Diskussion:Operation Overlord/Archiv

Leserstimme

Der Wikipedia-Artikel ist äußerst informativ. Ich erlaube mir, auf einen Bericht meiner Reise in die Normandie hinzuweisen: http://www.brindoepke.de/Reiseberichte/Bilbao/Stalingrad/Normandie/normandie.html An Berichten und Erlebniss-Schilderungen anderer Touristen wäre ich sehr interessiert: wbrindoepke@t-online.de Dr. Wolfgang Brindöpke, Heinrich-Kümmel-Str. 3, 30169 Hannover

Bitte überarbeiten

Unter Hinweis auf die fehlende Gesamtdarstellung und den Abbruch zum Zeitpunkt 25. Juli. Hier sollten alle zugehörigen Operationen bis Falaise erwähnt und im Überblick dargestellt werden. --213.54.206.59 21:21, 31. Mai 2005 (CEST)

Radiomoderatoren?

"... wurden 1942 17 Radiomoderatoren zusammen mit 36 anderen Agenten in Frankreich abgesetzt." (Absatz: "Die Rolle der Résistance"). Vermutlich sind Funker gemeint, der Begriff "Radiomoderatoren" macht in diesem Zusammenhang jedenfalls wenig Sinn. -- W. --

tonga-reverts

Da haben sich einige Leute viel Mühe zu der Teiloperation Tonge gemacht. Warum nicht darauf verweisen. Mein (revertierter) Vorschlag lautet:

NEUE TEILÜBERSCHRIFT: Luftlandeunterstützung für die Invasion

Bild: Karte der Operationen und Sabotagen der SAS-Truppen und Résistancemitglieder in der Bretagne

Die Teil-Operation Tonga fand am 5. Juni 1944 durch die 6. Britische Luftlandedivision statt. Sie sollte Schlüsselbrücken – die Benouvillebrücke über den Caen-Kanal und die Horsabrücke über die Orne – einnehmen und so lange halten, bis die britische Haupteinheit vom Strandabschnitt Sword vorrücken sollte. Entsprechende Unternehmen fanden östlich davon durch die US-amerikanischen 82. und 101. Luftlandedivisionen (Operationen Detroit bzw. Chicago) statt. Weitere Absprünge sollten wegen der Transportkapazitäten in der Nacht darauf folgen (Operation Mallard).

Während der Nacht vom 5. auf den 6. Juni 1944, im Verlauf der Operation Overlord, sprangen vier Gruppen ..... weiter wie bisher ...

Frage an User John N. : was spricht dagegen? Gruezi -- pub+Co 14:57, 5. Jun 2006 (CEST)

Moin. Der Absatz in dem du das da immer einfügst behandelt ein komplett anderes Thema (SAS und Resistance anstatt Luftlandedivisionen). Die Operation Tonga war Teil der Operation Neptune und gehört daher auch in den Overlordteil zu Neptune. Wir (ich und W.Wolny) sind gerade dabei, den gesamten Themenbereich zu bearbeiten, sprich, die Erwähnung von Tonga kommt nocht. Da Tonga aber nicht der einzige Teil von Neptune war, muss der Rest auch Erwähnung finden und dafür brauchen wir noch etwas Zeit. Grüße, John N. ^(Diskussion) 15:03, 5. Jun 2006 (CEST)

Soweit verstanden. Hatte das mit den SAS ja auch gesehen. Nur der spätere Satz "Am Abend waren..." kam mir als Anknüpfung auch nicht geeignet genug vor. Deshalb die geänd. Überschrift. Mitarbeit an dem Punkt aber sonst nicht möglich. (Habe mal inzwischen auf deine Artikelliste gesehen.) Gruss :-) -- pub+Co 15:12, 5. Jun 2006 (CEST)

:) -- John N. ^(Diskussion) 15:15, 5. Jun 2006 (CEST)

todo

• Informationen zur Zeit während der Besatzung einbauen (ggf.)
• stilistisch überarbeiten

Ein paar Komma- und Tippfehler

Toller Artikel, hier ein paar Kleinigkeiten.

Im weiteren Verlauf sollte Antwerpen fallen um die alliierten Truppen zwischen dem Pas-de-Calais und der Ruhr aufzustellen. -> Komma vor "um"

Die Planer drängten aber auch auf eine schnelle Entscheidung um ihre Forderungen nicht gegen eine aufkommende gegnerische Aufrüstung durchsetzen zu müssen. -> Komma vor "um"

Die britischen Planer zogen sich aus dem Stab zurück, da ihnen der Gedanke an „entschiedenen Widerstand“ nicht ausreichend erschien um die Anzahl der Angriffsdivisionen zu bestimmen. -> Komma vor "um"

Morgan wies seinen Planungsstab an, die vorhandenen Pläne weitestgehend zu berücksichtigen um Zeit zu sparen, aber die Planungsarbeiten als etwas völlig Neues zu betrachten. -> Komma vor "um"

Das Eröffnungsszenario sollte eine kanadische Armee im Südwesten bestreiten, während die Hauptstreitmacht in den USA bereitstand um den Atlantik zu überqueren. -> Komma vor "um"

Schon seit Anfang 1941 unterhielt die britische Special Operations Executive (SOE) Kontakt mit der französischen Widerstandsbewegung, der Résistance, als deren erste Agenten über Frankreich absprangen um eine ausgeklügelte Struktur zur Nachrichtenübermittlung zu etablieren. -> Komma vor "um"

Die effektivsten Schläge führte die Résistance gegen das französische Straßen- und Schienennetz um die Deutschen zu hindern Nachschub und Truppen zu transportieren. -> Komma vor "um"

Weiterhin waren im Jig-Sektor die 231. Brigade und im King-Sektor die 69. Brigade den Landungstruppen zugewiesen, da die Strände lang genug waren um die Soldatenanzahl zweier Brigaden bei der Landung aufzunehmen. -> Komma vor "um"

Eines der wichtigsten Nachschubgüter warTreibstoff. -> "warTreibstoff" soll sein "war Treibstoff"

Ich hab den Artikel entsperrt und denke, es ist besser, wenn du die Fehler korrigierst (ohne Zeilenangabe sind die schwer zu finden... ;)). Grüße, John N. ^(Diskussion) 19:31, 8. Jul 2006 (CEST)

Fehler bereinigt. --W.Wolny - (X) 09:47, 9. Jul 2006 (CEST)

Super, jetzt kann der Artikel ja wieder gesperrt und mein Absatz gelöscht werden. Oder muss ich das machen? Ich habe wenig Erfahrung mit Wikipedia. Korrigiere nur ab und zu orthografische Kleinigkeiten.

Australische und neuseeländische Bodentruppen???

Sind in der Normandie wirklich australische und neuseeländische Truppen gelandet (abgesehen von ein paar Soldaten, die britischen Einheiten angehörten)? Ich habe davon noch nie gehört. Abgesehen von den Neuseelänern in Italien, waren die meisten Australier und Neuseeländer zu diesem Zeitpunkt doch im Pazifik eingesetzt. Weiss jemand etwas genaueres? Viele Grüße Trapper

Davon habe ich schon mehrfach gelesen. Kann aber jetzt keine Quellen nennen. --DarkScipio 19:39, 22. Feb. 2007 (CET)

Klasse Artikel geworden!

Moin Moin zu diesem Artikel fehlt mit als Leser eigendlich nur noch die Sitiuation der deutschen Wehrmacht in Frankreich (Zustand/Versorgungslage/Nachschub) und an an den anderen Frontabschnitten die Kampfaktivitäten der Allierten z.B. Russland, Balkan mit Tito als Schlagwort. Mit freundlichem Tschüss Seebeer 19:56, 24. Mai 2006 (CEST)

Vorschläge für noch fehlende Ergänzung

Dem kann ich eigentlich nur noch meine Zustimmung geben. Ist wirklich eine toller Artikel geworden. Aber ich glaube da sich dieser hauptrangig mit der Invasion befasst, muss denke ich nicht die Lage an den anderen Fronten geschildert werden. Sicherlich gehört alles genau zusammen, aber dies ist ja auch in den anderen Artikeln beschrieben. Ich finde aber, dass man noch wissen solte, dass die Invasion nicht von Anfang an als "Overlord" geplant war. Da man sich mit den Russen ständig in einem Konflikt über eine zweite Front befand, wurde zunächst über eine Operation mit dem Namen "Sledgehammer" nachgedacht, welche auf der Halbinsel Cotentin erfolgen sollte. Und auch die Überquerung des Kanals bei Dieppe, welche ja schon als geplant feststand, war ja noch zu beachten. Wenn das alles so perfekt abgelaufen wäre wie sich die Tommies das gedacht hätten, dann wäre eine derartig riesige Invasion wie "Ovelord" nicht nötig gewesen. Deswegen sollte aus moralischen Gründen die dritte Teilinvasion "Round Up" heißen. Da aber "Sledgehammer" abgesagt wurde und Dieppe bekanntlich ein Reinfall, wurde um die plötzliche Bedeutung des Angriffes zu symbolisieren "Round Up" in "Overlord" umbenannt.

Seitenname

Warum heißt die Seite nicht "Schlacht um die Normandie" oder "Einfall" oder "Invasion in der N."? Die Englischen nennen sie anders.

Die Operation Overlord umfasste auch den Vorstoß nach und die Einnahme von Paris, bzw. diese Themen werden in der Geschichtsschreibung meistens mit zur Operation Overlord gezählt. Daher spielte sich das Geschehen nicht ausschließlich in der Normandie ab. "Einfall" oder "Invasion" sind wertende Begriffe, außerdem würde hier durch die Hinzufügung von "Normandie" nicht die Geschehnisse außerhalb der Normandie betrachtet. Hinzu kommt, dass der Großteil der Artikel hier unter dem Kodenamen ("Operation"/"Unternehmen") aufgeführt wird, auch wenn die Operation eine Schlacht war oder zu einer führte. Ich weiß nicht, ob es momentan von "Schlacht um die Normandie" oder "Invasion in der Normandie" einen Redirect auf diesen Artikel hier gibt. Das finde ich sinnvoll, wobei ich das jetzige Lemma am passendsten finde. Grüße, John N. ^(Diskussion) 22:34, 5. Apr. 2008 (CEST)

Totenzahlen

Warum weichen die hiergenannten Zahlen der Toten von den bei den Englischen genannten Zahlen ab?

Es ist problematisch, da in Quellen teilweise Verlustzahlen genannt werden (mit Vermissten und Kriegsgefangenen) und nicht die Zahlen der Toten. Die Quellen variieren außerdem in ihren Verlust- oder Totezahlen. Dazu kommt. dass die meisten Bücher keine Schlachtbox oder einen ähnlichen Überblick haben, wo eine Zahl der Verluste oder Toten steht. Grüße, John N. ^(Diskussion) 22:39, 5. Apr. 2008 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

Zur Exzellenz muss er noch weiter ausgebaut werden, aber lesenswert ist er schon - meint --W.Wolny - (X) 00:38, 24. Sep 2005 (CEST)

•  Pro --Steffen85 10:47, 24. Sep 2005 (CEST)
•  Pro -- John N. ^{×} 13:02, 24. Sep 2005 (CEST)
•  Pro - sehr gute Arbeit Nasiruddin 16:56, 24. Sep 2005 (CEST)
•  Neutral der artikel koennte meines erachtens noch etwas ausfuehrlicher sein. desweiteren wuerden ein paar erklaerungen/wikilinks so manches militaervokokabular auch den nicht-kriegsfetischisten zugaenglich machen. da der artikel ja zu einem nicht unerheblichen teil aus der englischen wikipedia heruebersetzt wurde, haette man in diesem zuge auch gleich ein paar von den mE aussagekraeftigen bildern mit uebernehmen koennen (bilder sind pd). im artikel steht: "Insbesondere die Kämpfe am Omaha Beach erwiesen sich als äußerst blutig und verlustreich für beide Seiten.". soweit ich das weiss, ist das noch recht milde ausgedrueckt. insbesondere zu dem teil bzw wie die (an)landung im detail stattgefunden hat, mit all den verlusten auf beiden seiten, vor allem auf der alliiertenseite, da der atlantikwall ja recht gut ausgebaut war und eine herunterfallende klappe 50m vor der kueste ja nicht unbedingt die beste deckung darstellt, haette ich mir mehr gewunscht. --Esco 19:00, 24. Sep 2005 (CEST)

Bei den Bildern schließe ich mich an, vor allem weil du (W.wolny) sie doch hochgeladen hast. Vergessen sie einzubinden, oder warum existieren die noch nicht im deutschen Artikel? Grüße, John N. ^{×} 19:11, 24. Sep 2005 (CEST)

Kurze Anmerkung - die Hauptquelle war nicht die en-Wikipedia, sondern das Onlinebuch bei ibiblio (siehe Wenlinks). Bilder sollten eigentlich in die entsprechenden Strandartikel, die als nächstes ausgebaut werden. Dort sollen dann auch die Kämpfe explizit beschrieben werden. --W.Wolny - (X) 19:14, 24. Sep 2005 (CEST)

M.E. schließt das eine das andere nicht aus. ;) Grüße, John N. ^{×} 19:15, 24. Sep 2005 (CEST)

sämtliche bilder befinden sich auf den commons. aber wahrscheinlich scrollt von euch niemand bis ganz runter... Schaengel89 @me 20:18, 27. Sep 2005 (CEST)

• Meines Wissens nach fand im Rahmen der Vorbereitungen für Overlord eine der größten Kartographie-Aktionen der Geschichte statt (mittels Luftbildaufnahmen, Zeichnungen der Résistance, der Sammlung privater Urlaubsbilder in England und einzelner Kommando-Operationen, bei denen ergänzend Sand- und Gesteinsproben genommen wurden). Könnten dazu vielleicht noch ein bis zwei Sätze im Abschnitt „Planung“ ergänzt werden? --Frank Schulenburg 20:25, 24. Sep 2005 (CEST)

•  Pro --freust dich wohl dass der Link Leigh-Mallory nicht ins Leere führt ) hää ?? ;-)). Wenn die Umstände der Luftlandeoperation noch etwas mehr rauskämen, mit den Dummy-Truppen und wie viele überhaupt, und wenn weniger Monstersätze (so wie dieser hier hehe) vorkämen, dann wäre ich eventuell auch für ein exzellent zu haben, LieGrü--Greenx 20:53, 24. Sep 2005 (CEST)

•  Kontra allein das Wort "beinhalten" ist schon stilistisch indiskutabel. Und dann haben wir wertende Begriffe wie Befreiung usw., aranea, 24.9.05

• Noch contra, der Gesamtzusammenhang wird noch nicht deutlich - Beispiel: Operation Dragoon wird zwar kurz erwähnt, aber wer es nicht weiss, wird nicht darauf kommen dass die Invasion in Südfrankreich Mitte August gemeint ist. Dann stehen auch so einfache Sachen nicht da wie dass Overlord den Vorstoss bis an Loire und Seine umfasst, das wird nur auf den Bildern deutlich. Der Zeitrahmen deckt sich nicht ganz mit dem aus dem englischen Artikel, dort wird der 25. August (Übergabe von Paris) als Abschluss angegeben. Schliesslich fehlt am Ende noch eine Art Ausblick auf die anschliessenden Operationen (Vorstoss an die Siegfried-Linie, Sicherung der Rheinübergänge/Market Garden, Eroberung von Antwerpen etc.). --213.54.214.8 11:17, 27. Sep 2005 (CEST)

 Pro Antifaschist 666 00:35, 28. Sep 2005 (CEST)

Mach mit!

Du interessierst dich für die Normandie? Speziell für die Normandie, in der im Jahr 1944 die Westalliierten im Zweiten Weltkrieg an den Stränden anlandeten und einen Brückenkopf bildeten? Dann bist du hier richtig! Beim Wikibook zur Invasion in der Normandie. Und? Lust, mitzumachen? Deine Hilfe wird mit Sicherheit benötigt.

