Diskussion:Osama bin Laden/Archiv/2

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Schreibfehler..

Im Artikelkopf(Kurzbeschreibung):

Der Paragraph "Die Anschläge vom 11. September 2011, für die bin Laden selbst die Verantwortung übernahm[3]," ist mit der falschen Jahreszahl versehen.. wollte das hier nurmal anmerken, richtig ist selbstverständlich "Die Anschläge vom 11. September 2001, für die bin Laden selbst die Verantwortung übernahm[3],"

-- 93.243.189.43 16:26, 2. Mai 2011 (CEST)

Ist korrigiert. --Engie 17:12, 2. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Engie 17:12, 2. Mai 2011 (CEST)

Anderer Tippfehler, ebenfalls im Artikelkopf: Es wird auf Barack Obama verwiesen, aber aufgrund des Tippfehlers: großes 'B' in Obama funktioniert hier die korrekte Verlinkung nicht. -- 84.153.27.86 01:12, 9. Mai 2011 (CEST)

CIA-Abteilung

Es fehlt ein Link auf den Artikel Alec Station. --188.61.161.175 05:36, 4. Mai 2011 (CEST)

Ist nun drin, danke. --Benatrevqre ^…?! 18:10, 4. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 18:10, 4. Mai 2011 (CEST)

Es gibt keine Ex-Präsidenten!

In der Rubrik "Tod" steht Folgendes: Ex-Präsident George W. Bush und internationale Regierungsvertreter gratulierten Obama.

1x Präsident, immer Präsident. Unterschieden werden sie nur durch die fortlaufende Nummerierung.... --TobiToaster 09:28, 2. Mai 2011 (CEST)

Das ist Quatsch. Präsident ist man nur solange, wie die Amtszeit dauert. Mit dem Ende der Amtszeit wird aus einem Präsidenten ein ex-Präsident. --GDK Δ 09:39, 2. Mai 2011 (CEST)

Es geht ein bisschen durcheinander, siehe z.B. F** News. Richtig ist wohl, dass man bei der direkten Anrede auch einen ehemaligen Praesidenten als "Mr President" anspricht, dass also "president" als eine Art Ehrentitel bleibt. Da auch in englischen Texten aber former zur Verdeutlichung verwendet wird, ist das auch bei uns in Ordnung. --Wrongfilter ... 10:05, 2. Mai 2011 (CEST)

So ist es. „Ex-Präsident“ ist völlig korrekt, siehe auch die massive Verwendung [1].--Benatrevqre ^…?! 10:36, 2. Mai 2011 (CEST)

Ich gebe die Haarspalterei mal auf, solange Google als Referenz herangezogen wird. Wrongfilter, Danke für den Link. Das mit dem 'Former' hat mich überzeugt. --TobiToaster 11:28, 2. Mai 2011 (CEST)

Anstatt Ex könnte man auch frühere Präsidenten schreiben. --KurtR 11:28, 2. Mai 2011 (CEST)

Ex stimmt in diesem Fall. Es stimmt immer dann nicht, wenn es um einen Zeitpunkt geht, der noch in die Amtszeit des Präsidenten fällt. --W. Kronf *@* 11:36, 2. Mai 2011 (CEST)

angebliche Todesfotos von Bin Laden

Die bisher gezeigten Aufnahmen des toten Bin Ladens mit Augenverletzung sind allesamt älter (bedient mal Google Bildersuche) (nicht signierter Beitrag von 217.92.172.238 (Diskussion) 09:58, 2. Mai 2011 (CEST))

http://www.stern.de/politik/ausland/das-ende-von-osama-bin-laden-der-liveticker-marines-sollten-bin-laden-offenbar-toeten-1680268.html (nicht signierter Beitrag von 195.145.182.236 (Diskussion) 15:31, 2. Mai 2011 (CEST))

MESZ

Hallo. Ich finde es keine gute Idee, auf Todesdaten (und dann wohl auch auf Geburtsdaten!) so ME(S)Z-zentrisch zu reagieren wie es jetzt im Artikel ist. Wer in Australien stirbt, stirbt nun mal an dem Tag in Australien, der dort (schon) angebrochen ist. Es wäre unglücklich, selbst bei einem Deutschen, dessen australische (oder pakistanische) Todesurkunde einen Tag später angibt, hier einen Tag früher (MESZ)-sterben zu lassen. Daher wäre ich dafür, als Todestag den 2. Mai einzutragen, weil Osama bin Laden am 2. Mai pakistanischer Zeit in Pakistan gestorben ist und seine Todesurkunde mit Sicherheit auch den 2. Mai enthalten wird. Grüße. --EBB Disk. 11:14, 2. Mai 2011 (CEST)

Hat sich erledigt. --EBB Disk. 11:15, 2. Mai 2011 (CEST)

Hast Du's genau ausgerechnet, um welche Zeit er gestorben ist? Man müsste die US-Zeiten nehmen und umrechnen.... --KurtR 11:27, 2. Mai 2011 (CEST)

Wozu denn? Ist doch überflüssig. Da die US-Zeit logischerweise bzw. begründet auf der Erdrotation nach der pakist. Zeit kommt und in bezug auf letztere nach Angaben des ISI von „frühen Morgenstunden“ des 2. Mai die Rede ist, sowie Obama (noch) am 1. Mai (US-Zeit) die Erklärung über den Tod Osamas verlas (und dies auch nicht zu einer Uhrzeit, wenn ihn von den Amis niemand hört), dann ist doch alles klar und es bestehen insoweit keine Zweifel mehr. --Benatrevqre ^…?! 11:35, 2. Mai 2011 (CEST)

Hm Ok, danke für die Erklärung. --KurtR 12:09, 2. Mai 2011 (CEST)

Die Formulierung 1. Mai (US-Zeit) finde ich unpassender als ohne Klammer. Schließlich gibt es in den USA eine ganze Hand voll Zeitzonen und US-Zeit ist sehr holprig. Ich mach mal Ortszeit draus, das ist wohl auch gemeint.--snc says: Das Pferd heißt Pferd weil's fährt. 12:22, 2. Mai 2011 (CEST)

Interessante, offizielle Links zum einbauen

• Weisse House: Video Ansprache.
• Weisse House: Press Briefing by Senior Administration Officials on the Killing of Osama bin Laden mit Frage und Antwort nach der Rede.

Kann man sicher irgendwo brauchen und einbauen die Infos, ich muss jetzt los. Danke. --KurtR 12:34, 2. Mai 2011 (CEST)

Bin ich auch grad draufgestoßen. Habe den ersten Link an einschlägiger Stelle ergänzt. --Benatrevqre ^…?! 12:37, 2. Mai 2011 (CEST)

Statt dem Link könnte man aber auch gleich dann das Video einbauen.--Pilettes 12:48, 2. Mai 2011 (CEST)

Ist das Video authentisch bzw. wurde da nachträglich auch nicht dran rumgeschnitten? Commons sind schön und gut, ich persönlich habs aber lieber mit amtlichen Quellen.--Benatrevqre ^…?! 13:06, 2. Mai 2011 (CEST)

Was soll daran nicht authentisch sein? Das ist halt das Video in dem Obama den Tod von Osama verkündet. Genau das gleiche wie im ersten Link. --Pilettes 13:32, 2. Mai 2011 (CEST)

Nein, ich hab nicht behauptet, dass das Video auf Commons nicht authentisch wäre, aber um es nachzuprüfen und auf Nummer Sicher zu gehen, müsste man es komplett ansehen und vergleichen, dazu hab ich aber weder Zeit noch Lust. Ich bin nur immer etwas skeptisch, wenn als Quelle Youtube angegeben wird und man nicht weiß, ob der Auf-die-Commons-Hochlader es lediglich kopiert oder doch manipuliert hat. Darum mein Einwand. --Benatrevqre ^…?! 13:40, 2. Mai 2011 (CEST)

Donald Rumsfeld

....twitterte schon im Vorfeld der offiziellen Bekanntgabe: [2] --Gary Dee 14:27, 2. Mai 2011 (CEST)

Sein Twitteraccount: [3]. Fehlanzeige. --91.32.70.251 19:37, 2. Mai 2011 (CEST)

Lage von Abbottabad

Laut der Wikipediaseite über Abbottabad liegt der Ort 100km nördlich von Islamabad aber hier steht 60km nordöstlich. Was ist denn jetzt richtig? (nicht signierter Beitrag von 93.207.163.91 (Diskussion) 12:30, 2. Mai 2011)

Wie wär's mit nachschauen ? Judith M-S 16:19, 2. Mai 2011 (CEST)

@Judith M-S: Ich rede hier nicht von der Straßenentfernung sondern von Luftlinie und die kann man leider auf Google Maps nicht exakt ermitteln. Außerdem sollte das doch eine Anlass sein das dann im Beitrag auch noch zu korrigieren. (nicht signierter Beitrag von 93.207.178.104 (Diskussion) 17:58, 2. Mai 2011 (CEST))

Also laut Google Earth sind die Koordinaten die im Artikel Islamabad und die im Artikel Abbottabad erwähnt werden ziemlich genau 50km (49,57km) Luftlinie entfernt. Als Fahrentfernung gibt Google Maps 114km an. --Pilettes 16:50, 2. Mai 2011 (CEST)

Ach ja, und der Winkel wird mit 16,16° angegeben. Wäre also entweder nördlich oder nord-nord-östlich, jedoch nicht nord-östlich (oder?). --Pilettes 16:58, 2. Mai 2011 (CEST)

Quellen

Die (vielzähligen) Quellenangaben widersprechen sich derzeit sehr stark. Angefangen von den Entfernungen zur Hauptstadt bis hin zu der Anzahl der Helikopter. Ich bin dafür, dass aufgrund der minutiösen Änderung der Lage und der Informationen hier der Artikel - wenn nicht gesperrt, doch zumindest mit einem Verweis auf Quellenfragwürdigkeit versehen wird. Es ist hier eine Enzyklopädie, und kein Newsticker (nicht signierter Beitrag von Cupidare (Diskussion | Beiträge) 13:35, 2. Mai 2011)

Und genau da wird angefangen. Bitte unterzeichne deine Beiträge. Das ist ansonsten fragwürdig angesichts der Diskussion. Danke. Gary Dee 15:38, 2. Mai 2011 (CEST)

Ich finde die momentane Vorgehensweise auch nicht gerade super. Immerhin hast Du 40 Edits, bei teilweise nicht gesicherter Quellenlage. Etwas abwarten wäre nicht schlecht.--Sascha-Wagner 17:19, 2. Mai 2011 (CEST)

Moin. Das ist allgemein in aktuellen Ereignissen immer so. Wenn ich zudem die (nicht von mir (noch nicht)) stammenden toten Links interpretiere, hat das mit meiner Beisteuerung gar nichts zu tun. Die meisten Edits von mir, beziehen sich hier im Artikel hauptsächlich um Linkfixes und Linkmarkierungen. Nur so als Nebenanalyse. Grüsse --Gary Dee 22:10, 2. Mai 2011 (CEST)

Manche Änderungen...

...sind teilweise falsch. Viele Edits in kurzer Zeit zu machen bedeutet nicht automatisch, dass man ein guter Autor ist. Es hat auch nicht unbedingt etwas mit Sinn oder Qualität zu tun, was Du teilweise schreibst. Erst denken, dann editieren bitte. Danke,--94.219.6.110 17:08, 2. Mai 2011 (CEST)

Ich weiss warum ich es so mache, wie ich es mache, und weshalb ich es so handhabe. Solange DU es nicht weisst, brauchst du keine rechtfertigung von mir. Jeder edit ist eine QS. Merk dir das bitte statt hier mit einem Kleinversuch, dich hier in Szene zu setzen. MfG. -- Gary Dee 19:02, 2. Mai 2011 (CEST)

Sind die 4 Hubschrauber fakt? Viele Quellen nennen nwv 2!?--Sascha-Wagner 17:12, 2. Mai 2011 (CEST)

Sogar die meisten Quellen sprechen von nur zwei Hubschraubern, und zwar CH47 Chinooks. Die Berichte, welche von vier Hubschraubern sprechen, enthalten diese Information größtenteils im gleichen Wortlaut, ich denke dass es sich um eine Fehlinformation handelt und man das ändern sollte.--Junee Kay 17:30, 2. Mai 2011 (CEST)

Immerzu ändern ist die 2.beste Möglichkeit. Ich denke fast, der Artikel sollte mal zugemacht werden, bis sich die Tatsachen herausstellen. 1 Tag warten schadet bestimmt nichts, sonst geht es hin und her. Das wird ein Gewürge wie beim Artikel Unglück bei der Loveparade 2010 damals. 40 Edits ohne den Artikel weiterzubringen, geht's noch?--Sascha-Wagner 17:36, 2. Mai 2011 (CEST) Nachtrag: das soll jetzt nicht so aussehen, als ginge es um den o.g. Benutzer:Gary Dee alleine, das gilt für (uns) alle

Deswegen hab ich das mal sehr ins Allgemeine geändert. Wenn sich dann die genaue Anzahl von SEALs und die genaue Anzahl von Hubschraubern und dessen Typ herausstellt, kann man es ja einfügen, aber in der jetzigen unklaren Situation macht es keinen Sinn, da man sich eben nicht sicher sein kann. Von daher lasst es bitte so Allgemein wie es jetzt gerade ist erst einmal, bis sich die Quellen einig sind. --Pilettes 18:03, 2. Mai 2011 (CEST)

Also wenn die zwei Helikopter Chinooks waren, könnte die Zahl von 4 hinkommen. Es hieß ja das Apache zur Unterstützung dabei waren. Einer soll ja sogar ausgebrannt auf dem Gelände liegen. 88.64.174.33 20:26, 2. Mai 2011 (CEST)

"Gezielter Tötungsangriff"

Sehr geehrte Damen und Herren,

Könnte die Meldung über den "gezielten Tötungsangriff" bitte relativiert werden? Reuters beruft sich auf eine namentlich nicht genannte Person aus der US-Exekutive. Ansonsten gibt es keinerlei Belege. Diese Nachricht ist ja wohl zumindest zweifelhaft. Meiner Meinung nach ist das bisher nicht mehr als ein Gerücht und hat in einem Lexikon-Artikel nichts verloren. Man sollte es wie die englisch-sprachige Wikipedia halten und eine neutrale Formulierung wählen, wie "Er wurde bei einem US-Militäreinsatz getötet." u.ä. Wenn diese Reuters-Meldung denn unbedingt drin bleiben soll, sollte sie wenigstens mit einer Formulierung wie "unbestätigten Presseberichten zufolge" versehen werden.

Mit freundlichen Grüßen

Max Rapp

--79.229.102.220 18:54, 2. Mai 2011 (CEST)

Sehe ich nicht so. Es gibt neben dem verlinkten Reuters-Artikel (hier übrigens die Langfassung) eine ganze Reihe weitere unterschiedlicher US-Medien, die die Aussage stützen. Sollte drin bleiben.--snc says: Das Pferd heißt Pferd weil's fährt. 19:00, 2. Mai 2011 (CEST)

Die beziehen sich alle auf die gleiche, unbestätigte, namenlose Quelle (also auf ein Gerücht). Presseleute schreiben voneinander ab, ich bezweifle, daß die alle Kontakt mit der gleichen Person hatten. "Es muß stimmen, alle schreiben es" ist also eine falsche Schlussfolgerung. Gerüchte als Tatsachen zu etablieren ist nicht enzyklopädisch. --91.32.70.251 19:31, 2. Mai 2011 (CEST)

Gerade in der Langmeldung von Reuters wird diese Version nicht gestützt. Demnach wurde der Tod bin Ladens zwar als wahrscheinlicher Ausgang, aber nicht als zwangsläufig betrachtet. --Prüm 19:35, 2. Mai 2011 (CEST)

Die Langmeldung lässt ebenso keinen Zweifel daran, dass vor dem Einsatz die Erschießung geplant gewesen ist. Das wäre dann eine Tötungsmission. Natürlich heißt viele Quellen nicht, dass es richtig ist - aber wenn wo fängt denn für dich eine Quelle an und wo hört Spekulation auf? Wenn jetzt da stünde, dass Lt. John Doe gesagt hat, dass... dann wäre es ok? Mit der Argumentation von der IP ließe sich jede Quelle hier im Artikel, bis auf vielleicht der Videomitschnitt von Obamas Rede, kippen. Und Reuters ist immerhin eine der führenden Agenturen.--snc says: Das Pferd heißt Pferd weil's fährt. 19:43, 2. Mai 2011 (CEST)

Ich hätte es übrigens gut gefunden, wenn ihr wenigstens mit einem Dementi oder einem besseren Beleg gekommen wärt, statt einfach zu editieren. Ich führe dann zur Untermauerung meines Arguments noch das hier an, während ihr euch ja auch dieses Statement beziehen könnte, was dann wohl die offizielle Version so rechtfertigt, wie es jetzt drin steht.--snc says: Das Pferd heißt Pferd weil's fährt. 19:53, 2. Mai 2011 (CEST)

Reuters unter Berufung auf US-Regierungsquellen ist deutschen Gerüchteverwertern allemal vorzuziehen. --Prüm 20:05, 2. Mai 2011 (CEST)

Kannst du bitte deine Beiträge einrücken, siehe DISK Punkt 3. Nein, mit meiner Argumentation kann nicht jede Quelle ausgehebelt werden. Du berufst dich auf in der Presse herumgetragene Gerüchte, die von keiner einzigen offiziellen Quelle (DoD, CinC etc.) bestätigt wurden. Weder weißt du den genauen Wortlaut, noch den Urheber der Aussage. Laut offiziellen Angaben wußten nur sehr wenige im Vorfeld von der Aktion, und noch wenigere vom genauen Ablauf. Also müßte die Quelle aus dem Innersten stammen. Die Herausgabe von geheimen Informationen ist in den USA übrigens eine Straftat. Nach deiner Argumentation ist alles, was die Presse berichtet, automatisch richtig. Gerücht != Fakt. --91.32.70.251 19:51, 2. Mai 2011 (CEST)

Übrigens: Die Langfassung stützt deine Aussage nicht. Bitte nochmal genau lesen & verstehen. --91.32.70.251 19:54, 2. Mai 2011 (CEST)

Jo. Siehe auch mein Beitrag eins drüber, es möge bitte so bleiben, wie ihr es reingeschrieben habt. Es entspricht damit der offiziellen Version der US-Regierung, die wir an dieser Stelle als die Wahrheit annehmen müssen. Alle einverstanden? Dennoch bleibt ein Geschmäckle, auch nach genauem lesen und verstehen - oder gerade dann.--snc says: Das Pferd heißt Pferd weil's fährt. 19:59, 2. Mai 2011 (CEST)

Bezugnehmend auf deinen Beitrag von 19:53: Ein Gerücht wird nicht zur Wahrheit, wenn es nicht innerhalb einer subjektiv gesetzten Zeitspanne dementiert wird. Insofern müssen wir hier gar nichts falsifizieren. Und lese bitte die Langfassung des Artikels, auf die du dich beziehst. --91.32.70.251 19:56, 2. Mai 2011 (CEST)

Ich habe es verstanden. Von falsifizieren müssen war hier zudem nie die Rede. Ich sagte lediglich, dass ich es gut gefunden hätte, erst zu diskutieren und dann zu editieren. Wie wir jetzt sehen können, wären wir uns ja schnell einig geworden und ich hätte es mir erspart, mich hier mehrfach für meine scheinbar nicht ausreichende Lesekompetenz kritisieren zu lassen. Obwohl da natürlich immernoch "This was a kill operation," one of the officials said, gefolgt von einer halbherzigen Relativierung zu lesen ist. --snc says: Das Pferd heißt Pferd weil's fährt. 20:05, 2. Mai 2011 (CEST)

Ja, es macht einen beträchtlichen Unterschied, ob der Name des Informanten genannt wird oder nicht. Das bedeutet nämlich, dass dieser Lt. John Doe bereit ist die Konsequenzen seiner Aussage zu tragen und auf sie festgenagelt werden kann. Dies macht es unwahrscheinlicher, dass es sich um eine Fehlinformation handelt, als bei einer anonymen Aussage, bei der der "Informant" nichts zu befürchten hat. Zudem kann die Glaubwürdigkeit der Aussage überhaupt nicht eingeschätzt werden, wenn nicht bekannt ist, welche Position der Informant hält und zu welchen Informationen er entsprechend Zugang hat. Hinter solchen anonymen Aussagen stehen oft versteckte Interessen, wer weiß warum das Reuters geflüstert wurde. Ganz abgesehen davon, dass sich dort jemand das ganze auch ohne Probleme aus den Fingern ziehen kann, um seine Karriere zu befördern. Wo kein Corpus delicti, da auch keine Möglichkeit, der Sache auf den Grund zu gehen, also keine Möglichkeit einer unabhängigen Überprüfung, also Gerücht.

Max Rapp --79.229.102.220 20:06, 2. Mai 2011 (CEST)

Jetzt muss ich doch nochmal meckern. Für einen Beleg als Kill Mission reicht der Reuters-Artikel nicht, um den `bewaffneten Widerstand bin Ladens zu belegen schon? Also ganz oder gar nicht...--snc says: Das Pferd heißt Pferd weil's fährt. 20:30, 2. Mai 2011 (CEST)

Du hast recht, der Artikel bzw. der Offizielle widersprechen sich im Prinzip selbst. Allerdings hat Obama in seiner Rede explizit von "kill or capture" und von einem "Feuergefecht" gesprochen, so dass ich die Informationen grundsätzlich für verlässlich halte. --Prüm 20:45, 2. Mai 2011 (CEST)

Ja Prüm, aber Obama hat auch davon gesprochen, dass er nach dem Gefecht per Kopfschuss tödlich getroffen wurde. Wie gesagt, da wird es in den kommenden Tagen sicher noch einiger Klärung bedürfen. Ich schlage vor, wir schmeißen den fraglichen Reuters-Link vorerst raus und belassen es bei einem neutralen "wurde bei Militäroperation durch Kopfschuss getötet." Und harren der Dinge, die da kommen mögen. Edit: Siehe auch der Link unten drunter...--snc says: Das Pferd heißt Pferd weil's fährt. 20:48, 2. Mai 2011 (CEST)

Von mir aus einverstanden. --Prüm 20:58, 2. Mai 2011 (CEST)

Da gebe ich Ihnen recht. Auch hier sollte stehen "offiziellen amerikanischen Angaben zufolge" oder ähnliches. Denn offensichtlich hätte die amerikanische Regierung ein bedeutendes Interesse daran, eine wie auch immer geartete gezielte Tötung Bin Ladens zu leugnen. Man beachte die keinesfalls geklärte Rechtslage: http://www.sueddeutsche.de/politik/bin-ladens-tod-deutschland-und-das-voelkerrecht-beifall-fuer-blutige-rache-1.1092192

Max Rapp

--79.229.102.220 20:43, 2. Mai 2011 (CEST)

Erstverbreitung der Todesnachricht

Die Aussage Die Todesnachricht wurde zuerst durch den Nachrichtensender CNN verbreitet im Artikel ist höchstwahrscheinlich falsch, denn wie der Artikel unter http://www.computerworld.ch/news/kommunikation/artikel/twitter-bringt-news-von-bin-ladens-tod-zuerst-56438/ sagt, wurde die Todesmeldung zuerst über Twitter verbreitet.--Stegosaurus Rex 19:14, 2. Mai 2011 (CEST)

Naja, ob man bei Keith Urbahns Twitter-Account mit 5.485 Followern von "verbreitet" sprechen kann, sei mal dahingestellt. Zumal er in einem der nächsten Tweets Could be misinformation or pure rumor. schreibt und es dadurch selbst als unklare Information einstuft. --NiTen ^(Discworld) 19:31, 2. Mai 2011 (CEST)

Twitter ist keine zuverlässige und keine reputable Quelle. --Benatrevqre ^…?! 19:39, 2. Mai 2011 (CEST)

Sie ist so zuverlässig wie der Accountbesitzer. :-) Zuerst wurde intern rumgemassagt oder rumtefoniert, einige wenige ließen es vor der Presse über Twitter raus. CNN war dann die erste Nachrichtenagentur, die es veröffentlichte. Auf die bezog sich auch ganz am Anfang der ORF mit einer "Aktuelle Meldung"-Zeile noch ohne dahinterliegende Nachricht. --Franz (Fg68at) 21:12, 2. Mai 2011 (CEST)

Bin Laden ist tot

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,760021,00.html (nicht signierter Beitrag von 84.184.194.250 (Diskussion) 05:28, 2. Mai 2011 (CEST))

Ja gemäss Medienberichten, die sich aufs Weisse Haus beziehen. Obama will nächstens eine TV-Ansprache halten. Erst dann wirds offiziell. --KurtR 05:29, 2. Mai 2011 (CEST)

Jetzt läufts auf whitehouse.gov die Ansprache. Bestätigt. --KurtR 05:40, 2. Mai 2011 (CEST)

Bitte: Wäre schön, würde jemand dem Tod bin Ladens einen Abschnitt widmen. Wie er zu Tode kam etc. Danke. --KurtR 06:30, 2. Mai 2011 (CEST)

Die Amerikaner jagen den Mann seit 10 Jahren, setzen 50 Millionen Dollar Kopfgeld aus, und versenken dann die Leiche, den einzigen Beweis, im Meer?? Achja, klar, sie behalten DNA Proben, die natürlich einwandfrei diese Aussage "beweisen"... Nachtigall, ick hör' dir trapsen.--213.61.162.161 11:10, 2. Mai 2011 (CEST)

Und irgendwie mutet es seltsam an, wenn in der ersten Zeile der 2. Mai 2011 als Todestag angegeben wird und am Ende des ersten Abschnitts dann geschrieben steht, US-Präsident Obama habe den Tod in einer Rede am 1. Mai bestätigt..... o.O (nicht signierter Beitrag von 82.28.181.18 (Diskussion) )

Schon mal davon gehört, dass die Erde rund ist und es unterschiedliche Zeitzonen gibt? Siehe dazu auch #Todestag und #MESZ. --Benatrevqre ^…?!

Man könnte im Artikel bei der Ansprache von Obama schreiben "US-amerikanischer Zeit" oder was es genau ist, damit es verständlicher ist. --KurtR 12:08, 2. Mai 2011 (CEST)

Es steht doch „US-Zeit“ im Artikel drin; und ich wüsste nicht, worin da nun Interpretationsspielraum sei. Die genaue US-Zeit (Ost- oder Westküste oder irgendwo dazwischen) muss ja angesichts der Trennschärfe zwischen pakist. ISI („Tod am frühen Morgen des 2. Mai“) und Obama (Erklärung vom 1. Mai) auch nicht weiter vertieft werden. --Benatrevqre ^…?! 12:15, 2. Mai 2011 (CEST)

Ich redete von der Einleitung. Ich habe mir erlaubt, auch dort US-Zeit einzufügen. --KurtR 12:19, 2. Mai 2011 (CEST)

Wow, nur 24 Stunden bis zur ersten Verschwörungs-Theorie... Hätten die Amis BinLaden in kleine Stücke schneiden sollen und an alle forensischen Institute der Welt senden sollen? Der "spirituelle Führer" (kann das jemand in "führender Ideologe" ändern?) ist tot. Punkt! Grossartig! Ich hoffe die Politik der Amis wird jetzt vernünftiger und wird mehr mit der internationalen Gemeinschaft abgesprochen. Ich hoffe der arabische Frühling erkennt das nicht islamische Ideologie sondern demokratische Kraft sie von ihren Diktatoren und Königen befreien wird. -- 80.219.11.168 13:15, 2. Mai 2011 (CEST)

Noch einer, der an das Märchen über die Unfehlbarkeit der Demokratie glaubt. (nicht signierter Beitrag von 87.171.137.201 (Diskussion) 07:36, 3. Mai 2011 (CEST))

Die Bezeichnung „führender Ideologe“ ist nicht besser, denn dies impliziert, dass bin Laden bis zuletzt (an-)geführt hätte oder bis zuletzt die führende Person gewesen wäre. Das aber ist bzw. war angesichts seines Gesundheitszustandes fraglich. --Benatrevqre ^…?! 13:23, 2. Mai 2011 (CEST)

Gut, das ist richtig. Also "spiritueller Führer" in "Ideologe" ändern bitte. Mit "spiritueller Führer" verbinde ich religiöse Oberhäupter. -- 80.219.11.168 13:39, 2. Mai 2011 (CEST)

Aber nur „Ideologie“ ist da wieder zu wenig, denn das sind ja alle Islamisten; ein bezeichnendes Attribut muss also schon mit rein.

Wegen „spirituell“: der Islam ist doch eine Religion. Aber ich seh, was du meinst. Vielleicht fällt dir ja ein ähnliches Attribut ein, das passender ist, mir jedenfalls (noch) nicht. --Benatrevqre ^…?! 13:49, 2. Mai 2011 (CEST)

Eins möchte ich klarstellen: Wer einem Mord Beifall zollt, der steht nicht auf dem Boden unserer Grundordnung, in der die Todesstrafe am Ende eines rechtsstaatlichen Verfahrens abgeschafft ist. Solche Leute verdienden meine Verachtung! Da ist das konkrete Datum fast schon unwesentlich. -- wefo 15:56, 2. Mai 2011 (CEST)

Wem interessiert die Grundordnung? "Der Mensch hat das Recht, jeden zu töten, der ihm seine Rechte nehmen will." (nicht signierter Beitrag von 87.171.137.201 (Diskussion) 07:36, 3. Mai 2011 (CEST))

Oh man ey -.-! glaubt ihr wirklich Osama Bin Laden ist tot?.Die Amis haben z.B den Irak angegriffen und sagten am 03.Tag Saddam Hussein wäre tot.Danach entschuldigten sie sich.Boah Leute die verarschen euch...warten wir erst mal den DNA/Test ab :D

Leute wollte nochmal was zum Todesort sagen...Gucke gerade al-Jazeera und die sagen alle er ist in Swat gestorben --->Vorlage:Swat(Distrikt) Quelle:Guckt al-Jazeera 84.131.196.88 17:17, 2. Mai 2011 (CEST)

Jetzt sieht mans.Die USA meinte gerade im TV sie hätten die Leiche auf See bestattet....den DNA/Test haben sie nicht rausgegeben -.- seht ihr die Lügen −–84.131.196.88 17:40, 2. Mai 2011 (CEST)

Es gibt absolut keinen Grund, den Tod Osama bin Ladens vorzutäuschen - im Gegenteil, man hätte deutlich bessere Zeitpunkte wählen können. Es ist falsch, immer gleich alles zu glauben, was einem die Medien servieren, aber es ist genauso falsch, alles sofort zu hinterfragen, ohne sich dabei Gedanken über die Sinnhaftigkeit des eigenen Misstrauens zu machen. Zudem wurde der DNA-Test schon längst gemacht, die Leiche schwimmt bei den Fischen, und wir werden auch in den nächsten Tagen, Wochen bzw. höchstwahrscheinlich nie viel mehr als das Wort der US-Regierung haben, bin Laden sei tot. Aber abgesehen davon geht es hier auch nicht darum, sich Gedanken über den Wahrheitsgehalt dieser Nachricht zu machen, solange es nicht gute Gründe dafür gibt. Und die gibt es nicht.--Junee Kay 18:04, 2. Mai 2011 (CEST)

Wenn Junee Kay das schreibt, muß es ja stimmen. Gibt es keinen Grund oder "absolut" keinen Grund? Oder vielleicht doch einen? Könnte es sein, daß Barack Hussein Obama einen Vorwand brauchte, um den Kampf gegen den Terror der islamischen Fundamentalisten einzustellen, wie er es im Zusammenhang mit der "Todes"-Nachricht ganz offen erklärt hat? Man sollte das Hinterfragen vielleicht doch nicht gleich einstellen! -- 89.0.166.12 00:15, 3. Mai 2011 (CEST)

Wenn ich das schreibe, dann äußere ich damit lediglich meine persönliche Meinung. Genau dafür sind Diskussions-Seiten übrigens gedacht. Aber ich verstehe nicht ganz, wie die Ermordung bin Ladens mit einem Vorwand zum Einstellen des Kampfes gegen den Terror der islamischen Fundamentalisten zusammenpassen soll. Genau genommen geht dieser Kampf doch erst jetzt richtig los. Aber führ das mal weiter aus, interessiert mich was ihr euch da für wirre Theorien zusammenbastelt. Die (irgendwo weiter unten erwähnte) Wahlkampf-Theorie ist davon noch am schwachsinnigsten, weil der US-Präsident erst wieder 2013 gewählt wird. Ich hatte ja bereits geschrieben, dass man sich deutlich bessere Zeitpunkte für die Ermordung bin Ladens (oder vielmehr für die Bekanntgabe derselben) hätte aussuchen können. Für ein bisschen weniger Geheimnistuerei seitens der US-Regierung wäre ich allerdings auch.--Junee Kay 12:48, 3. Mai 2011 (CEST)

Meiner Meinung nach hat das nichts mit einer Verschwörung der USA zu tun. Vielmehr war eine Meeresbestattung nötig um einen Pilger- bzw. Märtyrerkult um sein Grab zu verhindern. --Telli [Diskussion] 08:08, 3. Mai 2011 (CEST)

Warum nicht einen eigenen Artikel? => http://en.wikipedia.org/wiki/Death_of_Osama_bin_Laden <=

Wir haben doch auch Tod von Aristotelis Goumas, Ermordung der Zarenfamilie, Ship-to-Gaza-Zwischenfall, etc. Da könnte man auch die Verfilmung erwähnen und - wie gestern mehrfach im Ersten Programm - die Auswirkungen auf den Aktienmarkt. GEEZER^{nil nisi bene} 09:57, 3. Mai 2011 (CEST)

=> Ok Operation Geronimo GEEZER^{nil nisi bene} 10:46, 4. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Was heißt hier eigentlich snc? 23:42, 5. Mai 2011 (CEST)

Ort von Bin Ladens Versteck

Angeblich hatte er sich hier (34° 11′ 15,7″ N, 73° 14′ 33,2″ O34.18769273.242561) versteckt und wurde auch hier getötet. Vielleicht kann man das belegen und dann in den Artikel einbauen. Grüße --Pilettes 11:39, 2. Mai 2011 (CEST)

Die erstgenannten Koordinaten stimmen anscheinend nicht. Laut New York Times ist es hier (34° 10′ 9,4″ N, 73° 14′ 33,3″ O34.16927573.242588) passiert... --Pilettes 20:31, 2. Mai 2011 (CEST)

Die Spiegel Fotostrecke stimmt mit der zweiten Koordinate überein. --Franz (Fg68at) 20:47, 2. Mai 2011 (CEST)

Position eingebaut. Quelle: [4] --WolfgangRieger 21:16, 2. Mai 2011 (CEST)

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Operation Geronimo / Operation Neptune Spear

Ich bitte auch hier darum, den Namen Operation Geronimo im Abschnitt Tod zu entfernen und ihn durch Operation Neptune Spear zu ersetzen. Warum, habe ich bereits auf der Diskussionsseite des Hauptartikels geschrieben. Abgesehen davon steht in der entsprechenden Quelle absolut nichts von einer Operation Geronimo. Danke, --Junee Kay 21:20, 4. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Junee Kay 14:23, 5. Mai 2011 (CEST)

Pressesprecher

bitte Jay Carney verlinken --188.61.161.175 22:55, 4. Mai 2011 (CEST)

Bitte aus Jay Carney erstmal einen Artikel machen, der es verdient hat, verlinkt zu werden. Bislang ist das noch keiner. --Scooter ^Sprich! 23:02, 4. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Was heißt hier eigentlich snc? 11:31, 5. Mai 2011 (CEST)

Interwikilink

Bitte Interwikilink zu als:Osama bin Laden einfügen. Vielen Dank, --Holder 06:57, 2. Mai 2011 (CEST)

Done. --CC 07:00, 2. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Was heißt hier eigentlich snc? 14:52, 7. Mai 2011 (CEST)

Operation Geronimo

Vielleicht möchte jemand den Artikel anlegen. --Gary Dee 17:08, 3. Mai 2011 (CEST)

Hab derzeit keine Zeit. Hier: Wikipedia:WikiProjekt Ereignisse/Fehlende Artikel‎ wären auf jeden Fall mal ein paar Links und das Interwiki zum Thema. Generator 17:12, 3. Mai 2011 (CEST)

Ich stünde gerne bei der Entstehung zur Seite, habe aber noch nie einen Artikel begonnen und möchte nicht gleich an so einen brisanten ran; außerdem kann ich nicht so viel Zeit aufbringen, wie ein ordentlicher Artikel benötigt.--snc says: Das Pferd heißt Pferd weil's fährt. 17:17, 3. Mai 2011 (CEST)

Vielleicht wartet man mal ab, bis genügend Details für ein Artikel verfügbar sind. --Gary Dee 17:28, 3. Mai 2011 (CEST)

Also Details gibts ja jetzt schon mehr als genug. Das wäre sicher kein Problem Generator 17:38, 3. Mai 2011 (CEST)

Bin mal gespannt wie lange es dauert, bis Fotos seiner Leiche veröffentlicht werden..? --Gary Dee 17:42, 3. Mai 2011 (CEST)

Dito, und Relevanz dürfte auch keine Hürde sein.--Was heißt hier eigentlich snc? 17:43, 3. Mai 2011 (CEST)

Bitte auch miteinbauen, dass auch ein Hund bei der Operation dabei war. Dank+Gruß--Bene16 18:34, 3. Mai 2011 (CEST)

Ich hoffe, das ist ein Scherz. Außer der BILD wusste das mal wieder kein Mensch.--Junee Kay 20:55, 3. Mai 2011 (CEST)

Wennmöglich hatte die Hündin zusätzlich 3,5 Zecken auf einem Gebiet von 3,7 mm², unterhalb der vierten Zitze auf der rechten Seite...Gary Dee 23:28, 3. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Was heißt hier eigentlich snc? 10:21, 6. Mai 2011 (CEST) (Nur der Hund steht nicht drin...)

