Archivierung mit Durchnummerierung der Archive belassen, aber wegen der Übergröße eines Archives dieses geteilt:

Die Beiträge aus dem Jahr 2005 befinden sich jetzt im ersten Archiv.

Die Beiträge aus dem Jahr 2006 sind auf drei Archive verteilt.

Die Beiträge ab dem Jahr 2007 befinden sich im fünften Archiv, das (vielleicht für mehrere Jahre?) noch aufnahmefähig ist. Harry8 10:00, 4. Sep. 2010 (CEST)

Rezeption und Kritik

Die Textänderung ist eine Richtigstellung des Sachverhalts. Die Diskussion war nicht öffentlich, sondern fand innerhalb der DBU statt, wobei der BDD Mitglied der DBU ist. Seit vielen Jahren findet eine kontinuierliche, gute Zusammenarbeit in den Gremien statt. Prewster, 02.01.2013 (17:20, 2. Jan. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Das ist nicht ganz zutreffend, da Vorwürfe öffentlich erhoben wurden. Daher habe ich deine Änderung zurückgesetzt. Grüße --h-stt !? 17:49, 4. Jan. 2013 (CET)

Ich bin anderer Meinung. Ein Wikipedia Artikel sollte immer den aktuellen Stand wiedergeben und Prewster's Kommentar "Seit vielen Jahren findet eine kontinuierliche, gute Zusammenarbeit in den DBU Gremien statt" spiegelt diesen wieder. Infinity ive (Diskussion) 10:05, 10. Jan. 2013 (CET)

Dann aktualisiere den Artikel bitte diesbezüglich. Aber ohne die Konflikte der Vergangenheit rauszulöschen oder zu internen zu verfälschen. Grüße --h-stt !? 11:24, 11. Jan. 2013 (CET)

Fehlende Neutralität des Artikels

Die Frage muss doch erlaubt sein, weshalb Zitate von Ole Nydahl mit Quellenangabe als "Meinung" rückgängig gemacht wird? Es handelt sich dabei ja ausdrücklich und angegebenerweise um eine Meinung, nämlich jene von Ole Nydahl, dessen Ansichten hier wohl durchaus mit Recht vertreten sein können, da es sich immerhin um den Artikel zu seiner Person handelt. Zudem ist es auch fraglich, weshalb der Hinweis, dass er "häufig kritisierte" Vorträge hält bloße Meinung ist - Leser von FAZ und co. dürfte dies bekannt sein, zudem wäre es mir neu, dass man dies nicht zu einer Person sagen dürfte, von dem nicht nur ein geplanter Vortrag an Universitäten von Studenten gestört oder verhindert wurde. Der Artikel wie er in dieser Weise vorliegt ist einseitig, flach, wenig informativ und kann gerne als propagandistisch zu Gunsten der Person des öffentlichen Interessen bezeichnet werden, insbesondere weil der sich zuständig fühlende Autor sich selbst als Anhänger deklariert. Mit freundlichen Grüßen, Prof. Dr. Birnbaum (Diskussion) 08:44, 17. Sep. 2013 (CEST)

Der Satz "Auf der Suche nach bewusstseinserweiternden Erfahrungen" ( im Abschnitt: "Ausbildung, Drogenerfahrungen und erste Begegnung mit buddhistischen Lehrern") beeinhaltet eine Billigung eines kriminellen Verhaltens und zeugt von fehlender Neutralität. Die genannten Drogen finden sich in den Anlagen des BtMG, sind also illegal. Drogenschmuggel ist kein Kavaliersdelikt. Zudem ist fraglich woher diese Erklärung kommt, so ist es naheliegend zu vermuten, dass es sich hier um die Meinung von Ole Nydahl selbst aus dessen Buch handelt. Lexikalische Qualität sieht anders aus. Hier wird einseitig eine positiv-verzerrende Meinung dargestellt. Prof. Dr. Birnbaum (Diskussion) 09:15, 17. Sep. 2013 (CEST)

Der Satz "Ziel der Buddhismus-Stiftung ist die weltweite Bewahrung und Förderung der Tradition des Laienbuddhismus, der die buddhistische Meditationspraxis mit dem Familien- und Berufsleben verbindet." (im Abschnitt: "Diamantweg-Zentren und -Stiftung") gehört in einen dafür zuständigen Artikel zu der Stiftung. Eine banale Randinformation, die nichts mit der Person selbst zu tun hat, auch hier erscheint es, als würden nur positive wirkende Nebensächlichkeiten aufgenommen, negativ wirkende Nebensächlichkeiten werden aufgrund des angeführten Arguments nicht beachtet. Wikipedia-Artikel zum Thema Buddhismus sind häufig in guter Qualität, diesen hier würde ich als einen Schandfleck in der neutralen Darstellungsweise bezeichnen. Prof. Dr. Birnbaum (Diskussion) 09:15, 17. Sep. 2013 (CEST)

Wir bauen in der Wikipedia nicht eine Meinung über den Gegenstand eines Artikels, in dem wir selbst Zitate auswählen und zusammen montieren. Stattdessen berufen wir uns auf Wertungen anerkannter Quellen von dritter Seite. Die von dir eingebrachten Positionen haben durchaus ihre Berechtigung, den Artikel prägen derzeit Quelen, die Nydahl nahe stehen. Die "Gegenposition" können wir aber nicht selbst basteln, sondern wir brauchen eine reputable Quelle, die sie vertritt und die wir dann zitieren können. Wenn du also qualifizierte Auseinandersetzungen mit Nydahl und/oder dem Diamantweg zur Verfügung hast, aus denen auch kritische Positionen zitiert werden können, dann ist das sehr willkommen. Aber verzichte bitte darauf, selbst aus Werken Nydahls, die dir kritisch vorkommen, eine solche Position selbst zu basteln. Grüße --h-stt !? 13:41, 18. Sep. 2013 (CEST)

Ein äußerst verständliches, wenn auch unwissenschaftliches Vorgehen. Immerhin wäre der Hinweis, dass es sich um "viel kritisierte" Vorträge handelt eine Erkenntnis a posteriori, welche sich gar durch das einbringen - und ohne Berücksichtigung der Realität von Protestaktionen oder einen in diesem Artikel seit acht Jahren teils hitzig geführten Diskussion - der Worte selbst verifiziert. Selbstverfreilich muss der Artikel aber nicht gänzlich von einer einzigen Quelle geprägt sein - sollte dies der Fall sein, würde dies immerhin ebenso den Grundsätzen einer Wikipedia widersprechen. Ich habe nun eine sehr dankenswerte Stelle wieder eingebracht, in welchem Nydahl selbst Stellung zur gegen ihn vorgebrachten Kritik nimmt - und jene Kritik dort auch erläutert wird. Man kann also über die Einleitung davon sprechen, die meiner Meinung nach dem Leser ermöglicht diese nachzuvollziehen, doch wie gesagt ist dies nur eine Meinung. Es wäre ja durchaus wünschenswert, wenn dieser Artikel sich in Qualität anderen Wikis anpassen könnte, beispielsweise möchte ich hier sehr lobend den spanischen Artikel hervorheben.