Review Juni/Juli 2006

Bereits lesenswert. Was fehlt zur exzellenz? -- John N. ^(Diskussion) 13:31, 21. Jun 2006 (CEST)

Hallo, bin mal drübergegangen und habe ein paar Typos korrgiert. Als geschichtlich Interessierster gefällt mir der Artikel sehr gut. Aber ich muss ehrlicher Weise sagen, auch wenn ich da wahrscheinlich eine Mindermeinung vertrete, dass der Artikel für eine Enzyklopädie viel zu lang ist. Wenn ich den Artikel als Druckversion in ein Worddokument kopiere, sind es über 50 Seiten. Der Artikel entspricht in Länge und Qualität eine Hausarbeit auf der Uni (das ist ein Kompliment!, der Artikel ersetzt jedes Referat und jede Facharbeit) Aber 30 Literaturangaben und 30 Weblinks sprengen den Rahmen. Am Artikel erkennt man, das jemand mit all seinem Herzblut geschrieben hat. Aber insgesamt (inkl. Seekrieg und Luftkrieg) ein lexikalischer „Overkill“. Hoffe , ich bin Dir mir meiner Kritik nicht zu nahe getreten. Viele Grüße Frederic Weihberg 20:50, 25. Jun 2006 (CEST)

Ok, ich werde ihn nochmal dementsprechend kürzen. Da ich den Artikel allerdings auch in ein Buch einbinden will, kann das noch etwas dauern (bis ich den Artikel komplett fertig hab und dann in meinen Benutzer-Namensraum verschiebe, um den Artikel an sich danach zu kürzen). P.S.: Du bist mir nicht zu nahe getreten, ich habe schon erwartet, dass der Artikel als zu lang befunden wird ;). Grüße, John N. ^(Diskussion) 23:20, 25. Jun 2006 (CEST)

Hallo John, sehr lobenswert ist, daß es inzwischen einen Abschnitt mit dem Titel „Aufklärungs- und Kartographieoperationen“ gibt. Zwei Kleinigkeiten fehlen mir dabei aber noch: In dem Fernsehbericht, über den wir vor längerer Zeit schon einmal sprachen, klang an, es handele sich dabei um eine der bislang umfassendsten Sammlung von geographischen Daten in der Geschichte. Diese Aussage Du nocheinmal verifizieren und gegebenenfalls stärker im Text herausstellen. Zum anderen fehlt mir in dem Abschnitt eine Beschreibung der Rolle der Résistance, die meines Wissens nach entscheidend bei der kartographischen Erfassung des Landungsgebiets sowie des Hinterlands mitgewirkt hat. Hast Du vielleicht nähere Informationen zu diesem Aspekt? Beste Grüße --Frank Schulenburg 11:51, 28. Jun 2006 (CEST)

Nachtrag: Eine weitere Information, die ich in diesem Zusammenhang vermisse: In England fand zur Vorbereitung der Operation Overlord eine bis dahin einmalige Aktion statt, indem die Bevölkerung zur Einsendung von Urlaubsphotos von der französischen Küste aufgerufen wurde. Anhand der daraufhin massenhaft eingesandten Bilder konnten die Erkenntnisse der übrigen Aufklärungsaktionen ergänzt und verbessert werden. Ich meine, dies sollte auch noch erwähnt werden. Vielleicht lohnte es sich ja doch, den gesamten Abschnitt in einen eigenen Artikel auszulagern ;-) --Frank Schulenburg 11:58, 28. Jun 2006 (CEST)

Ich guck nochmal. Zu der Aktion mit den Urlaubsfotos finde ich es allerdings fraglich, ob das wirklich (so) stattgefunden hat, da dass viel Aussagekraft in Puncto bevorstehender Invasion und u.U. auch Ort gehabt hätte, also die Operation verraten hätte. Vllt. errinnerst du dich noch an den Namen der Dokumentation? Grüße, John N. ^(Diskussion) 12:48, 28. Jun 2006 (CEST)

Hallo John, die Aktion mit den Karten hat so stattgefunden. Sie ist bei Piekalkiewicz in dem Buch "Invasion" erwähnt. In dem Buch sind auch Abbildungen der von der britischen Aufklärung bearbeiteten Postkarten. Meine mich erinnern zu können, dass dort von einem Rücklauf von mehreren tausend Karten die Rede ist, die erheblich zur Gewinnung von Daten über die Bodenbeschaffung und die Küste an den Landungsstränden beigetragen haben. Wenn mich nicht alles täuscht, wurde die englische Bevölkerung aufgefordert jede Urlaubskarte aus Frankreich zuzusenden, so dass der Ort der Invasion nicht unbedingt ersichtlich war. Habe das Buch aber leider nicht in Göttingen griffbereit. Werde aber mal meinen Bruder darauf ansetzen, dass er mir die entsprechenden Seiten kopiert und dann die Sachen in den Artikel einstellen. Gruß --Meyer XXIII 10:52, 2. Jul 2006 (CEST)

Hallo. Das Buch habe ich selber in meinem Schrank ;). Ich werd da mal drin gucken. Grüße, John N. ^(Diskussion) 20:23, 12. Jul 2006 (CEST)

Hallo John, hier nun die Daten, die aus dem Buch von Piekalkiewicz entnommen habe: Die Admiralität hat sich über die BBC am 19. Mai 1942 an die Bevölkerung gewandt, mit der Bitte, dass ihr Karten und Fotos, die die französische Küste zeigen, zugesandt werden. Innerhalb kurzer Zeit erhielt die Admiralität 9 Mio. Fotos und Karten, von denen ca. 500 000 kopiert und von Fachleuten ausgewertet wurden. Auf diese Weise wurde eine Vielzahl von geologischen Details entdeckt, die auf keiner Karte verzeichnet waren (S.42). Im Herbst 1943 stellten die Kartographen der Alliierten dann fest, dass die Karten der Normandie auf Vermessungen der Jahre 1895/96 beruhten und somit nur noch bedingt zu gebrauchen waren. Es wurden daher alle Landungsabschnitte sowohl aus 10 000 Meter Höhe als auch im Tiefflug fotografiert (S.65). Zur Ablenkung wurden für jeden Flug über der Normandie zwei im Pas de Calais durchgeführt (Quelle: Frederick Sowrey: Aerial Reconnaissance, in: David G. Chandler/James Lawton Collins jr. (Hrsg.): The D-Day Encyclopedia, New York u.a. 1994, ISBN 0-13-203621-5, S.1-3, S.1). Im August 1943 hat der so genannte X. "deutsche Trupp" des 10. Commandos eine Reihe von Raids unternommen, mit dem Ziel die in Küstennähe stationierten deutschen Verbände zu identifizieren, Umfang und Art der Standhindernisse festzustellen, deutsche Stellungen zu verzeichnen und Bodenproben zu nehmen. Ausgerüstet waren die deutschsprachigen Soldaten mit deutschen Uniformen und Waffen. Teilweise hielten sich die Trupps längere Zeit in den Dörfern im Pas de Calais und der Normandie auf und tauschten Postkarten mit eingezeichneten deutschen Stellungen gegen Schoklade mit den Einheimischen (S.61f.)

Zur Rolle des Résistance habe ich auch noch einen Abschnitt gefunden: In der Normandie agierte die mehrere hundert Mann starke Gruppe "Réseau Centurie". Es wurden insgesamt 4000 Karten im Maßstab 1:20000 von ihr angefertigt und an die Mitglieder verteilt. Jeder einzelne deckte aufgrund der Kartengröße ein Gebiet von ca. 20 qkm ab. Auf diese Weise konnten sämtliche deutschen Befstigungen bis hin zum Maschinengewehrnest erfasst werden. Eines der Mitglieder war Fischer und erhielt öfter die Erlaubnis vor der Küste zu fischen und konnte so Bilder von der Küste und den Stränden machen (S.64f.). Ich hoffe, dass Dir diese Infomationen weiterhelfen und Du sie in den Artikel einbauen kannst. Ich habe in Göttingen in der SUB gesucht, aber in der Fachliteratur keinen weiteren Artikel oder Abschnitt zu diesem Thema gefunden, so dass Piekalkiwicz wohl die einzige Quelle sein wird. Gruß --Meyer XXIII 20:46, 11. Jul 2006 (CEST)

Danke kann man da nur sagen ;). -- John N. ^(Diskussion) 20:26, 12. Jul 2006 (CEST)

• potentiell exzellent, momentan noch zu lang und zu undifferenziert Im Detail:
  • Einleitung:weshalb verlinkt "anvil" auf operation dragoon? während die Deutschen im Osten ihre Elite-Panzerverbände konzentrierten im osten wovon? gegenstand von spielen? was muss ich mir darunter vorstellen? insgesamt sehr lange einleitung - angesichts der gesamtlänge jedoch wohl angemessen. gibt auch einen ordentlichen überblick. ok. vielleicht noch eine kurze erklärung, wie die operation zu ihrem namen kommt.
  • Links:ok.
  • Gliederung:ok.
  • Stil:
    • der artikel ist m.e. einfach zu lang. eine gewisse umständlichkeit und langatmigkeit in der darstellung, lassen den leser bei einem solch langen text dann schonmal die geduld verlieren. sätze wie Die Deutsche Situation in der Normandie war von vielen Faktoren bestimmt und durch alliierte Täuschungsoperationen, die von der Operation Overlord ablenken sollten, aber auch durch unterschiedliche Kriegserfahrungen der Entscheidungsträger geprägt. sind im grunde nichtssagend und könnten vielleicht einfach weg. entweder sind die faktoren, täuschungsoperationen und kriegserfahrungen wichtig, dann solltest du sie auch benennen, oder sie sind nicht wichtig, dann weg mit dem satz.
    • insbesondere wenn es einen eigenen hauptartikel zu einem unterthema gibt, sollte es genügen, die wichtigsten punkte kurz zu referieren. wer es genau wissen möchte, kann ja dann den hauptartikel zum thema konsultieren. da besteht m. e. noch erhebliche kürzungsmöglichkeit, evtl. musst du dabei dann auch die gewichtung der einzelnen ereignisse und faktoren überdenken, damit nur das wirklich wichtige stehen bleibt.
    • ich bin sicher, der artikel lässt sich dann auch spannender lesen, ohne, wie jetzt oftmals, auf der stelle zu treten. schön wäre auch, wenn es gelänge, zumindest den anfang des inhaltsverzeichnisses auf die erste bildschirmseite zu bringen.
    • der teil zur ausführung der operation ist dagegen gut gelungen. die abschnitte haben eine lesbare länge und referieren nicht den gesamten jeweiligen hauptartikel
    • Die deutsche Abwehr wusste von zwei Zeilen aus Paul Verlaines Gedicht Herbstlied, die kurz vor der Invasion Störaktionen der französischen Widerstandsbewegung auslösen sollten, und die über BBC verlesen wurden. Die entscheidende zweite Strophe kündigte die Invasion innerhalb der nächsten 48 Stunden gerechnet von 0:00 Uhr des auf die Durchsage folgenden Tages an. etwas unverständlich formuliert. hier würde ich auch gerne mehr erfahren, insb. den text des gedichtes. wie konnte die dt abwehr daraus etwas schliessen und warum?
  • Bilder:gut, leider bis auf 1 alle rechts. etwas auflockern?
  • Inhalt:
    • operation skyscraper: die im Wesentlichen in der Bereitstellung genügender Landungsschiffe lagen landungsschiff linkt auf landungsboot - gerade habe ich gelernt, dass schiff nicht= boot - waren es hier also schiffe oder boote?
    • die operation overlord: der satz Um einer Verwirrung der administrativen Zuständigkeiten vorzubeugen war es besser den kanadischen Brückenkopf als linke Flankendeckung der Amerikaner zu bezeichnen. klingt seltsam. weglassen?
    • verfeinerung des plans: In Anbetracht der Notwendigkeit einiger neuer experimenteller Fahrzeuge, die das Vorankommen an den französischen Invasionsstränden unterstützen sollten, war bereits 1943 die Entscheidung von Feldmarschall Sir Alan Brooke gefallen, diese zu entwickeln. Es war nötig die Hindernisse an den britischen Landungsstränden schnellstmöglich aus dem Weg zu räumen, da das relativ flache Hinterland einen frühen deutschen Gegenangriff ermöglichte. estwas umständlich. das könnte man vermutlich auch kürzer sagen. und: im text heisst es scorpion dreschfelgel-panzer, auf dem danebenstehenden bild aber sherman dreschflegel-panzer? Eine Gefahr für den Erfolg der Operation Fortitude (vgl. Die alliierten Täuschungsvorkehrungen – „Operation Fortitude“) und somit auch der gesamten Invasion stellte das Reiseverbot in die und aus der Republik Irland (die Neutral war und teilweise mit den Deutschen kooperierte) dar, ebenso wie das Verbot, sich in den Küstenbereichen zu bewegen, die für die Operation Overlord genutzt wurden. Um diesen deutlichen Hinweis auf eine Invasion zu entwerten, überschütteten die alliierten Geheimdienste die deutschen Konsulate mit Fehlinformation, sodass die Verbote von den Deutschen letztendlich ignoriert wurden. ehrlich gesagt, verstehe ich nicht, worin hier die gefahr bestand? wer hatte die verbote erlassen? weshalb wurden sie von den deutschen ignoriert?? Operation Overlord, die damals noch Operation Hammer hieß hättest du da nicht schon früher mal drauf eingehen müssen? operation hammer wurde vorher nie erwähnt.
    • die rolle der resistance :Dazu kamen zusätzliche Nachschublieferungen meinst du damit menschen oder material?
    • insgesamt wirkt der artikel sehr vollständig, detailreich und informativ. tendenz zu plansollübererfüllung.
  • Belege: sehr gut. eine beschränkung auf die wichtigsten werke scheint mir jedoch angebracht. die leistung eines derartigen artikels besteht auch darin, für den leser eine auswahl zu treffen.
  • Fazit: ein anstrengender artikel. stilistisch gibt es noch kleinere verbesserungsmöglichkeiten, dringend geboten ist aber m.e. eine deutliche straffung. ich vermute, ich bin einer der wenigen, die den artikel tatsächlich komplett gelesen haben - die meisten steigen vermutlich nach wenigen absätzen aus, das ist schade, denn so entgeht ihnen die grosse menge an informationen, die der artikel bietet. um wirklich exzellent zu sein, sollte der artikel deshalb stärker auswählen und zusammenfassen, weniger detailverliebt nacherzählen.-- poupou l'quourouce Review? 19:35, 1. Jul 2006 (CEST). Dieser Review ist eine Auftragsarbeit.Meine Review-Kriterien.

Wie schon im Chat gesagt, ich finde diese (→ Seekrieg während der Operation Overlord) Art der Verlinkung nicht so gut, aber da hatte sich ja auch gleich ein Befürworter gefunden.

• Die Strände würde ich zusammenkürzen.
• Hinzu kam, dass - laut dem Film Normandie des Discovery Channel aus dem Jahr 2002 - die deutschen Maschinengewehre dreimal schneller schossen als die alliierten Modelle -> Was für ein Stress resultiert daraus?
• Die Spezialpanzer der Alliierten, wie beispielsweise umgerüstete Churchill-Panzer mit Flammenwerfern anstatt der Maschinengewehre, wirkten beängstigend auf die deutschen Verbände, die davor kaum Schutz finden konnten und einen langsamen Tod starben. Klingt merkwürdig, ist ein schneller Tod denn besser?
• die heißblütige Stimme POV
• Ein Cluster unter zivilen Opfern bitte ändern
• (vgl. Opfer unter der Zivilbevölkerung) kann raus
• Nachwirkungen der Operation Overlord Nachwirkungen klingt irgendiwe komisch, mir fällt aber auch nichts besseres ein.

--Nils Lindenberg (Nemonand) 20:03, 1. Jul 2006 (CEST)

dieser artikel versprüht für mich einen noch zu heldenhaften charakter aber sonst ist der artikel

MFG*

david

Abschnitt "Das Massaker bei der Abbaye d'Ardenne"

Bitte den Link Authie in Authie (Calvados) ändern, es gibt einen gleichnamigen Ort im Département Somme. --84.227.171.159 11:55, 6. Sep 2006 (CEST)

Habs geändert - Danke für den Hinweis. Artikel ist jetzt auch wieder frei. Gruß von --W.Wolny - (X) 19:41, 6. Sep 2006 (CEST)

Exzellenz-Kandidatur, 7. Oktober 2006 (erfolgreich)

Hab mir den Artikel gerade durchgelesen, und meiner Meinung nach erfüllt er alle Kriterien für eine Exzellentdiskussion. Da ich kein Autor bin stimme ich mit  Pro.--Osiris2000 13:16, 7. Okt 2006 (CEST)

• pro, auch wenn ich den artikel zu lang finde...--poupou l'quourouce Review? 00:12, 8. Okt 2006 (CEST)
•  Pro interessanter und ausführlicher Artikel -- FredericII, 04:40, 8. Okt 2006 (Unterschrift nachgetragen von John N. ^(Diskussion) 11:17, 8. Okt 2006 (CEST))
• Pro - wollte ihn gestern auch schon selbst vorschlagen. --W.Wolny - (X) 13:03, 8. Okt 2006 (CEST)
• pro, interessant geschrieben, umfangreich und umfassend, gut bebildert und referenziert, gute Literatur- und Linklist - klar exzellent --Felix ^fragen! 16:36, 9. Okt. 2006 (CEST)
• pro, hervorragender Artikel. --Meyer XXIII 10:04, 10. Okt. 2006 (CEST)
•  Kontra super geschrieben, aber zu weitschweifig. Die Kapitel "1.1 Französische Herbstmanöver 1937", "1.2 Westfeldzug 1940" und "1.3 Situation in Frankreich" gehören meines Erachtens ganz raus (Einleitung fängt viel zu weit vorne an), dann stimme ich auch mit pro Michaelt1964 14:25, 11. Okt. 2006 (CEST)

 Neutral Kürzung der Einleitung finde ich gelungen. Artikel ist sehr gut und faktenreich, wenngleich mit 35 Druckseiten sicher am oberen Ende. Eventuell können die längeren Zitate noch gekürzt werden, das würde den Artikel etwas straffen. Insgesamt sind alle Artikel um die Invasion herum grandios, die werde ich mir ausdrucken und durchlesen!

