Diskussion:Orgel/Archiv/1

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Orgel/Archiv/1#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Orgel/Archiv/1#Abschnittsüberschrift

Verschiedenes

Bei Gelegenheit sollte sich mal jemand um den Orgelbau vor 1800 kümmern, Orgeln sind keinesfalls alle nach dem Werkeprinzip gebaut, Brustwerk und Oberwerk gehören nach Norddeutschland, das Hauptwerk/Manual ist nicht immer das zweite. Vielleicht macht sich mal jemand die Mühe, nach Regionen (Nord-, Mittel- Süddeutschland, Brabant, Frankreich, Italien, Spanien) zu differenzieren.

Meiner Meinung nach sollte in der kurzen Einleitung über die Orgel erwähnt werden, dass es sich bei diesem Instrument um ein Blechblasinstrument handelt. (Auf der englischen Seite wird die Orgel sogar fälschlicherweise zu den Tasteninstrument gezählt.)dp

• Hm, nur ist es leider nicht so. Zwar sind die Tonerzeuger einer Orgel zum Teil aus Metall, aber die menschlichen Lippen in fester Verbindung mit einem ringförmigen Mundstück (so die Definition eines Blechblasinstruments, deshalb zählt nicht mal die Querflöte dazu) sind nicht involviert. Spitzfindig ließe sich höchstens sagen, dass die Orgel einige hundert bis tausend Holzblasinstrumente (auch wenn aus Metall), nämlich Pfeifen mit entweder Anblaskanten oder aber Zungen beinhaltet.
  Hingegen hat die Orgel Tasten, daher ist sie zweifelsfrei und tausendprozentig korrekt ein Tasteninstrument. --Qpaly (Christian) 21:35, 16. Nov 2005 (CET)
• Und das Klavier ist kein Schlagzeug! ;-) --Hermann Thomas 22:35, 16. Nov 2005 (CET)

---

Ein klitzekleiner Vorschlag zur Präzisierung: Nicht jedes Teilwerk hat immer ein eigenes Manual zur Verfügung, in manchen Orgeln teilen sich mehrere Werke ein Manual (insbesondere natürlich bei der Integration von Fernorgeln). Merderein 17:35, 05. Juli 2005

Diese Feinheit sollte unter Werk (Orgel) erwähnt werden. --mst 16:18, 17. Aug 2005 (CEST)

---

Ich halte die Aussage "Eine Orgel hat in jedem ihrer Werke mehrere Register" für nicht ganz korrekt. Bei den meisten Orgeln dürfte dies zwar der Fall sein, doch theoretisch würde es bereits ausreichen, wenn nur ein Register je Werk zu Verfügung stünde.--Tj 16:47, 28. Feb 2004 (CET)

Möglich ist das schon, aber wer baut so eine "Orgel". Beispiele? --mst 16:18, 17. Aug 2005 (CEST)

Hier ist ein Beispiel: http://www.orgelbau-mayer.de/neueseiten/d_triobasis.html Allerdings ein ziemlich ausgefallenes Instrument. Zwei Manuale und Pedal mit nur einem Register! Offensichtlich als reines Übeinstrument gedacht. --Docbritzel 16:53, 19. Aug 2005 (CEST)

Da bleibt mir echt die Spucke weg!!! Ist doch nicht mal als Übeinstrument geeignet, gerade nicht für Trios, und dann heißt es auch noch so, „TRIO“! Hauptsache billig, Motto: „Hatten Sie nicht immer schon den Wunsch, eine eigene Pfeifenorgel zu besitzen“. Ist ungefähr so, als wenn ich ein Quad als Auto verkaufe, vier Räder hat es ja. Es gibt sogar noch ein Ausbaumodell mit 2(!) Registern, Schweller wird auch angeboten. Was es nicht alles gibt... --mst 17:39, 19. Aug 2005 (CEST)

---

Die barocke/neuzeitliche Gruppierung der Register steht jetzt bei Registrierung (Musik), da ist sie besser aufgehoben. Für die Grundzüge romantischer Registrierung existiert da ein eigener Abschnitt, der noch mit Inhalt gefüllt werden will. Stephan Brunker 22:57, 17. Mär 2004 (CET)

inzwischen unter Disposition (Orgel), Inhalt hat sich auch eingestellt. --mst 16:18, 17. Aug 2005 (CEST)

---

Es wäre sicher gut einen Abschnitt zur Entstehung und Geschichte der Orgel hinzu zu fügen. -- Matthias.Gruber 00:00, 3. Jun 2004 (CEST)

Fände ich auch schön. Mami 19:44, 22. Mär 2005 (CET)

inzwischen vorhanden. --mst 16:18, 17. Aug 2005 (CEST)

"Orgel" sollte Hauptartikel sein (erl.)

Ich denke, unter dem Lemma Orgel sollte der Hauptartikel zur Orgel stehen, d.h. das, was z.Zt. unter Pfeifenorgel steht, einem IMO ziemlich ungebräuchlichen Begriff. Die jetzige Seite Orgel ist auch gar keine wirkliche Begriffsklärung (siehe Wikipedia:Begriffsklärung), sondern es werden lediglich Varianten bzw. "Ableitungen" der Orgel, keine unterschiedlichen Begriffe aufgelistet. Deswegen werde ich, wenn es hier keinen Protest gibt, demnächst:

• den Inhalt von Pfeifenorgel zu Orgel kopieren (der jetzige Inhalt von Orgel bleibt in geeigneter Form als Absatz erhalten)
• Pfeifenorgel zum Redirect auf Orgel machen
• Ich werde keine Artikel verschieben (dazu müsste ein Admin ja auch erst den einen Artikel löschen), da Pfeifenorgel auch durch umfangreiches Kopieren von Text aus Orgel entstanden ist und so beide Artikel eine (zur Orgel gehörende) Versionsgeschichte besitzen.

Wenn jemand eine bessere Idee hat, bin ich dafür aufgeschlossen - nur der Artikel zur Orgel gehört auch zu Orgel (wenn man wirklich eine Begriffsklärung haben will, sollte das hier Begriffsklärung Typ II sein). -- 80.184.71.207 23:44, 29. Sep 2004 (CEST) - das war ich (plötzlich nicht mehr angemeldet) -- 80.184.71.207 23:47, 29. Sep 2004 (CEST) (irgendwas stimmt mit der Anmeldung nicht) vielleicht jetzt? -- lley 23:48, 29. Sep 2004 (CEST)

Nun ist es wie angekündigt passiert. Der Artikel zur Orgel (und diverse Artikel drumherum) sind aber auch noch stark verbesserungsbedürftig. -- lley 23:58, 27. Okt 2004 (CEST)

Abgeleitete Begriffe (erl.)

Ist dieser Abschnitt wirklich nötig? Insbesondere auf die „Stalinorgel“ würde ich in diesem Artikel gerne verzichten. Mst 21:05, 26. Mai 2005 (CEST)

verschoben nach "Siehe auch". --mst 16:18, 17. Aug 2005 (CEST)

Literatur (erl.)

Ist es sinnvoll, möglich, weitere Literatur über Orgel anzugeben, auch wenn sie für den Artikel nicht verwendet wird??

Durchaus. Siehe dazu auch Wikipedia-Hilfe zu Literatur und Weblinks. Mst 17:52, 2. Jun 2005 (CEST)

Erfreuliche Entwicklung des Artikels

Ich bin begeistert, wie sich der Artikel inzwischen entwickelt hat. Das zeigt, daß sich an der Erarbeitung der Artikel in der Wiki viele engagierte Fachleute beteiligen, denen ich hier ausdrücklich danken möchte. Alle (Musikwissenschaftler), die bei dem Tipp, mal in die wikipedia zu sehen, die Nase rümpfen, sollten statt dessen die Wikipedia nutzen, um ihre Kenntnisse auf den Stand dieses Artikels bringen. --Friedrich Frenzel 16:46, 24. Jul 2005 (CEST)

Manual oder Klaviatur

Ich habe bereits 2x versucht, bei Manual eine Erläuterung einzufügen - sie wurde wieder gelöscht. Man könnte beim ersten Auftreten des Begriffs Manual z. B. schreiben Manual=Klaviatur oder auch bei Manual einen Link auf Klaviatur setzen: Manual. Es geht ja bei einer Enzyklopädie um den Laien - und dem ist die teilweise Identität der Begriffe nicht unbedingt geläufig: Manuale sind Klaviaturen aber Klaviaturen können auch Pedale sein.

Wenn sich kein Widerspruch erhebt, versuche ich´s demnächst noch einmal. --Hermann Thomas 20:44, 5. Sep 2005 (CEST)

Der Begriff "Klaviatur" ist doch beim ersten Auftreten verlinkt. Im nächsten Satz wird dann präzisiert in "Manuale" (Hände) und "Pedale" (Füße). Einen halben Satz später gleich nochmal auf "Klaviatur" zu verlinken ergibt keinen Sinn, und "Manual=Klaviatur" stimmt einfach nicht. --mst 21:51, 5. Sep 2005 (CEST)

Nachdem jetzt Gut informiert eine Ergänzung reingeschrieben hat, habe ich dort einen kleinen Grammatikfehler korrigiert und Manual kursiv gesetzt. Ich hoffe, so kann´s bleiben. --Hermann Thomas 23:14, 5. Sep 2005 (CEST)

Außerdem habe ich jetzt eine Begriffserklärung bei Manual eingebaut.--Hermann Thomas 09:21, 6. Sep 2005 (CEST)

Diese war früher schon mal da, wir haben uns dann auf einen Redir nach Klaviatur geeinigt... --mst 09:59, 6. Sep 2005 (CEST)

Ja, aber Manual hat zwei unterschiedliche Bedeutungen. Es gibt nicht nur Orgelfans. Einzelheiten aus der Diskussionsseite von Manual. --Hermann Thomas 12:46, 6. Sep 2005 (CEST)

Wieder kam jemand auf die Idee, Manual zu verlinken - scheint doch nicht so abwegig zu sein. Aber wenn schon, dann direkt auf Klaviatur. --Hermann Thomas 21:55, 22. Sep 2005 (CEST)

Weblinks

Zwei dort stehenden Links sind m. E. nicht ok.

• Einseitig für Fa. Späth, Freiburg
• französisch

Ich ändere nichts mehr daran - weil ich wegen Blockade meiner Mitarbeit andere Gebiete beackere. Mir ist die Zeit zu schade.--Hermann Thomas 16:06, 6. Sep 2005 (CEST)

frz. Link entfernt, einen Link zu Späth kann ich nicht finden. --mst 16:58, 6. Sep 2005 (CEST

Unter http://members.aol.com/ReinerJank/home-lai.htm findest Du eine Seite mit einigen Sublinks, bei denen hauptsächlich (oder auch ausschließlich) der Arbeitgeber (Fa. Späth) des Autors erwähnt wird... Viel Spaß weiterhin mit den Orgeln --Hermann Thomas 19:25, 6. Sep 2005 (CEST)

Wenn ich mich recht erinnere, stammt der Link von mir. Die häufige Nennung der Firma war mir auch aufgefallen. Allerdings bietet die Seite doch eine Menge wertvoller Informationen und ich empfinde sie insgesamt nicht als gezielte Werbung. Ich würde gern weitere Meinungen dazu hören.--Docbritzel 16:53, 7. Sep 2005 (CEST)

Spielhilfen und Registrierhilfen

Spielhilfen und Registrierhilfen sind sehr wohl zu trennen. Die Spielhilfen stellen Erleichterungen für den Organisten dar hinsichtlich der Bedienung der Manual- und Pedalklaviaturen. Spielhilfen ermöglichen also beispielsweise Register mehrerer Teilwerke auf einer einzigen Manual- oder Pedalklaviatur spielbar zu machen. Registrierhilfen hingegen beziehen sich rein auf die Klanggestaltung; sie ermöglichen dem Organisten flexibel zu REGISTRIEREN.

Und erleichtern dadurch dem Organisten das Spiel, sind also eine spezielle Form von Spielhilfe. Im Übrigen dienen ja auch die Koppeln der Erweiterung der klanglichen Möglichkeiten, deine Argumentation ist somit nicht sehr überzeugend. --mst 15:04, 26. Okt 2005 (CEST)

@Qpaly: auch die Fachliteratur ist derselben Ansicht, also lassen wir's doch einfach so. Davon abgesehen gehen durch die Änderung ein paar Links kaputt. --mst 23:57, 26. Okt 2005 (CEST)

Sollte nur ein Vorschlag zur Güte sein, à la „was sich nicht trennen lässt, muss man geschickt gruppieren“. Eigentlich ist mir aber alles recht, zumal ich nicht mit der IP identisch bin ;-) --Qpaly (Christian) 00:21, 27. Okt 2005 (CEST)

Hab's auch so verstanden... aber warum kompliziert wenn's auch einfach geht :-) Grüße, mst 14:37, 27. Okt 2005 (CEST)

Manuale

Als ich den Artikel gerade gelesen hab, frug ich mich, wie denn eigentlich die Orgeln der Antike und des Mittelalters gespielt worden sind. Wann wurde das Manual erfunden, was wurde vorher verwendet? Kref 23:14, 12.12.2005

Das waren wohl meistens ziemlich grobe Hebel. Nicht genormt natürlich, eher weit auseinander, oft mit Fäusten oder der ganzen Hand gespielt. Hab mal in irgendeiner alten Kirche die Originalhebel eines mittelalterlichen Orgelrestes gesehen; das Wort "clavis" bekam da einen ganz anderen, plastischen Sinn ;-) --Qpaly (Christian) 08:28, 13. Dez 2005 (CET)

Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion

 Pro Diesen Artikel finde ich mittlerweile rundum lesenswert. --Thornard, ^Diskussion, 10:25, 20. Feb 2006 (CET)

pro sehe ich wie Thornard --Rainer Lewalter 11:14, 20. Feb 2006 (CET)

 Pro Ausgereifter Artikel mit umfassender Information, auch sprachlich einwandfrei. --Hermann Thomas 11:18, 20. Feb 2006 (CET)

Noch  Kontra. Der Artikel ist schon recht gut und hat Potential, aber in den Abschnitten Technik und Geschichte erwarte ich deutlich mehr von einem lesenswerten Artikel. Nur ein Absatz für die ganze Entwicklung der Orgel vom 17. bis ins 21. Jahrhundert ist viel zu wenig. Im Technik-Teil sollten die verschiedenen Trakturarten genauer beschrieben werden, das ist doch für die Entwicklung der Orgel ganz wesentlich. Der Satz "Die mittlerweile überzeugende Klang- und Reproduktionsqualität macht digitale Sakralorgeln aber auch zunehmend zu einer ernst zu nehmenden Alternative für größere Kirchen und Konzertsäle" scheint ernstgemeint – dann sollte das aber auch mit Beispielen belegt werden. In welcher größeren Kirche kann man denn eine digitale Orgel hören? --Flibbertigibbet 11:22, 20. Feb 2006 (CET)

Zur Technik siehe Traktur. Zur Geschichte steht noch jede Menge im Artikel Disposition (Orgel), den ich jetzt mal überarbeiten werde. --Thornard, ^Diskussion, 11:49, 20. Feb 2006 (CET)

•  Pro Cottbus 08:54, 21. Feb 2006 (CET)

• contra Zumindest der Standard des französischen Artikels sollte gewährleistet sein. --Phrood 08:22, 22. Feb 2006 (CET)

Hallo Phrood, der Standard des französischen Artikels ist article de qualité, das ist meines Wissens die dortige Enstprechung der deutschsprachigen Exzellenten. Würdest Du Dein Votum unter diesem Gesichtspunkt nochmal überdenken? --Rainer Lewalter 12:59, 22. Feb 2006 (CET)

Viele der französischen "articles de qualité" entsprechen eher unseren Lesenswerten. Dessen ungeachtet fehlen im deutschen Artikel akustische Gesichtspunkte (wie werden die Klangfarben synthetisiert?) völlig. --Phrood 13:04, 22. Feb 2006 (CET)

Das im deuschen Artikel akustische Gesichtspunkte völlig fehlen sehe ich nicht so. Die Synthetisierung von Klangfarben wird genannt, ist allerdings etwas mager formuliert. (siehe Orgel#Unterscheidung nach Tonhöhe) Auch werden bei lesenswerten Artikeln durchaus Lücken toleriert. Aus dem französichen Artikel kann man eventuell die Diagramme in andere deutsche Orgelartikel übernehemen. Viele der französischen "articles de qualité" entsprechen eher unseren Lesenswerten. Das stimmt wohl. "Exzellent" ist der französische Artikel nicht. --Thornard, ^Diskussion, 18:11, 22. Feb 2006 (CET)

•  Kontra. Der Artikel erscheint mir doch noch etwas unausgegoren und sprachlich eher nicht 1. Sahne. Die Aufnahme in die Gruppe Lesenswerter Artikel sollte um ein halbes Jahr oder so verschoben werden. -- Gut informiert 02:37, 23. Feb 2006 (CET)

 Pro Ich finde den Artikel lesenswert, er ist sehr gut gegliedert und sprachlich einwandfrei (was viele lesenswerte leider nicht sind...), erläutert sowohl für den Laien als auch für den Fachmann.--Vikipedia 09:26, 26. Feb 2006 (CET)

•  Pro Kenntnisreich geschrieben, gut gegliedert. ABER: vor einer möglichen Exzellenz-Kandidatur muss noch folgendes behoben werden:

1. Der Satz Von den frühen Christen wurde die Orgel noch nicht verwendet - im Gegenteil, da die Römer auch Darbietungen in ihren Arenen mit Orgelmusik untermalten, könnten auch manche frühen Christen zu Orgelklängen hingerichtet worden sein. ist unfreiwillig komisch. Am besten streichen.
2. Die Geschichte handelt ausgerechnet die Barockzeit mit gerademal 2 Sätzen ab. Das reicht nicht.
3. Es sind immernoch einige nicht erklärte Fachbegriffe drin: grundtönige Instrumente, Aliquotstimmen, Sperrventil, Einführungstritt
4. Der Orgelbauer hat die schwierige Aufgabe, das Instrument akustisch möglichst optimal aufzustellen, was jedoch oftmals durch bauliche Gegebenheiten nicht möglich ist. - Aber wie steht denn eine Orgel ideal?
5. Ein eigener Abschnitt Akustik wäre gut
6. Zeichnungen mit dem inneren Aufbau der Mechanik wären gut, wahlweise auch Fotos aus einer Orgelwerkstatt.
7. Orgelmusik sollte einen kurzen Abschnitt (3-4 Sätze) erhalten und den Artikel Orgelmusik als Hauptartikel listen. --Mkill 17:35, 26. Feb 2006 (CET)

Luftsäule

so klingt aber, als wäre die orgel ein aerophon, weil sie ein labium hat. es sollte m.e. deutlich werden, dass die orgenl ein aerophon ist, weil die luftsäule zum schwingen gebracht wird. dass die luftsäule innen ist (wo sonst?), ist klar.--poupou l'quourouce 14:06, 16. Mär 2006 (CET)

Hallo poupou l'quourouce, leider verstehe ich deinen Diskussionsbeitrag nicht. Dass die Orgel ein Aerophon ist, steht im Artikel mehrfach drinn und keine der beiden Textfassungen widerspricht dem. Du hast geschrieben: Im Innern der Pfeifen wird über ein Labium oder ein Zungenblatt eine Luftsäule zum Schwingen gebracht. Das erweckt in meinen Augen den Eindruck, der ganze Vorgang spiele sich im Inneren der Pfeife ab. Das simmt aber bei Labialpfeifen einfach nicht. Auch fällt mir gerade ein, dass die Schwingung der Luftsäule nicht den hörbaren Ton erzeugt, sondern nur als Resonator die passende Frequenz bestimmt. --Thornard, ^Diskussion,

die formulierung mit dem ":" nach dem aerophon klingt wie "die orgel ist ein aerophon, weil...". dann stimmt m.e. der anschluss im satz nicht. meine korrektur hatte mehr eine grammatikalische motivation als eine inhaltliche. grüsse,--poupou l'quourouce 14:54, 17. Mär 2006 (CET)

Du hast Recht. Eigentlich ist der ganze Satz Mist. Am liebsten würde ich ihn einfach streichen. Habe jetzt einfach mal den Doppelpunkt entfernt. --Thornard, ^Diskussion, 19:46, 17. Mär 2006 (CET)

so ist es besser. danke!--poupou l'quourouce 23:57, 17. Mär 2006 (CET)

Werbung

Den Hinweis auf die CD mit der Begründung zu löschen, das sei Werbung, greift zu kurz. Wir geben ja auch Literatur an ohne an Werbung für den Autor zu denken. Die CD scheint das Verständlis der Orgel durchaus geeignet zu ergänzen. Auch wenn ich sie selbst nicht kenne, wird aus dem Text durchaus klar, warum man sie hören sollte. Wenn es natürlich zu einer sinnlosen Liste von Orgelaufnahmen kommt, ist das was anderes. Die Namen von existierenden Orgelbauern zu entfernen finde ich schon hart an der Grenze aber akzeptabel. --Thornard, ^Diskussion, 15:10, 23. Mär 2006 (CET)

Hier kann jeder irgendwelche CD's mit dem Hinweis auf musik- oder orgelwissenschafliche Hintergründe einstellen. Letztendlich handelt es sich es dabei um Schleichwerbung und die hat ebenso wie die direkte(!) (in den Quellenangaben zu den Bildern kann das ja ruhig geschehen) Nennung momentan tätiger Orgelbauer in einem guten Artikel nichts zu suchen. Wenn überhaupt, sollte man vernünftige Recherche betreiben und gleich eine ganze Liste von CD's vorstellen, an denen sich verschiedene organologische Phänomene ablesen lassen könnten, - wenn man das will, und nicht nur seine eigene Orgel bzw. seine eigene Aufnahme in der Wikipedia verewigen will!! Ebenso bin ich der Meinung, dass die Dispositionslistung einer einzelnen Orgel, die im übrigen noch nicht mal irgendwelche Besonderheiten aufweist, ohne Sachzusammenhang zu einem Artikelabschnitt hier fehl am Platz ist. Mich würden weitere Meinungen hierzu sehr interessieren.

Im Grunde gebe ich dir vollkommen recht. Ich bitte dich aber in Zukunft Änderungen zu diesem Thema zu unterlassen, solange noch keine Diskussion stattgefunden hat. Natürlich wäre eine kommentierte Liste besser. Vielleicht kannst du eine solche erstellen. Bei der CD wird Orgel und Künstler nicht angegeben. Ich denke, dass so nicht von Werbung gesprochen werden kann. Was die im Artikel angegebene Disposition angeht, so ist jene nur zur Erläuterung der Hörbeispiele gedacht und auch in meinen Augen so auch nötig. Die Hörbeispiele selbst sind auch nicht von einem professionellen Organisten, so dass auch hier nicht von Werbung die Rede sein kann. Du kannst deine Diskussionsbeiträge auch als IP mit ~~~~ unterschreiben. --Thornard, ^Diskussion, 21:46, 23. Mär 2006 (CET)

Also wenn weitere Meinungen gefragt sind: ich fand die CD-Angabe nicht störend, und ich bin eigentlich hochallergisch gegen alles, was auch nur entfernt nach Werbung riecht. Der Erläuterungstext transportiert in seiner Schreibart zwischen den Zeilen Fachwissen und weist auf einen m. E. bedeutenden Aspekt (Klangideale) hin. --Qpaly/Christian (♬) 21:53, 23. Mär 2006 (CET)

Zur CD: Ich finde den Hinweis sehr interessant und sehe auch die Parallele zum Literaturhinweis. Es ist klar und nachvollziehbar ein Bezug zum Artikel hergestellt und der Informationsgewinn beschrieben, den man aus dieser CD ziehen kann. Sollte also bleiben. Darf gerne auch sinnvoll ergänzt werden. Zur Nennung von Orgelbauern: Ich würde nicht unbedingt jede Namensnennung gleich als Werbung verstehen. Dennoch sollte so etwas auf ein Minimum beschränkt bleiben. Im Fall der Bildunterschrift halte ich den Erbauer nicht für wesentlich, so dass er hier nicht genannt werden muss. Zur Disposition: Für mich war klar erkennbar, dass die Auflistung der Disposition nur zur Erläuterung der Klangbeispiele dient. Dafür ist sie ausgesprochen hilfreich. Unabhängig davon könnte man natürlich im Zusammenhang mit verschiedenen Stilepochen charakteristische Beispieldispositionen bringen. Docbritzel 11:00, 24. Mär 2006 (CET)

Ich hatte die CD in "Disposition (Orgel)" erstmals empfohlen - und ich tu es noch immer, weil diese CD wirklich einen guten Einblick in die Interpretationsgeschichte gibt ;-) Das sollte jetzt auch keine Werbung sein; ich habe bewußt auf irgendwelches verlinken verzichtet. Ich sehe es auch eher so, daß im mukalischen Bereich Literaturangaben und evt. Hörbeispiele gleichberechtigt behandelt werden sollten. "Über Musik zu reden ist wie über Architektur zu schreiben" ;-) --Kantor.JH 19:51, 25. Mär 2006 (CET)

„Talking about music is like dancing about architecture.“ (Steve Martin) --mst 11:49, 28. Mär 2006 (CEST)

Ich würde mich eher gegen den Hinweis auf die CD aussprechen, ich finde insgesamt den Hörbeispiel-Abschnitt zu ausladend: für den "Laien" genügt ein einfaches Hörbeispiel guter Orgelmusik (er wird sich nicht im Detail mit einzelnen Registrierungen befassen wollen), und der "Experte" wird selber über genügend CDs verschiedener Orgeln verfügen. --mst 11:49, 28. Mär 2006 (CEST)

Ich habe den Hinweis auf die CD gelöscht. Das war, ist und bliebe, was es ist: Werbung!!! Dieser Artikel könnte "exzellent" werden und die Vorstellung, das da dann Tonträgerwerbung auftaucht, finde ich grauenhaft. Hier bleibt nur die Lösung, den Sachverhalt, den die CD "erläutern" soll, an Hand frei verfügbarer Klangbeispiele darzustellen.--Arnulf zu Linden 23:33, 10. Jul 2006 (CEST)

Dispositionen

Ich möchte einen Vorschlag aufgreifen und anregen in den Geschichtsteil des Artikels Links zu zeittypischen Dispositionen ergänzen. Es sind ja schon einige in der Kategorie:Disposition vorhanden, die als Beispiele verlinkt werden könnten:

• Barock: Gabler-Orgel Weingarten
• Romantik: Schwarze Kirche (Braşov)
• 20. Jahrhundert: Katharinenkirche (Frankfurt)

Hier ist natürlich noch Handlungsbedarf vorhanden. --Thornard, ^Diskussion, 12:48, 24. Mär 2006 (CET)

Wenn schon, dann bitte nicht so engstirnig! Da müssten mindestens noch kommen:

• Gotik: z.B. Halberstädter Domorgel (1361, nicht mehr vorhanden)
• Renaissance: z.B. Ebert-Orgel, Innsbruck oder Compenius-Orgel, Hillerød
• Barock norddeutsch: z.B. Huß/Schnitger-Orgel in St. Cosmae, Stade
• Barock französich: z.B. Isnard-Orgel in St. Maximin, Var
• Barock spanisch: z.B. Orgel in Daroca
• Barock italienisch: ?

Die Orgel in Weingarten wäre dann unter "Barock süddeutsch" einzusortieren. Meine Auswahl an Orgeln ist nicht rein zufällig. Von allen genannten Instrumenten habe ich die Dispositionen vorliegen.

Insgesamt sehe ich bei den Orgelartikeln immer wieder einen gewissen Hang zum Bach-geprägten Tunnelblick, wenn es um "Orgel && Barock" geht, weshalb ich den Herrn Bach auch schon an der einen oder anderen Stelle raus geschmissen habe. Schaut bitte mehr über den (nord)deutschen Tellerrand hinaus.

--Arnulf zu Linden 19:17, 4. Apr 2006 (CEST)

Schön, dass mein beschränkter Versuch, die schon vorhandenen Artikel über Orgeln als Dispositionsbeispiele zu nutzen, dazu geführt hat, dass du, mit besseren orgelgeographischen Kenntnissen ausgestattet, dich dem Thema annehmen willst. :-) Die fehlenden Orgel-Artikel müssten natürlich noch erstellt werden, wobei außer der Disposition noch Geschichte und Bedeutung der jeweiligen Orgel herausgestellt werden sollten. Dann könnten wir die Artikel als Beispiele verlinken. --Thornard, ^Diskussion, 12:11, 8. Apr 2006 (CEST)

Diskussion aus dem Review bis zum 25. März 2006

Was fehlt noch für die Exzellenz? Bitte um harte und konstruktive Kritik. --Thornard, ^Diskussion, 22:10, 11. Mär 2006 (CET)

Akustisch-physikalische Eigenschaften sollten ergaenzt werden, ebenso ein Schema zum Aufbau und Hoerbeispiele. --Phrood 23:21, 11. Mär 2006 (CET)

Mit den Hörbeispielen ist es schlimmer als mit einem Ü-Ei ;-)

Dazu müssen nämlich mehr als drei Wünsche auf einmal erfüllt werden, da alle Hörbeispiele auf kommerziellen Tonträgern aus urheberrechtlichen Gründen ausscheiden dürften.