De plus sollte aber, um den Quellencharakter, wie ich ihn durchaus aus Historikerkreisen kenne, zu wahren an einigen Stellen einzelne Dinge entfernt werden, bis für diese sonst doch strittigen Füllworte nachgewiesen ist, wo diese herkommen. Andernfalls könnte man natürlich auch mit einem Neutralitäts-Baustein arbeiten - immerhin ist für den gewöhnlichen Benutzer nicht ersichtlich, dass es sich hier um einen sehr einseitigen Artikel handelt, was den propagandistischen Ton kennzeichnet. Der erste Abschnitt ist beispielsweise eine reine und unverholene Selbstdarstellung Nydahls! Ebenso könnte man eine Einleitung zu Joseph Goebbels verfassen, indem man seine politischen und zur Veröffentlichung vorgesehenen Tagebücher als Quelle nutzt. Ein Hinweis wäre aber mehr als angebracht. Bevor man also in der Wikipedia einen derart einseitigen und quellentechnisch fragwürdigen Text als neutral oder irgendwie lexikalisch proklamiert, sollte man in heuristischem Sinne seine Hausaufgaben erledigen. Als Teil eines KVP, welcher ebenso Wikipedia seit dessen Grundlegung charakterisiert, werde ich solcherlei Füllworte also erstmal im zweiten Schritt entfernen, damit diese dann mit Quellenangabe wieder eingebracht werden können. Prof. Dr. Birnbaum (Diskussion) 07:06, 22. Sep. 2013 (CEST)

Darüber hinaus habe ich notwendigerweise die Billigung eines Verbrechens herausgenommen. Wikipedia-Artikel dürfen keineswegs Straftaten rechtfertigen. Ich entferne dies zum Schutz desjenigen, sicherlich unwissenden, Autors. Sollte dies weiterhin auftauchen werde ich dies melden und ggbfs. selbst eine Klage anstrengen. Falls man die Quelle hierfür benötigt dürfte ja jedem klar sein, dass diese identisch ist, da man nicht mehr, sondern weniger schreibt. Zuvor: "Auf der Suche nach bewusstseinserweiternden Erfahrungen nahmen sie eine Zeitlang unterschiedliche Drogen"; nun "Sie nahmen eine Zeitlang unterschiedliche Drogen". In jedem Fall, in welchem Satz 1 wahr ist, ist Satz 2 notwendigerweise wahr. Jede Quelle, die Satz 1 beinhaltet (wie gesagt: Es stammt aus reiner Selbstsicht Nydahls, was als Quelle vollkommen und fraglos ungeeignet ist. Der ganze Absatz gehört korrekterweise eigentlich gelöscht) beinhaltet notwendigerweise auch Satz 2. Mit freundlichen Grüßen, Prof. Dr. Birnbaum (Diskussion) 07:22, 22. Sep. 2013 (CEST)

Weitere Überarbeitung

Hallo, ich wurde auf meiner Benutzerseite von Benutzer:Prof._Dr._Birnbaum gebeten, hier etwas beizutragen. Vorausschicken möchte ich, dass ich mich keiner buddhistischen Tradition angehörig fühle, aber viele unterschiedliche Traditionen/Strömungen kennen gelernt habe. Ole Nydahl habe ich persönlich noch nie getroffen, und habe soweit ich weiß an diesem Artikel auch noch nicht mit gearbeitet. Auch Benutzer:Prof._Dr._Birnbaum kenne ich nicht persönlich. Ich denke daher, dass ich eine unvoreingenommene, neutrale Sichtweise einbringen kann.

Ich schlage vor, den Artikel auf die letzte gesichteten Version zu revertieren. Änderungswünsche sollten zuerst hier auf der Diskussionsseite vorgeschlagen werden. Es spricht grundsätzlich nichts dagegen, weitere Kritikpunkte aufzunehmen, zentral sind dabei die Qualität der Quellenangaben/Belege - siehe Wikipedia:Belege. Gruß --BambooBeast (Diskussion) 12:46, 14. Okt. 2013 (CEST)

ich mache das jetzt. Bitte ergänzende Kritikpunkte, die im Artikel untergebracht werden sollen hier diskutieren. --BambooBeast (Diskussion) 09:55, 16. Okt. 2013 (CEST)

Guten Tag Herr Kollege,

Danke, dass Du Zeit gefunden hast. Ja, aus eben jenen Gründen hielt ich Deine Anwesenheit für angemessen. Also primär wäre es mein Anliegen das Niveau des Artikels an andere Länderwikis anzugleichen, da insbesondere die deutsche Wikipedia völlig einseitig geprägt ist. Ich komme nicht umhin stets immer wieder die spanischsprachige Wikipedia bei diesem Artikel zu loben, wo die Kritik erörtert, dann deren Beantwortung und zuletzt auch deren kritische Betrachtung aufgeführt sind. So muss es eigentlich stets sein! Ich könnte die spanische Seite auch übersetzen und den Artikel völlig verändern, doch ist ja nicht jede bisher gemachte Arbeit schlecht. Doch um die Neutralität zu gewährleisten müssen zwangsläufig auch kritische Stimmen zu Wort kommen dürfen, insbesondere bei einem derart umstrittenen Mann. Daher wäre ich dafür den Auszug aus der Fachzeitschrift "Kagyü Life" (Buddhismus Heute, Ausgabe 1997, Voller Interview-Titel: Der heiße Thron/Kritische Fragen - klare Antworten) wieder einzubinden. Dort wird die Kritik genannt und Ole Nydahl selbst gibt Antwort darauf, sodass seine Selbstsicht ideal reflektiert werden kann. Auch wird ja tatsächlich deutlich, dass diese Kritik sowohl Nydahl selbst als auch den Interviewern der Fachzeitschrift gut bekannt ist - da man aber nicht davon ausgehen sollte, dass jeder mögliche Interessierte dies bereits kennt hatte ich hierfür eine kurze Einführung gegeben, die die Kritik verständlich machen soll und dafür nur die bereits als Quellen aufgelistete Literatur verwendet. Auch das Interview ist dabei sehr fair, die bei weitem schlimmsten Stellen habe ich vorsorglich weggelassen, obgleich das meiner wissenschaftlichen Neigung wiederspricht.

- Zweitens ist es rechtlich wie moralisch äußerst fragwürdig einen Straftatbestand öffentlich so zu glorifizieren - hermeneutisch ist dies, wie bereits erwähnt, sowieso absolut untragbar, da der Autor sich hierfür lediglich einem Auszug aus der Autobiographie Nydahls bediente. Ist dies eine objektive Quelle? Ganz klar nein. Ich denke niemand bei klarem Verstand wäre in der Lage dies zu behaupten. Wenn man also etwas über die Intention des Täters erzählen wollen würde, so wäre man eher geraten den Erklärungen der Staatsanwaltschaft zu lauschen statt so etwas. Die Wikipedia ist nicht dafür da die Debatte über eine Legalisierung von Drogen und dem Drogenschmuggel wie -handel an dieser Stelle zu führen. Eine Straftat ist eine Straftat. Der Satz "Auf der Suche nach bewusstseinserweiternden Erfahrungen nahmen sie eine Zeitlang unterschiedliche Drogen und schmuggelten Haschisch aus dem Nahen Osten." ist also unhaltbar. Der Artikel funktioniert auch ohne diesen Satz, er lässt sich ansonsten aber auch mit dem nächsten Zusammenlegen zu "Gemeinsam mit seiner Frau nahm er eine Zeit lang unterschiedliche Drogen und schmuggelte Haschisch aus dem Nahen Osten, weswegen das Paar 1969 verhaftet wurde." Auch andere der dort gegebenen Informationen sind völlig willkürlich-selektiv und zeigen ein einseitiges Bild. Wieso ist es denn beispielsweise nicht möglich einen lückenlosen Verlauf seines Lebens zu geben? Wieso keine Information darüber, dass er Boxer war, das ist doch nichts schlimmes? Wieso ist nichts zu finden, dass er mit zwei Frauen zusammen war, was er niemals verheimlichte, sondern stets befürwortete? Der ganze Teil über sein Leben erscheint mir wie eine Werbeveranstaltung, wo nicht einmal Informationen, die ein Interessierter irgendwie schlecht oder anstößig finden könnte, zu finden sind. Ich würde mich sogar fragen, ob es dann nicht das Beste wäre eine als neutral geltende Person recherchiert und erneuert den Teil - oder er wird ganz weggelassen - statt eine solch willkürliche und quellentechnisch mehr als fragwürdige Ansammlung von zusammengesetzten Textversetzen stehen zu lassen.