@Michaelt1964: ich finde es ja positiv, dass du dich um eine straffung bemühst (mir ist der artikel auch zu lang), die länge des artikels macht aber eine navigatioansmöglichkeit durch ein detailliertes inhaltsverzeichnis (gliederung) am anfang notwendig. nicht jeder will alles lesen, sondern man muss auch einzelne operationen etc schnell innerhalb des artikels auffinden können. dazu ist die gliederung da. mich ärgert, dass du ohne auf diese argumente, die nun schon von verschiedenen autoren vorgebracht wurden, immer wieder die gliederungspunkte eindampfst, sie teilweise sogar einfach durch fettschrift ersetzt, so dass sie im inhaltsverzeichnis überhaupt nicht mehr auftauchen, und noch dazu bei fast allen deinen änderungen durch besinnungsloses kürzen grammatikalische fehlbezüge hinterlässt.--poupou l'quourouce Review? 16:21, 12. Okt. 2006 (CEST)

Du hast halt 2 Bildschirmseiten Gliederung und in jeder wissenschaftlichen Arbeit würde solche Prosa nicht als Überschrift akzeptiert werden (nicht excellent für mich). Viel größere Textarbeiten haben bessere und prägnantere Gliederungen. Aber ich werde mich da raushalten, da die Mehrheit mit dieser Gliederung glücklich wird. Michaelt1964 19:51, 12. Okt. 2006 (CEST)

 KontraMichaelt1964 14:43, 12. Okt. 2006 (CEST) - erstens: die nicht prägnante Gliederung hält sicher einige Leser ab, in den Artikel einzusteigen. zweitens: durch seine Länge enthält der Artikel manchmal platte Wahrheiten, zum Beispiel in "Psychische und moralische Probleme". Dass neuartige Waffen dem Gegner Todesangst einflössen, ist in Kriegen so und keine Besonderheit der Invasion in der Normandie also contra

• pro sehr gut, von allen Seiten beleuchtet, mit Vorgeschichte, Verlauf und deren Auswirkung, dies erklärt auch die länge des Artikels, wir können es ja auch raus damit schreien, aber dann leidet der Artikel zum exellenten. Seebeer 16:58, 11. Okt. 2006 (CEST)

ja, ich sehe das problem der länge ja auch, aber eine 300-seiten-diss darf ja auch eine längere gliederung haben als eine 30-seiten-seminararbeit. für besser und prägnanter statt prosaisch wäre ich auch, aber nicht dafür, z.b. die bezeichnung für eine bestimmte operation zu entfernen, weil man danach ggf. eher sucht, und darauf haben sich deine kürzungen weitenteils beschränkt.--poupou l'quourouce Review? 20:00, 12. Okt. 2006 (CEST)

• Abwartend mit starker pro-Tendenz. Ich schätze umfangreiche Artikel mit vielen Aspekten, aber hier ist man ein wenig über das Ziel hinausgeschossen. Die Einleitung sollte dringend gekürzt werden. Die französischen Manöver greifen nicht nur zu weit vor, sondern spielten laut Artikel auch kaum eine Rolle für Overlord. Dieppe hat einen eigenen Artikel, könnte man also auch kürzer fassen. Es dauert ein bisserl lange, bis man zum eigentlichen Thema des Lemmas kommt. Manche Unterabschnitte lassen sich sicherlich auch zusammenlegen - bei einem zwei Bildschirme langen Inhaltsverzeichnis werfen einige interessierte Leser schon das Handtuch, fürchte ich. Und eines möchte ich nebenbei an dieser Stelle noch erwähnen: Ich verstehe nach wie vor nicht, warum die Schlachtboxen immer mit Hakenkreuzfahnen garniert werden müssen. @Seebeer: konstruktive Kritik wie die von Michaelt1964 ist kein "schreien". Lord Flashheart 11:20, 12. Okt. 2006 (CEST)

Tut mir leid, aber zu mehr als einem  Neutral kann ich mich nicht durchringen. An der inhaltlichen Exzellenz besteht sicherlich kein Zweifel. Aber die nicht nur von mir bemängelten Punkte würden nach erfolgreicher Bapperl-Verleihung höchstwahrscheinlich erst recht nicht mehr in Angriff genommen werden. Einige der von Polarlys angeführten Beispiele (siehe weiter unten) sprechen für sich: Warum einen ohnehin schon extrem langen Artikel noch weiter aufblähen mit der - gelinde gesagt - unwichtigen Erwähnung einer schlecht frisierten Handvoll Soldaten? Warum einzelne Unterthemen, die allesamt einen eigenen Hauptartikel haben, nochmals erschöpfend darstellen? Als positiven Ansatz empfinde ich die Vorgehensweise in den Punkten 6.1.x: Hinweis auf Hauptartikel, dann kurze Schilderung. Aber auch hier wird geklotzt: "Das deutsche Widerstandsnest WN 72 ergab sich etwa um 13:00 Uhr, so dass der Strandausgang D1 nach Vierville-sur-Mer frei war." Warum muß hier zwingend ein einzelnes Widerstandsnest erwähnt werden? Wenn man so genau wissen will, wie die Eroberung von Omaha Beach vonstatten ging, dann guckt man bei Omaha Beach. Es gibt Dutzende Beispiele. Wie gesagt: inhaltlich super, viel Mühe und Arbeit, die ich auch zu schätzen weiß. Das Bapperl würde ich aber erst vergeben, wenn solche thematischen Schieflagen und Redundanzkonflikte beseitigt sind. --Lord Flashheart 23:21, 26. Okt. 2006 (CEST)

Moin Moin Lord Flashheart, was mache hier als konstruktive Kritik verstehen, verstehe ich nur noch als Bock dadrauf einen gut gemachten Artikel runterzuputzen. Seebeer 21:22, 12. Okt. 2006 (CEST)

Moin Seebeer; danke, daß Du mich als "manche hier" abqualifizierst. Was hast Du eigentlich für ein Problem mit Kritik? Ist mir auch schon anderswo aufgefallen. Lies meinen Kommentar noch mal richtig, dann siehst Du auch, daß ich hier nix "runterputzen" will, sondern dem Artikel - bis auf die angesprochenen Punkte - sehr zugetan bin. --Lord Flashheart 01:09, 13. Okt. 2006 (CEST)

• So besser? Teile sind draußen, andere gekürzt. -- John N. ^(Diskussion) 13:20, 12. Okt. 2006 (CEST)

Empfinde ich als Falsch da dies auch Bestandteil zum gelingen der Operation war, nur um die Meinung über den Artikel umzustimmen, sehe ich als falsch an, und aus dem zusammenhang gerissen. Wenn es so weitergeht stimme ich mit Contra Seebeer 13:31, 12. Okt. 2006 (CEST)

Welche Punkte meinst du genau? -- John N. ^(Diskussion) 17:36, 12. Okt. 2006 (CEST)

Bitte den Artikel nicht kaputtkürzen - Einleitung ok, bitte nicht mehr. --W.Wolny - (X) 18:00, 12. Okt. 2006 (CEST)

Noch abwartend was da wie wo und warum gekürzt wird/wurde und zurück, kleine Anmerkung mal vorweg: Täuschungsvorkehrungen, nicht eher "Täuschungsmanöver" o. ä.? --Jackalope 16:53, 12. Okt. 2006 (CEST)

 Pro Dass die Einleitung gestrafft wurde und das Herbstmanöver raus is, ist OK, aber mehr bitte nich kürzen, der ist definitiv exzellent. --GattoVerde 23:02, 16. Okt. 2006 (CEST).

• contra Ich finde den Artikel zu lang, außerdem wurden einige Zitate und Fakten mit Webseiten belegt. --Phrood 19:23, 18. Okt. 2006 (CEST)

•  Pro HardDisk ^{rm -rf} _chmod 19:41, 18. Okt. 2006 (CEST)

•  Pro noch ganz platt vom vielen Lesen. --Davidl 09:23, 21. Okt. 2006 (CEST)

• kontra Der Artikel ist zu lang, was eigentlich kein Problem sein sollte, im Falle der allgegenwärtigen Redundanz irgendwann aber doch stört. Trotz des eigenständigen Lemmas zu Oradour-sur-Glane kommt das Thema auf einer halben Bildschirmseite zur Sprache, weitere vier Zeilen finden sich unter Opfer unter der Zivilbevölkerung. Pointe du Hoc wird ausführlich abgehandelt und erreicht so, wenn man im entsprechenden Lemma Pointe_du_Hoc die Ausgangssituation der Operation Overlord wegläst, fast einen vergleichbaren Umfang. (Wieso wird eigentlich in jedem Lemma zum Thema „Landung in der Normandie“ nochmal die Ausgangslage erschöpfend dargestellt?) Die Gliederung wirkt erschlagend, man kann das Thema nur schwer erschließen. Wenn man sich durch den Text gewühlt hat – ich habe dabei noch ein wenig an der Typografie gefeilt – folgt bei Literatur und Weblinks ein letztes Aufbäumen in Anbetracht von wohl 50 Büchern und 30 Links, die wohl teilweise dieselben Informationen enthalten oder aber, im Falle der Weblinks zu shoa.de, dhm.de u. ä. nur die Frage aufwerfen: Wo sind das weiterführenden Informationen? Dringend kürzen, sowohl Weblinks, als auch Literatur. Ich finde es beeindruckend, wie ihr den Themenkomplex abarbeitet; aber wenn der Leser ständig das Gefühl hat, die Informationen in einem verwandten Lemma schon mal gelesen zu haben, dann besteht eindeutig zuviel Redundanz – sowohl in diesem, als auch in den anderen Artikeln. Wenn man den Text bewältigt hat, so erinnert man sich mühsam daran, was z. B. Ausführungen zu den Filthy 13 in der Darstellung zu einem Ereignis, bei dem hunderttausende Soldaten aufeinander prallten, zu suchen haben oder ob man den Absatz Psychische und moralische Probleme nicht auf einen Bruchteil zusammenstreichen könnte. --Polarlys 15:14, 21. Okt. 2006 (CEST)

contra zu lang, geschwätzig ist nicht exzellent. Wer wissen will, wann welcher Panzer wo genau rumfuhr, mag ein entsprechendes Buch lesen.--Decius 23:56, 25. Okt. 2006 (CEST)

Verluste

Woher kommen denn die (geschätzten) 200.000 Verluste auf Deutscher Seite? --DarkScipio 19:41, 22. Feb. 2007 (CET)

Ich habe es gefunden, allerdings wiederspricht es sich dort mit anderen Angaben des Artikels. --DarkScipio 19:46, 22. Feb. 2007 (CET)

Kartografie zum D-Day

Hallo John N! Der Film von Ali McGath und Stuart Clarke bietet doch einige Hinweise zu der vorbereitenden Kartografie. Ist die Geschichte über Rene Duchee (o. entspr. Umschrift hatte ich gehört) oder M. Duchesse(arte-angabe), einem Mitglied der französischen Résistance, dem es als Maler "gelang, eine geheime Karte mit genauen Informationen über Hitlers Pläne zum Atlantikwall aus der deutschen Militärkommandantur in Caen zu entwenden und sie nach England zu schmuggeln" irgendwo sonst belegt? Im Film erzählt sie sein Sohn.

Die Seite zu den div. Operationen finde auch ich hilfreich:

• "Operationen Chaucer, Bunyan, Shakespeare, Benson" (engl.; aus Belgien; Im Film hieß es, Benson ist der Startflugplatz im UK)

Damals wurden Oblique-Aufnahmen der Strände verwendet (heute würde man von 3D-Bildern sprechen). Sie bieten eine Panorama-Seitenansicht direkt in Beziehung zu den 2D-Karten (Dem Hauptbild)

Und natürlich die Geschichte mit den Brieftauben statt Funkgeräten.

Hier die Filmdaten:

• Operation D-Day . Dokumentation, Großbritannien 2004, 45 Min. Regie: Stuart Clarke, Ali McGath

(Wiederholung bei arte am 06.04.2007 um 14:30)

Gruß --Asdfj 16:54, 31. Mär. 2007 (CEST)

Hi Asdfj, bitte Beiträge signieren! Zum Film; ja habe ihn auch gesehen, war sehr interessant. Der Link kann gerne unten bei den Weblinks eingebaut werden. Gruß von --W.Wolny - (X) 16:23, 31. Mär. 2007 (CEST)

Hi Asdfj. Die Punkte, die du angesprochen hast, werde ich nochmal zu überprüfen versuchen und dann einbauen. Die Oblique-Ansichten sind ja schon durch ihr Vorhandensein belegt. Zu den anderen Punkten habe ich aber, als ich in vielen Quellen gesucht habe, noch nichts gehört. Hat arte einen Artikel dazu? Grüße, John N. ^(Diskussion) 22:51, 31. Mär. 2007 (CEST)

Hallo John N, hier der arte-Link. Zwei Namen werden dort noch genannt, die wahrscheinl. publiziert haben. Sonst ist da wenig zu holen. Aber ist das nicht auch alles bei David G. Chandler/James Lawton Collins jr. zu finden (ich kenne es nicht - nur nach dem Zitieren im Artikel)? Grüße ! --Asdfj 11:04, 1. Apr. 2007 (CEST)

Ostfront

An der Ostfront sind nicht 75% der deutschen Soldaten gefallen, sondern mindestens 80%. Wieso mindestens? In den Jahren 44-45 standen 20% der Wehrmacht an der Westfront. Aber auch vorher gab es heftige Schlachten an der Ostfront(im Gegensatz zu der Westfront). Die Westmächte haben viele Gefangene gemacht.Das ist richtig.Aber viele davon haben sich freiwillig ergeben, weil 1)sie 'Angst vor den bösen Sowjets hatte 2) Es war klar,dass der Krieg verloren ist. Den Russen haben sie sich nur dann ergeben,wenn es keinen Ausweg mehr gab. Igor.

Ich hab diesen dämlichen Satz "Zur Entlastung der Roten Armee" schon wieder gelöscht, weil das überhaupt nicht stimmt. Von welcher Entlastung ist hier die Rede? Zu diesem Zeitpunkt stieß die Rote Armee schon 10 Monate lang unaufhaltsam nach Westen vor (zum Vergleich: der Krieg an der Ostfront dauerte insgesamt 46 Monate lang).Sehr viele Gebiete wurden befreit z.B. (chronologisch) Smolensk,Kiew ( Dnepr wurde forciert), Leningrad (das Ende der Belagerung), und die Halbinsel Krim. Alle wissen doch,dass der Krieg nach der Operation Zitadelle schon verloren war. Benutzer:wahr

Mit Zuschreibungen wie "dämlich" wäre ich etwas vorsichtiger. Außerdem sagt der Satz nicht aus, dass die Rote Armee entlastet worden wäre, sondern lediglich, dass Stalin mehrfach zur Eröffnung der zweiten Front im Westen drängte. Und das ist korrekt. Inwiefern die späte Landung im Westen noch einen Entlastungseffekt erzielte, ist eine andere Frage. Asdrubal 11:29, 26. Jul. 2007 (CEST)

Ja,Stalin hat sie danach gedrängt, aber nur deswegen,weil er den Krieg verkürzen wollte. Nach der Konferenz von Teheran sagte er "Roosevelt hat fest versprochen, 1944 grossangelegte Kampfhandlungen in Frankreich aufzunehmen. Ich denke, er wird Wort halten. Wenn nicht,so reichen auch unsere eigenen Kräfte, um Hitlerdeutschland zur Strecke zu bringen" (Quelle: "Teheran-Jalta-Potsdam" Dokumentensammlung). Und mann soll irgendetwas über die Ostfront sagen. Beim Lesen denkt man, dass es überhaupt keinen Krieg im Osten gab. Ausserdem waren viele Divisionen bodenbeständig. In der englischen Wiki gibt es so einen Abschnitt "Normandie und die Ostfront", wo alles richtig steht. Benutzer:wahr

Alliierte

Welche Rolle spielte Polen und Norwegen beim D-Day? Sie werden auf der Seite der Allierten gelistet. Dies müsste noch im Artikel zu Norwegen eingearbeitet werden. Auch wenn die Einsätze eher auf Sabotage/Réstance ausgerichtet waren (so steht es im Artikel zum Land). Bitter erleutern oder löschen --Saemikneu 01:38, 2. Aug. 2007 (CEST)

Ich weiß, laut dem Buch Operation Overlord von Anthony Hall, dass eine polnische Panzerdivision z.B. an der Schlacht um Caen teilgenommen hat. 6.12.07 Cossac

Hallo. Zur Teilnahme an der Schlacht um Caen durch polnische Verbände: Schlacht um Caen#Die Operation Totalise (7. bis 14. August).

Norwegische und polnische Beteiligung: „[...] sollten letztendlich am 5. Juni 1944 auch 49 Kriegsschiffe mit französischen, polnischen, griechischen, niederländischen und norwegischen Besatzungen auslaufen.“ (Seekrieg während der Operation Overlord#Strategische Lage der Kriegsgegner). Ich glaube, das ist alles, was hier bei Wikipedia zu einer Beteiligung steht. Letztendlich haben die Polen und Norweger eher Unterstützung geliefert und Nebenrollen gespielt, anstatt groß in den Operationsverlauf einzugreifen, daher auch keine weiteren Erwähnungen. Falls es noch irgendeine beachtliche Teilnahme (z.B. in Divisionsstärke) gab, bitte unbedingt ergänzen oder auf die Literatur (mit Seitenzahlen) hinweisen. Zitate wären auch nicht schlecht, da die meisten aus deutscher, britischer, amerikanischer oder französischer Sicht sind. Grüße, John N. ^(Diskussion) 21:35, 6. Dez. 2007 (CET)

Verrat in den Reihen der Wehrmacht!?