Entschlackung des Abschnitts TOD

Hallo,

jetzt, da der eigenständige Artikel für die Operation Neptune's Spear einigermaßen was hermacht, schlage ich vor, hier alles bis auf einen wesentlichen Absatz rauszunehmen. Gegenstimmen? --Was heißt hier eigentlich snc? 16:33, 5. Mai 2011 (CEST)

Genau genommen enthält der Osama-Artikel ja sogar mehr Informationen als der Artikel Operation Neptune’s Spear, welche sich z.T. nicht decken oder sogar widersprechen. Ich wäre also auch dafür, die Informationen im Osama-Artikel auf ein Minimum zu reduzieren.--Junee Kay 16:40, 5. Mai 2011 (CEST)

Information aber nicht aus der WP löschen, sondern ggf. – also dort fehlende Infos – bei Operation Neptune’s Spear eintragen bzw. diesen Artikel entsprechend ergänzen. --Benatrevqre ^…?! 18:03, 5. Mai 2011 (CEST)

Meiner Ansicht nach kann der Abschnitt nun gekürzt werden.--Junee Kay 00:11, 6. Mai 2011 (CEST)

Ja, sehe ich auch so. Danke für deine Arbeit.--Was heißt hier eigentlich snc? 00:14, 6. Mai 2011 (CEST)

Bin mal mit der Machete durch. Könnte für meinen Geschmack noch knapper, aber wir wollen ja langsam machen...--Was heißt hier eigentlich snc? 00:47, 6. Mai 2011 (CEST)

Habe nochmals gekürzt, aber auch ein paar wichtige Punkte ergänzt. Die Korrektur von "im Feuergefecht getötet" zu "unbewaffnet erschossen" sowie die DNA-Probe scheinen wichtig genug für diesen Artikel, da sich auch einige der genannten Reaktionen darauf beziehen. Die eingenähten Banknoten und Telefonnummern sind eventuell hier noch entbehrlich. Das Oberthema "was hatte er künftig vor" wird uns ohnehin noch im Sonderlemma beschäftigen. Falls keine Einwände kommen, lösche ich dieses Detail daher bald auch. Kopilot 06:53, 8. Mai 2011 (CEST)

Nach Abwarten und ausgebliebenen Einwänden: getan. Kopilot 23:04, 9. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot 23:04, 9. Mai 2011 (CEST)

Bild: Komplett daneben

Wieso wird das "offizielle" Bild des FBI oben im Artikel entfernt, um anschliessend durch eine Graffiti in der Pampe zu ersetzen ?? Hat das etwas mit einer künstlerischen Glorifizierung zu tun ????? Schlimm. --Gary Dee 22:55, 2. Mai 2011 (CEST)

Phantasiebilder des FBI sind nicht besser als Phantasiebilder von Rumänen, letztere sind aber wenigstens gemeinfrei.--† Alt ♂ 22:56, 2. Mai 2011 (CEST)

Das war auch meine Überlegung., als ich das Foto aus Flickr herüberholte. Ich war froh, überhaupt ein freies Bild zu finden, auf dem Bin Laden auch erkennbar dargestellt ist. --Der Bischof mit der E-Gitarre 23:08, 2. Mai 2011 (CEST)

Ok. Vorheriges Bild wurde gelöscht. Jetzt verstanden. Grüsse --Gary Dee 23:18, 2. Mai 2011 (CEST)

Trotzdem nicht tauglich. Dann besser kein Bild (ein Graffiti, Freunde, was soll denn das!). Der Delinquent ist visuell in allen Medien (und damit auch dem geneigten WP-Nutzer) genug bekannt. Da kann man auf ein Alibi-Bild verzichten. -- the mighty quince 23:39, 2. Mai 2011 (CEST)

Du hast mir die Worte aus dem Mund genommen. Danke Gary Dee 23:42, 2. Mai 2011 (CEST)

Was ist denn bitte an dem Graffiti so schlecht?--† Alt ♂ 23:45, 2. Mai 2011 (CEST)

Na bitte, Grafitti an sich ist, wenn legal, wenn gut, dann gut. Aber dieses Bild ist schlichtweg, wie heißt es denn hier so schön, unenzyklopädisch. Oder finden wir z.B. im Brockhaus eine Schnellzeichnerskizze von Adolf Nazi? -- the mighty quince 23:54, 2. Mai 2011 (CEST)

Und? Sind wir der Brockhaus? Ist Osama Adolf Hitler? Sag doch bitte, was konkret an dem Graffiti unpassend ist. Ist es schlecht getroffen? Despektierlich? Schwer zu erkennen? Ich finde ein Graffiti in der Einleitung sogar ganz passend; es vermittelt nämlich auch die popkulturellen Qualitäten einer solchen Gestalt.--† Alt ♂ 23:57, 2. Mai 2011 (CEST)

Oh Mann, nicht umsonst trägt der Titel dieses Abschnitts: Komplett daneben. Popkulturell ? Einfach nur armselig...Gary Dee 04:06, 3. Mai 2011 (CEST)

Ahh ja, jetzt werden auch noch die populärkulturellen Qualitäten dieses Ideologisten interpretiert. Ich möchte hier keine pseudokulturelle Debatte initiieren, aber bleiben wir, noch bevor wir abheben, auf dem Teppich. Das Bild ist wissensvermittelnd, mMn, nicht zielführend. That's it. Und... ist WP der Versuch einer Enzyklopädie oder nicht? -- the mighty quince 00:17, 3. Mai 2011 (CEST)

Bis jetzt hast du kein einziges Argument außer persönlichen Missfallensbekundungen gebracht. Vermutlich kann ich mir eine weitere Debatte also sparen.--† Alt ♂ 00:27, 3. Mai 2011 (CEST)

Debatte ? Wie gesagt, armselig. Gary Dee 04:13, 3. Mai 2011 (CEST)

"Debatte sparen": meine Meinung, lassen wir das, ich wünsche aufrichtig, eine geruhsame Nacht! -- the mighty quince 00:49, 3. Mai 2011 (CEST)

Das Bild vermittelt die Gesichtszüge der im Artikel behandelten Person. Und ein qualitativ eher am unteren Rand angesiedeltes Bild ist für einen solchen Zweck stets besser als überhaupt kein Bild. Es gibt keinen sachlichen Grund, es zu entfernen. --Der Bischof mit der E-Gitarre 00:25, 3. Mai 2011 (CEST)

Ich hab das Bild vorerst entfernt und mit einem offiziellen Flugblatt, der US-Streitkräfte zur Suche seiner und der zweiten Person Al Kaidas ersetzt. Von mir aus kann man das sonstwo im Artikel platzieren. Gary Dee 00:06, 3. Mai 2011 (CEST)

Dieses Flugblatt macht sich exzellent! Ich habe das Graffiti an einem weniger prominenten Platz weiter unten wieder eingesetzt, da es ja doch auf seine Weise ein interessantes Zeitdokument für die Rezeption Bin Ladens ist. --Der Bischof mit der E-Gitarre 00:28, 3. Mai 2011 (CEST)

Das Flugblatt ist wahrscheinlich auch nicht gemeinfrei, siehe hier: [5] --† Alt ♂ 00:33, 3. Mai 2011 (CEST)

Ja, aber nur weil Wikileaks das ausgeschnitten hat, und angewendet hat. Dass Wikileaks kein Freund der USA ist, ist gewusst. Abgesehen davon ist "Wahrscheinlich" genauso wie "vermutlich" Glaskugel. Gary Dee 00:42, 3. Mai 2011 (CEST)

Und solche Löschanfragen zeugen davon, das dir einzig und allein deine Meinung wichtig ist, und nicht die der des Projektes. Durchsetzung mit allen Mitteln. MfG Gary Dee 01:31, 3. Mai 2011 (CEST)

Das wird einem ganz besonders eindeutig vor Augen geführt, wenn man sich den Reply anschaut. Noch mehr LGs Gary Dee 01:35, 3. Mai 2011 (CEST)

Ja, schon klar, Projektinteressen gehen ja vor den gesetzlich verbrieften Rechten des Fotografen. Soll der halt erstmal klagen, damit er zu seinem Recht kommt.--† Alt ♂ 12:30, 3. Mai 2011 (CEST)

bez. "unenzyklopädisch": Wenn nichts anderes bei der Hand, kommen auch in den ernsten Werken zB Karrikaturen vor. zB ist in so einigen Werken bei Margarete von Tirol#Der Beiname „Maultasch“, wo des öfteren dieses Foto verwendet wurde. --Franz (Fg68at) 06:56, 3. Mai 2011 (CEST)

Soso. Bin Laden ist aber eine gänzlich andere Kragenweite als die Maultasche. the mighty quince 00:49, 10. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Maultasche a.k.a. --Was heißt hier eigentlich snc? 10:18, 6. Mai 2011 (CEST)

Ich habe das Graffitibild gelöscht, da es keinerlei ersichtlichen zusätzlichen Informationswert enthält. Zugleich habe ich das ebenfalls fragwürdige FBI-Bild von 2009 klarer betitelt.Kopilot 20:30, 7. Mai 2011 (CEST)

Danke. the mighty quince 00:49, 10. Mai 2011 (CEST)

Einleitender Text unvollständig

Dieser Satz in der Zusammenfassung ist nicht vollständig:

"Für Hinweise über seinen Verbleib setzte der Senat der Vereinigten Staaten im Juli 2007 ein Kopfgeld von 50 Millionen Dollar aus."

Er muss lauten:

"Für Hinweise über seinen Verbleib setzte der Senat der Vereinigten Staaten im Juli 2007 ein Kopfgeld von 50 Millionen Dollar aus. Am 2. Mai 2011 wurde er von einem geheimen Sonderkommando der USA in seinem Haus in Pakistan liquidiert."

Grazie 18:51, 8. Mai 2011 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 80.219.20.36 (Diskussion) )

POV. Erschießung stand längst drin, sie war nur zwischenzeitig von irgendwem unsinnigerweise gelöscht worden. Wiederhergestellt. Kopilot 00:16, 9. Mai 2011 (CEST)

"liquidiert" ist nach allgemeinem Sprachgebrauch nicht POV, bedeutet "ausgeschaltet mit letalem Ausgang". "Erschossen" klingt viel schlimmer. Er wurde "regelrevcht hingerichtet" wäre POV, auch wenn es wahrscheinlich die Situation genau trifft, aber wir wollen ja nicht spekulieren... Grazie 80.219.20.36 (20:23, 9. Mai 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

2 Beiträge ohne Artikelverbesserungsbezug gemäß WP:DS, Konvention Nr. 9 gelöscht. Kopilot 05:59, 10. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot 23:00, 8. Mai 2011 (CEST)

Bitte umformulieren: Befehl Barack Obama erschossen

In der Nacht zum 2. Mai 2011 wurde Bin Laden auf Befehl von US-Präsident Barack Obama von US-Soldaten in seinem Anwesen in Abottabad, Pakistan, erschossen.

Steht so im Artikelkopf. So wie es hier steht, geht man davon aus, dass Obama direkt die Anweisung zum töten gegeben hat, was beim heutigen Wissensstand so nicht belegbar ist. Tod oder lebendig heisst es momentan. Muss umformuliert werden, sonst versteht man dies falsch. Mein sprachlicher Geist ist bereits am schlafen, danke fürs anpassen. --KurtR 01:42, 9. Mai 2011 (CEST)

Richtig, aber nächstes Mal selbermachen. Kopilot 02:11, 9. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kreatininkinase 02:11, 9. Mai 2011 (CEST)

Rechtschreibfehler

Wenn man den Text schon sperrt, sollte er wenigstens keine einfachen Fehler enthalten: der zweite Satz im zweiten Abschnitt hat kein Subjekt, vermutlich "er". Den Rest habe ich erst gar nicht gelesen. Kann ja nur schlimmer werden. Wer nicht einmal Rechtschreibkorrekturen zuläßt muß schon sehr verblendet sein...--89.0.39.42 19:56, 8. Mai 2011 (CEST)

Verblendung gehört zum täglichen Handwerk bei Wikipedia, bzw. vielen Wikipedianern, das solltest du aber wissen! --Bagerloan 22:42, 8. Mai 2011 (CEST)

Saublöder Kommentar. Der Fehler wurde zwischenzeitlich behoben. --Benatrevqre ^…?! 22:52, 8. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 22:51, 8. Mai 2011 (CEST)

Namenskonvention

Nun ist das ja nicht so, dass der analog zu Karl zu Guttenberg "Osama" mit Vornamen und "bin Laden" mit Nachnamen heißt. Das ist eine sehr, sehr westliche Vorstellung. In Kurzform müsste man also von "Osama" reden, nicht von "bin Laden". (nicht signierter Beitrag von 92.76.82.240 (Diskussion) )

Quelle bzw. Nachweise aus dem Schrifttum für diese Auffassung? --Benatrevqre ^…?! 11:35, 2. Mai 2011 (CEST)

Zum Einstieg sei Arabische Namen empfohlen. Die beste Wahl wäre der persönliche Name des Bezeichneten, also Osama. -- j.budissin^+/- 11:39, 2. Mai 2011 (CEST)

Mag sein, relevant für uns ist aber vielmehr, wie er in den deutschsprachigen Medien und Literatur genannt bzw. abgekürzt wird. Ansonsten wäre es TF in bezug auf (in diesem Fall dessen) Namensabkürzung, falls es sich gegen die vorherrschende und gebräuchliche Nennung/Abkürzung richtet. --Benatrevqre ^…?! 11:46, 2. Mai 2011 (CEST)

Die richtige Verwendung eines Namens hat doch nichts mit Theoriefindung zu tun, sondern vielmehr mit der Anerkennung der Realität. Bloß weil alle anderen einen Fehler machen, heißt das noch lange nicht, dass wir ihn auch machen müssen. -- j.budissin^+/- 13:05, 2. Mai 2011 (CEST)

Und wer bestimmt was ein Fehler ist und was nicht? Wenn sich eine bestimmte Abkürzungsweise in der Praxis durchgesetzt hat, kann man jedenfalls nicht (mehr) von einem Fehler sprechen, siehe z. B. auch die Tagesschau: US-Spezialeinheit erschießt Bin Laden. Hast du offizielle Quellen oder andere reputable Fundstellennachweise, wo die Abkürzung „Osama“ benutzt wird? --Benatrevqre ^…?! 13:09, 2. Mai 2011 (CEST)

Wenn man dir, Benat... usw, glauben mag, ist der, der bestimmt, was ein Fehler ist, natürlich niemand anders als du. (nicht signierter Beitrag von 92.76.82.240 (Diskussion) 13:21, 2. Mai 2011 (CEST))

Quatsch, wo hab ich das geschrieben? Ich habe mich doch klar auf die Praxis bezogen, und ich habe noch nicht einmal postuliert, dass die gegenwärtige Abkürzung herrschend sei, wohl aber findet sie überwiegenden Gebrauch, wie man sehr leicht feststellen kann. Nur selten findet sich in der Literatur die Abkürzung „Osama“, und dann höchstens in bewusst knapp gehaltenen Überschriften wie „Obama gegen Osama“, wobei es sich dann hier vielmehr um ein Stilmittel handelt.

Ansonsten wie gesagt: Belege?--Benatrevqre ^…?! 13:33, 2. Mai 2011 (CEST)

• Tja, Ironie ist nichts für jeden.

Spiegel Online gerade "Jubel über Tod Osamas - Obama hat's allen gezeigt" (PS: Wikipedia sollte mal neue Zeile per Enter auch als neue Zeile umsetzen) (nicht signierter Beitrag von 92.76.82.240 (Diskussion) )

Und wie erklärst du jetzt, dass derselbe Spiegel genauso auch von „bin Laden“ schreibt? Wie ich sehe, wird dort – falls es sich nicht um eine einschlägige Artikelüberschrift handelt – der Name „Osama“ lediglich im Sinne eines Vornamens verwendet, nicht aber als Abkürzung von „Osama bin Laden“.

(PS: Die Wiki-Syntax richtet sich nach HTML. Dort geht das mit dem Zeilenumbruch per Enter auch nicht, du musst also „<br />“ anfügen) --Benatrevqre ^…?! 14:01, 2. Mai 2011 (CEST)

• Naklar, Vorname. So wie Präs. Barack, der mit Vornamen Obama heißt. Übrigens, bei dem anderen Schurken Saddam wurde der eine Zeitlang auch mal als (Herr/Mr.) "Hussein" tituliert, bis sich das arabische Namenssystem Bahn gebrochen hat. Es ist nun mal nicht alles so, wie in Europa und Nordamerika. Wobei schon Spanien und Portugal andere Nachnamenssysteme haben. (nicht signierter Beitrag von 92.76.82.240 (Diskussion) 20:00, 2. Mai 2011 (CEST))

• Na klar. Schau dir die Überschrift genau an. Präs. Barack heißt ja auch mit Vornamen Obama. Oder heißt Barack O. Bama? (nicht signierter Beitrag von 92.76.82.240 (Diskussion) )

Du sollst belegen, dass die Kurzform „Osama“ häufiger gebraucht wird als „bin Laden“. Alles andere ist kein stichhaltiges Argument und auch uninteressant so ohne Belege. Schon mal gesagt: wir richten uns nach der gängigen Praxis. --Benatrevqre ^…?! 20:00, 2. Mai 2011 (CEST)

• "Wir" ist Herr und Frau Wiki Pedia? Oder neigst du zum Pluralis majestatis? (nicht signierter Beitrag von 92.76.82.240 (Diskussion) 22:13, 2. Mai 2011 (CEST))

„Wir“ sind die Hauptautoren und tagtäglichen Artikelschreiber, die mit akademischer Arbeitsweise vertraut sind und in dieser Hinsicht die maßgeblichen Regeln wie WP:Q und WP:KTF verinnerlicht haben. Aber wieso nur willst du nicht mit Belegen argumentieren bzw. anhand dieser aufzeigen, wie häufig ein Begriff gebraucht wird? --Benatrevqre ^…?! 22:24, 2. Mai 2011 (CEST)

• Weil es nicht mein Job ist, hier irgendwas irgendwem zu belegen.

Das aber ist doch nett: FAZ "Thomas Lehr über Usama Bin Ladin Es ist gut, wenn starke Symbole fallen Usama Bin Ladin - ein schreckliches Übergangsphänomen? Dem Schriftsteller Thomas Lehr missfallen die triumphalen Reaktionen auf dessen Tod. Er hofft auf eine Stärkung der arabischen Demokratiewegung." http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415BB243B181B8B60AE/Doc~E35879C112BEA4C75A6EDD9A3A1F3518A~ATpl~Ecommon~Scontent.html Bedeutet, es sind sich nicht alle so einig, wie "IHR" das gerne hättet. Tja, die Welt ist nicht so einfach wie ein ...pedia-chen. (nicht signierter Beitrag von 188.108.154.255 (Diskussion) 16:53, 3. Mai 2011 (CEST))

Diese Diskussion ist absolut wertlos, weil es sich bei dem Namen Osama bin Laden um die westliche Adaption eines muslimischen Namens handelt, welcher weder im Duden noch sonstwo zu finden ist und der somit geschrieben und abgekürzt werden kann, wie es dem Autor beliebt. Da wir Europäer eine klare Trennung von Vor- und Nachname gewohnt sind, liegt es nahe, als Kurzform bin Laden zur Andeutung eines Nachnamens zu verwenden.--Junee Kay 23:35, 2. Mai 2011 (CEST)

• Es gibt keine "wertlosen Diskussionen", und ob "wir Europäer" nur in Vor- und Nachnamen denken, ist auch kein starkes Argument. Zumal Saddam Hussein (für dich also Herr Hussein oder doch eher Herr Saddam?) ein gutes Gegenbeispiel ist. (nicht signierter Beitrag von 188.108.154.255 (Diskussion) 16:53, 3. Mai 2011 (CEST))

@IP (kein Plan, ob dahinter derselbe Nutzer steht, wenn derjenige unfähig ist, seine Beiträge zu unterschreiben, und mach mir bestimmt nicht die Mühe, deswegen die Versionsgeschichte auseinander zu klamüsern!): Selbstverständlich ist es dein Job, Dinge, die du behauptest, auch zu belegen; ansonsten kannste hier Leine ziehen! Die WP ist ausdrücklich kein Diskussionsforum, d. h. ohne Belege geht hier mal gar nichts. Junee Kays Kommentar ist daher absolut nichts mehr hinzuzufügen, und damit EOD.--Benatrevqre ^…?! 18:30, 3. Mai 2011 (CEST)

• Na, dann zieh ich mal Leine. Ihr seid lustige Vögel. Haltet "Benatrecqre" für 'ne Unterschrift. Mit solchen "Unterschriften" kämt ihr in der wirklichen Welt nicht weit. Schönes Wiki noch. (nicht signierter Beitrag von 188.108.154.255 (Diskussion) 21:00, 3. Mai 2011 (CEST))

Was willst du eigentlich: Mitarbeiten? Dann bemühe dich um zuverlässige und belastbare Belege und argumentiere sachlich und gezielt. Nur rumlabern und ausschließlich eigene Meinung äußern ohne diese ordentlich mit Nachweisen zu untermauern, d. h. bloß Diskutieren um des Diskutierens willen? Dann bist du hier gänzlich falsch. Entscheid dich. --Benatrevqre ^…?! 18:30, 4. Mai 2011 (CEST)

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Schreibweise des Namens: "bin Laden" oder "Bin Laden"?

Ich war der Meinung, der Mann heißt "Osama bin Laden", nicht "Osama Bin Laden". Mich irritiert, dass in vielen Online-Medien von "Osama Bin Laden" die Rede ist. Kann jemand mit Sachverstand die Frage verbindlich klären? Hasenläufer 17:57, 2. Mai 2011 (CEST)

Du hast durchaus recht mit deiner Meinung; aber selbst, wenn der Titel von bestimmten Medien falsch wiedergegeben werden sollte, so müssen wir trotzdem den Fehler belassen und dürfen ihn in diesen Fällen nicht korrigieren. --Benatrevqre ^…?! 17:58, 2. Mai 2011 (CEST)

Das arabische Alphabet kennt keine Groß- oder Kleinbuchstaben. Es ist also in gewisser Weise wurscht, wie man's macht - Hauptsache einheitlich. Und bin ist einfach die nach arabischer Grammatik verschliffene Form von Ibnun, zu dt. Sohn--snc says: Das Pferd heißt Pferd weil's fährt. 18:20, 2. Mai 2011 (CEST)

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Osama bin Mohammed bin Awad bin Laden oder Osama ibn Mohammed ibn Awad ibn Ladin?

Guten Tag, irgendwie hört sich das erstere ziemlich affig an, was seit über sechs Jahren im Artikel steht wie kommt man darauf? im englischen Wikipedia steht ja auch Osama bin mohammed... ist das falsch? die dazugehörige Bearbeitung: [6] Grüße -- Moehre 13:49, 3. Mai 2011 (CEST)

Er heißt أسامة بن لادن, alles andere sind Umschriften dessen, die eben die arabischen Buchstabenkombinationen unterschiedlich wiedergeben. Da ist Eines nicht korrekter als das Andere. Am weitesten verbreitet in deutschen, nichtwissenschaftlichen Texten ist sicherlich Osama b/Bin Laden, weshalb dieser Schreibweise auch hier der Vorzug gegeben wurde.--snc says: Das Pferd heißt Pferd weil's fährt. 13:57, 3. Mai 2011 (CEST)

ich meinte damit dieses "Usāma ibn Muhammad ibn Awad ibn Lādin", weil dies augenscheinlich nciht viel mit Osama bin Laden zu tun hat -- Moehre 14:13, 3. Mai 2011 (CEST)

Das ist eine Transliteration nach DIN 31635 bzw. nach Vorgaben der DMG und wird dem arabischen Original demnach noch am ehesten gerecht. Das soll und muss daher unbedingt dort stehen bleiben wo es ist.Siehe auch Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch--snc says: Das Pferd heißt Pferd weil's fährt. 14:29, 3. Mai 2011 (CEST)

okay, alles geklärt dann, danke für die Infos, klang nur etwas komisch besonders, weil es halt in en:WP anders ist aber das kennt man ja ausm kyrillischen auch -- Moehre 14:52, 3. Mai 2011 (CEST)

Die en:WP hat halt keine Deutsche Morgenländische Gesellschaft, die ihr die Arbeit abgenommen hat ;-)--snc says: Das Pferd heißt Pferd weil's fährt. 14:54, 3. Mai 2011 (CEST)

das ist ja traurig ;-D Grüße -- Moehre 14:57, 3. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Was heißt hier eigentlich snc? 12:09, 5. Mai 2011 (CEST)

Schreibfehler

Schreibfehler Teil Tod, erster Abschnitt, zweitletzte Zeile, in bin Ladens -> in Bin Ladens ? -- EhrlicherBuerger 23:03, 2. Mai 2011 (CEST)

Kann da kein Schreibfehler erkennen. --Benatrevqre ^…?! 23:13, 2. Mai 2011 (CEST)

Kein Wunder. Nur angemeldet um mit der Frage allgemein zu irritieren. Siehe auch weiter oben Gary Dee 23:22, 2. Mai 2011 (CEST)

Wenn der Vorname Osama fehlt, beginnt der Nachname üblicherweise mit Großbuchstaben: Bin Laden [7]. Das entspricht deutscher Orthographie und ist optisch auch sinnig. Das Weglassen des Vornamens im weiteren Fließtext ist ebenfalls üblich, nachdem dieser in Lemma und Einleitung ja eindeutig vorgegeben ist. Bitte künftig so lassen. Kopilot 00:20, 9. Mai 2011 (CEST)

Nein, das Weglassen ist nicht in jedem Fall üblich; in der Regel ja, oft aber auch nicht. Hier geht es nicht um die eindeutige Vorgabe in der Einleitung, sondern vielmehr um guten Schreibstil, der solche Abwechslungen mitunter zulässt. Auch beginnt der Name nicht unbedingt und auch nicht überlicherweise mit einem Großbuchstaben, das kann (!) man so machen, ist aber gleichfalls auch keine Vorgabe; vgl. z. B. das „von“ in deutschen Adelstiteln, das ebenso kleingeschrieben bleibt. --Benatrevqre ^…?! 02:34, 9. Mai 2011 (CEST)

Die Großschreibung des Nachnamens bei fehlendem Vornamen ist 1. offenbar häufiger als die Kleinschreibung laut Googlebooks, 2. optisch sinnvoll als Unterscheidung vom "bin" als Verbform der deutschen Sprache. Abwechslung ist 3. auch dann genug gegeben, da der Vorname je nach Kontext weiter auftaucht. In der Einleitung folgt "Bin Laden" auf das Lemma und die Definition: Da ist es kein guter Stil, den Vornamen zu wiederholen. Im Gegenteil macht die Abwechslung in der Einleitung Lesern klar, dass auch im Folgenden mit "Bin Laden" nur "Osama bin Laden" gemeint sein kann. Es steht auch nirgends in WP:WSIGA, dass uneinheitliche Namensschreibweise guter Stil sein soll. Kopilot 02:41, 9. Mai 2011 (CEST)

Mit der Großschreibung kann ich mich durchaus abfinden; und dass zwischendurch der volle Name wieder erwähnt wird, dem steht auch WP:WSIGA nicht entgegen – es geht hier auch nicht darum, dass etwa kein Mensch wüsste, dass es sich um Osama handelt, vielmehr ist es guter redaktioneller Stil, zu Anfang (Geburt) und Ende (Tod) den Vornamen zu wiederholen. Auch dem steht WP:WSIGA nicht entgegen.--Benatrevqre ^…?! 02:46, 9. Mai 2011 (CEST)

Man muss nicht alles tun, was man tun darf. Es kann also so bleiben.