- Drittens finde ich das Ziel der Buddhismusstiftung (Satz: Ziel der Buddhismus-Stiftung ist die weltweite Bewahrung und Förderung der Tradition des Laienbuddhismus, der die buddhistische Meditationspraxis mit dem Familien- und Berufsleben verbindet.) gehört in einen Artikel über die Stiftung. Eine Randinformation. Ebenso eine Randinformation wäre es, dass einer seiner Lehrer, Kalu Rinpoche, im Großteil der zivilisierten Welt als Vergewaltiger gilt - zu diesem Thema ließe sich wunderbar ebenfalls etwas von und über Ole Nydahl sagen, denn so etwas prägt einen. Wie soll man denn Alexander den Großen verstehen, insbesondere in Hinblick auf seine Taten in Indien und Persien, wenn man nicht über seinen Lehrer Aristoteles sprechen dürfte? Gar nicht. Doch diese Information ist eine eher negative Ansicht, weswegen sie im Gegensatz zum positiven Broschürensätzchen nicht genannt wird.

- Viertens, eigentlich keine eigene Nummer wert, sollte darauf hingewiesen werden, dass es sich um eine umstrittene Figur handelt. Wenn Studenten seine Vorträge an Universitäten verhindern, man ihn als Nazi oder braunen Fleck auf der Gebetsflagge des deutschen Buddhismus kennt, dann muss der Hinweis darauf erlaubt sein. Die neutralste Möglichkeit, die mir dazu einfiel, war ihn "teils heftig kritisiert" zu nennen. Auch dies ist notfalls ableitbar aus dem genannten Interview, oder glaubt ernsthaft irgendjemand eine Person könne ein Rassist sein und dies wäre keine Kritik?

Dies wären meine Vorschläge erstmal. Später könnte man weiterhin die Kritik Oliver Freibergers besser ausarbeiten. Derzeit wird dieser nur genannt, er wird mit "sah bedeutend genug an" abgewertet als wäre seine Kritik bloße Einzelmeinung und der Inhalt seiner Arbeit ist völlig falsch wiedergegeben. Siehe dazu auch die spanische Wikipedia.

Ich wünsche noch einen angenehmen Tag,

mit freundlichen Grüßen,

Prof. Dr. Birnbaum (Diskussion) 11:04, 21. Okt. 2013 (CEST)

Ich schlage vor, wir beginnen mal mit einem "überschaubaren" Punkt: die Erwähnung, dass Nydahl früher eine Zeit lang Boxer war. --BambooBeast (Diskussion) 23:44, 21. Okt. 2013 (CEST)

Boxer

Soll im Artikel erwähnt werden, dass Nydahl früher eine Zeit lang Boxer war? Ich denke, dass man das durchaus einbauen kann. Denn der Artikel beleuchtet Nydahl doch sehr "Buddhismus-lastig". Natürlich ist Buddhismus auch ein ganz wesentlicher Aspekt in Nydahls Leben, aber wenn es zusätzlich noch andere Aspekte gibt, dann wäre es eine gute Ergänzung und eine ganzheitlichere Sicht auf die Person. Noch dazu ist das Thema grundsätzlich gut belegt: Er schreibt selbst darüber in seinem Buch "Entering the Diamond Way: My Path Among the Lamas", der Spiegel erwähnt es in seiner Titelstory über Buddhismus (1998) und auch hier wird er "vieschichtiger" reflektiert (inkl. Erwähnung Boxer). --BambooBeast (Diskussion) 23:44, 21. Okt. 2013 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass es zur Übersichtlichkeit beiträgt, falls ich nicht stets nun einzelne Punkten zustimme und das selbstverständlich ist. Wie verhält es sich sonst? Gilt der Grundsatz "Qui tacet, consentire videtur"? Nun gut, ich halte mich dann mal raus. Mit freundlichen Grüßen, Prof. Dr. Birnbaum (Diskussion) 16:06, 23. Okt. 2013 (CEST)

Ich bin gegen eine Änderung des Artikels. Der Artikel ist ausgewogen und wurde ausführlich in einem Vermittlungsausschuss diskutiert: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Differenzen_in_der_Diskussion_zu_Ole_Nydahl_%26_Diamantweg Skeptischer Beobachter (Diskussion) 01:44, 24. Okt. 2013 (CEST)

Beeindruckend was da schon alles diskutiert wurde und wie sehr die Wogen dabei schon hoch gegangen sind. Verständlich, dass die Motivation hier weitere Änderungen auszudiskutieren nicht hoch sind. Trotzdem wäre es schade, wenn der Artikel "unantastbar" bleibt - seit 2007 sind ja schon wieder einige Jahre vergangen. Hat sich seither etwas verändert? Gibt es neue Quellen oder neue Entwicklungen die fehlen? --BambooBeast (Diskussion) 09:49, 24. Okt. 2013 (CEST)

Möglich - Nach Ende des Vermittlungsausschusses habe ich Nydahls Aktivitäten nicht mehr so genau verfolgt. Mein Vorschlag wäre, die Begründungen von damals, welche Quellen verwendet werden können und welche nicht (im Wesentlichen von SVLeschmann entschieden) zugrundezulegen und ggf. Gegenargumente anzuführen/ihn wieder hinzuzuziehen. Ansonsten halt Quellen einbringen, die nach 2007 geschrieben worden sind. Skeptischer Beobachter (Diskussion) 20:24, 25. Okt. 2013 (CEST)