Es muss ein Mensch gefunden werden, der:

- bei wikipedia mitmacht

- Pfeifenorgel spielt

- sein Spiel in vernünftiger Qualität aufnehmen (lassen) kann

- bereit ist, diese Aufnahmen unter eine entsprechende freie Lizenz zu stellen

- die Aufnahmen in mp3-files vernünftiger Qualität konvertiert

- und hochlädt, was bei vernünftiger Qualität (256 kbit/s, 44,1 kHz, 16 bit, Stereo) schon einige MB werden

--Arnulf zu Linden 05:14, 12. Mär 2006 (CET)

Da sehe ich kein Problem. Ich erfülle alle Bedingungen, denn eine hast du vergessen: Nicht nur die Aufnahme sollte von vernünftiger Qualität sein, auch der Spieler selbst. :-) Das ogg-File ist 5.8 MB groß. Rheinberger - Tema variato mit vielen verschiedenen Registrierungen und einem Verspieler. Man könnte jede Variation auch einzeln hochladen. So hätte man viele verschiedene Dateien, was das Stück natürlich kaputt macht. --Thornard, ^Diskussion, 11:50, 12. Mär 2006 (CET)

Ich habe jetzt mal nur das Thema eingefügt. (in der rechten Box unter Klangbeispiel) --Thornard, ^Diskussion, 12:07, 12. Mär 2006 (CET)

Zu den Klangbeispielen folgender Vorschlag. Die ungefähre Dateigröße in MB (mit einer Nachkommastelle) wird jeweils mit angegeben, damit jeder vor dem Download weiß, auf was er sich einlässt.

> mit vielen verschiedenen Registrierungen

Stell es doch bitte ganz mit der Angabe "Dateigröße 5,8 MB" (o.ä.) ein, schon wegen der Registrierungen.

> und einem Verspieler

Ach, na ja. Wir wollen hier doch keine CD produzieren ;-)  Wer sich noch nie vor Publikum verspielt hat, der werfe die erste Tomate.

Bei der Qualität des Spielers war ich stillschweigend davon ausgegangen, das jeder, der so etwas macht, seine Stärken und Grenzen kennt und dem entsprechend handelt ;-)

--Arnulf zu Linden 22:14, 13. Mär 2006 (CET)

Hörbeispiele sind jetzt komplett. --Thornard, ^Diskussion, 00:49, 18. Mär 2006 (CET)

Vielleicht sollte man den Artikel Orgelmusik mit einbauen und um Themen, wie sie auch im Artikel Klarinette stehen, erweitern. Vor dort habe ich schon den Absatz über die Pädagogik übernommen. --Thornard, ^Diskussion, 01:29, 18. Mär 2006 (CET)

Orgelmusik-Absatz erstellt. War kann hierzu noch was Vernünftiges in den Hauptartikel Orgelmusik schreiben?--Thornard, ^Diskussion,

Habe den Artikel Orgelmusik jetzt komplett in Orgel integriert. Wenn der Teil größer wird, kann er ja immer noch ausgegliedert werden. --Thornard, ^Diskussion, 23:34, 20. Mär 2006 (CET)

Pädagogik

Hallo Thornard, ich habe etwas am Pädagogik-Absatz herumgebastelt, den ich an sich ganz gut finde.

Musikhochschule ist jetzt ein Redirect auf Kunsthochschule, und ich denke, daß ersterer Begriff geläufiger ist.

Nicht alle Kirchengemeinden verlangen Mitarbeit bei kirchenmusikalischen Aufgaben - ich kenne welche, wo man statt dessen pro Übestunde etwas bezahlt. Deshalb Umformulierung.

Die Angabe der Kaller-Orgelschule fand ich so nicht gut, sie stand etwas unmotiviert da. Außerdem halte ich die Schule nicht für so herausragend, daß man sie unbedingt erwähnen müßte.

Grüße --Rs newhouse 16:56, 25. Mär 2006 (CET)

Hallo Rs newhouse, danke für deine Änderungen. Die angegebene Orgelschule war halt die einzige ich im Augenblick zur Hand hatte. --Thornard, ^Diskussion, 21:17, 25. Mär 2006 (CET)

Jüdische Orgelmusik

Gibt's wirklich jüdische Orgelmusik? In Synagogen gibt's doch keine Orgel, oder? --Rs newhouse 20:32, 27. Mär 2006 (CEST)

Ich werde mal eine jüdische Freundin fragen aber ich denke, dass du recht hast. Ich habe das jetzt vorerst einfach mal gelöscht. Wenn ich was mehr in Erfahrung bringe, werde ich das noch einfügen. --Thornard, ^Diskussion, 01:09, 28. Mär 2006 (CEST)

Ob es spezifische jüdische Orgelmusik gibt, weiss ich jetzt auch nicht. Auf jeden Fall gibt es Orgelmusik jüdischer Komponisten. Und es gibt sehr wohl Orgeln in Synagogen. Bei den größeren Syagogen in Europa und USA scheint das sogar Standard zu sein (Hier ein nicht ganz kleines Beispiel: http://www.die-orgelseite.de/disp/USA_NewYork_EmanuEl.htm). Ich höre gelegentlich im Radio das "Wort zum Schabbat" und da gibt es als Einleitung immer jüdische Gesänge mit Orgelbegleitung. Meist in romantischem Stil, manchmal auch mit eher an Gregorianik erinnernden Melodien. Vielleicht weiss jemand genaueres?Docbritzel 14:21, 28. Mär 2006 (CEST)

Ich habe mal im Portal:Judentum einen Hinweis hinterlassen. --Thornard, ^Diskussion, 22:01, 28. Mär 2006 (CEST)

http://www.die-orgelseite.de/disp/USA_NewYork_EmanuEl.htm

"Die Disposition und Geschichte dieser Orgel ist nicht im allgemein zugänglichen Bereich der Orgelseite verfügbar."

Links die keiner braucht und niemand haben will. Nee, da hört der Spaß auf :-(

--Arnulf zu Linden 19:22, 4. Apr 2006 (CEST)

Ich denke, dass Docbritzel den Link nur als Beweis für die Existenz von Orgeln in Synagogen angeführt hat, woraus auch auf jüdische Orgelmusik geschlossen werden kann. Als Weblink im Artikel ist der natürlich nicht geeignet. --Thornard, ^Diskussion, 12:18, 8. Apr 2006 (CEST)

Habe mal einen Vortrag von einem jüdischen Kantor gehört, der hat es folgendermaßen erklärt: Im 19. Jahrhundert waren viele jüdischen Gemeinden (zumindest in Deutschland) begeistert von Orgeln und romantischer Musik und haben deshalb auch Orgeln in Synagogen einbauen lassen. Allerdings galt das für strengere Juden als ungehörig. Die Welle ist dann wohl wieder abgeebbt, und heute gelten Orgeln offenbar nicht als wünschenswerter Bestandteil einer Synagoge - gleichwohl ist die romantisch harmonisierte Musik anscheinend bei manchen noch sehr beliebt. Ich weise außerdem auf Jehan Alains L´année liturgique israëlite hin. Alain war Organist an einer Synagoge. Habe gerade noch mehr Material gefunden und werde was schreiben, wenn ich's denn gelesen hab. --Feijoo 22:09, 3. Mai 2006 (CEST)

Angabe der Orgelbauer in Bildunterschriften

Ich halte es für selbstverständlich, dass die Erbauer der abgebildeten Orgeln in den Bildunterschriften genannt werden. Immerhin dienen die Bilder ihrer Werke ja zur Verschönerung dieses Artikels! --mst 11:56, 28. Mär 2006 (CEST)

Von diesem Standpunkt aus hast du natürlich recht. --Thornard, ^Diskussion, 12:41, 28. Mär 2006 (CEST)

Firmennamen haben direkt im Artikel NICHTS ZU SUCHEN. Lies Dir mal in einem guten Lexikon (Brockhaus) einen Artikel z.B. zum Stichwort Orgel durch. Du wirst niemals verdeckte Werbung in Form der Nennung von Firmennamen finden. Deine Argumentation ist auch in einem weiteren Punkt unlogisch: Die Orgelbauer besitzen keine lizensierbaren Rechte an der Ablichtung ihrer Werke, wenn überhaupt, dann die Kirchengemeinden und deren Vorstände, die die Orgeln gekauft haben und in deren Eigentum(!) sich diese befindet! Eigentlich müssten diese Personen/Institutionen dann auch genannt werden, ebenso wie der Fotograf, und zwar direkt in der Bildunterschrift!

Meiner Ansicht nach müssen die Namen der aktiv tätigen Orgelbauer wieder raus! Hierzu sollte man vielleicht auch mal den BDO befragen. ..die Bilder ihrer Werke.. dienen zur vielleicht Verschönerung des Artikels, aber auch zur Eigenwerbung. Nichts für die Wikipedia! (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 194.138.39.140 (Diskussion • Beiträge) 12:51, 4. Apr 2006)

Jetzt hat doch jemand wieder die Name eingefügt. Ich dachte, wir hatten uns geeinigt. --Thornard, ^Diskussion, 23:32, 21. Aug 2006 (CEST)

Wenn die Bilder im Artikel sind, benøtigt es natuerlich einer entsprechenden Beschreibung inkl Orgelbauer - Wer hier "Werbung" sieht, ist pæpstlicher als der Papst. Schaut euch bitte mal in anderen Bereichen der Wiki um - da stellt so etwas komischerweise kein Problem dar... --Kantor Hæ? 23:56, 21. Aug 2006 (CEST)

Ich habe die Namen (wieder?) eingefügt, trotz der obigen (anonymen!) Meinung, aus folgenden Gründen:

• jeder Orgelfreund will natürlich wissen, wer die abgebildeten Orgeln gebaut hat, und mir ist es eigentlich zu blöd, erst auf der Bildbeschreibungsseite nachschauen zu müssen.
• Eine Orgel ist keine Handtasche! Der "Werbeeffekt" ist hier gleich Null. Niemand wird ernsthaft annehmen, dass sich irgendeine Kirchengemeinde bei einer so großen Investition durch ein Bild in der Wikipedia beeinflussen lassen würde.
• Es ging mir übrigens auch nicht um "lizenzierbare Rechte", sondern um die Anerkennung der schöpferischen und handwerklichen Leistung der Erbauer.

--mst 11:45, 23. Aug 2006 (CEST)

Ich habe die Namen der Orgelbauer wieder rausgenommen, - dachte auch, wir hätte die Diskussion schon mal gehabt. Jede Nennung eines momentan tätigen Orgelbauers stellt versteckte nicht zulässige Werbung dar. Es benachteiligt die nicht genannten Orgelbauer und gefährdet die Neutralität des Artikels. Ausserdem handelt es sich hier um das Stichwort Orgel und nicht Orgelbauer. In den Quellenangaben zu den Bildern in der Wikimedia kann der Orgelbauer ja meinetwegen genannt werden.

Eines der Bilder ist im Übrigen von mir. Und ich bin grosser Fan des Erbauers meines Instruments. Das berechtigt mich aber nicht zur direkten Nennung seines Namens im Artikel.

Nebenbei: Im englischsprachigen Artikel pipe organ hat genau selbiges Thema schon mal seltsame Blüten getrieben. Da stand mal eine zeitlang ganz oben ein Bild mit dem Zusatz built by the famous organ builder Andreas Kaltenbrunner.

Ich hatte den Namen bis dahin noch nie gehört. Dreister kann man Werbung nicht anbringen.(nicht signierter Beitrag von 84.57.73.201 (Diskussion) )

Ich habe wieder revertiert (dies ist zwar keine Abstimmung, aber immerhin haben sich in der obigen Diskussion 3 Benutzer für die Namen ausgesprochen, nur du dagegen).

Die Diskussion in der englischen Wikipedia konnte ich leider nicht finden. Die Argumentation würde mich schon interessieren, ein reines "die machen es auch so" reicht mir nicht.

Im Prinzip ist jeder externe Link, jede Abbildung eines Produktes, und auch jeder Artikel über z.B. noch lebende Popstars Werbung. Nichtsdestotrotz gibt es diese Links, Bilder und Artikel in der Wikipedia, hier muss eben auch von Fall zu Fall unterschieden werden, was dreiste Werbung ist und was nicht. Speziell in diesem Artikel seh ich überhaupt kein Problem, Werbeeffekt = Null.

Gruß, mst 10:50, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich bin auch dafür, die Namen stehen zu lassen, da man etwa unter Organisten meistens von "Jann", "Klais" oder "Sandtner"-Orgeln spricht. Das ist meiner Meinung nach keine direkte Werbung, es kauft sich ja niemand mal so eben eine Orgel. --My name ♪♫♪ +- 13:00, 29. Aug 2006 (CEST)

Die Tatsache, dass -angeblich- drei Leute für die Angabe wären (ich kann das aus der Diskussion nicht erkennen) beweist in keinster Weise deren Richtigkeit! -> Orgelbauer wieder raus

Das ist ja echt trollig ;-) Ich habe die Namen wieder eingefuegt; es ist zumindest noch nicht ausdiskutiert. Ausserdem muesste man sich dann mal fragen, weswegen Schnitger und Gabler drin sein duerfen, die anderen aber nicht... --Kantor Hæ? 13:10, 30. Aug 2006 (CEST)^

Wenn das Thema noch nicht ausdiskutiert ist, solte man es zunächst mal belassen, wie es ursprünglich war, -ohne Namen! Und erst NACH der Dikussion ändern. Oder mal Kompomissvorschläge anbringen. Merke: Der Troll ist der, der permanent bereits Bewährtes durch Überflüssiges erweitert.

Übrigens war längst geklärt, warum Schnitger und Gabler drin stehen. Es handelt sich um nicht mehr aktive Orgelbauer. Merke: Lesen der einzelnen Diskussionspunkte hilft. Aber ich glaube, langsam wird das hier auch eine Sache für einen Admin. Mal wieder ohne Unterschrift: Eintrag stammt von IP 84.57.80.46 --Hermann Thomas 06:27, 31. Aug 2006 (CEST)

Na ja, ich bin ein Admin. IMO gehören die Namen der Orgelbauer dazu. --Hermann Thomas 06:27, 31. Aug 2006 (CEST)

@Anonymus. Stand derzeit

• pro: mst, Thornard, Kantor, My name (in Reihenfolge der Postings) Auch pro: Humpyard 18:43, 31. Aug 2006 (CEST)
• contra: ein Anonymer

Das ist kein "Beweis", aber dein Argument (angeblicher Werbeeffekt) scheint hier niemand nachvollziehen zu können. --mst 15:51, 31. Aug 2006 (CEST)

Was für eine doofe Diskussion. Ist doch selbstverständlich, dass Namen da nichts zu suchen haben: Eine Kirchenorgel ist ja schließlich des Bischofs privatestes Eigentum. Genau wie z.B. beim Kanzleramt, da darf ja auch nicht jeder den Namen des Architekten wissen (ist doch nicht öffentlich). Bei der Gelegenheit sollte man auch mal alle lebenden Schriftsteller und deren Werke hier entfernen! Ist doch Werbung. Und alle Länder außer der BRD (Stichwort Emigration!). ––89.48.216.133 19:30, 1. Sep 2006 (CEST)

Hörbeispiele

Ich habe die Hörbeispiele erstellt. mst schrieb: Ich [...] finde insgesamt den Hörbeispiel-Abschnitt zu ausladend: für den "Laien" genügt ein einfaches Hörbeispiel guter Orgelmusik (er wird sich nicht im Detail mit einzelnen Registrierungen befassen wollen), und der "Experte" wird selber über genügend CDs verschiedener Orgeln verfügen. Da ich viel Arbeit in die Hörbeispiele investiert habe, bin ich sicher nicht objektiv genug und würde mich freuen hier weitere Meinungen zu diesem Thema zu hören bevor ich mich argumentativ dazu äußere. --Thornard, ^Diskussion, 12:41, 28. Mär 2006 (CEST)

Für die beiden genannten Gruppen hat mst wohl recht. Aber es gibt ja noch mehr Bedürfnisse. Und für einen interessierten Laien, der sich eine Vorstellung machen will, was es mit der Registrierung überhaupt auf sich hat, sind die Beispiele doch genau richtig. Ich würde es daher so lassen, aber nicht weiter ausbauen. Eine andere Überlegung könnte sein, etwas exotischere Register in der Regilter-Liste mit Klangbeispielen vorzuführen. Docbritzel 14:25, 28. Mär 2006 (CEST)

Exzellenzkandidatur Orgel (gescheitert)

Beginn der Kandidatur: 25. März 2006

Konnte durch Review und Lesenswert-Kandidatur nochmals an Qualität gewinnen. Ich bin nur ein Autor unter Vielen, habe den Artikel aber während des Reviews und der Lesenswert-Kandidatur begleitet. Daher von mir kein Votum. --Thornard, ^Diskussion, 00:31, 25. Mär 2006 (CET)

• absolutes contra wie bereits erwähnt, sind akustisch-physikalische Aspekte der Klangsynthese, die so schön z.B. in Halls Musikalische Akustik erklärt sind, praktisch nicht vorhanden. Wenn man in diesem Artikel auch Orgelmusik behandeln will, dann sollte das ordentlich geschehen - ein kleiner Absatz und eine willkürliche Liste von Komponisten ist ungenügend. Register brauchen einen längeren Überblick. Varianten und verwandte Instrumente verdienen einen eigenen Abschnitt. --Phrood 01:04, 25. Mär 2006 (CET)

Was verstehst du unter „akustisch-physikalische Aspekte der Klangsynthese“? Leider kenne ich das Buch von Hall nicht. Was die Orgelmusik angeht hast du recht: Wenn man in diesem Artikel auch Orgelmusik behandeln will, dann sollte das ordentlich geschehen. Doch wollen wir das wirklich?. Ich denke, dass dies in einem schon so umfangreichen Artikel nicht in aller Ausführlichkeit nötig ist. Das es zu diesem Thema noch keinen eigenen Artikel gibt ist allerdings ein Mangel. Hier sehe ich großen Handlungsbedarf. Ein Instrumenten-Artikel sollte sich in ersten Linie mit dem Instrument selbst beschäftigen und erst in zweiter Linie mit instrumenttypischer Musik. Einen Überblick der wichtigsten Register ist unter Register (Orgel) und Liste von Orgelregistern zu finden, was ich jetzt auch nochmals am Ende des Absatzes verlinkt habe. Varianten und verwandte Instrumente werden schon am Anfang im Absatz Ausführungen und Aufbau erleutert. Andere Varianten wie die Drehorgel müssen meiner Meinung nach nicht im Fließtext genannt werden. Hier reicht ein Link auf den Artikel unter Siehe auch. --Thornard, ^Diskussion, 01:08, 26. Mär 2006 (CET)

Ich meine damit physikalische Erklärungen zum Einfluss der Form der Orgelpfeifen auf die Klangfarbe (z.B. Luftwirbelungen, Resonanz). --Phrood 11:33, 27. Mär 2006 (CEST)

Muss das denn in Orgel stehen? Passt das denn nicht besser in Orgelpfeife oder Register (Orgel). --Thornard, ^Diskussion, 14:22, 27. Mär 2006 (CEST)

Gut, das ist sicher diskutabel, der Verweis zu diesem Unterartikel sollte aber in jedem Fall deutlicher dargestellt werden. So oder so ist das Kapitel "Orgelmusik" noch nicht exzellent. --Phrood 09:16, 28. Mär 2006 (CEST)

• pro, als Darstellung eines Musikinstrumentes finde ich das ganze sehr gelungen. --BS Thurner Hof 20:50, 13. Apr 2006 (CEST)

• pro Mit der tunlichen Einschränkung, dass ich durchaus ein Anfänger bin, aber mich schon hin und wieder mit Orgeln beschäftigt habe: ich finde den Artikel ausführlich und ausgesprochen informativ. Es fehlt nicht an Anregungen, sich weiter mit diesem Thema zu beschäftigen. Um auf zwei oben genannte Einwände einzugehen: physikalische Ursachen der klanglichen Wirkung sind sicher interessant, aber dann müsste man auch auf die je und je unterschiedlichen akustischen Einflüsse der Räume eingehen und... und ... und... Ich glaube nicht, dass man das Thema so weit spannen sollte. Außerdem würde ich vorschlagen (ich weiss, jetzt sagt gleich einer: mach's doch...), dem Kapitel "Orgelmusik" ein eigenes Lemma einzuräumen, denn das ist ein sehr weites Feld und würde das Thema "Orgel" vielleicht überstrapazieren. Wer nicht weiss, dass Orgelmusik interessant und interessierend ist, wird sich nicht für Orgeln interessieren. --Orphal 17:58, 5. Apr 2006 (CEST)

Die Orgelmusik hatte schon mal einen eigenen Artikel. Da dieser aber nur aus 2 Sätzen und einer Tabelle bestand, habe ich ihn in Orgel integriert. Vielleicht sollte man das jetzt, wo doch schon etwas mehr über Orgelmusik zusammengekommen ist, wieder rückgängig machen. So würde der Orgel-Artikel etwas kompackter und flüssiger werden. --Thornard, ^Diskussion, 12:41, 8. Apr 2006 (CEST)

Das Auslagern in Unterartikel bedeutet nicht, dass man im Hauptartikel auf einen eigenen Abschnitt und eine ordentliche Zusammenfassung verzichten kann. Ein Link allein genügt nicht. Andere "exzellente" Instrumentenartikel (Fagott, Klarinette, Violoncello), obwohl sie m.E. die Auszeichnung auch nicht verdienen, haben zumindest einen vollständig ausformulierten Abschnitt "Verwendung in der Musik". --Phrood 14:41, 9. Apr 2006 (CEST)

• pro - aus meiner Sicht ein solider Grundlagenartikel. --Leo Alfons 17:12, 15. Apr 2006 (CEST)
• contra - für exzellenz sind mir noch zu viele stilistische probleme drin. angefangen bei der einleitung, die eben nur einen teil des wichtigsten zusammenfasst (definition ja, aber jeder andere wird gezwungen gleich den ganzen langen artikel zu lesen, bevor er auch nur einen überblick hat), geht weiter damit, dass er gleich die grundlagen "was ist eine orgel, woraus besteht sie und wie funktioniert sind" überspringt, da das anscheinend als bekannt vorausgesetzt wird und gleich in details abdriftet. der rest des textes wirkt extrem unruhig und wenig zusammenhängend. der artikel erweckt irgendwie die ganze zeit den eindruck als wäre er viel lieber eine liste und würde sich mit aller kraft gegen text und roten faden stemmen. -- southpark Köm ?!? 00:35, 17. Apr 2006 (CEST)

älteste Orgel

Mit der ältesten spielbaren Orgel ist es ja nun so eine Sache. Einige werben eher zweifelhaft damit (Kiedrich, wurde restauriert auf 1860!), andere vermuten (Ostönnen), und dann ist ja auch keine Orgel komplett aus dieser Zeit. IMHO sollten lieber ein paar der spielbaren Orgeln mit den ältesten Anteilen als Beispiele benannt werden. Biete dazu an: Bologna, Sion, Ostönnen, Rysum, Altenbruch. Da wären wir übrigens wieder bei der Frage nach Listen von Orgeln ... --Feijoo 21:02, 5. Mai 2006 (CEST)

Ich denke, wir könne ohne weiteres drei bis vier Orgel hier nennen, oder genauer gesagt verlinken! Denn diese müssen meiner Meinung dann aber auch einen eigenen Artikel besitzen, in dem ausführlich ihre Bedeutung erläutert wird, d. h.: Von wem gebaut? Von wem in Auftrag gegeben?, Warum in Auftrag gegeben?, Disposition mit Änderungen im laufe der Jahrhunderte, Bilder, Klangbeispiele, Künster die am Prospekt gearbeitet haben, Technik: Laden, Pfeifen, Traktur, Windwerk, etc. - Eine einfache Liste ist völlig sinnlos. --Thornard, ^Diskussion, 21:17, 5. Mai 2006 (CEST)

Dass eine pure Nennung der Instrumente nichts bringt, finde ich ja auch. Können wir nicht erstmal klein anfangen? Was die Technik angeht und einen Überblick über die Geschichte, könnte ich mindestens für Sion, Ostönnen und Rysum damit dienen. Aber wann wer warum eine Orgel (oder ein Gehäuse) gebaut hat, ist doch gerade bei den ältesten Orgeln so gut wie nie bekannt oder gar gesichert. Und gegenüberstellende Dispositionen findet man nicht mal in jeder Monografie. Geschweige denn, gemeinfreie Bilder oder Klangbeispiele... --Feijoo 17:28, 6. Mai 2006 (CEST)

Natürlich können wir klein anfangen! Besser klein als garnicht. In jedem Fall muss aus dem Artikel die Relevanz erkennbar sein und dass nicht nur durch den Satz "Orgel ist eine der ältesten". Gerade da sich das, wie wir jetzt erkannt haben, nicht zweifelsfrei definieren lässt. --Thornard, ^Diskussion, 18:10, 6. Mai 2006 (CEST)

Kiedrich und Sion solten gestrichen oder entsprechende Seiten über die Orgeln eingefügt werden, denn wenn ich da nicht auf einer Orgelseite, sondern auf einer reinen Stadtbeschreibungsseite lande, komme ich mir arg veräppelt vor.--Arnulf zu Linden 23:01, 9. Jul 2006 (CEST)

Für die Orgel in Sion (CH) hat sich das erledigt, da mittlerweile eine Beschreibung der Orgel vorliegt. link entsprechend geändert.--Arnulf zu Linden 03:20, 3. Aug 2006 (CEST)

Altgriechisch

Die Ableitungen stammen in aller Regel aus dem Altgriechischen. Dort werden beispielsweise die anlautenden Vokale außer einem evtl. Akzent mit spiritus asper (῾) oder lenis (᾿) dargestellt. Wenn die Zeichen falsch angezeigt werden, liegt das an der Browsereinstellung. Hier (Diskussion:Unicode#Altgriechisch_mit_Unicode) ist zu sehen, wie man beispielsweise beim Windows-Explorer Abhilfe schaffen kann. Bei meiner Firefox-Version funzt es auch. Viel Erfolg! --Hermann Thomas 23:06, 5. Jun 2006 (CEST)

Und was macht man bei Fehlen der Schriftart Palatino-Linotype unter den Explorer-Schriftarten? Dies ist schon der zweite Computer, wo das nicht funktioniert. Welches Sonderzeichen gehört denn nun hier auf das Omikron (ich bin des Griechischen nicht mächtig, schon gar nicht des Altgriechischen)? Vielleicht sollte man das dann dazuschreiben. Humpyard 01:39, 6. Jun 2006 (CEST)

Mit „Tahoma“ soll es angeblich auch gehen (nicht selbst ausprobiert). Das Omikron trägt hier zwei Sonderzeichen: den Akut (᾿) und den Spiritus lenis (᾿), zusammen sollte also „ὄ“ dort stehen. Zur Probe mal den Anfang der Odyssee aufrufen, dort kommen solche Zeichen mehrfach vor. --Hermann Thomas 05:29, 6. Jun 2006 (CEST)

Und wenn man weder M$-Produkte noch nicht freie Schriftarten benutzt, hat man verloren - oder was? Mit dem Konqueror auf Linux wird z.B. auch kein Altgriechisch, wohl aber Neugriechisch angezeigt. Solche exotischen Schriftzeichen sollte man als Grafik einbinden, um nicht die meisten Nutzer außen vor zu lassen.--Arnulf zu Linden 20:36, 6. Jun 2006 (CEST)

Historische Orgeln

"Insbesondere wird das Fehlen einer unverändert mitteltönig gestimmten Großorgel beklagt."
Wieso wird gerade das beklagt? Wer beklagt das? Schließlich gibt es auch keine Orgeln, ausgenommen Portative, in pythagoräischer Stimmung mehr, also romanische und gotische Blockwerksorgeln und Instrumente aus der Zeit der Stimmscheidung (Sperrventillade). Wer (außer mir) beklagt das denn? Von den mitteltönig gestimmten Renaissanceorgeln gibt es wenigstens noch Instrumente kleiner bis mittlerer Größe, so dass die Renaissanceliteratur auf adäquaten Instrumenten wiedergegeben werden kann. Bei der mittelalterlichen Literatur ist das mangels Instrumenten nicht mehr möglich.--Arnulf zu Linden 23:10, 9. Jul 2006 (CEST)

Stimme zu, der Satz ist als absolut schwurbelig einzustufen. Habe versucht, Abhilfe zu schaffen. --Feijoo 10:37, 10. Jul 2006 (CEST)

Langsame Ansprache beim Jazz

Die langsame Ansprache von 16'-Pfeifen (braucht man beim Jazzen einen 32'?) habe ich nie als Problem beim Spiel von Jazz erlebt – mitunter muss man eben das Pedal etwas früher anschlagen. Aber das gilt genauso für andere Musik mit schnellem und artikulierten Pedalspiel, ist also mE kein erwähnenswerter Spezial-Aspekt des Jazz-Orgelns. Dasselbe trifft übrigens auch beim Nachhall zu: Es gibt tausende von Kirchen, in denen man damit keine Probleme hat, und andererseits sind große gotische Kathedralen in der Regel für virtuose Orgelmusik klanglich ungünstig. So, where's the rub? --Feijoo 20:54, 16. Jul 2006 (CEST)

Zumindest in 16'- und 8'-Bereich kann ich das Argument ehrlich gesagt auch nicht nachvollziehen - da gibts dann eher Probleme wie Traktur etc... Ich habe den Satz daher erstmal wieder rausgenommen. --Kantor Hæ? 16:28, 20. Jul 2006 (CEST)

Ihr spielt offenbar nur auf hochwertigen Instrumenten ;-)

Mit so einem Prinzipal 16' im Pedal hatte ich bezüglich der Ansprache schon mal viel Ärger, zu mal in der Orgel seltsamerweise kein gedeckter 16' im Pedal stand. Und so manchen Prinzipal 8' (HW oder Ped.) habe ich da in ähnlich schlechter Erinnerung, zumindest in der untersten Quinte. Gut, mittlerweile kenne ich auch Prinzipal 8' mit ungewohnt schneller Ansprache. Gehört habe ich auch schon ausgewiesene Jazzorganisten/innen an einer größeren Kirchenorgel und da konnte man sogar hören, wie die mit Nachhall und Ansprache zu kämpfen hatten. Zugegebenermaßen hängen beide Problemme miteinander zusammen, denn große Labialpfeifen (offener 16', offener oder gedeckter 32'; nun gut, den 32' kann man beim Jazz wohl eh nur für langsame Stücke gebrauchen) stehen naturgemäß in größeren Orgeln, die sich wiederum in größeren, entsprechend halligen Kirchen (und vergleichbaren Räumen) befinden. Bei "klassischer" Orgelmusik gibt es ja mindestens zwei Abhilfen. Entweder man zieht zum Prinzipal 16' ein Labialplenum einschließlich Mixtur, wodurch der träge 16' nicht mehr so auffällt, oder man nimmt ein Gedackt 16' oder eine Zungenregister 16', das schnell genug anschwingt. Der Gedackt 16', evtl. auch eine passende Zunge 16', bietet sich auch für Jazz an, aber ein 16'-Labialplenum gefiele mir jedenfalls nicht für eine Basslinie.--Arnulf zu Linden 23:45, 20. Jul 2006 (CEST)

Das sind jetzt aber reine Geschmacksfragen. Mir reicht z.B. auch ein Prinzipal 16' solo, der nicht zu wuchtig ist, oder ein nicht zu enger Violonbass, ggf. mit einem gedackten 16' und/oder 8' dazu. Damit kann man sogar prima Akzentuierungen „herbeizaubern“, wenn man länger oder kürzer spielt. Man muss nur rechtzeitig anschlagen. Eigentlich genau wie bei Bach-Trios.