Guter Stil ist jedenfalls, bei arbeitsintensiven inhaltlichen Überarbeitungsprozessen nicht plötzlich eine absolute Nebensächlichkeit zur ablenkenden Grundsatzfrage aufzublasen. Kopilot 02:50, 9. Mai 2011 (CEST)

Lasse ich nicht als Argument gelten. Wenn eine Namensnennung aus besimmtem Grund Sinn macht, dann bleibt es so. Wenn außerdem durchgängig nur „Bin Laden“ im Artikel steht, tut stilistische Abwechslung sehr wohl dem Artikel etwas gut.--Benatrevqre ^…?! 02:54, 9. Mai 2011 (CEST)

Du kannst dir hier nicht aussuchen, was du als Argument gelten lässt. Die Wiederholung des Vornamens macht am Ende der Einleitung keinen Sinn, weil er dem Leser schon mitgeteilt wurde. Die Nichtwiederholung macht Sinn, weil der Leser so nicht missverstehen kann, wer im Folgenden mit "Bin Laden" immer gemeint ist. Kopilot 02:57, 9. Mai 2011 (CEST)

Wenn dein Argument nicht stichhaltig, kann ich es sehr wohl ausschlagen. Meinetwegen kann der Vorname aus der Einleitung raus, den Rest wie insbesondere sinnvolles Verlinken (Nr. 1.1 iVm 1.4 Satz 2 Hs. 2 WP:Verlinken) halte ich aber weiterhin aus den genannten Gründen aufrecht. --Benatrevqre ^…?! 03:05, 9. Mai 2011 (CEST)

Da dieser Link schon gleich oben an höchst prominenter Stelle steht, ist die Ausnahme gerade für ihn besonders schlecht begründbar. Es scheint auch nur noch um ein für dich notwendiges, "gesichtswahrendes" Gefeilsche zu gehen. Kopilot 03:09, 9. Mai 2011 (CEST)

Blödsinn, die einschlägie Bestimmung auf der WP-Funktionsseite habe ich dir genannt. Und haste überhaupt schon mal gelesen, was du überhaupt revertierst? Und haste in dem Zusammenhang überhaupt meine Begründungen in der Bearbeitungszeile gelesen?? Haste überhaupt schon mal gemerkt, dass in den ersten vier (!) Sätzen des zweiten Absatzes Bin Ladens Name sonst gar nicht mehr fällt, sondern nur von "er" und "ihn" die Rede ist? Das ist stilistisch einfach nur schlecht, was nicht nur jedem Redakteur auf den ersten Blick auffällt. --Benatrevqre ^…?! 03:05, 9. Mai 2011 (CEST)

(BK) Die Leseprobleme liegen eher bei dir. Denn "Der Millionärssohn" eröffnet die zweite Passage, daher folgen dann Relativpronomen, bis ein Subjektwechsel die Nennung von "Bin Laden" erforderlich macht. Diese erfolgt bereits vor dem letzten Absatz, das hast du konstant übersehen.

Deine Aufgeregtheit und zunehmend aggressive Wortwahl sind mir nicht entgangen, auch dass du eine absurde Diskussion erzwungen hast, die du dann per Versionskommentar als "Blabla" abtust und meine Argumente ignorierst.

Auch dein ständiges Rückändern von "Terroranschläge..." zu "Anschläge..." ist reine Serverbelastung ohne jeden Sinn. Da mit der Lemmabezeichnung eine Entscheidung getroffen wurde, ist es unsinnig, hier statt auf dieses Lemma auf einen anderen Begriff zu linken. Das hatte ich auch weiter unten im Falle anderer Lemmata schon behoben. Kopilot 03:27, 9. Mai 2011 (CEST)

Auch hier geht es um stilistische Abwechslung, um enzyklopädischen Schreibstil (siehe oben). Serverbelastung sind allenfalls deine nervigen Reverts. Also immer schön vor der eigenen Türe kehren, danke! --Benatrevqre ^…?! 03:20, 9. Mai 2011 (CEST)

Andere Lemmata zu verlinken als die, die eingerichtet wurden, ist nirgends als "enzyklopädischer Schreibstil" verankert. Diese deine Behauptung kann man weit eher als "Blödsinn" titulieren, zumal dieses Lemma vorher noch gar nicht auftauchte, so dass man auch keine "Abwechslung" dazu braucht. Kopilot 03:38, 9. Mai 2011 (CEST)

Es wäre sehr hilfreich, wenn du die Chronologie der Beiträge belassen und nicht ändern würdest. Und bitte den Sinn meiner Aussagen nicht verkehren: das, was ich über den enzyklopädischer Schreibstil schrieb, bezog sich nicht aufs Verlinken, sondern auf den inflationären, wiederholenden Gebrauch der Worte "er" und "ihn" in der Einleitung. --Benatrevqre ^…?! 04:06, 9. Mai 2011 (CEST)

Ich habe weder Chronologie noch Sinn deiner Aussagen verändert: "Auch hier geht es um stilistische Abwechslung" in deinem Beitrag von 3:20 bezog sich nachweislich bereits auf meinen vorigen Beitrag zur Lemmaverlinkung. Wenn du es nachträglich anders gemeint haben willst, musst du den Satz eben durchstreichen.

Überhaupt geht es in deinen Beiträgen seit 2:54 offensichtlich nur noch um Rechthaberei. In meiner Version folgte jeweils 1x "er" auf eine Namensnennung, plus 1x "ihn" oder "seinen". Das ist völlig OK.

"Der Al-Qaida-Chef" ist ähnlich wie "Der Millionärssohn" schlechter Bildzeitungsstil und auch inhaltlich fraglich, da Al Qaida seine Struktur bekanntlich erheblich gewandelt hat.

Du bist hier auch sonst nicht als besonders kompetent in Sachen Schreib- oder Sprachstil hervorgetreten, wohl aber als Editwarrior. Kopilot 04:29, 9. Mai 2011 (CEST)

Oach, du glaubst doch jetzt wohl nicht ernsthaft, dass ich auf diesen abstrusen Vorwurf eingehe? Wie ich oben schon schrieb: wenn man selbst nicht mit guten Sätzen glänzen kann und lieber meint, brauchbare Formulierungen durch kleine Sätze zu zerfleddern, sollte man erstmal vor der eigenen Haustüre kehren, gell mein Freund Editwarrior. Und dass das, was du da bezüglich "er" und "ihn" nun propagierst, einfach nur verlogen ist, das kann der geneigte Leser recht einfach bspw. in diesem Diff (siehe dazu meinen Hinweis dort) feststellen. Dass darüber hinaus „Al-Qaida-Chef“ bloß Bildzeitungsstil wäre, wage ich aufgrund des allgemein regen Gebrauchs in der übrigen Presse – insbesondere von seriösen Blättern wie der ZEIT – doch sehr zu bezweifeln. Bin Laden war auch weiterhin nach Geheimdienstinformationen der Chef von al-Qaida, auch die lose Netzwerkstruktur tat dem keinen Abbruch, wie man auch in den zuletzt veröffentlichten Videos des Weißen Hauses über Bin Laden erkennt. Dein erneutes Revertieren betrachte ich daher als ernervierenden Artikelvandalismus, auch meine Formatierungskorrekturen betreffend. --Benatrevqre ^…?! 04:39, 9. Mai 2011 (CEST) mit Hinzufügen des letzten Satzes mit Zeitstempel --Benatrevqre ^…?! 05:05, 9. Mai 2011 (CEST)

Ich hatte die Einleitung seit deinem Diff schon mehrmals geändert und auch der veraltete Stand lässt keine unklaren Zuordnungen erkennen.

Auch wenn außer der "Bild" noch andere Zeitungen solche Ausdrücke benutzen, müssen wir diese nicht übernehmen, da wir keine plakativen Ausdrücke, sondern sachlich-distanzierte enzyklopädische Informationen bieten sollen.

Du leistest weder mit deinem kleinteiligen Hinterhereditieren noch deinem EW noch deinen rechthaberischen Beiträgen hier sinnvolle Artikelverbesserungsbeiträge, und das wird auch anderen auf die Dauer nicht entgehen. Kopilot 04:49, 9. Mai 2011 (CEST)

Deine rechthaberischen Kommentare und Änderungen sind entbehrlich, soweit sie ohnehin bloß Verschlimmbesserungen sind. Der Begriff "Al-Qaida-Chef" ist auch nicht plakativ, sondern deskriptiv, also also auch sachlich. --Benatrevqre ^…?! 04:57, 9. Mai 2011 (CEST)

Wenn die Information "Gründer und Anführer von al-Qaida" schon in der Einleitung genannt ist, muss man sie nicht wenige Sätze später wiederholen, dann reicht der Nachname. Hinzu kommt die stilistisch nach deinen Kriterien unschöne Wortwiederholung "Al-Qaida-Chef" direkt nach "Al-Qaida" in deiner Version. Kopilot 05:15, 9. Mai 2011 (CEST)

Länderspezifizierung beim Geburtsort

Die ist unnötig. Sie ist erstens nicht in der WP:Formatvorlage Biographie enthalten und zweitens qua WP:NK (Es soll darauf geachtet werden, dass bei vergangenen Ereignissen, etwa der Geburt einer Persönlichkeit, die Bezeichnung verwendet wird, die zum Zeitpunkt des Ereignisses üblich war. […] „Üblich“ ist für die Moderne hier in der Regel als „amtlich“ zu verstehen, wobei letztlich, soweit feststellbar, der zeitgenössische Sprachgebrauch entscheidet.) nur dann nötig, wenn sich am amtlichen Status (Name, Staatszugehörigkeit, Verwaltungsgliederung) des Geburtsortes etwas geändert haben sollte. Die Links auf Pakistan und Saudi-Arabien sind nicht nur deshalb unnötig; Staatsangehörigkeit bin Ladens und Ort seines Todes werden in der Einleitung ohnehin erwähnt. Wozu muss hier also eine ohnehin schon überfrachtete Klammer weiter aufgeblasen werden? --† Alt ♂ 22:55, 2. Mai 2011 (CEST)

Kann man sich endlich mal einigen? Dieses ewige Hin- und Her geht tierisch auf die Nerven. Wirklich stören tut die zusätzliche Information aber auch nicht wirklich, meinetwegen kann sie ruhig drinbleiben und gut ist.--Benatrevqre ^…?! 18:07, 4. Mai 2011 (CEST)

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Homosexualität

könnte jemand einen absatz über seine angebliche homosexualität hinzufügen? ich sehe mich dazu außerstande. danke (nicht signierter Beitrag von 178.203.136.2 (Diskussion) 11:55, 2. Mai 2011 (CEST))

Nein, weil es offenbar Humbug ist oder es sich nicht um eine gesicherte bzw. nicht um eine zuverlässige Information handeln würde. Ansonsten bitte haltbare zuverlässige Quellen. Du schreibst ja selbst von dessen „angeblicher Homosexualität“; also wer konkret war es, der diese Angabe machte? --Benatrevqre ^…?! 11:59, 2. Mai 2011 (CEST)

Unglaublich, dass solchen Nichtigkeiten wie Homosexualität Platz eingeräumt wird! Meine Rubrik "rasches Töten" wurde wieder kommentarlos entfernt, diese Kinkerlitzchen indes bleiben unbeanstandet stehen. So was nennt sich dann bei Wikileutchen "neutral", ist aber nichts weiter als borniert, sowie Einschwenken in den mainstream, also das Goutieren der veröffentlichten Meinung, auch in diesem Fall. Interessanter wäre z.B. mal zu befinden, wie es mit dem Bewußtsein/Intellekt Bin Ladens so aussah. Er war wohl schwerlich ein intelligenter Mann, denn seine "Rechnung" zerstörte "Türme" in Libanon erfordert ein Zerstören der Twin-Towers zwecks Abschreckung der USA auf islamische Länder, ist naiv und weltfremd, vom verbrecherischen Handeln mal abgesehen. Der eigene Schmerz läutert noch lange nicht andere Menschen, stachelt vielmehr zur Rache an. --Bagerloan 22:39, 8. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot 06:42, 10. Mai 2011 (CEST)

Die Frage inwieweit von Osama bin Laden als Intelektuellem der islamischen Welt gesprochen werden kann, ist durchaus interessant, die Frage nach einer möglichen Homosexualität weniger. Ich stimme Bagerloan, dass sich der Artikel z.T. mit fragwürdigen Themen auseinandersetzt, mit Nichtigkeiten, die nur solche als erwähnenswert empfinden, die aus dem populären Mainstream kommen. Da sehe ich auch einen gewissen Einfluss von Popkultur auf unsere Enzyklopädie, von dem was dem gemeinen Menschen auffällt, nicht dem Verstand. Auf der anderen Seite muss ich dir, Bagerloan, widersprechen, nämlich dass Intelligenz etwas mit Moral zu tun hat. Es gibt genug Beispiele aus der Geschichte, gerade auch der jüngsten Geschichte Deutschlands seit dem späten 19. Jahrhundert, die beweisen, dass es häufig eben gerade nicht so ist, dass sich Intelektuelle für eine gute Welt engagieren, sondern dass sie sich auch von niederen Instinkten leiten lassen, oder mancher Ideologie verfallen, wie bspw. Heidegger oder Jünger; beides sicher keine unmoralischen Menschen, aber ihre Anbiederungen zum totalitären Faschismus hin zumindest äußerst zweifelhaft, auch wenn sie sich später davon distanzierten! --Christianju 11:26, 11. Mai 2011 (CEST)

„Terrorist“

Die Bezeichnung „Terrorist“ sollte etwas vorsichtiger verwendet werden, auch wenn sie in den westlichen Medien weit verbreitet ist. Vor allem da es ein sehr strittiger Begriff ist. Die englische Wikipedia geht mit dem Begriff etwas umsichtsvoller um :

„His viewpoints and methods of achieving them had led to him being designated as a "terrorist" by scholars, journalists from The New York Times, the BBC, and Qatari news station Al Jazeera, analysts such as Peter Bergen, Michael Scheuer, Marc Sageman, and Bruce Hoffman and he was indicted on terrorism charges by law enforcement agencies in Madrid, New York City, and Tripoli.“

--91.66.26.237 23:04, 3. Mai 2011 (CEST)

Er ist kein Terrorist mehr. Er ist ein toter „Terrorist“. --Gary Dee 23:09, 3. Mai 2011 (CEST)

Es gibt keine verbindliche Definition von Terrorismus. Das, was dem am nächsten käme, wäre die des Sicherheitsrats, demnach ist er einer. Im Übrigen halte ich eine Aufzählung derer, die ihn wie auch immer titulieren, nicht für Umsichtig sondern für Unsinnig.--Was heißt hier eigentlich snc? 23:14, 3. Mai 2011 (CEST)

Er gilt als einer nach zuverlässigen Quellen und hat diese Bezeichnung für sich als zutreffend bejaht, siehe Video vom Oktober 2001. Kopilot 06:42, 10. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot 06:42, 10. Mai 2011 (CEST)

Struktur

Der bisherige Artikelaufbau ist unklar, unlogisch und zu kompliziert:

• Er trennt "Herkunft und Leben" (1) vom "Politischen Kampf" (2). Dort findet man schon einen Teil zu Al Qaida (2.2.3), trotzdem folgt dann nochmals "Weltbild und Rolle von Al Qaida" (4).

• Der Unterabschnitt zu deren Struktur hatte keinerlei direkten Bezug zu Bin Laden; er steht als ideologischer Führer eher für einen hierarchisch-zentralen Aufbau, der erst seit 2001 geändert worden sein dürfte. Wieweit, werden erst die Funde in seiner Villa erweisen, falls man sie je veröffentlicht.

• Die übrigen Unterabschnitte sind unlogisch aus dem "politischen Kampf" ausgelagert und ließen sich weit besser dort chronologisch einsortieren: "Ideologie bin Ladens" (jetzt 4.1) etwa als 2.1.1.. Bei "Einbeziehung der Medien" (4.3) geht es ausschließlich um Video- und sonstige Botschaften Bin Ladens nach 9/11, also gehören sie auch in 2.6. Ebenso "Finanzen" (4.4; Bezug: Al Qaida nach 9/11). Auch "Terroranschläge" (4.5) und "Frühe Auslandsaufenthalte" (5.2) sind bloß listenartige Rückblicke auf vorige Aktivitäten, die man mühelos chronologisch einsortieren kann und sollte. Dann bleibt von den "Kontroversen Aspekten" (5; was ist an dem Mann und seinem Leben eigentlich nicht kontrovers?) nur "Ansehen bin Ladens in der islamischen Welt" (5.1): Das kann man ebenfalls in den Teil nach 9/11 (jetzt 2.6) eingliedern.

Auf diese Weise hätte man eine überschaubare chronologische Struktur, die wie andere, gut gegliederte Personenartikel mit der Herkunft der Person beginnt und mit ihrem Tod und dessen Wirkungen endet. Kopilot 19:05, 7. Mai 2011 (CEST)

Ich habe den Vorschlag vorläufig umgesetzt. Ob die Ideologie am richtigen Ort steht, kann man nun weiter überlegen; auch die Terroranschläge vor 2001 sind unter "Afghanistan" noch nicht alle korrekt einsortiert, aber immerhin kann man nun besser die Chronologie überschauen. Kopilot 20:27, 7. Mai 2011 (CEST)

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Finanzielle Unterstützung bin Ladens durch USA

...war unbelegt und widerspricht dem, was er u.a. Peter Bergen gesagt hat (vgl. hier). Bin Laden gehörte nicht zu den Mudschaheddin, die in Pakistan ausgebildet und bewaffnet wurden.

Damit steht auch der Abschnitt 2.2.1 Stellvertreterkrieg und Dschihad-Bewegung in Frage, der ausschließlich allgemeine Infos über die Mudschaheddin und Azzam, nicht aber über bin Laden enthält, und damit hier off topic erscheint. Kopilot 18:37, 6. Mai 2011 (CEST)

+1, im ganzen Artikel am besten alles raus, was keinen unmittelbaren Bezug zur Person Bin Laden hat. Für alles andere gibt es jeweils eigene Artikel.--Was heißt hier eigentlich snc? 19:48, 6. Mai 2011 (CEST)

Nach meinem ersten Eindruck ist der Artikel so schlecht nicht, er stützt sich halt weitgehend auf das Buch von Wright.

Konkrete Hintergründe für Bin Ladens Entscheidungen gehören durchaus erwähnt.

Politische Hintergründe, die nicht ihn als Person allein betreffen, gehören jedoch woanders ausgeführt, etwa in Sowjetisch-afghanischer Krieg.

Auch die Abgrenzung zum Organisationsartikel Al Qaida ist hier verbesserungsfähig. Dabei lassen sich einige Redundanzen sicher kaum vermeiden. Kopilot 20:09, 6. Mai 2011 (CEST)

Todestag

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,760021,00.html – 1.30 Uhr bis 4.00 Uhr Ortszeit am 01.05. (also als bei uns und in den USA noch der 30.04. war) oder am 02.05.?--62.158.109.9 08:18, 2. Mai 2011 (CEST)

Also soweit ich die Nachrichten verstehe, ist das gerade eben am späten Abend des 1.5.2011 (MEZ) gewesen. Damit ist er am 02.05.2011 Ortszeit zu Tode gekommen!--62.158.109.9 08:43, 2. Mai 2011 (CEST)

Ich gehe auch davon aus, dass das derzeitige Todesdatum im Artikel falsch ist. Falls man Spiegel Online trauen darf, dann fand die Aktion erst nach Mitternacht Ortszeit statt. Es ist ebenfalls unwahrscheinlich, dass diese Meldung mehr als 24 Stunden zurückgehalten wurde. Insoweit wäre das korrekte Todesdatum der 02.05.2011 und nicht der 01.05.--Entzücklopädie 09:04, 2. Mai 2011 (CEST)

PS: Benutzer:Prüm war so nett und hat mir einen Link zu [8] gepostet - es ist also doch sehr wahrscheinlich so, dass das Todesdatum der Morgen des 01.05. ist und die Meldung erst mit ca. 1 Tag Verzögerung veröffentlicht wurde.--Entzücklopädie 09:37, 2. Mai 2011 (CEST)

Einfach abwarten. Wer hat es denn eilig? Wichtig ist die Tatsache. Korrigieren kann man Kleinigkeiten, wie den Tag immer noch. (nicht signierter Beitrag von Royalrec (Diskussion | Beiträge) )

Wirklich Tod? Sorry aber Meldungen der USA für Bare Münze zu nehmen hinsichtlich seines Todes halte ich für Naiv. Da müssten noch Beweise her. Auch Herr Obama sagt viel wenn der Tag lang ist und es Ihm nützt. Er wolte auch umgehend das KL Guantanamo auflösen nach seinen Amtsantritt.

War ja klar, dass so ein Kommentar kommen muss. Ab wann ist der Tod von Osama für dich denn glaubwürdig? wenn du persönlich seine Leiche in Augenschein genommen hast? Aber moment, dann könnte es ja immer noch ein Doppelgänger sein. Ein wahrer Teufelskreis. Aus Prinzip den USA nicht glauben und keine Möglichkeit den Fall persönlich zu überprüfen. 195.88.117.149 10:03, 2. Mai 2011 (CEST)

Hallo. Der von mir gesetzte Link auf das pakistanische Außenminister spricht aber von den 'frühen Morgenstunden des heutigen Tages', und die Pressemitteilung ist vom 2. Mai. Grüße. --EBB Disk. 10:46, 2. Mai 2011 (CEST)

Achso, da der Link gerade gelöscht ist: [9] --EBB Disk. 10:58, 2. Mai 2011 (CEST)

Ist nun zeitzonentechnisch richtig im Artikel wiedergegeben: [10]. --Benatrevqre ^…?! 11:11, 2. Mai 2011 (CEST)

Ich verstehe EBB's Argumentation, ich hatte die gleiche Überlegung am Anfang, war aber zu faul (bin es immer noch) die verschiedenen Zeitdaten umzurechnen. Man müsste also die Zeitdaten nehmen, die die Amis angegeben haben für ihre Zeit und die Umrechnen auf pakistanische Zeit, welcher Tag in Pakistan noch war. Gute Rechner gesucht!! --KurtR 11:16, 2. Mai 2011 (CEST) PS: wissen.de hat als Todestag 2. Mai drin, ob per Zufall oder nicht, weiss ich nicht. Soviel ich weiss, beruht wissen.de's Fakten auf Brockhaus.

Die genaue Stundenzeit bzw. der genaue Todeszeitpunkt ist doch egal und auch irrelevant für den Artikel, wenn es nicht von offizieller Stelle thematisiert wird. Also lassen wir schlicht den 2. Mai 2011 drin und fertig. --Benatrevqre ^…?! 11:22, 2. Mai 2011 (CEST)

Naja für eine Enzyklopädie ist es m. E. nicht egal.... --KurtR 11:29, 2. Mai 2011 (CEST)

Wieso? Ansonsten musst du eine Quelle anführen, die das in bezug auf Osama bin Laden ausdrücklich thematisiert. Ich lese in anderen Personenartikeln auch nicht den genauen Todeszeitpunkt, wenn dieser keine Besonderheit aufweist, sondern schlicht nur den Sterbetag. --Benatrevqre ^…?! 11:35, 2. Mai 2011 (CEST)

Sorry, wir reden andeinander vorbei, ich sprach vom Sterbetag, nicht Zeit. Das gleiche Problem wie unter Thread Todestag. Hier erledigt. --KurtR 12:09, 2. Mai 2011 (CEST)

Aus den verfügbaren Quellen, z.B. http://www.zeit.de/politik/ausland/2011-05/bin-laden-tot scheint mir hervorzugehen, dass Bin Laden bereits am 1.5.11 verstarb. Der Artikel sollte hierin aktualisiert werden, zumal er sich mit dem Verweis auf Obamas Verkündigung weiter unten (datiert auf den 1.5.) derzeit selbst wiederspricht.

Nein, siehe dieser Abschnitt. --Benatrevqre ^…?! 12:18, 2. Mai 2011 (CEST)

Um 1 Uhr in der Früh Ortszeit am 2. Mai waren Hubschrauber zu hören. Getweetet 1. Mai, 21:58 MESOZ, wenn ich Twitter richtig interpretiere. [11]. 10 Minuten später eine Explosion [12] Verbindung 2. Mai 4:45 MESOZ? [13] & später [14] Hubschrauber und Explosion erden hier im Spiegel erklärt.

Da wir den Todesort angeben, bin ich für lokales Datum: 2. Mai. --Franz (Fg68at) 16:17, 2. Mai 2011 (CEST)

Spiegel-Bericht zu Twitter: Programmierer twitterte US-Kommandoaktion live --Franz (Fg68at) 20:43, 2. Mai 2011 (CEST)

Offiziell ist er schon lange Tod, offizieller Todestag aus Talibankreisen war bereits der 26. Dezember 2001, diese berichtete die Ägyptische Zeitung "al-Wafd" (Ausgabe al-Wafd, Mittwoch 26. Dezember 2001 Vol. 15 No 4633</ref>, diesen Artikel griff dann auch Fox News auf, dort ist zu lesen das Osama 26. Dezember 2001 friedlich an einer Lungenkomplikation starb. Zudem war er auch seit 4. Juli 2001 in einem amerikanischen Krankenhaus in Dubai an einem Dialyse Gerät behandeln. Diesen Bericht gab es von offiziellen CIA Kreisen. --Zombie433 ^…?! 15:44, 3. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Filzstift ✑ 20:13, 13. Mai 2011 (CEST)

Unabhängige Belege für den Tod Bin Ladens?

Gibt es bis jetzt unabhängige Belege für den Tod Bin Ladens?

Bis jetzt ist das m. E. nur eine Behauptung der USA, die in keinster Weise von unabhängigen drittquellen bestätigt wurde. Grüße s2cchst^Disk_{Vertraue mir}^Bestätigen? 08:55, 2. Mai 2011 (CEST)

Den oben verlinkten Spiegel online-Artikel lesen. Den wichtigsten Satz zitiere ich mal: „Auch der pakistanische Geheimdienst Inter Services Intelligence (ISI) bestätigte gegenüber SPIEGEL ONLINE den Tod Osama Bin Ladens.“ -- Baird's Tapir 09:07, 2. Mai 2011 (CEST)

Es wurde nach unabhängigen Belegen gefragt. Was hat das mit den Aussagen der ISI zu tun? -- j.budissin^+/- 11:35, 2. Mai 2011 (CEST)

Warum glaubst du, dass der pakist. Geheimdienst ISI nicht unabhängig wäre?--Benatrevqre ^…?! 11:40, 2. Mai 2011 (CEST)

Wen interessiert's?

• Die Finanzierung bleibt;
• Die Ideen bleiben;
• Die Ursachen bleiben.

Was sich ändert sind die Gesichter – daher: Wen interessiert's? …

--Empro2 12:13, 2. Mai 2011 (CEST)

Beachte den arabischen Frühling, dieser beseitigt die Ursachen und Ideen des Terrorismus zur Zeit in unglaublicher Geschwindigkeit -- 80.219.11.168 13:45, 2. Mai 2011 (CEST).

Und DEN unabhängigen Beweis, der den ewigen Zweiflern vorschwebt (wobei ich das Zweifeln an sich gar nicht negativ finde), wird es nach der erfolgten Seebestattung kaum noch geben. --BADEN ER 13:48, 2. Mai 2011 (CEST)

Für die ewigen Zweifler und VT Freunde gibt es eh keinen beweis der akzeptiert wird. Da die allmächtige CIA ja alles kontrolliert, kann es auch keine unabhängigen dritten geben. So einfach ist die Logik für Freunde von VT. Als Amerikaner sei mir die Bemerkeung erlaubt: Wir haben die S.. erwischt(Selbstzensur, da Beleidigungen ja nicht erwünscht) 195.88.117.149 16:30, 2. Mai 2011 (CEST)

ich glaube man hätte eine leiche akzepziert du genie. man braucht kein verschwörungstheoretiker zu sein um verdacht zu schöpfen weil die amerikaner die leiche ins meer geschmissen haben. ihr leichtgläubigen amis glaubt auch alles was die us regierung euch erzählt. selbst wenn die amis die leiche gezeigt hätten hätte ich am todeszeitpunkt gezweifelt. "wir haben den erwischt." ich hasse euch dummen leute. ihr seid die die den ganzen mist schlucken und alles glaubt und vertretet was die westliche presse euch vorsetzt. lass mich in ruhe mit deinem scheiß.

Ach die Leiche hätte man akzeptiert? geh dich eindosen lassen. Von dir gehasst zu werden ist ein Kompliment. Also husch zurück in deine Kammer, damit dich die Todesstrahlen des CIA nicht erwischen. 195.88.117.149 07:39, 4. Mai 2011 (CEST)

Eine Frau und die Tochter haben den Tod osamas bestätigt, nicht nur ntv gucken, sondern zeitung lesen jungs (nicht signierter Beitrag von 77.182.211.174 (Diskussion) 14:17, 5. Mai 2011 (CEST))

Naja, wenn man der Öffentlichkeit verkaufen möchte, BL sei tot, sollten natürlich Beweise echte Beweise geliefert werden, z.B. eine Leiche oder besser einen lebenden Bin Laden. Zugegeben waren da viele Pannen:

 - Der Bin Laden, der zunächst bewaffnet war und deswegen erschossen werden muss und dann 
   doch wieder unbewaffnet war.
 - Die Behauptung: Die Ehefrau als Schutzschild sei der Grund für die Erschießung gewesen 
   (wie kann man jemanden als Schutzschild verwenden, wenn man nicht bewaffnet ist?) 
 - Das rumgeeiere mit den Fotos. Erst ging es nicht aus ästhetischen Gründen, dann nicht aus 
   sicherheitsrelevanten Überlegungen
 - Die schnelle Beerdigung: Erst weil ein Moslem nach 24 Stunden beerdigt werden müsse. Dann 
   wiesen die Medien darauf hin, dass Wasserbestattungen für Moslems nicht zulässig sind.   
   Dann wurde dementiert und es waren sicherheitsrelevante Gründe.

Die US-Regierung hätte alle Möglichkeiten gehabt, Beweise vorzulegen und glaubwürdig zu sein. Hätte man wirklich Wert darauf gelegt ihn lebend zu fangen, wäre es schwer gewesen, seinen Tod in Frage zu stellen. Wir müssen denen die Argumente glauben, die davon unmittelbar profitieren: Obama, Geheimdienste und Millitär. Gerade bei letzten beiden gehts um äußerst viel Geld. Ohne Terror und Terrorbekämpfungserfolge kein Geld. Und Obama profitiert auch und nimmt an Beliebtheit zu. Ich gehe von aus, dass es einen Einsatz gab. Ob dabei Osama BL starb oder nicht kann ich glauben - oder auch nicht. Schaut euch mal die alten Wikipediaversionen von April an. Osama BL ist möglicherweise schon vorher gestorben. Hat ein Witzbold in den letzten 10 Tagen einfach entfernt. Schießlich ist den Tod jetzt ja offiziell.

Ich denke, man sollte das glauben, für das es wirklich zweifelsfreie Beweise (wenn die US einen lebenden Bin Laden präsentieren können) gibt. Ansonsten sollte man es damit abtun, dass sich führende Medien auf diese Wahrheit geeinigt haben - unabhängig ob es stimmt oder nicht. Auch für die Medien ist es schwierig. Was glaubt ihr, was man mit der Tagesschau machen würde, wenn sie den Millitäreinsatz als unglaubwürdig einstufen würde. Auch die Medien müssen sich an den Konsens halten wenn sie als glaubwürdig eingestuft werden möchten.

Nur weil Medien bis zur Unkenntlichkeit wiederholen, das BL getötet, heißt das gar nichts. Ähnlich wie man der amerikanischen Bevölkerung im 2. Irakkrieg weis machen wollte, Saddam H. hätte Massenvernichtungswaffen. Das ist tausende Male im US-Fernsehen behauptet worden und wird heute noch von vielen Amerikanern geglaubt. Wenn in den Medien häufig genug behauptet wird BL wurde getötet, glauben das die Menschen.

(Allerdings wenn man das behauptet sollte er wenigsten nachweislich vorher getötet worden oder wenigstens inhaftiert sein. Wäre unglaubwürdig, wenn er ein Video veröffentlicht)

Ein Nebeneffekt, jetzt können die Amerikaner in jedes Land eine Drohne schicken und Menschen ohne Verfahren wegbomben. Bin Laden ist kein Gutmensch, hat aber ein Verfahren verdient.

Ich zitiere mal einen Vorredner: "Eine Frau und die Tochter haben den Tod Osamas bestätigt, nicht nur ntv gucken, sondern zeitung lesen jungs" schreibt hier jemand.

Die sind gerade in US-Gefangenschaft / Verhör. Kann man glauben oder nicht. Hatten die überhaupt die Möglichkeit, frei vor den Medien zu reden, wäre ja die erste Frage.

Erstmal die Qualität der Quelle bewerten, dann überlegen, ob das ein sinnvolles Argument ist. Auch die Gentests: Wer kann das denn überprüfen?