Logisch ungültig. Die Tatsache, dass es einen Vermittlungsausschuss gab, sagt nichts über die hier vorgebrachte Kritik aus. In diesem ging es hauptsächlich um die DBU, ein Zitat eines Astas und anderer Dinge, die hier gar nicht mehr erneut vorgebracht wurden. Zudem ging es, und das ist ebenso ein Aspekt der mangelnden Neutralität, lediglich um die Qualität der kritischen Quellen (z.B., wie angeführt, Asta-Zitat), nicht aber um die Qualität der wohlwollenden Quellen - wie mehrfach geschrieben ist eine Autobiographie als Quelle des eigenen Lebensverlaufes hermeneutischer Wahnwitz. Das einzige Thema was dort geschnitten wurde war die Dorgenerfahrung (s.o.). Diese wurde lediglich mit dem Hinweis auf "mangelndes Geschichtsbewußtsein" abgewiesen. Ich würde jedem, welcher solcherlei äußert, mangelndes Geschichtsbewußtsein attestieren. Zum einen hat nicht jeder in den 60er und 70er Jahren Drogen genommen - das alleine hier erwähnen zu müssen ist doch tatsächlich lachhaft, nicht oder? - es handelt sich um eine, prozentual gesehen, Minderheit. Dieses Bild ist durch populärkulturelle Medienberichterstattung natürlich fehlerhaft wiedergegeben. Was aber gar keiner Diskussion würdig ist: Es hat nicht jeder Drogenschmuggel betrieben. Drogenschmuggel und -besitz ist nicht dasselbe, weder ethisch noch rechtlich. Darüber hinaus würde aber, selbst in der kontrafaktischen Annahme jeder hätte Drogen geschmuggelt, nicht den Wahrheitswert des Hinweises darauf verändern und es wegzulassen wäre eine reine Bevormundung des Lesers im Sinne von "lassen wir ihn lieber nichts lesen, wo er dann beim selber-denken auf von uns unerwünschte Konklusionen kommen könnte". Kurzum: Der Hinweis auf den Vermittlungsausschuss ist wenig zielführend. Man stelle sich vor die deutsche Gesellschaft funktioniere so! Politischer Stillstand, denn aktuelle Themen waren ebenso en gros vor 30 Jahren schon aktuell. Gerichtsinstanzen würden ebenfalls wegfallen. Ebenso könnte man heute auch sagen, dass eine erneute Diskussion ob Frauen in der katholischen Kirche Ämter übernehmen dürfen abgelehnt werden sollte, da zur Zeit des Konziliarismus das Konzil von Basel 1432 bereits Fragen der Kirchenordnung ausführlich und auf hohem Niveau diskutiert hat. Ich muss mich tatsächlich über die konservativen, gar paradigmatischen Strömungen bei diesem Thema hier wundern. Das wunderschöne an der Analytik ist ja, dass ein Fehler nicht wahrer wird, je mehr Personen ihn nicht bemerken. Die Wikipedia geht in ihren Grundsätzen von einer Korrespondenztheorie der Wahrheit aus und nicht nach einer habermaschen Konsenstheorie. Wäre es anders, wäre der Vermittlungsausschuss ein gutes Argument, dann könnte man sich jedoch viel Arbeit ersparen, die Quellen weglassen und einfach jeden ständig alles editieren lassen um dann zu sehen was an jedem Tag gerade als Mehrheitswahrheit übrig bliebe. Prof. Dr. Birnbaum (Diskussion) 09:43, 28. Okt. 2013 (CET)

Aus dem Ausschuss:

(A)Vorbuddhistische Zeit: Geburt Elternhaus (Beruf der Eltern, Milieu etc.) - fehlt bis jetzt! Kindheit -- fehlt! Jugend: Ausbildung (Schule, Universität) und erste Orientierung: bei Ole also: Hippie- und Drogenszene, Sport (Boxen) [...](Wollte übrigens ein Nydahl-Befürworter einbringen). Dazu SVL: Meine lieben Freunde der Nacht, Kinder der Lampe. Man kann alles in exakter Breite auswalzen, man kann anschließend noch feinjustieren, noch mal walzen und wieder feinjustieren, letztendlich kann man das Spiel bis zur Unendlichkeit weitertreiben. Man kommt dann irgendwann vom Dezimeter auf den Centimeter über den Millimeter zum Micrometer und landet schließlich beim Nanometer - mehr wird wohl auch für die erfahrendsten Auswalzer und Justierer nicht mehr drin sein. Man kann das Ganze aber auch auf ein vernünftiges Maß begrenzen. Dem zufolge, sage ich jetzt einfach mal, was bitte sehr hat ein Messerstich im Artikel zu suchen? Geht es darum, die Person Ole Nydal, in kurzer und prägnanter Form darzustellen, oder geht es darum einen Artikel künstlich dermaßen aufzublasen, dass er dutzende Bildschirmseiten füllt - wie dieser VA - und ja, hier kann ich mir letztendlich ein Schmunzeln nicht verkneifen. Das Thema wurde diskutiert. Die Biographie als Quelle des eigenen Lebenslaufes mag hermeneutischer Wahnwitz sein, aber die Wikipedia hat nun einmal seltsame Richtlinien zur Biographie lebender Personen: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Artikel_%C3%BCber_lebende_Personen. Der Drogenkonsum etc. wurde übrigens im selben Abschnitt ausführlich diskutiert: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Differenzen_in_der_Diskussion_zu_Ole_Nydahl_%26_Diamantweg#Einleitung Skeptischer Beobachter (Diskussion) 07:24, 29. Okt. 2013 (CET)

Sehr geehrter SB,

Ich verstehe ja durchaus deine emotionale Involviertheit, immerhin stellte die letzte Diskussion sicherlich einen nicht geringen Teil deiner inkorporierten Lebenszeit dar, jedoch wäre ich Dir sehr verbunden, wenn du - statt die produktive Arbeit durch unzutreffende Einwürfe zu behindern - möglichst genau angegebene Änderungsvorschläge zu betrachten. Die Wikipediaordnung unterscheidet sich bei weitem weniger dem wissenschaftlichen Vorgehen von Wikisource und dem gesunden Menschenverstand wie es vielleicht in deinen Augen den Anschein macht. Auch SVL gab ja lediglich offen zu, er wüsste es nicht genau, ob die WP vorgaben machen würde oder nicht, bevor du ihn nochmals bemühst. Ich würde mir an der Stelle wünschen die Wikipedia ernst zu nehmen und nicht herunter zu spielen. Unter dem Unterpunkt 3.2., an der von dir freundlichst angegebenen Stelle, wird vermerkt, dass ein Quellentyp unter den eine solche Biographie fällt nur dann benutzt werden sollte, wenn sie nicht strittig und kein unangemesses Eigenlob darstellt. Dies trifft wahrlich nur auf einen geringen Teil der Biographien zu, insbesondere von solchen, die von anderen Personen eigenständig, d.h. unabhängig vom Wollen der Person selbst, geschrieben und durch strikte Redaktionen tadelloser Verlage kontrolliert werden. Solcherlei in von unabhängigen Dritten unkommentierter Weise findet man für gewöhnlich ausschließlich unter bereits verstorbenen Personen. Autobiographisch ist das kaum möglich. Hier bezieht sich die Wikipediaordnung natürlich auf Basalinformationen - beispielsweise Datum der Geburt, Namen von Geschwistern und Eltern, etc. pp. Man wollte den Autoren nicht jede Möglichkeit nehmen solcherlei Informationen aus Eigenangaben der Personen einzubeziehen. Je nach historischer Epoche sind diese dann mehr oder weniger glaubwürdig, in der Moderne kann man grundsätzlich dort ein hohes Maß an Glaubwürdigkeit gelten lassen. Darüber hinaus würde ich mir ansonsten mehr Genauigkeit wünschen - zwar handelt es sich bei dem von Dir angegebenen Punkt um eine Diskussion um den Drogenkonsum, doch der ist hier doch nirgends wieder Thema gewesen, oder? Wo wurde hier gefordert zu schreiben, welche Drogen konsumiert wurden u.Ä. dort angesprochene Punkte? Es handelt sich um ein ähnliches, bei weitem nicht um dasselbe Thema. Um das aber an der Stelle übersichtlicher zu gestalten, und aus allen schönen Beiträgen zu der Diskussion, welche ich von Dir lesen durfte, glaube ich dich als Freund der Übersichtlichkeit ausmachen zu können, lade ich dich herzlich ein diese Diskussion ruhig auf meiner Seite fortzusetzen. Ob man sich bei dem Artikel gerade aber im Bereich der Zentimeter oder Kilometer bewegt wird durch die Anzahl an Diskussionsseiten leider nicht belegt. Und falls mir der Scherz erlaubt sei: Wäre mir dies damals bereits zugetragen worden, wir hätten den VA Bibelkritik gemeinsam mit Leichtigkeit überflügelt. Mir persönlich würde sonst mehr analytische Logik gefallen, Dir wie ich glaube auch, doch wäre das ja selbst unter den meisten Wissenschaftlern eine vergebliche Forderung. Mit freundlichen Grüßen, Prof. Dr. Birnbaum (Diskussion) 08:42, 29. Okt. 2013 (CET)