Ich habe auch schon genug Organisten erlebt, die ohne Rücksicht auf die Orgel spielen, ob Jazz oder irgend etwas anderes. Es klingt dann immer so, als ob die Orgel dem tollen Organisten nicht gerecht wird, in Wahrheit ist es aber umgekehrt.

Und ich dachte die Zeiten sind vorbei, wo man Bach-Trios nur spielen konnte, wenn die Orgel einen Subbass 16' und einen Gedackt 8' im Pedal hatte... --Feijoo 10:04, 21. Jul 2006 (CEST)

Ich schliesse mich dem an. Natuerlich gibt es in diesem Bereich Probleme - diese sind aber nicht "Jazz-typisch". In einer 20-Sekunden-Nachhall-Kathedrale wird es selbst mit Barockwerken schwierig - egal, wie schnell der 16' anspricht, kann man da fot nur im halben Tempo spielen. Oft ist es ja auch einfach nur so, dass das Pedal im hintersten Teil der Orgel steht und damit generell am Spieltisch gehørt zu spæt ist. Und Bachsche Trisonaten kønnen durchaus mal ne Posaune 16 und eine Mixtur im Pedal vertragen ;-) Vielleicht sollte man aber zu diesem Thema ueberhaupt mal was im Artikel schreiben?! --Kantor Hæ? 11:56, 26. Jul 2006 (CEST)

2. Exzellenz-Kandidatur

Diese Kandidatur läuft vom 10. Juli bis zum 30. Juli.

Ich finde den Artikel nicht nur "lesenswert", sondern exzellent, weil er sehr informativ, professionell bebildert, reichhaltig und auch verständlich ist; daher habe ich ihn zur Wahl aufgestellt. --My name ♪♫♪ +- 18:15, 10. Jul 2006 (CEST) pro

• contra Gleiche Begründung wie in der Exzellenz-Diskussion vor ein paar Monaten: Fast nichts zur Musik (nur eine willkürliche Liste von Komponisten), außerdem sehr schlechte Gliederung. --Phrood 20:16, 10. Jul 2006 (CEST)
•  Kontra, aus genannten Gruenden. Der Teil "Musik" ist einfach noch zu sehr Baustelle. Da muesste generell noch einiges getan werden; die bisherigen Aenderungen reichen meiner Meinung nach fuer eine erneute Kandidatur nicht aus. --Kantor Hæ? 13:47, 11. Jul 2006 (CEST)
•  Kontra, an einigen Stellen noch nicht ausreichend sachlich und/oder ausgewogen. --Feijoo 17:19, 11. Jul 2006 (CEST)

• Laien- Pro und Kommentar: Ehrlich gesagt verstehe ich die harte Kritik nicht. Es gibt noch zwei weitere exzellente Artikel über Musikinstrumente Blockflöte und Klarinette. Beide sind nach meinem ersten Eindruck eher nicht so aufgeräumt und ausführlich. In keinem der beiden steht was ausführliches über Flötenmusik und Klarinettenmusik und Listen gibts dort auch. Die paar stilistische Holprigkeiten könnte man mühelos und stillschweigend ausbessern (irgendwo steht ich glaube in Bezug auf die Anzahl von gekoppelten Registern "... und dann ist Schluß") naja, wenns dadran scheitern soll! Ausserdem ist der Artikel ganz gut verlinkt. Zu Windlade, Orgelpfeife, Register (Orgel) usw. gibts jeweils halbwegs lesbare Artikel, die allemal übers Sub-Stubb-Stadium hinaus sind. Ich kenne mich da nicht so gut aus (außer dem üblichen: Kirchenchor, Bläserchor, mehr schlecht als recht die Orgel schlagen) und kann auch nicht viel beitragen. Aber gemessen am Ist-Zustand der Instrumentenartikel ist das mglws der beste und deshalb sind die ablehnenden Voten für mich nicht nachvollziehbar. Gruß -- Andreas Werle d·c·b 17:37, 11. Jul 2006 (CEST)

Die anderen Musikinstrumenten-Artikel sind gut strukturiert und ausgewogen, und behandeln gemessen an ihrem Umfang auch die Musik adäquat ab (bei Blockflöte im geschichtlichen Teil). In diesem Artikel ist aber der Teil zur Musik nun wirklich pathetisch knapp (nur ein Satz zur Barockmusik!) --Phrood 19:27, 11. Jul 2006 (CEST)

Bist du sicher, dass du den richtigen Artikel gelesen hast? ;-) Da hat sich seit der letzten Kandidatur schon was getan - aber es reicht halt eben vorne und hinten (noch) nicht. Dazu kommt, dass Orgelmusik nun ein Redirect und Orgelimprovisation eine richtige Baustelle ist. --Kantor Hæ? 09:42, 12. Jul 2006 (CEST)

• contra ack@phrood.--poupou l'quourouce Review? 21:13, 11. Jul 2006 (CEST)
•  Kontra Ich bin einer der Autoren, der den Artikel vor einen halben Jahr mit dahin gebracht hat wo er jetzt ist. Für "lesenswert" hat es gereicht. "Exzellent" würde ich ihn aber auch heute nicht nennen, siehe "Orgelmusik". Gerade da ich nicht unbeteiligt bin und zum Beispiel in die Hörbeispiele viel Arbeit investiert habe, würde ich mich über einen ordentlichen Ausbau gefolgt von einer erfolgreichen Exzellenz-Kandidatur mehr freuen, als wenn der Artikel jetzt schon die Auszeichnung bekommt. Soviel fehlt wirkliche nicht mehr. Drei bis vier ordentliche Absätze zur Musik und der Artikel ist topp. Besser das Wenige was fehlt jetzt noch hinzufügen, als zu argumentieren, dass es ja eh nicht mehr viel ist und den Artikel dann so zu lassen. --Thornard, ^Diskussion, 23:39, 14. Jul 2006 (CEST)

Orgelmusik

Auch lässt sich weltliche und geistliche Orgelmusik unterscheiden.

Ich "parke" diesen Satz erstmal hier, weil ich da doch Diskussionsbedarf sehe. Wenn wir im Artikel schon dieses heisse Eisen anpacken, sollte dann schon noch etwas mehr als ein Satz bei rauskommen... --Kantor Hæ? 12:18, 26. Jul 2006 (CEST)

Die Unterscheidung scheint mir weder notwendig noch durchführbar. Was sind die Präludien und Fugen von Bach? Oder die Choralvorspiele op. 122 von Brahms? Nach der Definition unter Geistliche Musik wäre sogar alles geistliche Orgelmusik, was auf der Orgel im Gottesdienst gespielt wird. Selbst wenn es liturgische und konzertante Orgelmusik hieße, wäre es nur schwer zu trennen. Die Einteilung nach Epochen, Regionen und/oder Gattungen finde ich viel sinnvoller. --Feijoo 20:59, 28. Jul 2006 (CEST)

Da habt ihr völlig recht. Eine solche Unterscheidung wäre auch nicht orgeltypisch. --Thornard, ^Diskussion, 23:34, 2. Aug 2006 (CEST)

Man könnte aber die Unterscheidung in "freie" und "choralgebundene" Orgelliteratur erwähnen. --mst 22:24, 21. Aug 2006 (CEST)

[X] Done. --Kantor Hæ? 22:48, 21. Aug 2006 (CEST)

Für sakrale Orgelmusik ist die Unterscheidung in "freie" und "choralgebundene" Stücke sinnvoll. Darüber hinaus ist aber auch eine grundsätzliche Unterscheidung zwischen "weltlicher" und "geistlicher" Orgelmusik sinnvoll! Ich denke da an die mittelalterlichen Portative, die Positive und Regale der Renaissance, dazu die "Hoforgeln" der Spätrenaissance (z.B. die Compenius-Orgel im Schloss Fredericksborg, Hillerød, DK), auf denen vielfach Musik gespielt wurde, die mit "Kirche" rein gar nichts zu tun hat, dazu die Kino-, Theater- und (Konzert)saalorgeln, die im 20. Jahrhundert auch nicht gerade zur Wiedergabe vornehmlich sakraler Musik gebaut wurden. Immerhin stehen die beiden größten Pfeifenorgeln der Welt in einer Veranstaltungshalle (Midmer-Losh Orgel, Convention Hall, Atlantic City, USA) und einem Kaufhaus (Wanamaker Store, Philadelphia, USA). Überhaupt wird mir dieser Artikel mittlerweile zu kirchenmusiklastig!--Arnulf zu Linden 22:51, 21. Aug 2006 (CEST)

Ich gebe dir vollkommen recht! F. Mendelssohn hat seine Oratorien ja schliesslich auch fuer eine Auffuehrung in einem Konzertsaal, nicht fuer eine Kirche geschrieben... Dennoch meine ich, dass dieser Artikel einfach nicht der richtige Platz ist, wo man die theologische bzw. musikwissenschaftliche Frage "Was ist eigentlich Kirchenmusik?" erörtern muss/sollte - im Grunde könnte man alleine schon zu dieser Abgrenzungsfrage einen umfangreichen Einzelartikel schreiben. --Kantor Hæ? 22:59, 21. Aug 2006 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, aber vielleicht wäre es günstig bei den deutschen Romantikern Mendelssohn und Liszt zu erwähnen, Max Reger hat sehr spät gelebt und ist im strengen Sinne kein Romantiker mehr, wenn auch einer der größten Sinfoniker der Orgelmusik, er gehört aber wegen seines völlig eigenen Stils und der sehr modernen Harmonik eigentlich kein Komponist der Romantik, sondern eher dessen zugehörig, was man "fin de siecle" nennt. Trotzdem ist er im Volksmund schon soetwas wie der letzte deutsche Romantiker auf der Orgel, deshalb auch nicht wirklich verkehrt am Platz... Fnbecker 23:27, 23. Okt. 2006 (CEST)

Werkaufbau

Wo kommt diese Faustformel für maximal 10-12 Register pro Windlade her? Spanische Barockorgeln stehen auf Schleifladen, haben oft im Hauptwerk (organo major) deutlich mehr Register und sind trotzdem gut spielbar. Allein hier unter Kategorie:Disposition finden sich schon zwei Beispiele dafür. Marchena-Orgel von 1802: organo major 15B/17D Register. Spanische_Orgel_Hannover 15B/16D Register. Im Falle der Spanischen Orgel Hannover weiß ich aus praktischer Erfahrung, dass die Traktur trotzdem leichtgängig ist und spontan anspricht.--Arnulf zu Linden 02:37, 3. Aug 2006 (CEST)

Das stammt von mir, und ist von 3 Orgelbauern bestætigt. Bezieht sich aber wohl eher auf das norddeutsche Werkprinzip... Wenn es bei spanischen Orgeln (kenne mich da nicht so gut aus) anders aussieht, kannst du es ja ergænzen. --Kantor Hæ? 12:35, 3. Aug 2006 (CEST)

Ich habs grade mal ein wenig anders (unverfänglicher) formuliert. OK So? --Kantor Hæ? 22:53, 21. Aug 2006 (CEST)

Anderssprachige Bezeichnungen der Orgel

Wieso diese Beschränkung ausgerechnet auf Englisch und Italienisch? Englisch ist ja einzusehen, aber gerade Italienisch als zweite Sprache und dann keine weitere Sprache macht m.E. in der heutigen Zeit keinen Sinn mehr. Die Zeiten, in denen Italienisch die wichtigste Sprache in der Musik der westlichen Welt war, ist vorbei! Es haben lediglich diverse Italienische Fachbegriffe überlebt, die aber in jedem guten Musiklexikon erläutert sind. Kein Musiker muss heute noch Italienisch lernen. Italienisch ist keine Weltsprache, außer in eine kleine Ecke Afrikas wurde diese Sprache nie nennenswert exportiert. Chinesisch wurde übrigens auch nicht um die Welt getragen. Bei Englisch, Spanisch und Französisch sieht das ganz anders aus!

Deshalb schlage ich vor, hier (und auch in anderen Musikartikeln) die vier Sprachen Englisch, Spanisch, Französich und Italienisch bei den Instrumentennamen zu berücksichtigen. Bei vielen international vertriebenen Tonträgern und Notenbüchern sind die Beschreibungen in Englisch und wahlweise Französisch oder Spanisch enthalten. Warum wohl? Und warum schreibt da keiner mehr Italienisch?

Ach ja, wo beschränken sich denn "alle Musikartikel" auf zwei Sprachen? Allein hier in der Wikipedia finde ich alles von 0-4 Sprachen.--Arnulf zu Linden 21:48, 13. Aug 2006 (CEST)

Ich habe die Sorge, dass es eh keine Einigkeit über die Anzahl der Sprachen geben wird. Mir wären "Null"-Sprachen am liebsten. Wikipedia ist kein Wörterbuch. Und wer das englische Wort für Orgel wissen möchte, braucht nur auf "Englisch" zu klicken und bekommt sogar noch einen ganzen Artikel dazu. Lasst uns die Übersetztungen in jeden Musikinstrumenten-Artikel löschen. --Thornard, ^Diskussion, 01:12, 21. Aug 2006 (CEST)

Das sollte man vermutlich mal bei der Musikinstrumenten-Vorlage ausdiskutieren. Ich bin auch für Null, das hier ist kein Wörterbuch. --mst 14:59, 2. Sep 2006 (CEST)

Ich habe versucht, unter Formatvorlage_Musikinstrument eine Diskussion anzuleiern. --mst 15:56, 2. Sep 2006 (CEST)

Digitalorgel - Änderungsvorschläge

Ein paar Änderungsvorschläge zu diesem Abschnitt: Eine Digitalorgel ist keine Weiterentwicklung der Orgel, da es sich um ein reproduktives Instrument handelt (wie ein E-Piano), dass den "richtigen" Orgelklang aufzeichnet. Deshalb kann sie nicht mit der Entwicklung der historischen zur romantischen Orgel verglichen werden. Von einer ernstzunehmenden Alternative zu größeren Kirchen und Konzertsälen ist auch nicht mehr zu sprechen, diese Diskussion dürfte veraltet sein. Beispiel Ruhrgebiet große Orgeln der letzten 10 Jahre alle "echt": Essener Dom, Essener Philharmonie, Audimax Bochum, Konzerthaus Dortmund... Nur in kleineren Kapellen und Privathäusern ist die Digitalorgel aus Kostengründen anzutreffen. (nicht signierter Beitrag von Dnicki (Diskussion | Beiträge) )

Ich habe den Absatz erstmal rausgenommen. Der Ansatz ist natuerlich gerechtfertigt; Es ist zeitlich aber noch deutlich zu frueh, diese Frage im Sinne eines NPOV bewerten zu kønnen. --Kantor Hæ? 19:01, 2. Sep 2006 (CEST)

Ja mag sein. Ich erinnere mich nur, dass es in den 80ern vermehrt Angst unter den Orgelbauern gab, die E-Orgel könnte die Orgel ersetzen. Davon kann aber bis jetzt keine Rede sein, ich habe den Eindruck man ist davon wieder ab. Ähnlich wie beim E-Piano will man sich dann wohl doch lieber den Steinway ins Wohnzimmer stellen... Obwohl die Technik mittlerweile verdammt gut ist. Ich weiss zb von meiner Musikhochschule, dass man da nicht mal als Übeorgel so ein Ding hinstellen würde, sondern eher für ein paar hunderttausend Euro mehr echte Orgeln bauen lässt. Naja, Glaubensfrage--Dnicki 15:20, 3. Sep 2006 (CEST)

Was fällt nun unter Werbung?

Hatte versucht, einen Link zu meinem Orgelwiki auf diese Seite zu stellen.

Wurde mit der Begründung "Werbung" wieder gelöscht. Wieso fällt das unter Werbung, andere Seiten, wie z.B. die Galerie mit Orgelbildern oder die Seite der GdO nicht?

Gruß Markus --Markus so 06:46, 15. Sep 2006 (CEST)

Ich bin dem Link einmal gefolgt und habe dort keine Werbung gefunden. Leider allerdings auch kaum Inhalte. Für mich stellt sich die Frage, welchen Zweck Du mit der Einrichtung eines solchen Spezial-Wiki verfolgen willst. Aber das ist ja hier nicht das Thema. Ich habe nichts gegen den Verweis. --Docbritzel 10:34, 15. Sep 2006 (CEST)

Unter den Orgelinteressierten gibt es große Communities zum Austausch von Informationen über bestimmte Orgeln, Orgelmusik, Orgelbau etc. Als Hobby sozusagen. Ziel des Orgelwikis ist es, sämtliche Informationen in einer Quelle zusammenzufassen. Das Orgelwiki ist in der Tat noch in der Aufbauphase. Deswegen währe ein Link dahin sehr wichig um die Besucherzahl anzuheben und den Aufbau voranzubringen. --Markus so 16:48, 16. Sep 2006 (CEST)

Grundsätzlich ist ja die Wikipedia nicht dazu da, im Aufbau befindliche Seiten zu bewerben, siehe WP:WWNI. Vielleicht lässt sich der Link ja zukünftig einbauen, wenn das Wiki unter Orgelfreunden eine gewisse Relevanz besitzt. Die Idee eines solchen Wikis scheint mir jedenfalls sehr nützlich und ich wünsche dir/euch viel Erfolg! Gruß --Dundak ☎ 16:56, 16. Sep 2006 (CEST)

größte Kirchenorgel

Auf den Seiten Dom St. Stephan (Passau) und Passau wird die Passauer Domorgel als größte Kirchenorgel der Welt bezeichnet, was nach den Seiten die-orgelseite.de und theatreorgans.com nicht stimmt. Wer kennt sich hier aus und kann das - sollte dem so sein - auf den beiden Seiten den Eintrag dann auf größte Kirchenorgel in Europa oder zweitgrößte Kirchenorgel der Welt oder ähnliches ändern? --Papiermond 09:43, 22. Sep 2006 (CEST) Nachtrag: Mittlerweile habe ich gesehen, dass die Formulierung auf den beiden Seiten stimmt (siehe folgende Seite über die Domorgel). Passau hat also nicht die größte Kirchenorgel der Welt, sondern die größte Domorgel der Welt. Alles eine Frage der Definition. :-) --Papiermond 09:54, 22. Sep 2006 (CEST)

Orgelschuhe

Sind Organistenschuhe im Artikel wirklich erwähnenswert oder war da ein Fussfetischist am Werk? :-)

Aber mal ehrlich, ich bin der Meinung, dass sogar ein Foto davon ziemlich überflüssig ist. "Organistenschuhe" sind überhaupt kein existierender Begriff und haben mit dem Instrument an sich nichts zu tun. Man kann dies ja unter dem Artikel "Organist" eintragen. (nicht signierter Beitrag von 194.138.39.140 (Diskussion) )

Wir befinden uns hier im Reich der Glaubensfragen ;-) Ich kenne Organisten, die schwören auf ihre Spezialschlappen, andere nennen's kompletten Humbug – Kampfstiefel täten's genausogut. Ich habe ein paar Schuhe, mit denen es schlechter geht als mit anderen, aber okay... --Qpaly/Christian (♬) 17:11, 2. Feb 2006 (CET)

Was die Schuhe mit "Gebrauch der Register" zu tun haben, ist allerdings etwas unklar. Wäre wahrschlich tatsächlich besser bei "Organist" aufgehoben. (Die üblichere Bezeichnung ist außerdem "Orgelschuhe".) --mst 18:17, 2. Feb 2006 (CET)

Wie auch immer man zu der Glaubensfrage steht, es gibt keine Schuhe, die speziell zum Zwecke des Orgelspielens hergestellt sind. :Also handelt es sich schlicht um Schuhe, die von ihrem Benutzer zu "Orgelschuhen" ernannt worden sind. Streng genommen müsste dieser Begriff übrigens Schuhe bezeichnen, die eine Orgel trägt ...

Ich schlage vor, die Schuhe aus der Bildunterschrift zu entfernen und fertig. Wird ja wohl niemand vermuten, es handele sich um einen Teil des Pedals. ;-)

Docbritzel 10:27, 3. Feb 2006 (CET)

Genau, und Fußballschuhe werden von einem Fußball getragen ...--84.168.110.222 01:56, 17. Aug 2006 (CEST)

Oh doch, die gibt es! Stichwort: "organmastershoes"

Davon habe ich noch nie gehört. Wenn Du mehr darüber weisst, sollte das vielleicht mit in den Artikel.-- Docbritzel

So ist es aber, http://www.organmastershoes.com/. Sehr beliebt bei Orgel-/Kirchenmusikstudenten und somit bei Berufsorganisten. Was die Sache mit "Kampfstiefel tun's genausogut" angeht, das kommt drauf an, was man spielt, wie hoch der Anspruch ist. Es gibt jede Menge gehobener Orgelliteratur die übers gemächliche Taste drücken und wieder loslassen im Choraltempo hinausgeht. Äußerst virtuose Passagen in den Präludien/Toccaten/Fantasien und vor allem den Triosonaten von Bach, im gesamten Orgelwerk Max Regers, und bei romantischen und späteren Franzosen erfordern eine Pedaltechnik, die mit normalen Schuhen nicht zu meistern ist. Orgelschuhe (Organistenschuhe hab ich wirklich auch noch nicht gehört) zeichnen sich durch eine vollständige Ledersole (auch der Absatz, man muss mit ihm rutschen können), keine Ränder (man bleibt Hängen, also Sohle ohne Nähte) und eine schlanke, vorne leicht spitz zulaufende Form aus. Vielleicht kanns jemand irgendwo unterbringen :-)

-- fnbecker

Die Schuhe bei http://www.organmastershoes.com/ sehen Tanzschuhen sehr ähnlich, was mich nicht überrascht. Ich selbst spiele nicht nur Orgel sondern tanze auch Latein-Formation. Ich kenne einige Tanzschuhgeschäfte, die auch Organisten als Kunden haben. Das Problem ist einfach, dass die in der der Regel "konservativen" Organisten sich nicht ins Tanzgeschäft trauten oder nur ungern mit Schuhen spielen, die eigentlich für Lateintänzer gedacht sind. Oder sie wissen ganz einfach nicht, dass man fürs Tanzen genau die Schuhe braucht, wie sie sie suchen. Wenn man dann ganz einfach "Organmaster Shoes" drauf schreibt, verkaufen die sich einfach besser. Auch habe ich früher auch mal mit Steppschuhen (ohne Metallaufsatz) gespielt, die eine stabiblere Sohle haben. Meint ihr wirklich, dass sollte man in den Artikel schreiben? Klar, dass man mit "Kampfstiefeln" keine anspruchsvolle Orgelmusik spielen kann.

Die aktuelle Schuhmode (breite Gummisohlen ohne Absatz) ist für Organisten einfach ungünstig. Dass Tanzschuhe alle nötigen Vorraussetzungen mitbringen, ist halt einfach so: Schmal, Ledersohle, leicht, flexible oder fester. Es gibt eine große Menge an Herstellern von Tanzschuhen. Da findet jeder seine Schlappen, wie er sie mag. Googlet mal nach "Paoul", "Werner Kern" oder "JB Steel". Organistinnen sollten sich die entweder Standard Comfort-Modelle ansehen, die haben keinen so schmalen Absatz oder Latein-Trainingsschuhe nehmen. Für Organisten sind entweder klassische Standard-Schuhe oder bei kurzen Beinen auch Latein-Schuhe geeignet, diese habe einen höheren Absatz, sind flexibler und je nach Marke auch vorne etwas spitzer. Auch sind mit diesen Terzen in jeder Lage überhaupt kein Problem mehr. Einige befreundete Tänzer haben sich ihre Schuhe auch in Polen anfertigen lassen. [1] Zu einem super Preis, der noch unter den Konfektionsgrößen in Deutschland liegt. Würde ich einem Organisten aber nicht empfehlen. Man sollte Polnisch können und mit dem Ausmessen seiner Füße etwas Erfahrung haben. Geht einfach in den nächsten Tanssportladen und probiert welche an.

Wer da noch mit seinen Kampfstiefel herumprobiert oder sich "Organmaster Shoes" im Internet bestellt, ist es einfach selber schuld.

--Thornard, ^Diskussion, 02:28, 24. Sep 2006 (CEST)

Ich habe jetzt doch mal einen kleinen Absatz zu dem Thema eingefügt. Den Begriff "Orgelschuh" aber bewusst ausgelassen. --Thornard, ^Diskussion, 03:04, 24. Sep 2006 (CEST)

Nachtrag dazu: Tanzschuhe sind genau das, was man braucht, das sehe ich genauso, Lateintanzschuhe bringen alle Voraussetzungen mit, gute Orgelschuhe zu sein. Organmaster verkauft sich vor allem gut weil sie vergleichsweise günstig sind, Tanzschuhe sind in nicht ganz großen Städten oft viel teurer als die Amerikaner mit Porto. das hat nun aber wirklich nichts im Artikel verloren :-) -- fnbecker

Orgellandschaften

Wie ihr seht, habe ich ein wenig zu den Orgellandschaften hinzugefügt. Ich bitte euch das noch fachmännisch auszubauen. Dabei ist mir aufgefallen, dass die nicht mitteleuropäische Orgelwelt im Artikel praktisch nicht vorhanden ist. Seit wann gibt es Orgeln in der neuen Welt und in Asien? Gibt es vielleicht eine Orgellandschaft "USA"? --Thornard, ^Diskussion, 20:35, 27. Sep 2006 (CEST)

> Gibt es vielleicht eine Orgellandschaft "USA"?