Und nun noch eine Frage zum Abschluss. Was glaubt ihr, was würde passieren, wenn die pakistanische Regierung sagen würde BL wäre nie in dem Haus gewesen, alles wäre nur ein Fake? behaupten würde (nicht signierter Beitrag von (background) (Diskussion | Beiträge) 16:18, 10. Mai 2011 (CEST))

Hättest du besser doch die Zeitung gelesen. Die frau und die Tochter befanden sich nicht in amerikanischer Gefangenschaft, sondern haben diese Aussage gegenüber den pakistanischen Behörden gemacht. Hätten die Amerikaner sie zu der Aussage gezwungen hätte die Tochter wohl kaum von einer Hinrichtung erzählt. 195.88.117.31 11:54, 11. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Filzstift ✑ 20:13, 13. Mai 2011 (CEST)

-.-

Das hier ist doch keine Tele-Ticker. Hier gehören Tatsachen rein. Entweder ist etwas tatsächlich eingetreten, dann darf es hier aufgenommen werden, aber dann bitte im Indikativ. Verwendet jemand den Konjunktiv, dann zeigt das doch eine deutliche Unsicherheiten! (siehe Abschnitt Tod) Solche Inhalte haben dann noch nichts in einer wiki zu suchen. Es gibt immer noch einen Grundsatz was wikipedia NICHT ist! Frag mich ehrlich, es extra Leute gibt, die sowas kontrollieren müssen, wenn sie sich nicht an gewisse Grundsätze dieser Seite halten können.-- Deepnightblue 12:07, 2. Mai 2011 (CEST)

Wir richten uns nach der Mehrheit der Medien, siehe dazu auch den Link auf wissen.de im Disku-Abschnitt #Todestag. --Benatrevqre ^…?! 12:10, 2. Mai 2011 (CEST)

Immer diese übereifrigen Berichte der Medien, was hier sofort übernommen wird und später korrigiert oder ggf. ganz entfernt werden muss. Nur weil mehrere von einer Sache berichten macht es das noch lange nicht richtiger als wenn nur einer darüber schreibt. Und das schon einmal gar nicht, wenn sich mehrere noch auf dieselben Quellen berufen. Im Grunde sollte konsequent eine Frist verstreichen, ehe es aufgenommen wird. Das verringert die Spekulationen und die größten Wellen an mutmaßlichen Gegebenheiten. Das zeigt schon die häufige Verwendung der indirekten Rede. Wenn etwas gewiss ist, verwendet man sie nicht. Die Verwendung derer zeigt doch die absolute Unsicherheit und solche Beiträge sind hier nicht brauchbar. Es ist nicht das, was wikipedia sein soll. Wer sowas lesen möchte halte sich an diverse Blätter. Mit einem Abstand zu einem Ereignis lassen sich Tatsachen nüchterner widergeben und direkt auf die wesentlichen Punkte reduzieren. Wo ist es relevant, ob noch Menschen einige Menschen dabei verletzt oder getötet wurden, nachdem an seiner Seite oder als Opfer oder im Kampf gegen ohne unzähligen verletzt oder gar getötet worden sind. Was sind die paar dann noch relevant, wenn im Vergleich dazu etliche andere Opfer nicht irgendwo erwähnt werden? Richtig man kann sie nicht alle aufzählen. Aber gerade deswegen weil diese wenigen dann gerade hier genannt werden, hört sich das gleich so bedeutend an, gerade eben, weil es erwähnt wird. Und was soll das in einem Tatsachenbericht, dass nach ersten Meldungen... dass es später revidiert wurde... Wo ist die Relevanz? Die Qualität der Artikel leidet immer ungeheuerlich, wenn sich massenweise Leute über sie her stürzen und ohne wirklich Gedanken einfach etwas nieder schreiben. Ok eine zeitl. Distanz müsste nicht immer eigenhalten werden, aber dann muss es auch absolute Gewissheit geben und nicht weil erste Meldungen dies und jenes verkündigen, wovon man ganz genau weiß, wenn nur einmal den Kopf einschalten würde, dass es dabei eh nicht bleibt... -- Deepnightblue 22:41, 5. Mai 2011 (CEST)

Wenn du den Artikel verbessern willst, dann mach konkrete Vorschläge und lamentier nicht ellenlang darüber, was deiner Meinung nach richtig, falsch, gut oder schlecht ist. Zu den von dir zitierten Richtlinien darüber, was WP nicht ist, gehört auch, dass auf Artikel-Disks kein Platz für Meinungsaustausch, Theoriefindung und artikelfremde Diskussion ist. Wenn du irgendwas für nicht relevant hältst, entferne es. Die Zahl der Opfer, Toten und Verletzten ist relevant. Wenn die Erkenntnisse darüber sich ändern, dann wird das im Artikel geändert. Ganz einfach. Indirekte Rede ist ein Zeichen qualitativer Arbeit, die Tatsachen und Meinungen trennt und nicht von Unsicherheit. Über Anzahl und Qualität der Quellen wurde hier ausreichend gesprochen. Wenn du den Artikel verbessern willst, nur zu. Wenn du hier nur trollen willst, geh bitte woanders hin.--Was heißt hier eigentlich snc? 22:55, 5. Mai 2011 (CEST)

Wenn du wissen möchtest worauf ich mich beziehen, dann lese den Dikussionbeitrag doch vernünftig durch (hast ihn ja bereits mehrfach gelöscht ohne die Zusätze am Ende zu lesen) und vergleiche mal mit dem Abschnitt Tod. Du findest alle Stellen wieder. Die Widersprüche zwischen was zuerst gemeldet worden sei und was doch nicht der Fall ist. Ständige Verwendung von indirekter Rede, die Unsicherheit ausdrückt, ob es zutriff, was dann hier nicht zu suchen hat. Dieses schreiben a la Nachrichtenportal. Sofortoges blindlinkses Übernehmen, nur damit jemand hier was zuerst geschrieben hat, anstatt abuwarten und Falschmeldungen auszusieben. Das Auflisten irrelevanter und unverhältnismäßiger Details. Lösung? Ganz einfach. (1) Scheinbar widersprüchige Inhalte raus (ja wen interessieren denn Falschmeldungen), (2) irrelevante Infos raus (schau mal unten beim Diskussions-Abhschnitt "Entschlackung des Abschnitts TOD" dort wird dasselbe gefordert, soviel dazu, dass bei mir nichts mehr aktuell sei und daher meine Diskussion von dir mehfach gelöscht werden müsse), (3) entweder ist was sicher, dann bitte auch konjunktiv oder etwas ist nicht sicher, dann gehört es auch nicht hier rein. Das habe ich aber alles bereits gesagt. -- Deepnightblue 23:19, 5. Mai 2011 (CEST)

Ich lese in deinem Beitrag nur allgemeinen Unsinn wie "Immer diese (...) Medien" und "Im Grunde sollte man dieses und jenes tun..." aber für den Artikel hast du bisher noch nichts gebracht. In dem Punkt unten geht es um etwas völlig anderes, nämlich die Infos in den anderen Artikel zu übernehmen. Wenn du Belege hast, das etwas falsch ist, dann schreib bitte X ist falsch, siehe hier oder änder es noch besser direkt. Etwas, das scheinbar widersprüchlich ist, ist nicht widersprüchlich und bleibt drin. Eine Falschmeldung ist erst dann eine, wenn sie als solche entlarvt wird und fliegt raus.
Die Tatsache, dass du mich dann hierfür auch noch auf der VN gemeldet hast, ist echt die absolute Höhe. EOD.--Was heißt hier eigentlich snc? 23:32, 5. Mai 2011 (CEST)

(Persönliche Differenzen bitte nicht in der Diskussion für den Beitrag "Osama bin laden" austragen! Das lenkt nur vom Kern der Diskussion ab. Bitte keine veränderten Zitate, wenn dann richtig zitieren!). Zum Glück wird auch ab un an der Artikel weiter verbessert. Es ist nun mal ein Widerspruch / zumindest vom Inhalt her), wenn es erst so gemeldet wird und dann es später vom Geheimdienst dementiert wird und beides im Artikel weiter auftaucht. Wenn die Erstmeldung falsch ist, dann gehört sie nicht mehr weiter hier rein. Jemand der eine Diskussion betreibt, muss nicht unbedigt selbst die Veränderungen durchführen, sondern kann auch andere dazu anregen darüber nachzudenken, die dann wiederum aktiv werden (auch ohne hier erst zu antworten). Die jedenfalls beherrschen die Fähigkeit die Essenz aus einem Beitrag herauszuziehen. Einiges wurde zum Glück endlich verbessert, somit hat das Nidergeschriebene seinen teils Zweck erfüllt.-- Deepnightblue 19:10, 6. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Filzstift ✑ 20:13, 13. Mai 2011 (CEST)

Bisher keine Beweise für Bin Ladens Tod.

Gemäß Wiki Richtlinien: Strittige Angaben, die nicht durch verlässliche Belege belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden.

1. Das Todesfoto ist älter. 2. Bin Laden ist schon auf See bestattet... 3. Erst wurde die DNA getestet, nun "nur noch" das Gesicht verglichen. 4. Es ist kein Beweis für den Tod Bin Ladens gebracht wurden.

Die USA hätte wissen müssen, dass es diese berüchtigten Verschwörungstheorien gibt. Denkt Ihr wirklich die hätten das so fahrlässig gehandhabt? Vergleicht doch mal mit Sadam Hussein, der wurde in allen Medien groß präsentiert und ein Mann den die USA seit 10 Jahren jagt, versenkt man einfach sang und klanglos im Meer?

Ganz Schwach von Wikipedia. Sauberkeit sollte vor Schnelligkeit gehen.

Aber hier wird wohl gerne eine Ausnahme gemacht. (nicht signierter Beitrag von 80.153.131.63 (Diskussion) 12:47, 2. Mai 2011 (CEST))

Naja, einerseits gibt es die äußerst offizielle amerikanische Verlautbarung, andererseits die oben dargelegte - du sagst es - Verschwörungstheorie. WP wird nicht drumherum kommen, sich an Ersteres zu halten, solange es keine dem widersprechenden seriösen Berichte gibt (falls da was dran ist). Ob "wir" oder du glauben, dass die Vorgehensweise falsch oder richtig oder anders als bei Saddam war, spielt keine Rolle. Von daher ist es keine Ausnahme, sondern dasselbe, wie immer. Übrigens heißt es bin Ladens Tod, nicht Bin Ladens tot. --Amga 13:16, 2. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Filzstift ✑ 20:13, 13. Mai 2011 (CEST)

Verschwörungstheorien

sind es genau genommen nicht. "Ohne Leiche keinen Mord" heißt es doch. Es handelt sich mehr um kriminalistische Verdachtsmomente, dass der Tod nur vorgetäuscht sein könnte. Gibt da Fälle, dass so die Lebensversicherung kassiert werden kann. Diese würde wohl für OBL nicht ausgezahlt werden können, bei der undurchsichtigen Beweislage. (nicht signierter Beitrag von 89.204.155.226 (Diskussion) 08:20, 9. Mai 2011 (CEST))

"Ohne Leiche keinen Mord"? Dann erklär das mal der Familie die in Deutschland verurteilt wurde, weil sie den Vater7Ehemann getötet und an die Schweine verüttert haben sollten. Keine Leiche, nur Indizien und Behauptungen und trotzdem ein Schuldspruch. Ohne Leiche kein Mord zählt vielleich tim Fernsehen, aber nicht in der Realität. Da der tod inzwischen von verschiedenen Stellen bestätigt wurde, dürfte der Fall auch klar sein. 195.88.117.31 11:52, 11. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Filzstift ✑ 20:13, 13. Mai 2011 (CEST)

"ist tot" oder nicht besser "soll tot sein"

Fakt ist: Es gibt keinerlei Beweise für seinen Tod. Die Meldung beruht lediglich auf einer Behauptung, die aufgrund der Umstände (im Meer versenkt) weder objektiv bestätigt noch widerlegt werden kann. Dass die DNA-Probe von der getöteten Person stammen soll, wird ebenso für immer unbeweisbar bleiben. Bei jedem Sportler ist eine unter Aufsicht gezogenen B-Probe notwendig um ihn beweisbar verurteilen zu können. Das ist hier nicht möglich. Insofern sollte eher von "soll tot sein" gesprochen werden. Denn möglicherweise ist er bereits vor Jahren und ohne äußeres Zutun gestorben. -- 46.115.25.253 12:45, 2. Mai 2011 (CEST)

Was willst du - persönlich an der Leiche schnuppern? Wenn Barack Obama sagt, der ist von seinen Jungs erschossen worden, dann wird das stimmen - eine Lüge kann er sich bei diesem Thema nicht leisten. Gruß, Stefan64 12:51, 2. Mai 2011 (CEST)

"Wenn Barack Obama das sagt, dann wird das stimmen..." Hahaha...ja sicher. Du glaubst wohl alles was man dir vorlegt, oder? Zum Thema: Bei Wikipedia mag das so als gegeben stehen, nichtsdestotrotz sollte und wird sicher in den nächsten Wochen/Monaten so einiges an fragwürdigen Details analysiert werden müssen. Und dann sollte auch der Artikel einen Absatz bekommen, der diverse Spekulationen aufgreift und darstellt.--80.136.104.17 22:09, 2. Mai 2011 (CEST)

Was ist das für eine doofe Aussage? Es ist nichts bewiesen, fertig! Oder wenn Obama sagt, Gott ist ein pinkweißgestreifter Osterhase wird das auch geglaubt? Du solltest wissen, dass gerade in der Politik mit der Wahrheit sehr Flexibel umgegangen wird. Bush hatte 2008 auch gesagt, Bin Laden sei tot - und nu?

Zu den Beweisen: Wie wäre es mit Foto oder Videoaufnahmen vom Leichnam? Und damit meine ich nicht das Foto von 2008. NL. 13.01, 2. Mai 2011

Ach Jungchen. Der ISI hat den Tod auch bestätigt. Und das sind bekanntermaßen keine Freunde der Amis. Und solange Osama nicht ein neues Video macht oder öffentlich aufrtitt kann man das bedenkenlos glauben. Generator 13:30, 2. Mai 2011 (CEST)

Ich muss da allerdings auch sagen, dass damit sehr kritisch umgegangen werden sollte. Die Amis sind da mal wieder sehr intransparent. Natürlich gibts keine Beweise bzw. nur sehr dubiose. Das ist mal wieder typisch. Außerdem gibt es ein eindeutiges Motiv dafür, dass die Meldung gefälscht ist: Bin Laden hat die USA 10 Jahre lang richtig blamiert! Schließlich wollen die USA sich als DIE Supermacht darstellen und dieser Kerl kann nicht geschnappt werden, obwohl die USA sich vollkommen darauf konzentrierten. Naja, trotzdem sollte es wohl so stehen bleiben, schließlich wird es von den Medien so berichtet und ist nicht mal so unwahrscheinlich. Oben Geschriebenes soll ja nur heißen, dass man das vielleicht nicht vollkommen unhinterfragt lassen sollte. Freyn Beschwer' dich! / Bewert' mich! 13:53, 2. Mai 2011 (CEST)

+1 G.W. Bush hatte es auch schon mal vermeldet. 24-48 Stunden warten und weiter Einkommendes abwarten. Die DNA-Analyse lag extrem ungewöhnlich schnell vor. Es drängt doch nichts, oder? GEEZER^{nil nisi bene} 13:58, 2. Mai 2011 (CEST)

en:WP reports that DNA test results will be available in the next few days NA BITTE! Rausnehmen! Soll heissen: Es wird in der Hype schon viel geschrieben, was noch garnicht belegt ist... GEEZER^{nil nisi bene} 14:27, 2. Mai 2011 (CEST)

Habe die DNA-Geschichte angepasst. GEEZER^{nil nisi bene} 14:52, 2. Mai 2011 (CEST)

Die ganze Welt berichtet über den Tod bin Ladens, aber die deutsche Wikipedia wills besser wissen. Und dann wundern sich alle über die Klischees über uns Deutsche im Ausland :-) --Squasher 14:38, 2. Mai 2011 (CEST)

WO ist denn das Problem? Jedem Satz hier in der WP folgt doch ein Einzelnachweis, wo betreffende Info nachgelesen werden kann; so auch das mit dem DNA-Test. Es ist ja nicht so, dass die dt.sprachige WP sich das Zeug selbst ausdenkt. --Benatrevqre ^…?! 14:40, 2. Mai 2011 (CEST)

Zwar kann auch nachträglich eine Meldung in WP korrigiert werden, wenn sie sich als falsch herausstellen sollte, doch etwas Vorsicht wäre auch im Vorfeld angebracht gewesen. Immerhin habe ich gerade einen Online-Artikel der Sueddeutschen gelesen über Bin Ladens Tod und bin am Ende darüber gestolpert, daß die Sueddeutsche in eigener Sache richtiggestellt hat, daß das Foto des Leichnams von Bin Laden offenbar gefälscht war und deshalb zurückgezogen wurde. Wäre ja nicht das erstemal, daß es eine Nachrichten-Ente gibt.--Briefkasten300 14:52, 2. Mai 2011 (CEST)

Ist Hitler tot? Es gibt keine Beweise. Nachdem es reihenweise VTs gab, dass bin Laden schon längst tot sei und die USA als böser, hinterlistiger Bube weiterhin auf der Jagd nun die neue VT, bin Laden würde immer noch leben?! Man kann es mit der Skepsis aka VT auch übertreiben ;-) 89.0.23.44 17:05, 2. Mai 2011 (CEST)

Den Mann noch am selben Tag im Meer zu bestatten ist aus meiner Sicht jedenfalls sehr suspekt.

Was kann dafür die Motivation sein ? Etwas zu verbergen erscheint naheliegend. Nur was ? --hg6996 19:42, 2. Mai 2011 (CEST)

Es kann auch sein dass sie nur gesagt haben sie haben die Leiche versenkt damit die Al-Kaida Leute nicht versuchen sich die Leiche zurück zuholen -- Buntekreide 21:06, 2. Mai 2011 (CEST)

Was soll das eigentlich werden? Munteres Drauflos-Spekulieren? Bitte auch beachten, dass das hier kein Politik-Diskussionsforum ist.--Benatrevqre ^…?! 21:23, 2. Mai 2011 (CEST)

Andere Leser fragen sich doch sicher auch, warum er noch am selben Tag im Meer bestattet wurde. Könnte man das im Text vielleicht ergänzen ? --hg6996 06:21, 3. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Filzstift ✑ 20:13, 13. Mai 2011 (CEST)

Bestattung

Die Aussage, bin Laden sei nach islamischer Tradition bestattet worden, halte ich für falsch und habe sie daher entfernt. Eine Seebestattung ist im Islam nur im Ausnahmefall (wenn die Bestattung innerhalb 24 Stunden an Land unmöglich ist) zulässig. --Prüm 13:33, 2. Mai 2011 (CEST)

Irgendwann wird das wieder im Artikel auftauchen, dann kann man dazuschreiben, dass die USA deshalb diese Form (egal ob 24 Stunden oder nicht) der Bestattung wählten, dass es keine Kultstätte für Terrorpilgerer geben soll Siehe: http://www.670kboi.com/rssItem.asp?feedid=113&itemid=29663988 Gary Dee 14:16, 2. Mai 2011 (CEST)

Seit wann hat die USA Eigentumsrechte an Leichnamen? Wieso wurde der Leichnam nicht den Angehörigen übergeben, sondern eigenmächtig über 1100 Kilometer weit zum Meer befördert? (nicht signierter Beitrag von 79.227.189.232 (Diskussion) 14:40, 2. Mai 2011 (CEST))

Quetsch: Die Frage ist schnell beantwortet: „Das Leben ist grausam“. -- Gary Dee 22:49, 2. Mai 2011 (CEST)

Frag sie! Schreib eine E-Mail ans Weiße Haus. Über eine Antwort wäre ich gespannt. --Benatrevqre ^…?! 14:42, 2. Mai 2011 (CEST)

ROFL. +1 -- Gary Dee 22:49, 2. Mai 2011 (CEST)

Was soll denn das für ein seltsamer "islamischer Brauch" sein, einen toten Wüsten-Clown im Meer zu versenken? Wohl auch noch von einem Wüstenschiff aus. Leute, langsam wird das absurd. Fräulein Smilla 14:52, 2. Mai 2011 (CEST)

Das soll nicht mehr bedeuten als: „Du Schwein hast uns angegriffen, unschuldige Bürger getötet, dafür wirst du auf der Stelle mit Kopfschuss hingerichtet, und anschliessend den Haien zum Frass vorgeworfen, du abschäumiges Stück Fleisch...“. Nicht mehr, nicht weniger. LG Gary Dee 23:33, 2. Mai 2011 (CEST)

...einfach nur peinlich und miderwertig, so ein Kommentar. Solch eine Hasspredigt gehört nicht in die Wikipedia.--IIIraute 00:15, 4. Mai 2011 (CEST)

Mir kommt es auch sehr komisch vor. Das nächste Meer ist laut Goolge Earth 1800km entfernt (Kaspisches Meer). Das Arabische Meer sogar 2000km Luftlinie. (nicht signierter Beitrag von 78.51.143.95 (Diskussion) 15:38, 2. Mai 2011 (CEST))

Noch nie gehört von der Geschwindigkeit eines F-15N ? Gary Dee 23:39, 2. Mai 2011 (CEST)

Eine F-15N fliegt nicht für die US Navy! Es wurde bekanntlich stattdessen die F-14 Tomcat beschafft! Beim nächsten "Spässle" erstmal kundig machen @Gary Dee ;-))) Dennoch ist es gut, dass das "Schwein" ex und hopp ist! (nicht signierter Beitrag von 91.12.87.152 (Diskussion) 15:40, 3. Mai 2011 (CEST))

Das arabische Meer ist 1200km von Abbottabad entfernt. Von Kabul ist es nicht viel weiter (man ist ja aus Afghanistan gekommen und dann denke ich mal auch mal erst wieder dort hin geflogen). Und warum versenkt man die Leiche im Meer. Weil man dann verhindert, dass ein Pilgerort entsteht. -- Vuxi 18:41, 2. Mai 2011 (CEST)

Ich schlage vor, dass das Thema vorerst ruht bis es offizielle Stellungnahmen dazu gibt. Der Bezug zum islamischen Tradition besteht übrigens nicht darin, dass er ins Meer geworfen wurde, sondern darin, dass der Leichnam binnen eines Tages und am Stück bestattet wird. Das mit der Pilgerstätte wird der Hintergedanke gewesen sein, dennoch sollte der Artikel wenn überhaupt erst dementsprechend ergänzt werden, wenn Klarheit herrscht.--snc says: Das Pferd heißt Pferd weil's fährt. 18:50, 2. Mai 2011 (CEST)

Natürlich gibt es auch islamische Bestattung auf hoher See, genauso wie es christliche Bestattung auf hoher See gibt. Alles andere zu behaupten ist Schwachsinn. Siehe: Sindbad der Seefahrer.--MBelzer 15:22, 4. Mai 2011 (CEST)

Und dann gibt es noch die Bestattung im Brunnen, siehe: Rotkäppchen und der böse Wolf... Sorry, aber dein Beitrag bringt hier niemanden weiter. Es wird nicht behauptet, dass die Bestattung unislamische gewesen sei. Ich habe nur gesagt, dass nicht mit der Wahl der Bestattung auf hoher See der islamischen Tradition Rechnung getragen wurde (diese sieht eine Seebestattung nur dann vor, wenn eine reguläre Bestattung nicht möglich ist - was nicht der Fall war), sondern durch das Einhalten anderer Vorschriften, siehe oben.--Was heißt hier eigentlich snc? 15:35, 4. Mai 2011 (CEST)

FRAGLICH SIND DIE FUßNOTEN 150, 153 und 154, da sie nichts mit der Kritik zum Umgang mit bin Laden's Leiche zu tun haben, sondern lediglich die Kritik an der Kanzlerin für ihre Äußerung bzgl. b. L.'s Tötung belegen! Tatsächlich stellt sich auch nebst der Tötung b. L. die Frage, ob die Navy Seals das Recht hatten, den Hinterbliebenen das Bestattungsrecht und die Leichenfürsogepflicht (was weiß ich, Totenwache, Trauerfeier...) zu nehmen. (nicht signierter Beitrag von 77.184.56.65 (Diskussion) )

Ob sie das Recht hatten, steht hier aber nicht zur Diskussion; dies dürfen lediglich Völkerrechtler und Politologen beurteilen. --Benatrevqre ^…?! 14:55, 5. Mai 2011 (CEST)

Und vor allen Dingen Richter. Im Artikel Operation Neptune's Spear wie auch hier wird deutlich, dass es Kritik an der Vorgehensweise gibt. Damit ist die Aufgabe der WP in meinen Augen erfüllt.--Was heißt hier eigentlich snc? 14:58, 5. Mai 2011 (CEST)

Wieso Richter? Du glaubst doch nicht wirklich, dass diese Sache jemals vor ein Gericht kommt? Es gibt außer den Angehörigen bin Ladens ja ohnehin keine Aussagen von Dritten bzw. Zeugen des Geschehens – oder irre ich mich? Und ob diese ein Verfahren anstrengen gegen die USA aufgrund Kriegs- bzw. Verbrechen gegen geltendes Völkerrecht? Sehr unwahrscheinlich. Aber das sind zum jetzigen Zeitpunkt eh nur Vermutungen. --Benatrevqre ^…?! 15:03, 5. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Filzstift ✑ 20:13, 13. Mai 2011 (CEST)

Rechtsgrundlage für die Tötung?

Mit welchem Recht haben die USA eigentlich Osama umgebracht? Gab es ein Verfahren und ein Urteil in Abwesenheit? Wie steht Pakistan dazu, daß fremde Militäraktionen auf ihrem Territorium stattfinden? Saxo 15:24, 2. Mai 2011 (CEST)

Da der pakist. geheimdienst beteiligt war, hat Pakistan wohl zugestimmt. Bin laden wurde während de Kampfhandlungen im Rahmen einer versuchten Festnahme getötet. Hätte er sich ergeben, könnten wir ihm den Prozess machen und Obama hätte noch mehr Punkte gesammelt. Aber ich denke Osama wollte wohl eher den Weg des Märtyrers gehen. 195.88.117.149 16:34, 2. Mai 2011 (CEST)

könnten wir ihm den Prozess machen ... Wir... Wikipädia wie immer. Das Weltwahnwissen der 14 Jährigen. (nicht signierter Beitrag von 91.15.106.101 (Diskussion) 17:03, 2. Mai 2011 (CEST))

Das stimmt so ohnehin nicht. Bei der Operation handelte es sich um einen lange geplanten Infanterieschlag, der die Tötung von Bin Laden als Ziel hatte. So wie ich die Rede von Obama interpretiere, war eine Festnahme bzw. ein Prozess jedenfalls nie geplant.--Junee Kay 17:08, 2. Mai 2011 (CEST)

Um die Rechtsgrundlage gehts in diesem Artikel nicht, ist also hier unbedeutend; und ohne brauchbare und reputable Belege aus der Rechtsliteratur ist diese Diskussion darüber sowie alles sehr nahe an Theorefindung. Außerdem haben wir über die Rechtmäßigkeit dieser Tötung bestimmt nicht zu befinden (oder in einer Weise darüber zu urteilen)! --Benatrevqre ^…?! 17:31, 2. Mai 2011 (CEST)

Warum nicht? -- 91.89.241.155 18:36, 2. Mai 2011 (CEST)

Weil wir dazu keine Kompetenz haben! --Benatrevqre ^…?! 19:39, 2. Mai 2011 (CEST)

Ich schon. -- 91.89.241.155 19:46, 2. Mai 2011 (CEST)

Ne, am allerwenigsten, sonst hättest du längst Literaturnachweise beigebracht (weitere Nonsens-Kommentare werden gelöscht nach WP:DS Abschn 4 Nr. 9). --Benatrevqre ^…?! 19:55, 2. Mai 2011 (CEST)

Ein Mensch wurde getötet, nicht in Notwehr => nicht rechtmäßig. -- 91.89.241.155 20:08, 2. Mai 2011 (CEST)

Quatsch. Nix Notwehr. Wenn du was zu sagen meinst, dann untermauere es mit jur. Belegen. Aber wie gesagt: ist eh alles spekulative Theoriefindung, jeder unbelegte Gedankengang darüber ist irrelevant für diesen Artikel. Und gegenwärtig haben sich vermutlich auch noch keine Juristen so recht mit der Causa Osama und dessen Tötung befasst, also gilt es ohnehin, abzuwarten.--Benatrevqre ^…?! 20:37, 2. Mai 2011 (CEST)

Sag ich doch: Nicht in Notwehr. Juristische Belege sagen nur etwas über geltendes Recht aus (das im Zweifelsfall von denen gemacht wurde, die das Töten befohlen haben), nicht aber über Rechtmäßigkeit. Wobei sich Juristen nicht explizit über die Causa bin Laden Gedanken machen müssen; er ist schließlich nicht der erste, der von westlichen Staaten einfach so umgebracht wurde. -- 91.89.241.155 21:22, 2. Mai 2011 (CEST)

→ WP:Q, WP:KTF und WP:NPOV – danach richten wir uns beim Schreiben dieses Artikels. Auch stimmt deine Auffassung dahingehend nicht: selbst in den USA gibt es die Gewaltenteilung, sprich: auch nicht „im Zweifelsfall“ wird „geltendes Recht […] von denen gemacht […], die das Töten befohlen haben“. --Benatrevqre ^…?! 21:26, 2. Mai 2011 (CEST)

Da hast du recht. Aber es macht meiner Meinung nach einen bedeutenden Unterschied, ob wir hier schreiben, dass bin Laden in einem Feuergefecht getötet worden ist oder dass er Opfer eines Tötungskommandos geworden ist.--Junee Kay 17:35, 2. Mai 2011 (CEST)

Er wurde von Soldaten getötet. Was Soldaten sind, darüber hat schon Tucholsky geschrieben. -- 91.89.241.155 20:10, 2. Mai 2011 (CEST)

Er hätte auch vom Weihnachtsmann getötet werden können, das würde an der Notwendigkeit einer Rechtsgrundlage auch nichts ändern... Was der Weihnachtsmann ist, darüber hat übrigens die Coca-Cola Company geschrieben.--Junee Kay 23:44, 2. Mai 2011 (CEST)

Wegen der Frage der Rechtsgrundlage bin ich auf diese Seite gekommen und fände es schön, wenn man zu mindest auf Entsprechendes weitergeleitet wird.

Es macht einen Unterschied, weshalb ich die Stelle geändert und mit einem Beleg versehen habe. Was da noch kommen mag, an Kritik oder Zustimmung zum Vorgehen der USA, kann ja immernoch eingearbeitet werden. Eine Rechtsgrundlage besteht in sofern, dass Bin Laden als quasi-Kriegspartei in Persona aufgetreten und sich eine Ermordung so rechtfertigen lässt. Aber das wird vielleicht in den kommenden Tagen noch Thema in den Medien sein, wenn nicht alle den Schwanz einziehen.--snc says: Das Pferd heißt Pferd weil's fährt. 18:17, 2. Mai 2011 (CEST)

Auch das ist ohne haltbare Belege nur Theoriefindung und damit unzulässig! --Benatrevqre ^…?! 19:39, 2. Mai 2011 (CEST)

Ohne jetzt nochmal über die Belegfähigkeit der weltweit größten Nachrichtenagentur diskutieren zu wollen - wir haben das einige Abschnitte weiter unten glaube ich vorerst abschließend geklärt, falls es jemand hier noch nicht gesehen haben sollte. Wir sollten uns auf einen Abschnitt konzentrieren.--snc says: Das Pferd heißt Pferd weil's fährt. 20:13, 2. Mai 2011 (CEST)

Eine Quelle im Rahmen der Recherchearbeit berechtigt zu zitieren, ist das eine; aber ungerechtfertigte und haltlose Eigeninterpretationen anstellen und ohne juristische Nachweise eine Rechtsgrundlage eigenwillig begründen, das andere. Darauf wollte ich hinaus. --Benatrevqre ^…?! 20:37, 2. Mai 2011 (CEST)

Ach du meinst das, was ich da oben mit quasi-Kriegspartei geschrieben habe... Ok. Das sollte auch zu keinem Zeitpunkt Bestandteil des Artikels werden, das war als Ergänzung zu ...kann ja immernoch eingearbeitet werden... gedacht. Aber egal.--snc says: Das Pferd heißt Pferd weil's fährt. 20:40, 2. Mai 2011 (CEST)

• • • die Amis brauche keine Rechtsgrundlage, sondern nur eine patriotische Begründung für ihr Land. Und je größer die Lüge, um so glaubhafter wird sie. Das kannte schon Goebbels.

Bedenkt, dass die Amis offiziell bekanntgaben, weder Kriegsverbrechertribunalen oder Gerichtshöfen zu unterstehen. Sollte jemals ein Amerikaner vor so einem Gericht stehen, sehen sie es als ihr Recht, diese Person mit Waffengewalt zu befreien. Denkt mal drüber nach... ps. da es nie Beweise gab sind der Afghanistankrieg und erst recht Irakkrieg nicht legitim. Und wer mitmacht ist genauso ein Kriegsverbrecher... (nicht signierter Beitrag von 88.74.207.198 (Diskussion) 13:54, 3. Mai 2011 (CEST))

Hier wird nicht über irgendwas im Sinne von Theoriefindung nachgedacht, und die WP ist auch kein Diskussionsforum! Was nicht in reputablen, zuverlässigen (!) Quellen zu finden ist, steht hier nicht zur Debatte und wird nach unseren Regeln auch nicht diskutiert. --Benatrevqre ^…?! 18:39, 3. Mai 2011 (CEST)

Haben die nicht den Status einer quasi-Kriegspartei? Falls ja, dann darf man diese bei Kampfhandlungen töten, sofern sie sie nicht ergeben? --89.204.138.195 22:41, 3. Mai 2011 (CEST)

Die Frage ist nicht ganz ohne. Da die USA den al-Qaida-Leuten den Status von Kombattanten (und damit die Rechte von Kriegsgefangenen) absprechen, haben sie einen Zivilisten gekillt. Die Justiz von Pakistan könnte die amerikanischen Soldaten deswegen verfolgen. Das wird aber nicht geschehen und wenn doch, kümmert das niemanden. --

188.61.161.175 09:41, 4. Mai 2011 (CEST)

Hab ich da was verpasst? Der finale Todesschuss ist in Deutschland bereits seit vielen Jahren erlaubt.--Kdfr 21:50, 7. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Filzstift ✑ 20:13, 13. Mai 2011 (CEST)

Das ist ja schlimm...