In der Tat habe ich deinen Beitrag nicht exakt beantwortet. Wie Du an meiner eher spärlichen Aktivität siehst, habe ich nach Abschluss dieses Themas (aus Zeitgründen) nicht wesentlich zur WP beigetragen, entsprechend fiel auch meine Antwort kurz und ungenau aus. Damit schaffe ich sicherlich keine konstruktive Arbeitsatmosphäre. Da sich an dem Zeitkontingent, dass mir für die WP zur Verfügung steht, in naher Zukunft vermutlich auch nichts ändern wird, klinke ich mich an dieser Stelle aus der Diskussion aus und wünsche Euch viel Erfolg bei der Überarbeitung des Artikels. Skeptischer Beobachter (Diskussion) 14:59, 3. Nov. 2013 (CET)

Neue Quellen

Seit dem letzten Vermittlunsausschuss (2007) sind schon einige Jahre vergangen. Zeit nach aktuelleren Quellen zu suchen. Ich schlage vor, wir sammeln hier mal was zu finden ist und diskutieren anschließend was im Artikel Niederschlag finden soll. --BambooBeast (Diskussion) 10:18, 30. Okt. 2013 (CET)

Berichterstattung anlässlich des Tages der Offenen Türe in den deutschen buddhistischen Zentren:

• Der Tagesspiegel Berlin: Ein „Om“ für den Westen, 13. Oktober
• Westdeutsche Zeitung: Ein Ort der Meditation im Herzen Unterbarmens, 15. Oktober 2013

Allgemeines / Berichterstattung über Nydahl als Vortragender:

• http://www.journal-frankfurt.de/journal_news/Panorama-2/Lama-Ole-Nydahl-zu-Gast-in-FFM-Einfach-mal-Buddha-sein-19728.html (2013)
• http://www.goettinger-tageblatt.de/Nachrichten/Goettingen/Uebersicht/Buddhismus-Lehrer-Ole-Nydahl-zu-Gast-in-Goettingen (2013)
• http://www.meinbezirk.at/innsbruck/kultur/buddhismus-zeitlose-werte-dauerhaftes-glueck-vortrag-mit-lama-ole-nydahl-d367296.html (2012)
• http://www.focus.de/finanzen/diverses/buddhismus-buddhisten-aus-ganz-europa-suchen-erleuchtung-in-kassel_aid_947467.html (2013)
• http://www.tagesspiegel.de/kultur/lama-ole-nydahl-buddha-mit-ecken-und-kanten/217168.html
• http://www.giessener-zeitung.de/giessen/beitrag/22419/buddhismus-bedeutet-zu-sehen-wie-die-dinge-sind-lama-ole-nydahl-spricht-vor-650-menschen-in-giessen/

Filme und Fernsehen:

• http://www.imdb.com/name/nm1306003/

Hallo, ein paar kurze Anmerkungen:

• Der Focus-Artikel stammt von einer Presse-Agentur, der Originaltext wurde aus der Pressemappe des BDD übernommen (siehe Anmerkung ganz unten)
• Der Artikel aus der Gießener Zeitung stammt von einer sgn. Bürgerreporterin, bei der es sich offensichtlich selbst um eine Schülerin von Nydahl handelt (in den Kommentaren zu diesem [2], erwähnt sie, dass die Örtliche Gruppe als Verein organisiert ist, in dem sie selbst Mitglied ist ("Wir sind als Verein organisiert[...]").
• Als weitere Quelle kommt eventuell "Das können Sie glauben!: Die großen Religionen dieser Welt im Selbstversuch" von Stefan Kuzmany in Frage, im Kapitel zum Buddhismus wird Nydahl intensiv besprochen. Skeptischer Beobachter (Diskussion) 15:39, 3. Nov. 2013 (CET)

Wollen wir wirklich über Lama Nydal sprechen oder besser über Norman Mailer Gefangen im Sexus ??? Nydal hat das "hervorragend" gemacht.--80.144.183.232 17:24, 1. Feb. 2014 (CET)

Der Abschnitt über den Lama-Titel kann weg oder stark gekürzt werden

Ich verstehe nicht, was der Abschnitt über seinen Lama-Titel in dieser Detailliertheit in dem Eintrag zu suchen hat. z.B. 1986 sagte jemand dies, einige Jahre jemand das usw. schließlich sagte 2006 Rinpoche das usw.

Was soll das denn?

Ich kam darauf dies zu schreiben, weil der Satz "auf seiner Internetseite präsentiert er dazu kein Dokument." beim Lesen so holprig daher kam. Man liest das, geht danach auf die Internetseite, und findet zahlreiche Dokumente in denen Ole Nydahl von ranghohen Lamas selbst als Lamas angeredet wird - und schließlich eben den Brief von Shamar Rinpoche - und dann fragt man sich, warum da steht, es gäbe kein Dokument.

Ich finde der ganz Abschnitt kann sehr stark verkürzt oder gleich ganz gelöscht werden. Was meint die Urheber dazu?

Es ist als versucht jemand den Eindruck zu vermitteln, irgendwas an Ole Nydahls Lama-Titel sei noch immer nicht *ganz* in Ordnung, indem lange aufgezählt wird, wie lange es nicht klar und deutlich für ALLE bzw. für den Urheber des Textes war.

2006 geht Shamarpa darauf mehr als deutlich ein. Der Link ist zwar in der Aufzählung, die Botschaft geht jedoch unter. Insgesamt verrauscht jemand durch zuviel Geschribbsel die eigentliche Botschaft: Nämlich, das Ole Nydahl ein Lama ist. So einfach. http://www.lama-ole-nydahl.org/wp-content/ole_shamar_letter.pdf (nicht signierter Beitrag von Stockmar (Diskussion | Beiträge) 01:06, 23. Jun. 2014 (CEST))

"Umgang mit Frauen"

"...seiner Selbsteinschätzung und seines Umgangs mit Frauen kritisiert hatte..." Das hört sich gruselig an, als würde er sie misshandeln. Sprache ist ein feines Instrument! Ändern in: "... seiner Selbsteinschätzung und seiner Beziehung zu Frauen kritisiert hatte...."Shenpen (Diskussion) 05:21, 25. Okt. 2015 (CET)

Bedeutungslos

"Nach Ansicht von Burkhard Scherer, selbst ein Schüler von Thaye Dorje und Ole Nydahl,[18] steht die akademische Rezeption zeitgenössischer tibetisch-buddhistischer Strömungen wie der des Diamantweg-Buddhismus in der Tibetologie noch am Anfang." Was soll denn das? Völlig trivial. Die "akademische Rezeption" von allen möglichen aktuellen Gedanken, Strömungen und Überzeugungen steht noch am Anfang. So ist das nun mal. Wenn ein Kind geboren wird gibt es eine Woche später bestimmt noch keine Doktorarbeit darüber. Löschen und ändern in: "Burkhard Scherer, selbst ein Schüler von Thaye Dorje und Ole Nydahl,[18]stellt die Praxis des Diamantweg-Buddhismus und Nydahl in den historischen Kontext der für die Karma-Kagyu-Linie charakteristischen Praxis des „Essenz-Mahamudra“ der indischen Mahasiddhas."[19] (nicht signierter Beitrag von Shenpen (Diskussion | Beiträge) 22:06, 5. Okt. 2015 (CEST))

Fehler von mir: Thaje Dorje hat keine eigenen Schüler, insbesondere nicht Burkhard Scherer Shenpen (Diskussion) 08:10, 11. Sep. 2018 (CEST)

Unter den ersten / die ersten westlichen Schüler des Karmapa?