Es wäre dann eher eine Orgellandschaft "Nordamerika", da sich die Orgeln in den USA und Kanada nicht signifikant voneinander unterscheiden. Aber was sollte charakteristisch für diese Orgellandschaft sein? Drei Dinge fielen mir da ein: Riesenorgeln, 64'-Register im Pedal, Horizontaltrompeten in vielen größeren Orgeln. Was aber ist der "typisch nordamerikanische Orgelklang"? Sicherlich kann man dafür nicht einfach die gewaltige Klangfülle der Riesenorgeln heran ziehen. Und klingen die kleineren Instrumente typisch nordamerikanisch?--Arnulf zu Linden 23:09, 27. Sep 2006 (CEST)

Naja, das ist doch schon was. Allerdings sollte wir darauf hinweisen, dass es sich hierbei nicht im eine barocke sonder um eine romatische Orgellandschaft handelt. Wenn das typisch nordamerikanisch ist, finde ich, dass es eine Erwähnung verdient. Die Welt ist ja schließlich etwas größer als Europa. Ich finde es sollten noch folgende Fragen auch im Artikel geklärt werden:

• Seit wann gibt es Orgeln in Nordamerika?
• Gibt es Orgeln in Asien? (Asien hat vielleicht eine eigene parallele Orgelentwicklung (China, etc.)
• Gibt es, sofern schon Siedler der neuen Welt Orgeln nach Amerika importiert haben, dort eine echte barocke Orgellandschaft?
• Haben sich die Orgel in Nordamerika selbständig weiterentwickel oder nur europäische Klangidiale kopiert?
• Gibt überall auf der Welt Orgeln?

Leider kenne ich zu keiner dieser Fragen eine passende Antwort. --Thornard, ^Diskussion, 00:53, 29. Sep 2006 (CEST)

• Zumindest in Mittel- und Südamerika sind Orgeln aus der Barockzeit erhalten, die sich aber nicht von der Iberischen Barockorgel unterscheiden.
• Tasteninstrumente scheinen eine europäische Erfindung zu sein, die eng mit der Entwicklung der europäischen Form der Mehrstimmigkeit zusammenhängt.
• In Nordamerika gibt es kleinere Orgeln, die Stilkopien europäischer Orgeln, vor allem Barockorgeln aus den verschiedenen europäischen Orgellandschaften sind.
• Ein selbstständiger nordamerikanischer Orgelbau ist erst im 20. Jhd. zu finden. Besonders die Konzert- und Kinoorgeln heben sich vom Klang der europäischen Sakralorgeln ab. In Großorgeln sind Kino- und Sakralorgel vom Registerbestand her oft in einem Instrument vereint. Die Nordamerikanische Orgellandschaft wäre nicht romantisch, sondern neuzeitlich (ab 20. Jhd.) zu nennen. Insgesamt neigt der nordamerikansche Orgelbau zu Extremen (skurile Prospektgestaltungen, Riesenorgeln, 64' im Pedal, 32' im Manual, Extensionen und Transmissionen, extrem laute Hochdruckregister, Spieltische mit >=5 Manualen).
• Ob es in der Antarktis Orgeln gibt, ist zu bezweifeln, auf allen anderen Kontinenten gibt es mittlerweile welche. Dort wo es keine Kirchen gibt oder die christliche Religion nur unter Schwierigkeiten praktiziert werden kann, finden sich einzelne Instrumente in Konzertsälen.
  

Zu erwähnen wären noch die "traditionelle nordamerikanische Kleinorgel", das Harmonium und der unverkrampfte Umgang mit elektromechanischen und elektronischen Orgeln auch im Sakralbereich.--Arnulf zu Linden 01:31, 29. Sep 2006 (CEST)

Ja super, Arnulf. Genau das finde ich solltest du noch in den Artikel einarbeiten. --Thornard, ^Diskussion, 01:41, 29. Sep 2006 (CEST)

Das ist sicher etwas für verregnete Winterabende. Bei den Orgellandschaften komme ich aber sehr schnell zu dem Schluss, dass man dafür jeweils entsprechende Beispieldispositionen braucht. Nimmt man Musterdispositionen in den Artikel, könnte das allerdings schnell etwas zu lang werden. Eine andere Möglichkeit wäre, auf entsprechende Dispositionen zu verlinken. Die müssten dann unter Kategorie:Disposition eingestellt werden. Diese Orgeln hätten dan aber sicher kein "Alleinstellungsmerkmal" oder Ähnliches und dann kommen bestimmt wieder Löschanträge. Das Theater gab es schon bei der Spanischen Orgel in Hannover, obwohl die nun schon etwas Besonderes ist.--Arnulf zu Linden 15:00, 30. Sep 2006 (CEST)

---

Ich bin grad dabei auf meine Orgelbauprüfung zu lernen und kann deswegen ein paar Kleinigkeiten beitragen:

Orgellandschaften nennt man im wesentlichen alles was bis 1750, spätestens 1800, in Europa existiert hat, im wesentlichen sind das der iberische, italienische, französische, süddeutsche, mitteldeutsche und der norddeutsche (inkl. Belgien, Niederlande und Teile des heutigen Polens) Orgelbau. Alles was zu der Zeit außerhalb Europas existierte war ex-/importiert und hat keine eigenständigen Merkmale (das meiste ist iberisch). Danach kommt die Romantik und es lassen sich zwar noch Unterschiede basierend auf den existierenden Traditionen erkennen, im wesentlichen zwischen deutscher und französischer Romantik, aber im großen und ganzen ist der Austausch so groß, dass man nur noch von romantischem Orgelbau spricht. Danach gab es speziell in Deutschland die Zeit der Orgelbewegung, die eine Rückführung auf Barocke ideale (am großen Vorbild St. Jakobi in Hamburg, teils falsch verstanden) anstrebt und in den Neo-Barock mündet (steht schon so da, irgendwo). Alles was zu dieser Zeit in anderen Ländern passiert, auch in Deutschland, kann man höchstens noch post-romantisch oder modern nennen, es gibt keine eindeutig landschaftlich differenzierbaren Merkmale mehr, höchstens verschiedene Ausprägungen und Strömungen, teilweise örtlich gebunden. Amerikanische Orgeln sind ganz normale Stilkopien, wie in Deutschland und Frankreich auch, teilweise aufgemöbelt mit modernen Spielhilfen; Multifunktionsorgeln boomen überall, und spezielle Instrumente vor allem im nicht-sakralen Bereich sprengen oft die bisherigen Maßstäbe, sind aber meistens kaum einer eigenen Stilrichtung zuzuordnen. Deswegen spricht man eigentlich nicht mehr von Orgellandschaften, vielleicht recherchiert da jemand noch ein bisschen, aber eigentlich passt es so ganz gut bis jetzt.

Ein paar Sachen, die mir aufgefallen sind:

• Mitteldeutschland hat schon einen eigenen Stil, erst Silbermann hat den französischen Orgelbau nach mitteldeutschland importiert, vorher gab es in MD schon Orgeln, die sich besonders durch Streicherstimmen ausgezeichnet haben, sonst tauchen diese erst wieder bei Silbermann als Spitzflöte auf und außerhalb MD's erst wieder in der Romantik. Orgelbauer: Schippel/Seeber, Scheibe, Döring.

• Norddeutschland: die Terzzimbel ist eins der großen Missverständnisse der Orgelbewegung, sie wurde als Plenumsregister verstanden und in viele Instrumente des frühen 20. Jhds eingebaut. Sie war allerdings im Norddeutschen Orgelbau Soloregister, weshalb dort _keine_ terzhaltigen Klankronen gebraucht wurden (Klangkrone = höchstes Register (Mixtur) im Plenum).

• Frankreich: Orgeln haben typischerweise Hauptwerk (Grand Orgue) und Rückpositiv (Positiv), bei mehr Manualen kommenen Recit und Echo dazu, manchmal gibt es ein extra Bombardwerk mit eigenem Manual. Rückpositiv liegt dabei in der Regel eine Oktave höher als das Hauptwerk. Für den Klang einer französischen Orgel sind insbesondere die kräftigen Zungenstimmen verantwortlich, die vor allem auch im Zungenplenum, dem "Grand Jeu", Verwendung finden, einer typisch französischen Spielart.

• Italien: ganz typisch, und sonst außer in Süddeutschland erst viel später zu finden, ist die Prinzipalschwebung (voce humana), die zum normalen Prinzipal leicht verstimmt ist und so einen sehr speziellen Klang erzeugt.

• Spanien: "Horizontalzungenbatterien" ist zwar ein schönes und durchaus korrektes Wort, aber vielleicht können mehr Leute mit dem gebräuchlichen Begriff "Spanische Trompete" etwas anfangen, vielleicht noch in Klammern Schamade.

fnbecker 23:41, 20. Okt 2006 (CEST)

Hallo fnbecker, schön dass du dich an unserer Arbeit beteiligen möchtest. Herzlich willkommen! Schön wäre es allerdings, wenn du dein Wissen direkt in den Artikel einfließen lassen könntest. Sei mutig!!! --Thornard, ^Diskussion, 01:05, 21. Okt. 2006 (CEST)

Im Artikel steht: Typisch sind die kurze oder auch die gebrochene große Oktave im Manual und ein 18-Töne-Pedal, ebenfalls mit kurzer großer Oktave und häufig nur 12 reellen Tönen. Das verstehe ich nicht? --Thornard, ^Diskussion, 23:02, 2. Nov. 2006 (CET)

Denkbar wäre, dass die 6 höchsten Tasten an die 6 tiefsten Tasten angehängt sind. Dann müsste es aber "18-Tasten-Pedal" heißen.--Arnulf zu Linden 00:39, 3. Nov. 2006 (CET)

Wäre es nicht sinnvoller die 6 tiefsten Tasten an die 6 höchsten Tasten anzuhängen. Da würde man noch mehr sparen ;-) Ich glaube spekulieren hilft hier nicht. --Thornard, ^Diskussion, 00:45, 3. Nov. 2006 (CET)

Bilder

Was bitte ist denn an dem Bild von dem nachgebauten Hydraulis, immerhin der ältesten belegten Orgelart überhaupt, so schlimm? Erhaltene Originale, von mehr oder weniger verrotteten Resten abgesehen, gibt es nun mal nicht mehr. Daher habe ich das wieder rein genommen. Problematisch finde ich eher das Bild bei Renaissance, welches ein Portativ in künstlerischer, also nicht gerade objektiver, Darstellung zeigt und von seiner Darstellung eher etwas mit Mittelalter als denn Renaissance zu tun hat. Bei Wikipedia commons habe ich nur kein besseres Bild gefunden und ein "freies" Bild besitze ich auch nicht, sonst wäre das schon ersetzt.--Arnulf zu Linden 22:25, 10. Aug 2006 (CEST)

Sorry das Bild ist mir bei kleineren Korrekturen wohl unter den Tisch gefallen. --Thornard, ^Diskussion, 01:09, 21. Aug 2006 (CEST)

Ich habe etwas die Bebilderung umgestellt.

• Das Foto der Hydraulis finde ich einfach scheußlich. Die beiden Kerle in Sandalen müssen doch wirklich nicht sein, oder? Das Bild ist im Artikel Hydraulis ja eh schon vorhanden und ich finde da reicht es auch.
• Das Bild des Portatives auf dem Kreuzaltar ist nicht sehr gut. Ich finde es zu künstlich und es stellt ja auch ein Portativ dar. Ein Instrument welchen im Artikel garnicht behandelt wir. Im Artikel Portativ finde ich es Ok.
• Der Spieltisch aus Bristol ist zwar schön, doch finde ich das die Darstellung des Windlade hier wichtiger fürs Verständnis ist. Zu viele Bilder sind auch nicht gut. Standdessen habe ich einen Spieltisch aus der Jahrhunderthalle im Kapitel Geschichte eingefügt.
• Die Jan-Orgel die da noch war habe ich jetzt in die Box zu beginn des Artikel gestellt. Das dortige Foto kommt schon in Werk (Orgel) vor. Ich wollte im Geschichtsteil nicht nur Prospekte haben sondern auch mal einen Spieltisch. Ich finde der passt gerade in der Zeit der Riesenorgeln sehr gut.

--Thornard, ^Diskussion, 03:14, 29. Sep 2006 (CEST)

Habe den Kreuzaltar jetzt doch wieder hereingenommen und das Bild der alten Orgel ins Kapitel historische Orgel stellt, wo darauf auch Bezug genommen wird. --Thornard, ^Diskussion, 11:30, 29. Sep 2006 (CEST)

Warum diese Bilderlöschung? Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte! Die Sandalenträger stören mich zwar auch im Hydraulis-Bild, aber das sind doch rein subjektive Sachen. Ein brauchbares Foto einer Renaissance-Orgel ist nicht verfügbar. Die Compenius-Orgel im Schloss Frederiksborg gibt es zwar auf Commons, aber leider sind dort die Klappen zu und man sieht nur einen überdimensionalen Holzschrank. Aber ich finde zu jeder der erwähnten Epochen ein Bild einer Orgel schon angemessen.--Arnulf zu Linden 14:52, 30. Sep 2006 (CEST)

Hallo Arnulf, ein Foto kann lediglich das Prospekt einer Orgel wiedergeben. Dafür ist das Bild aber nicht geeignet. Es zeigt einen Nachbau, der wahrscheinlich lediglich die technische Funktion zur Freude seine Erbauer demonstrieren kann. Einen musikwissenschaftlichen und kunsthistorischen Ansatz bezweifele ich sehr. Auch sehe ich die Antike nicht als Epoche der Orgel, so wie wir sie im Artikel beschreiben. Andere Kapitel wie "Technik" oder "Spielpraxis" beziehen sich auf ein anderes Instrument. Es ist klar, das die Hydraulis ein wichtiges Vorgängerinstrument war, welches Erwähnung finden sollte. Da es aber auch einen eigenen Artikel besitzt, denke ich wir solltes es dabei belassen. Anfreunden könnte ich mich mit der Abbildung einer antiken Zeichnung. Ein Bild der Compenius-Orgel wäre schon super. --Thornard, ^Diskussion, 11:06, 7. Okt 2006 (CEST)

Anschlagsdynamik

Im Aritkel steht, dass an einer "Anschlagsdynamik" geforscht wird. Wie soll das aussehen und funktionieren? Wo gibt es dazu Quellen? Ein mechatronische Nachbildung einer mechanischen Traktur kann ich mir sehr wohl mit zwei Servos vorstellen. (einer am Ventil und einer an der Taste). Doch wie soll die Lautstärke jeder einzelnen Pfeife geregelt werden? Wenn sich nichts findetn, werde ich den Satz löschen. --Thornard, ^Diskussion, 14:31, 12. Okt. 2006 (CEST)

Musik&Kirche irgendwas um 2000, sogar der Spiegel hat darüber berichtet. Lief beim Prototypen wohl einfach mit mehreren Pfeifen pro Taste, die entsprechend koordiniert wurden (quasi ein Walzencrescendo auf der Taste). Und dann gab es da noch irgendwas wie Pfeifen mit 2 Labien, die seperat angeblasen werden... Ich denke mal, dass das alles einfach eine Totgeburt war, zumal man jetzt auch nicht mehr darüber hört. --Kantor Hæ? 14:43, 12. Okt. 2006 (CEST)

Ok, hört sich auch nicht wirklich praktikable an. Lassen wir es dabei. Doch ein Link zu irgendeiner Veröffentlichung fände ich schon nicht übel. --Thornard, ^Diskussion, 14:56, 12. Okt. 2006 (CEST)

Es war hier schon mal von der Synchordia-Traktur die Rede. Sie funktioniert mittels des Hall-Effektes, also elektromagnetisch. Das System wurde bei einigen Orgeln eingesetzt (z.B. in Ursy/Schweiz). Großartige Erfolge scheint es nicht gegeben zu haben, die Firma ist offenbar pleite. In „Organ“ wurde gerade über die neue Orgel in Santa Cruz de Tenerife von Albert Blancafort berichtet, die mit dem gleichen System arbeitet, angeblich zum ersten Mal. (Orgelbauer übertreiben ja gerne.) Diesmal soll die italienische Firma ELTEC der Übeltäter gewesen sein. Nachteil, wie bisher immer: der Gegendruck wird nicht auf die Taste übertragen, also kein Spielgefühl.

Über Servos habe ich übrigens auch schon nachgedacht. Wären die schnell genug? --Feijoo 17:28, 12. Okt. 2006 (CEST)

Das sich eine mechanische Traktur mechatronisch so nachbilden lässt, so dass man keinen Unterschied spüren kann, halte ich für ohne weiteres möglich. Mit welchen Hilfsmitteln das jetzt bewerkstelligt wird und ob es schon bezahlbar ist sei mal dahingestellt. Entscheident ist ob darüber im Bereich des Orgelbaues geforscht wird. Ob dies jetzt mit Servos oder was anderem realisiert wird kann ich jetzt auch nicht sagen, zu langsam sind Servos nicht. Mit Anschlagsdynamik hat das allendings nichts zu tun. --Thornard, ^Diskussion, 09:43, 13. Okt. 2006 (CEST)

Der Orgelbau ist eben oft der übrigen Technik in Entwicklung und Preis hinterher, wenn ich zum Beispiel an die lächerlichen Möglichkeiten teurer elektronischer Setzeranlagen noch vor 10 Jahren denke...

Dass Anschlagsdynamik auch bei der Orgel im Sinne von variabler Lautstärke gemeint gewesen sein könnte, ist mir erst gar nicht in den Sinn gekommen. Stimmt, davon war eine Zeit lang in den Fachzeitschriften die Rede, entweder in ars organi oder in organ, habe den Jahrgang nur gerade nicht zur Hand. --Feijoo 13:19, 13. Okt. 2006 (CEST)

Orgellandschaften: Mitteldeutschland

Von den Herren Döring und Schippel habe ich noch nie etwas gehört. Waren die wirklich wichtig bzw. einflussreich?

Silbermann dagegen hatte eigentlich einen sehr speziellen Stil. Welchen französischen Einfluss haben andere Orgelbauer von ihm übernommen?

--Feijoo 17:29, 23. Okt. 2006 (CEST)

Die Zeit vor Silbermann hat keine oder jedenfalls nicht viele große und bedeutenden Orgel in MD hervorgebracht, hauptsächlich ein- und zweimalmanualige mit maximal 20 Registern. Trotzdem ist bemerkenswert dass in MD schon sehr früh, vor allen romantischen Einflüssen, Quintaden und Streicher gebaut wurden, also enge 8'-Register offen und gedeckt, die hauptsächlich der farbvielfalt dienen und sonst zu der Zeit nirgends zu finden waren. Nach dem Tod Silbermanns hat sein Schüler Zacharias Hildebrandt (neben einigen anderen) seine Tradition weitergeführt (bedeutendstes Werk: Naumburg, St. Wenzel). Die Klassik hatte wenig für Orgeln übrig, erst wieder in der Romantik kam die nächste große Orgelwelle, die französischen Einflüsse, die Silbermann nach MD gebracht hat, waren im wesentlich auf sein eigenes Schaffen und das seiner Schüler beschränkt und fand keine weitreichende Nachfolge. In der Romantik waren durch andere Klangideale und modernere Produktions- und Transportmöglichkeiten die Stile in ganz Deutschland ähnlicher, eine Zeit die mit den meisten Traditionen brach. Im wesentlichen war Silbermann der erste und (fast) letzte "Franzose" in Deutschland.

Ich bin mir nur nicht ganz sicher was, wie, und wieviel davon, ich in den Artikel einarbeiten kann, ich schreibs halt immer mal erst auf die Diskussionsseite, um dann eine Essenz davon zu übertragen, wenn ich mehr Zeit zum ausformulieren habe, ich freu mich aber auch riesig, wenn's jemand anders tun möchte.

62.214.226.236 23:16, 23. Okt. 2006 (CEST)

"Gebrauchtmarkt"

Ich habe mal den "Quellenbaustein" entfernt - wenn jemand von euch eine gebrauchte Orgel kaufen møchte, wird er hier oder hier fuendig. Sind auch gar nicht mal so teuer ;-) --Kantor Hæ? 20:02, 1. Nov. 2006 (CET)

Hörbeispiele

Irgendwie ist das noch etwas unuebersichtlich und auch optisch noch nicht elegant geløst. Hat jemand was dagegen, die Disposition rauszuschmeissen und stattdessen die Registrierung direkt in die Tabelle mit den Beispielen zu uebernehmen? --Kantor Hæ? 23:12, 1. Nov. 2006 (CET)

Versuch es doch mal. Ich glaube ich muss es erst sehen um mir ein Bild machen zu können. --Thornard, ^Diskussion, 23:53, 1. Nov. 2006 (CET)

Hab da mal vorlæufig was gebastelt - jetzt sieht man schon sehr viel besser, was da jetzt konkret klingt. Die Disposition ist hier insofern ueberfluessig, weil du eh nur die halbe Orgel traktierst ;-) --Kantor Hæ? 00:09, 2. Nov. 2006 (CET)

Ja, ich denke, dass das funktioniert. --Thornard, ^Diskussion, 00:27, 2. Nov. 2006 (CET)

Suppi! So ist es nicht nur sehr viel uebersichtlicher - es sieht auch noch schick aus. --Kantor Hæ? 00:35, 2. Nov. 2006 (CET)

Internes Review

Liebe Orgelfreunde der Wikipeadia,

was könnten wir noch besser machen? Ich möchte mal einige Dinge, die in den letzten Auszeichnung- und Reviewdiskussionen angesprochen wurden, hier anführen und zur Diskussion stellen. Wenn wir diese Fragen geklärt haben, steht einem weiteren Review und einer anschließenden erfolgreichen dritte Exzellenz-Kandidatur, wie ich finde, nichts mehr im Wege.

Zum Vergleich die mir bekannten bereits exzellenten Intrumenten-Artikel: Fagott, Klarinette, Violoncello, Blockflöte. Ihr könnt eure Meinung direkt unter die einzelen Punkte schreiben.

Fagott finde ich überhaupt nicht exzellent, solange da Werbung (jetzt: Diskogafie, früher: CD-Empfehlungen, "Diskografie" hört sich zwar weniger schlimm an, ändert aber an der Tatsache Werbung nichts) drin ist!--Arnulf zu Linden 22:40, 3. Nov. 2006 (CET)

Stimme ich dir vollkommen zu. Lasst es uns besser machen! --Thornard, ^Diskussion, 23:58, 3. Nov. 2006 (CET)

--Thornard, ^Diskussion, 00:58, 3. Nov. 2006 (CET)

Sprache und Stil

erledigtErledigt

der artikel erweckt irgendwie die ganze zeit den eindruck als wäre er viel lieber eine liste und würde sich mit aller kraft gegen text und roten faden stemmen. und [..], außerdem sehr schlechte Gliederung. Muss daran noch gearbeitet werden? Ich bin mir da etwas unsicher. --Thornard, ^Diskussion, 00:58, 3. Nov. 2006 (CET)

Ich halte diesen Punkt momentan fuer obsolet, da sich seit dem letzten Review/Kandidatur etliches am Artikel getan hat. Da wære eher ein weiteres "øffentliches Review" angesagt, um das richtig beurteilen zu kønnen. --Kantor Hæ?^+/- 20:50, 3. Nov. 2006 (CET)

Die Aufzählung bei den Orgellandschaften ist nicht glücklich und sollte in Fließtext konvertiert werden. Das war damals sicherlich ein Schnellschuss (an dem ich mich auch beteiligt habe), ist auch besser als nix, aber sollte in dieser Aufzählungsform nicht dauerhaft bleiben, da es schlecht zu lesen ist.--Arnulf zu Linden 22:40, 3. Nov. 2006 (CET)

Ich habe mal den ersten Anfang gemacht. Ist natuerlich noch verbesserung- bzw. erweiterungswuerdig. --Kantor Hæ?+/- 06:21, 4. Nov. 2006 (CET)

Orgelmusik

erledigtErledigt

Muss da noch Arbeit investiert werden, insbesondere Barock? --Thornard, ^Diskussion, 00:58, 3. Nov. 2006 (CET)

Nein, wobei eher in der Romantik 1-2 weitere Sætze nicht schaden kønnten. Bei der letzten Exzellenz-Kandidatur gab es diesen Bereich noch gar nicht(!); jetzt sehe ich eher die Gefahr, dass er fuer einen Uebersichtsartikel zu ausfuehrlich wird! --Kantor Hæ?^+/- 20:43, 3. Nov. 2006 (CET)

Nur gibt es keine Hauptartike Orgelmusik. Daher können hier ruhig ein paar Sätze mehr stehen. --Thornard, ^Diskussion, 21:05, 3. Nov. 2006 (CET)

Dann mussten wir uns ggf. ueber eine Auslagerung und eine Kurzzusammenfassung im Artikel Gedanken machen! Der Artikel hat schon mehr als 20(!) Druckseiten; dass ist grenzwertig viel. Im Sinne einer "Uebersicht" finde ich es momentan aber eigentlich akzeptabel. Es ist genug, um einen "Ueberblick" zu bekommen - es sollte allerdings auch nicht wesentlich mehr werden. --Kantor Hæ?^+/- 21:14, 3. Nov. 2006 (CET)

Einen eigenen Artikel Orgelmusik halte ich für sinnvoll. Dort könnte man das Thema breiter anlegen. Ganz wichtig ist dabei natürlich der Blick über den norddeutsch-barocken (Bach'schen) Tellerrand hinaus!--Arnulf zu Linden 22:40, 3. Nov. 2006 (CET)

Natürlich wär ein eigener Artikel mitlerweile eine gute Sache, doch darf der nicht einfach durch eine Auslagerung der hier im Artikel stehenden Dinge entstehen. Was jetzt in Orgel steht sollte da so auch stehen bleiben. Die Grenzwertigkeit von 20 Druckseiten halte ich nicht für wichtig. Im MGG hat Orgel auch mehr, ja und. Wenn der Artikel gut gegliedert, ist sehe ich darin kein Problem. --Thornard, ^Diskussion, 23:34, 3. Nov. 2006 (CET)

Eine einfach Auslagerung dessen, was jetzt im Artikel steht, tuts da nicht! Ich bin aber auch der Meinung, dass es so durchaus bleiben kann und sollte. --Kantor Hæ?+/- 05:29, 4. Nov. 2006 (CET)

Der Artikel hat sich gut weiterentwickelt. Ich stimme zu, dass ein eigener Artikel Orgelmusik erforderlich ist. Der jetzige Redirect sollte lieber ganz entfernt werden, denn der aktuelle Abschnitt in diesem Artikel ist oberflächlich und rudimentär, eigentlich nur eine Aufzählung von Namen und keine wirkliche Beschreibung der Musik. --Phrood 18:33, 8. Nov. 2006 (CET)

Das ein eigener Artikel Orgelmusik længst ueberfællig ist, ist ja nicht umstritten ;-) Ich weiss jetzt nur leider nicht, wie ich deinen Kommentar bezueglich _dieses_ Artikels deuten soll?!? Hier steht schon mehr zur Musik als in den weiter oben gennanten anderen exzellenten Musikinstrumentenartikeln; da Musik und Instrument ja auch zusammenhængen, wuerde eine weitere, tiefere Behandlung auf jeden Fall auch zu Dopplungen mit der Geschichte des Instrumentes fuehren... Der Absatz "Orgelmusik" ist natuerlich noch sehr "rudimetær" (=Aufzæhlung von Namen) - aber erfuellt er seinen Zweck, næmlich einen Ueberblick ueber die Orgelmusik zu geben? --Kantor Hæ?+/- 20:39, 8. Nov. 2006 (CET)

Den eigenen Artikel gibt es nun wieder. Meiner Meinung nach sollten wir das was jetzt in Orgel steht nicht mehr viel mehr ausbauen sondern eher noch kürzen. Unter Orgelmusik ist jetzt soooo viel Platz für richtige Analysen. --Thornard, ^Diskussion, 20:54, 9. Nov. 2006 (CET)

Schema

erledigtErledigt

Ein Schema zu Aufbau fehle einige Lesern. Ich denke, einen seitlichen Aufschnitt einer klassisch gebauten 2-manualigen Orgel, der die Verbindung von den Tastaturen zu den Windlagen schematisch aufzeigt wäre hier ideal. (siehe unten) Wir haben zwar schon in diveren Unterartikeln Zeichnungen und Bilder, doch beziehen sich diese immer wieder nur auf eine bestimmt Baugruppe und nicht auch das ganze Instrument. --Thornard, ^Diskussion, 00:58, 3. Nov. 2006 (CET)

Ich kønnte so etwas evt. mittelfristig besorgen - wir kaufen grade eine Orgel ;-) --Kantor Hæ? 01:17, 3. Nov. 2006 (CET)

Ja, sowas meine ich. --Thornard, ^Diskussion, 01:44, 3. Nov. 2006 (CET)

Habe mal in der Bilderwerkstatt angefragt, ob die da was "uebersichtliches" draus amchen kønnen. --Kantor Hæ? 18:24, 3. Nov. 2006 (CET)

Vielleicht kann man sowohl einen Spieler als auch einige Pfeifen andeuten, so dass auch deren Lage klar wird. --Thornard, ^Diskussion, 18:36, 3. Nov. 2006 (CET)

Ich habe da einfach mal was - wenn auch sehr rudimentær - gebastelt. Zumindest die Anordnung und das Prinzip sollten daraus deutlich werden. --Kantor Hæ?+/- 17:44, 4. Nov. 2006 (CET)

Ja toll. Ich denke, dass das reicht. --Thornard, ^Diskussion, 22:05, 4. Nov. 2006 (CET)

Danke fuers Ueberarbeiten! (Bin in grafischen Dingen einfach nicht so fit...) --Kantor Hæ?+/- 01:23, 5. Nov. 2006 (CET)

Könntest du evt. hinter die Orgel noch einen Subbass 16 und eine Oktave 8 fuers Pedal stellen? Traktur liegt ja schon :-O --Kantor Hæ?+/- 01:34, 5. Nov. 2006 (CET)

Ist es so gut? Mehr mach es nur wieder unübersichtlich. --Thornard, ^Diskussion, 02:28, 5. Nov. 2006 (CET)

Absolut Genial! (Machst du sowas öfters?) --Kantor Hæ?+/- 02:36, 5. Nov. 2006 (CET)

Es fehlt der Magazinbalg und die Pedalkoppel. Ich denke aber, dass es als "vereinfachte" Skizze ausreicht. --Kantor Hæ?+/- 05:06, 5. Nov. 2006 (CET)

digitale Sakralorgel

erledigtErledigt

Die mittlerweile überzeugende Klang- und Reproduktionsqualität macht digitale Sakralorgeln auch zunehmend zu einer ernstzunehmenden Alternative für größere Kirchen und Konzertsäle. Hier fehlen Quellen und Belege über Konzerte und CD-Einspielungen mit Digitalorgel. (Natürlich keine Werbematerialen der Herstellter) --Thornard, ^Diskussion, 00:58, 3. Nov. 2006 (CET)

Da kønnte man evt. Hørbeispiele mit "Hauptwerk" basteln - ist aber SEHR aufwendig! --Kantor Hæ? 01:17, 3. Nov. 2006 (CET)

Nein, das möchte ich ja gerade nicht! Ich denke an Belege für richtige Konzert auf einer Digitalorgel. Oder große Kirchen, die ein Digitalorgel nicht nur zum Behelf anschaffen.

sowa zum Beispiel? Fuer Digitalorgeln in Kirchen sollten sich mittlerweile auch etliche Beispiele finden lassen... Auf jeden Fall ist es wirklich nicht sooo exotisch, als das man das gross belegen muesste. Da wære ein direkter Hørvergleich schon interessanter ;-) --Kantor Hæ? 01:59, 3. Nov. 2006 (CET)

Auf gar keinen Fall möchte ich hier Erwähnungen von CDs (oder anderen käuflich erwerbbaren Bild- und Tonträgern) vorfinden, denn das ist IMMER WERBUNG und zöge entsprechende Gegenmaßnahmen meinerseits nach sich! Auch mit den Konzerten ist das zumindest grenzertig. Gegen ein unter freier Lizenz stehendes Klangbeispiel oder Links zu unter freier Lizenz stehenden Aufnahmen spricht natürlich nichts.--Arnulf zu Linden 22:40, 3. Nov. 2006 (CET)

Klar, das will ich ja nun auch wieder nicht. Ich weiß einfach nicht was ich will. Einfach einen Beleg für der Verbreitung und Qualität digitaler Orgeln. So in der Art: "[..] so wurde im Münchener Dom eine Digitalorgel errichtet." --Thornard, ^Diskussion, 23:37, 3. Nov. 2006 (CET)

Ich habe mal 2 Beispiele eingefuegt; aber komplett ohne Werbung ist da nichts zu machen. Im Yweifelsfall muesst ihrs halt wieder rausnehmen... --Kantor Hæ?+/- 21:36, 5. Nov. 2006 (CET)

Uebersichtstafel der Registerbauarten

erledigtErledigt

Bei "Register" eine Uebersichtstafel mit den verschiedenen Registerbauarten. Befindet sich in jedem Orgelbuch, ich habe aber leider nichts "freies" da.