Kann man mal die ganzen Fakten zum Tod rausnehmen? Es wird geschrieben, ca. 40 Seals welche mit vier Chinook-Helikopter kamen, im Einzelnachweis dazu ist dann aber nur noch von 24 Seals mit Chinook und Blackhawks die Rede. Also das passt einfach vorne und hinten nicht, deswegen doch einfach bitte schreiben "mehrere Seals", "mehrere Helikopter" und so lange warten, bis sich nicht mehr jede Nachrichtenmeldung gegenseitig widerspricht. --Pilettes 17:17, 2. Mai 2011 (CEST)

"At 3:30 p.m. EST, a 40-man Navy Seals squadron raided a compound in Abbottabad, Pakistan, killing the Al Qaeda leader with a bullet to the head. Four Chinook and Blackhawk helicopters dropped 24 men on the compound." - Irgendwie ein bisschen verwirrend, aber ich wäre auch dafür, die jeweiligen Informationen vorläufig zu löschen.--Junee Kay 17:25, 2. Mai 2011 (CEST)

Ungeachtet der Ungewissheit, ob sich nun 4 oder 2 Helis daran beteiligten, die Diskrepanz zw 40 u 24 SEALs ist vermutlich die Heli-Besatzung, die nat. nicht gedroppt wurden.... 84.56.134.204 19:59, 2. Mai 2011 (CEST)

Das Fachblatt für die Verbreitung von Angst und Schrecken in der Welt spricht übrigens neuerdings von 79 Soldaten und einem Hund. Natürlich ist das keine zitierfähige Quelle, aber da sollte jemand dranbleiben.--snc says: Das Pferd heißt Pferd weil's fährt. 12:56, 3. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Filzstift ✑ 20:13, 13. Mai 2011 (CEST)

Wer kriegt jetzt die Belohnung?

50 Mio $s sind ne ganze Menge! 84.56.134.204 19:59, 2. Mai 2011 (CEST)

Teile 50 durch zwei, dann weißt du die Antwort. -- Gary Dee 00:17, 3. Mai 2011 (CEST)

Suche doch einfach nach Belegen bzw. Quellen. Vielleicht wirst du ja fündig.--Benatrevqre ^…?! 20:03, 2. Mai 2011 (CEST)

Die Belohnung bekommt der Hersteller des Hubschraubers, der den bei der Aktion zerstörten ersetzt. --84.177.39.90 20:41, 2. Mai 2011 (CEST)

Vielleicht ist das hier in dem Kontext hilfreich.--snc says: Das Pferd heißt Pferd weil's fährt. 11:40, 3. Mai 2011 (CEST)

Interessant auch der letzte Satz, dass die Informanten in den USA „auf das Kopfgeld eine Steuer in Höhe von 60 Prozent bezahlen“ müssen. Naja… --Benatrevqre ^…?! 18:51, 3. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Filzstift ✑ 20:13, 13. Mai 2011 (CEST)

Beweise fehlen

Unser größtes Staatenbündnis, die USA, die so oft nach Justiz rufen, haben vergessen Beweisfotos und die Beweisleiche öffentlich zu präsentieren. Ein Gentest beweist gar nichts, das Genmaterial können Sie auch lange vorher auch vom lebenden UBL genommen haben. Bei den Husseins wurde so verfahren, das Beweisfotos und die Beweisleiche öffentlich gemacht wurden. Das diese Dinge fehlen, bietet wieder Raum für Spekulationen und Verschwörungstheorien. Und so ein Absatz fehlt. Die Funktion von UBL ist nicht immer eindeutig. --46.115.21.140 04:41, 3. Mai 2011 (CEST)

Abwarten und Tee trinken. Das kommt noch. Alles "step bei step". Siehe zum Beispiel. --Gary Dee 04:58, 3. Mai 2011 (CEST)

Wie ich auch weiter oben geschrieben habe: Es wird sicher in den nächsten Wochen/Monaten so einiges an fragwürdigen Details analysiert werden müssen. Und dann sollte auch der Artikel einen Absatz bekommen, der diverse Spekulationen aufgreift und darstellt.--80.133.161.216 09:40, 3. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Filzstift ✑ 20:13, 13. Mai 2011 (CEST)

Tod

Die letzten Beweise für seinen Tod stehen bislang noch aus. [15] – vor allem, da sich das Foto, das unmittelbar nach der Nachricht um die Welt ging, nunmehr als Fake erwiesen hat. [16] Selbst wenn sich die Todesnachrichten verdichten (für jedes Pressemedium ist ObL derzeit das Topp-Thema; man sollte jedoch einkalkulieren, aus welchen Quellen sich die Nachrichten derzeit speisen), sollte man zumindest das im Artikel stehende Todesdatum (2. Mai) kritisch hinterfragen. Die Medien sprechen davon, daß ObL in der Nacht vom Sonntag zum Montag getötet wurde. Auch dann, wenn man die Todesnachricht als glaubhaft beurteilt, gebietet es sich, bei den Zeitangaben genauer hinzugucken – schon aufgrund der Umstände (geheime Operation einer Navy-Seals-Spezialeinheit in Pakistan). Bis genauere, glaubhafte Informationen vorliegen (anstatt Sensationsvermeldungen), schlage ich vor, in der Eingangszeile „1. oder 2. Mai 2011“ zu schreiben und, zumindest bis die Fakten sich erhärten, das Wort „vermutlich“ vorzusetzen. Die zusätzlichen 10 Byte, denke ich, könnten die Wikimedia-Server gerade noch so packen. --Richard Zietz 11:54, 3. Mai 2011 (CEST)

Nun ist WP eine freie Enzyklopädie, du kannst die Änderung demnach vornehmen, wenn du es für sinnvoll hältst. Ich persönlich denke allerdings, auch im Kontext des hier bereits Durchdiskutierten, dass der Anfang des Artikels so stehen bleiben sollte, wie er ist. Und was sollen denn die letzten Beweise für seinen Tod genau sein? Was stellst du dir darunter genau vor?--snc says: Das Pferd heißt Pferd weil's fährt. 12:00, 3. Mai 2011 (CEST)

Ein naheliegender, zweifelsfreier Beweis wäre beispielsweise die Präsentation der Leiche anläßlich einer Pressekonferenz und eine Bestätigung der Identität durch unabhängige Gerichtsmediziner und DNA-Spezialisten. Wie wir wissen, ist diese Identifikation nicht mehr möglich – sofern die Seebestattung, die auch tageschau-online vermeldete, stattgefunden hat (und, ja ich weiß – Sakrileg – dabei die „richtige“ Leiche der See übergeben wurde). Ein „Beweis zweiter Ordnung“ wäre die Identifizierung anhand des vorliegenden Video-Materials. Solches scheint reichlich vorhanden; wie die Presse vermeldet, gabs sogar eine Liveschaltung ins Weiße Haus. Falls unabhängige Spezialisten anhand dieser Aufnahmen Osama Bin Laden bzw. seinen Tod verifizieren können, wäre das ebenfalls einigermaßen glaubhaft. Den „Beweis dritter Ordnung“ haben wir sowieso: ObL hat sich nicht gemeldet und gesagt „Ätsch, ich lebe aber noch!“ Das Aufkommen derartiger Aufnahmen ist derzeit recht wahrscheinlich; umgekehrt bedeutet dies jedoch nicht, daß die Personen in entsprechenden Video-Aufnahmen ObL wären. Mit anderen Worten: Im Moment werden aus allen Medien-Rohren Sensationen geschossen. In Bezug auf deren Glaubwürdigkeit wäre ich eher abwartend. Anders gesagt: Ob ObL tot ist oder nicht, läßt sich – vielleicht – in einigen Wochen konstatieren, mit allerhöchster Sicherheit. --Richard Zietz 12:15, 3. Mai 2011 (CEST)

P.s., Spekulation, aber wohl ebenfalls nicht ganz auszuschließen: Ebenso möglich ist, daß ObL sich in der Hand der Amis befindet – lebend. Und etwas, sagen wir mal: nachhaltiger Befragungsdruck ausgeübt in Bezug auf andere Al-Quaida-Köpfe, oder was auch immer. --Richard Zietz 12:18, 3. Mai 2011 (CEST)

Eben. Spekulation. Wie alles andere auch. Es kann auch sein, dass er übergelaufen ist, es kann auch sein, dass er demnächst zum Mond geschossen wird. Es gibt bisher aber keine Indizien, die etwas anderes nahelegen, als die offizielle Version: Tod am 02.05., Seebestattung. Fotos, Videos und DNA-Proben werden sowieso folgen, sollten diese die Behauptungen nicht stützen, kann der Artikel immernoch angepasst werden. Im übrigen hast du ja selbst gesagt, dass er oder sein Umfeld sich längst gemeldet hätten. So wie es jetzt ist, ist es Stand der Dinge und solange keine neuen Fakten auftauchen muss es so stehen bleiben.--snc says: Das Pferd heißt Pferd weil's fährt. 12:34, 3. Mai 2011 (CEST)

100% Sicherheit gibt es natürlich nicht. Aber ich denke wenn er noch leben würde, hätte Al Kaida bereits dementiert. Davon habe ich bisher noch nichts mitbekommen, also scheint was dran zu sein. 195.88.117.31 12:47, 3. Mai 2011 (CEST)

Wir sind hier bei Wikipedia und nicht bei Galileo Mystery. Die Aufgabe von Wikipedia ist es, Informationen von (mehr oder weniger) zuverlässigen Quellen zu beziehen, diese zusammenzufassen und fachgerecht wiederzugeben. Es steht uns einfach nicht zu, den Tod von bin Laden anzuzweifeln. Wenn ihr irgendwo eine halsbrecherische Verschwörungtheorie findet, könnt ihr sie ja in einem gesonderten Abschnitt objektiv behandeln.--Junee Kay 13:07, 3. Mai 2011 (CEST)

Wieso sollte es mir nicht „zustehen“, den Tod von ObL anzuzweifeln? Die Zweifel ergeben sich doch schon aus den Fakten. Zu den „halsbrecherischen Verschwörungstheorien“: wenig Interesse. Allerdings bin ich der Meinung, daß nur wirklich verifizierte Informationen in den Artikel gelangen sollten. WP hat nicht den Aktualitäts- und Auflagendruck wie beispielsweise die BILD-Zeitung. Das heißt: Es muß durchaus erlaubt sein, eine Mitteilung auf Plausibilität zu überprüfen. Oder siehtst du das anders? --Richard Zietz 13:18, 3. Mai 2011 (CEST)

Nein, du verstehst mich falsch. Natürlich steht es dir zu, den Tod von bin Laden anzuzweifeln, ich meinte dass es uns im Sinne der Wikipedia nicht zusteht, in dieser Hinsicht zu spekulieren. Dies ist ein Diskussionsthread für Veränderungen am Artikel und in diesem Artikel sind jegliche Spekulationen, die nicht der Mehrheit der zuverlässigen Quellen entsprechen, unangebracht. Hier in diesem Thread könnt ihr meinetwegen soviel darüber diskutieren wie ihr wollt (dafür ist er ja auch gedacht), aber deine obige Forderung nach einer dementsprechenden Änderung des Artikels finde ich unbegründet. Du schreibst ja selbst, "da[ss] nur wirklich verifizierte Informationen in den Artikel gelangen sollten". Wenn in dem Artikel aber alles angezweifelt und zu viel objektiviert wird, hast du genauso wenig "wirklich verifizierte Informationen", sondern einfach nur eine undeutlichere Formulierung. Wenn der Wahrheitsgehalt eines Worlautes im Artikel stark anzuzweifeln ist, sollte diese Textstelle wenn schon gelöscht werden. Oder würdest du gerne einen Artikel lesen (oder gar als Quelle benutzen) wollen, in dem an allen Ecken und Enden wahrscheinlich, eventuell, vermutlich, usw. steht?--Junee Kay 13:37, 3. Mai 2011 (CEST)

Nee. Aber wenn ich bei einer Situation 15 widersprüchliche Angaben habe, liegt es nahe, im Artikel auf die unklare bzw. widersprüchliche Nachrichtensituation einzugehen. Beispiel: Das Fake-Bild wurde am 2. Mai von so gut wie allen Medien als authentisch ausgegeben. Stunden später rückte bereits die Nachricht durch, daß es sich um eine Photoshop-Bearbeitung einer alten Aufnahme handelt, also eine Fälschung. In Bezug auf den Artikel heißt das: Die Informationen sind derzeit noch ständig in der Schwebe. Aus dem Grund halte ich ein „vermutlich“ in der Todesangabe vorläufig für nicht ganz fehlintendiert. --Richard Zietz 13:54, 3. Mai 2011 (CEST)

Genauere Informationen wirst du aber wahrscheinlich nicht mehr bekommen. Oder was erhoffst du dir von den nächsten Tagen/Wochen?--Junee Kay 14:04, 3. Mai 2011 (CEST)

Richard, du musst aber auch zwischen dem Unterscheiden, was die Medien vielleicht im Eifer des Gefechts für authentisch halten oder dafür verkaufen wollen, und was einem offiziellen Statement des höchsten Kommandeurs der vermeintlichen Militäraktion zu entnehmen ist. Die USA haben das Bild ja nicht veröffentlicht. Ich schlage vor, einen Artikel unter Operation Geronimo anzulegen und dann dort einen Abschnitt für Kontroversen vorzusehen.--snc says: Das Pferd heißt Pferd weil's fährt. 14:10, 3. Mai 2011 (CEST)

@Richard: ich verstehe ja, was du meinst, und es ist nun auch nicht vollkommen abwegig, dass in "solchen Dingen" der Öffentlichkeit Fakten verschwiegen oder aber anders präsentiert wurden und werden. So weit darf man ruhig für sich mal ins Grübeln kommen und für sich im stillen Kämmerlein, aber auch in Foren o.ä. Alternativen durchspielen. Aber, wie in dieser Diskussion auch schon gesagt wurde, dies hier ist Wikipedia und das heisst: kein geeigneter Ort für Verschwörungstheorien. Überspitzt müsste deine Forderung, den Tod Bin Ladens (noch) nicht als Tatsache anzuerkennen dazu führen, dass wir jeden gemeldeten Tod eines Zeitgenossen mit einem eigenen Wikipedia-Artikel erst dann als korrekt melden, wenn eine Wikipedia-zertifizierte Leichenschau durchgeführt wurde... Judith M-S 14:51, 3. Mai 2011 (CEST)

Richards Kritik ist diesem Fall durchaus angebrachter als in den meisten Fällen anderer "Zeitgenossen", schließlich war der ganze Hergang der Operation, die Berichterstattung und vor allem die "Entsorgung" der Leiche mehr als nur dubios. Aber wie schon gesagt: Bessere Informationen bzw. Beweise wird so schnell wahrscheinlich niemand bekommen, und wir als Wikipedia sollten so seriös wie möglich bleiben, indem wir unsere Informationen aus zuverlässigen Quellen beziehen und diese nicht (inform des Artikels) hinterfragen. Wem etwas nicht passt, kann ja auf ganz einfache Weise selbst die entsprechenden Quellen einsehen und dann entscheiden, ob er den auf Wikipedia geschilderten Sachverhalten Glauben schenken will oder nicht.--Junee Kay 14:58, 3. Mai 2011 (CEST)

Wenn man heutzutage also etwas bezweifelt, dann ist man Verschwörungstheoretiker? Übertreib mal nicht Judith! Begründete Skepsis hat zuerst einmal immer etwas Positives in der Wissensvermittlung, denn sie hinterfragt vermeintliche Verlässlichkeiten und trägt damit zur Wahrheitsfindung bei. Inwiefern die Wikipedia offiziellen Angaben vertrauen kann, das ist eine strittige Frage, denn bei emotional aufgeladenen Themen biegen offizielle Stellen ihre Informationen manchmal gerade so zurecht, wie es ihnen passt. Und der Präsident der USA und Oberbefehlshaber seiner Streitkräfte ist hier keine Ausnahme. Er wurde nicht dazu gewählt die Wahrheit neutral wiederzugeben, sondern sein Land zu regieren und zu repräsentieren. Die im Artikel vertretene Gewissheit ist angesichts der mangelhaften Beweislage Fehl am Platze, weshalb ich für die Inklusion des Wortes "vermutlich" plädiere. So lange Bin Ladens Tod nicht bewiesen ist, sollten wir uns mit der Angabe seines Todesdatums zurückhalten. --Christianju 09:59, 6. Mai 2011 (CEST)

Lieber Christian, niemand wird dir den toten Bin Laden vorbeibringen, damit du mal einen Blick drauf werfen kannst. Solange du drei Quellen (CIA, Weißes Haus und ISI) nicht als ausreichen empfindest, aber trotzdem keine einzige Quelle vorbringen kannst, die etwas gegenteiliges behauptet (und bitte keine.taliban - Domains...) sieh bitte davon ab, im Artikel rumzuforsten. Wir haben das hier ausführlichst diskutiert und das Ergebnis ist, dass die WP sich auf die Grundlagen stützen muss, die vorhanden sind - und nicht die, die nicht vorhanden sind.--Was heißt hier eigentlich snc? 10:24, 6. Mai 2011 (CEST)

Ich bitte doch darum, meinen Beitrag nochmals in aller Ruhe und mit aller gebotenen Objektivität zu lesen, und sich nicht nur auf den Begriff "Verschwörungstheorie" einzuschiessen - danke. Judith M-S 16:13, 6. Mai 2011 (CEST)

In der Zwischenzeit gibt es übrigens auch die Bestätigung von Al Qaida.--BADEN ER 16:31, 6. Mai 2011 (CEST)

Wer es auf deutsch haben will kann hier schauen. --BADEN ER 16:33, 6. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Filzstift ✑ 20:13, 13. Mai 2011 (CEST)

Navy Seals oder DEVGRU

War es nun eine Einheit Navy Seals oder war es die DEVGRU die Osama bin Laden getötet hat? (nicht signierter Beitrag von 85.182.49.115 (Diskussion) 13:52, 3. Mai 2011 (CEST))

[17] belegt klar DEVGRU. Die mangelnde Differenzierung in den meisten Medien dürfte auf der für viele unklaren Abgrenzung basieren. Aus meiner Sicht sollte DEVGRU ausdrücklich eingefügt werden. Hat jemand Einwände?-- Nemissimo RSX 15:10, 3. Mai 2011 (CEST)

Schließt X denn Y aus? Sind nicht die Mitglieder der DEVGRU auch gleichzeitig 'Navy Seals'? Sollte natürlich eingefügt werden, wenn es sich entsprechend belegen lässt.--snc says: Das Pferd heißt Pferd weil's fährt. 15:15, 3. Mai 2011 (CEST)

Als Info: Falls eine Änderung gemacht wird weg von Seals, bitte auch auf der Wikipedia Hauptseite ändern lassen. Und ich gehe davon aus, dass viele andere Artikel auch betroffen sein würden. Inhaltlich kann ich zum Thema nichts beitragen. --KurtR 15:19, 3. Mai 2011 (CEST)

Laut CNN handelte es sich bei der Einheit um die Navy SEALs. Die meisten Quellen sprechen davon, dass es höchstwahrscheinlich das SEAL Team 6 war. Und das SEAL Team 6 wiederum ist heute als DEVGRU bekannt. Im Grunde also Wortklauberei. Den sichersten Weg geht man, wenn man behauptet, es seien Spezialkräfte des NAVSOC gewesen, diesem unterstehen nämlich sowohl die Navy SEALs als auch die DEVGRU. Ich wäre dafür, den Artikel dementsprechend zu ändern, oder ganz einfach US-Spezialeinheit bzw. noch einfacher US-Soldaten zu schreiben.--Junee Kay 15:23, 3. Mai 2011 (CEST)

Die Aussage der CNN zeigt nur oben genannte "mangelnde Differenzierung in den meisten Medien". Es ist keine Wortklauberei, da es Gründe dafür gibt, dass das ehemalige Navy Seal Team 6 nun DEVGRU heisst. Weiterhin ist es ein Unterschied, ob man nun operativ der Navy oder der JSOC unterstellt ist. (nicht signierter Beitrag von 85.182.49.115 (Diskussion) 16:08, 3. Mai 2011 (CEST))

Richtig, aber: SEALs sind aber eigentlich keine Soldaten SCNR. Die Fragestellung "Navy SEALs oder DEVGRU" ist schon merkwürdig. Wenigstens mal die entsprechenden Artikel gelesen (DEVGRU, bzw. eigentlich NSWDG=SEAL!)? --91.32.84.143 16:52, 3. Mai 2011 (CEST)

Ich sprach nicht von der JSOC, sondern von der NAVSOC, dem Oberkommando der US-Navy. Diesem unterstehen wie gesagt sowohl die SEALs als auch die DEVGRU. Du solltest dich zudem ausreichend informieren, bevor du mir in Sachen Wortklauberei widersprichst. Prinzipiell sind die Einheiten der DEVGRU nach wie vor SEALs und sind auch demselben Oberkommando unterstellt, es wurde lediglich der Name geändert, da das SEAL Team 6 in Verruf geraten ist. Aber weil momentan sowieso niemand weiß, wer nun wirklich an der Operation beteiligt war, bin ich wie schon oben erwähnt für eine Verallgemeinerung im Artikel. Und meinem Vorredner gebe ich insofern Recht, als dass du dir wenigstens mal die jeweiligen Artikel durchlesen solltest, bevor du hier Fragen stellst, die niemand beantworten kann, weil es schlichtweg (noch) niemand weiß.--Junee Kay 17:06, 3. Mai 2011 (CEST)

Und genau das ist doch falsch. Bevor du mir also Unwissenheit unterstellst, recherchier mal, ob die DEVGRU der NAVSOC oder der JSOC operativ unterstellt ist!!! (nicht signierter Beitrag von 85.182.49.115 (Diskussion) 17:20, 3. Mai 2011 (CEST))

Operativ hin oder her, ich wiederhole mich: Es ist ohnehin irrelevant, da es keine vernünftige Quelle dazu gibt. Aber spaßeshalber kannst du ja mal diese und diese Seite besuchen und die verantwortlichen Autoren darauf aufmerksam machen, dass auf beiden Seiten die jeweiligen Einheiten für die Operation Geronimo verantwortlich gemacht werden bzw zumindest beide beteiligt gewesen sein sollen...

Dann bitte ich dich mal höflichst darum dir deine beiden Links mal genau anzuschauen. Witzigerweise ist dein zweiter Link der Link zur DEVGRU. Ich sag mal "ohne Worte". Und das wars jetzt auch meinerseits zu dieser "Diskussion". (nicht signierter Beitrag von 85.182.49.115 (Diskussion) 18:06, 3. Mai 2011 (CEST))

Ich versteh ehrlich gesagt nicht was dein Problem ist... Aber sei's drum, um die Grundfrage dieses Themas nochmals zu beantworten: Man weiß es nicht.--Junee Kay 19:13, 3. Mai 2011 (CEST)

Da es eine Operation des JSOC war kann es nur eine Tier 1-Einheit gewesen sein. Da die Nachrichten von SEALs sprechen spricht alles dafür das es die DEVGRU war, denn auch nach der Namensänderung sind es SEALs. Außerdem ist es die einzige Einheit der Navy die auf Terrorismusbekämpfung spezialisiert ist. --Sonaz

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Filzstift ✑ 20:13, 13. Mai 2011 (CEST)

Zwei Schüsse

In den Nachrichten gestern abend hieß es, bin Laden sei durch zwei Schüsse (in Kopf und Brust) getötet worden. Plantdown 15:17, 3. Mai 2011 (CEST)

Ja. Und das ist gut so. --Gary Dee 23:55, 3. Mai 2011 (CEST)

...??????? peinlich, so ein Kommentar! --IIIraute 00:04, 4. Mai 2011 (CEST)

Was soll denn daran gut sein? Dass ein Märtyrer geschaffen wurde? Es war vermutlich einfacher als eine Festnahme und längerfristige Gefangensetzung, aber gut? Welche Mentalität tut sich hier kund? --Peewit 02:13, 4. Mai 2011 (CEST)

Es waren nach offiziellen Angaben zwei Schüsse und mindestens einer in den Kopf, die letztlich tödlich waren. Damit ist alles gesagt. Im Grunde gibt es nun darüber nichts weiter zu diskutieren. Irgendwelche persönlichen Ansichten – Mitleid, Märtyrer, Mentalität etc. – sowie sinnloses Hinterfragen, was wäre wenn geschehen (bei einer Festnahme etc), sind überflüssige Kommentare über Sachverhalte, die sich nicht zugetragen haben. Wie so immer gilt daher: Keine Spekulationen. Keine Theoriefindung. --Benatrevqre ^…?! 02:28, 4. Mai 2011 (CEST)

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Helis

Time in Zusammenarbeit mit CNN ist mehr als Solide. Ich werde es dementsprechend upgraden:

• http://www.time.com/time/nation/article/0,8599,2069249,00.html

--Gary Dee 21:18, 3. Mai 2011 (CEST)

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Bin Laden war unbewaffnet

Es gibt ein neues Statement. Demnach war Bin Laden unbewaffnet, hat aber - in welcher Form auch immer - Widerstand geleistet und wurde deshalb erschossen. Außerdem wird hier noch einmal bestätigt, dass die Pakistanis nicht über die Operation informiert waren. --Was heißt hier eigentlich snc? 21:31, 3. Mai 2011 (CEST)

Hat er gekratzt und gebissen? :-D Ich dachte, die Pakistanis seien sogar an der Operation beteiligt gewesen..?--Junee Kay 21:58, 3. Mai 2011 (CEST)

Seine Waffe war ein menschliches Schutzschild. Somit kann man dem präzisen Schützen, der ihn ins Auge traf, nur beglückwünschen. --Gary Dee 22:12, 3. Mai 2011 (CEST)

Die Waffen einer Frau bekommt da eine ganz neue Bedeutung. Ich rechne fest damit, dass heute (also USA-heute) noch Bilder und/oder Videos veröffentlicht werden, daher habe ich den obigen Link noch nicht eingeflochten. Denke aber schon, dass beide Infos (unbewaffnet und Pakistanis nicht informiert) in den Artikel gehören. Falls sich schon jemand die Mühe machen will, bitte...--Was heißt hier eigentlich snc? 22:19, 3. Mai 2011 (CEST)

Wo hast du das mit dem menschlichen Schutzschild her? In der Quelle von snc212 steht, dass bin Laden zusammen mit einer Frau in einem Zimmer war. Die Frau sei auf die Soldaten zugerannt, man habe ihr ins Bein geschossen und bin Laden getötet, nachdem er "Widerstand ohne Waffe" geleistet habe.--Junee Kay 22:25, 3. Mai 2011 (CEST)

:@Juny Kaee: Einfach mal googeln, dann werden auch deine zukünftigen Fragen qualitativ besser sein. MfG --Gary Dee 22:58, 3. Mai 2011 (CEST)

Einfach mal noch gründlicher googeln, dann wüsstest du, dass man mittlerweile weiß, dass die Frau lediglich ins Kreuzfeuer geraten ist und kein menschlicher Schutzschild war. Und so ist es auch richtigerweise in o.g. Quelle dargestellt, welche ich im Übrigen als äußerst brauchbar erachte.--Junee Kay 23:11, 3. Mai 2011 (CEST)

Jetzt kommt mal beide wieder runter. Gestern hieß es Schutzschild, heute heißt es Kollateralschaden. Kein Grund, sich anzupflaumen.--Was heißt hier eigentlich snc? 23:15, 3. Mai 2011 (CEST)

Sorry, aber es darf mich meiner Meinung nach aufregen, wenn ich von jemandem, der nichtmal in der Lage dazu ist, meinen sieben Zeichen langen Namen korrekt abzuschreiben, zurechtgewiesen werde, weil ich mich freundlich bezüglich des o.g. Artikels nach Textbelegen erkundige..?! Gute Nacht allerseits.--Junee Kay 23:25, 3. Mai 2011 (CEST)

Mit Zurechtweisung hat es nix zu tun. Na gut. Ich nehm das in dem Sinne zurück, weil es falsch angekommen ist. War ja nicht so gemeint. Aber, dazu stellt sich die Frage, wieso es hinsichtlich solch einer Aussage:

• „dass man mittlerweile weiß, dass die Frau lediglich ins Kreuzfeuer geraten ist“

es anscheinend die Vorstellung beinhaltet, als sei man live dabei gewesen. Sogar die WP weiß nicht was da im Detail vorgefallen ist. Vielleicht später mal. Aber momentan ist die Aussage sehr vage. Gary Dee 23:50, 3. Mai 2011 (CEST)

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Wirklich tot, nicht gefangengenommen?

Ist Bin Laden wirklich tot? Mich wundert das alles sehr. So schnell stirbt jemand auch nicht von Schusswunden. Wo ist der Beweis eines verletzten oder toten Bin Laden?
Wir haben bislang nur gefakte Bilder eines toten Bin Laden gesehen, die Jahre alt waren, das ist bewiesen. Ansonsten Fotos von ein paar Blutflecken vor einem Bett.
Auch das blabla einer islamisch korrekten Seebestattung klingt doch sehr bizarr. Man hätte Bin Laden auch gut in den Kühlraum werfen können an Bord eines Flugzeugträgers. -- Eynbein 22:29, 3. Mai 2011 (CEST)

Das ist alles reine Spekulation und hier auf der Seite schon gefühlte hundert Mal besprochen worden. Bitte nicht schon wieder. Übrigens heißt es aus dem Weißen Haus, ihm seien Teile der Schädeldecke weggeschossen. Soviel zum Überleben mit Schußwunden...--Was heißt hier eigentlich snc? 22:34, 3. Mai 2011 (CEST)

Eben, heißt es, es seien... soviel zum Thema mangelde Distanz zu Quellen. -- Eynbein 07:26, 4. Mai 2011 (CEST)

Keine Theoriefindung. EOD. --Benatrevqre ^…?! 23:43, 3. Mai 2011 (CEST)

Eine zweite Quelle gibt es hier nicht, SÄMTLICHE Beweismittel fehlen. Solange die Quellen nur von 1 Stelle kommen, kann man nur sagen laut „Mitteilung von ...“. -- Eynbein 07:26, 4. Mai 2011 (CEST)

So ist es doch auch..? "Offiziellen Verlautbarungen zufolge, ersten Meldungen zufolge, Konjunktiv 1, Konjunktiv 2, etc..."--Junee Kay 16:33, 4. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Filzstift ✑ 20:13, 13. Mai 2011 (CEST)

Kopfschuss

Hallo Benatrevqre, kannst du mir kurz erklären warum der Begriff Kopfschuss dir so am Herzen liegt? Ich finde eigentlich jede redundante Information und vor allem jede unnötige Parenthese sollte vermieden werden. Jetzt haben wir beides drinstehen, Klammern und eine Informationsdopplung.--Was heißt hier eigentlich snc? 23:49, 3. Mai 2011 (CEST)

Wie ich schon schrieb: die Info mit „über dem Auge“ ist optional, wenn nicht gar für einen enzyklopädischen Artikel völlig überflüssig; der Begriff des Kopfschusses ist dabei umso bedeutender, da dieser immer und bewusst in der Absicht, das Zielobjekt resp. Subjekt zu töten, abgegeben wird. --Benatrevqre ^…?! 00:09, 4. Mai 2011 (CEST)

Ich stimme dir bedingt zu, eigentlich hast du mein Argument bereits vorweggenommen. Ich habe den Satz bewusst umformuliert, um die gezielte Tötungsabsicht, auf die ja danach noch hingewiesen wird, eben nicht zu implizieren. Ob der Kopfschuss gezielt oder im Eifer des Gefechts abgegeben wurde, ob er tödlich war, ob und wie sich das Opfer gewehrt hat... all diese Sachen stehen zurzeit noch zur Klärung aus. Ein Kopfschuss wird natürlich nicht immer bewusst in der Absicht abgegeben, die Zielperson zu töten, er kann sich auch schlicht und einfach aus der Konstellation der Auseinandersetzung als Unfall ergeben.--Was heißt hier eigentlich snc? 00:14, 4. Mai 2011 (CEST)

Könnte unter bestimmten Umständen sein, aber bei dazu ausgebildeten Spezialkräften doch eher unwahrscheinlich. --Benatrevqre ^…?! 00:17, 4. Mai 2011 (CEST)

BBC meldet: "Bin Laden was shot above his left eye, blowing away a section of his skull, and was also shot in the chest." Wenn ein Teil des Schädels durch die Wucht des Schusses abgerissen wurde, würde man die Eintrittsstelle des Geschosses, das ja wohl ein ordentliches Kaliber gehabt haben muss (außer es wurde aus nächster Nähe geschossen), wenn überhaupt, dann erst nach langwierigen Untersuchungen feststellen können. Aber die Leiche ist ja nun bei den Fischen. --Peewit 02:35, 4. Mai 2011 (CEST)

Ja, alles fußt am Ende auf den Angaben des US-Militärs. Und objektiv nachprüfen lässt sich da gar nichts, wenn die entsprechende Information nicht von offizieller Stelle freigegeben worden ist. --Benatrevqre ^…?! 02:40, 4. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Filzstift ✑ 20:13, 13. Mai 2011 (CEST)

Unzulässig gekürzt?