Die erste westliche Schülerin des Karmapa war Freda Bedi (1960) und zwar 9 Jahre bevor die Nydahls auf den Karmapa stießen (1969). Bedi wurde zu des Karmapa rechten Hand, wohnte in Rumtek (Sikkhim), direkt unter dem Karmapa und organisierte seine erste Reise in den Westen. (Siehe dazu die angegebene Quelle Mckenzie und die Seitenzahlen.) 1963 kam Tenzin Palmo (Diane Perry) nach Indien, sie wurde 1967, ein Jahr nach Bedi, zur Nonne vom Karmapa ordiniert. Siehe: http://tenzinpalmo.com/jetsunma-tenzin-palmo/ Die Behauptung Nydahls seien die ersten oder unter den ersten der westlichen Schüler gewesen ist somit nicht haltbar. Daher habe ich die Passage mit den Fakten ersetzt. Hier wurde wieder mal ein Narrativ geschaffen, dass die eigene Bedeutung aufblähen soll – zu Lasten anderer Pionierinnen, die aus der Geschichte verderängt werden. --Waschi (Diskussion) 17:18, 22. Jan. 2019 (CET)

Kritik an Ole Nydahl

Ich habe einen Abschnitt mit zwei Punkten (Sexualität und Rechtspopulismus) eingefügt, die es zu Ole Nydahl gibt. Diese Kritik habe ich einem Beitrag des Deutschlandsfunks über Machtmissbrauch einzelner Buddhistischer Meister entnommen und entsprechend bequellt. Originalzitate der darin zitierten Religionswissenschaftler habe ich als solche gekennzeichnet.

Ich finde es befremdlich und bedenklich, dass der Abschnitt gelöscht wurde. Soll hier ein Meister in besserem Licht stehen bleiben? Die Vermutung liegt nahe. Info an Benutzer:Jossi2 und Benutzer:RoBri --2003:7A:8C06:8700:F926:BC3E:DB49:5EEC 17:56, 21. Nov. 2017 (CET)

Unsinn. Annähernd jeder(!) Satz des eingefügten Abschnitts enthält Fehler. Ob wie üblich Quellenfälschung und/oder URV vorliegen, ist zu prüfen. --Roger (Diskussion) 18:06, 21. Nov. 2017 (CET)

(BK)

Hallo Friedjof! Auch wenn du es wieder nicht verstehen wirst: Das Einfügen fremder Texte und Formulierungen ist keine Mitarbeit, sondern eine Urheberrechtsverletzung. --jergen ?

Nydahl ist rechtspopulistisch hat er zur genüge bewiesen. T12el41 (Diskussion) 19:20, 10. Mär. 2019 (CET)

Aha. Und das ist jetzt das Argument? Mach dich bitte vor weiteren Änderungen am Artikel mit den grundlegenden Arbeitsprinzipien der Wikipedia vertraut: Wir arbeiten hier nicht auf der Grundlage eigener Einschätzungen, sondern nachprüfbarer Belege. Das gilt auch für deine Streichung des Scherer-Beitrags. Die Regeln der deutschen Rechtschreibung sollten ebenfalls beachtet werden. Ich habe den aktuellen Konflikt, auf den du dich beziehst, jetzt mit deinem Beleg vorläufig in den Artikel gesetzt. Da Wikipedia kein Newsticker ist, können wir die weitere Entwicklung getrost abwarten und sehen, was daraus wird. --Jossi (Diskussion) 23:59, 10. Mär. 2019 (CET)

Warum werden meine Einträge hier nickt angezeigt? T12el41 (Diskussion) 08:24, 11. Mär. 2019 (CET)

Ich beziehe mich hier auf den Investigativen "Zeit" Autor Sebastian Lipp. Dieser rechachiert seit Jahren im Bereich Rechtsextremismus. Außerdem auf den BR die Allgäuer allgemeine und die Beiträge des Deutschlandfunks "Buddhistische Populisten"

Mit Querverweis auf die Unterlagen aus einem wegen Volksverhetzung gegen Nydahl Angestrengten Gerichtsverfahren kommt das Innenministerium zum Schluss: "Bei den zitierten Aussagen Ole Nydahls handelt es sich in der Gesamtbewertung um teilweise polemische, polarisierende, pauschalisierende, verkürzende islamkri- tische bis -feindliche, jedoch noch nicht um verfassungsschutzrelevante islam- feindliche Meinungsäußerungen. T12el41 (Diskussion) 08:25, 11. Mär. 2019 (CET)

Und warum belegst du deine Aussagen dann nicht, wenn du über Quellen verfügst? --Jossi (Diskussion) 10:28, 11. Mär. 2019 (CET)

Weil die Verlinkung hier nicht angezeigt wird.

Bei Google nach

Lama Ole Nydahl fällt bereits vor Jahrzehnten mit »rassistischen Tönen« auf 1. Februar 2019 Sebastian Lipp

Suchen dort steht alles gebündelt zum Thema. T12el41 (Diskussion) 11:36, 11. Mär. 2019 (CET)

Neuer Weblink hinzugefügt

Habe eine Forschungsarbeit in deutscher Sprache aus 2019 verlinkt:

• Eine Neo-orthodoxe Tradition im Umbruch: Lama Ole Nydahl & der Diamantweg –  Bee Scherer

--Waschi (Diskussion) 22:23, 17. Apr. 2019 (CEST)

Kritik?

Was soll das denn jetzt wieder? Einen Kritikabschnitt hatten wir doch gerade erst aufgelöst, weil die Inhalte viel besser in die jeweiligen Kapitel einzuordnen sind. Und jetzt ist die Aussage der Staatsanwaltschaft wieder raus - wahrscheinlich, weil sie nicht unter "Kritik" passt. So ist das Murks.

Und natürlich gehören die Punkte unter Lehrtätigkeit, weil Nydahl seine Aussagen zum Islam und anderen Kulturen und Ethnien eben im Rahmen seiner Lehre gemacht hat. Deshalb halte ich meine letzte Fassung, in der die Inhalte dem Kapitel Lehrtätigkeit zugeordnet waren für die bisher beste. Auch weil da die Staatsanwaltschaft und das Gericht mit ihren beiden gleichermaßen bedeutenden Feststellungen über die Lehraussagen drin sind. Grüße --h-stt !? 18:10, 4. Sep. 2020 (CEST)

Hallo! Ich bin hier zufällig gelandet. Aus meiner Sicht ist es besser, die Kritik an seiner Lehrtätigkeit komplett in ein Extra-Kapitel zu packen. Das sollte sich von der Lehrtätigkeit abheben, obwohl es natürlich damit zusammenhängt. Ich würde ab "Seit 1999 werden diese Lehren durch die Deutsche Buddhistischen Union e.V. (DBU) in einer offenen Stellungnahme[26] wegen Nydahls Einstellung zum Islam, seiner politischen Aussagen, seiner Redeweise, seiner Selbsteinschätzung und seiner Beziehung zu Frauen kritisiert.." in das Kapitel Kritik verlagern.--Nadi (Diskussion) 18:27, 4. Sep. 2020 (CEST)

Sehe ich ganz genau so--Lutheraner (Diskussion) 18:50, 4. Sep. 2020 (CEST)

Davon rate ich ab: "Kritik"-Abschnitte sind abzulehnen, da sie immer einseitig sind. Stattdessen sollten Diskussionen und Kritik im Kapitel behandelt werden, das das kritisierte Verhalten enthält. Denn Kritik wird ja nicht an der Person geäußert, sondern an einer Aussage oder einem Verhalten. Grüße --h-stt !? 19:22, 4. Sep. 2020 (CEST)