Habe dito mal in der Bilderwerkstatt nachgefragt. --Kantor Hæ? 19:04, 3. Nov. 2006 (CET)

In einer stillen Stunde habe ich sowas mal als Vektorgrafik "gezeichnet" (so zu sagen als Übung, um mit dem Vektorgrafikprogramm warm zu werden), ist lange her, bestimmt nicht vollständig und auch nicht übermäßig detailreich. Einem Upload nach commons stünde aber grundsätzlich nichts im Wege, wenn ich das nach SVG oder notfalls PNG (das ginge auf jeden Fall) konvertiert bekomme.--Arnulf zu Linden 22:40, 3. Nov. 2006 (CET)

Da die Bilderwerkstatt das nun mal leider etwas skeptisch sieht (enormer Zeitaufwand), wære das eine gute Alternative! --Kantor Hæ?^+/- 22:49, 3. Nov. 2006 (CET)

Als Schnellschuss habe ich die Zeichnung mal auf meinen Webspace zur Voransicht hoch geladen. Zu sehen unter http://www.sackpfeyffer-zu-linden.de/Orgelpfeifen_Bauformen_72dpi.png und http://www.sackpfeyffer-zu-linden.de/Orgelpfeifen_Bauformen_300dpi.png (links müssen im Browser direkt eingegeben bzw. hinkopiert werden, keine links auf der Homepage dazu). Diese Bilder bitte nicht nach commons hoch laden! Das werde ich bei Bedarf zu gegebener Zeit und nach Überarbeitung (zwecks Internationalisierung auf jeden Fall noch die englischsprachigen Bezeichnungen dazu) selbst machen. SVG geht prinzipiell auch, aber der Schnellschuss war nicht überzeugend. Und ja, es ist unvollständig (keine Metallgedacktflöte, keine diversen Regale, keine Trompette harmonique, ...).--Arnulf zu Linden 01:59, 4. Nov. 2006 (CET)

Das sieh ja super aus. Besonders die 72dpi-Version ist gut zu gebrauchen. (SVG wäre natürlich noch besser) Ich würde zur Internationalisierung die Pfeifen nur durch nummerieren. --Thornard, ^Diskussion, 03:07, 4. Nov. 2006 (CET)

[X] Dafuer! ;-) Ich wuerde auch besser nummerieren. Das die Tafel nicht komplett ist, finde ich gar nicht mal sooo schlimm, da zumindest die wichtigsten Register erfasst sind. --Kantor Hæ?^+/- 05:04, 4. Nov. 2006 (CET)

Und die einzelnen Pfeifen enger anordnen. --Thornard, ^Diskussion, 22:11, 4. Nov. 2006 (CET)

Das Bild ist drin als PNG. Ein ordentliches SVG wäre mit deutlich höherem Aufwand verbunden gewesen. Die Links zu den Bildern auf meinem Webspace sind damit obsolet.--Arnulf zu Linden 02:46, 5. Nov. 2006 (CET)

Da haben wir wohl parallel gearbeitet. Siehe Register (Orgel). Deine ist aber besser. Sollte das nicht besser in Register (Orgel) stehen. --Thornard, ^Diskussion, 03:01, 5. Nov. 2006 (CET)

Da haben wir nicht parallel gearbeitet, sondern du hast Bildmaterial verwendet, das in dieser Form nicht für wikipedia bestimmt war! Das ist definitiv nicht in Ordnung!--Arnulf zu Linden 04:02, 5. Nov. 2006 (CET)

Die Frage ist jetzt nur, wie man es "ordentlich" in den Artikel einbindet. Ich habe zumindest in beiden Fællen "Ueberbreite"; das ist natuerlich nicht optimal. Ich habs jetzt mal als Thumb versucht (auch wenn die Beschreibung natuerlich sehr lang wird) - aber vielleicht hat ja jemand von euch eine bessere Idee. --Kantor Hæ?+/- 03:05, 5. Nov. 2006 (CET)

Pädagogik

erledigtErledigt

Auch zur "Pædagogik" wære ein Notenbeispiel nicht schlecht - ist aber auch schwierig dranzukommen.

Was willst du denn da für ein Notenbeispiel anfügen? Eine Pedalübung? --Thornard, ^Diskussion, 01:44, 3. Nov. 2006 (CET)

Die Straubschen Einrichtungen (so mit romantischen Finger- und Fusssætzen) wæren nicht uninteressant ;-) - geht nur leider nicht. Oder irgendwas historisches... Keine Ahnung - aber der Abschnitt ist irgendwie noch so bildleer :-/ --Kantor Hæ? 01:59, 3. Nov. 2006 (CET)

Das gehört dann aber auch eher in einen Artikel Orgelmusik. Insgesamt sollte diese Pädagogok nicht überbewertet werden, da ich bestimmt nicht der Einzige bin, der auf ganz anderem Wege an die Orgel gekommen ist. (mehr dazu bei Interesse als PM)--Arnulf zu Linden 22:40, 3. Nov. 2006 (CET)

Ich finde das Kantor.JH etwas viel "Trivia" gestrichen hat. Der Absatz mit der Beteiligung an kirchenmusikalische Arbeit finde ich nicht trivial. Ein solches Abhängigkeitsverhältnis gibt es praktische bei keinen anderen Instrument in dieser Form. Daher ist es im meinen Augen erwähnenswert. --Thornard, ^Diskussion, 00:00, 4. Nov. 2006 (CET)

Habs revertet, ist wieder drin. --Kantor Hæ?^+/- 05:14, 4. Nov. 2006 (CET)

historische Orgeln

erledigtErledigt

Ich finde diesen Absatz strukturell nicht geglueckt. Zum einen ueberschneidet es sich stark mit dem Geschichtsabschnitten, zum anderen ist "historische Orgel" eine wirklich schwammige Definition. --Kantor Hæ? 19:06, 3. Nov. 2006 (CET)

Diese Ansicht teile ich nicht. Der Abschnitt erwähnt die wesentlichen Merkmale und vor allem auch die damit einhergehenden Probleme. Lediglich der Absatz "Die Absicht, in der wiederaufgebauten Frauenkirche in Dresden ..." geht mir hier zu sehr ins Detail und sollte gelöscht werden. Statt dessen könnte das in einen Artikel über die Orgeln in der besagten Kirche unter Kategorie:Disposition aufgenommen werden.--Arnulf zu Linden 22:40, 3. Nov. 2006 (CET)

Da schließe ich mich Arnulf an. Verstehe nicht was "strukturell nicht geglueckt" sein soll. Allerdings finde ich den Frauenkirche-Fall schon als aktuelles Beispiel wichtig und erwähnenswert. --Thornard, ^Diskussion, 00:17, 4. Nov. 2006 (CET)

Der soll ja auch nicht untergehen, aber muss das unbedingt im Hauptartikel "Orgel" sein? Eine vernünftige Doku der Orgeln der Frauenkirche in einem eigenen Artikel fände ich sinnvoller. Es ist halt ein sehr spezieller Einzelfall.--Arnulf zu Linden 01:50, 4. Nov. 2006 (CET)

Orgellandschaften

erledigtErledigt

Kann es sein, dass unter Frankreich auch schon romantische Einflüsse beschrieben werden? Es geht hier eindeutig um barocke Orgellandschaften! --Thornard, ^Diskussion, 04:22, 5. Nov. 2006 (CET)

Nein, kann nicht sein! Plein jeu, Grand jeu und Jeu der tierce sind typische Registrierungen für barocke Orgelmusik. Plein jeu + Cantus firmus mit der Trompette 8' im Pedal heißt Plein chant. Barocke Orgelsuiten in Frankreich beginnen meist mit einem "Plein jeu" oder "Plein chant", enthalten oft ein "Duo sur les tierces" (Jeu de tierce des Hauptwerks im Bass (bei größeren Orgeln auf 16'-Basis!), Jeu de tierce des Positivs im Diskant auf 8'-Basis) und enden meist mit einem "Dialogue sur les Grand jeux" (Grand jeu des Hauptwerks im Wechsel mit Grand jeu des Positivs, das auch Petite jeu genannt wird). Wegen der grundsätzlich ähnlichen Dispositionen (zumindest sind die Register für die oben erwähnten Registrierungen sowie die typischen Soloregister Trompette, Cromorne, Cornet und Voix humaine nahezu überall vorhanden) lässt sich französiche Barockliteratur auf nahezu jeder französischen Barockorgel mit den entsprechenden Registrierungen wiedergeben, die über mindestens zwei Manualwerke und Pedalwerk verfügt. Einmanualige Instrumente sind jedoch selten. Was die Romantik in Frankreich angeht: Die Franzosen haben zumindest vom Registerbestand her viel aus der Barockorgel behalten und die romantischen Register dazu gestellt. Plein Jeu, Grand Jeu und Jeu de tierce sind weiterhin registrierbar. Ob die Intonation der barocken Literatur gerecht wird, ist eine andere Sache und die gleichstufige Stimmung ist sicher ein Manko. Falls auf die tief liegenden Mixturen abgezielt wird: Das Plein Jeu des Hauptwerks, vor allem wenn es auf 16'-Basis steht, wirkt tatsächlich wesentlich dunkler und weniger glänzend als das Labialplenum einer norddeutschen Barockorgel.--Arnulf zu Linden 05:34, 5. Nov. 2006 (CET)

Kosten für Anschaffung und Wartung

erledigtErledigt

Mir ist gerade aufgefallen, dass wir nirgendwo etwas über die Kosten einer Orgel schreiben. (Anschaffung, Wartung, etc.) Wäre da ein kurzer Satz nicht angebracht? Auch wie häufig eine Wartung und Stimmung nötig ist, steht nirgendwo im Artikel. Auch über die Baudauer wird nichts gesagt. --Thornard, ^Diskussion, 17:19, 4. Nov. 2006 (CET)

Aua - das ist ein sehr heikles Feld ;-) Zur Stimmung steht schon was in Pfeife (Orgel), zur Baudauer schon was in Orgelbauer (glaub ich zumindest). Es ist einfach unwahrscheinlich schwierig, allgemeingueltige Aussagen zu treffen. Die Kosten liegen irgendwie zwischen 40.000 und 10 Millionen Euro. Ein Bau kann 1-2 Jahre dauern, aber auch nie fertig werden. Gestimmt werden kann alle 2-5 Jahre (abhængig von Temperatur und Verschmutzungsgrad) oder dauernd (In Passau haben die 3 festangestellte Orgelbauer, nur um das Instrument in Schuss zu halten). Ich kann bei Bedarf gerne mal ein _konkretes_ Beispiel anfuehren; ich befuerchte aber, das das nicht sonderlich enzyklopædisch ist. --Kantor Hæ?+/- 17:53, 4. Nov. 2006 (CET)

Ich habe den Absatz über den Gebrauchtorgelmarkt noch dorthin verschoben. --Thornard, ^Diskussion, 23:16, 4. Nov. 2006 (CET)

Quellen: [2], [3] und [4]. --Kantor Hæ?+/- 01:51, 5. Nov. 2006 (CET)

andere Perspektive...

Schönes Bild, es kann sich allerdings nicht um etwas ernsthaft Vormontiertes handeln, sondern nur um etwas zu Demonstrationszwecken Zusammengestelltes - wenn man mal die Stockbohrungen und die völlig unpassenden Rasterbretter dazu anschaut... --Feijoo 08:50, 5. Nov. 2006 (CET)

Guten Morgen! Schau besser noch mal genau hin ;-) Das passt schon. --Kantor Hæ?+/- 09:12, 5. Nov. 2006 (CET)

Vielen Dank, jetzt kann man es viel besser erkennen. --Feijoo 16:08, 5. Nov. 2006 (CET)

Dispositionen

vorerst erledigtErledigt

Brauchen wir im Geschichtsteil Beispieldispositionen? --Thornard, ^Diskussion, 00:58, 3. Nov. 2006 (CET)

IMHO nein; evt. verlinken --Kantor Hæ? 01:17, 3. Nov. 2006 (CET)

Die _Auswahl_ von Beispielen ist imemr POV-gefæhrdet. Meiner Meinung nach wird die Entwicklung im Artikel aber auch ohne Beispiele schon deutlich. --Kantor Hæ?^+/- 20:45, 3. Nov. 2006 (CET)

Das war nur so ein Diskussionsansatz. Reale Dispositionen unter Kategorie:Disposition sind mir auch lieber. Nur soll dann bitte keiner mit diesem "Alleinstellungsmerkmal" kommen!--Arnulf zu Linden 22:43, 3. Nov. 2006 (CET)

Ich finde nicht, dass es ohne Links geht. Wir geben ja auch unter Orgellandschaften Orgelbauer an. Ich würde mir wünschen zu jeder Epoche, zwei bis drei Orgel-Artikel zu verlinken.--Thornard, ^Diskussion, 00:07, 4. Nov. 2006 (CET)

Im Sinne eines "siehe auch" kønnte ich damit leben. Haben wir denn entsprechende Beispiele? --Kantor Hæ?+/- 05:27, 4. Nov. 2006 (CET)

Ich bin grade mal die Kategorie:Disposition durchgegangen. Die musikalischen Epochen könnten wir bereits jetzt ganz gut abdecken; sehr schwierig wirds bei den barocken Orgellandschaften. (Dazu kommt, dass etliche Orgeln nur in den Kirchenartikeln erwähnt sind und nicht unbedingt den "Standards" fuer Orgelartikel entsprechen.) Um in diesem Artikel eine _flächendeckende_ Verlinkung zu haben, muessten wir erstmal den Bereich "Orgelartikel" ordentlich ausbauen! Ich persønlich meine, dass die Nennung der wichtigsten Orgelbauer hier erstmal ausreicht. --Kantor Hæ?+/- 22:22, 5. Nov. 2006 (CET)

Alternative: Einfach eine Liste der Orgeln anlegen und dort die bisher vorhandenen Dispositionen nach Orgellandschaft/Epoche ordnen. --Kantor Hæ?+/- 22:23, 5. Nov. 2006 (CET)

roten Links

erledigtErledigt

Einige Personen sind mit einem "roten Link" versehen. Vielleicht könne wir zu denen noch einen kurzen Artikel schreiben. Oder wenigstens bei den Persion Geburts- und Sterbejahre nachtragen: Hans Scherer, Johann Christoph Egedacher, François Thierry, François-Henri Cliquot (zum Übersetzen aus dem Französichen, siehe [5]), Jordie Bosch, Wanamaker-Orgel (könnte aus dem Englichen übersetzt werden, siehe [6]), Emile Rupp, Franz Xaver Matthias, Leonhard Kleber, Hans Kotter, Ernst Kaller. --Thornard, ^Diskussion, 00:58, 3. Nov. 2006 (CET)

Muessen wir das unbedingt? Auch bei den exzelennten werden IMHO rote Links toleriert. --Kantor Hæ? 19:03, 3. Nov. 2006 (CET)

Nein, natürlich kann auch ein exzellenter Artikel rote Lins enthalten. Etwas anders sehe ich das bei der Wanamaker-Orgel: Kannst du dir vorstellen ein exzellenten Artike Vulkan zu haben und über den größen seiner Art keinen Aritel aufweisen zu können? Gerade wo es hier eine englischen Fassung gibt, sollten wir diese wenigstens in Teilen übersetzen. --Thornard, ^Diskussion, 19:28, 3. Nov. 2006 (CET)

Habe mal ein wenig übersetzt: Wanamaker-Orgel. Bitte dringend um Korrekturen. --Thornard, ^Diskussion, 22:09, 3. Nov. 2006 (CET)

Das mit den roten Links ist doch nur eine Frage der Zeit und daher wohl nicht dramatisch. Ach ja, wenn schon Wannamaker, dann bitte auch Midmer-Losh in der Atlantic City Convention Hall.--Arnulf zu Linden 22:40, 3. Nov. 2006 (CET)

Dann schlag mal ein Lemma vor. Wie wäre es mit "Atlantic-City-Convention-Hall-Orgel"? Die englische Vorlage gibt es hier.--Thornard, ^Diskussion, 00:51, 4. Nov. 2006 (CET)

Ich habe es übersetzt. Bitte um Korrekturen. --Thornard, ^Diskussion, 21:49, 4. Nov. 2006 (CET)

Albert Schweitzer

erledigtErledigt

Im Artikel Albert Schweitzer kommt das Wort "Orgelbewegung" nicht vor. War der wirklich so wichtig? Wenn ja, sollten wir das auch dort einfließen lassen. --Thornard, ^Diskussion, 00:58, 3. Nov. 2006 (CET)

Der Begriff "Orgelbewegung" wurde ihm eher "posthum" verpasst. Bedeutend in der Aufarbeitung ist er IMHO schon. --Kantor Hæ? 01:17, 3. Nov. 2006 (CET)

Quellenarbeit

erledigtErledigt

Im große und ganze finde ich unsere Quellenarbeit nicht ausreichend. Gerade das Kapitel Geschichte sollte durch mehr Quellen gestützt werden. (vgl. [7]]) --Thornard, ^Diskussion, 00:58, 3. Nov. 2006 (CET)

Die Literaturliste (ich kenne allerdings nicht alles) scheint mir insgesamt auf einem guten, aktuellen Stand zu sein. Demnach wæren also nur noch "Zahlenwerte, kritische Passagen und Zitationen" oder Dinge, die nicht von der Literatur abgedeckt sind, per Einzelnachweise zu belegen. Als "Strittig" wuerde ich nur die erste Orgel (Antike) und diese Sache mit Ostønnen sehen. Der Rest wird ja in jeder Orgelbauvorlesung so gelehrt ;-) --Kantor Hæ?+/- 21:09, 5. Nov. 2006 (CET)

Ostønnen habe ich jetzt mal belegt, da doch eine neuere Entwicklung. Ansonsten sehe ich nichts mehr im Artikel, was nicht so auch in der ueblichen Fachliteratur zu finden ist. --Kantor Hæ?+/- 01:25, 6. Nov. 2006 (CET)

Gesprochene Wikipedia

vorerst erledigtErledigt

Wer traut sich da ran? --Thornard, ^Diskussion, 00:58, 3. Nov. 2006 (CET)

Die gesprochene Wikipedia (Ja, ich wuerde mich drantrauen ;-) ) macht erst nach einer abgeschlossenen Exzellenzkandidatur Sinn, da sich bis dahin einfach zu viel am Text ændert. Fuer diese Richtung wære es aber sehr hilfreich, wenn auch der geschichtliche Teil mit entsprechenden Hørbeispielen ausgestattet wære. --Kantor Hæ? 01:17, 3. Nov. 2006 (CET)

Vielleicht kann man sich sowas teilen, so dass es nicht allzuviel Arbeit für einen alleine ist. --Thornard, ^Diskussion, 01:44, 3. Nov. 2006 (CET)

Wære ueberlegenswert - das wære aber tatsæchlich erst _nach_ dem gruenen Bapperl interessant. --Kantor Hæ? 19:04, 3. Nov. 2006 (CET)

Portal bzw. Glossar

Würden wir es schaffen eine Orgel-Portal zu erstellen? Haben wir dafür genügent Material und jemanden, der es pflegt? --Thornard, ^Diskussion, 00:58, 3. Nov. 2006 (CET)

Viel Arbeit! Ich hatte aber vorhin schon mal ueberlegt, ob nicht ein Orgelglossar sinnvoll wære. --Kantor Hæ? 01:20, 3. Nov. 2006 (CET)

Und was willst du mit einem Orgelglossar? Reicht da denn nicht einfach die Kategorie:Orgel? --Thornard, ^Diskussion, 01:44, 3. Nov. 2006 (CET)

Es gibt sehr viele Fachbegriffe, die bisher kein eigenes Lemma haben. Das wære schon sehr viel umfangreicher als die Kategorie! --Kantor Hæ? 02:02, 3. Nov. 2006 (CET)

Ok, ich habe mal ein Glossar angelegt. Siehe Orgel-Glossar. --Thornard, ^Diskussion, 23:04, 6. Nov. 2006 (CET)

Sauber! Jetzt muessen wir das nur noch mit ein wenig Inhalt fuellen... *støhn* --Kantor Hæ?+/- 01:50, 7. Nov. 2006 (CET)

Aussensicht

Was meiner Meinung noch weitestgehend fehlt, ist die "Aussensicht". So fehlt noch die Verbreitungsgeschichte (Zusammenhang mit Mission, Auswanderern etc.) sowie die kulturgeschichtliche Bedeutung. Interessant wære auch, inwieweit Kunst, Literatur oder Film sich mit der Orgel beschæftigen. --Kantor Hæ?^+/- 20:03, 3. Nov. 2006 (CET)

Über die Verbreitung in der Welt (insbesondere USA uns Asien) ist schon in der Diskussion etwas gesagt worden (siehe Orgellandschaften), doch leider nicht eingearbeitet worden. --Thornard, ^Diskussion,

Kuriositäten

Was haltet ihr von einem Absatz mit "Kuriositäten"? Zumindest das und auch ORGAN²/ASLSP sind zumindest erwähnenswert. Auch hier findet sich einiges - etliches natuerlich auch ausserst fragwuerdig ;-) Eure Meinung dazu? --Kantor Hæ?+/- 01:48, 6. Nov. 2006 (CET)

Habe die Seite mal unter Links eingefügt. Einen eigenen Absatz fände ich aber auch ok. --Thornard, ^Diskussion, 16:25, 6. Nov. 2006 (CET)

"Ein unbegrenzter lebenslanger Zugriff kostet einmalig nur 20,- EUR (26,- US$) und kann direkt über den Bestell-Button unten bestellt werden."

Damit hat sich die-orgelseite.de schon disqualifiziert! Oder machen wir hier jetzt Werbung für kommerzielle Onlineinhalte? Den entsprechenden link habe ich gelöscht!

Wir verlinken hier oft genug den Spiegel, obwohl der auch kostenpflichtige Inhalte hat... hier bist du wirklich pæpstlicher als der Papst, zumal die betreffende (Unter-)Seite selbst kostenlos war. Aber anscheinend ist dir nicht aufgefallen, dass die Seite bereits prominent ("Die 500 grøssten Orgeln der Welt mit Fotos und Dispositionen") schon als erstes verlinkt ist - DAS geht natuerlich so nicht. --Kantor Hæ?+/- 22:13, 6. Nov. 2006 (CET)

ORGAN²/ASLSP kann man erwähnen.

Ontario_Science_Centre_aquatic_play_fountain wäre interessant, wenn man etwas orgeltypisches sehen könnte (deutliche Fotos von den Pfeifen, Spieltisch, ...), aber so.--Arnulf zu Linden 21:28, 6. Nov. 2006 (CET)

Organologie

Reicht da ein Satz? --Thornard, ^Diskussion, 00:58, 3. Nov. 2006 (CET)

Da der ganze Artikel irgendwo "Organologie" ist; waære ich dafuer, nur ein kurzes Sætzchen "Die musikwissenschaftliche Beschæftigung mit der der Orgel nennt man Organologie und ist ein Teilbereich der Instrumentenkunde" mit in die EInleitung zu packen. --Kantor Hæ? 19:02, 3. Nov. 2006 (CET)

Habs jetzt mal komplett rausgenommen, zumal der Begriff schon in der Info-Box erwæhnt wird. --Kantor Hæ?^+/- 20:48, 3. Nov. 2006 (CET)

Ja da steht er, aber jetzt sind wir die Personen-Links ganz los. Da es weder eine Liste noch eine Kategorie über Organologen gibt, fand ich die beiden Namen im Satz schon nicht schlecht. --Thornard, ^Diskussion, 23:43, 3. Nov. 2006 (CET)

Frage: Ist der Begriff im Deutschsprachigen ueberhaupt etabliert? Ich habs vorher noch nie gehørt, und auch Google kennt nur 500 Seiten, von denen auch nicht alle passen. Die Franzosen scheinen den Begriff z.B. auch etwas weiter zu fassen (mehr im Sinne von "Keyboard"). Die beiden Namen kann man sicherlich auch noch gut im Geschichtsteil unterbringen - sind ja keine "unbekannten" ;-) --Kantor Hæ?+/- 05:25, 4. Nov. 2006 (CET)

Das MGG kennt den Begriff grade mal 7-8 mal; davon keinmal im Zusammenhang mit der Orgel. Ich nehme es daher auch mal aus der Info-Box raus. --Kantor Hæ?+/- 01:33, 6. Nov. 2006 (CET)

Nachtrag: „Organologie“ ist das Fachwort für Instrumentenkunde, nicht für Orgelkunde - das ist in jedem Lexikon zu finden. Man könnte durchaus darauf hinweisen, um einem weit verbreiteten Missverständnis vorzubeugen. --Feijoo 08:13, 6. Nov. 2006 (CET)

Nur: Wo am besten? --Kantor Hæ?+/- 08:16, 6. Nov. 2006 (CET)

In meinen DUDEN-Fremdwörterbuch steht ganz eindeutig: Organologie - Orgel(bau)kunde. --Thornard, ^Diskussion, 14:22, 6. Nov. 2006 (CET)

Wørner (8. Auflage) kennts dito nicht. Kann das sein, dass das eher ein im Ausland benutzter Begriff ist? Google bringt 54.000 Treffer, aber "nur" 570 in deutscher Sprache. --Kantor Hæ?+/- 02:00, 7. Nov. 2006 (CET)

...und im Brockhaus steht nur: Zweig der Morphologie, befasst sich (i. Ggs. zu Anatomie und Histologie) mit der äußeren Gestalt der Organe.