Mir gehen solche Diskussionen hier sehr ab. Grade an manchen Stellen ist etwas angedeutet ("aus nicht mehr nachvollziehbaren Gründen wurde zwar die Armee in Pas de Calais, nicht aber die 7. in der Normandie alarmiert"). Es ist gerade ein Buch "Verrat in der Normandie" erschienen, das sich sehr mit dem erheblichen Verrat in Reihen der Wehrmacht befasst. Konnte das alles Zufall gewesen sein? Die Alliierten hatten ja insgesamt 3 Pläne für die Invasion: Plan A, wenn der Wehrwiderstand organisiert abläuft, Plan B, wenn sich die Westfront teilweise öffnet und Teile der Wehrmacht die Waffen niederlegen und Teil C, wenn die deutsche Reichsregierung an sich zusammenbricht und aufgibt. Das ist hier nirgends erwähnt!

Grafik Deutsche Kommandostruktur im Westen 1944

Nach der Grafik unterstanden der Militärbefehlshaber in Belgien und Nordfrankreich sowie der Militärbefehlshaber in Frankreich dem OKW. Ich glaube nicht, daß das zutrifft. Meines Wissens unterstanden die beiden Militärbefehlshaber - im Gegensatz zum OB West - dem OKH und weiter dem Befehlshaber des Ersatzheeres - siehe z. B. die Befehlskette am 20. Juli 1944.

Zudem führten die dem OKW unterstehenden territorialen Befehlshaber die Bezeichnung 'Wehrmachtbefehlshaber'.

Wolfgang

Militärische Ausdrucksweise

Es sollten einige Formulierungen, die teilweise aus "falschen" Übersetzungen deds englischen Artikels stammen, überarbeitet werden.

• Positionen, im englischen positions im deutschen militärischen Sprachgebrauch meist Stellungen
• Kommandanten, im deutschen militärischen Sprachgebrauch ist das der Führer bspw. eines Panzers oder Bootes, aber nicht der Führer eines Verbandes, das ist ein Kommandeur. (Ist in AT und CH teilweise anders)
• der Begriff Einheit wird teilweise für Verbände angewandt

MatthiasKabel 18:27, 25. Aug. 2007 (CEST)

Codename

Hi, sollte im Artikel nicht korrekterweise Codename bzw. Deckname stehen und nicht Kodname mit K? Ich ändere das mal auf Deckname, damit kein Englischer BEgriff darin ist. --by Kollyn ^Diskussion 21:47, 25. Aug. 2007 (CEST)

Ostfront

Im Artikel kommt kein einziges Mal das Wort Ostfront vor. Das muss man ändern. Seht euch mal den englischen Artikel an (und auch franz.)--77.6.35.42 17:53, 19. Sep. 2007 (CEST)wahr

Absatz zur Ostfront eingebaut. -- John N. ^(Diskussion) 18:09, 19. Sep. 2007 (CEST)

Ich danke Dir, aber Deine Verlustangaben sind irgendwie seltsam. (siehe Operation Bagration) auch in eng. Sprache --77.6.35.42 23:43, 19. Sep. 2007 (CEST)wahr

Mnn soll auch andeuten, dass Operation Bagration für deutsche Armee schlimmer als Normandie war. --77.6.35.158 10:46, 20. Sep. 2007 (CEST)wahr

Die Russen hatten 26 Mal so viele Panzer? Ich hab zwar keine Quellen, aber das glaube ich nicht. Mit so vielen Panzer(n) hätten sie schon 1944 gewonnen. --77.6.35.58 11:40, 22. Sep. 2007 (CEST)wahr

Auch die Operation Jassy-Kischinew soll erwänht werden. Sie fing am 20 August an und die Overlord endete am 25 August. --77.6.35.58 12:09, 22. Sep. 2007 (CEST)wahr

Die Lemberg-Sandomierz-Offensive soll hier auch erwähnt werden. [1]. Sie wurde während der Overlord geschlagen. Nach meinen Quellen (sehr glaubwürdig) wurden 8 deutsche Divisionen vollständig vernichtet + 32 zerschlagen. Was mit "zerschlagen" gemeint ist weiß ich nicht, aber die Verluste waren auf jeden Fall groß. --77.6.35.21 18:50, 23. Sep. 2007 (CEST)wahr

Operation Bagration war wichtiger als Normandie. In France gab es 200.000 Gefangenen+ 200.000 Vermisste + Tote + Verletzte. In Weißrussland gab es 260.000 Tote + 116.000 Gefangenen (insgesamt 670.000). Das soll im Artikel auch stehen. --77.6.35.21 19:08, 23. Sep. 2007 (CEST)wahr

Wir bewerten hier nicht. Beide Operationen waren verlustreich, welche schlimmer war, wäre aber eine Wertung. Wer sich für die Ostfront oder die Verlustzahlen an der Ostfront interessiert, kann den entsprechenden Artikel lesen, die groben Zusammenhänge sind hier dargestellt und mehr wird auch nicht benötigt. -- John N. ^(Diskussion) 23:34, 23. Sep. 2007 (CEST)

Ich verstehe das nicht. Wenn man über die Schlacht um Moskau spricht dann spricht man auch über den Kriegseintritt der USA. Wenn man über Stalingrad spricht spricht man über Afrika, obwohl es im Vergleich zu Stalingrad läherlich war. Wenn man über Zitadelle spricht spricht man auch über Husky, obwohl sie auch nicht so wichtig war. Deutsche Verluste in Frankreich im Sommer 44 betrugen 400.000 Soldaten und in der Lemberg-Sandomierz-Offensive 300.000-350.000. Meiner Meinung nach soll das unbedingt erwähnt werden. Und dass die Bagration schlimmer war ist keine Wertung, sondern ein Fakt. Meine Quellen für Lemberg-Sandomierz-Offensive [2] [3] --77.6.35.219 14:59, 24. Sep. 2007 (CEST)wahr

Verluste

• Deutsche Verluste Gesamtoperation:
  • en.wikipedia: 23,019 KIA, 67,060 wounded, 198,616 missing & captured; Quelle: (Normandy 1944, German Military Organisation, Combat Power and Organizational Effectiveness; Niklas Zetterling, J.J. Fedorowicz Publishing Inc., 2000, ISBN 0-921991-56-8) Zetterling, p.77: "The following casualties were recorded during the summer of 1944 for OB West", followed by a table for the months of June, July and August, previously he also noted casualty ratings as reported in "British literature" he assumes to be based on wartime estimates; "210,000 prisoners and 240,000 killed and wounded"

Wenn jemand weitere Quellen hat, bitte hier eintragen, ich werde demnächst nochmal in meiner Literatur nachschlagen, falls jemand jedoch irgendwo Quellen hat, wäre es super, wenn er/sie diese hier hinzufügen würde. Grüße, John N. ^(Diskussion) 19:05, 30. Sep. 2007 (CEST)

... und die Kriegsverbrechen der Alliierten???

Ohne die Gräueltaten der Nationalsozialisten relativieren zu wollen, stellt sich mir bei Lektüre des Artikels die Frage, weshalb alliierte Kriegsverbrechen (außer unter "Behandlung der Gefangenen") nicht erwähnt werden. Diese stehen - angesichts der schon genannten Massaker von Abbaye d’Ardenne oder Oradour-sur-Glane - zwar in keinem Verhältnis zu den Taten der deutschen Truppen. Dennoch gilt es zu beachten, dass auch die "heldenhaften Befreier" unbewaffnete, sich ergebende Deutsche in großer Zahl töteten, als sie in die Normandie vorrückten. Gruß, --Easy Red 18:48, 18. Okt. 2007 (CEST).

Ja, dann arbeite doch ein, was deiner Meinung nach fehlt. Asdrubal 19:41, 18. Okt. 2007 (CEST)

Allerdings sollten Erwähnungen zu diesem Thema mit Quellenangaben belegt werden. Grüße, John N. ^(Diskussion) 16:45, 20. Okt. 2007 (CEST)

Bezüglich deutscher und alliierter Kriegsverbrechen in der Normandie empfehle ich bei Peter Lieb, Konventioneller Krieg oder NS-Weltanschauungskrieg? Kriegführung und Partisanenbekämpfung in Frankreich 1943/44, München 2007, nachzusehen. Für britische Kriegsverbrechen siehe auch: Sean Longden, To the Victor the Spoils. D-Day to VE Day, the Reality behind the Heroism, Moreton in Marsh 2004. Oradour würde ich als Kriegsverbrechen in diesem Artikel rausnehmen, da dieses Verbrechen nicht direkt zu "Overlord" gehört. Sonst müsste man auch alle anderen deutschen Kriegsverbrechen im Rahmen der Partisanenbekämpfung reinnehmen. Und dann wird die Liste ziemlich lang. (nicht signierter Beitrag von 89.243.80.52 (Diskussion | Beiträge) 21:12, 3. Nov. 2009 (CET))

Die Vorgeschichte fehlt

Im Artikel soll man doch unbedingt die Lage im Osten beschreiben. Man soll sagen, dass die Wehrmacht sich seit der Zitadelle in der Defensive befand usw. Man soll auch sagen wo genau die Rote Armee stand + im Abschnitt "Bindung deutscher Kräfte" die Lwiw-Sandomierz-Operation erwähnen. Ich weiß nicht wie ich das alles machen soll, aber ich werde es mal versuchen. --Papik 21:40, 22. Okt. 2007 (CEST)papik

Und kann ich mal so einen Abschnitt "Schlachten, die zu gleichem Zeitpunkt geschlagen wurden"? Ich hab den hier eingefügt Schlacht um die Krim, Lwiw-Sandomierz-Operation und Schlacht um Ostpommern 1945. Das hilfte dem unerfahrenen Leser das alles besser zu verstehen. --Papik 17:20, 24. Okt. 2007 (CEST)papik

Dieser Artikel hier trägt ein Prädikat. Du solltest Dir also ganz genau überlegen was Du tust. Deine Leidenschaft für Tote- und Verlusteaufzählungen sowie unsinnige Links und Schlachtenvergleiche, werden hier ganz sicher nicht geduldet. Anton-Josef 17:30, 24. Okt. 2007 (CEST)

Aber ich will nichts vergleichen. In jedem Artikel sollte so etwas sein. Wenn sich jemand dafür interressiert wird es ihm schwer fallen das alles zu verarbeiten. Und mit so einem Abschnitt ist es ganz lecht. --Papik 17:37, 24. Okt. 2007 (CEST)papik

Die Lage im Osten muss im Rahmen einer Operationsbeschreibung lediglich auf strategischer Ebene erfolgen (immer eine Führungsebene höher), das ist im Artikel mit Erwähnung der Operation Bagration und dem Nutzen, den sie aus der Invasion ziehen konnte, geschehen. Ob die Wehrmacht im Osten offensiv oder defensiv war ist hier operativ belanglos und sogar für die strategische Lage im Westen ohne Aussagekraft. Das gilt auch für den Frontverlauf im Osten. Für diese Operation ist es unwichtig, ob diese auf der Kamtschatka oder am Dnjepr verlief, egal wie genau oder ungenau der Frontverlauf angegeben wird. Was soll es dem Leser nützen, wenn er weiß, dass gleichzeitig auch die Schlacht um die Marianen-Inseln oder die Schlacht in der Philippinensee stattfand? Ein Abschnitt mit zeitgleich ablaufenden Schlachten anderer Kriegsschauplätze kann Gegenstand einer strategischen Betrachtung sein, ist für diese Operation jedoch von weniger Interesse. Falls ich den Artikel Lwiw-Sandomierz-Operation nicht völlig falsch verstehe, war diese Teil der Operation Bagration und ist mithin bereits gewürdigt. Aus den dargestellten Gründen ist mir nicht nachvollziehbar, was Papik hier darstellen möchte. --Nikolaus Vocator 18:32, 17. Nov. 2007 (CET)

nein Lwiw war eine andere Offensive und ich will sie hier einbauen. Marianene Inseln spielen keine Rolle, aber der Osten hat Overlord immer beeinflusst, weil dort die Hauptkräfte der Wehrmacht standen (werde ich irgendwann belegen). --Papik 18:36, 17. Nov. 2007 (CET)papik

Einer von uns muss hier einem Denkfehler unterliegen. Wenn die Bindung wichtiger Kräfte an anderem Ort bei einer Kampfpartei wichtig ist, müsste das gewöhnlich auch auf die andere Kampfpartei zutreffen. Nun könnte man ja einfach mal hypothetisch annehmen, dass die Allierten etwa 155.000 Mann bei der Operation Overlord eingesetzt haben (der Artikel ist mir viel zu lang um da irgendwo die Zahlen heraus zu posamentieren, weiß der Fuchs wo die stehen) Und man könnte auch einfach mal so annehmen, dass am 15.06.1944 128.000 Amerikaner auf Saipan landeten. Das könnte dann bedeuten, dass 45% im Pazifik waren, während 55% für die Operation dieses Artikels verfügbar gewesen wären. Es kann nun sein, dass 45% der Gesamtstreitkräfte für Dich eher unerheblich sind, oder dass die Operationen im Pazifik mangels sowjetischer Beteiligung ein grundsätzliches Relevanzproblem haben. Für mic ist das egal, da ich die Aufnahme der einen wie der anderen Schlachten für überflüssig halte. Sollte Lemberg eine andere Operation gewesen sein, müsste der Artikel dazu und auch der Bagration-Artikel umgearbeitet werden, in dem Zusammenhang könnte dann auch der Op-Plan aus Bagration umhezeichnet werden, da Lemberg dort im Zuge der Operation befreit wurde. --Nikolaus Vocator 19:18, 17. Nov. 2007 (CET)

Sie haben mich überzeugt. Man muss das nur dann machen,wenn die Truppen abgezogen wurden. --Papik 19:35, 17. Nov. 2007 (CET)papik

Zusammenfassung

ich finde Den Artikel ganz gut, nur etwas zu lang, und mitzu vielen Wiederholungen (Bsp. das Massaker von Oradour sur Glane wird 3mal erwähnt. Könnte man denn nicht einmal eine Zusammenfassung schreiben?

Die Einleitung dient als Zusammenfassung. Ansonsten ist, soweit ich weiß, der allgemeine Konsens hier bei Wikipedia, dass keine Zusammenfassungen angefertigt werden. Grüße, John N. ^(Diskussion) 17:15, 6. Dez. 2007 (CET)

Schade, ich bräuchte nämlich eine ausführlichere Zusammenfassung für ein Referat. könnte mir jemand sagen was einP.W. Käfig ist? --Cossac

Hi Cossac. Lese dir doch den Artikel mal ausführlich durch und schreibe dann dein Referat. Die Wikipedia ist nicht dafür da um abschreibfähige Referat-Zusammenfassungen zu liefern! P.W. steht übrigens für Prisoner of War. Gruß von --W.Wolny - (X) 13:18, 8. Dez. 2007 (CET)

einbauen

Im Artikel Deutsche Situation in der Normandie im Jahr 1944 (abschnitt "die strategische lage") steht, dass deutsche Soldaten, die dort waren für die Ostfront untauglich waren. Das soll man hier unbedingt einbauen und sogar hervorheben. --77.6.35.92 23:10, 18. Dez. 2007 (CET)papik

Auch ihre Moral war schlecht(steht dort) + sie hatten schlechte Technik (das werde ich belegen, sobald ich die Quellen finde) --77.6.35.92 23:10, 18. Dez. 2007 (CET)papik

das mit Technik steht im Artikel Deutsche Westfront 1944/1945 --77.6.35.92 23:34, 18. Dez. 2007 (CET)papik

Umfang steht nicht gegen Bedeutung

Unter Vergleich mit anderen Landungsoperationen

hatte ich unter Bezug auf anderen WP-Artikel bemerkt:

"Die Operation Husky war zahlenmäßig die größere amphibische Operation im 2. Weltkrieg, soweit es um die angelandeten Truppen und den Frontaufbau geht. Sie übertraf darin die Landungen in der Normandie. Bei der Frage, was kriegsentscheidendere Beiträge geleistet hat, ist im Nachhinein die Antwort klar, aber als stategischer Beitrag gegen einen Verbündeteten Hitlers hat die Operation Husky ebenfalls zu schnellen Resultaten geführt."

Was spricht dagegen, es in den Artikel aufzunehmen? Halte es für eine fälschlich in Vergessenheit gerate Sache. Die Alliierten haben wiederholt massive Leistungen zur Bekämpfung der Achse unternommen.

Frdl. grüßt --Werwiewas-bitte? 11:09, 16. Feb. 2008 (CET)

Ich finde, dass sich die Formulierung bewertend anhört ("Wer hat den größeren?"). Welche der beiden Operationen mehr zum alliierten Sieg des Zweiten Weltkrieges beigetragen hat, ist in meinen Augen auch eine Bewertung.

Ein einzelner Satz in der Einleitung oder an einer passende Stelle im Text würde m.E. genügen, wobei ich denke, dass so ein Hinweis am Besten im Artikel Operation Neptune aufgehoben wäre.

Ich bezweifle außerdem, dass die Aussage ohne weitere Erklärung so stimmt. Schließlich mussten die alliierten Soldaten während der Operation Overlord an Land kommen und deren Anzahl war größer als der bei Husky eingesetzten Soldaten. Bezieht sich die Aussage vllt. nur auf den Tag der Landung, oder die Woche danach?