Nun, ich habe versäumt, das präzise auszudrücken: gemeint war ein Kapitel Kritik an der Lehre oder so ähnlich.--Nadi (Diskussion) 19:43, 4. Sep. 2020 (CEST)

Ich bin definitiv für den Erhalt der Kategorie. Irgendwie kann man immer alles unter einem Label packen, hierdurch verschwimmt jedoch nur das Gesamtbild. Vik5252 (Diskussion) 23:31, 9. Sep. 2020 (CEST)

Der ganze Artikel ist eine einzige Schlamperei. Was nicht nachgewiesen werden muss ist nachgewiesen, was nachgewiesen werden sollte nicht. Grammatikfehler gabs in so einem kurzen Artikel ohne Ende, die Tempi sind teils unklar. Schaut euch mal den Vipassana-Artikel an. So geht das.--༄U-ji (Diskussion) 03:34, 2. Nov. 2020 (CET)

Es ist ja völlig absurd, dass hier Editoren (wahrscheinlich Schüler:innen von Nydahl?) Kritik hinter Phrasen wie "politischen Ansichten" etc verstecken und somit schön reden. Es ist ein Fakt, dass Nydahl vorgeworfen wurde nicht nur "auf eingebildete und militaristische Weise zu sprechen, sondern auch rechtslastig, rassistisch, sexistisch und feindselig gegenüber Ausländern zu sein." Das sind Vorwürfe, die seit Jahrzehnten erhoben werden und nun auch tlw vor Gericht bestätigt wurden. Da diese Kritik ein Fakt ist und Rassismus keine politischen Ansichten, müssen die Fakten auch benannt werden. (nicht signierter Beitrag von 46.114.5.185 (Diskussion) 01:27, 25. Jan. 2021 (CET))

Auch interessant, es gibt ein rechtskräftiges Urteil in Wien, dass durch mehrere Instanzen ging und in all denen Nydahl unterlag. Hier auf Wikipedia wird zwar Nydahl mit seiner bekannten Verteidigungsmache zitiert (er habe das nicht pauschal gemeint, er meine nur den politischen Islam), tatsächlich meint er das aber pauchal und tatsächlich diskriminiert er alle Muslime. Entsprechend gehört da in den Artikel. Habe es dementsprechend ergänzt.

Er kritisiert dabei auch die Unterdrückung der Frau im Islam. Während des Jahrestreffens der deutschen Diamentweg-Buddhisten in Immenstadt im Allgäu im Juli 2019 bezeichneten mehrere Lokalpolitiker Nydahl wegen seiner Islamkritik als „rechtsradikal“. Nydahl verwahrt sich gegen die Vorwürfe von Fremdenfeindlichkeit und will seine Äußerungen als Kritik am „politischen Islam“ verstanden wissen. Nydahl bekräftigt: Im Diamantweg-Buddhismus dürfe es „keinen Platz für Rassismus und Diskriminierung geben“.Dieser Selbstbeschreibung Nydahls widerspricht (rechtskräftig) das Handelsgericht in Wien. In dem gerichtlichen Urteil wird Nydahl attestiert "pauschale und islamfeindliche Äußerungen" zu tätigen, seine "Aussagen werden von einem unbefangenen Durchschnittsleser so verstanden, dass der Kläger [Nydahl] Menschen mit islamischer Kultur feindlich gegenüber steht, sie als ungebildet und als Frauen schlagende und belästigende Menschen abstempelt."[23]

Belege: https://www.ursachewirkung.com/images/stories/Blog/HendrikHortz/2019/Urteil.pdf und https://www.ursachewirkung.com/blog/3979-das-drama-des-ole-nydahl-rechtsextrem-statt-erleuchtet (nicht signierter Beitrag von 46.114.5.185 (Diskussion) 01:51, 25. Jan. 2021 (CET))

Ich staune über den Artikel. Anscheinend wurde nur zitiert was für Herrn Nydahl spricht. Prof Scherer wo er sich unkritisch und im Sinne für Nydahl äußert, aber nicht wo er sich kritisch äußert. Habe Scherers Zitat durch das des wesentlich bekannteren Tibetologen Kapstein balanciert.

Burkhard Scherer, selbst ein Schüler von Ole Nydahl, stellt die Praxis des Diamantweg-Buddhismus und Nydahl in den historischen Kontext der für die Karma-Kagyu-Linie charakteristischen Praxis des Essenz-Mahamudra der indischen Mahasiddhas. Der amerikanische Tibetologe, Matthew T. Kapstein, hingegen bescheinigt Ole Nydahl eine "eigene Interpretation und seinen eigenen Stil, die nicht mit der traditionellen Praxis der Kagyü [Tradition] übereinstimmen." (Quelle lacrossetribune.com, Joe Orso: Lama Ole: Buddhist teacher or charlatan?, By Joe Orso For the Tribune | Posted: Sunday, November 15, 2009 12:05 am https://lacrossetribune.com/news/local/joe-orso-lama-ole-buddhist-teacher-or-charlatan/article_bc6ed916-d197-11de-85b7-001cc4c002e0.html) (nicht signierter Beitrag von 46.114.5.185 (Diskussion) 01:59, 25. Jan. 2021 (CET))

Der Kritik-Abschnitt ist wieder raus, die Inhalte sind inzwischen oben im Text eingeordnet. Grüße --h-stt !? 17:51, 12. Feb. 2021 (CET)

Ich möchte vorschlagen, das Kapitel in "Lehrtätigkeit und Kritik" umzubenennen. Denn ich halte es für wichtig, dass bereits im Inhaltsverzeichnis erkenntlich ist, dass es Kritik gibt. Sie sollte außerdem schnell auffindbar sein. Sie im Kapitel Lehrtätigkeit zu belassen, finde ich aus den Gründen die Benutzer:in h-stt erläutert hat, sehr richtig. --JanaHickmann (Diskussion) 21:37, 7. Mär. 2021 (CET)

Das wäre glaube ich eher unüblich im Rahmen der Wikipedia. --༄U-ji (Diskussion) 23:16, 7. Mär. 2021 (CET)

Ich würde mich gerne mal in diese Diskussion einschalten und noch einmal auf eine bereits angesprochene Sache zurückkommen: Prof. Bee Scherer kritisiert Nydal umfassend, bspw. in diesem Essay https://info-buddhismus.de/Lama_Ole_Nydahl-Diamantweg-Buddhismus_Bee-Scherer.html . Hier werden insbesondere die Punkte aufgemacht, dass durch den durch Nydal iniziierten Personenkult nach seinem Ableben die Existenz des ganzen Diamantwegs in Europa gefährdet ist. Dazu kommen noch die ganzen Sachen wie strenge Hierarchie, etc.. Das müsste in jedem Fall noch angebracht werden. Schlussendlich habe ich den Artikel jetzt erstmal als "neutralität umstritten" markiert. Ich glaube, das fasst die Diskussion hier auch ganz gut zusammen.--Studiosus iurisdictionis (Diskussion) 15:35, 24. Mär. 2021 (CET)

Nydahl als wichtiger Vajrayana Wegbereiter?