Die Erklärung im Groves ist sehr viel erhellender. Dort ist der Begriff „Organology“ durch den Zusatz „(Ger. Instrumentenkunde)“ ergänzt, und er wird auf das griechische Wort organon für ein Instrument im allgemeinen zurückgeführt. Es wird auch nicht verschwiegen, dass der Begriff gelegentlich für Orgelbaukunde verwendet wird, aber das ist nicht die eigentliche Bedeutung. --Feijoo 12:10, 7. Nov. 2006 (CET)

Kunst, Literatur, Film

Interessant wäre auch, inwieweit sich Kunst, Literatur oder Film mit der Orgel beschäftigen. --Thornard, ^Diskussion, 20:23, 3. Nov. 2006 (CET)

Ich habe im Portal:Kunst angefragt, ob die dort was wissen. --Kantor Hæ?+/- 17:46, 4. Nov. 2006 (CET)

Die IMDB hält sich (abgesehen von der ausserst bescheidenen Suchfunktion 'grummel') äusserst bedeckt. In Sachen Film konnte ich jetzt nur "Schlafes Bruder" und die Tatortfolge "Tod unter der Orgel" und reine Orgeldokumentationen ausmachen. Also nichts, was wirklich interessant wäre. --Kantor Hæ?+/- 02:05, 6. Nov. 2006 (CET)

... dafuer gibts Romane etc. wie Sand am Meer. Das wuerde definitiv den Rahmen sprengen. --Kantor Hæ?+/- 02:23, 6. Nov. 2006 (CET)

Ich finde nicht, dass das Thema als erledigt betrachtet werden kann. Zum Beispiel wird der Begriff "Königin der Instrumente" nicht erwähnt. Auch könnte ich mir Vorstellen, das die Orgel in Gedichten ganz bestimmte Bedeutungen hat. --Thornard, ^Diskussion, 16:20, 6. Nov. 2006 (CET)

"Königin der Instrumente" ist natuerlich ein _echtes_ Argument! ICh schau gerne mal nach, ob ich noch weitere Zitate finde... --Kantor Hæ?+/- 23:27, 6. Nov. 2006 (CET)

Das muss doch nun wirklich nicht sein, zumal das letzte Zitat auch noch eindeutig NPOV in Bezug auf weltanschauliche Fragen ist.--Arnulf zu Linden 00:12, 7. Nov. 2006 (CET)

Mit dem POV hast du natuerlich recht! Mozart und Schumann sind allerdings schon in gewisser Weise "Standard". Ich halte von einem eigenen Absatz (wir sind schliesslich nicht Wikiquote ;-) ) auch nicht viel; aber ich weiss grade wirklich nicht, wo man es z.zt. woanders sinnvoll einbauen kønnte. Hast du eine Idee? Meiner Meinung nach muesste sowas eher in einen (neuen) Absatz, der sich mit Verbreitung, kultureller Bedeutung und quasi "Rezeptionsgeschichte" befasst. (s.o.) --Kantor Hæ?+/- 00:24, 7. Nov. 2006 (CET)

"neuzeitliche" Orgelmusik

Ich bin mit der Beschreibung der neuzeitlichen Entwicklung irgendwie nicht ganz glücklich. Schönberg schrieb grade mal 2(?) Stücke für Orgel; das Orgelwerk von Messiaen ist keineswegs seriell und auch Ligeti hat im Grunde nur 3 Werke(?) für Orgel hinterlassen. Das mag zwar musikwissenschaftlich interessant sein - aber im Grunde interessiert sich doch kaum noch jemand dafuer! Viel prägender für das Orgelreportoire waren meiner Meinung nach die Neobarockisten (David, Reda) und die Franzosen (Langlais, Durufle u.a.). --Kantor Hæ? ^+/- 13:59, 12. Nov. 2006 (CET)

• Bei Schönberg ist op. 40 zum Vorbild für ein paar Generationen von Komponisten geworden, ich nenne nur mal Fortner.
• Auch bei manchen Orgelwerken verwendetete Messiaen serielle Techniken (z. B. Livre d'orgue, 1951), oft vermischt mit anderen Ordnungen.
• "Volumina" von Ligeti hat eine enorme Wirkung ausgeübt und wirkt noch.
• „aber im Grunde interessiert sich doch kaum noch jemand dafuer!“ ist kein Maßstab

--Wetwassermann 14:26, 12. Nov. 2006 (CET)

Wir sollten es einfach mal damit belassen, da wir offensichtlich aus zwei vøllig verschiedenen Richtungen an die Sache drangehen. OK? --Kantor Hæ? ^+/- 10:04, 14. Nov. 2006 (CET)

Paix

Jacob Paix war doch offenbar kein Komponist. Hat er wirklich durch seine Sammlungen so großen Einfluss auf die Orgelmusik gehabt, dass man ihn in einem Atemzug mit Schlick, Cabezón et al. erwähnen müsste? Oder liegt seine Bedeutung nicht eher in der Überlieferung der damals gängigen Musik an die Nachwelt (d.h. an uns)? --Feijoo 17:14, 13. Nov. 2006 (CET)

Er war zwar auch Komponist, hatte aber für seine Zeitgenossen und für uns heute große Bedeutung als Sammler und Herausgeber. Er hat hier seine Berechtigung, weil es einen Gebrauch von Orgelmusik im häuslichen Bereich gab, der auf solche Sammlungen angewiesen war. Der Spieler interessierte sich nicht unbedingt dafür, von wem die Stücke waren, sondern dass sie ihm zu Verfügung standen. --Wetwassermann 17:26, 13. Nov. 2006 (CET)

Kursive Schreibweise

Wörter, die verlinkt sind und dadurch farbig und gegebenfalls unterstrichen erscheinen, sollten nicht auch noch kursiv gestellt werden. Bitte Meinungen dazu. --Wetwassermann 18:16, 13. Nov. 2006 (CET)

Die Darstellungen "fett", "kursiv" und "fett-kursiv" ergeben sich aus dem Textzusammenhang, links hingegen nicht. Daher sollte das eine mit dem anderen nichts zu tun haben.--Arnulf zu Linden 21:31, 13. Nov. 2006 (CET)

In einer gedruckten Fassung sind die Links nicht mehr zu sehen bzw. nutzbar. Daher schließe ich mit Arnulf da zu 100% an. --Thornard, ^Diskussion, 21:46, 13. Nov. 2006 (CET)

Das überzeugt. --Wetwassermann 08:21, 14. Nov. 2006 (CET)

Plenum

Hallo Kantor, wäre es vielleicht möglich, für die Plenum-Hörbeispiele denselben Ausschnitt derselben Komposition barock und neobarock anzubieten? Die Unterschiede kämen dann noch deutlicher heraus. Beste Grüße --Wetwassermann 08:21, 14. Nov. 2006 (CET)

Damit kann ich leider nicht dienen - "echte" Barockorgeln gibt es hier oben quasi ueberhaupt nicht, und die Nachbauten aus den 60ern sind einfach nicht genug "Neobarock" ausgeprægt fuer einen Vergleich. Es kommt allerdings noch ein romantisches Tutti und ein Vergleich zwischen Barock und Romantik (zumindest 8,4,2 - da werde ich dann auch jeweils das gleiche spielen). --Kantor Hæ? ^+/- 08:43, 14. Nov. 2006 (CET)

Ich habe da noch was in meiner Archivkiste gefunden - Qualitæt ist zwar nicht so dolle (ich musste das von Kassette samplen), aber der Unterschied duerfte hier schon sehr deutlich hørbar sein. Sonst noch irgendwelche Wuensche? ;-) --Kantor Hæ? ^+/- 10:06, 14. Nov. 2006 (CET)

Hallo Kantor, Prima deine Ritter-Gegenüberstellungen. Mit 18 gespielt? Jugend ist kein Hindernis für Qualität. Manches habe ich mit 18 (auf dem Klavier) sicher besser gespielt als heute mit 65. Beim Anhören kam mir noch der Gedanke an die eigentlich meist mitteltönige Stimmung barocker Orgeln. Zu den Stimmungen, auch zur Höhe des Stimmtons könnte man ein eigenes kleines Kapitel mit Hörbeispielen schaffen. Was hältst du davon? --Wetwassermann 10:39, 14. Nov. 2006 (CET)

Mit 18 habe ich noch munter "drauflosgespielt" - mittlerweile mache ich mir ueber jeden einzelnen Ton Gedanken... --Kantor Hæ? ^+/- 18:56, 14. Nov. 2006 (CET)

Stimmung

Ich habe mal aus Stimmung (Musik) die fuer die Orgel wesentliche Teile einfach mal in den Artikel kopiert. Also, dann mal los mit der Ueberarbeitung ;-) --Kantor Hæ? ^+/- 11:19, 14. Nov. 2006 (CET)

Schön, dass dir diese Lücke aufgefallen ist. Stimmungen sind zwar wichtig doch finde ich das Kapitel etwas übertrieben. Die Stimmungen können auch im Geschichtsteil erwähnt werden. Außerdem:

• Hörbeispiele weg. Wie sich eine reine Terz oder eine MT-Kadenz anhört, hat hier nichts zu suchen.
• Die erste Zeitangabe lautet "17. Jahrhundert". Das ist nicht ausreichend.
• Kirnberger kommt im letzten Satz völlig unverlinkt und ohne Zusammenhang vor.

--Thornard, ^Diskussion, 12:02, 14. Nov. 2006 (CET)

Die Luecke ist nicht mir aufgefallen ;-) - es muss _natuerlich_ noch drastisch ueberarbeitet werden (insbesonders die Stimmtonproblematik muss noch mit rein). Hørbeispiele (zumindest eines) sollte auf jeden Fall mit rein; wære natuerlich schøn, wenn sich was mit Orgel finden liesse. --Kantor Hæ? ^+/- 12:27, 14. Nov. 2006 (CET)

Ich werde einen Buxtehudeausschnitt mit Werckmeister III, Kirnberger III, mitteltönig (grauslich: chromatisches e-Moll mit Dreiklang H, Sext cis-ais ) und gleichschwebend aufnehmen. Wenn ich es heute nicht mehr hinbekomme, muss es bis zum Wochenende warten. Es gibt auch noch Tätigkeiten außerhalb von Wikipedia. Der jetzige Text des Kapitels umfährt alle gefährlichen Klippen. In Wirklichkeit waren die Stimmerei und die Bedeutungen der dazugehörigen Begriffe äußerst uneinheitlich. --Wetwassermann 16:50, 14. Nov. 2006 (CET)

Ich sag es mal so: Es dient nur dem Verstændnis und der Uebersichtlichkeit, wenn wir hier die Klippen umfahren ;-) (Ehrlich gesagt habe ich von dem Thema auch nicht sonderlich viel Ahnung...). Ich wollte fuer den Abschnitt Spieltechnik noch einen kurzen Orgelbuechleinchoral in "barocker" und "romantischer" Interpretation beisteuern, um auch da noch mal was handfestes zu haben. Geht allerdings nur bei geheizter Kirche (wahrscheinlich fruehstens Donnerstag), weil es sonst eher ein Beispiel fuer "Sch****egal Stimmung" wird ;-) --Kantor Hæ? ^+/- 17:05, 14. Nov. 2006 (CET)

Stimmung und Temperatur (Wärme)

Die genannte Verstimmung pro °C bezieht sich doch vermutlich auf Lippenpfeifen? Der Unterschied zu Zungenpfeifen müsste schon erklärt werden. Hat jemand dafür Zahlen? --Feijoo 17:41, 14. Nov. 2006 (CET)

Danke fuer den Hinweis! Ich hab zwar keine genauen Zahlen, habs aber mal ergænzt. --Kantor Hæ? ^+/- 18:17, 14. Nov. 2006 (CET)

Vielleicht ist weniger Genaugkeit "richtiger".

Vorschlag:

Die Stimmtonhöhe der Orgel ist auch abhängig von der Lufttemperatur. Die Verstimmung beträgt zwar nur wenige Cent pro Grad Celsius, kann aber unter Umständen sogar einen Viertelton betragen. Selbst die Wärmeabgabe des Gebläsemotors, Sonneneinstrahlung oder Berührung der Pfeifen (zum Beispiel beim Stimmen) können zu Verstimmungen der Orgel führen. --Wetwassermann 18:22, 14. Nov. 2006 (CET)

OK, bin ich mit Einverstanden! Bei den Labialpfeifen kommt die Verstimmung ja durch die temperaturverænderte Luftsæule zustande, bei den Lingualpfeifen ist es ja tatsæchlich die temperaturabhængige Materialausdehnung. Ich habe grade ueberlegt, wie man das am besten formuliert - aber dein Vorschlag ist wirklich vernuenftig. --Kantor Hæ? ^+/- 18:26, 14. Nov. 2006 (CET)

Zur Verstimmung muss ich doch eine Episode aus meinem Lebn zum Besten geben. In den Siebzigern des letzten Jahrhunderts war ich mit meiner Frau in Paray-le-Monial. Wir waren in einem Pilgerhotel untergekommen. Gustav, ein im 2. Weltkrieg dort untergetauchter Deutscher, brachte uns als "Hausel" aufs Zimmer. Er sinnierte, warum wir jungen Leute gerade in diesen Ort gekommen seien. "Sicher sind Sie da, weil es heute ein kostenloses Konzert in der Kirche gibt". Wir bestätigten ihm diese Tatsache und gingen zum Konzert. Wow! Ein Trompetenprofessor und eine Orgelprofessorin boten eine gemeinsames Programm. Doch die beiden Instrumente waren in der Stimmung nicht auf einen gemeinsamen Nenner zu bringen. Ich bekam wirklich Bauchweh, eine echte Magen-Verstimmung. Sorry, das musste zwischendurch mal sein. --Wetwassermann 18:36, 14. Nov. 2006 (CET)

Was spricht denn nun dagegen, zu erwähnen, dass sich Lingualpfeifen bei Temperaturveränderungen weniger verstimmen? Der Satz stimmt doch auf alle Fälle und steht obendrein in jedem Buch über Orgelbau. --Feijoo 21:56, 14. Nov. 2006 (CET)

Zu erwähnen wäre auch, dass die Luftzusammensetzung, praxisrelevant ist der Gehalt an Wasserdampf (Luftfeuchtigkeit), eine Rolle spielt. Außerdem spielt prinzipiell der Luftdruck eine Rolle, wobei ich nicht weiß, wie groß dessen Einfluss ist.--Arnulf zu Linden 22:06, 14. Nov. 2006 (CET)

Das wäre endlich einmal eine Gelegenheit, die treusorgenden Kirchenputzfrauen zu erwähnen, jedesmal, wenn sie feucht gewischt haben, ändert sich die Luftfeuchtigkeit. Ich kannte auch einen Pastor mit feuchter Aussprache. Und was geschieht, wenn bei Genuss des Abendmahlsweines einer/eine rülpst? Sicherlich ist das alles messbar von Einfluss auf die Stimmung, wenn schon nicht der Orgel, so doch der Gemeinde.

Kurz und gut: ich wiederhole, was ich weiter oben geschrieben habe: vielleicht ist weniger Genaugkeit "richtiger". --Wetwassermann 06:58, 15. Nov. 2006 (CET)

Die Schallgeschwindigkeit hängt nicht vom Luftdruck ab, ob es eine andere wahrnehmbare Veränderung des Klanges von Orgelpfeifen gibt, die auf den Luftdruck zurückzuführen ist, wage ich sehr zu bezweifeln. Auch die Auswirkung der Luftfeuchtigkeit auf die Schallgeschwindigkeit ist zu vernachlässigen. Also eindeutig zuviel Genauigkeit... --Feijoo 08:41, 15. Nov. 2006 (CET)

Der Luftdruck wirkt sich eigentlich vernachlässigbar auf den Anblasdruck und damit auf die Tonhöhe aus. Die Luftfeuchtigkeit wirkt sich auf Holzpfeifen aus, wobei trockene Luft ein Problem werden kann. Letzteres ist bekannt durch Untersuchungen auf die Tonhöhe historischer Holzpfeifen und Holzblasinstrumente, von denen aus man auf die Höhe des Stimmtones schließen möchte. --Wetwassermann 09:40, 15. Nov. 2006 (CET)

Hallo, ich habe zwar hier nicht alles gelesen, aber vielleicht hilft es: Ich habe eine Liste mit: Lufttemperatut in °C / Schallgeschwindigkeit / Frequenz einer bei 20°C abgestimmten a´-Pfeife in Hz / Abweichung von 440Hz in cent. Da sind von 0 bis 33°C alle Daten drinne. Grob gesagt: pro °C / ~3cent

Temperatur / cent

0 / -61,5

10 / -30,5

19 / -3

20 / 0

21 / +3

25 / +14,5

30 / +29

Zu beachten wäre noch: Luft für die Pfeifen kommt meißt nicht aus dem Kirchenschiff/Orgelgehäuse, sondern aus einem Außenraum - ist also extra noch mal kühler ("Zu Weihnachten ist die Kirche geheizt" ;-)

Vielleicht könnte man mal die Formel zur (ca.) Längeberechnung einer Pfeife mit reinsetzen? Für

• zylindrisch-beidseitig offen:

$\mathrm {f} ={\frac {c}{2l}}$

• zylindrisch-gedackt:

$\mathrm {f} ={\frac {c}{4l}}$

--Berndt Meyer 10:09, 15. Nov. 2006 (CET)

Danke fuer die Hinweise! Meiner Meinung nach gehørt das aber eher nach Orgelpfeife als in den Hauptartikel. --Kantor Hæ? ^+/- 10:12, 15. Nov. 2006 (CET)

....habsch auch grad gesehn.... mir fehlt nur der Nerv. es dort einzubasteln. Ich habe aber die Formeln dort auf die Diskusssionsseite gesetzt. --Berndt Meyer 10:42, 15. Nov. 2006 (CET)

ich habe die Formeln berichtigt... --Berndt Meyer 11:42, 15. Nov. 2006 (CET)

Tonbeispiele

Welche der in diesem Artikel angeführten Beispeile sind auf einer Digitalorgel entstanden? Wenn es da welche gibt, sollten diese meiner Meinung nach gekennzeichnet werden. --Thornard, ^Diskussion, 16:19, 15. Nov. 2006 (CET)

Meine sind alle "echt", was man unschwer an der recht bescheidenen Aufnahmequalitøt erkennt ;-) Ich habe zwar Hauptwerk daheim, aber so weit ich weiss, gibts da Lizenzprobleme, Beispiele hier zu verøffentlichen. --Kantor Hæ? ^+/- 18:48, 15. Nov. 2006 (CET)

Mal ne kurze Frage: kann jemand von euch mal ein exemplarisches Schwellwerk- und ein Registercreascendo einspielen? (Wenn keine Walze da ist, tuts ja auch die Setzeranlage - im Grunde reicht ja ein einfacher Akkord). Ich habe da momentan leider ueberhaupt keine Møglichkeiten fuer... --Kantor Hæ? ^+/- 19:53, 15. Nov. 2006 (CET)

Das Robertsbride-Beispiel habe ich mit dem auf meinem digitalen Rolandcembalo angebotenen Orgelpositivklang eingespielt und mit Cooledit zu einer ogg-Datei konvertiert. Paix und BWV 726 sind bearbeitete Mididateien . Bei Gelegenheit kann ich das ja in Commons reinschreiben. Wenn allerdings die Meinung besteht, man solle keine digitalen Klänge verwenden, können diese Klangbeispiele herausgenommen werden. Eine Gegenübestellung verschiedener Stimmungen mit demselben Klang lässt sich freilich nur digital verwirklichen, so wie ich das mit einem Buxtehudeausschnitt machen wollte. Bitte Meinungen dazu. --Wetwassermann 20:29, 15. Nov. 2006 (CET)

Ich habe nichts gegen "Digital" - nur wie Thornad schon anmerkte, sollte das im Artikel vermerkt werden. MIDI find ich aber ehrlich gesagt nicht so dolle - vor allem, wenn wir hier die gesammelte Orgelkompetenz der Wikipedia am Werk haben ;-) --Kantor Hæ? ^+/- 20:46, 15. Nov. 2006 (CET)

Es geistern ja etliche unkünstlerische MIDIs, einfache Übertragungen des blanken Notentextes in Wikipedia herum. Das finde auch ich öde und phantasielos, musikalisch u. U. sogar verbrecherisch. Meine Midis dagegen haben eine sorgfältige Notentextbearbeitung als Grundlage. Und diese Midis sind auch agogisch bearbeitet, z. B. mit Ritardandi an Schlüssen oder ich konnte unterschiedliche Anschlagsarten oder Phrasierungen einbauen. Bei BWV 726 sind das zwei Tage Arbeit. Danach folgt eine Aufnahme mit Cooledit und eine weitere Bearbeitung z. B. des Klanges, des Halles usw. Doch das unterschiedet diese Tonbeispiele nicht von nachbearbeiteten "Live"-Aufnahmen für Schallplatte und CD. Die Vorstellung, man bekomme per "Live"-Aufnahme Authentisches geht irre. Ich weiß wovon ich rede, da ich z. B. Kodaly-Klavierstücke einmal für den Funk eingespielt habe und die tontechnische Bearbeitung mitverfolgen konnte.

Indem wir die Beispiele aber auch im Artikel als "echt" und "digital" markieren, können wir gleichzeitig auch noch zeigen was "digital" schon alles kann bzw. nicht kann. Dass in Commons gesagt wird, auf welcher Orgel die Datei eingespielt worden ist, halte ich für selbstverständlich. --Thornard, ^Diskussion, 20:54, 15. Nov. 2006 (CET)

Spieltechnik - Beispiele

Einspruch, Euer Ehren! Wieso denn nun wieder die Hacke auf's d? In der Gefahr laufend, jetzt eine Diskussion über historische Spieltechniken auszulösen - aber wäre es nicht eindeutiger, im Beispiel auf die eine Hacke auch noch zu verzichten? Für mich wäre sie überflüssig, zumal an dieser Stelle keine Bindung vonnöten ist (prominentes Gegenbeispiel: Præludium h-Moll von Herrn Bach, BWV 544, T. 7/8, da geht's nicht anders), und im Text ist doch von der Bevorzugung der Spitze ausdrücklich die Rede.

Und woher stammt dieser Fingersatz, bei dem 1-2-1-2 für aufwärtsgerichtete Tonleitern in der rechten Hand verwendet wird? M.E. wäre 2-3-2-3 oder 3-4-3-4 schon eher die Regel. Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren. --Feijoo 20:20, 15. Nov. 2006 (CET)

Ich sags mal so: Genaures weiss man nicht ;-) Ich werde aber die Beispiele noch mal deinen Anregungen nach ueberarbeiten, damit der Unterschied "deutlicher" wird. OK? --Kantor Hæ? ^+/- 20:23, 15. Nov. 2006 (CET)

Ueber die eine Hacke kønnen wir sicherlich noch lange diskutieren (ich habs zumindest so gelernt); der vermurkste Fingersatz war einfach eine Døspaddeligkeit von mir; ichs jetzt einfach mal korrigiert und hoffe, dass das so OK ist. --Kantor Hæ? ^+/- 20:42, 15. Nov. 2006 (CET)

Ja, so finde auch ich es besser. --Thornard, ^Diskussion, 21:09, 15. Nov. 2006 (CET)

Exzellent-Diskussion (erfolgreich)

Diese Kandidatur lief vom 11. November bis zum 1. Dezember 2006.

Alle guten Dinge sind drei ;-) Nachdem die erste Kanidatur zurecht scheiterte und die zweite fuer die Experten _etwas_ ueberraschend kam, ging es jetzt schon wesentlich geplanter voran. Der Artikel wurde stark erweitert und systematisch die Kritikpunkte der letzten Kanidaturen angegangen. Ich finde, dass sich der Artikel schon jetzt gut mit Fagott, Klarinette und Violoncello in eine Reihe stellen kann, enthalte mich aber als einer der Haupttæter natuerlich mit  Neutral. --Kantor Hæ? ^+/- 17:21, 11. Nov. 2006 (CET)

• Wenn das Kapitel Orgelmusik einen logischeren Aufbau, eine durchdachtere Auswahl der wichtigen Komponisten und Strömungen (auch nach 1960: Ligeti, Kagel ...), eine genauere Sprache aufweist und sich zudem vom lückenhaften Lemma Orgelmusik sinnfällig unterscheidet, kann der Artikel Orgel als exzellent bezeichnet werden, zumal wegen seiner sonstigen exzellenten Vorzüge. Im jetzigen Zustand ist es noch nicht ganz so weit. --Wetwassermann 19:23, 11. Nov. 2006 (CET)

Inzwischen hat sich in dem Artikel durch emsige Leute so viel getan, dass ich mein vorläufiges Contra in ein  Pro umwandle. Gerade an so einem umfassenden Artikel sieht man aber auch, dass selbst ein exzellenter Artikel nie fertig wird, und das ist gut so. --Wetwassermann 20:03, 14. Nov. 2006 (CET)

Orgelmusik ist momentan eine reine Auslagerung (Kopie) aus Orgel, um Platz und die Møglichkeit fuer weitere Inhalte - wie z.B. die von dir angesprochenenen - zu haben. In Sachen "Orgelmusik" ist absolut noch Bearbeitungsbedarf - aber in einem "Uebersichtsartikel" Orgel ist die ausfuehrliche Betrachtung der Orgelmusik sicherlich einfach nicht richtig am Platz. Der Artikel bietet momentan mehr zum Thema Musik als die andere exzellenten Instrumentenartikel. --Kantor Hæ? ^+/- 19:52, 11. Nov. 2006 (CET)

Ein ausführliche Betrachtung habe ich nicht gefordert, sondern "eine durchdachtere Auswahl der wichtigen Komponisten und Strömungen... [und]... eine genauere Sprache". Mit "sinnfällig unterscheiden" meine ich, dass das Kapitel Orgelmusik anders als der noch auszubauende Artikel Orgelmusik beschaffen sein muss, eben dem Artikel Orgel angepasst. --Wetwassermann 20:26, 11. Nov. 2006 (CET)

Sorry - aber ich kann inhaltlich nicht nachvollziehen, was du meinst. Es wære schøn, wenn du deinen Einwand auf der Disk-Seite des Artikels nochmal ausfuehrlich erklæren kønntest, um evt. Abhilfe schaffen zu kønnen. --Kantor Hæ? ^+/- 22:10, 11. Nov. 2006 (CET)

Die Richtung habe ich bei Orgel#Orgelmusik in der Praxis vorgegeben. Das ist besser als Worte zu machen. Weitere Verbesserungen sind noch nötig. --Wetwassermann 10:11, 12. Nov. 2006 (CET)

Auch ich kann nicht nachvollziehen was du meinst. Gerade im 20. Jahrhundert gibt es eben nicht die Komponisten für Orgel. "Ligeti", "Kagel" ? Was willst du mit denen. Im nicht kurzen Artikel über Mauricio Kagel kommst das Wort "Orgel" kein einziges mal vor und auch György Ligeti hat mir Orgel nicht viel am Hut gehabt. Es ist sicher nicht sinnvoll zu jeder Epoche irgendwelche Komponisten aufzuzählen. Was mit der Orgelmusik im 20. Jahrhundert passiert ist ("Strömungen"), wird ja gesagt. --Thornard, ^Diskussion, 23:04, 11. Nov. 2006 (CET)

•  Pro --Thornard, ^Diskussion, 23:04, 11. Nov. 2006 (CET)
•  Pro Sehr fundierter Artikel, Laienpro! Dieser Satz: Die daraus resultierenden Orgeln zeichnen sich im Gegensatz zu denen des Barock oft durch unerträgliche Spitzigkeit, ein schwaches Bassfundament und fehlende Kraft in der Mittellage aus. kommt mir etwas zu sehr in Konflikt mit dem Neutralitätgrundsatz, kann man da eine Quelle dieser niederschmetternden Beurteilung nennen? Ich kann schlecht beurteilen, ob der hier als wichtig gilt, irgendwie hab ich ihn vermisst. - Gancho Kolloquium 14:25, 12. Nov. 2006 (CET)

Das "unertræglich" war natuerlich POV; die Aussage selbst ergibt sich aber aus den Mensuren, die im Neobarock verwendet wurden. Ueber Saint-Saëns kønnte man nachdenken; er zæhlt aber sicherlich nicht zu den Wichtigeren. --Kantor Hæ? ^+/- 23:46, 12. Nov. 2006 (CET)

•  Pro Sehr schön! Allerdings würde ich den folgenden Satz: Während der Romantik setzte eine Tendenz...Auch in den Abschnitt Romantik reinsetzen. Anstatt direkt über den Titel "Romantik" im Abschnitt davor....-Armin P. 23:51, 12. Nov. 2006 (CET)

•  Pro interessanter und umfassender Artikel --Stephan 04:32, 15. Nov. 2006 (CET)

Dieses Urteil habe ich wieder reingesetzt, weil es Boris F. anscheinend aus Versehen gelöscht hatte, wie hier zu sehen. Oder ist FredericII Boris' Zweitnick? --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 16:07, 15. Nov. 2006 (CET)

•  Pro - Interessanter und umfassender Artikel. Schöne Bebilderung und gute Querschnitte, sowie schöne Audio-Beispiele im ogg-Format. Gruß Boris Fernbacher 14:40, 15. Nov. 2006 (CET)
• Pro Ein toller Artikel, wieso steht bei den berühmten Barockvertretern Buxtehude vor Bach? --Uwe G. ¿⇔? 22:39, 15. Nov. 2006 (CET)

Buxtehude wurde 1637 geboren, Bach 1685. Also einfach nur eine chronologische Einstufung. (Andersrum wære es ja auch POV ;-) ) --Kantor Hæ? ^+/- 22:50, 15. Nov. 2006 (CET)

stimmt, obwohl ich den im vorliegenden Fall durchgehen lassen würde ;-). Und im Alphabet kommt Bach ja auch vor Buxtehude. Ein bisschen stört mich die Zuordnung „im norddeutschen Raum“ schon, Bachs Wirkungsstätten liegen eher im mitteldeutschen Raum (ein Arnstädter oder Leipziger fühlt sich nicht als Norddeutscher) und seine musikalische Bedeutung ist wohl eher weltweit anzusiedeln. --Uwe G. ¿⇔? 23:40, 17. Nov. 2006 (CET)

_Geografisch_ gesehen hast du natuerlich recht - _musikalisch_ steht er aber deutlich in der Tradition der Norddeutschen. --Kantor Hæ? ^+/- 12:02, 18. Nov. 2006 (CET)

•  Pro, natürlich...*flüster*: Ich habe damals die zweite Kandidatur eröffnet *Schäm* --my name ♪♫♪ 20:55, 27. Nov. 2006 (CET)

•  Pro ganz klar. --Wikerikiii 16:04, 30. Nov. 2006 (CET)

"Orgel schlagen"

Es ist keineswegs belegt, dass die mittelalterlichen Instrumente so schwergängig waren, dass die Tasten geschlagen statt gedrückt werden mussten. Das "schlagen" bezieht sich einfach auf "anschlagen". So hieß es z.B. auch, "die Laute schlagen", wobei man wohl nicht von einer Bedienung mit den Fäusten ausgehen kann.