Man könnte Neptune mit Husky und anderen Landungsoperationen vergleichen (im Artikel zur Operation Neptune), sollte dann aber m.M.n. Zitate von Forschern und Quellen verwenden, um dem ganzen etwas Substanz zu geben. Grüße, John N. ^(Diskussion) 11:30, 16. Feb. 2008 (CET)

Hallo JN, wie sehr oft sind Vergleiche nicht immer angemessen. Aber was wird hier nun mit einander verglichen? Husky: 160.000 Soldaten, 600 Panzer, 1.800 Geschütze. Länge der Küstenabschnitte oder erreichte Brückenkopftiefe? Neptune: ??? (ist dir dabei jetzt aufgefallen, dass sich im hiesigen Artikel bzw. bei Neptune diese Informationen nicht alle "einfach" ablesen lassen?)

Ich denke, dass sich die "Bedeutung" hinter einem Mehr-Faktoren-Modell versteckt. Mir kam es zunächst ja nur darauf an, zu zeigen, dass die Allliierten immer wieder enorme Logist-Anstrengungen bewältigt haben (zB auch Torch, Dragoon). Vielleicht genügt es dafür, auf größer, weiter .... zu verzichten und auf die versch. (mehr oder weniger) "vergleichbaren" Operationen deutlich hinzuweisen. Besteht darin Übereinstimmung? Frage das, weil du "zweifelst" (Das ist vielleicht eine Kritik an anderen Artikeln? Aber eigentlich hier doch gar nicht die Frage.).?! Grüße --Werwiewas-bitte? 12:59, 16. Feb. 2008 (CET)

Ich denke, es macht durchaus Sinn, Overlord/Neptune im Kontext mit anderen amphibischen Operationen darzustellen. Neben Husky, Torch und Dragoon gab es bspw. ja auch die Schlacht von Gallipoli im Ersten Weltkrieg. Aber da reicht es m.E. nicht einfach zu sagen: 'Es gab außerdem noch die Operationen Husky, Torch und Dragoon, sowie die Schlacht bei Gallipoli'. Da sollte man noch einige Meinung von Fachkundlichen (Forscher, Historiker etc.) in Zitatform einbauen. Ich würde es jedoch für praktischer halten, dort nicht Zahlen oder Truppenstärken zu vergleichen, sondern die Logistikentwicklung (Was für Schiffe/Truppen? Wie viel Training? Luftunterstützung? Luftlandetruppen? etc.) zu betrachten. Grüße, John N. ^(Diskussion) 14:09, 16. Feb. 2008 (CET)

Tote Weblinks

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  • In Operation Overlord on 2008-04-23 15:27:42, 404 Not Found

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  • In Operation Overlord on 2008-04-08 22:44:34, 404 Not Found
  • In Operation Overlord on 2008-04-23 15:27:51, 404 Not Found

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  • In Operation Overlord on 2008-04-23 15:28:14, 404 Not Found

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• http://www.waramps.ca/military/wwii/tnop.html#abbaye2 (archive)
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  • In Operation Overlord on 2008-04-23 15:28:19, 404 Not Found

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  • In Operation Overlord on 2008-04-23 15:28:28, 404 Not Found

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  • In Operation Overlord on 2008-04-08 22:44:36, 404 Object Not Found
  • In Operation Overlord on 2008-04-23 15:28:39, 404 Object Not Found

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Namensgebung

Overlord heißt wörtlich Überherr bzw. Lehensherr. Wie kamen die Angelsachsen eigentlich zu diesem Namen? Er mutet recht eigenartig an! --Bagerloan 23:36, 29. Apr. 2008 (CEST)

Eine interessante Frage. Ich kann mich allerdings nicht erinnern, etwas über die Namensgebung in der Literatur gelesen zu haben. Neptune (Operation Neptune) ist ja noch ganz verständlich (Landungsoperation -> See -> Neptun), aber bei Tonga (Operation Tonga) verhält es sich ähnlich wie bei Overlord. Der Zusammenhang von Namen und Operation ist nicht so deutlich. Wird beispielsweise in Overlord ein Kriegsziel der Alliierten ausgedrückt? Um diese Thematik zu behandeln, bräuchte man allerdings Quellen und Zitate und wie gesagt, habe ich dazu noch nichts gesehen. Grüße, John N. ^(Diskussion) 01:07, 30. Apr. 2008 (CEST)

Antifaschistisch hört sich der Name Overlord jedenfalls nicht an! --Bagerloan 16:20, 30. Apr. 2008 (CEST)

grund dieser operation

für mich ist die bewertung des grunds dieser operation sehr zweifelhaft.

ziel der operation war mitnichten die zurückdrängung der deutschen. es ging ganz klar darum, westeuropa nicht in die hände der sowjetischen armee fallen zu lassen. zum zeitpunkt dieser offensive war den westlichen alliierten klar, dass die sowjetarmee deutschland besiegen würde. nun ging es darum, den durchmarsch dieser armee durch europa zu stoppen. es war quasi ein "wettlauf um den besitz europäischen bodens". der zeitpunkt dieser operation war nicht umsonst sehr spät im krieg gewählt.

diese aktion leitete also schon zu diesem zeitpunkt den kalten krieg ein, der nach dem 2. weltkrieg zwischen "ost" und "west" betrieben wurde.

Das ist so sicher falsch, aber es hat sicher AUCH eine Rolle gespielt, dass die Westalliierten das europäische Festland nicht der Sowjetunion überlassen wollten. Dieser Aspekt verdient, ebenso wie die strategischen Meinungsverschiedenheiten zwischen Stalin und seinen Verbündeten im Westen, eine ausführlichere Darstellung. Asdrubal 17:43, 17. Aug. 2008 (CEST)

Hallo. Ich hab hier mal angefangen, was dazu zu sammeln: Benutzer:John N./Test/Russisch-Alliierte Beziehungen vor Overlord. Grüße, John N. ^(Diskussion) 23:53, 25. Nov. 2008 (CET)

Fährprahme

Im Text wird von 42 Artilleriefährprahme gesprochen. Diese Werden auf Schiffe ohne eigenen Antrieb#Prahm verlinkt. Ich weiß nun nicht was hier gemeint ist, aber die deutschen Artilleriefährprahme waren im Grunde umgerüstete Landungsboote mit eigenem Antrieb. Sollten wirklich antriebslose Pahme gemeint sein, dann ist das was anderes.--WerWil 19:57, 24. Nov. 2008 (CET)

Ich wusste, als ich das geschrieben hatte nichts von Prahmen, dementsprechend habe ich gesucht und das Verlinkte gefunden. Demnach denke ich, dass die von dir erwähnten umgerüsteten Landungsboote gemeint waren (in der Quelle stand keine weitere Erläuterung). Kannst du das fachkompetent ändern? Grüße, John N. ^(Diskussion) 23:06, 25. Nov. 2008 (CET)

Ich werde dafür mal wenigstens einen Stub anlegen und dann darauf verlinken. Bis dahin tut es vielleicht auch noch der Prahm-Link.--WerWil 01:51, 26. Nov. 2008 (CET)

Erledigt. --WerWil 00:54, 28. Nov. 2008 (CET)

Bilder

Ein Bild zur Landung hat hier die Unterschrift "(6. Juni 1944)" in der Bildbeschreibung auf Commons ist dieses Datum nicht verifizierbar. Dort wird von einer Aufnahme aus den Ersten Tagen gesprochen. Auch macht der Bildgegenstand es eher unwahrscheinlich, dass dies ein Bild vom ersten Tat ist.

Das Layout ist in bestimmten Auflösungen sicher ansprechend gestaltet, die feste vorgegebene Bildgröße Ladezeiten (es gibt immer noch leute mit Modem) verursacht aber erhöhte Ladezeiten, hier sollte mit thumbs ohne Pixelangaben gearbeitet werden. Zum Teil verursacht die Bildposition in anderen Auflösungen aber auch, dass der Text zerrissen wird. --WerWil 08:31, 1. Dez. 2008 (CET)

Flugzeugdummie

Zur illustration des Abschnitts über die Operation Fortitude wird ein Foto einer Flugzeugattrappe von 1943 verwendet. Zum einen ist das die falsche Zeit, zum anderen wird diese Illustration völlig unsinnig, wenn im Text dann ausgesagt wird, dass bei Fortitude solche Atrappen gar nicht verwendet wurden.--WerWil 21:18, 11. Jan. 2009 (CET)

Ich hatte die Information aus einem Buch, weiß aber nicht mehr aus welchem. Auf der Seite des Englischen Nationalarchives wird jedoch die Flugezeugatrappe erwähnt. Deswegen habe ich die betreffende Textpassage jetzt ausgeblendet. Grüße, John N. ^(Diskussion) 00:03, 12. Jan. 2009 (CET)

D-Day ist auch gleich Operaton Overlord??? Brauche ein bissl hilfe zum Thema. Ich muss eine Facharbeit zum Thema D-Day machen, aber soweit ich mitbekommen hab heißt D-Day auch Operation Overlord stimmt das???

Training für die Operation Overlord

Wie kann es sein das es hier keine informationen über das training der allierten gibt.?

Gibts: http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Overlord#Vorbereitung_der_Operation_.E2.80.93_Das_Jahr_1944. -- John N. ^(Diskussion) 22:25, 8. Feb. 2009 (CET)

Please add a souce

It could be nice if someone would add a source to this information:

Aufklärungsflüge brachten ans Licht, dass die Anzahl deutscher Batterien innerhalb von acht Wochen von 16 auf 49 Artilleriebatterien (für die gesamte Küste Nordfrankreichs) gestiegen war. --Lindberg 23:21, 5. Mai 2009 (CEST)

Added: Anthony Hall: Operation Overlord: D-Day Day by Day, New Line Books, 2005, ISBN 1-84013-592-1, Page 55. -- John N. ^(Diskussion) 17:16, 8. Mai 2009 (CEST)

unmotiviertes zitat

"Die Französin Marie-Louis Osmond aus dem normannischen Ort Périers sagte über die deutschen Besatzer:

„Es ist schlimm, mit ansehen zu müssen, wie sich sechs stiefeltragende Soldaten im grauen Zimmer, der kleinen Bibliothek und oben im großen Schlafzimmer mit den beiden Betten breit machen. Ständig erinnern sie mich an die Niederlage. Ich bin todunglücklich.“ [1] "

wirkt auesserts fehlplaziert und zusammenhangslos19:31, 6. Jun. 2009 (CEST)84.190.202.22 19:31, 6. Jun. 2009 (CEST)-- 84.190.202.22 19:31, 6. Jun. 2009 (CEST)

Kleine Bitte

Ich halte es für angeraten, die Flagge des Commonwealth of Nations aus der Infobox zu entfernen. Ihre Verwendung ist aus mehreren Gründen historisch fragwürdig. Zum einen war nicht „der Commonwealth“ Konfliktpartei (Irland zum Beispiel war meines Wissens 1944 noch Commonwealth-Mitgliedsstaat, im 2. Weltkrieg aber neutral, wenn ich's recht auf dem Schirm habe). Vor allem aber ist die Flagge entschieden jüngeren Datums, ich glaube, aus den 70ern. Thx, --Rainer Lewalter 20:07, 6. Jun. 2009 (CEST)

die deutsche Luftwaffe

über diese wird hier in diesem Bericht aber auch gar nichts ausgesagt. Ist unbedingt notwendig! Des Weiteren stehen hier noch völlig veraltete Thesen. Von wegen Hitler schlief-ich lach mich tot- Rommel schlief!!! Nicht nur das die 7. nicht informiert wurde, nein;!! eigenmächtig sich in Bewgung gesetzte Einheiten wurden vom OKW West zurückbeordert!! --oplomachus195.126.85.141 12:46, 23. Jun. 2009 (CEST)

Dieppe

bei diesem Probelauf starben viele Aliierte - das steht aber nur im Artikel über die stadt selber - hier werden nur die deutschen Verluste klar gemacht und es sieht so aus als ob auch nur die deutschen einen Schaden dadurch erlitten haben - die 4.000 Aliierten Opfer werden nicht erwähnt? und ausserdem war klar das diese Menschen nur als Test benutzt wurden - wussten sie davon, dass sie in den sicheren Tod geschickt wurden? ich höre davon zum ersten mal und bin mal wieder schockiert, dass solche Sachen nie in Dokus ect. erwähnt werden - das Leben dieser Menschen war den Führern der Aliierten scheiß-egal...Rhodoss 12:09, 25. Aug. 2009 (CEST)

Polnischer Gefreiter?

Es gab kein Polen in der SS/Waffen-SS. Jesionek war ganz sicher ein Volksdeutscher. --87.154.106.19 15:59, 7. Dez. 2009 (CET)

Originalquelle (nicht die Beste...): http://www.valourandhorror.com/DB/ISSUE/Abbaye/index.php#POW%27s:

"The facts held in evidence against him were the remarks quoted above, as revealed by a Polish deserter, Sturmmann Jan Jesionek and corroborating statements from other German deserters and from Canadian POWs." -- John N. ^(Diskussion) 21:50, 7. Dez. 2009 (CET)

Kapitel: Die deutsche Situation in der Normandie

Soweit mir bekannt ist, war Hitler zu Beginn der Offensive eben nicht in der Wolfssschanze bei Rastenburg, sondern auf dem Obersalzberg bei Berchtesgaden, auf seinem Berghof. Weder seine Kammerdiener noch Adjutanten trauten sich, ihn zu wecken, denn er beliebte es, bis in die Mittagstunden zu schlafen. Als ihm schließlich die Invasion in der Normandie gemeldet wurde, soll er frohlockt haben: "Dann haben wir sie endlich dort, wo wir sie schlagen können!" Es wäre gut, wenn dieses Detail recherchiert wird. Aus vielerlei Literatur geht klar hervor, dass Hitler am 6. Juni 1944 auf dem Berghof war und nicht in Ostpreußen. (nicht signierter Beitrag von 217.24.207.26 (Diskussion | Beiträge) 00:23, 27. Jan. 2010 (CET))

Weblinks

Für einen exzellenten Artikel bestehen hier einige außergewöhnliche Weblinks. Hier sollte dringend mal der Rotstift angesetzt werden. -- Anton-Josef 18:36, 9. Feb. 2010 (CET)

Besser? -- John N. ^(Diskussion) 03:25, 10. Feb. 2010 (CET)

Jo, da sag mal einer, die WP würde nicht funktionieren :-) Grüße -- Anton-Josef 13:07, 10. Feb. 2010 (CET)

Anzahl der Toten

Jemand versucht über einen Rechner des französischen Innenministeriums die Anzahl der Toten hier von 78 auf 81 zu verändern, ich hab dazu keine Ahnung, weiß da jemand was? Zeuschen ^{Nachricht für mich?} _{Bewerte mich!} 15:45, 1. Mär. 2010 (CET)

Jetzt sind wir wieder bei 77 Toten. Vielleicht könnten die Betreffenden ihre Spielereien mit den Opfern zumindest mit Nachweisen versehen.--Schuhmacher (Diskussion) 11:37, 11. Okt. 2013 (CEST)

16.000 ermordete französische Zivilisten während der Operation Overlord

Ich habe folgenden Satz entfernt:

"Die Gesamtzahl der durch SS und Wehrmacht ermordeten französischen Zivilisten während der Operation Overlord wird auf bis zu 16.000 geschätzt."

In der Quelle heißt es:

"In fact, although the extent of Allied war crimes may have been greater than previously known, it cannot be compared with the scope of German crimes against civilians. For example, shooting innocent hostages was part of the German strategy for fighting the French partisans who struck out after D-Day. Up to 16,000 French citizens -- men, women and children -- fell victim to the terror of the Wehrmacht and the SS."