Mir stößt etwas übel auf, dass der Artikel in den letzten Tagen unzulässig gekürzt wurden, so dass er deutlich unkritischer geworden ist:

Alte Fassung: Seit dem 11. September 2001 Als Oberhaupt der islamistischen Organisation al-Qaida (dt. Basis, Datenbank) wird bin Laden verdächtigt, Hintermann verschiedener Terroranschläge zu sein. Ihm wird auch die Beteiligung an den Terroranschlägen am 11. September 2001 in den USA zur Last gelegt. Bin Laden selbst hatte sich zunächst in einer Video-Botschaft zu den Anschlägen geäußert. Jedoch beruhte das sogenannte Geständnis-Video nach Meldung des Politmagazins „Monitor“ auf einem Übersetzungsfehler des US-Verteidigungsministeriums.[115] Im Oktober 2004 veröffentlichte der arabische TV-Sender Al-Jazeera hingegen eine Videobotschaft Osama bin Ladens, in welcher dieser sich in deutlich klareren Worten zu den Anschlägen bekannte.[4] So z. B. sagte er:

„While I was looking at these destroyed towers in Lebanon, it sparked in my mind that the tyrant should be punished with the same and that we should destroy towers in America, so that it tastes what we taste and would be deterred from killing our children and women.“

„Während ich auf diese zerstörten Türme im Libanon blickte, kam mir die Idee dass der Tyrann ebenso bestraft werden muss, und dass wir Türme in Amerika zerstören sollten, so dass es schmeckt was wir schmecken und dass sie davon abgeschreckt werden unsere Frauen und Kinder zu töten.“[116]

Mit ihrem Angriff auf Afghanistan im Oktober 2001 wollten die USA die Zerschlagung al-Qaidas und Festnahme Bin Ladens bezwecken.

Bei den Beweisen stützten sich die USA unter anderem auf Geheimdienstunterlagen, die diese aus Sicherheitsgründen nicht veröffentlichen wollen. Der vormalige britische Premierminister Tony Blair meinte vor dem englischen Unterhaus „jeder, der die Geheimdienstunterlagen gelesen hat“ sei überzeugt, dass Bin Laden der Drahtzieher sei. Als (bekannter) Beweis werden beispielsweise Geldtransfers benannt, die zwischen Scheich Said und den Attentätern stattgefunden haben sollen. Scheich Said soll der Finanzchef von Osama Bin Laden gewesen sein. Auch abgehörte Telefonate, in denen sich Anhänger von Bin Laden über die Anschläge unterhalten sollen, werden als Beweis bezeichnet.[117]

Nach der Bombardierung von Bin Ladens Bergfestung Tora-Bora im Dezember 2001 blieb zunächst unklar, ob Bin Laden dabei umgekommen war oder überlebt hatte und sich ins Ausland absetzen konnte.[118] Man ging jedoch mittlerweile davon aus, dass er weiterhin am Leben war und sich in dem Grenzgebiet Waziristan zwischen Afghanistan und Pakistan aufhielt.

Im Februar 2004 wurde gemeldet, dass Osama bin Laden im Nordwesten Pakistans eingekreist worden sei. Bin Laden und etwa fünfzig seiner Anhänger seien in einem rund 16x16 km großen Berggebiet nördlich der Städte Khanozai, Murgha und Quetta nahe der afghanischen Grenze ausgemacht worden. Die USA und Pakistan dementierten dies.

Am 20. Juni 2005 gab der amtierende Chef des amerikanischen Nachrichtendienstes CIA, Porter Goss, in einem Interview mit dem US-Magazin Time bekannt, er wisse, wo sich bin Laden aufhalte. Er deutete an, dass ein ausländischer Staat die schützende Hand über Osama Bin Laden halte. Es wurde vermutet, dass dies Pakistan sei und die dortige Regierung aus innenpolitischen Gründen derzeit keine Art von Auslieferung wegen radikaler Strömungen im eigenen Lande durchführen könne. Ähnlich äußerte sich im August 2006 Garry Berntsen, ebenfalls Funktionär des CIA, gegenüber CNN. Ein aus Sicherheitsgründen anonym gebliebener Mitarbeiter der Behörde vermutet einen Aufenthalt im pakistanischen Distrikt Chitral, weit im Norden des Landes, das im Westen an Afghanistan, im Norden an China angrenzt.

Am 23. September 2006 berichtete die französische Zeitung „L’Est Republicain“ unter Berufung auf den französischen Auslandsgeheimdienst DGSE, dass saudi-arabische Ermittler vom Tode Bin Ladens überzeugt seien. Danach sei Bin Laden am 23. August 2006 an einer starken Typhusinfektion verstorben. Allerdings erklärten sowohl ein „hochrangiger Vertreter des pakistanischen Innenministeriums“ als auch „ein Sprecher der US-Regierung“, welche namentlich nicht genannt werden wollten, ihnen lägen solche Erkenntnisse nicht vor.[119][120] Am 13. Juli 2007 beschloss der US-Senat mit 87 Stimmen bei einer Gegenstimme, dass 50 Millionen Dollar Prämie (bisher die Hälfte) für Hinweise gezahlt werden sollen, die zur Festnahme oder zum Tod bin Ladens führen.[121]

Am 7. September 2007 meldete sich Osama bin Laden erneut per Videobotschaft, in der er unter anderem die Präsidentschaft des neuen französischen Staatspräsidenten erwähnt, so dass die Aktualität des Videos bewiesen ist.[122]

Aktuelle Fassung:

Der 11. September 2001 und seine Folgen Bin Laden gilt als Initiator und Planer der Terroranschläge am 11. September 2001 in den USA auf das World Trade Center und das Pentagon, die fast 3000 Menschen das Leben kosteten. Mit dem Krieg in Afghanistan seit 2001 wollten die USA al-Qaida zerschlagen und ihn festnehmen oder töten. Sie gaben geheimdienstliche Informationen, Geldtransfers zwischen Scheich Said, dem mutmaßlichen Finanzchef von al-Qaida, und den Attentätern sowie abgehörte Telefonate, in denen sich Anhänger von Bin Laden über die Anschläge unterhalten sollen, als Beweise für seine Urheberschaft an.[109]

Ein im November von der US-Regierung veröffentlichtes sogenanntes Geständnisvideo enthielt Aussagen Bin Ladens zur Anschlagsplanung und den erwarteten Folgen, die weit übertroffen worden seien; er erwähnte auch die Namen einiger Attentäter. Einige Stellen sollen nach Aussagen einiger Sprachexperten jedoch fehlerhaft übersetzt worden sein.[110] (nicht signierter Beitrag von (background) (Diskussion | Beiträge) 16:18, 10. Mai 2011 (CEST))

Du hast versäumt, exakt zu benennen, welche Änderung dir nicht passt, und dies zu begründen. Außerdem diskutiere ich selten mit Benutzern, die erst noch lernen müssen, Zwischenüberschriften einzuziehen und zu signieren. Fang vielleicht mal hier mit ein paar Fingerübungen an. Kopilot 01:13, 11. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot 08:09, 13. Mai 2011 (CEST)

DNA-Analyse: Zeitaufwand

Wie lange dauert eine DNA-Analyse zur Plausibilisierung einer Verwandtschaft?--188.154.155.131 20:46, 2. Mai 2011 (CEST)

Ein Detail: Die Vergleichsproben der Familie gibt es anscheinend schon seit Februar. [18] Und es soll erste Ergebnisse geben. (Also anscheinend noch kein vollkommenes Profil) Erste Ergebnisse wurden um 17.11 Uhr MESOZ vermeldet [19]. (Aktion war etwa gestern 22:00 MESOZ) Davor (etwa 9:30 MSOZ [20]) gab es Berichte, dass die DNA verglichen wird, die manchmal dazu wurden, dass sie schon verglichen wären. -Franz (Fg68at) 21:07, 2. Mai 2011 (CEST)

Reutters sagt "in einigen Tagen". Das ist realistisch, wenn man es sauber machen will. Ist man Politiker oder Sprecher und kennt man das Ergebnis schon vorher, geht es schneller. GEEZER^{nil nisi bene} 00:06, 3. Mai 2011 (CEST)

Was die "geheimen" Kräfte zu tun vermögen, ist mit grosser Sicherheit in allererster Linie, nicht nachprüfbar, weil so gewollt. Alles hat seinen Sinn. Insofern, können die US-Streitkräfte innerhalb von Stunden eine DNA-Analyse durchführen. Ähnlich dem hier. Und darauf darf man sich in Zukunft mehrfach einstellen. --Gary Dee 03:15, 3. Mai 2011 (CEST)

Dann erkläre mir - bin immer neugierig - wie man ihn eindeutig darüber identifizieren kann? Na? ;-) Wenn man kein Vergleichsmaterial von ihm selber hat (was wohl nicht der Fall ist), ist das gar nicht so einfach. Die Sache mit der Schwester kann nur zeigen, dass der Tote "ein Bruder" ist - und Daddy hatte an die 60 (oder so) kinder, gell? D.h. Man braucht weitere Proben seiner Frauen und Kinder - muss da sicher sein, wer von wem ist. Das alles in ein paar Stunden? Hehehe! GEEZER^{nil nisi bene} 10:12, 6. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot 12:49, 14. Mai 2011 (CEST)

Koordinaten des Versteckes

Die Koordinaten des Hauses in dem sich Osama versteckt hat könnte man noch einfügen. -- Vuxi 22:23, 2. Mai 2011 (CEST)

Ist doch schon lange. --Benatrevqre ^…?! 22:28, 2. Mai 2011 (CEST)

Bei Operation Geronimo stimmen die Koordinaten besser. --188.61.161.175 09:55, 4. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot 12:49, 14. Mai 2011 (CEST)

Neutralität des Abschnitts "Tod"

Die Berichterstattung über das Attentat beruht vollständig auf Gerüchten. Gerade unter diesen Umständen ist eine sachliche, neutrale Darstellung wünschenswert. Der Abschnitt über das Attentat ist mindestens an folgender Stelle nicht neutral:

„Jubelnde Menschenmengen versammelten sich unter anderem vor dem Weißen Haus und am Ground Zero in New York, um das Ereignis zu feiern. Die Ex-Präsidenten George W. Bush und Bill Clinton sowie internationale Regierungsvertreter gratulierten Obama.“

Diese Darstellung ist

1. grenzenlos autoritätshörig, weil nur die Äußerungen von Regierungsvertretern gewürdigt werden;
2. kulturell einseitig, weil einzig die Reaktionen des US-amerikanischen Pöbels erwähnt werden.

Zu einer neutralen Darstellung bedarf es, wenn schon, der Würdigung von Reaktionen aus verschiedenen politischen Lagern und verschiedenen Kulturkreisen; nicht weniger. --Parzi 10:31, 6. Mai 2011 (CEST)

1. Sachliche Darstellung ist dadurch gekennzeichnet, dass die Aussagen als Wiedergabe von Pressemeldungen oder Angaben aus dem Dunstkreis des White House angelegt sind. "Nach off. Angaben, Nach Aussage des US-Präsidenten..." Zudem wüsste ich nicht, dass der pakistanische Geheimdienst ein US-Regierungsvertreter ist.
2. Wenn du weitergelesen hättest, wären dir die kritischen Meinungen etwa der Deutschen begegnet. Ist halt blöd, dass wir kein Foto von einem Deutschen haben, der in seinem stillen Kämmerlein drüber nachsinnt, ob es völkerrechtlich legitimiert war, ihn abzuknallen. Würde aber auch nichts hermachen. Für die Reaktionen auch unserer Regierungsvertreter können wir nunmal nichts. Wenn du eine gute Quelle hast steht es dir frei, entsprechende Stellen nach deinen Vorstellungen zu verändern. Was aber der Neutralitätsblock da soll, verstehe ich nicht... Nur, weil es nicht deine Meinung wiedergibt?

--Was heißt hier eigentlich snc? 10:38, 6. Mai 2011 (CEST)

Du hast keine Ahnung, was ich gelesen habe und was nicht. Dein arroganter Stil zu antworten, disqualifiziert Dich für mich als Diskutanten. Wenn Du jemanden missionieren möchtest, such' Dir einen Gesprächspartner in irgendeiner Kneipe, von der Du meinst, dass sie Deinem Niveau entspricht. --Parzi 10:45, 6. Mai 2011 (CEST)

Ich habe auf deine Punkte geantwortet. Wenn du das jetzt zu was Persönlichem machen möchtest, gehe ich wirklich lieber in eine Kneipe. Es wird eben nicht nur die Reaktion des US-Pöbels (soviel zum Thema Arroganz) erwähnt, das scheinst du aber bei deiner Kritik nicht bemerkt zu haben, deshalb muss ich davon ausgehen, dass du es übersehen hast. Wenn du meinst, der Artikel sollte VTs befeuern, änder ihn entsprechend. Wenn wir uns nicht einig werden, landet es eben auf der VM oder wo auch immer und ein Anderer soll entscheiden. Arrogant ist im Übrigen, meinen Revert danach zu beurteilen, wie lange mein Benutzer hier aktiv ist. Spricht nicht für deine Objektivität.--Was heißt hier eigentlich snc? 10:50, 6. Mai 2011 (CEST)

Parzi: Ich erachte die angeführten Sätze nicht als Gerüchte. Dass es Menschen gab, die nach der Verlautbarung Obamas jubelten, ist richtig, und auch, dass viele Regierungsvertreter Obama gratulierten. Snc212: Dass es nur Deutsche in ihren stille Kämmerleinen sind, die sich über Verstöße des Völkerrechts Gedanken machen, ist erstens so nicht richtig, und zweitens an sich positiv, denn wenn staatliche und militärische Institutionen gegen geltendes internationales Recht verstoßen haben, dann sollten sich diese Staaten auch nicht mehr als Rechtsstaaten exponieren. Man kann nicht auf der einen Seite von der Gültigkeit des Gesetzes für jeden Bürger sprechen, aber es dann selbst nicht einhalten. Im übrigen ist nicht nur die Legitimation zum gezielten Töten eines Menschen ein juristisch kritischer Fall, sondern auch die Verletzung des Hoheitsgebotes des Luftraumes eines Staates (Pakistan). Wenn es stimmt, dass die Hubschrauberpiloten die pakistanischen Behörden nicht um Erlaubnis zur militärischen Nutzung ihres Luftraumes fragten, dann wäre dies, sofern es nicht bilaterale Übereinkommen zwischen Pakistan und den USA darüber gibt, ein Verstoß gegen die Souverinität Pakistans. --Christianju 11:18, 6. Mai 2011 (CEST)

(via WP:3M) Natürlich sollte die Reaktionen aus verschiedenen politischen Lagern und verschiedenen Kulturkreisen erwähnt werden. Offenbar liegen dazu aber entweder noch keine Informationen vor oder sie wurden noch nicht in den Artikel eingebaut. Daraus lässt sich jedoch noch nicht eine Verletzung des Neutralitätsgebots ableiten. Der Artikel ist eher lückenhaft als POV-lastig. --Zinnmann d 11:21, 6. Mai 2011 (CEST)

@Zinnmann: Ok, ich stimme Dir zu. --Parzi 11:28, 6. Mai 2011 (CEST)

@Snc212: Du bist der Meinung, dass die aus diesem Anlass gröhlenden US-Amerikaner, die man hierzulande im Fernsehen bewundern darf, sich nennenswert von besoffenen Holigans unterscheiden? Schön für Dich. Ich nicht und für mich ist die Zustimmung solcher Primitivlinge irrelevant für die Beurteilung jedweder Sache. Selbstverständliche gibt es nicht nur solche US-Amerikaner, aber dafür gibt es sie zweifellos reichlich. Das tut aber – das räume ich Dir ein – nicht viel zur Sache. Ich bin jedenfalls weiterhin der festen Überzeugung, dass der Abschnitt über das Attentat auf Osama bin Laden nur dann neutral wäre, wenn ebenso Reaktionen des Fussvolks / der Bürger anderer Völker erwähnt würden.

Darf ich einfach mal fragen: Gab es keinerlei Reaktionen von Bürgern aus arabischen Ländern? Wirklich nicht? Gar keine? Wenn doch, dann ist der Artikel unausgewogen beziehungsweise kulturell einseitig, kurz einäugig. --Parzi 11:23, 6. Mai 2011 (CEST)

3M:Machm al halblang, Parzi. Ich verstehe, wenn du das Gefühl hast, nur die amerikanische Seite darzustellen ist einseitig. Aber der Artikel ist jas noch im Werden und wennd u Reaktionen aus arabischen Ländern (oder woher auch immer) belegen kannst, dann füge sie ein. Neuralität versteht sich hier aber so, dass (möglichst) ohne Wertung der Sachverhalt dargestellt wird. Wie oben bereits geschrieben wurde, ist es nun mal Tatsache, dass in Amerika viele gejubelt haben. Das magst du primitiv finden, ich vielleicht auch, aber ersten haben wir vermutlich keien Angehörigen bei 9/11 verloren und zweitens ändert unsere Einstellung zum Verhalten von manchen Menschen nichts daran, dass sie sich so verhalten haben und das im Artikel darzustellen verstösst nicht gegen die Neutralität. Und noch etwas am Rande: Wenn etwas nicht neutral ist, dann ist es deine Darstellung auf 3M. Dort schreibst du nämlich von einem Attenat und das ist ein wertender nicht neutraler Begriff. --BADEN ER 11:35, 6. Mai 2011 (CEST)

@Badener: Schön, dass Du die begriffliche Differenzierung bemerkt hast; statt sie reflexartig zu attackieren, hätte sie Dich, so hoffte ich, auch nachdenklich machen können; weil sie nämlich demonstriert, dass verschiedene Ansichten und Ausdrucksweisen zu dem Vorfall möglich und statthaft sind. Ich bin im übrigen abgesehen von meinem pädagogischen Stil als Advocatus Diaboli der Ansicht, dass die Bezeichnung Attentat sachlich durchaus angebracht ist. Wikipedia definiert Attentat so:

„Ein Attentat ist eine Gewalttat, die auf die Schädigung oder Tötung eines zumindest im Interessenkreis des Attentäters stehenden Entscheidungsträgers abzielt und ideologisch (religiös, politisch, sittlich) motiviert ist. Zumeist ist die Tat verbunden mit einem öffentlichkeitswirksamen Aspekt (öffentlicher Tatort, herausragende Persönlichkeit), die dem Anliegen des Attentäters Nachdruck verleihen soll.“

Gibt es irgendeinen Aspekt, in dem das Tötungskommando der USA nicht dieser Definition entspricht? Vermutlich war es ein Defensivattentat oder eine Reaktivtötung. SCNR Gruß Parzi 11:51, 6. Mai 2011 (CEST)

Und dafür machst du so ein Fass auf, mit 3M und Neutralitäts-Block? Da hätte es gereicht, eine Disk-Punkt Reaktionen arabische Welt einzufügen, mit dem Hinweis, dass jemand diese bitte eintragen möge. Oder du hättest zwei Minuten gegooglet und es selbst gemacht. Aber gut, ich mache es. Aber beschwer dich nachher nicht wieder über meine Arroganz, wenn ich mir jetzt die Arbeit mache, du drin rumpfuscht und ich das nicht gut finde. Was du allerdings mit deiner antiamerikanischen Hetze bezwecken willst, bleibt mir schleierhaft. Und danke nochmal für das schlechte Vorbild in Sachen Diskussionsstil und Niveau - als neuer Benutzer kann ich da von den alten Hasen echt noch was lernen.--Was heißt hier eigentlich snc? 11:32, 6. Mai 2011 (CEST)

Du hast natürlich wieder Recht: Ich bin ein Arschloch. --Parzi 11:37, 6. Mai 2011 (CEST)

Abschnitt eingefügt. Für mich damit EOD, es sei denn inhaltlich gibt es noch was zu bemängeln.--Was heißt hier eigentlich snc? 11:46, 6. Mai 2011 (CEST)

@Parzi: Ich stimme dir dahingehend zu, dass es wüschenswert wäre, die Reaktionen auf Osama bin Ladens Tötung durch Sichtweisen anderer (v.a. arabischer) Länder zu ergänzen. Was soll die Frage, ob es denn "keinerlei Reaktionen von Bürgern aus arabischen Ländern" gab? Natürlich gab es diese Reaktionen, das liegt ja wohl auf der Hand. Das Problem hierbei ist jedoch, dass die WP sich i.d.R. nur auf deutsch- oder englischsprachige Quellen bezieht. Da diese Quellen aus Ländern stammen, die bin Laden ohnehin schon immer die Pest an den Hals gewünscht haben, liegt auf der Hand, dass auch unsere benutzten Quellen die ganze Geschichte recht eurozentrisch bzw. amerigozentrisch betrachten. Laut Fernsehberichten, die ich gesehen habe, haben sich auch die ganzen Afghanen und Pakistani über bin Ladens Tod gefreut, aber das beweist meiner Meinung nur das, was ich gerade erwähnt habe. Abgesehen davon hat die Nicht-Erwähnung von derartigen Reaktionen aber für mich in keiner Weise etwas mit mangelnder Neutralität zu tun. Ich sehe das ebenfalls vielmehr so, dass dieser Artikel sehr lückenhaft ist, wieso ja auch bereits vorgeschlagen wurde, ihn stark zu kürzen.
Dass du snc212 hier als arrogant bezeichnet, finde ich absolut niveaulos. Er hat sich lediglich auf deine (viel zu übertriebene) Kritik und (viel zu radikale) Vorgehensweise bezogen; und das meiner Meinung nach völlig zurecht. Deine Behauptung zeugt von deiner eigenen Arroganz.
Es sollte in diesem Artikel überhaupt nichts hinzugefügt, sondern wie gesagt eher einiges gelöscht werden. Über Reaktionen kann man noch immer im Artikel Operation Neptune's Spear berichten, zumal damit sogar schon begonnen wurde. PS: Sorry snc212, hatte das jetzt schon so schön getippt.--Junee Kay 11:48, 6. Mai 2011 (CEST)

Ja, es ist wirklich radikal, wenn man auf Neutralität auch gegen die USA besteht.

@Junee Kay: Snc212 schrieb als erste Reaktion auf meine Erklärung hier unter anderem: „Wenn du weitergelesen hättest...“ Das ist objektiv nichts anderes als eine arrogante Unterstellung, ob Du das nun zugeben magst oder bestreiten. Ich bin nicht an jedem Tag bereit plumpe Unterstellungen widerspruchslos in Empfang zu nehmen; sondern sage ab und zu die Wahrheit. Trotzdem werde ich hier nicht weiter über Benehmen diskutieren, das langweilt mich ziemlich. Es geht mir darum, dass der Artikel sich in der Sache vernünftig entwickelt und das scheint zu kommen. Insofern sehe auch ich keinen Grund im Moment hier weiter zu diskutieren. --Parzi 12:04, 6. Mai 2011 (CEST)

Ich sehe hier insofern noch Grund zur Diskussion, als dass eigentlich bereits beschlossen wurde, das genaue Gegenteil mit diesem Artikel zu unternehmen, da genauere Details in den Artikel Operation Neptune's Spear gehören.--Junee Kay 12:07, 6. Mai 2011 (CEST)

Neutralität gegen die USA? Langsam wird's echt albern. Könnten wir uns jetzt, da der gewünschte Abschnitt eingefügt ist, bitte mal alle gepflegt am Riemen reißen und hier an einem guten Artikel statt an unserer Selbstdarstellung arbeiten? Es nervt. Unter anderem ich habe viel Arbeit in den Artikel und dessen Richtigkeit gesteckt und es ist sehr müssig, hier immer wieder den selben Mist zu debattieren. PS: @Parzi, wie wäre es wenn du im Abschnitt "Entschlacken" hier auf der Disk nochmal schnell darlegst, warum du den dort angestrebten Artikelverlauf für nicht den richtigen Weg hältst.--Was heißt hier eigentlich snc? 12:19, 6. Mai 2011 (CEST)

@Snc212: Nur zu: Reiß dich gepflegt am Riemen! <seufz>

Mal ganz freundlich: Lieber Wikipedia-Kamerad, kurz bevor Du Dich nun wieder aufgeregt hast, hatte ich geschrieben: „Es geht mir darum, dass der Artikel sich in der Sache vernünftig entwickelt und das scheint zu kommen. Insofern sehe auch ich keinen Grund im Moment hier weiter zu diskutieren.“ Du hast nun gerade – ich zitiere etwas lückenhaft – geschrieben: „Könnten wir [...] jetzt, da der gewünschte Abschnitt eingefügt ist, bitte [...] hier an einem guten Artikel [...] arbeiten?“ Könnte man nicht meinen, dass wir nun, was den Artikel angeht, einigermaßen einig sind. Ich verstehe Deinen Frust und hoffe, wir bringen den Artikel in der Sache weiter, wie ja auch geschehen ist. Eine Antwort ist nicht zwingend nötig. --Parzi 12:32, 6. Mai 2011 (CEST)

Ich dachte auch, dass wir uns einig sind. In der Sache. Aber wenn du mit Aussagen wie Neutralität gegen die USA und Attentat auf Bin Laden kommst und dann die Abschnitte über die Reaktionen aus der arabisch/islamischen Welt änderst ohne neue Quellen, weil es dir offenbar zu positiv ist (Die Reaktionen, wohlgemerkt, nicht die Beschreibung derer), dann werden wir hier noch einige Seiten füllen.--Was heißt hier eigentlich snc? 12:36, 6. Mai 2011 (CEST)

Ich habe meine jüngsten Änderungen an dem Artikel begründet:

„Eine Quantifizierung wie ‚überwiegend‘ ist kaum objektiv zu begründen, weil die Maßstäbe fraglich sind. Ein paar Regierungsverlautbarungen reichen nicht als Maßstab für die ‚islamische Welt‘, ein an sich schon fragwürdiges Konstrukt.“

Ich bin der Ansicht, dass in der Verwendung des Wortes überwiegend schon eine fragwürdige Wertung liegt. Wie erhebt man denn diese überwiegende Zustimmung? Gibt es irgendwelche objektiv nachvollziehbaren Kriterien dafür? Zählen dafür nur offizielle Verlautbarungen von Regierungsvertretern oder was? Diese Frage ist hier kaum zu klären, daher halte ich die Formulierung für sachlich höchst fragwürdig, kurz für POV. --Parzi 12:54, 6. Mai 2011 (CEST)

Ich muss mich nochmal einmischen und wiederhole mich: Warum zum Teufel füllen wir den Abschnitt Tod jetzt mit noch mehr Informationen, anstatt ihn zu kürzen und das Zeug stattdessen nach Operation Neptune's Spear zu verschieben..? Dabei sei dahingestellt, ob dieser Abschnitt nun neutral ist oder nicht!--Junee Kay 12:48, 6. Mai 2011 (CEST)

Mittagspause und mehr. Gruß Parzi 13:07, 6. Mai 2011 (CEST)

Top-Begründung des Tages. Glückwunsch. Der Abschnitt gehört trotzdem gekürzt.--Junee Kay 13:38, 6. Mai 2011 (CEST)

Das alles gehört genauer tatsächlich in den Rezeptionsabschnitt des Artikels zur Operation. Hier reicht also eine sehr knappe Zusamenfassung. Rainer Z ... 15:08, 6. Mai 2011 (CEST)

Mich erinnert die Tötung Osama Bin Ladens an die Trotzkis. Auch da wurde eine Hinrichtung auf fremden Territorium vollzogen. Auch der war Staatsfeind Nummer 1 und meistgesucht. So ergeben sich also Parallelen, trotz gänzlich unterschiedlicher Regime. Ungeachtet dessen frage ich mich, warum Bin Laden gerade jetzt erst gefunden und dann getötet wurde. Es ist zumindest schwer vorstellbar, dass sein Anwesen nebst ihn selbst, erst jetzt ermittelt wurde, wenn man die sehr entwickelte Satelittentechnik, sowie sonstige Hochtechnologie bedenkt. Ist es also der US-Wahlkampf, oder wurde gar Osama noch vorher lebend gebraucht, um die kriegerischen Einsätze zu legitimieren? Sollte jemand über entsprechende seriöse Quellen verfügen, die darüber sinnieren als auch befinden, könnte das ggf. in den Artikel einfließen. --Bagerloan 12:20, 7. Mai 2011 (CEST)

Irgendwie ist die Entwicklung eines ObL-Detektors an mir vorbeigegangen. Tipp: Kinofilme zeigen nicht unbedingt die Realität. Gilt vor allem für Satellitenüberwachung.--Wiggum 13:10, 7. Mai 2011 (CEST)

@Bagerloan (und alle anderen Verschwörungstheoretiker): Keine Theoriefindung--Was heißt hier eigentlich snc? 13:27, 7. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot 12:49, 14. Mai 2011 (CEST)

Zweifel an seinem Tod

Ich starte die weiter oben begonnene Diskussion neu, damit es sich leichter auffinden lässt. Seit seiner vermeintlichen Tötung durch US-Spezialkräfte sind meiner Kenntnis nach keine weiteren Indizien hinzugekommen, die uns veranlassen sollten, von seinem Tod am 2. Mai 2011 zu sprechen. Bisher ist die einzige Quelle für bin Ladens Tod die Aussage des Präsidenten der Vereinigten Staaten von Amerika: Barack Obama. Alle weiteren mir bekannten Aussagen stützen sich auf die Darstellung des US-Präsidenten, sind also Sekundärquellen. Nur weil die Presse derzeit viele Schlagzeilen über seinen Tod macht, sollten wir uns als Enzyklopädie keinerlei Pressestimmen oder Mehrheitsmeinung unterwerfen, sondern streng wissenschaftlich nach Authentizität und Beweisbarkeit verfahren und im Zweifelsfall eben mit feststellenden Aussagen zurückhaltend sein. Wie steht es um die Analyse der entnommenen DNA-Probe? Gibt es von pakistanischer Seite offizielle Angaben, evt. von Pakistans Geheimdienst? Was sagen Al-Kaidas Funktionäre? Mir erscheint die bisherige Beweislast zu gering, um Barack Obamas Tod zu verkünden. Der Vergleich zu Hitler, der in der Diskussion aufgekommen ist, hinkt deshalb, weil Hitlers Tod von seinen engsten Mitarbeitern bestätigt wurde und weil es an seiner Identität bis zuletzt keinerlei Zweifel gab. An Obamas Identität gibt es hingegen durchaus Zweifel, weil er schon seit Jahren im Untergrund lebt und wohl nur seine nächsten Vertrauten über seine Person Bescheid wissen. --Christianju 11:04, 6. Mai 2011 (CEST)

Hier gibt es eine Bestätigung von einer zweiten Quelle, deren Verbrüderung mit der Barack & Co. Kg aufgrund der politischen Entwicklung der jüngeren Vergangenheit sehr unwahrscheinlich ist. Zudem kann das Schweigen der Al Qaida und des Bin-Laden-Umfelds seit nunmehr vier Tagen zwar nicht als Beleg, zumindest aber als Indiz herhalten.