Zu Mozarts Zeiten gab es noch den Ausdruck „fliegschlagen“, was bedeutet, „den Flügel schlagen“, wozu der Nachfolger nach Mozarts Tod angehalten wurde. So gelesen in dem letzten Band der vom Bärenreiter-Verlag herausgegebenen Gesamtausgabe von Mozarts Werken, die ich vor vielen Jahren einmal gesehen hatte.--Michael Drewes 16:46, 11. Mär. 2008 (CET)

Die Orgel (was fehlt)

Die Orgel, ein später Nachkomme der Schilfrohrflöte, des Dudelsack und noch viele mehr, ist die Erfindungsgabe eines griechischen Ingenieurs Tesibios (geboren in 246 v.Chr.)in Alexandrien zu verdanken. Sie war das Jubelinstrument der römischen Zirkusspiele und diente in bescheidenerem Rahmen zur musikalischen Erbauung in den Palästen des mediterranen Orients. Es gab auch eine militärische Sirenenorgel aber diese hatte viel weniger Anerkennung, dagegen entwickelte sich die Orgel Seit ihrem Wiederauftauchen im Abendland im Laufe des 8 Jahrhunderts nach Christus zu dem bevorzugtem Instrument der Kommunikation zwischen Mensch und Jenseits, gegen die sich die Kirchenväter heftig zur Wehr setzten. Je särker jedoch die Rolle der Orgel als Instrument der Belustigung in den Hintergrund trat, desto mehr fand sie in Gotteshäusern Eingang Heute ist sie in Kirchen wie in Konzertsälen ein unentbehrliches Element der Ausstattung. (ich habe keine Zeit es einzufügen bitte tut es für mich)

Gruss Hitfun

Hast Du den Artikel wirklich gelesen? Einzig neu wäre an dem, was Du sagst, die Ablehnung der Orgel durch die Kirchenväter (wer und wann war das übrigens genau?) – die allerdings beruhte ganz im Gegenteil darauf, dass die Orgel als sehr „diesseitiges“ Instrument galt. --Feijoo 11:46, 25. Mär. 2007 (CEST)

Windwerk: Ziel der Wiederverwendung von Balganlagen, auch in historisierenden Neubauten ist auch noch dazu (!) die Wirbellosigkeit. Fehlt. (Muss ich ja kompakter formulieren ;-) ) Pipecat 16:46, 20. Okt. 2007 (CEST)

Werkstoffe: ... vereinzelt auch Porzellan, Glas, Kunststoffe. Ich finde, der Satz mit der Klaviaturwerkstoffe erübrigt sich durch die viele Hinweise auf das Artikel Klaviatur, oder? Pipecat 20:58, 27. Okt. 2007 (CEST)

Konfessionalität: Bis in die 1960er Jahre war ein wichtiges Kriterium für die Auswahl eines Orgelbauers auch dessen Konfession. --Gruyere 18:55, 6. Nov. 2007 (CET)

Es fehlt der Link zu http://de.wikipedia.org/wiki/Hammond-Orgel bei Hammond-Orgel

Ich würde mir mehr Informationen zur Orgelnotation wünschen. Es gibt zwar eine Beschreibung der neuen deutschen Orgeltabulatur, aber die gegenwärtige Praxis (zwei bzw. drei Systeme, gibt's vielleicht sogar mehr???) wird nicht erwähnt und ist Nicht-Organisten auch nicht immer bekannt, würde ich meinen. --Zupftom 00:08, 31. Mär. 2008 (CEST)

Habe ich mal in Orgelmusik eingebaut. --Thornard, ^Diskussion, 03:53, 31. Mär. 2008 (CEST)

Danke! --Zupftom 20:20, 2. Apr. 2008 (CEST)

Vorschlag zum Artikel des Tages

Ich habe "Orgel" zum Artikel des Tages für den 24.12.2006 vorgeschlagen. (siehe Vorlage Diskussion:Hauptseite Artikel des Tages ) --Thornard, ^Diskussion, 04:18, 2. Dez. 2006 (CET)

Gab auch gleich ein Contra von mir - ich hoffe, du kannst das Argument nachvollziehen... --Kantor Hæ? ^+/- 04:54, 2. Dez. 2006 (CET)

Hallo Kantor.JH, ja, ich kann das Argument nachvollziehen, doch bin ich zum Beispiel nicht in kirchenmusikalische Aufgaben eingebunden und könnte den Artikel "überwachen". --Thornard, ^Diskussion, 02:47, 15. Dez. 2006 (CET)

Sehr gut fand ich in dem Artikel „Orgel“ die Darstellung des Unterschieds im Orgelbau zwischen Nordeuropa und den mediterranen Ländern, insbesondere Spanien und seine ehemaligen überseeischen Kolonien und Italien.--Michael Drewes 16:49, 11. Mär. 2008 (CET)

Breite der Tasten

Wegen der Spielbarkeit des Buchnerbeispiels mit den alten Fingersätzen (Oktavgriff mit Zeigefinger und Kleinem Finger!) habe ich im Artikel nach Angaben zur Breite der Tasten in verschiedenen Jahrhunderten gesucht. Ich wurde nicht fündig. Kann dazu noch etwas geschrieben werden? --Wetwassermann 21:14, 5. Dez. 2006 (CET)

Ich schaffe den Griff noch ;-) Wenn, dann muesste natuerlich auch die BDO-Norm erwæhnt werden... Aber gehørt das nicht eher nach Spieltisch (Orgel)? --Kantor Hæ? ^+/- 21:54, 5. Dez. 2006 (CET)

du hast Recht, ausführlich gehört's zum Spieltisch, aber in ein zwei Sätzen könnte auch was bei Orgel stehen. Soll ich die Originaltabulatur auch noch dazutun? Ich meine es ist nicht nötig, wäre freilich etwas für Kenner. Beste Grüße --Wetwassermann 22:16, 5. Dez. 2006 (CET)

Fingersätze

Alte Fingersätze bedingen keinesfalls immer auch eine bestimmte Artikulation. In moderen Zahlen ausgedrückt: das Übersteigen von Finger 3 durch 2 in einer tonleiterartigen Melodie aufwärts wie 2-3-2-3-2-3 kann sehr wohl legato gespielt werden und muss nicht 2-3 2-3 2-3 gruppiert werden. Deshalb halte ich das Tonleiterbeispiel im Artikel für nicht treffend. --Wetwassermann 10:50, 6. Dez. 2006 (CET)

So herum stimmt es tatsächlich nicht. Man kann sagen, ein solcher Zweier-Fingersatz begünstigt eine Artikulation in Zweier-Gruppen. Andererseits ist die Artikulation nicht primär ein Produkt des Fingersatzes, sondern der Fingersatz entsteht nach dem Bedürfnis der Artikulation. Die Einteilung in schwere und leichte Noten/Finger macht solche Fingersätze überhaupt erst plausibel. Außerdem ist das non legato als Normalfall vorauszusetzen. Und welcher Fingersatz würde einen vom Legatospiel überhaupt komplett abhalten - außer, wenn man nur einen einzigen Finger benutzt? --Feijoo 18:18, 6. Dez. 2006 (CET)

?!? Es kommt in erster Linie auf praktische Dinge wie Spielgewicht, Tastentiefgang und Tempo an. Und da møchte ich es gerne erstmal høren, wie jemand mit "2-3-2-3" unter Unguenstigen Bedingungen ein strenges Legato spielt... Die Fragestellung "Was war zuerst da"? (Artikulation oder Fingersatz?) ist natuerlich berechtigt, wenn auch nicht pauschal zu beantworten. --Kantor Hæ? ^+/- 18:35, 6. Dez. 2006 (CET)

Von den Umständen ist aber in der Abbildung nicht die Rede. Also müssen wir bessere Formulierungen finden, etwa: mit einer denkbaren Artikulation bzw. der für das strenge Legatospiel besser geeignet ist

Stimmt schon, die Entwicklung des Fingersatzes ist mit der der Artikulation wechselseitig verknüpft. --Feijoo 20:16, 6. Dez. 2006 (CET)

Hallo :-) Ich werd mal bei Gelegenheit in Jon Laukvik ("Orgelschule zur historischen Aufführungspraxis") nachlesen, wie das nochmal genau war mit den historischen Finger- und Pedalsätzen. Man hat wohl auf Orgeln vor allem wegen des Klangs, nicht wegen der Fingersätze differenziertes Nonlegato (also "artikuliert") gespielt. Hauptgrund ist vor allem die fehlende Anschlagdynamik der Orgel, man kann betonte und unbetonte Noten nur durch verschiedene Tonlängen ausdrücken. Im Einzelfall wurden bestimmte Figuren auch mal gebunden gespielt, aber das Legato, wie wir es heute kennen, kam erst mit dem Klavier, wo man erstmals auf einem Tasteninstrument echte Dynamik machen konnte (das Clavichord konnte das nur sehr begrenzt). Die Sache mit 2-3 2-3 abwärts, bzw. 3-4 3-4 aufwärts (ich glaube bei den Theoretikern waren 1, 3 und 5 "schwere" Finger, 2 und 4 "leichte", könnte aber auch genau andersrum sein, ich werds rausfinden) kommt vor allem daher, dass es frühere Tastenmensuren nicht erlaubten, zwischen den schwarzen Tasten zu spielen, und vor allem, da der vordere Teil der weißen Tasten (Abstand zwischen schwarzer Tasten und vorderer Kante der Klaviatur) um einiges kürzer war, als auf der modernen Orgel mit Klaviermensuren, konnte man nicht mit dem Daumen spielen, vor allem nicht untersetzen - bestimmte Griffe ausgenommen, Oktaven wurden durchaus mit dem Daumen gegriffen. Artikuliertes Spiel auf modernen Orgeln erfordert nicht unbedingt historischen Fingersatz - es wird trotzdem gelehrt, und gespielt, um eine möglichst originalgetreue Wiedergabe nachvollziehbar zu machen - man kann genauso gut die Töne entsprechend kürzen und dennoch Daumenuntersatz, Daumen auf schwarzer Taste, und all diese schönen Klavierunarten verwenden. Beim Pedalspiel wird oft als Argumentationshilfe herangezogen, dass einerseits die Obertasten sehr viel höher lagen als heute, also Absatz auf weiß dann Spitze auf schwarz nicht möglich war, außerdem seien Orgelbänke nicht verstellbar und in der Regel höher gewesen als heute, daher ein Absatzspiel unmöglich. Irgendeine Quelle (Kirnberger?) sagt aber, dass unter den "schlechten" Organisten die unart grassiere, Tonleitern im Bass mit einem Fuß wechselweise Hacke Spitze zu spielen, während fortgeschrittenere Organisten das wechselweise Spiel beider Füße mit der Spitze bevorzugen. Viel text bis hierher, ich werd mal bei Gelegenheit eine Ganzkurzfassung einarbeiten, aber vielleicht hilfts ja schonmal. Liebe Grüße, Fnbecker 23:28, 8. Dez. 2006 (CET)

Danke für diesen ausführlichen und differenzierten Diskussionsbeitrag. Sollte das nicht besser in Fingersatz in einen Abschnitt „Tasteninstrumente/Historischer Fingersatz“ eingearbeitet werden? Dort gibt es auch schon einen Abschnitt „Fußsatz“. Das würde den Orgelartikel an dieser Stelle entlasten. Die Aussage über den Pedalsatz stammt übrigens von Carl Christian Kegel, einem Schüler Kittels, der wiederum ein Schüler J. S. Bachs war. Aber das steht auch bei Laukvik, bzw. bei Lohmann. --Feijoo 16:02, 11. Dez. 2006 (CET)

Voce (h)umana

Das Register "Voce umana" in der altitalienischen Orgel hat mit der "Vox humana" nördlich der Alpen nichts zu tun! (nicht signierter Beitrag von 62.46.175.191 (Diskussion) )

Heißt "Voce umana" nicht auch "menschliche Stimme"? In diesem Punkt hätten das Regal "Vox humana" und die Prinzipalschwebung "Voce umana" schon eine Gemeinsamkeit, nämlich den Versuch, die menschliche Singstimme zu imitieren.--Arnulf zu Linden 21:25, 25. Dez. 2006 (CET)

Ja, wortwörtlich übersetzt ist das richtig. Nur ist die Italienische "Voce umana" eine Prinzipalschwebung während die "Vox humana" ein kurzbechriges Lingualregister ist.

Aufstellung und Akustik

Im o.g. Abschnitt heißt es einerseits zu Beginn:

„In Kirchen verrät die Aufstellung einer Orgel zumeist viel über ihre liturgische Bestimmung und ihre Einsatzmöglichkeiten.“

und andererseits am Ende des ersten Absatzes:

„Somit kann bis zu einem gewissen Grade aus der Position der Orgel innerhalb des Kirchenraumes etwas über ihre liturgische Funktion ausgesagt werden.“

Damit beschäftigt sich der Artikel zweimal mit derselben Frage und kommt sogar zu unterschiedlichen Bewertungen große Aussagekraft gegenüber Aussagekraft von gewissem Grade). Das zweite Zitat ist darüberhinaus schon für sich genommen inhaltsleeres Geschwurbel (statt gewisserGrad sollte die alidität der Aussage quantifiziert werden. Leider kenne ich mich mit dem Thema in der Sache nicht aus und bitte einen Fachmann um Verbesserung. --Andrsvoss 13:10, 24. Dez. 2006 (CET)

Anfrage

Hallo,

beim Sichten einiger Artikel zu Dispositionen ist mir aufgefallen, dass mit Superlativen keineswegs gegeizt wird. Da ist oft von der größten Orgel der Welt die Rede - nur die Definition davon wird gern unterschlagen. Was haltet ihr davon, einen Abschnitt (oder Artikel?) einzubauen, der genau darauf eingeht? Die Orgel in der Libauer Dreifaltigkeitskirche ist meines Wissens "die größte manuell traktierbare Orgel der Welt, dann spielen noch die Monsterorgeln in den USA die Rolle der "Größten", wobei die eine nicht fertig ist. Auf diese Art könnte man m.E. Wildwuchs bei den Angaben schnell verhindern. Ich stelle die Anfrage hier und sicherheitshalber auch im Portal:Orgel. Würde mich über rege Diskussion und Vorschläge sehr freuen. Grüße vom Klugschnacker 19:51, 4. Jan. 2007 (CET)

Bitte hier weiterdiskutieren. --my name ♪♫♪ 20:31, 4. Jan. 2007 (CET)

Schlagen der Orgel

Die Herleitung des Ausdrucks die Orgel schlagen ist nicht unumstritten. Die Laute wurde ja auch geschlagen - aber wohl nicht mit den Fäusten. Der Ursprung der Formulierung ist möglicherweise auch dort zu suchen.

Ich kenne übrigens keine bildliche Darstellung einer Spielweise mit der Faust. Freilich berichtet Praetorius davon - allerdings verwendet er bei der Beschreibung dieser Technik gerade nicht den Begriff schlagen, sondern schreibt stattdessen niederdrucken und niederbringen (Syntagma Musicum II, S. 97). Erst später (S. 99) spricht er in diesem Zusammenhang von schlagen, dann allerdings in Bezug auf das ganze Manual, also wieder synonym mit spielen. Kennt jemand eine andere Erwähnung der "schlagenden" Spielweise in den Quellen? --Feijoo 21:27, 11. Jan. 2007 (CET)

Korrekturen

Hallo,

sorry Feijoo, ich war der "Bösewicht" mit den Korrekturen am heutigen Tag. Ich hatte nur noch keinen Account hier, so dass 217.65.18.209 bzw. 217.65.18.84 ich gewesen bin. Da ich Ihnen keine Mail schicken kann muss ich es wohl hier anbringen. Ich bin seit 22 Jahren im Orgelbau tätig und seit einigen Jahren selbstständiger Orgelbauer. Meine Korrekturen waren nur gutgemeint - außerdem sollte zuvor gelesen werden WAS ich korrigiert habe. Vielleicht mögen meine Formulierungen nicht so geschliffen gewesen sein, nur gedacht hab ich mir gewiss etwas dabei.

Nur 2 Beispiele:

Wenn bei der Beschreibung alter spanischer oder portugiesischer Orgeln das abweichende Pedal als typisches Merkmal beschrieben wird, so sollte dies bei dem ungewöhnlichen Pedal französischer Orgeln nur recht und billig sein und hat nichts mit einer Pedalbeschreibung zu tun.

Und "sphärisch" muss ich nicht definieren, siehe Sphäre in Wikipedia ;) "Pythagoras war der erste, der diese Theorie entwickelte und postulierte, dass durch diese Bewegung eine himmlische Musik entstände (Sphärenmusik). Daher stammt die Bezeichnung „sphärische Klänge“ für seltsam ätherische, geisterhafte Musik, die Goethe am Anfang des Faust aufnimmt: „Die Sonne tönt nach alter Weise | in Brudersphären Wettgesang | und ihre vorgeschriebne Reise | vollendet sie mit Donnergang,“." Wer einmal eine Vox coelestis im geschlossenen Schweller einer großen Domorgel gehört hat weiß was sphärisch, oder nennen wir es ätherisch, ist.

Die Diskussion zum Thema "Orgel schlagen" ist interessant, ich selbst habe auch schon Mehreres dazu gelesen, wobei das Meiste davon in der Tat widersprüchliuch war.

Mir gefällt jedenfalls der gesamte Artikel sehr gut und ich würde mich gerne mehr zum Thema Orgelbau einbringen. Somit stets zu Diensten! ;)) - und nichts für ungut!

OrgelS

"Icon Hauptartikel"

Seit wann ist denn das ueblich? Bisher habe ich das noch nicht in anderen Artikeln gesehen (OK, Orgelpfeife ist auch betroffen). Wollen wir das behalten oder als ueberfluessiges Klicki-Bunti wieder rauskicken? Mich erinnert das ganze eher an eine Umleitung als an eine Vertiefung ;-) --Kantor Hæ? ^+/- 14:32, 10. Feb. 2007 (CET)

Ich hab' mich auch schon über sie gewundert, ich würde sie auch wieder entfernen - für einen sofortigen Revert war ich nicht mutig genug, weil es ja, wie du sagst, üblich sein könnte. --my name ♪♫♪ 18:46, 10. Feb. 2007 (CET)

Ich habs jetzt erstmal revertet und auf der Disk-Seite der Vorlage (ja, da gibt es eine!) mal nachgefragt. Grundsætzlich ist das ganze ja nicht sooo verkehrt - die konkrete Umsetzung halte ich jedoch fuer ziemlich misslungen.... Eingesetzt wurde das Bild selbst in etwa 20 Artikeln; hat sich also noch nciht wirklich durchgesetzt. --Kantor Hæ? ^+/- 19:05, 10. Feb. 2007 (CET)

Ok, ich denke, vorerst ist das besser so. --my name ♪♫♪ 19:28, 10. Feb. 2007 (CET)

Das Icon kam von mir. Ich habe es in der Vorlage {{Hauptartikel|Xy}} entdeckt. Naja, wenn es euch nicht gefällt :-( --Thornard, ^Diskussion, 21:15, 10. Feb. 2007 (CET)

SAeit wann bist du hier als IP unterwegs? ;-) Ansonsten: Ich finde persønlich die dahinterstehende Idee _wirklich_ sehr gut - aber zumindest die Umsetzung ist doch noch etwas - æææh - diskussionsbeduerftig. --Kantor Hæ? ^+/- 21:20, 10. Feb. 2007 (CET)

Wenn ich nicht zu Hause (z. B. bei Freundin) bin, kann ich mich wegen Unkenntnis meines Passwortes nicht einloggen. :-) --Thornard, ^Diskussion, 21:58, 10. Feb. 2007 (CET)

Hörbeispiele

Mit welchem Player kann man denn diese exotischen Audoi-Dateien abspielen? mp3 oder wenigstens Real Player Format wäre schon hilfreicher. Gruß Chr.

VLC, WinAmp. MP3 und RealPlayer sind unfrei oder Patentbelastet und daher nicht langfristig verwendbar. Daher haben wir uns für das eh leistungsstärkere Ogg-Vorbis entschieden. --Thornard, ^Diskussion, 15:49, 11. Mai 2007 (CEST)

Koppeln

Zuviel Gewese um die genaue Bezeichnung und Funktionsweise von Oktavkoppeln. Außerdem wurden Oktavkoppeln auch bei kleinen Orgeln verwendet, um deren Möglichkeiten zu erweitern. Es ist eine Frage der Epoche. Und es gibt natürlich sehr wohl untere Manuale, die an obere gekoppelt werden, z. B. bei Rückpositiven – dazu ist ja die Klötzchenkoppel da. --Feijoo 17:46, 31. Jul. 2007 (CEST)

Anschaffung und Wartung

Dieser Abschnitt ist eindeutig zu kirchenlastig, der NPOV fehlt!--Arnulf zu Linden 04:06, 11. Aug. 2007 (CEST)

Habe das mal etwas "neutralisiert".--Arnulf zu Linden 21:59, 13. Aug. 2007 (CEST)

Orgeldispositionen in Italien

Wer weiss, warum in den Dispositionen alter italienischer Orgeln oft 12- oder 24-Fuß-Register sowie mit römischen Zahlen bezeichnete Register angegeben sind? Das ist nicht einmal in der italienischen Wikipedia erklärt! Daher bitte ich freundlichst eine(n) Expert(e/i)n für italienische Orgeln, dies im Artikel hinzuzufügen. Humpyard 21:14, 3. Okt. 2007 (CEST)

Römische Zahlen bedeuten den Abstand der Ganztontasten zur Taste C mit 8'-Register. VIII ist also 4', XII ist 2²/₃', XV ist 2', XVII ist 1³/₅' (selten in Italien!), XIX ist 1¹/₃' usw.. Achtung, in anderen Ländern geben römische Zahlen die Zahl der Chöre bei gemischten Stimmen an, so ist in Frankreich Cornet 8' V ein 5faches Cornet auf 8'-Basis. 12' meint einen 8', der schon auf Taste Kontra-F beginnt, 24' einen entsprechenden 16'. In alten italienischen Orgeln reicht der Manualumfang bisweilen tiefer als bis zum sonst üblichen C, z.B. bis zum Kontra-F oder gar bis zum Kontra-C. Achtung, in alten Orgeln nördlich der Alpen meint 12' einen 16', der erst ab Taste F beginnt, 24' entsprechend einen 32' ab Taste F. Experte für italienische Orgeln bin ich nicht.--Arnulf zu Linden 00:08, 4. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Arnulf. Kannst du das noch in Register (Orgel) einarbeiten. --Thornard, ^Diskussion, 10:11, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ungarische Orgellandschaft

Weiß zufälig jemand etwas über die typischen Eigenschaften ungarischer Orgeln? Ich spiele gerade etwas ungarische Literatur und würde sie gerne stilgerecht registrieren.

Aus welcher Zeit stammt den diese Literatur?--Arnulf zu Linden 22:02, 5. Okt. 2007 (CEST)

Es geht um Ferenc Novotny (1742-1773) sowie einige unbekannte Komponisten, also 18. Jahrhundert, Barock bis Frühklassik.Aleksander 18:02, 8. Okt. 2007 (CEST)

Literatur

Einiges von dem, was Thornard aus der Literatur gelöscht hat, scheint auch mir sehr speziell. Allerdings halte ich Dom Bédos schon für eine wichtige Quelle. Ich wäre also dafür, den doch wieder einzufügen. Weitere Meinungen? --Docbritzel 10:46, 6. Feb. 2008 (CET)

Enthalte mich, da ich das Buch nicht kenne. --Thornard, ^Diskussion, 11:29, 6. Feb. 2008 (CET)

Die Frage ist, ob Dom Bédos nicht eher als Quellentext zu betrachten ist – dann würde er nicht gut zu den Adelungs, Klötzen und Ellerhorsts passen. Da müsste eine eigene Rubrik her. --Feijoo 13:29, 6. Feb. 2008 (CET)

Ich hatte Dom Bédos in drei Bänden auf Französisch, herausgegeben vom Rärenreiter-Verlag, als Quelle unter der Rubrik „Orgelbau“ angegeben, weil in ihm der Bauvorgang sowie die dazu benötigten Werkzeuge beim Bau einer traditionellen Schleifladenorgel mit Trakturmechanik sehr ausführlich und anschaulich beschrieben werden. Man beachte besonders die Abbildungen. Außerdem gibt er noch eine ganze Reihe von Tabellen und Graphiken für die Proportionierung der Orgelpfeifen. Das darin beschriebene habe ich selbst in der Praxis miterlebt.--Michael Drewes 16:40, 11. Mär. 2008 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.saechsische-orgelakademie.de/Kalender/Veranstaltungen_2005/hauptteil_veranstaltungen_2005.html
  • In Orgel on 2008-04-08 22:44:41, 404 Not Found
  • In Orgel on 2008-04-23 15:29:22, 404 Not Found

--SpBot 17:27, 23. Apr. 2008 (CEST)

Neues Titelbild

Kann man nicht mal ein neues Titelbild rechts reinsetzen? Ich finde, die Münchner Orgel ist, so wie sie fotorgrafiert ist, viel zu weit entfernt, ausserdem ist das Foto unscharf und mässig belichtet, und -was am schwersten wiegt- 1/5 des Bildes zeigt gar keine Orgel sondern nur eine blöde Brüstung. Das ist einfach nur redundante Information.

By the way: War das von den Architekten und Orgelbauern ursprünglich so vorgesehen oder ist die Empore nachträglich eingezogen worden? So wie's jetzt ist sieht es absolut sch.. aus. Die einst mächtigen Pedaltürme sehen aus wie kastriert.

Das Titelbild aus den Anfangzeiten dieses Artikels war doch voll ok. Oder man macht mal eine Art Rotationsprinzip, damit jeder mal mit 'seiner' Orgel drankommt.

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 80.137.201.238 (Diskussion • Beiträge) 00:01,19. Oktober 2008) --Thornard, ^Diskussion, 10:34, 19. Okt. 2008 (CEST)

Wikilink Organologe

Ohne da tiefer eingestiegen zu sein, der Organologe zeigt auf diesen Artikel, das war's dann allerdings auch, weitere Erläuterung fehlt. Auch Exzellente scheinen dann wohl noch Potential zu besitzen .... :-)), --Pflastertreter 20:46, 30. Okt. 2008 (CET) P.S.: Ein Fragment existiert unter Instrumentenkunde/Organologie. Auf der dortigen Disk steht möglicherweise was, ist aber für mich leider nicht zugreifbar (Cacheproblem?), --Pflastertreter 20:55, 30. Okt. 2008 (CET)

Habe die Weiterleitung korrigiert. --Thornard, ^Diskussion, 11:38, 16. Dez. 2008 (CET)

Klangbeispiele

Habe heute diese Seite entdeckt. Ich bin selbst Orgelbaumeister und Organist und kann sagen, dass ich diese Seite sehr gut finde - bis auf einige Klangbeispiele. So werden als Unterschied eines historischen Prinzipalplenums zu einem neubarocken solchen zwei Aufnahmen präsentiert, bei denen dröhnende Zungenstimmen den Rest zudecken - man hört also nicht die erwähnte dünne Schärfe moderner Pseudobarockorgeln, sondern nur die Posaunen und Fagotte! Schlecht ausgewählt!