Der kursive Satz sagt meines Erachtens nicht aus, dass diese 16.000 Zivilsten während der Operation Overlord ermordet wurden, sondern resümiert eher die gesamte Zeit die die Deutschen Frankreich besetzten. Ich habe keine korrekten Zahlen, aber 16.000 ermordete Zivilisten in knapp zwei/drei Monaten scheint mir etwas viel. Um den Satz trotzdem zu verwenden, bedürfte es da einer eindeutigeren Quelle. Grüße, John N. ^(Diskussion) 01:12, 6. Mai 2010 (CEST)

Hallo John N, etwas Widerspruch zu deinem Vorgehen. Du hast m. E. Recht, den Satz so nicht stehen zu lassen. Denn hier wird um, ich weiß nicht wieviele, Ecken zitiert. Ob dem Satz irgend eine Forschung zu Grunde liegt, ist nicht erkennbar. Allerdings hast du nicht deutlich gemacht: Der Satz stammt aus der engl. Übersetzung eines deutschen Spiegelartikels von Klaus Wiegrefe: Schreie in der Kraterlandschaft. (einestages, 30.4.2010) über das D-Day-Buch von Antony Beevor (engl. 2009. Das habe ich noch nicht). Wiegrefe resümiert also wahrscheinlich mit dem genannten Satz Beevor. Ich halte es vom Satzbau keineswegs für eindeutig, welchen Zeitraum Beevor genannt haben könnte (gegen deine obige Meinung). Das lässt sich dem Satz und dem Zusammehang im Spiegel-Artikel nicht entnehmen. Da es in diesen Tagen (Op. Overl.) zu massiven Kriegsverbrechen auf deutscher Seite kam, sollte eine Streichung eines bezweifelbaren Zitats nicht dazu führen, dass diese Verbrechen "unter den Tisch fallen". Da das Beevor-Buch inzwischen auch auf Deutsch vorliegt [ Antony Beevor: "D-Day. Die Schlacht um die Normandie." Bertelsmann Verlag, 2010, 636 Seiten. ISBN 3570100073 (sehr umfangreiche Abhandlung, ergänzt durch Zitate oder Tagebucheintragung von Soldaten und Offizieren, sowohl auf deutscher, wie auch auf alliierter Seite. Tenor zu diesem Punkt: Alliierte Soldaten haben wohl in größerem Ausmaß als bislang bekannt in der Normandie Kriegsverbrechen begangen.)], sollte (du, ich, wer auch immer) dort mal nachlesen, ob er Belege und Zeiträume nennt. Wenn ja, dann zitieren. Wenn nein, müssen wir nach belastbaren Quellen auch für das deutsche Handeln suchen. Meine ich. Ich vermute, mit deiner vollen Zustimmung. Frdl. grüßt --Sehund 09:58, 11. Jun. 2010 (CEST)

Hallo, den "wer auch immer" würde dann gerne ich spielen, da ich die dt. Ausgabe von Beevor besitze u. schon begonnen habe, mir ein Exzerpt zu alliierten u. deutschen Kriegsverbrechen anzufertigen. Vorweg: Es würde eine eigene Artikelseite lohnen. Beteiligte Einheiten u. weitere Daten sind exakt belegbar.Gruß --Akribes 19:22, 11. Jun. 2010 (CEST)

In der Tat sollten gerade die Kriegsverbrechen nicht "unter den Tisch fallen", andererseits sollte gerade dieser Aspekt der Operation Overlord besonders gut belegt sein. Wie ich gesehen habe, wurde Beevor bereits in den Artikel eingebaut. Ich habe in der Versionsgeschichte auch einen Hinweis zu einem Unterartikel gefunden, der aber nicht existierte und deswegen entfernt wurde. Die Forschungen Beevors und möglicherweise weitere Forschungen anderer Historiker einzubauen und ggf. in einem Unterartikel weiter zu detaillieren, halte ich für äußerst sinnvoll. Wird (noch) an einem solchen Unterartikel gearbeitet? Grüße, John N. ^(Diskussion) 18:39, 14. Jan. 2011 (CET)

Im Prinzip wird noch gearbeitet,ja. Seinerzeit hatte ich die paar Zeilen als konzentrierte Zusammenfsg. aus Beevor in den Artikel geschrieben und dann auch einen eigenen Artikel "Kriegsverbrechen während der Op. Overl." vorgeschlagen. Ich habe Beevor intensiv durchgearbeitet und die einzelnen Belege exzerpiert, das sind ganz schön viele Vorkommnisse für beide Seiten. Es liefe halt auf eine listenartige Zusammenstellung hinaus, und ich hoffe, ich komme dann irgendwann zu einem Artikel.--Akribes 10:54, 15. Jan. 2011 (CET)

Verluste

Quelle: Die Befreiung Der längste Tag Dokumentation von Sebastian Dehnhardt, Manfred Oldenburg Deutschland 2003, 51 Min. ARTE/ZDF

Zitat: Bis Ende Juli 1944 verloren die Alliierten rund 120.000 Mann, die Deutschen circa 117.000 Soldaten.

Durch das alliierte Bombardement starben über 10.000 Zivilisten.

pers. Anmerkung: Die aktuelle Bezeichnung: "Die Alliierten hatten seit dem D-Day etwa 53.700 Tote (37.000 Tote bei den Landstreitkräften und 16.714 Tote bei den Luftstreitkräften), 18.000 Vermisste und 155.000 Verwundete, die Deutschen 200.000 Tote, Vermisste und Verwundete und weitere 200.000 Kriegsgefangene zu verzeichnen." Könnte mal überarbeitet werden. Vermisste sind wohl auch Tote und könnte diese mit einberechnen. Auf deutscher Seite sind Verwundete und Tote in einer Zahl. Bitte differenzieren. (nicht signierter Beitrag von 88.74.211.81 (Diskussion) 00:34, 26. Jul 2010 (CEST))

und alle Zahlen ohne Quellenangaben. Sehr gut. --188.174.4.171 22:51, 14. Mär. 2014 (CET)

Übersetzung von "Overlord"

Die sinngemäßere Übersetzung von "Overlord" ist "Lehnsherr" und nicht "Oberherr". Ich schlage vor das dahingehend zu ändern, oder zumindest zu ergänzen. (nicht signierter Beitrag von Plantaganet (Diskussion | Beiträge) 05:28, 7. Dez. 2010 (CET))

"Overlord" lässt sich inzwischen sowohl mit "Lehnsherr" als auch mit "Oberherr" übersetzen. Zwar ist die eigentliche Übersetzung von Lehnsherr "feudal lord", hab es aber trotzdem mal ergänzt.--Delta Dagger 15:08, 31. Jul. 2011 (CEST)

Schnellboote der 5. Torpedobootflotille??

Im Text wird behauptet, es hätte am D-Day einen Angriff deutscher Schnellboote der 5. Torpedobootflotille gegeben. Das scheint ziemlich unwahrscheinlich, da solche gemischten Verbände in der Kriegsmarine m. W. nicht bestanden. Der Angriff erfolgte wahrscheinlich durch Boote der 5. Schnellbootflotille, die zu dieser Zeit aber nicht in Le Havre, sondern in Saint Malo stationiert waren.--80.187.110.40 21:23, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe die Seite durchsucht, konnte aber keine Erwähnung der 5. Torpedobootflotille finden. In welchem Abschnitt / Kontext befindet sich diese zu überprüfende Information über die Schnellboote? Grüße, John N. ^(Diskussion) 18:27, 21. Okt. 2011 (CEST)

Begriffsklärung im Abschnitt Kriegsverbrechen

"Darüber hinaus kam es im Verlauf der Operation Overlord zu etlichen, unter dem Deckmantel der „Terroristenbekämpfung“ durchgeführten Massakern an der französischen Zivilbevölkerung..." Es wird hier doch wohl von Partisanenbekämpfung gesprochen. Nach Duden ist der Begriff "Terrorist" so definiert: Jemand, der Terrorakte verübt. Dagegen die Definition von "Partisan": Jemand, der nicht als regulärer Soldat, sondern als Angehöriger bewaffneter, aus dem Hinterhalt operierender Gruppen oder Verbände gegen den in sein Land eingedrungenen Feind kämpft. Die diversen Titel, die hier zitiert werden, nennen auch immer "Partisanen". Der Begriff "Terroristenbekämpfung" ist hier also nicht angebracht, zumal der damalige "Sprachgebrauch" eher Partisan als Terrorist benutzte. (nicht signierter Beitrag von 93.193.50.91 (Diskussion) 01:03, 26. Sep. 2012 (CEST))

Änderung in "=== Die deutsche Reaktion auf die Invasion ==="

Der Satz "Da dieser aber schlief, blieb die Division dort, wo sie stationiert war und griff nicht in das Kampfgeschehen ein." macht überhaupt keinen Sinn. Es wird im folgenden Satz "Die Kampfhandlungen wurden von den Deutschen als Täuschungsversuch von der eigentlichen Invasion beim Pas-de-Calais herabgestuft." erklärt, warum die OHL (Oberste Heeresleitung) die Panzerdivisionen nicht freigab. Das eigentliche Festhalten der mobilen Verbände ging auf die Täuschung der Allierten zurück, die die "richtige" Landungsvorbereitung am Pas de Calais vortäuschten. Die Abteilung "Fremde Heere West" wurde hier erfolgreich über die wahre Invasion in der Normandie getäuscht. (nicht signierter Beitrag von 93.193.50.91 (Diskussion) 01:03, 26. Sep. 2012 (CEST))

Abschnitt Resistance: Unverständliche Formulierungen

"Schon seit Anfang 1941 unterhielt die britische Special Operations Executive (SOE) Kontakt mit der französischen Widerstandsbewegung, der Résistance, als deren erste Agenten über Frankreich absprangen, um eine ausgeklügelte Struktur zur Nachrichtenübermittlung zu etablieren. Nachdem sich eine zentrale Kommunikationskontrolle als nicht sinnvoll herausstellte, wurden 1942 17 Radiomoderatoren zusammen mit 36 anderen Agenten in Frankreich abgesetzt.

Gehören "deren Agenten" der SOE oder Resistance an? grammatikalisch bezieht sich die Formulierung am ehesten auf die Resistance; die Formulierung "Agenten" deutet eher auf eine Organisation wie SOE hin.

Handelte es sich tatsächlich um Radiomoderatoren (der Begriff ist nach verlinkt)? Oder handelt es sich um einen Übersetzungsfehler und es sind Funker gemeint? --Vollprofi (Diskussion) 20:25, 9. Nov. 2012 (CET)

Habe jetzt wenigstens das Wort "Radiomoderatoren" durch Funker ersetzt, vgl. http://en.wikipedia.org/wiki/Special_Operations_Executive#France. --Vollprofi (Diskussion) 19:48, 26. Feb. 2013 (CET)

Foto Division Hitlerjugend

Die Bildbeschreibung o.g. Fotos dürfte falsch sein. Ich halte es für ausgeschlossen, dass es sich bei den abgebildeten Fahrzeugen um Panzer VI handelt. Dies ist m.E. schon am Kettenlaufwerk erkennbar. Der Panzer VI hatte ein Schachtellaufwerk mit größeren Rädern, darüber hinaus war das Laufwerk insgesamt flacher. Ich bin mir recht sicher, dass das Foto Panzer IV zeigt. So auch der Link unter dem Bild. Vermutlich handelt es sich lediglich um einen Schreibfehler. (nicht signierter Beitrag von 193.200.162.41 (Diskussion) 17:09, 21. Nov. 2012 (CET))

J. D. Bernal

Hallo, wenn en:John Desmond Bernal mit J. D. Bernal gemeint ist, so ist in Aufklärungsoperationen der Satz "Der Geologe Professor J. D. Bernal beschrieb mögliche Auswirkungen des Torfs und Lehms:" nicht richtig. John Desmond Bernal war Physiker und nicht Geologe aber an der Planung dieser Operation beteiligt. Gruß --TumtraH-PumA (Diskussion) 21:48, 29. Apr. 2013 (CEST)

Ist geändert. Danke für den Hinweis. Gruß --W.Wolny - (X) 16:04, 30. Apr. 2013 (CEST)

Lage der Wehrmacht bei Abschluss von Overlord

Ich stelle im Artikel einen neuen Abschnitt ein, der die deutsche Seite (am Ende der Operation Overlord) eigenständiger berücksichtigt als die anscheinend aus der Feder alliierter Autoren und aus Übertragungen der englischen Wiki- und Webseiten (und Fotos) aufgebauten Gesamtseite. Das ist keine grundsätzliche Kritik am Artikel, der die Landungen und die ersten 4 Wochen sicher systematisch beschreibt, doch im Abschnitt "Der Vorstoß ins Landesinnere" geht doch der Überblick verloren - etwa mit der Formulierung "Die Schlacht um die Normandie war zu dieser Zeit in eine Anzahl von kleinen Schlachten zerfallen". Dies erkennt nicht, dass Montgomery - der Oberbefehlshaber - durchaus im Einklang mit Bradley eine nachweisbar klare Strategie besaß und diese auch erfolgreich umsetzte, auch wenn nicht jede Schlacht zum lange erwarteten Durchbruch führen konnte. Dazu waren die deutschen Panzerkräfte um Caen zu stark. Ab hier zerfasert der Artikel und findet auch keine Linie mehr. "Deutsche Seite" heißt nicht, dass hier etwas Nationales vertreten, sondern, dass zur Erhellung des Gesamten auch die Perspektive gewechselt wird. Man kann es auch so sehen, dass die Verschonung von Paris - abgesehen von der Kräftelage - auch eher dem Pragmatiker Model und seiner Durchsetzungsfähigkeit gegenüber Hitler, als dem General Choltitz zu verdanken ist. Dabei beziehe ich mich in erster Linie auf einen australischen Autor - Chester Wilmot -, der bereits als erfahrener und angesehener Historiker mit 'headquarter-connection' den Krieg im Westen auf alliierter Seite mitmachte und ein nach britischer Auffassung: ‚Standartwerk‘ erstellte - "Der Kampf um Europa", 835 Seiten, das in deutscher Sprache 1955 in der Schweiz und 1957 noch in Deutschland erschien und dann anscheinend in Vergessenheit geriet. Vielleicht auch, weil der Autor schon früh - 1954 - bei einem Flugzeugabsturz umkam. Wilmot hatte vorzügliche Quellen, weil er beim Rückzug die deutschen Akten gleichsam 'einsammeln' und die gefangenen Generale unmittelbar befragen konnte. Ein weiterer Grund könnte darin liegen, dass Wilmot den Dauerkonflikt zwischen Briten und Amerikanern gerade in der entscheidenden Phase beim Vorstoß nach Deutschland schonungslos offen legt; nicht nur die Eigenheiten in der Truppen- und Kampfführung der jeweiligen Verbündeten, auch die Unschlüssigkeit Eisenhowers, der sich zwischen dem konzentrierten Vorstoß ins Ruhrgebiet (Montgomery) und dem Vorwärtsdrang Pattons nicht entscheiden konnte und wollte und so durch die entsprechend halbierte Nachschubverteilung keinem der beiden die Mittel zum Erfolg in die Hand gab. Wilmot spart auch die hahnebüchenen Methoden Pattons nicht aus ( z.B. organisierter Treibstoffklau bei der Nachbararmee) und es wäre kein Wunder, wenn der Australier deshalb letztendlich aus dem amerikanischen Quellenfundus verbannt oder zumindest ignoriert worden wäre. Daran müssen wir uns nicht orientieren und wir müssen auch nicht unkritisch die britische oder amerikanische Darstellung in Wikipedia übernehmen. Unsere heutige antifaschistische Grundstimmung - sofern sie selbst nicht wieder ideologisch wird - sorgt da in allgemeinen gewiss für ein Gleichgewicht. Auch hierbei ist Chester Wilmot ein Beispiel - er schreibt nicht nur souverän, sondern auch bewundernswert neutral, - ein guter Historiker eben.--Schuhmacher (Diskussion) 01:49, 23. Sep. 2013 (CEST)

welcher Fluss ?

Im Artikel - Abschnitt "Operation Skyscraper" - steht Im weiteren Verlauf sollte Antwerpen fallen, um die alliierten Truppen zwischen dem Pas-de-Calais und der Ruhr aufzustellen.

Ruhr ist als Ruhr gebläut (also als der Fluss, der bei Mülheim an der Ruhr in den Rhein fließt und dem Ruhrgebiet "seinen Namen gab".

Da muss imo ein anderer Fluss gemeint sein - vermutlich einer, der in den Ärmelkanal mündet.

Sollte die Rur (mündet bei Roermond in die Maas) gemeint sein ?? (die wurde im Februar 1945 mit der Operation Grenade überwunden) --Neun-x (Diskussion) 08:40, 28. Jan. 2014 (CET)

Da ist nicht gemeint, eine Front aufzustellen, sondern das Gebiet für alle Armeeoperationen, Hafen – Logistik – (Haupt-)Vormarsch, einzurichten[10]. --Thoken (Diskussion) 22:29, 28. Jan. 2014 (CET)

Auf Ibilio/hyperwar "Cross Channel Attack" - Chapter Two, steht: Advance would then continue northeast to open the port of Antwerp and establish the armies between the Pas-de-Calais and the Ruhr. Gruß --W.Wolny - (X) 14:17, 31. Jan. 2014 (CET)

Westalliierte der Anti-Hitler-Koalition

Die Eröffnung der Zweiten Front der Anti-Hitler-Koalition. Wie lange von der Sowjetunion gefordert. Der Begriff gehört unbedingt in den Zusammenhang. Es war eine eigenartige Koalition, Hitler brachte schließlich das Kunststück fertig, dieses Bündnis der kapitalistischen Großmächte und der stalinistischen Sowjetunion gegen Deutschland zustandezubringen. --93.104.163.141 09:02, 16. Mär. 2014 (CET)

übrigens war der Link nicht überflüssig, die bisherige Verlinkung ging auf Vier Mächte, was wenig sachdienlich ist, weil damit der Nachkriegszustand gemeint ist. --93.104.163.141 09:05, 16. Mär. 2014 (CET)

Eigentlich war es schon die dritte Front. Die zweite Front bestand schon in Italien. --Dioskorides (Diskussion) 11:21, 4. Jun. 2014 (CEST)

Artikel als AdT (70 Jahre)

Hallo alle, habe gerade dafür plädiert, dass der Artikel am 6.06.2014 als AdT gesetzt wird. Hier der Link! Gruß --W.Wolny - (X) 19:48, 4. Jun. 2014 (CEST)

zweite Front

Die Operation Overlord war nichts anderes als die Errichtung einer zweiten Front gegen Hitlerdeutschland. Dass bei alliierten Maßnahmen an dieser zweiten Front (erste war von D aus gesehen die Ostfront) Deutschland schneller geschlagen und in Deutschland einmarschiert werden sollte, war selbstverständliches und erklärtes Kriegsziel der Alliierten. Die einleitende Beschränkung auf die Beendigung der deutschen Besetzung Frankreichs greift zu kurz. Das Ende dieser Besetzung war logischer Teil des Ziels.
SuPperLot 10:55, 6. Jun. 2014 (CEST)

Sorry, lese ich falsch oder steht dort zum Aufbau einer zweiten Front und zur Beendigung der deutschen Besetzung Frankreichs ?? Damit ist doch alles gesagt. Vor allem die beteiligten französischen Einheiten hatten zuerst natürlich ein Interesse an der Befreiung ihres Landes. Für die Alliierten war es, wie du schon anmerktest, natürlich ein Nebeneffekt. Gruß --W.Wolny - (X) 11:01, 6. Jun. 2014 (CEST)

Eine eigentliche Meinung dazu, was wie zu korrigieren ist, findet Ihr hier.
SuPperLot 19:55, 6. Jun. 2014 (CEST)

Abschnitt "Operationen des französischen und britischen SAS in der Bretagne"

Hallo! In dem Abschnitt werden ausschließlich Operationen des französischen SAS erwähnt. Sollte dann nicht die Überschrift geändert werden? --92.198.40.98 13:18, 6. Jun. 2014 (CEST)

Danke für den Hinweis! Habs geändert. Aber immerhin waren britische Flugzeuge beteiligt. Aber SAS war französisch. Gruß --W.Wolny - (X) 14:06, 6. Jun. 2014 (CEST)

La Rivière-Saint-Sauveur

Diese Ortschaft wird im Abschnitt Aufklärung erwähnt und würde sich so wie es aus dem Artikel hervorgeht auf einen Abschnitt von Gold Beach beziehen. In diesem ganzen Abschnitt gibt es keine Gemeinde welche la Riviere heisst. Ein Ortsteil von Ver-sur-Mer heisst La Rivière. La Rivière-Saint-Sauveur liegt rund 60 km östlich vun Gold Beach. --Les Meloures (Diskussion) 23:37, 6. Jun. 2014 (CEST)

Verrières

Gesprochen wird von "Einnahme der Stadt Verrières südöstlich von Caen". Zumindest heutzutage besteht dieses Verrières aus nur sehr wenigen Häusern und Gebäuden. Auf https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Verri%C3%A8res_Ridge wird gesprochen von der Schlacht um Verrières [Ridge]. Es ist für mich kaum zu glauben dass es sich hier um eine Stadt handelt. Wer das Wort [Ridge] genau ins Deutsche übersetzen kann, kann vielleicht eine Verbesserung eintragen.Redav (Diskussion) 13:01, 7. Jun. 2014 (CEST)

Verrières Ridge auf französisch Crête de Verrières gleichbedeutend mit (Berg)-Rücken oder Höhenzug oder Kamm oder Grat.