PS: ich halte es für eine sehr gute Idee, die ganzen Topics zum Tod oder nicht-Tod von Spam zu bereinigen und dann hier unter einem Strang zusammenzufassen, der den Artikel wirklich voran bringt und nicht nur ewig die gleichen Theorien behandelt.. Da ich aber mit mindestens zwei Benutzern, deren Unsinn ich dann entfernen müsste, hier im Clinch liege, würde ich diese undankbare Aufgabe gerne an einen anderen User abgeben.--Was heißt hier eigentlich snc? 11:07, 6. Mai 2011 (CEST)

Snc212: Die Meldung ist auf jeden Fall nennenswert, aber da der pakistanische Sicherheitsfunktionär anonym bleiben wollte, nicht optimal, denn wer garantiert mir, dass es sich wirklich um einen Offiziellen handelte. Trotzdem sollten wir diese Quelle in jedem Fall in den Artikel einfließen lassen. --Christianju 11:24, 6. Mai 2011 (CEST)

+1 Speziell unter dem Gesichtspunkt - und das sollte irgendwo erwähnt werden - dass mal hier ein nicht identifizierter Sprecher das eine sagt, dann wieder Dementi und nächste Version. Wie ich oben dargelegt habe, ist nicht "jede DNA-Probe" sofort und eindeutig einer einzelnen Person zuzuordnen. Ich kümmere mich gerne um solide Daten und Follow-up dieses Aspekts. GEEZER^{nil nisi bene} 11:33, 6. Mai 2011 (CEST)

Noch offizieller kann's wohl nicht werden. Ist auch im Hinblick auf eine mögliche Legitimation/Kooperation interessant.--Was heißt hier eigentlich snc? 11:59, 6. Mai 2011 (CEST)

Sollte rein, ein nettes politisches Statement, aber mehr auch nicht. GEEZER^{nil nisi bene} 12:22, 6. Mai 2011 (CEST)

Ist drin. Naja, es ist ein pakistanischer Minister, der den Tod bin Ladens mehrfach bestätigt: Bin Laden is history...; gleichzeitig aber Kritik an dem Einsatz bzw. dem Vorgehen der USA äußert, was meine These der nicht-Verbrüderung stärkt. Sozusagen eine offizielle zweite Quelle mit Namen und ohne Bezug zur ersten Quelle. Danach haben doch alle gerufen!?--Was heißt hier eigentlich snc? 12:25, 6. Mai 2011 (CEST)

"Tatsächlich hat auch ohne Foto in den vergangenen Tagen niemand ernstlich am Tod bin Ladens gezweifelt". Und solange es keine reputable Quelle gibt, die das anders sieht, ist von der Korrektheit dieser Information auszugehen. Daran ändert auch nichts, dass es zu Details der Todesumstände noch Unklarheiten gibt. Stefan64 14:26, 6. Mai 2011 (CEST)

Stefan64: Ob andere zweifeln oder nicht, spielt keine Rolle. Nur weil zahlreiche Medien keinen kritischen Journalismus mehr betreiben, und ihre Informationen unhinterfragt von Reuters, AP, und dem White House etc. übernehmen, heißt das nicht, dass wir dasselbe tun. Großen Medienunternehmen geht es nunmal primär um Aufmerksamkeit, und Sensationen heizen die Verkaufszahlen an. Die paar Blätter, die sich in unseren westlichen Gesellschaften noch der Wahrheit verpflichtet fühlen, kannst du an einer Hand abzählen. Denn das Problem ist: Um die Wahrheit wiederzugeben braucht es jede Menge Expertise und Zeit; diese Zeit haben Tageszeitungen nunmal nicht. Du willst den Spieß umdrehen, und nun Quellen sehen, die beweisen, dass Osama noch lebt oder gar vor einigen Jahren schon tot war. Das ist verständlich. Aber erstmal sind diejenigen, die von seinem Tod am 2. Mai überzeugt sind, in der Beweisschuld reputable Quellen zu liefern. Nicht die Falsifikation muss zuerst bewiesen werden, sondern das Positum, das Angenommene. Das White House als Quelle ist durchaus reputabel, aber eben nicht unabhängig. Woher das Außenministerium Pakistans die Information haben will, dass es sich in der Tat um bin Laden handelt, scheint mir schleierhaft. Das würde ja offensichtlich bedeuten, sie hätten von bin Ladens Wohnsitz bereits vorher gewusst. Dann stellt sich mir die Frage, wieso die Regierung Pakistans die Mitwisserschaft des Verbleibs bin Ladens stets verneint hat. Für mich sind zwei Quellen zu wenig. Am wichtigsten wäre eine Stellungname der Al-Kaida oder von noch lebenden Familienangehörigen der bin-Laden Familie selbst. --Christianju 14:54, 6. Mai 2011 (CEST)

eigentlich wollte ich bis heute Abend die Finger in diesem Artikel stillhalten, aber was solls.Problem ist doch, dass du (und einige andere) jetzt auch wieder hinterfragen wirst, ob man das als echt hernehmen darf oder nicht. Dann mal los, Verifizierung einer Quelle, einer Quelle, einer Quelle...--Was heißt hier eigentlich snc? 15:00, 6. Mai 2011 (CEST)

(BK)Na, welche Annahme ist unter pragmatischen Aspekten plausibler: Das zig Nachrichtenagenturen und Zeitungen mit aberhunderten Mitarbeitern das richtige schreiben, oder "Christianju" - ausweislich seiner Benutzerseite Informatiker und somit eher kein Qaida-Experte - aus der Wikipedia? Im Übrigen hat Al-Qaida wohl den Tod bestätigt. Kann natürlich auch eine Fälschung sein ;-) --Wiggum 15:02, 6. Mai 2011 (CEST)

Nun hat Al Qaida den Tod wohl bestätigt: http://www.sueddeutsche.de/politik/us-militaereinsatz-gegen-osama-bin-laden-im-nebel-des-krieges-1.1093963 Die bis dahin am Tode Bin Ladens zweifeln, werden sich wohl kaum von einem Foto überzeugen lassen. Da er zudem durch einen Kopfschuss getötet wurde, befand sich die Leiche wohl auch in einem (vorsichtig gesagt) desolaten Zustand. Ob auf diese Weise eine eindeutige Identifikation möglich gewesen wäre –- man weiß es nicht. --Tiktaalik 15:30, 6. Mai 2011 (CEST) edit: ach, steht weiter oben schon...--Tiktaalik 15:32, 6. Mai 2011 (CEST)

Einmal durchlesen und überdenken bitte - Danke!

http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/geostrategie/oliver-janich/der-zweite-tod-des-osama-bin-laden-eine-logische-analyse.html --193.190.64.78 17:29, 6. Mai 2011 (CEST)

Gleiches gilt für Kopp Verlag.--Wiggum 19:11, 6. Mai 2011 (CEST)

Erledigt. Das die Website sich mit umstrittenen Theorien beschäftigt erlaubt aber kein Urteil über den Artikel selbst. --91.180.188.83 22:25, 6. Mai 2011 (CEST)

Beitrag ohne gemäß WP:Q zuverlässige Informationsquellen und ohne Bezug zum Seitenzweck - Artikelverbesserung - gemäß WP:DS, Konvention 9, gelöscht. Kopilot 21:03, 7. Mai 2011 (CEST)

Nachdem mein Beitrag gelöscht wurde, da es "angeblich" gegen die Diskussionsregeln verstößt, versuche ich es mit einem Umweg. Ich sag hier ganz klar, dass ich etwas Relevantes gefunden habe. Es hat 484.000 Ergebnisse auf Google erzielt. Es geht um Folgendes:

Zweifel an seinem Tod, zumindest, der Zweifel, dass er am 1./2. Mai starb... es geht hier um eine Aussage in einer TV-Ausstrahlung, eines Mannes der mit Nixon, Carter und Bush Senior gearbeitet hat und um einen der sich in der US-amerikanischen Regierung nicht nur gut auskennt, sondern auch in der Verteidigung mitgewirkt hat oder mitwirkt. Dies ist ein Verbesserungsvorschlag für den Artikel Osama Bin Laden oder etwas, was einen eigenen Abschnitt vielleicht verdient haben könnte. http://www.google.de/#hl=de&xhr=t&q=Einer+der+f%C3%BChrenden+Kenner+der+amerikanischen+Regierung&cp=55&pf=p&sclient=psy&site=&source=hp&aq=f&aqi=&aql=&oq=Einer+der+f%C3%BChrenden+Kenner+der+amerikanischen+Regierung&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.&fp=d4e52f59ad648b57

Ich möchte hier keine Propaganda machen oder großartig auf "Wir Verschwörungstheoretiker haben den Fall gelöst" machen, sondern lediglich darauf aufmerksam machen, da es definitiv wichtig ist zu erwähnen. 484.000 Google-Ergebnisse sprechen für sich und ist definitiv relevant. --Thomas Hoffmann 23:03, 7. Mai 2011 (CEST)

Ich lasse diesen Blödsinn erstmal stehen, weil es repräsentativer Blödsinn ist, an dem sich das absurde Denken von Verschwörungsanhängern unter uns gut aufzeigen lässt:

1. Steve Pieczenik ist Autor von Krimis aus der Geheimdienstszene [21].

2. Er hat seine These, Osama sei längst gestorben, schon 2002 in der Alex-Jones-Show vertreten [22]. Alex Jones ist bekanntlich Wortführer der 9/11 Truth Movements, ein "Loudmouth" als Radiomoderator, der von verschwörungstheoretischem Gerüchtemachen lebt.

3. Pieczeniks These wurde bereits 2006 von Osama selbst widerlegt, der nie an Nierenproblemen litt und schon gar nicht deswegen in Dubai behandelt wurde, wie es Musharraf und ein "Guardian"-Bericht in die Welt gesetzt hatten [23]. Weitere Indizien gegen die Behauptung Pieczeniks u.a., Osama sei schon vor Jahren an Nierenversagen gestorben, können Wahrheitssucher hier finden.

4. Diese These wird gleichwohl noch immer von vielen Verschwörungsseiten aufgegriffen und verbreitet. Es ist nicht verwunderlich, dass unter den ersten Googletreffern in Hoffmanns Link oben der Koppverlag rangiert und auch unter den weiteren keine Mainstreammedien oder gar Fachliteratur zu finden sind. Ein typischer Internetzeuge also.

5. Benutzer, die sofort, wenn man sie nach soliden Belegen fragt, Unterdrückung der "Wahrheit" wittern, outen sich unfreiwillig als Missionare, die den WP:NPOV nicht achten, nicht achten werden und auch nicht dahin erzogen werden können und sollen. Sie glauben, Belege durch reine Menge von Googletreffern ersetzen zu können und übersehen dabei, dass die Menge unbelegter identischer Aussagen keine zuverlässige Informationsquelle ist. Es gibt nunmal quantitativ weit mehr Müll als solide belegtes Wissen im Internet, und diese Unterscheidung muss jeder Wikipedianer kennen und im Einzelfall immer wieder sorgfältig vollziehen. Wer das nicht tut, will und kann, hat hier keine Zukunft. Kopilot 23:42, 7. Mai 2011 (CEST)

"Ich lasse diesen Blödsinn erstmal stehen". Du machst hier einen auf "Ich kenne alle Regeln" und "Admin" obwohl du den wichtigsten Punkt vergessen hast. Nämlich "Höflichkeit". Was damals in dieser Show ist irrelevant, wenn dann müssen erstmal erneut Widerlegungen kommen. Die Vergangenheit ist ein anderes Spiel. Zudem ist hier die Rede von einem Menschen der sich in der Regierung auskennt und etwa nicht von einem reinen Schriftsteller. Am besten gefällt mir der Satz "Der hat hier keine Zukunft", errinnert mich an die Leute die meinen einen nach 10 Minuten beurteilen zu können und vorauszusehen wo man im Leben auf die Schnauze fallen wird. Naja, so nach dem Motto "Ich hab Erfahrung, ich muss es ja wissen" - langweilig. Zudem bin ich noch nicht solange auf Diskussionsseiten, erfahrene Personen auf Wikipedia und dessen Aufgabe ist es, aufzuklären und nicht Beiträge abzuwerten. Gruß . --Thomas Hoffmann 23:50, 7. Mai 2011 (CEST)

Eben ging es doch noch um die reine "Wahrheit", nun nur noch um Umgangsformen? Das kommt einer inhaltlichen Kapitulation gleich.

Natürlich müssen Pieczenik und Jones et al neue Belege für ihre These bringen; wenn sie 2011 nur dieselben längst widerlegten Indizien von 2002 wiederholen, ist das ihr Problem.

Ganz typisch für unsere Verschwörungsanhänger ist auch der rasche Wechsel auf die reine ad-personam-Ebene, sobald man ihnen fehlende Belege nachweist. Das bringt zwar nichts für Artikelverbesserung, zeigt allen übrigen Beteiligten aber, woran sie mit so einem Benutzer sind, so dass sie sich darauf einstellen können. Kopilot 00:00, 8. Mai 2011 (CEST)

Ich bleibe doch bei meiner Meinung, aber ich muss ja jetzt nicht alle Punkte ausquetschen warum ich nicht an den Tod Bin Ladens glaube, du sagstest schließlich selber, dass es in ein Forum gehört, also warum soll ich jetzt mit dir darüber ausführlich reden? Aber muss ich das bei jedem zweiten Satz erwähnen? Was ist mit diesem Video´?

http://nuoviso.tv/aktuelles/331-die-terrorvilla. Das ist angeblich laut der USA der größte Beweis, und ich denke das ist relevant, dass Osama Bin Laden geschnappt wurde. Allein das ist ein Lacher wert. --Thomas Hoffmann 00:04, 8. Mai 2011 (CEST)

Ob du nicht an Bin Ladens Tod glaubst und warum und was dich amüsiert, interessiert hier überhaupt nicht, falls du es noch immer nicht gemerkt hast.

Wenn du deinen Unglauben allerdings in den Artikel setzen willst, brauchst du eben Belege, die die Bedingungen von WP:Q erfüllen. Also nicht Verschwörungsseiten und Interviews von Truthern mit Verschwörungsromanautoren und Youtubevideos. Und wenn er für dich nicht tot ist, dann gib uns Links an, die das belegen, nicht Links, die das Gegenteil behaupten.

Weitere unbelegte Beiträge lasse ich unbeantwortet, bis du solide Belege gebracht hast. Kopilot 00:15, 8. Mai 2011 (CEST)

Nochmals der Mann kennt sich mit der Regierung aus und es gibt Beweise dass Bin Laden Videos gefälscht sind und er obwohl er den Wahabiten angehört Schmuck trägt, was eindeutig verboten ist und man muss dazurechnen, dass die Medien Verschwörungstheorien ausblenden. Eine halbe Mio. Googletreffer sind dann halt nicht für Wikipedia relevant, aber für den gesunden Menschenverstand. Und dieses Argument "Nix von Youtube" wird von vielen Internetseiten vertreten, finde ich grundsätzlich falsch, da ein Video auch eine Quelle sein kann. --Thomas Hoffmann 00:25, 8. Mai 2011 (CEST)

Es fehlen solide Belege nach WP:Q. Was du "gesund" findest, interessiert niemand. Kopilot 00:27, 8. Mai 2011 (CEST)

Wenn du dir alle Quellen angesehen hast, bitte ...er ist eh nur ein hochrangiger Berater des Verteidigungsministeriums, der lügt ja auch nur rum und ist ein Verschwörungstheoretiker ne? --Thomas Hoffmann 10:59, 8. Mai 2011 (CEST)

Jeder solide Beleg fehlt nach wie vor. Eine vermeintliche oder wirkliche Reputation einer Einzelperson kann einen solchen Beleg nicht ersetzen. Solange Pieczenik seine Thesen vorrangig bei Typen wie Alex Jones verkauft und ansonsten seine Rente mit Politthrillern aufbessert, kann er gewesen sein was er will: Er ist keine reputable Quelle. Kopilot 15:29, 8. Mai 2011 (CEST)

Das sind weit verbreitete Behauptungen und mittlerweile ein Internetrenner. Dann wird es nicht in Wikipedia geduldet, einverstanden, die Realität sagt aber was anderes. --Thomas Hoffmann 17:38, 8. Mai 2011 (CEST)

Die Realität ist zum Glück nicht virtuell, sondern kennt wissenschaftliches Bestehen auf empirischen Fakten. Hier schlägt sich das in WP:Q nieder. Wer diese Realität konstant ignoriert, wird real ignoriert. Kopilot 22:47, 8. Mai 2011 (CEST)

Zu den WP:Q habe ich schon etwas gesagt. Es geht hier um den Fakt, dass jemand aus der Regierung zugegeben hat dass Osama Bin Laden 2001 gestorben ist. --Thomas Hoffmann 00:36, 10. Mai 2011 (CEST)

Und warum hat das dann sonst niemand zugegeben? Dadurch hätte Bush ziemlich Auftrieb erhalten. Und bevor du jetzt sagst "Krieg und so", das war nach Einmarsch in Afghanistan völlig egal, da Obama noch jede Menge Freunde hatte und die Taliban ja grundsätzlich verjagt werden sollten ("Demokratisierung"). Praktisch war es dann auch wirklich egal, siehe Bush und seine Aussage, OBL sei nicht seine Priorität (der wollte da unten einfach "aufräumen" und weitere Terrorangriffe verhindern). Aber dir geht's wahrscheinlich wieder um eine abstruse Theorie a la "OBL gab's eigentlich gar nicht, der war ein Mann der CIA, nur Vorwand, 9/11 von der Regierung ausgeführt". Les' dir mal die Biographie von GWB durch, dich wird es schaudern. Der Mann ist naiv und von religiösem Wahn und Angst getrieben. Der wollte schon direkt nach dem 11. September im Iraq einmarschieren, um dort unten so richtig aufzuräumen. Angst, nicht Kalkül herrschte vor. Das im Zuge der Kriege sich jede Menge Menschen bereichert haben, hat Krieg so an sich (und korrupte und/oder dumme Politiker gibt's auch mehr als genug, siehe z.B. die Wirtschaftskrise). Dass Militärs auch eigentlich nie wirklich einen Vorwand brauchen, um irgendwo (siehe ein paar Jahre später Iraq) einen Krieg vom Zaun zu brechen, ist ebenfalls hinreichend bekannt: Nur eine kämpfende Armee ist eine "glückliche" Armee, und im Vorfeld kann alles schöngeredet werden ("Die Bevölkerung wird uns jubelnd empfangen, Demokratie, Abzug ein paar Jahre später - hüstel). Falls du nicht glauben willst, daß ein paar Ziegenhüter, ein Millionär und ein paar Unistudenten jede Menge Chaos, Tod und Leid stiften können, dann schau dir mal den Nahen Osten genauer an. Die vielen Selbstmordanschläge werden jedenfalls nicht von westlichen Regierungen durchgeführt. Eine US-Flagge zu verbrennen gehört in manchen Kreisen zum guten Ton. Ein paar Iranis oder Scheichs finanzieren die Bomben, ein "Kleriker" stachelt junge Leute auf und ab geht die Post. OBL und seine Freundewaren religiöse Spinner mit USA-Hass und teilweise Spezialausbildung/Gefechtserfahrung. Der Rest ist Geschichte. Es war in 2001 übrigens nicht schwer, Messer in ein Flugzeug zu schmuggeln. Und wie sich Geiseln verhalten ist ebenfalls hinreichend bekannt. Ein Flugzeug in ein Gebäude zu steuern ist kein Kunststück (zudem sie ja dedizierte Piloten eingesetzt hatten). Die Idee als solche ist nicht neu. Kamikaze im 2. WK kamen schon auf ähnliche Ideen. Tom Clancy übrigens auch (vor 9/11!). Ein Terrorist überlegt sich den lieben langen Tag nichts anderes, als solche Sachen. Kreative Einfälle, Manipulation von Menschen und Finanzierung von "Einsätzen". Genau das hat OBL gemacht. Wäre OBL in 2001 schon gestorben, hätte das Bush aber 100% gleich an die große Glocke gehängt (u.a. anstehende Mid-Term Elections, aber auch einfach so). Das dein "einziger Zeuge" hier eine eigene Vermutung inzwischen selbst glaubt, stellt nicht die Wahrheit dar. Jahrelang wußte niemand, ob OBL überhaupt lebt. Dass ein vorzeitiger Tod hier in Erwägung gezogen wurde, war klar. Es gab jede Menge Hinweise darauf, daß es OBL möglicherweise erwischt hat. Hätte hier OBL einfach mal ein Fernsehinterview gegeben ("Ätsch, ich lebe noch!"), wäre das schnell geklärt gewesen. Hat er aber nicht. Er hat sich lieber still und heimlich nach Pakistan abgesetzt und weiter an seinen Plänen gesponnen. Wenn du wirklich glaubst, daß Obama die Sache gefälscht hat, warum bitte erst jetzt, ein paar Monate nach herben Verlusten bei den Mid-Term-Elections? Warum nicht später, kurz vor der Hauptwahl? Jetzt ist PR-mäßig der schlechteste Zeitpunkt, um eine solche Aktion durchzuziehen. Nach den Mid-Terms und noch lange vor den eigentlichen Wahlen. Aber hier hast du sicher wieder ein paar weitere, abstruse Theorien bereit. Ich freue mich. --91.32.79.207 03:37, 10. Mai 2011 (CEST)

Die Argumentation, die beweist, dass sein Tod zweifelhaft ist, findet sich hier: http://www.youtube.com/watch?v=ZJ6VVDhgzCE (nicht signierter Beitrag von 79.224.95.4 (Diskussion) 01:10, 10. Mai 2011 (CEST))

Dort finden sich nur eine Kette von unbelegten Behauptungen, keine "Argumentation", und Youtubevideos sind wie gesagt keine gültigen Quellen laut WP:Q.

Pieczenik hat auch nie etwas "zugegeben", weil er seit den 1970ern keine Regierungsfunktion mehr hat und keine Ahnung, was nach seiner Zeit in der CIA alles unternommen wurde. Er hat bloß übernommen, was Musharraf und andere pakistanische Offizielle aus durchschaubarem Eigeninteresse verbreitet haben: dass Bin Laden nierenkrank sei. Daraus hat er dann ohne jeden Beleg zu präsentieren gefolgert, er müsse längst tot sein, weil er keine Dialysegeräte besitze. (Woher er das alles wissen will, geruhte er nicht mitzuteilen.)

Bin Laden höchstselbst hat diese Story jedenfalls deutlichst bestritten. Seine von Al-Jazeera gesendeten Videos belegen seine Lebendigkeit mindestens bis 2010, selbst wenn man einige davon als unecht abzieht. Auch die ohne Folter zustande gekommenen Aussagen seiner Mitstreiter tun das und vieles mehr.

All das aber wird von unseren Verschwörungsfuzzis komischerweise ignoriert oder in Bausch und Bogen für gefälscht erklärt, was viel mehr Erklärungsaufwand erfordert.

Wenn Spekulateure wie Pieczenik Mumm hätten, würden sie ein ordentliches Buch verfassen und einen seriösen Verlag dafür suchen. Das bedeutet gehörige Recherche- und quellenkritische ARBEIT und Auseinandersetzung mit anderen Rechercheuren, und diese Arbeit scheuen sie wie das Weihwasser. Aber wenn andere diese Arbeit leisten und von Al-Qaida selbst eingeladen werden zum tagelangen Interview face-to-face, wird das alles ignoriert und unbegründet in Zweifel gezogen. Damit erledigt sich das von selber als total unglaubwürdig. EOD. Kopilot 06:24, 10. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot 12:49, 14. Mai 2011 (CEST)

Tötung und Reaktionen darauf komplett auslagern?

Zurück zum Thema? Kommunikationswissenschaften und Debatten über Anführungszeichen haben hier noch weniger verloren, als das, worum es eigentlich geht.--Was heißt hier eigentlich snc? 16:14, 13. Mai 2011 (CEST)

Thema: Artikelverbesserung. Was genau möchtest du wo genau aus welchem Grund genau an diesem Artikel verbessern? Kopilot 16:22, 13. Mai 2011 (CEST)

Auch wenn das hier schon irgendwo steht und eigentlich gerade mit dem Thema auch nichts zu tun hat: Ich würde gerne die Teile Tod und Reaktionen hier auf ein Minimum reduziert und ausgelagert in einen neuen Artikel sehen, der dann auch Platz für einen Abschnitt Kontroversen böte, in dem sich die VT-ler etwas austoben können. Eine Integration in Operation Neptune's Spear, wie ich es zwischenzeitlich versucht habe, scheint mir in Anbetracht der Entwicklung beider Artikel und der teilweise recht krassen Meinungsunterschiede der Benutzer hier nicht mehr sinnvoll. Als Beispiel, wie das aussehen könnte, verweise ich zum Beispiel auf en:WP, wo das Problem meines Erachtens ordentlich gelöst wurde.--Was heißt hier eigentlich snc? 16:30, 13. Mai 2011 (CEST)

Auslagerung wäre nur sinnvoll, wenn diese VS-Thesen genügend enzyklopädische Relevanz entfalten täten. Das sehe ich aber nicht.

Denn es gibt doch eigentlich gar nicht so viele verschiedene VS-Thesen zu dem Tod. Die, die es gibt, stehen ja drin: Bin Laden starb schon 2001 (Irans Minister) oder 2002 an Nierenversagen (Musharraf u.a. 2002ff usw.) oder später an Typhus (DGSE 2006 usw.).

Das kann man auch nicht auslagern, weil es Begleitumstand der Suche war.

Die Tötungsteile wurden schon gekürzt. Noch mehr kürzen wäre denkbar, wenn du es stichhaltig begründest, WAS - das würde Auslagern aber noch mehr erübrigen.

Für Benutzer, die sich austoben müssen, gibt es ja schon Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 bzw. WP:Spielwiese. (Und ein Austobenbedürfnis kann für sich kein Grund für neue Lemmata sein.)Kopilot 16:36, 13. Mai 2011 (CEST)

Versteh mich nicht falsch, ich will hier überhaupt keine VTs breittreten. Das Auslagern dient in meinen Augen nur einem dem historisch-politischen Stellenwert des Ereignisses angemessenen Aufarbeiten, eben in ausführlicher Form und nicht verteilt auf zwei Artikel (hier und der o.g.) und dort jeweils halbherzig, wie aktuell der Fall. Sollte so ein Artikel entstehen, wäre dort am ehesten Platz für irgendwelche Theorien, eher zumindest als hier. Es gibt durchaus noch Klärungsbedarf, das hier könnte man dort etwa auch schön unterbringen.--Was heißt hier eigentlich snc? 16:42, 13. Mai 2011 (CEST)

Der Tod einer Person und seine wichtigsten Umstände, und Folgen gehören zweifellos primär in deren Personenartikel. Bei besonderen Todesumständen wie hier kann man dazu ein weiteres Lemma einrichten, ist geschehen. Erst wenn diese Lemmata zu platzen drohen und sich die VS-Thesen zu einem eigenen Thema verselbständigen, könnte man ein Zusatzlemma dafür erwägen.

Momentan würde dieses die Thesen der paar notorischen Allesbestreiter nur aufwerten.

Zumal wenn man daraus auch noch "Kontroversen" macht, als ob es um das Faktum der Tötung eine reale, dauerhafte Kontroverse gäbe. Es gibt aber eigentlich nur berechtigte Zweifel am Vorgehen und die üblichen Bestreiter, die den USA nie etwas glauben.

Die berechtigten Zweifel beziehen sich doch alle eher auf das Vorgehen, nicht das Ergebnis. Auch die Söhne müssen sich entscheiden, ob sie die USA wegen einer fiktiven Tötung oder wegen einer realen, aber rechtswidrigen, anklagen wollen. Beides zugleich geht nicht.

Falls Al Qaida demnächst einen Nachfolger ausruft und mit neuen Anschlägen auf sich aufmerksam macht, ist der Zweifel an der Tötung ohnehin weitgehend erledigt. Wer dann dran festhält, gehört zu den Hardcore-Conspiracists, für deren Thesen wir o.g. Artikel haben, die wir also auch nicht noch mehr pushen müssen. Kopilot 16:55, 13. Mai 2011 (CEST)

Jein. Wir haben ein Lemma zur Militäroperation, das einen Abschnitt Reaktionen führt, der sich auch irgendwie halbherzig mit dem Tod beschäftigt und hier haben wir einen Abschnitt Tod, in dem sich aber auch wieder Angaben über den Ablauf der Militäroperation wiederfinden. Problem ist doch, es ist nichts Halbes und nichts Ganzes. Entweder es gibt einen Artikel über die Militäroperation, dann sollte da allerdings nicht drinstehen, dass Merkels Worte nach dem Tod zu Kritik führten. Oder es gibt einen Artikel über Bin Ladens Tod, der dann sogar meinetwegen mit dem der Militäroperation zusammengelegt werden kann, dann sollte hier aber nicht mehr drinstehen, wie darauf wo reagiert wurde. Lass doch jetzt mal die Verschwörer ganz außen vor, um die geht es mir momentan gar nicht. Sowohl Taliban als auch Al-Kaida haben es längst bestätigt...--Was heißt hier eigentlich snc? 17:05, 13. Mai 2011 (CEST)

Das klingt jetzt eher nach Überarbeitung der vorhandenen Artikel, nicht wie zuerst nach einem zusätzlichen Artikel.

Gegen bessere Themenverteilung kann niemand was haben. Allerdings sind einige Redundanzen sicher unvermeidlich, da der Tod und dessen Umstände und Folgen hier nicht völlig fehlen können.

Naheliegend erscheint mir, den "Operation..."-Artikel eben auf die reine "Operation", also die Durchführung, zu begrenzen und Reaktionen wie die Merkels dort rauszuhalten. Was aus den Diskettenfunden usw. wird, kann man sowohl unter Al Qaida als auch Antiterrorkrieg ergänzen. Würdest du diese Aufgabe übernehmen? Ich sehe meine eher hier und habe für präzise Kürzungen auch schon einiges getan. Kopilot 17:14, 13. Mai 2011 (CEST)

Ich werde an diesem Wochenende nicht dazu kommen, das ordentlich umzusetzen und will jetzt nicht einfach anfangen. Wenn es hier kommende Woche noch so aussieht wie jetzt, kümmere ich mich drum. Und außerdem muss ich mich vorher wohl nochmal in die Eigenarten der CC-Lizenzen einlesen.--Was heißt hier eigentlich snc? 17:21, 13. Mai 2011 (CEST)

Service. Das war nicht sooo schwer. Kopilot 17:41, 13. Mai 2011 (CEST)

Auf die eingangs in diesem Thread bzw. seiner Überschrift gestellte Frage: Nein. Tötung und Reaktionen darauf eindeutig nicht auslagern. --Benatrevqre ^…?! 18:16, 13. Mai 2011 (CEST)

+1; nur weil es unbelegte Theorien gibt, wäre das Anlegen neuer Lemmata eine ziemliche Verballhornung von WP:TF... --nb(NB) > ?! > +/- 19:44, 13. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot 12:25, 14. Mai 2011 (CEST)

Abschnittsüberschrift: Tötung oder Tod

• Zur Abschnittsüberschrift 'Tod' ist festzuhalten, dass dies neutral das (wohl) eingetretene Ende des Lebens in unserem Sinne ausdrückt. Ein 'Tötung' beinhaltet als Aktiv-Form einen immanenten Vorsatz, der zwar nicht unwahrscheinlich ist, aber unbelegt. Und da kommt wieder das gute alte WP:TF in Kombination mit WP:POV ins Spiel... --nb(NB) > ?! > +/- 22:36, 13. Mai 2011 (CEST)

Nee, Tötung sagt nur, dass er getötet wurde, nicht dass das vorsätzlich geschah. Ein deutsches Wort ist kein Juraseminar. Kopilot 22:39, 13. Mai 2011 (CEST)

Schau mal einfach auf die Korrelationen des Wortschatzes - Fakt gegen Meinung... --nb(NB) > ?! > +/- 22:56, 13. Mai 2011 (CEST)

Der von mir genannte Fakt wird dort nicht bestritten und lässt sich auch nicht bestreiten. Mein Duden lügt nicht. Keine Ahnung, was du von mir willst. Ich habe deine Änderung ja stehenlassen.

Die mit Abstand häufigste Wortkombination mit "Tötung" in deinem Link ist "fahrlässige". Nicht "vorsätzliche". Wenn Löschen wegen POV, dann also, weil "Fahrlässigkeit" assoziiert werden könnte. (Das würde den stolzen Seals kaum gefallen.) Kopilot 23:09, 13. Mai 2011 (CEST)

Ich habe nur an Hand von neutralen, WP:Belege-konformen Fakten die Konnotation ("Synonyme: Abschlachtung, Abtötung, Anschlag, ...") des von Dir präferierten Begriffes belegt, um meinen Revert verständlicher zu machen - sonst nichts...

Dass im deutschen Sprachraum ein konkreter juristischer Fachbegriff häufig erwähnt wird, ist auch nicht verwunderlich - eher, dass Du das explizite juristische Entschärfen des Begriffs durch ein vorangesetztes 'fahrlässige' als Synonym für den Begriff an sich nimmst (wo so was doch sonst eher das Gegenteil belegt)...

Aber ich gebe Dir gerne dahingehend Recht, dass ich mich unpräzise ausgedrückt habe - 'Tötung' beinhaltet als Gesamtinhalt nicht zwangsläufig den Vorsatz, nur ein aktives Handeln, welches nicht notwendigerweise auf den Tod gerichtet ist. Kann es hier gut sein, ok? --nb(NB) > ?! > +/- 23:16, 13. Mai 2011 (CEST)

Hauptsache du hast als letzter deine Zwangsblähung hier stehen, richtig? Wenn du eine Wortfeldseite mit dem Kommentar "Fakt gegen Meinung" postest, musst du dir eben gefallen lassen, dass ich mir das genauer ansehe und das Faktum darin feststelle, das ich genannt habe: Tötung wird am allermeisten mit "fahrlässig" kombiniert, etwa 7x öfter als mit "vorsätzlich". Das widerspricht deutlich der vorher von dir genannten Behauptung "Tötung impliziert Vorsatz". Du hast eben sichtlich deinen eigenen Link nicht zuende gelesen. Pech für dich, denn das ist hier jetzt dokumentiert. Nun musst du dir wohl noch ein weiteres letztes Wort abkrampfen, wie ich dich kenne. Das schenke ich dir großmütig. ;-) Kopilot 23:27, 13. Mai 2011 (CEST)

"Zwangsblähung"; "abkrampfen" - ... --nb(NB) > ?! > +/- 23:32, 13. Mai 2011 (CEST)

Btw.: Wenn auf der Wortfeldseite unter 'signifikante' linke Kookkurrenzen für Tötung primär 'fahrlässig' zu finden ist, beinhaltet das keineswegs, dass der Begriff die häufigste Kombination von Tötung in dem Sinne darstellt, dass alle anderen Nutzungen zusammen weniger wären, sondern nur, dass dies das häufigste Einzelwort ist - was angesichts des feststehenden juristischen Terminus wohl kaum verwunderlich ist.