Der begriff Vajrayana bezeichnet nur grob eine größere Richtung verschiedenster in sich geschlossener, homogene Gruppen. Dazu zählen die beiden voneinander getrennten Linien der Kagyüs (https://www.geo.de/reisen/reiseziele/das-neue-gesicht-tibets-der-karmapa-30164996.html) die Rigpa Gemeinde (https://buddhismus-deutschland.de/?zentren=rigpa-e-v) die Bodhicharya Gemeinde(https://bodhicharya.de/) und zahlreiche weitere kleinere Gemeinden.Nydahl verbreitet exklusiv seine Gruppe, nicht die Gesamtheit des Vajrayana.

Auch auf der Offiziellen Seiten der Bewegung wird darauf hingewiesen Nydahl ist der Gründer des Diamantweg. Aufgrund der Homogenität und der damit einhergehenden Abgrenzung zu anderen Gruppen ist Nydahl nicht als Verbreiter des Vajrayana im Westen anzusehen. Er ist aufgrund der Belege als verbreiter des von ihm gegründeten "Diamantweg" anzusehen. Ihn generell als verbreiter des Vajrayana zu bezeichnen erscheint aufgrund der klaren Grenzen und zahlreichen Gruppen des Vajrayana als unangebracht. (nicht signierter Beitrag von Poizar (Diskussion | Beiträge) 10:38, 1. Apr. 2021 (CEST))

Ich kenne mich nicht besonders gut mit der Materie aus, sondern versuche, hier nur ein wenig die Neutralität zu sichern. Da steht doch „Der 16. Karmapa bescheinigte Ole Nydahl in Briefen von 1972 und 1978 die Fähigkeit, die Grundlagen der buddhistischen Lehre zu vermitteln und setzte ihn als Leiter der europäischen Karma-Kagyü Zentren ein.“ Dementsprechend ist er anscheinend autorisiert, im Namen der Linie aufzutreten. Dann steht in der Einleitung auch deutlich genug, dass der Begriff „Diamantweg“ nicht mehr als eine Übersetzung im Sinne eines Lehnwortes ist. Anscheinend unterhält Nydahl aber auch Kontakte zur Linie. Am liebsten hätte ich es, wenn kompetentere Diskussionsbeiträge, als nun gerade meine, zu dem Problem beitragen würden und würde deshalb gerne noch ein wenig abwarten, ob sich die Angelegenheit hier auf der Diskussionsseite klären lässt. --༄U-ji (Diskussion) 12:21, 1. Apr. 2021 (CEST)

"Ich kenne mich nicht besonders gut mit der Materie aus" Diesen Umstand machen sich die Akteure um Ole Nydahl und dem Diamantweg schon lange zu nutze. In Deutschland leben ca 1% Buddhisten ein Bruchteil davon sind konvertierte und die "gebürtigen Buddisten" in D bleiben weitestgehend unter sich. Somit mangelte es auch lange an einem Öffentlich/kritischem Diskurs über Buddhistische Konvertiten Gemeinden in Deutschland. Im Schatten dessen beanspruchte Ole nydahls Diamantweg den Buddhismus und Deutungshoheit desselben für sich. Durch den mittlerweile erfolgten Aufschrei zahlreicher anderer Buddistischer Gemeinden und gewonnener Gerichtsprozesse sowie der Thematisierung des Diamantweg in den Medien, stellt sich die Lage heute anders da. Es wird jedoch immernoch versucht Kritik zu vertuschen oder gar zu unterdrücken. Es existieren mehre umfangreiche Dokumentationen und Analysen die sich der Problematik annehmen. Auch bei diesem Artikel bedienen sich Anhänger m.m nach an der alt bewährten Strategie. ->Faktencheck: Die Kommunikationsstrategie des Diamantwegs (BDD) https://buddhismus-kontrovers.info/faktencheck-die-kommunikationsstrategie-des-diamantwegs-bdd/

Ein umfangreiches Bild über die zugegebenermaßen komplexe Gemengelage kann man sich hier machen: (Dort wird auch die Einflussnahme der Gruppe auf Wikipedia Thematisiert.

Lama Ole Nydahl – Diamantweg Buddhismus https://info-buddhismus.de/lama_ole_nydahl.html

Es wurde auch auf der verlinkten Seite versucht die Kritik mit allen Mitteln bis hin zu Unterlassungsklagen gegen den Ersteller "Tenzin Peljor"(Deutscher Buddhistischer Mönch) abzuwürgen. Erfolglos, klage abgewiesen.

" Da steht doch „Der 16. Karmapa bescheinigte Ole Nydahl in Briefen von 1972 und 1978 die Fähigkeit, die Grundlagen der buddhistischen Lehre zu vermitteln und setzte ihn als Leiter der europäischen Karma-Kagyü Zentren ein.“ Dementsprechend ist er anscheinend autorisiert, im Namen der Linie aufzutreten."

ACHTUNG FALLSTRICK

Der 16. Karmapa bescheinigte Nydahl tatsächlich Buddhistische Grundlagen weitergeben zu können. Nachdem der 16 Karmapa starb spaltete sich die Karma Kagyü Linie allerdings, da es Streitigkeiten über die Wiedergeburt des "neuen" Karmapa gab. -> https://de.wikipedia.org/wiki/Karmapa-Konflikt

Somit gibt es zwei parallel verlaufende Karma Kagyü Linien, die nach Thaye Dorje(Nydhals Gruppe) und die nach Orgyen Thrinle Dorje. Beide sind in Deutschland vertreten und lehnen das jewals andere Oberhaupt ab und agieren Parallel als autarke eigenständige Gruppen. Der Diamantweg unterscheidet sich auch nochmal von dem Vajrayana Buddhismus der Karma Kagyü Linie nach Thaye Dorje hinsichtlich der Praxis im Gegensatz zum Kagyü Vajrayana wie er in Tibet Praktiziert wird. Nydahl schuf einen, wie die Gruppe auch selber angibt, auf den Westlichen Menschen zugeschnittenen Buddhismus. Der hat seine ganz speziellen Eigenarten und wird eben unter dem Namen "Diamantweg" gehandelt.

Ich hoffe ich konnte klar machen warum die Wortwahl "wichtiger Wegbereiter des Vajrayana" als nicht angebracht erscheint, auch mit der floskel dahinter man bringt im Westen damit hauptsächlich ihn in Verbindung.

Darüber hinaus existieren in China und Japan weitere Glaubensgemeinden wie die Tendai-shū,Shingon-shū. Auch Vajrayana die kennen Nydahls Diamantweg wahrscheinlich nichtmal.

Bitte unterschreibe Deine Beiträge demnächst mit dem Button "Signatur und Zeitstempel" links oberhalb des Editors. Und unterlasse es bitte, Zitate von mir in unmittelbaren Zusammenhang mit inhaltlichen Aspekten der Diskussion außerhalb des Kontextes wiederzugeben. Ich mache Dich darauf aufmerksam, dass ich selbst ein Zitat von Burkhard Scherer im Text angebracht habe, das auf einen Text von tenzin verweist. Der Karmapa-Konflikt ist im Übrigen noch nicht entschieden. Du schwächst Deine Position, soweit Du hier versuchst, mit Nachdruck eine bestimmte Meinung im Artikeltext durchzusetzen. Alles, was Du an Argumenten bringst, steht im Artikel an sich schon drin. Weitere Meinungen werden abgewartet. --༄U-ji (Diskussion) 19:48, 1. Apr. 2021 (CEST)

Zitate

Orgyen Thrinle Dorje ist ein weiterer Kandidat auf den Karmapa-Titel und gehört der Karma-Kagyü-Schule an. Die Erwähnung des Namens hat hier keine relevante Bedeutung. Zudem ist die Quellenangabe falsch. --Prewster (Diskussion) 14:50, 25. Nov. 2022 (CET)