Ps. In dem ganzen Artikel wimmelt es vun Städten, welche keine sind.

--Les Meloures (Diskussion) 14:08, 7. Jun. 2014 (CEST)

Wieso zweite und nicht dritte Front?

In Italien existierte bereits seit 1943 eine zweite Front in Europa, also eine zwischen der Wehrmacht Hitlerdeutschlands und den Westalliierten. Wieso wird trotzdem von der Einrichtung einer zweiten Front gegen Hitlerdeutschland geschrieben? Müßte es stattdessen nicht besser "Westfront" bzw. "einer weiteren Front (im Westen)" heißen? --Fit (Diskussion) 14:00, 7. Jun. 2014 (CEST)

Es gibt zwei Antworten auf deine Frage – der Begriff „Zweite Front“ (wird auch gross geschrieben) stammt von Stalin oder Churchill und die hatten mehr ‚Prägekraft‘ als wir hier bei Wikipedia. Wir müssen uns den Regeln der Geschichtsschreibung auch unterordnen und die sind knallhart: Ein Historiker darf nicht seine ‚persönliche Meinung‘ einbringen, d.h., man darf vergangenes Geschehen nicht mit den gegenwärtigen Maßstäben bewerten, sondern muss die Handelnden aus ihrer Zeit heraus verstehen. Das ist nicht einfach und erfordert neben Wissen auch Vorstellungskraft, auch ein ‚Gefühl für die Zeiten‘. Und damals, 1941 - 1943/44, gab es auch nur zwei alles andere überragende Fronten: Die Ostfront und die (eben noch fehlende) Zweite Front. Alles andere konnte die Sowjetunion kaum entlasten. Aber entscheidend ist, dass historisch entwickelte Begriffe nicht geändert werden können und auch sollten, weil das zu Verwirrung in Forschung und Diskussion führen würde. Das gilt natürlich auch für andere Wissenschaften. Gruß--Schuhmacher (Diskussion) 13:51, 8. Jun. 2014 (CEST)

Mit anderen Worten: Was Benutzer:Fit oben fragt, ist also nicht unsinnig, sondern eher die von Historikern geprägten, etablierten Begriffe.

Zum Satz: Ein Historiker darf nicht seine ‚persönliche Meinung‘ einbringen, d.h., man darf vergangenes Geschehen nicht mit den gegenwärtigen Maßstäben bewerten, sondern muss die Handelnden aus ihrer Zeit heraus verstehen. Gilt das uneingeschränkt? Werden also auch Ereignisse aus der Zeit 1933-1945 so behandelt, also nach der damaligen offiziellen Geschichtsschreibung, ist eine Neubewertung nach heutigen Maßstäben für Historiker unzulässig? --Dioskorides (Diskussion) 23:44, 10. Jun. 2014 (CEST)

Beim folgend zitierten Satz schließe ich mich Gerhard Schuhmacher nicht an: ..., man darf vergangenes Geschehen nicht mit den gegenwärtigen Maßstäben bewerten .... Die Nazis bewerteten ihre Untaten als notwendig und folglich berechtigt. Das durfte und musste bereits von einer verantwortungsvollen neutralen und darf und muss von der gegenwärtig nicht mehr unterdrückten deutschen Geschichtsschreibung anders bewertet werden.
Unsere Frage hat aber keinen sittlich-ethischen Inhalt sondern bezieht sich auf einen damals geprägten, sittlich-ethisch sogar einigermaßen neutralen Begriff, und hierbei halte ich das weiter Folgende für richtig:
Aber entscheidend ist, dass historisch entwickelte Begriffe nicht geändert werden können und auch [nicht geändert werden] sollten.
SuPperLot 13:43, 11. Jun. 2014 (CEST)

Beispiel: In der ‚Vorgeschichte‘ von Overlord habe ich den Satz gelöscht: "Darüber hinaus sollte die Invasion ein zu weites Vordringen der Roten Armee nach Westen verhindern." Diese Behauptung klingt zwar nach heutiger Meinung plausibel, in der Vorbereitung 1941/43 - ich habe das extra nachgelesen - bangten Briten und Amerikaner aber darum, dass die Russen dem deutschen Ansturm standhielten! Also falsch. Und während der Landung 1944 bat Churchill noch Stalin (gleichsam andersrum), mit der Sommeroffensive zu beginnen, um das Invasionsheer zu entlasten. Solche Falscheinschätzungen wie oben können eben mit unhinterfragter ‚heutiger Meinung‘ unterlaufen. Eine „Zweite Front“ machte auch nur Sinn, wenn sie die Russen entlasten konnte und Nordafrika oder Italien hatten diese Dimension der ‚Millionenheere‘ nicht. Komplexer, wenn es um Moral geht: Heute herrscht ein allgemeiner Humanismus und so wurde und wird Alexander der Große (z.B. GEO-Geschichte) oft als "Menschenschlächter" etc. bezeichnet. Das kann man gewiss auch ‚verstehen‘, schließlich war er Heerführer und Eroberer. Doch genauer betrachtet (wenn man ihn also nicht einfach 'abgestempelt' hat) ist von Alexander auch überliefert, dass unter ihm erstmals in der Geschichte die Bevölkerung geschont wurde (gerade im Vergleich mit den Persern), insbesondere lies er auch Frauen anständig behandeln und hat Verstöße eigener Leute hart geahndet. Das hat auch mit seinen Erfolg begründet(!) und seinen legendären Ruf besonders im asiatischen Raum. Es geht um den Fortschritt in der Geschichte. Ein Historiker sollte am Besten nicht Partei ergreifen, sondern die Sache genau anschauen: Die Fakten sprechen dann für sich, wie wahrscheinlich auch Supperlot mit den Nazis meint. Die ‚Maßstäbe der Vergangenheit‘ haben auch vor 70 Jahren die Nazis klar beurteilt, sonst hätte nicht der Rest der Welt gegen sie gekämpft. Und für den Gang der Geschichte war es ja entscheidend, wie sie damals beurteilt wurden, nicht wie man sie heute bewertet. So wäre das zu differenzieren. Ein Zitat: Man solle nicht aus „mangelnder Beachtung der Andersartigkeit vergangener Epochen [...] Vorstellungen der eigenen Zeit in die Interpretation der Vergangenheit importieren.“ Mit Goethe: Sonst ist es „der Herren eigner Geist, in dem die Zeiten sich bespiegeln.“ Wenn man das beachtet, ist eine „Neubewertung“ immer möglich - sie sollte sich dann auf diejenigen stützen, die einer Neubewertung schon auf der Spur sind, denn ohne Zitate = Nachweise geht es nach unseren „wissenschaftlich-historischen“ Regeln nicht - wir sind keine Journalisten. Natürlich reizen die Themen, wo man hinter die (einem selbst) offensichtlichen Irrtümer kommt ... das mit der „dritten Front“ ist durchaus eine verwegene Idee - man kann sie schon bei der vorbereitenden Landung in Nordafrika, die sich so lange verzögert hat, untersuchen. Ja, lange Ausführungen, aber auf klare Fragen muss ich doch komplizierte Antworten geben :) -- Schuhmacher (Diskussion) 15:30, 11. Jun. 2014 (CEST)

Das leuchtet mir alles ein. Die Vorstellungen und Annahmen zu der fraglichen Zeit darzustellen ist unverzichtbar. Es war wohl mehr deine Formulierung, die man auch auf eine Bewertungsdimension beziehen könnte, die gar nicht gemeint war. Der Historiker muss natürlich die damalgen Absichten und Bewertungen ausloten, aber eine - zusätzlche - Beurteilung nach heutigen Maßstäben ist doch wohl auch möglich und und sinnvoll!?!? Dazu fällt mir noch ein Beispiel ein: wenn ein erfolgloser General in einer militärischen Operation nichts erreicht hat, dann sagt er das nicht so, sondern schreibt im Bericht: "Durch uns wurden feindliche Kräfte gebunden." (oder ähnlich) Wenn der Historiker dann darüber schreibt und nichts anderes schreibt als "General X hat mit seiner Einheit feindliche Kräfte gebunden" und nichts weiteres (!), dann hat er die damalige Einschätzung richtig wieder gegeben, aber auch die Schönfärberei, es müsste doch möglch sein zu schreiben "General X hat mit seiner Einheit nichts erreicht, was erreicht werden sollte" (oder ähnlich).

Zum historischen Begriff: Einen Ausdruck wie "Unternehmen Barbarossa" wird man ohne Schwierigkeit 1:1 übernehmen können. Der Ausdruck "Zweite Front" ist nicht nur ein Name, sondern beinhaltet die Aussage, dass es die Zweite war. Hier kann man nachzählen und sich über die Trefflichkeit des Ausdrucks Gedanken machen, bei "Barbarossa" entfällt das, das ist nur ein Name. --Dioskorides (Diskussion) 12:59, 12. Jun. 2014 (CEST)

„General X hat mit seiner Einheit nichts erreicht, was erreicht werden sollte“ – Du steigst voll ein: Die Amerikaner warfen den Briten vor, sie hätten bei Caen ihre Ziele nicht erreicht und Montgomery konterte: ‚Wir binden aber alle deutschen –, vor allem die SS-Panzerdivisionen‘. Das lässt sich nachweisen, auch mit der Konsequenz, dass die Amerikaner schließlich auf der Westseite den Durchbruch schafften, den die Briten ihnen auf der Ostseite vorbereitet hatten. In der weltweiten Öffentlichkeit waren aber die US-Generäle - Patton! - die Helden, die dann Anfang August 1944 mit ihren Panzern nach Frankreich hinein schwärmten ... also nicht unkompliziert, das Ganze. Diese Betrachtung lässt sich allerdings nur einbringen, wenn Du einen Historiker findest, der diese Meinung auch schon veröffentlicht hat – sonst werfen prüfende Wikipedianer Dir das sofort mit dem Argument „Theoriefindung“ wieder raus, denn das ist nicht erlaubt: Wikipedia:Keine Theoriefindung. Nun ist es in Wiki – auch in Overlord – so, dass viel geschrieben wurde, ohne dabei eine Quelle anzugeben (im Grunde wird dabei impliziert, das sei ‚allgemein bekannt‘). Oft wird dabei nur ein einziger Historiker zugrunde gelegt, was auch eine (verkappte) Form von Theoriefindung = Meinung sein kann. Solche Darstellungen kann und sollte man korrigieren, wenn man kompetentere Nachweise hat. Doch was bedeutet das? Historiker stehen ja durchaus im Gegensatz zueinander, so dass man auch diese abwägen muss. Letztlich muss man sich selbst kompetent machen. Also keine Meinung haben, sondern allmählich aufbauen. In dieser Abwägung kann man der ‚historischen Wahrheit‘ allmählich näher kommen. Zum Beispiel wird heute ‚populär‘ gern der Eindruck erweckt, die Invasion wäre (abgesehen vom Landungstag) eine Art von Spaziergang gewesen, dabei stand sie lange und immer wieder auf der Kippe. Dazu kommt, dass amerikanische und britische Historiker Vorgänge oft unterschiedlich bewerten – die deutschen sind eher vorsichtig (z.B. in der Beschreibung der Konflikte unter den Westalliierten). ‚Meiner Meinung nach‘ sehr sachlich beurteilt das Geschehen der Ex-Kriegsberichterstatter und Australier(!) Chester Wilmot, der auch sehr gut über alle Seiten informiert war. Heute wäre es an der Zeit, sich innerlich von ‚Parteinahme‘ zu lösen. Das heißt ja nicht, Verbrechen zu dulden, sondern ideologisch unbeeinflussbar zu sein. Das führt dazu, dass man die ‚sachlichen Überlieferer‘ besser erkennt. Das heißt, General X hat nicht „schöngefärbt“, er hat den nicht auf den ersten Blick erkennbaren Sachverhalt zutreffend beschrieben. GerhardSchuhmacher (Diskussion) 23:15, 12. Jun. 2014 (CEST)

Eine entscheidende zweite Front war und konnte nur sein die in Westeuropa, das war allen Beteiligten damals klar. Italien war eine "side-show" ohne entscheidende Auswirkung. Von daher ist Kritik an dem Begriff zwar gestattet, erfasst aber nicht den Kern des Problems. --Prüm 23:58, 12. Jun. 2014 (CEST)

Wahrscheinlich ist es das: die Italien-Front war eben, jedenfalls weltkrigsstrategisch, nicht so richtig ernst zu nehmen. Immerhin haben es die Alliierten ja bis Kriegsende nicht geschafft, vom Süden her ins Reich einzudringen. Vielleicht ist man dort von vornherein nur mit halber Kraft voraus gefahren. Da fragt man sich allerdings - hypothetisch (!) -, warum die Alliierten sich überhaupt in Italien engagiert haben und nicht die geasmten Kräfte für Frankreich aufgespart haben. --Dioskorides (Diskussion) 00:26, 13. Jun. 2014 (CEST)

Darauf gibt es keine einfache Antwort. Der größte Impuls für den Italienfeldzug kam von den Briten, aber auch die Amerikaner versprachen sich davon Vorteile, etwa die Möglichkeiten, das Deutsche Reich von italienischen Flugplätzen aus anzufliegen. Außerdem hatte man natürlich einen Gegner weniger zu besiegen, nachdem die Italiener einen Waffenstillstand geschlossen hatten. Truppen und Ausrüstung hatten die Alliierten jedenfalls überreichlich, die Engpässe waren eher Schiffstransportraum und vor allem Landungsschiffe. --Prüm 06:58, 13. Jun. 2014 (CEST)

Italien war 1941/43 Teil des „Kampfs ums Mittelmeer“ und das war für die Westalliierten (überlebens-)wichtiger, also auch ‚näherliegender‘ als eine zweite Front in Westeuropa. Im Atlantik gab es damals für sie auch noch ein echtes „U-Boot-Problem“.Schuhmacher (Diskussion) 08:29, 13. Jun. 2014 (CEST)

Struktur und Sachgehalt "Hintergrund"

Der Abschnitt über Frankreich am Anfang der „alliierten Planung“ ist hier nicht sachgerecht eingebracht und hat auch wenig mit dem kriegsgeschichtlichen Hintergrund zu tun (mit Ausnahme des geographischen Bezuges). Zum andern sind die Widerstandsbewegungen unter der Überschrift „Spezialaktionen und Sabotage“ doch reichlich unterschätzt und so ist es eher angemessen, beide Bereiche unter die Überschrift „Die Rolle Frankreichs“ zu fassen und im Zusammenhang mit dem Beginn der Invasion zu positionieren, wo die Franzosen ihren Einfluss entfalten konnten.