Sonst, wie gesagt, sehr guter Artikel!

Peter Maria Kraus, - siehe Salzburger Werkstätten (nicht signierter Beitrag von 213.102.118.255 (Diskussion | Beiträge) 13:17, 23. Okt. 2009 (CEST))

"schade", den Eintrag Klangbeispiele gibt es ja schon, leider aber schon 2 Jahre alt und ganz oben auf der Diskussionseite. Also nun hier: Habe mir auch gerade noch einmal die Klangbeispiele angehört. Was sollen die überhaupt ganz genau ? Unter Romantik gibts: "Klangbeispiel einer barocken Orgel (Bader, II/25, um 1750)?/ "Klangbeispiel einer romantischen Orgel (Rensch, III/28, historisch orientierter Nachbau von 1992)?" Da soll man also anscheinend den "neuen" romantischen Klang mit den "alten" barocken vergleichen? Obwohl ich ziemlich genau weiß, wonach ich suchen (hören) muss und obwohl es nicht nur über eingebaute Monitorlautsprecher "herausgeplärrt" wird - ich höre "nichts". Unter Orgelbewegung gibts dann hingegen: Prinzipalplenum einer Orgel des Spätbarock (Euler, 1845)?/Prinzipalplenum einer neobarocken Orgel (Steinmann, 1966). Hier soll also vielmehr der neobarocke Nachbau mit dem echten barocken Vorbild verglichen werden? Zunächst einmal wieder das gleiche Problem, man kann sogar wissen, was man im Klang sucht und man hört es nicht. Was aber wirklich umwerfend ist: Wer erklärt denn eine Euler-Orgel von 1845 (Euler! Also anscheinend auch kein Tippfehler und 1745 gemeint) zu einer Spätbarock-Orgel ?????! --Jan2010 19:36, 19. Jul. 2011 (CEST)

Neue Bebilderung

Die IP hat nicht unrecht. Ich würde vorschlagen wir sammeln Fotos, die wir zur Bebilderung des Artikel, insbesondere des geschichtlichen Teils und des ersten Bildes, gebrauchen können. --Thornard, ^Diskussion, 11:57, 16. Dez. 2008 (CET)

Bitte fügt eure Bilder mit Angabe der möglichen Verwendung hier in die Galerie ein:

• 
  Orgel der Frankfurter Katharinenkirche (Thornards Vorschlag für das erste Bild.)
• 
  Silbermannorgel der Hofkirche Dresden (das Bild müsste man zur Verwendung im Titel vielleicht rechts und links beschneiden)

Bitte vergleicht auch mal mit dem Artikel Prospekt (Orgel). Da ist auch noch Arbeit nötig. Wir haben dank der Arbeit von UHT jetzt schon sehr viele schöne Orgelartikel, die über die Kategorie:Disposition einer Orgel auch leicht zu durchsuchen sind, so dass wir auch leicht bei paar gute Foto ausfindig machen sollten. --Thornard, ^Diskussion, 12:06, 16. Dez. 2008 (CET)

Das neue Titelbild find ich voll ok, obwohl ich anzumerken wage, dass ich, wie schon früher geäussert, die direkte Nennung des Orgelbauers (insbsondere im Titelbild) aus Wettbewerbsgründen für problematisch halte. Ich schlage als "Rotationszeit" für das Orgeltitelbild alle zwei Monate vor. Was halten andere Nutzer davon?

Vorgeschlagene Rotationszeit finde ich ok, Nennung des errichtenden Orgelbauers widerspricht der letzten Verschiebe-Aktion, wonach "Sauer-Orgel Apolda" ja auch nicht die korrekte Bezeichnung für einen Artikel ist.--Emils Hammer 19:27, 21. Dez. 2008 (CET)

Benennung habe ich geändert. --Thornard, ^Diskussion, 20:07, 21. Dez. 2008 (CET)

Das ist doch alles furchtbar graue Theorie! Rotation verhindert doch nur schlimme Vermutungen, dass schlimmstenfalls Firma X oder Y hier selbst einen Strohmann hat schreiben und bebildern lassen, oder dass ("bessernfalls") ein Autor gewollt oder ungewollt nicht ganz unparteisch war. Aber welcher Wikipedialeser, der sich mal über Orgeln schlaulesen will schaut denn alle x Wochen nach, ob da was rotiert??? Und selbst für mich, relativ gut im Thema Orgel "drin", hat es eine durchaus "manipulierende" Wirkung, was dort ausgewählt ist. Das Gefühl, das muss doch was recht Besonders sein, ist nie ganz vermeidbar. Und solange dort ein Link drunter (und ja auch gewollt und unvermeinbar) ist, kommt man relativ schnell darauf, wer die gezeigte Orgel gebaut hat. Klar, eines muss man auch sagen. Ganz egal, was man zeigt - solange man weder keins noch (genau zur Umgehung genau dieses Problems) mehrere Bilder, sondern genau ein Bild zeigen will: das Problem, genau jene Orgel und jenen Orgelbauer hervorzuheben hat man immer. Aber wieso ist denn die Möglichkeit anscheinend bloß so fern und indiskutabel, gleich als "Anfangsbild" keines einer Orgel einer aktuell tätigen Firma zu wählen? Klar, auch das wäre eine Enscheidung für Schnitger und gegen Silbermann, Cavaille Coll und duzende andere (... oder eben genau andersherum) - aber mit wenigstens dem geringstmöglichen Schaden an "Parteinahme". Im Artikel "Automobil" ist es doch ähnlich gemacht, da begrüßt einen auch kein aktueller Benz ect. --88.70.12.182 11:10, 4. Sep. 2010 (CEST)

immer noch 3x Klais am Anfang

Ich wollte es erst als Ergänzung zu meinem EIntrag vom 4.09.2010 als Ergänzung anfügen. Nachdem ich gegoogelt habe, wer jeweils der Erbauer war, nun doch so. Dieser Lexikonartikel ist kein Orgelzeitschrift, in der aktuelle Einblicke in die moderne Orgelszene gegeben werden - sondern ein erster, ganz allgemeiner einführender Artikel in das Thema. Ich finde es immer noch arg befremdlich, wie "modern-parteiisch" die Bildauswahl ist und was für Gedankenblasen im Elfenbeinturm die Ideen über Rotation sind. Der letzte Eintrag stammt von September 2010 und es ist nichts passiert. Vielleicht treibt es die Sache voran, wenn man es mal ganz deutlich ausdrückt: Die Bebilderung in der jetzigen Form ist parteisch und wirbt gewissermaßen für die Firmen Klais, Klais (schon wieder!) und Klais (beim dritten Mal fehlt interessanterweise Link und Bildangabe, dafür heißt das Buld "Klais.Orgel.jpg".), dann endlich mal wenigstens mal div./Beckerath, dann Schnitger/Ahrend usw., dann wirds immer bunter. Aber dreimal Klais am Anfang ist ja wirklich unfassbar. Bitte schnellstens ändern ! --88.70.13.213 14:08, 12. Apr. 2011 (CEST)

Nichts gegen Klais !! Aber: Das WWW lebt doch gerade von der Verlinkung. Da wollen sich Gemeinde x und y neue Orgeln anschaffen oder eine Grundüberholung in Auftrag geben. Neben dem Revisor muss der im Orgelbereich total "ungebildete" Kirchenvorstand miteintscheiden und sich schlaumachen. "Ach, wir brauchen ja drei Kostenvoranschläge. Wen nehmen wir denn? Ja, einmal xy, der hat die alte Orgel gebaut und kennt sie am besten. Und dann yz, der wohnt um die Ecke und ist bei Defekten schnell da. Und wen denn bloß als drittes? Ach ja, habe mich ja neulich gerade in Wikipedia schlaugelesen. Da gabs ein tolles Bild von der Orgel in Münster. Großer, bedeutender Dom. Hatte mal weitergeklickt. Dort ist Klais zum Zuge gekommen. Der kann wohl nicht schlecht sein. Fragen wir den doch mal." Das geht nicht! ( http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist: "3.) Wikipedia ist keine Werbe- oder Propagandaplattform") --Jan2010 08:55, 1. Mai 2011 (CEST)

Link "orgelwelt.eu"

Ich stimme Musicologus zu, der Link ist überflüssig, zumal bei den dort dargestellten Orgeln z.B. der gesamte norddeutsche Raum und das Ruhrgebiet fehlen. --Emils Hammer 01:21, 5. Mai 2009 (CEST)

Die Zahl der Links sollte auf das "Feinste" begrenzt werden. Eine sehr umfangreiche Bild- und Dispositionsdatenbank sollte reichen.-- Musicologus 07:42, 5. Mai 2009 (CEST)

Aktuell gibt es bei den auf orgelwelt.eu vorhandenen Orgeln z.B. Orgeln aus Lübeck und Berlin, d.h. der norddeutsche Raum hat durchaus Vertreter. Ich habe den Link auf orgelwelt.eu wieder hinzugefügt, da er schon lange im Artikel vorhanden war und gerne angeklickt wird. Schließlich stellt die dort angebotene Galerie eine große Anzahl von Orgelbildern kostenlos zur Verfügung. Dies ist nicht oft anzutreffen. -- Roadrunner4a 22:12, 7. Mai 2009 (CEST)

Ah ja, 3 Orgel repräsentieren also die norddeutschen Orgellandschaften, der Weißwurstäquator durch Frankfurt a.M. ist real (dann zählt Berlin tatsächlich zu Norddeutschland) und was schon immer da war ist per se gut. Das man auf "orgelwelt.eu" Orgelbilder kostenlos betrachten kann (das meint wohl "stellt zur Verfügung") ist nun auch nicht's besonderes, oder können sie vom Betrachters frei weiter verwendet werden? Ansonsten kann ich mich auch nur dem Votum von Musicologus im Abschnitt "Sperre" anschließen.--Emils Hammer 21:07, 8. Mai 2009 (CEST)

Wie viele süddeutsche Orgeln gibt es denn unter dem niemals gelöschten Link orgelsite.nl? -- Roadrunner4a 21:31, 8. Mai 2009 (CEST)

Sperre

Die Ver- und Entlinkung von orgelwelt.eu nimmt Züge des Editwars an, daher habe ich den Artikel zunächst gesperrt. Bitte dringend HIER einigen. -- Klugschnacker 23:03, 7. Mai 2009 (CEST)

Vielen Dank, dass Du das gemacht hast, sonst hätte ich heute früh gesperrt. --my name WWhDamb? 06:23, 8. Mai 2009 (CEST)

Von mir aus halte ich mich aus dem Artikel heraus und dann können Links en masse wieder rein. Die haben in der letzten Zeit etwas arg zugenommen und entsprachen nicht dem Feinsten. Leider hat sich die revertierende IP nicht angemeldet, so daß keine Diskussion möglich war.-- Musicologus 10:18, 8. Mai 2009 (CEST)

Ich habe mich doch angemeldet, s.o. Es geht nicht um Links en masse, aber gut. -- Roadrunner4a 21:27, 8. Mai 2009 (CEST)

Nach dem zwar orgelsite.nl eine große Sammlung von Orgeln anbietet, aber orgelwelt.eu nichtsdestotrotz eine gute Ergänzung von Orgeln gerade aus dem süddeutschen Raum darstellt, schlage ich vor, den Link auf orgelwelt.eu wieder aufzunehmen, da ich diese Seite ausgehend von der sich darstellenden Sachlage durchaus als „vom Feinsten“ betrachte. Warum soll diese Seite partout entfernt werden, während andere bestehen bleiben? -- Roadrunner4a 17:55, 11. Mai 2009 (CEST)

Hm. Auch wenn mich dieser Artikel eher peripher interessiert, WP:WEB gilt eigentlich immer noch... Wikipedia ist eben keine Linksammlung. Der Informationsgehalt beider derzeit verlinkten Bilder-Seiten ist eher mäßig, der rechtliche Status der Bilder auf der Orgelwelt wird nicht geklärt, weshalb sie genauso als urheberrechtlich geschützt zu interpretieren sind... sprich, eine freie Nutzung ist eh nicht möglich. Meinetwegen müßten hier überhaupt keine externen Links der Marke "Guck mal, Bilders!" rein. Wenn schon einer sein muß, dann wirklich orgelsite.nl, denn die 'Orgelwelt' ist tatsächlich doch recht südlastig und schlicht redundant. Wer nach Orgelbildchen sucht, kann selbst die Suchmaschine mit dem "G" benutzen. -- Kilessan 15:31, 18. Mai 2009 (CEST)

Orgellandschaft

Auf Nachfrage zum Artikel Orgellandschaft Ostfriesland in der KALP schlage ich eine Ergänzung vor, die am Ende des Abschnitt Orgellandschaft platziert werden könnte:

Innerhalb nationaler Kulturräume lassen sich regionale Orgellandschaften ausmachen, die in erster Linie geographisch definiert sind. Sie fallen in Deutschland in der Regel mit den Grenzen der historischen Herzogtümer und Grafschaften zusammen (beispielsweise bei der Orgellandschaft Ostfriesland, Orgellandschaft Oldenburg und Orgellandschaft Oberschwaben). Die Konfessionalisierung dieser Gebiete hatte Einfluss auf die jeweilige liturgische Verwendung der Orgeln. Eine regionale Orgellandschaft besteht aus Instrumenten zahlreicher Epochen und vereinigt zahlreiche Einflüsse, deren Mischung für die jeweilige Orgellandschaft kennzeichnend ist. Die Einflüsse können auch von außerhalb Deutschlands kommen (Niederlande, Frankreich, und in Süddeutschland Italien). Durch ansässige Orgelbaufamilien oder Orgelbauschulen erhielt jede Region ihr typisches klangliches (Dispositionen, Intonation) und architektonisches (Orgelprospekt-Gestaltung) Gepräge, das sich über mehrere Generationen halten konnte, aber nur in seltenen Fällen epochenübergreifend war. Orgelbauprivilegien verschafften einem Orgelbauer innerhalb einer Orgellandschaft für eine bestimmte Zeit gleichsam eine Monopolstellung (Arp Schnitger unter anderem in Oldenburg, Bremen und Verden, Gottfried Silbermann in Sachsen).

Gibt es dazu Kritik oder Verbesserungsvorschläge? Gruß, --Wikiwal 11:53, 17. Mär. 2010 (CET)

Befürworte ich grundsätzlich, sollte aber auch Angaben über die Situation im Ausland enthalten (z. B. Doppelorgeln im spanischen Coro, Lettnerorgeln in England etc.) sowie erwähnen, dass dies hauptsächlich die Zeit bis einschließlich Barock betrifft; auch wenn natürlich im sinfonischen Zeitalter die Cavaillé-Coll-Orgel immer noch anders klingt und aufgebaut ist als die Ladegast-Orgel, nur dass die Unterschiede in nachbarocker Zeit weniger deutlich sind. Humpyard 19:32, 17. Mär. 2010 (CET)

Kannst Du gerne um internationale Aspekte erweitern; ich kenn mich da nicht so aus. Da der Abschnitt unter der Überschrift Barock steht, muss die Epoche m.E. nicht nochmal extra erwähnt werden. --Wikiwal 11:30, 23. Mär. 2010 (CET)

Ich kondoliere dem Autor zum Artikel

Dieser Artikel ist definitiv unverständlich für einen gut gebildeten Bürger, der nicht Musik oder noch besser Kirchenmusik studiert hat. Vermutlich gibt es im deutschen Raum nur ein paar Hundert, welche hier einen Genuss finden.

Wikipedia ist ein wunderbares Geschenk an die Menschheit. ICh finde es jedoch äusserst Wichtig, dass ein professioneller Pianist einen Artikel über z.B. objektorientierte Programmiertechnik lesen und die Ansätze verstehen kann, währenddessen ein Elektro- und Informatikingenieur, welcher einen Artikel über Orgeln konsultiert, einen ersten Einblick in Orgelbau, Charakteristik, Typisierung, Verbreitung usw erhält.

Ich plädiere dafür , dass die Wiki Artikel so geschrieben werden, dass: - die Verständlichkeit zuvorderst steht (wie die Einführungsvorlesungen ) - die Korrektheit absolut wichtig und heilig ist - und das Ganze nicht überladen ist

Gutes Gelingen! --- 217.79.201.78 23:01, 18. Nov. 2010 (CET)

Zunächst einmal Danke für Deinen Beitrag. Ich bin einer der (wei bei Wikipedia üblich) vielen Autoren, die an dem Artikel gearbeitet haben. Deine Anforderungen an einen guten Artikel kann ich unterschreiben. Nun ist es naturgemäß so, dass an den Artikeln vor allem Menschen arbeiten, die sich mit der Materie auskennen. Und da ist es mitunter schwierig, festzustellen, inwieweit der Artikel für den Laien verständlich ist. Darum sind für uns Rückmeldungen von Nicht-Fachleuten sehr wichtig. Leider lieferst Du keine konkreten Ansatzpunkte, wo Verbesserungen notwendig wären. Denn die bisher mitwirkenden (und nichtg nur die, siehe Exzellenz) halten den Artikel in der jetzigen Form offenbar für gut. Mit Deiner globalen Kritik wirst Du wenig erreichen können. Für spezifischere Anregungen sind wir aber immer dankbar. ---Docbritzel 13:44, 13. Jan. 2011 (CET)

[[Medium:$Beispiel.ogg$dfgdfg]] (nicht signierter Beitrag von 91.19.175.237 (Diskussion) 09:32, 16. Feb. 2011 (CET))

Kondolieren vs. Internetgeschwindigkeit

Die Frage nach der Omatauglichkeit gleicht bei solch einem Artikel vielleicht der Quadratur des Kreises. Einerseits sollte er es stets sein, anderereseits setzt solch ein Fachgebiet gewisse Grenzen der 100% Laienverständlichkeit. Aber ich möchte einen Punkt ansprechen, der von einer ganz anderne Seite betrachtet wohl sogar das gleiche Thema streift: Der Artikel ist inzwischen so "aufgebläht", dass mein Browser eine ganze Zeit braucht, bis er vollständig geladen ist und man in ihm scrollen kann. Und das liegt wahrlich nicht an meinem PC und meiner Internetverbindung. Spätestens das sollte einen m.E. mal dringend überlegen lassen, ob nicht dies und das in eigene Artikel ausgelagert wird und er Hauptartikel wieder deutlich "entschlackt" wird. Das würde ja auch wieder Raum lassen, dies und das wieder etwas genauer zu erklären. --Jan2010 18:47, 11. Apr. 2011 (CEST)

Spanische Trompete

Gehört der Artikel Spanische Trompete nicht besser auf Spanisches Werk? --Reiner Stoppok 13:44, 2. Jun. 2011 (CEST)

Link Orgeldatenbank Organ index

Bevor ich in den Artikel den Link zur freien Orgeldatenbank Organ index http://de.organindex.org/ wieder einfüge und dieser wieder umgehend entfernt wird, möchte ich mich zunächst hier mit euch einigen! Die Orgeldatenbank ist zwar noch nicht sehr umfangreich, jedoch ist dies die erste Datenbank im Internet in Form eines Wiki's, an dem jeder mitwirken kann! Das Argument, mit dem der Link hier wieder entfernt wurde (DB mit weniger 100 Einträgen nicht relevant) ist meiner Meinung nach also nur die halbe Wahrheit - die Tatsache, dass wir ein Wiki sind ist meiner Meinung nach gewichtiger! Des weiteren möchte ich euch alle einladen an Organ index mitzuarbeiten! Vor allem zur Frage der Lizenzen/Urheberrechte bin ich für Tipps dankbar (wir haben versucht eine creative commons - Lizenz einzubinden - ist das ausreichend umgesetzt?)! Auch habe ich u.a. Bilder aus commons.wikimedia verwendet - habe ich das so richtig gemacht (Quellen- und Urhebernachweis auf der Dateiseite)? --JojaKimu 20:29, 5. Jul. 2011 (CEST)

Hallo JojaKimu, am besten, du sprichst direkt den Verantwortlichen an; denn bei der dünnen Personaldecke hier handelt jeder eigenverantwortlich, insbesondere die Hauptautoren bei "ihren" Artikeln. Falls du diesen Revert meinst, kann ich das nachvollziehen, weil in einem derart zentralen Artikel wie Orgel jeder seinen Weblink stehen haben möchte, die Anzahl nun mal aber begrenzt ist (ob die neuen Weblinks "Die Sendung mit der Maus" oder "Wissen macht Ah!" relevant sind, ist natürlich eine berechtigte Frage ;-). Ob ein Link auf ein anderes Wiki relevanter ist, der bisher 71 Orgeln präsentiert, ist mir nicht einsichtig. Ich persönlich warte erst mal ab, wie sich euer Projekt entwickelt. Ich hoffe, du kannst nachvollziehen, dass meine Begeisterung noch etwas gedämpft ist. In Kategorie:Disposition einer Orgel stehen jetzt über 1.300 Dispositionen mit teils detaillierten Angaben. Was wäre denn der Vorteil von Organ index? Zu den Lizenzen würde ich jemanden von Commons ansprechen. Mir fiel auf, dass die Art der Lizenzierung auf Organ index gar nicht genannt wird (also entsprechend Creative Commons). Da ich selber ohne Ende Probleme mit Löschtrollen in Commons habe, die sich untereinander nicht einig sind und ihre Deutungshoheit in Löschanträgen manifestieren (es gibt dort zum Glück aber auch angenehme und hilfsbereite Vertreter), bin ich da jetzt sehr vorsichtig geworden. Wieso greift ihr denn nicht einfach auf Commons zurück oder ladet eure Bilder dort hoch? Dann hätten alle was davon. Viel Erfolg mit eurem Projekt! Gruß, --Wikiwal 21:17, 5. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Wikiwal, danke für die Rückmeldung! 1. Unterschied Kategorie:Disposition einer Orgel zu Organ index: ich meine Wikipedia konzentriert sich eher auf größere, bedeutende Orgeln. Wir möchten eine universelle Orgeldatenbank sein, nicht vergleichbar zu Wikipedia sondern eher als Alternative zu den bereits bestehenden großen Orgeldatenbanken im Netz. D.h. auch kleine Dorforgel können eingestellt werden (ich weiß nicht, ob eigene Orgelseiten solcher kleinen Orgeln auf Wikipedia akzeptiert werden würden). Ich denke auch, dass es "Spezialwikis" geben muss - Wikipedia kann ja nicht alles leisten (z.B. leidet irgendwann auch die Übersichtlichkeit für den Nutzer). Und wenn ich sehe, dass ich auf Wikipedia schon Probleme habe kleine Änderungen an Seiten durchzusetzen, dann denke ich schon, dass wir eine Daseins-Berechtigung haben und auch die Orgeldatenbanken-Landschaft bereichern. Die weiteren "Vorteile" unserer Datenbank im Vergleich zu den bereits Bestehenden sind auf unserer Hauptseite ja benannt. 2. Die Lizenz ist nicht genannt? Eigentlich befindet sich doch auf jeder Seite unten ein Link und Hinweis zu Creative Commons! 3. Bilder sollen deswegen direkt bei uns hochgeladen werden, da sonst viele Nutzer nicht ihre privaten Bilder hochladen werden! Bis ich jemandem erklärt habe, dass er sich er bei Commons anmelden muss und dann die Bilder bei uns einfügt, hat der schon längst aufgegeben. Vor allem muss man bedenken, dass sich viele unserer Nutzer nicht mit Wiki auskennen und wir die Erklärung/Einstellung von Daten möglichst einfach halten müssen! Soweit ich passende Bilder zu Orgeln finde, möchte ich diese von Commons aber auch verwenden. --JojaKimu 21:39, 5. Jul. 2011 (CEST)

Hallo JojaKimu, vielen Dank für deine Infos, die sicher auch von vielen anderen gelesen werden und wodurch viele auf eure Datenbank aufmerksam werden. Zu 1. Die Kategorie:Orgel in Deutschland beinhaltet Orgelartikel über enzyklopädisch relevante Orgeln, wobei die Größe völlig egal. Sind auch viele kleine (historische) einmanualige Instrumente dabei. Kategorie:Disposition einer Orgel findet sich hauptsächlich in Kirchenartikeln bei Orgeln, für die (bisher) kein eigenes Lemma vorgesehen ist oder möglich ist. Auch dort sind viele Dorforgeln zu finden. Zu 2. Die letzte Zeile mit dem Hinweis auf Creative Commons hatte ich ganz übersehen. M.E. sollte das ausreichend sein. Zu 3. Ich kann sehr gut nachvollziehen, dass Commons für Neulinge völlig unpraktikabel und unverständlich ist. Ich lade jetzt für andere deren Fotos hoch, investiere viel Zeit und bereite die Lizenzen zur Weiterleitung vor – und bin nicht mal dann vor Löschtrollen gefeit. Ich habe einige Lust, Commons völlig zu boykottieren. Aber es gibt im internationalen Bereich keine wirkliche Alternative... Gruß, --Wikiwal 22:07, 5. Jul. 2011 (CEST)

Ich sehe das ganze so: wikipedia ist eine Enzyklopädie mit Artikeln zu allem was es gibt - organ index ist dagegen eine Datenbank. Damit will ich sagen, dass ein Orgelinteressierter eine Datenbank zu Orgeln oder auch die Artikel in wikipedia nutzen kann, aber das Hauptargument für die Erstellung dieser Datenbank war das möglichst einfache Einstellen von Orgeln, auch ohne wiki-Quelltext Vorkenntnisse. Dort kann man zudem nach bestimmten Kriterien nach Orgeln suchen, das kann man natürlich auch hier in wikipedia, aber dort ist es einfacher strukturiert, weil es eben nur von Orgeln handelt. So werden z.b. auch nicht Organisten aufgezählt, sondern es geht rein um das Instrument. Das ist ein Unterschied zu einem Lexikon-Eintrag. Ich hoffe doch, dass die 100-Seiten-Schallgrenze bald durchbrochen wird und diese Orgeldatenbank als Link hier stehen kann (außer es gibt noch andere Argumente dagegen). --Chriskos 09:17, 20. Jul. 2011 (CEST)

Obertonsynthese

Das Bild zur (dort so genannten) Obertonsynthese bereitet mir ein paar Fragezeichen: Hat jemand genauere Infos, woher der Begriff "Obertonsynthese" im klassischen (=echten) Orgelbau stammt? Noch nie gehört. Das gehört doch auf jeden Fall zur elektronischen Orgeln, wo wirkliche Synthese betrieben wird. Im echten Orgelbau gehört der Begriff doch wohl wenn überhaupt zum akustischen 32´ !? (Was ich mich bei der Graphik noch frage: Es ist ja eigentlich ganz beeindruckend, auch mal "in Noten" zu sehen, was man durch die Registrierung klanglich betreibt. Aber warum wird das nicht nur für einen Ton extrem übersichtlich angegeben? Warum muss Bachs halbe Fuge für herhalten? ) --Jan2010 20:16, 22. Jul. 2011 (CEST)

Der Begriff dürfte im Orgelbau wohl erst in der neueren Literatur auftauchen. Das Prinzip ist aber sicherlich schon lange bekannt und angewandt. Ich vermute, etwa seit der Renaissance. Es zeigt sich im Verschwinden des 5 1/3' bei 8'-Basis.

M. E. ist das Prinzip mit dem einen Satz im Artikel zutreffend beschrieben. Vielleicht ist das nicht verständlich genug. Die Synthese ist bei elektronischen Instrumenten in der Regel deshalb "sauberer", weil die Freuqunzverhältnisse häufug exakt(er) sind, und weil oft Sinusschwingungen eingesetzt werden, so dass der Zusammenhang zur Fourier-Synthese offensichtlicher ist.

Die vorgeschlagene Grafik gibt es in vielen Büchern zum Thema. Man kann jetzt philosophieren, ob WP die gute und bewährte Darstellung wiedergibt, oder, wie derzeit, zusätzliche Fakten verdeutlicht, nämlich die Entstehung von Parallelen. --Docbritzel 09:15, 29. Jul. 2011 (CEST)

Gliederung

2.1 Windwerk 2.2 Spieltisch 2.3 Windlade 2.4 Werkstoffe 2.5 Register

Was hat den Werkstoffe (auf die gesamte Orgel, nicht etwa nur auf die Windlade bezogen) hier unter 2.4. zu suchen? Wie darf man sich die Reihenfolge überhaupt erklären? Jede wird irgendwie Vor- und Nachteile haben, hier springts aber (selbst 2.4. außen vorgelassen) so sehr, wie´s fast nur geht. --Jan2010 20:22, 22. Jul. 2011 (CEST)