Stellt man hingegen auf die Frage ab, wie häufig die Gruppe anderer Begriffsverwendungen insgesamt ist, so findet sich z.B. bei Google:

• 'Tötung': Ungefähr 2.660.000 Ergebnisse
• Tötung -fahrlässig: Ungefähr 2.630.000 Ergebnisse (also ~30.000 für 'Fahrlässig')
• Tötung -fahrlässig -verlangen: Ungefähr 1.890.000 Ergebnisse (also ~740.000 für 'Verlangen (alleine, ohne Fahrlässig)')
• Tötung vorsätzlich OR vorsatz OR absicht OR bewusst OR gezielt Ungefähr 957.000 Ergebnisse (also ~957.000 bereits für Tötung in Kombination mit nur 4 Vorsatz implizierenden Begriffen)

Ansonsten ist festzuhalten, dass in Anlehnung an Godwin’s law auch bei Dir die Wahrscheinlichkeit, 'sprachlichen Entgleisungen' ausgesetzt zu sein, mit der Länge der Diss stetig zunimmt - nennen wir es 'Kopilot's law'... --nb(NB) > ?! > +/- 10:24, 14. Mai 2011 (CEST)

"Zwangsblähung" war also juristisch und statistisch vollkommen angemessen für diese nachträgliche Rechtfertigungssucht für einen erledigten Thread (zu einem anderen Thema) und unstrittige Überschriftsänderung. ;-) Kopilot 10:35, 14. Mai 2011 (CEST)

Interessante Wahrnehmung... --nb(NB) > ?! > +/- 11:38, 14. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot 12:25, 14. Mai 2011 (CEST)

Bemerkung zu den Quellen

Hallo,

wie unschwer zu erkennen ist, bezieht sich rund die Hälfte der über 150 Nachweise auf Lawrence Wright's Buch Der Tod wird euch finden. Das Buch ist sicher kein schlechtes Sachbuch, aber es ist eben auch keine wissenschaftliche Abhandlung und z.T. alles andere als neutral und sachlich (was ja im Grunde schon das Cover und der Titel nahelegen). Dementsprechend unterschiedlich sind die Abschnitte dieses Artikels in ihrer Qualität. Zum Beispiel weiß ich wirklich nicht, was die Tatsache, dass Bin Laden als Jugendlicher mal einen Chrysler zu Schrott gefahren hat, für einen enzyklopädischen Wert hat. Es sei denn, hier soll zwischen den Zeilen eine ambivalente Haltung gegenüber dem Westen ausgedrückt werden, was aber auch nichts in dem Artikel verloren hätte. Das ist jetzt ein wahllos herausgepicktes Beispiel, der Absatz Herkunft und Leben ist ja voll von derartigen Anekdoten. Dem gegenüber steht etwa der Abschnitt über die jüngsten Entwicklungen und den Tod, der mit verschiedenen Quellen belegt und sachlich und direkt formuliert ist.

Das soll ein Denkanstoß sein und wenn sich die Lage hier wieder etwas beruhigt hat, sollte der erste Teil des Artikels meines Erachtens nach gänzlich überarbeitet werden.

--snc says: Das Pferd heißt Pferd weil's fährt. 10:32, 3. Mai 2011 (CEST)

Lawrence Wright

Gibt es eigentlich irgendwelche Hinweise darauf, woher der Drehbuchautor Lawrence Wright seine Kenntnisse über bin Laden und sein Umfeld hat? Ich kann im englischen und deutschen Wikipedia nicht einmal feststellen, was er überhaupt für eine fachliche Qualifikation hat, das heißt, was er studiert hat. Vermutlich Englisch, bevor er Linguistik studierte und Drehbücher beispielsweise für Bruce Willis verfasst hat.

Sein Buch wird hier reichlich zitiert bzw. als Belegquelle benutzt und ist der Anzahl der Einzelnachweise zufolge als die maßgebliche Quelle für den hiesigen Artikel herangezogen worden. Gelobt wird in einer Rezension vor allem der mitreißende Erzählstil von Wright. Mitreißend schrieb aber zum Beispiel auch Thomas Kummer. Ich konnte bisher keinen Hinweis auf die Quellen von Wrights Weisheit entdecken. Glauben wir einfach alles oder gibt es Hinweise auf solide Hintergründe des nach 9/11 außerordentlich profitabel oft verkauften Buches?

--Parzi 08:32, 8. Mai 2011 (CEST)

Bitte setze deinen Beitrag zu dem vorhandenen Thread zu diesem Thema Wright (Quellen). Und überlege bitte, ob du die Seite mit über 1000 kb weiter vollkleistern musst, nur um uns mitzuteilen, dass du das Buch nicht hast und Quellenangaben darin nicht überprüfen kannst. Das ist keine sachdienliche Form der Mitarbeit. Kopilot 09:27, 8. Mai 2011 (CEST)

Wrights Bücher werden von Scheuer und Bergen als einige der besten Quellen zu Bin Laden und Al Qaida empfohlen. [24] Googlebooksuche von 3 Sekunden. Kopilot 09:40, 8. Mai 2011 (CEST)

1. Danke für den Hinweis. 2. Du wirst es offenbar nicht glauben; aber ich habe schon gesehen, dass er ein paar Bücher geschrieben hat. Gehirnsuche von 1 Sekunde bei jedem Menschen mit altmodischem kontinentaleuropäischem Benehmen. --Parzi 14:02, 8. Mai 2011 (CEST)

Noch ein Hinweis: Hier sollen Artikel verbessert werden. Alles andere ist schlechtes Benehmen. Kopilot 02:16, 9. Mai 2011 (CEST)

Vielleicht unterlässt Du einfach in Zukunft billige Unterstellungen, so etwas kann nämlich jeder fix und mühelos, ohne viel zu denken. Die einzig wesentliche und vernünftige Frage ist doch an dieser Stelle, ob zum Beispiel die von Dir erwähnten Würdigungen des Buches allein es zu einer Quelle machen, deren Feststellungen alle den Rang von Fakten haben oder ob es sich um ein Buch handelt, das Theorien und Behauptungen aufstellt, also Ansichten vertritt und Vermutungen oder Unterstellungen verbreitet.

Wenn man zu der Überzeugung käme, dass die Darlegungen von Wright nicht unbedingt objektiv und faktisch sind, müsste das im Text durch die Formulierung deutlich werden; vergleichbar Artikeln über historische Personen des Katholizismus, in denen unsichere, strittige Feststellungen aus der Literatur eingeleitet werden mit Formulierungen wie „Den Legenden zufolge hat sie...“ --Parzi 06:47, 9. Mai 2011 (CEST)

Bla. Solche billigen Fragen auf blauen Dunst kann jeder stellen, der sich nicht vorher schlau macht. Wenn du sie wirklich beantwortet kriegen willst, kommst du halt nicht umhin, dir das Buch auszuleihen oder zu kaufen. - Sicher haben frühere Autoren ab und an etwas viele Spekulationen übernommen, aber das entwertet nicht die Quelle. Es wurden ja schon laufend off-topic-Passagen zurückgestutzt. - Wenn du mitarbeiten willst, kritisiere, belege und begründe konkret. Kopilot 07:45, 9. Mai 2011 (CEST)

[Persönliche Angriffe und sachfremde ad-hominem-Aussagen gelöscht gemäß WP:DS, Konvention 9, Kopilot 00:57, 12. Mai 2011 (CEST)

Parzi wird sich doch mal das Buch kaufen oder ausleihen müssen und sollte am besten mit S.523ff. anfangen (Interviewpartner) und mit S.527ff. (Anmerkungen zu den Quellen) fortfahren. Bis dahin müssen wir uns wohl für ihn fremdschämen ... Chianti 02:00, 10. Mai 2011 (CEST)

[Persönlichen Angriff bzw. sachfremde ad-hominem-Aussage gelöscht gemäß WP:DS, Konvention 9, Kopilot 00:57, 12. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot 12:33, 14. Mai 2011 (CEST)

Geburtstag

Ich werde den 10. März entfernen. 1. steht da "vermutlich", und 2. ist "vermutlich" ebenso der Grund wieso da irgendwas verwechselt wurde. Bin Laden tötete am 10. März 1984 zwei deutsche Bürger. Siehe dazu Unterlagen des FBI:

• http://vault.fbi.gov/osama-bin-laden/osama-bin-laden-part-1-of-1/view
• http://vault.fbi.gov/osama-bin-laden

--Gary Dee 15:24, 3. Mai 2011 (CEST)

Ich glaube zwar nicht, dass der Fehler daher rührt, da en:WP und ar:WP das gleiche Datum führen und es schon komisch wäre, wenn sich alle verlesen haben, aber unklar scheint es definitiv zu sein - also raus. Irgendwo meine ich mich zu erinnern, sein Geburtsdatum nach arabischem Kalender gelesen zu haben. Wenn ich es finde, kann ich es ja umrechnen.--snc says: Das Pferd heißt Pferd weil's fährt. 15:43, 3. Mai 2011 (CEST)

Hm, vielleicht doch korrekt?--snc says: Das Pferd heißt Pferd weil's fährt. 15:48, 3. Mai 2011 (CEST)

Dann müsste man sich mal die Frage stellen, welche Quelle eine grössere Relevanz besitzt; ein Presseblatt oder DER Geheimdienst, die ihn über Jahre jagte ? Und zu dem Argument, dass die englische WP das so da stehen hat, genügt es dass nur einer das abschreibt und der Fehler ist perfekt. Ich werde nebenbei nicht müde immer wieder zu wiederholen dass die englische WP kein Massstab darstellt. --Gary Dee 16:49, 3. Mai 2011 (CEST)

Keine Quelle kann eine größere Relevanz besitzen, da Osama bin Laden im Laufe seines Lebens etliche verschiedene Geburtsdaten benutzt hat und das wahre Datum scheinbar nirgendwo dokumentiert ist. Mehr als spekulieren kann man also nicht. Abgesehen davon halte ich selbst das Geburtsjahr 1957 für unbelegbar und weiterhin die Behauptung aus dem Abschnitt "Kindheit und Jugend" ("Osama bin Laden wurde zwischen März 1957 und Februar 1958 geboren") für schlichtweg aus der Luft gegriffen. Es gibt ebensoviele Quellen, die auf das Geburtsjahr 1955 schwören.--Junee Kay 17:14, 3. Mai 2011 (CEST)

Auch wenn ich deine offenbar recht hohe Meinung vom FBI nicht teile; du hast natürlich recht und ich hätte es schon längst geändert, wenn ich es wirklich für sinnvoll gehalten hätte. Der Vergleich mit en:WP und ar:WP war beileibe kein Maßstab, vielmehr hätte es mich gewundert, wenn ein Lesefehler so oft vorkommt. Und 1957 ist sehr wohl zu belegen, es ist nämlich im Artikel belegt. Zu Kindheit und Jugend siehe bitte auch meinen Denkanstoß etwas weiter oben...--snc says: Das Pferd heißt Pferd weil's fährt. 17:20, 3. Mai 2011 (CEST)

Du behauptest, keine hohe Meinung vom FBI zu haben, dann meinst du, das Geburtsjahr 1957 ist belegbar und dann verweist du mich in diesem Zusammenhang auch noch auf die Hauptseite des FBI?? Ja dann weiß ich auch nicht...--Junee Kay 17:34, 3. Mai 2011 (CEST)

Oh ja, das Geburtsjahr des meistgesuchten Manns der Welt herauszufinden, traue ich ihnen durchaus zu... Lassen wir doch diese Nicklichkeiten und konzentrieren uns auf den Artikel. Wenn du eine geeignete Quelle von ähnlichem Stellenwert und mit anderem Datum/Jahr hast, dann bitte her damit.--Was heißt hier eigentlich snc? 17:37, 3. Mai 2011 (CEST)

Eine geeignete Quelle von ähnlichem Stellenwert werde ich nicht finden können, weil ganz einfach alle etwas anderes behaupten. Guck dir aber mal das hier an. Das ist zwar keine seriöse Quelle, der Autor befasst sich aber mit der Umrechnung, die du weiter oben vorgeschlagen hast. Keine Ahnung ob das stimmt, was er da schreibt, das genannte Datum nach arabischer Zeitrechnung stammt jedenfalls aus dem Mund bin Ladens persönlich. Aber wie schon gesagt, der hat zu Lebzeiten mit vielen Geburtsdaten um sich geworfen...--Junee Kay 19:20, 3. Mai 2011 (CEST)

Die Seite wirkt in der Tat dubios, die Umrechnungen sind aber völlig korrekt. Wenn er selbst wirklich angibt im Jahr 1377 Hidschra geboren worden zu sein, dann muss das zwischen 29. Juli 1957 und dem 19. Juli 1958 gewesen sein. Anmerkung: Zu denken, Bin Laden hätte als Knirps mit Kuchen und Luftballons einmal im Jahr gefeiert ist eine ziemlich eurozentrische Sichtweise; es ist durchaus vorstellbar, dass der Mann selbst keine Ahnung hatte, an welchem Tag er genau geboren wurde. Hätte Donald Trump ihn doch mal genötigt, sein long form birth certificate rumzureichen... ;-)--Was heißt hier eigentlich snc? 20:02, 3. Mai 2011 (CEST)

Soviel zum Thema FBI. Nein im Ernst, ich glaube nicht, dass es Sinn hat, über das Geburtsdatum eines Mannes zu fachsimpeln, der (wie du sagst) unter Umständen nicht einmal selbst genau wusste, wann er geboren worden ist. Jedenfalls haben seine Geburtsdaten nach eigenen Angaben ständig gewechselt. Aber um auf das ursprügliche Thema zurückzukommen: Das Geburtsdatum einfach zu löschen finde ich genauso falsch. Wir sollten wenn schon ergänzen, in welchem Zeitraum sich sein Geburtsdatum bewegt haben könnte (im Artikelkopf, nicht in einem gesonderten Abschnitt). Ich weiß auch nicht, ob es sinnhaft ist, sich mit der Umrechnungs-Geschichte genauer zu beschäftigen. Wenn nach westlicher Zeitrechnung so viele unterschiedliche Geburtsdaten vorhanden sind, wird das doch nach arabischer Zeitrechnung genauso sein, oder nicht?--Junee Kay 20:47, 3. Mai 2011 (CEST)

Was soll denn "1957 oder 1958" für eine Aussage sein? Reputable Quellen nennen den 10. März 1957, dann sollte dieser auch in den Artikel mit einfließen. Aber doch bitte keine sinnlose Geburtstagsspielerei. Wenn es darum ginge, dass etwas nicht 100%ig sicher darstellbar ist, dann müssten die meisten geschichtlichen Artikel in allen Büchern gekürzt werden, weil immer hier und da versucht wird, zu manipulieren. --NiTeChiLLeR 23:21, 13. Mai 2011 (CEST)

Geburtsdatum reloaded: EW

War schon diskutiert worden, aber manche lesen weder den Artikel noch die Diskussionsseite. Im Artikel heißt es dazu unmissverständlich:

Bin Laden wurde zwischen März 1957 und Februar 1958 geboren. Seine genaues Geburtsdatum ist unbelegt und wurde von ihm selbst verschieden angegeben. 1991 nannte er den Monat Radschab des islamischen Jahres 1377, der dem Januar oder Februar 1958 des Gregorianischen Kalenders entspricht. 1998 soll er in einem Interview mit dem Sender Al Jazeera den 10. März 1957 genannt haben; in der Interview-Abschrift wird nur das islamische Jahr 1377 (also zwischen Juli 1957 und Juli 1958) erwähnt.1113 Als Geburtsort nannte er den Malaz-Bezirk der saudi-arabischen Hauptstadt Riad. Lawrence Wright hält den Januar 1958 für das wahrscheinliche Geburtsdatum.[14: Wright: Der Tod wird euch finden, S. 92, 475.]

Was ist daran unverständlich für Benutzer:NiTeChiLLeR, so dass er sich hier, hier, hier und hier darüber hinwegsetzen musste?

Drei der vier Reverts waren gänzlich unbegründet, der erste mit dem Verweis "siehe Disku", weil er hier auf der Disku dazu nichts begründet hatte, die anderen ohne jeden Kommentar, der dritte mit dem ignoranten Kommentar:

Quelle für die beiden "Jahre"? Reputable Quellen für den 10.3.57 gibt es genug.

Die Quellen standen ja längst unübersehbar im Fließtext, und darauf hatte ich ihn vorher zweifach hingewiesen:

ein Tageszeitungsartikel kann in Biografien gedruckte mehrere Möglichkeiten nicht ausstechen, bitte Artikel und WP:Q nochmal lesen: zuverlässig sind mehrfach bestätigte reputable Quellen, eher Bücher als Einzelartikel

Biografien sind unten referiert, danach hat er mehrere Daten angegeben --> Datum ist nicht festlegbar wegen einzelner Zeitungsartikel

Danach noch ein drittes und viertes Mal:

das steht doch unmissverständlich unten im Text. Natürlich übernehmen Medien lieber ein eindeutiges Datum, auch wenn es sich nicht beweisen lässt - ändert aber nichts an der Darstellung reputabler Biografien

siehe Fließtext und dortige Referenzen; Einleitung kann dem nicht widersprechen, Einzelref braucht man oben auch nicht.

In dieser Einzelreferenz steht, dass die Taliban seinen 50. Geburtstag "on March 10, 1957" feierten und ihn 2007 für ganz sicher noch lebendig erklärten. In dem kurzen Artikel wird das Geburtsdatum Bin Ladens nur dieses eine Mal erwähnt und gar nicht näher thematisiert. Es handelt sich bei diesem Tageszeitungsartikel nicht um eine biografische Skizze und Recherche zum Geburtsdatum. Deshalb kann so eine Notiz die gedruckten Biografien nicht ersetzen und übertrumpfen. Letztere sind die letztlich gültigen Belege.

Kurz: Hier hatte jemand von Beginn an vor, den Artikeltext, dessen angegebene Referenzen und die Revertbegründungen vollständig zu ignorieren und ohne Sinn und Verstand einen Editwar zu führen. Kopilot 07:36, 14. Mai 2011 (CEST)

Nachrecherchiert:

• [25] (= Ref 13)

In a 1998 interview, later broadcast on Al Jazeera, bin Laden said that he was born in Riyadh, the capital of Saudi Arabia, on March 10, 1957.

Englische Transkription davon:

God Almighty was gracious enough for me to be born ... in 1377 hegira [1957 or 1958 depending on the month in which he was born]

--> Fließtextangaben sind korrekt.

• en:WP: Ref [26]:

1957 Osama bin Muhammad bin Awad bin Laden is born in Riyadh.

• [27]: Quelle = Fußnote 4:

4 Bin Laden, in 1998 interview, cited by Coll, Steve. 'Young Osama.' The New Yorker: Dec 12, 2005.

(s.o.)

Über Googlebooks zugängliche Biografien:

• [28]

born during the summer of 1957

• [29]

born 1957

• [30]

in 1957

• [31]

born 1957

• [32]

born in 1957

• [33]

believed to have been born in 1957

• [34]

born in 1957

• [35]

born in Saudi Arabia in 1957

• [36]

in the year 1377 of the Hegira (1957)

• [37]

1958 Osama bin Laden is born in Riyadh, Saudi Arabia

• [38]

born.. in the year 1377 of the Islamic calendar, which corresponds to July 1957 to July 1958 (his exact birth date is unknown, despite various rumours on the internet)

• [39]

born in Rijadh in 1957 (Time magazine says 1956 or 1958).

Dazu Fußnote 61:

the date is listed by the London-based Islamic Information Monitor, which has been linked in the media to bin Laden. See the biography of bin Laden, largely derived from the Monitor sources, in al-Hayat, in October 4, 2001.

(dieser Artikel ist bei al-Hayat leider nicht archiviert)

• [40]

Bin Ladin wurde laut eigenen Angaben 1957/58 ... geboren.

Dazu Fußnote 15:

15 Die diesbezüglichen Aussagen entstammen der arabischen Niederschrift eines Interviews des einflussreichen qatarischen Fernsehsenders Al-Jazeera mit Bin Ladin Ende 1998, zit. nach www.al-jazeera.com.

--> Alle biografischen Angaben zum Geburtsdatum stammen letztlich von Eigenaussagen Bin Ladens; diese sind nicht einheitlich. Das Aljazeera-Interview 1998 gibt laut Transkript nur 1377, nicht das Tagesdatum her; das al-Hayat-Interview 2001 ebenfalls nur ein Jahr. 1957 überwiegt bei Biografen, aber kein Konsens auch dort: Fließtext und Einleitung folgen dieser Quellenlage korrekt. Kopilot 09:05, 14. Mai 2011 (CEST)

Diese Änderung ist unsinnig und ignoriert die hier aufgeführten Belege und Erläuterungen:

• Eben wegen der Uneinheitlichkeit kann man das Datum nicht festlegen: weder den Tag noch das Jahr.
• Eine Referenz zum Geburtsdatum muss im Fließtext, nicht in der Einleitung stehen.
• Die Referenz aus einem Tageszeitungsartikel, der sich nicht mit dem Datum speziell befasst, ist nicht reputabel genug. (Das habe ich oben schon ausgeführt.)
• Eine nachträgliche Relativierung in einer Referenz ist auch unsinnig, wenn sie geeignet wäre: Denn sie soll eine Information belegen, nicht in Frage stellen.
• Die meisten Biografen verzichten auf ein Tagesdatum UND sind sich beim Jahr uneinig, weil OBL eben verschiedene Angaben dazu gemacht hat.
• Die Angabe 10. März 1957 stammt ausschließlich aus dem Al-Jazeera-Interview von 1998, dessen Transcript sie jedoch wiederum nicht belegt. (Auch das steht schon oben.)
• Die Einleitung soll den Fließtext zusammenfassen, nicht ihm widersprechen. Einleitung und Fließtext müssen übereinstimmen.

--> Darum kann oben kein bestimmter Tag und müssen beide mögliche Jahre angegeben werden. Kopilot 10:06, 14. Mai 2011 (CEST)

• Nun präzisiert auf den Zeitraum, den die verschiedenen Angaben OBLs umfassen (das islamische Jahr 1377, März 1957 bzw. Monat Radschab = Januar/Februar 1958) und der mit Fließtext besser übereinstimmt.
• Das entspricht auch dem Diskussionsergebnis vom 3. Mai 2011 oben, das der Editwarrior NiTeChiLLeR mit seinem Tageszeitungsartikel nicht entkräftet hat.
• Es entspricht auch den Referenzen, auf die en:WP sich stützt und die wiederum entweder nur das Jahr 1957 oder "1377" (also auch 1958), aber nicht den 10. März belegen, siehe oben.
• Dass en:WP den 10. März ohne gültigen Beleg nennt, ist nicht unser Problem. Kopilot 11:03, 14. Mai 2011 (CEST)

Hoffentlich :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot 12:33, 14. Mai 2011 (CEST)

Sorry für's Aufwärmen: nach Eigenaussagen zwischen März 1957 und Februar 1958 (also die aktuelle Formulierung) impliziert nun aber, dass er selbst gesagt habe, er sei irgendwann in diesem Zeitraum geboren. Das ist ja nun Unsinn, da dürften wir uns ja einig sein. Ich änder in vermutlich.--Was heißt hier eigentlich snc? 17:38, 15. Mai 2011 (CEST)

Gemeint war natürlich: "aufgrund von Eigenaussagen vermutlich zwischen...". (anders als Obama hat er nie eine Geburtsurkunde vorgelegt). Kopilot 07:37, 16. Mai 2011 (CEST)

Minderheitenmeinungen / Vorgänge hier

Ich bin gestern über die Vorgänge hier gestolpert. Nun, es gab zu seinem Tod unterschiedliche Meinungen und wie auch diese Diskussionsseite beweist, gibt es Leute, welche die offiziellen Aussagen kritisch betrachten. Solche Meinungen (auch Verschwörungstheorien) dürfen auch einen kleinen Platz im Artikel haben, so wie es auch an anderen Orten üblich ist, denn eine Enzyklopädie hat nicht die Aufgabe, nur eine Meinung (die der Medien oder die der Regierung) zulassen, sondern auch andere Ansichten zu dokumentieren. Wie soll sonst jemand, der gerade über diese Theorien recherchieren möchte, sich informieren können?

Die unterschiedlichen Meinungen hier führten zudem zu hässigen Diskussionen, unnötigen Reverts oder Löschungen unter Zitierung irgendwelcher Punkte aus den Richtlinien der Diskussionsseite, die vielen "EOD" und "Diskussion erledigt"-Bausteinen hier, mehreren Vandalismusmeldungen gestern (kein Wunder dass Vandalismus kommt).

Zudem ist das Ganze destruktiv für Benutzer, die nachfragen möchten, wie weiter oben beim Beitrag von (Benutzer:(background). Das ist das Gegenteil von Wikipedia:Wikiliebe.

Ich bitte, solche Aktionen auf der Diskussionsseite fortan sein zu lassen, sonst werde ich ggf. eingreifen --213.55.131.187 09:58, 13. Mai 2011 (CEST) war irgendwie ausgeloggt worden, die IP bin ich. --Filzstift ✑ 10:03, 13. Mai 2011 (CEST)

Auch wenn ich deinen Tenor unterstütze, möchte ich im Detail deine Aussagen 'korrigieren':

Über seinen Tod gibt es mangels 'harter', neutral überprüfbarer Fakten kaum unterschiedliche Meinungen, sondern eher sich wandelnde Aussagen (auch über Vermutungen) von Seiten Beteiligter bzw. Interessierter. Von daher kann über die teilweise sehr unterschiedlichen Aussagen einzelner Parteien an sich als auch untereinander referiert werden, aber mangels unabhängiger Zeugen o.ä. keine (Schein-)Aussage zu den Umständen seines Todes gemacht werden.

Ansonsten gibt es keine Regel, nach der ein Diskussionsbeitrag signiert werden muss, um irgendwie 'gültig' zu sein - ganz im Gegenteil ist eine solche Darstellung gegen WP:AGF und der schon zitierten WP:Wikiliebe... --nb(NB) > ?! > +/- 10:24, 13. Mai 2011 (CEST)

quetsch... full ack, "Meinungen" war ein blöder Begriff --Filzstift ✑ 11:20, 13. Mai 2011 (CEST)

Von welchen neutral überprüfbaren Fakten redest du? Zum einen sind die Fakten nicht neutral, weil sie von den feindlich gesinnten Lagern stammen (den USA, dessen Militär, der Al-Kaida), also von keiner unabhängigen Organisation/Person oder Expertenkommission bestätigt wurden. Zum anderen sind sie eben nicht überprüfbar, weil die vermeintliche Leiche bin Ladens nicht mehr untersucht werden kann, weil wichtige Informationen nicht an die Öffentlichkeit weitergegeben werden. Dass was hier zum Vorscheint kommt ist eine Form der Grundskepsis, wie sie auch in der Wissenschaft gepflegt wird, d.h. alles das zu bezweifeln, was nicht durch harte Indizien oder logische Beweise eindeutig feststeht. Dieses methodische Zweifeln hat vor allem positive Auswirkungen auf die Wikipedia, weil das dargebotene Wissen verlässlichen Überprüfungen (Kritik) unterzogen wird, und dadurch von allem Halbwissen und Vermutungen gereinigt wird. --Christianju 10:41, 13. Mai 2011 (CEST)

??? Sorry, aber mir erschließt sich der Sinn deines Beitrages nicht... --nb(NB) > ?! > +/- 10:52, 13. Mai 2011 (CEST)

Mit der Neutralität ist es immer so eine Sache und es stimmt, man kann diese Quellen nicht neutral überprüfen. Wir können nur Aussagen, die wir dank den Quellen erhalten haben, hier wiedergeben. Wir müssen aber auch darauf achten, dass man Quellen nicht selektiert, um eine bestimmte Aussage zu konstruieren. Dies impliziert, dass auch kontroverse Aussagen, die nicht allen in den Kram passen, hier gestattet sind.

Viel mehr sollte man hier ausdiskutieren (statt einer reinen "Quellendiskussion"): was an kontroversen Themen soll in den Artikel rein, was nicht; statt ihn wild herumzueditieren ohne dass es einen Konsens gibt (Siehe Artikel-Versionsgeschichte)--Filzstift ✑ 11:20, 13. Mai 2011 (CEST)

Wie wäre es mit einer Auslagerung, wo sich alle austoben können?--Was heißt hier eigentlich snc? 11:24, 13. Mai 2011 (CEST)

Viel Bla, kein Artikeländerungsvorschlag: irrelevant. "Wir können Quellen nicht neutral überprüfen": grober Unfug, eben das sollen wir auch gar nicht, wir sollen nur alle relevanten vorhandenen Quellen referieren. "Methodische Zweifel" sind nicht unsere, sondern die Sache von reputablen Instanzen, etwa Historikern, Journalisten usw., die in gedruckten seriösen Quellen vorgelegt werden. "Minderheitenmeinungen" sind dann ebenso relevant, und im Blick auf Bin Ladens Tod auch schon berücksichtigt. --> Wer hier lieber ziellos labert als Artikel verbessert, suche sich ein Forum seiner Wahl. Wer nicht konkret sagt, was er an der jetzigen Version ändern will und warum, hat eigentlich NICHTS gesagt.Kopilot 11:34, 13. Mai 2011 (CEST)

Artikeldiskussionen müssen sich nicht direkt auf die aktuelle Version beziehen, es steht oben "Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Osama bin Laden zu besprechen.", und nicht "Diese Diskussionsseite dient dazu, Änderungen an der jetzigen Version anzukündigen". Ich klinke mich jetzt aus, beobachte aber weitere Eingriffe. --Filzstift ✑ 11:50, 13. Mai 2011 (CEST)

Natürlich kann er einen neuen Artikel über "Verschwörungen" anlegen wenn er möchte. Nur wird uns das bei der Arbeit an den beiden Hauptartikeln nicht weiterhelfen. Alexpl 11:43, 13. Mai 2011 (CEST)

Ein Artikel über Verschwörungen ist IMHO nichts bringend, das wollen wir hier gar nicht. --Filzstift ✑ 11:50, 13. Mai 2011 (CEST)

Spielt keine Rolle. Niemand kann ihm verbieten soetwas zu versuchen. Ob so ein Artikel "überlebt" steht auf einem anderen Blatt. Alexpl 11:55, 13. Mai 2011 (CEST)

"Artikeldiskussionen müssen sich nicht direkt auf die aktuelle Version beziehen...": Ausrede, sie müssen sich jedenfalls auf Artikelverbesserung beziehen. Ältere Versionen kann man höchstens wiederherstellen, auch das muss mit einem konkreten Mangel der bestehenden Version begründet werden. Kopilot 12:48, 13. Mai 2011 (CEST)

@Kopilot: Du hast oben "Wir können Quellen nicht neutral überprüfen" zitiert (mit der Entgegnung "grober Unfug, eben das sollen wir auch gar nicht,") - wen hattest Du da zitiert?

Ansonsten bitte ich Dich um einen etwas weniger 'ruppigen' Ton gegenüber Mitdiskutanten - nicht alles, was sich Dir nicht erschließt, ist irrelevant oder eine Ausrede... --nb(NB) > ?! > +/- 13:24, 13. Mai 2011 (CEST)

Ich habe niemand zitiert. Es ist grober Unfug, da es eine elementare Grundregel missachtet, die jedem Wikipedianer bekannt ist: das wir reputable und relevante Quellen zu referieren, nicht zu bewerten haben. Zugeordnet sind sie hier ja. Also muss ein Wikipedianer diese sachlich berechtigte Kritik auch aushalten können (ich müsste das auch). Kopilot 14:06, 13. Mai 2011 (CEST)

PS: Deine Umformung in indirekte Rede ist korrekt. Einige Informationen sind jedoch auch unabhängig von US-Angaben von den Augenzeugen und Angehörigen bestätigt worden: dass er in diesem Haus wohnte, bei der US-Militäraktion angetroffen und erschossen wurde, keine Waffe trug, sein Leichnam von den Soldaten mitgenommen wurde z.B. Auch dass Seals und Pentagon-Sprecher Regierungsangaben teilweise widersprochen haben, erhöht die Glaubwürdigkeit der übereinstimmenden Angaben. Kopilot 14:10, 13. Mai 2011 (CEST)

Du hast hier ausgeführt:

"Viel Bla, kein Artikeländerungsvorschlag: irrelevant. "Wir können Quellen nicht neutral überprüfen": grober Unfug, eben das sollen wir auch gar nicht, wir sollen nur alle relevanten vorhandenen Quellen referieren."

Wenn niemand das von Dir in Anführungszeichen Gesetzte vorher geschrieben hatte - was hatte dann deine Gegenrede für einen Sinn und Zweck?! Bringt so was irgendwen oder gar die Diss weiter?!

Ansonsten ist in der Kommunikationswissenschaft aus gutem Grund der Unterschied zwischen Inhalt und Form einer Information definiert... --nb(NB) > ?! > +/- 15:00, 13. Mai 2011 (CEST)

Es war eigentlich kein Zitat (die Anführungszeichen waren zugegeben irreführend), sondern eine Paraphrase der Aussage "man kann diese Quellen nicht neutral überprüfen". Darauf bezog ich mich. Diese Überprüfung ist ohnehin nicht unsere Aufgabe, daher erübrigt sich das Räsonnieren darüber: Das wollte ich sagen. Kopilot 15:13, 13. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot 12:49, 14. Mai 2011 (CEST)

Sorry, falscher Knopf, frag erst mal den Ersteditor, was seine Intention war, bevor Du ihm eine zuschreibst... --nb(NB) > ?! > +/- 13:00, 14. Mai 2011 (CEST)

Frage(n) beantwortet... --nb(NB) > ?! > +/- 00:02, 18. Mai 2011 (CEST)