Das Kapitel nach der Einleitung benenne ich in „Vorgeschichte und alliierte Planung“ um, da der Begriff „Hintergrund“ eher auf Motive verweist als auf die im Kapitel vorgelegte Planungs–Chronik. Zusammenfassend könnte man sich in der „Vorgeschichte“ noch auf einen Abschnitt „Hintergrund“ verständigen. Die Vorgeschichte scheint mir etwas zu journalistisch-erzählerisch dargestellt (was vermutlich von den verwendeten D-Day-Autoren abfärbte), so dass eine stärker wissenschaftlich-historische Überarbeitung (mit Nachweisen) nicht schaden kann. Das kann Schritt für Schritt erfolgen.Schuhmacher (Diskussion) 13:16, 8. Jun. 2014 (CEST)

Reaktionen in Deutschland

Es findet sich folgender Satz im Artikel: "Als erste Berichte von der Invasion Deutschland erreichten, war die offizielle Reaktion der Bevölkerung Erleichterung, ja sogar Freude." Was soll das denn bitte heißen? Geht es um offizielle Reaktionen, oder um solche der Bevölkerung? SchnitteUK (Diskussion) 19:30, 15. Aug. 2014 (CEST)

Die offizielle Reaktion war es mit Sicherheit nicht. Bleibt die inoffizielle der Bevölkerung übrig, was zu belegen ist. Gruß, --Berihert • (Diskussion) 19:55, 15. Aug. 2014 (CEST)

Die Regierung stellte es so dar, dass die Bevölkerung sich freue, dass der Feind jetzt herkommt um sich besiegen zu lassen. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 08:24, 16. Aug. 2014 (CEST)

So herum würde es Sinn ergeben. Wenn es dafür auch Belege gibt, schreibe ich es gerne entsprechend um. SchnitteUK (Diskussion) 10:57, 16. Aug. 2014 (CEST)

Ich bin mir zwar relativ sicher, dies schon mal irgendwo gelesen zu haben. Daraus sehe ich mich allerdings nicht in der Lage diese Stelle zu finden. Man könnte natürlich alle im Artikel genannten Quellen durchforsten. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 08:33, 17. Aug. 2014 (CEST)

Die Bemerkung kam mit diesem Edit in den Artikel. Leider wars eine IP, daher kann man nicht nachfragen. Falls also jemand in den verlinkten Quellen recherchieren möchte, sollte er die Quellen zu diesem Zeitpnkt untersuchen. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 08:48, 17. Aug. 2014 (CEST)

Lemma

"Operation Overlord" ist den meisten Deutschsprachigen nicht bekannt, außerdem ist es als Propagandaname einer Konfliktpartei nicht neutral. Von Naziseite nehmen wir doch hoffentlich auch keine Propagandanamen für unsere Artikel? Ich schlage eine Umbenennung in Landung in der Normandie vor, von wo bisher hierher weitergeleitet wird. Galant Khan (Diskussion) 00:30, 20. Aug. 2014 (CEST)

Inwieweit das Propaganda sein soll, ist unklar. Es ist gängige Praxis, bei militärischen Aktionen den Namen als Lemma zu verwenden, den der Hauptakteur (meist schon in der Planungsphase als Deckname) verwendet hat, weil der reagierende Part gar keine Zeit mehr hat, sich nen hübschen Namen auszudenken. Allenfalls wenn der Reagierende gewinnt, setzt sich dann in Teilen dessen Begriff durch (s. Battle of the Bulge)--Feliks (Diskussion) 00:55, 20. Aug. 2014 (CEST)

Operationsnamen werden vom Militär so gewählt, das sie für die jeweils eigene Seite besonders heldenhaft klingen, oft sind sie auch euphemistisch, etwa "Iraqi Freedom" für den Irakkrieg 2003. Der Name hier hat sich im deutschen Sprachgebrauch offensichtlich nicht durchgesetzt, man spricht von der Landung (der Alliierten) in der Normandie. Galant Khan (Diskussion) 01:14, 20. Aug. 2014 (CEST)

Hier ists weder heldenhaft noch euphemistisch, sondern schlicht der Deckname, und Decknamen werden meist bewusst so gewählt, dass man sich auf Anhieb eher nichts drunter vorstellen können soll. Die gängige Praxis bei der Lemmawahl sollte nicht isoliert hier diskutiert wedern, sondern allgemein dort: Portal Diskussion:Militär --Feliks (Diskussion) 08:07, 20. Aug. 2014 (CEST)

Na haben sicher nicht zufällig eher "overlord" (Bedeutung "absoluter Herrscher", "Herr von Herren") statt etwa "loser" als Decknamen gewählt. Es ist nicht gängige Praxis, Propagandanamen zu verwenden statt einer neutralen Beschreibung, siehe etwa Operation Iraqi Freedom (verweist auf Irakkrieg)... Vor allem, da Overlord einfach den meisten Deutschen nichts sagt, man würde eher nach Landung in der Normandie suchen. Galant Khan (Diskussion) 09:37, 1. Sep. 2014 (CEST)

+1. "Operation Overlord? Nie gehört... Landung in der Normandie? Sag das doch gleich!"--Plantek (Diskussion) 12:06, 1. Sep. 2014 (CEST)

Nö. "Landung in der Normandie" ist viel enger gesteckt, da geht es im wesentlichen nur um den Landungstag selbst, die Operation Overlord umfaßte aber die Befreiung von Nordwestfrankreich; die Operation endete erst Ende August 1944, als die Allierten bereits in Paris standen, bekanntlich liegt das nicht in der Normandie. Mit der Operation Iraqi Freedom ist das übrigens nicht vergleichbar. Das wäre nur dann gegeben, wenn Operation Overlord auf Zweiter Weltkrieg verlinken würde (und der Krieg nur aus dieser Operation bestünde). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:42, 1. Sep. 2014 (CEST)

Was mit Operation Overlord bezeichnet wurde, ist für die Artikelbenennung gar nicht mehr relevant, sofern wir uns einig sind, dass die historisch relevanten Ereignisse die Invasion in der Normandie und die Befreiung Frankreichs waren. Welche Operationsnamen dabei verwendet wurden und inwiefern sich die Alliierten bei deren Abgrenzung uneinig waren, kann im Artikel erwähnt werden. Galant Khan (Diskussion) 00:54, 2. Sep. 2014 (CEST)

Ja wie jetzt? Die Invasion in der Normandie und die Befreiung Frankreichs? Oder doch nur die Landung in der Normandie? Ja was nun? Entscheide dich mal. Und was ist mit der Operation Market Garden? Wird die dann zu Gescheiterte Befreiung der Niederlande? Sorry, dein Vorschlag ist Kokolores. Ende der Diskussion meinerseits, für Zeitverschwendung habe ich keine Zeit, aber den Artikel auf Beobachten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:59, 2. Sep. 2014 (CEST)

+1 zu Matthiasb. Die Lemmaeinordnung hier ist historisch absolut korrekt und bedarf keiner Änderung. Schauen wir uns die im Artikel eingebaute Box "Bedeutende Militäroperationen im Rahmen der Operation Overlord" an, so steht dort als erstes die Operation Neptune vermerkt. Diese und deren Unteroperationen zu Wasser, in der Luft und an Land ist die eigentliche Landungsoperation in der Normandie. Die einzige und Schluss folglich korrekte Diskussion müsste also lauten: Ist die Weiterleitung "Landung in der Normandie" nicht auf das falsche Ziel gerichtet? Gruß --W.Wolny - (X) 09:43, 3. Sep. 2014 (CEST)

Opfer Zahlenchaos

Kann man die Opferzahlen nach Toten und Verletzten mal so hinschreiben dass es vergleichbar dasteht und man nicht 2 minuten braucht muss um es evt. richtig zu lesen? -- itu (Disk) 17:13, 14. Sep. 2015 (CEST)
Toll ist auch dass die genauso chaotisch-fragmentarischen Angaben aus dem EN-Artikel auch noch komplett inkompatibel erscheinen zu zu den umseitigen. Also man weiss überhaupt nichts genaues zu den Opfern? Schwer zu begreifen. -- itu (Disk) 23:31, 19. Sep. 2015 (CEST)

Hitler reiste nach Frankreich

Im Artikel steht (unbelegt)

Hitler befand sich auf dem Berghof (Obersalzberg) und reiste erst nach der erfolgten Invasion in den Westen. Er selbst konnte anscheinend keine direkten taktischen Vorschläge machen; seine Entscheidungen verloren sich in Details und enthielten kaum politische Definitionen.

ein einziges Mal, am 17. Juni, ließ sich der Führer an der Westfront blicken, um mit Rundstedt und Rommel zu sprechen. Er reiste Hals über Kopf noch am selben Tag ab, nachdem ein Irrläufer (V 1) in der Nähe des Führerhauptquartiers Wolfsschlucht 2 bei Margival eingeschlagen war.

Wieso konnte anscheinend keine direkten taktischen Vorschläge machen ? Ist nicht Er selbst machte wohl keine direkten taktischen Vorschläge plausibler ? --Neun-x (Diskussion) 18:24, 6. Jan. 2017 (CET)

Zwischenüberschrift zum Zeitraum 1940-1941

Die jetzige Zwischenüberschrift zum Zeitraum 1940-1941 "Deutsches Zwischenspiel" in der Gliederung des Artikels über die Invasion verblüfft etwas. Angesichts des Artikelthemas könnte man einfach sage, dass es bei der Operation Overlord kein deutsches Zwischenspiel gab. Aber es ist ja eine konkrete Zeitphase bei den Plänen für eine Zweite Front gemeint. Das wird durch diese Zwischenüberschrift aber nicht deutlich. Zumal es ja um ganz unterschiedliche Schauplätze dabei geht. Deshalb plädiere ich für eine Umbenennung. Nicht sehr einfallsreich aber neutraler wäre z B ein Titel Ereignisse in der Zeit 1940-1941. Was meinen andere dazu? --seh und, 13:00, 18. Jun. 2019 (CEST)

Begriff "Invasion"

Es ist verwunderlich, dass der Artikel mit den Worten "Die Alliierte Invasion in der Normandie ..." beginnt. Gemäß dem entsprechenden wikipedia-Artikel wird eine "Invasion" definiert als "das feindliche Einrücken von Militär in fremdes Gebiet". Die "Invasion in der Normandie" fand somit im Juni 1940 statt; die "Invasoren" waren die Deutsche Wehrmacht. Die Ankunft alliierter Truppen auf französischem Gebiet im Juni 1944 war hingegen keine Invasion, sondern eine militärische Maßnahme zur_Beendigung_der_Invasion. Wenn man die Operation Overlord als "feindliches Eindringen in fremdes Gebiet" beschreibt, dann tut man so, als habe es sich um deutsches Gebiet gehandelt; man legitimiert die deutsche Besatzung, und negiert die Legitimität der provisorischen französischen Auslandsregierung de Gaulles. Zwar trifft es zu, dass die Aktionen der Alliierten in zeitgenössischen deutschen Quellen als "Invasion" bezeichnet wurden; die im Artikel angeführten Goebbels-Zitate belegen dies. Dadurch sollte aber niemand veranlasst werden, sich die Goebbels'sche Terminologie heute noch zu eigen zu machen. Ich schlage vor, den Begriff "alliierte Invasion ..." durch "alliierte Landung in der Normandie" zu ersetzen, und einen Absatz hinzuzufügen, der den Sprachgebrauch "Invasion" kritisch hinterfragt. --Riggenbach (Diskussion) 21:48, 9. Jul. 2019 (CEST)

Kann ich nur unterschreiben; die Verwendung des Begriffs "Invasion" kommt in Franreich zu Recht gar nicht gut an! (nicht signierter Beitrag von Nannibatt (Diskussion | Beiträge) 13:02, 17. Sep. 2019 (CEST))

Frankreich ist vorher aus der Allianz ausgeschieden. Somit war das durchaus "fremdes Gebiet". Wenn Franzosen es nicht gern haben darauf aufmerksam gemacht zu werden, dann kann ich das verstehen. Diese Tatsache bleicht aber trotzdem eine. Genau damit sollte der Artikel aber vorsichtig sein: Tatsachenbehauptungen, die auf Berichten von interessierter Seite beruhen. --105.8.1.98 15:03, 10. Sep. 2020 (CEST)

Detailfrage zur Kommandostruktur der 7. US-Armee

US-Army-Untersuchungsbericht zum KZ Dachau

Ich frage das hier, weil mir kein besserer (und frequentierterer) Ort zum Erreichen von Fachleuten dazu in der WP einfiel. Die Seite rechts ist das Vorwort eines Berichts der US Army über das KZ Dachau, erstellt von der G-2 Section, also dem Militärgeheimdienst, nach der Befreiung des Lagers Ende April 1945. In der Beschreibung auf Commons stehen viele weitere Details, militärhistorisch auch interessant.

FRAGE: Der Bericht wurde initiiert von William Wilson Quinn, der später als General Befehlshaber der 7. US-Armee im Kalten Krieg war. 1945 war er noch Colonel und hat als solcher das Vorwort (rechts) unterschrieben. Unter seiner Signatur steht:

WILLIAM W. QUINN
Colonel, G.S.C.
A C of S,G-2
7th U.S.Army

1) Wofür stehen dabei G.S.C. und AC of S? (G-2 dürfte wohl für die G-2 Sektion stehen, also den milit. Geheimdienst)

2) Hatte Quinn noch jemand in G-2 über sich? Ich habe für das "Pacific Theater" im Artikel zu G-2 gefunden, dass G-2 dort von einem Generalmajor Charles Willoughby geleitet wurde, aber nichts über Europa. Vermutung: Es gab jedoch jemanden. Stimmt das, und wenn ja, wer?

3) kann man Quinn also als "Befehlshaber/Leiter der G-2 Sektion in Europa" bezeichnen oder nicht? Wenn nein, wie sonst? Zusatzinfo: Dachau wurde befreit von Colonel Sparks' 3. Bataillon des 157. Infanterie-Regiments der 45. Infanterie-Division (gemeinsam mit Soldaten der 42. Infanterie-Division; beide Verbände gehörten zur 7. US-Armee) (aus Befreiung des Konzentrationslagers Dachau).

Falls es eine bessere Stelle gibt, an der ich diese Frage hier stellen kann, bin für Vorschläge offen. Viele Grüße Pittigrilli (Diskussion) 02:02, 21. Feb. 2021 (CET)

Hi Pittigrilli, schau dir dazu mal die Seite an: en:William Wilson Quinn. Zu den funktionalen Verantwortlichkeiten des Stabsoffiziers:

• G1 Personal
• G2 Geheimdienst
• G3 Operationen / Ausbildung
• G4 Logistik
• G5 zivile / militärische Operationen
• G6 Befehl / Kontrolle / Kommunikation
• G7 ist Info-Operationen (psychologische Kriegsführung)
• GSC, General Service Corps
• AC of S Assistant-Director of Signals (Ground Communications) (nicht sicher!)

Soviel von mir, vielleicht kann ja noch jemand was dazu sagen. Gruß W.Wolny - (X) 10:05, 21. Feb. 2021 (CET)

Danke schonmal! Den en-Artikel hatte ich gelesen, gibt aber nur Angaben für 1942, dann erst Nachkrieg. Pittigrilli (Diskussion) 12:22, 21. Feb. 2021 (CET)

PS: Mglw. war meine Angabe oben nicht korrekt wegen einem Leerzeichen, und das ändert es: In dem Kürzel A C of S,G-2 ist eben kein Leerzeichen hinter dem S, (wie ich ursprünglich oben darstellte, hab es oben ausgebessert), sondern es kommt sofort nach dem Komma G-2. Da dies ein wichtiges Dokument ist, und zwischen A und C ein Leerzeichen ist, scheint das eher Absicht. Folglich hieße es dann wohl, dass das S,G-2 so zusammengehört, das S also (vielleicht) für das Section in G-2 Section (der Militärgeheimdienst) stehen könnte. Folglich wäre das A C nur eine einzelne Abkürzung und könnte für .... stehen? Pittigrilli (Diskussion) 14:04, 21. Feb. 2021 (CET)

Hier gibt es eine Diskussion darüber. Gruß W.Wolny - (X) 09:00, 22. Feb. 2021 (CET)

Hallo W.Wolny, das ist wohl ein Volltreffer, vielen Dank. Assistant Chief of Staff und typischer Rang "Colonel" passt sehr gut. Demnach wäre Wilson der zweite Mann in der G-2 Sektion der 7. US Army, also wohl für etwa halb Europa (lässt sich kaum präzise angeben wegen der ständigen Veränderungen während des Kriegs), gewesen. Darüber gabs nur den Chief of Staff. Pittigrilli (Diskussion) 17:27, 22. Feb. 2021 (CET)

Letzter französischer D-Day-Veteran gestorben

Hallo, wie aus div. Medienberichten heute hervorgeht, ist der letzte am D-Day beteiligte Franzose, Léon Gautier (nicht zu verwechseln mit dem gleichnamigen Léon Gautier), im Alter von 100 Jahren verstorben:

• https://www.welt.de/vermischtes/prominente/article246194190/Leon-Gautier-Frankreichs-letzter-D-Day-Veteran-ist-tot.html
• https://www.n-tv.de/der_tag/Der-letzte-franzoesische-D-Day-Veteran-ist-tot-article24234548.html
• https://www.berlinertageszeitung.de/technik/281122-letzter-am-d-day-beteiligter-franzose-ist-im-alter-von-100-jahren-gestorben.html

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 16:44, 3. Jul. 2023 (CEST)

Luftkrieg

Zitat: "Ende August 1944 ... betrugen die alliierten Verluste 499 Flugzeuge und 16.674 Besatzungen". Das wären 33 Mann pro Flugzeug, also offensichtlicher Unsinn. Bitte auf Tippfehler überprüfen und Quelle angeben!

EgenWW2 --EgenWW2 (Diskussion) 19:29, 16. Aug. 2023 (CEST)

Danke für den Hinweis. Die Zahl 499 war falsch, habe sie korrigiert. --Prüm ✉ 19:44, 16. Aug. 2023 (CEST)