Diskussion:Oskar Lafontaine/Archiv/2

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Oskar Lafontaine/Archiv/2#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Oskar_Lafontaine/Archiv/2#Abschnittsüberschrift

KfW

Lafontaine sitzt im Beirat der Kreditanstalt für Wiederaufbau. Sollte vielleicht rein.

Kategorie

Fehlt hier nicht die Kategorie: "Kategorie:Politiker (Saarland)"--Calloberian 11:15, 4. Aug. 2008 (CEST)

Interviews

Ich finde es gut, wenn Interviews in den Artikel eingefügt werden. Lassen wir manchmal die Leute selber sprechen, mit einem Gegenüber, das erleichtert die Meinungsbildung. Dann muss man/frau nicht aufpassen, dass eine kritische Äusserung versehentlich als mangelnde Neutralität aufgefasst werden. Hier ist ein Interview vom Dezember 2007 "Wir sind im Westen organisatorisch noch zu schwach" Linkspartei- und Fraktionschef Oskar Lafontaine über Wahlaussichten, Wohlstandszuwachs und den Mindestlohn

Austerlitz -- 88.75.80.179 18:56, 15. Jan. 2008 (CET)

Affären & Kritik (erl.)

Warum gibt es bei Oskar Lafontaine 'Affären' und 'Kritik' auf der Seite? Habe nun bei mehreren bekannten Politikern der BRD nach geschaut und konnte nirgendswo finden das dort Affären oder Kritik an der Person be/verarbeitet wird. Schießt Wikipedia damit nicht übers Ziel hinaus? Wikipedia ist nicht zur Meinungsbildung da, sondern zur Objektivierung der Person. Wenn man in der politischen Karriere Affären und Kritiken bemerkt, ist das sicher etwas anderes aber ich finde das Wikipedia sich nicht mit politischen Themen kritisch auseinander setzen sollte. (nicht signierter Beitrag von 88.72.231.255 (Diskussion) 14:07, 14. Mai 2008)

--- Das ist Schwachsinn! Bei allen Kanzler befinden sich Kritikpunkte ihres politischen Wirkens in der Wikipedia-Seite, auch bei weniger namenhaften Politiker ist das so. Diese Unterstellung nur bei Lafantonae wäre dies, ist schlicht falsch und eine krasse Lüge. (nicht signierter Beitrag von 91.15.118.16 (Diskussion) 15:17, 24. Aug. 2008)

Eben weil es Unsinn war, hatte seit Monaten niemand geantwortet. Der nächste unsignierte Unsinn wird ebenso wie unsignierte hysterische verspätete Antworten darauf kommentarlos gelöscht. Jesusfreund 22:26, 25. Aug. 2008 (CEST)

Kolumnistenvertrag beim Axel-Springer-Verlag

Bemerkenswert finde ich, dass ein sozialdemokratischer oder sozialistischer Politiker, wie Oskar Lafontaine, einen Kolumnistenvertrag beim Axel-Springer-Verlag hat. Das habe ich gerade auf der Homepage des Deutschen Bundestages gelesen: Klick. Vielleicht kann man das in den Artikel mit einfließen lassen. rusti 17:31, 14. Feb. 2008 (CET)

Der lief allerdings nur bis Januar 2006.-- Rita2008 17:41, 14. Feb. 2008 (CET)

mmh stimmt. Da habe ich wohl nicht richtig gelesen :). Aber vielleicht dennoch ganz interessant. Vielleicht wäre auch interessant, warum er das nicht mehr macht. rusti 17:48, 14. Feb. 2008 (CET)

Die Bildkolumne steht im Artikel. War ein befristeter Vertrag. Jesusfreund 18:25, 14. Feb. 2008 (CET)

Zeitungsartikel

• Was ist die Linke? Grundlinien linker Politik (Rede Lafontaines auf der 11. Rosa-Luxemburg-Konferenz am 14. Januar 2005 in Berlin)
• Wir werden dringend benötigt (Interview in der taz vom 28. Juni 2005)
• Diese SPD ist nur noch Hülle (Interview in der Süddeutschen Zeitung vom 15. Juli 2005)
• Erreger des Jahres (Spiegel Online vom 23. Dezember 2007)

Kritik

• Wer regiert in Deutschland? (World Socialist Web Site vom 22. März 1999)
• Lafontaine und der rechte Rand (Frankfurter Allgemeine Zeitung vom 17. Juni 2005)
• Oskar für alle (Jungle World vom 22. Juni 2005)
• Solidarität als Privileg (Oliver Nachtwey, Blätter für deutsche und internationale Politik, August 2005)
• Oskars Welt – Die doppelte Wirklichkeit des Oskar Lafontaine

--HurwiczRocks 00:02, 7. Mär. 2008 (CET)

Es wird verschwiegen, dass er als Finanzminister unbedingt Staatsbeteiligungen loswerden wollte!

Am Widerstand aus der Koalition, vor allem aber von den Grünen, scheiterte er doch damals mit dem Verkauf von Post und Telekom! Das wird hier wohl nicht erwähnt, weil irgendweche fanatischen "Link"-Heuchler das so nicht wollen! Man sollte es dringend aufnehmen, WIKIPEDIA soll neutral sein und dient leider als einzige Informations-Quelle, vor allem für Jüngere! (nicht signierter Beitrag von 92.227.23.21 (Diskussion) )

Dann füg es ein, aber bitte mit seriöser Quelle − denn WIKIPEDIA soll neutral sein. --HurwiczRocks 18:12, 23. Mär. 2008 (CET)

Linkspartei?

Im Text ist überall von der Linkspartei die Rede. Dabei heißt die Partei ganz offiziell Die Linke. Kann man das also ändern oder ist eine solche Fehlbezeichnung gewollt? --Sascha Morr 13:15, 4. Apr. 2008 (CEST)

Sofern nicht die Zeit der PDS als Linkspartei.PDS von 2005 bis zum Zusammenschluss mit der WASG gemeint ist, sollte eigentlich überall Die Linke stehen. Diese wird zwar heute in Presse und Umgangssprache meist als "Linkspartei" bezeichnet, aber danach müssen wir uns hier ja nicht richten.--Eigntlich 14:12, 4. Apr. 2008 (CEST)

Im Artikel ist bis zur Bildung der Partei "Die Linke" von "Linkspartei" die Rede, weil die Fusion PDS-WASG bis dahin so hieß. Jesusfreund 15:04, 4. Apr. 2008 (CEST)

Formal waren die Parteien in diesen Jahren eigenständig und bildeten nur im Bundestag eine gemeinsame Fraktion, oder?--Eigntlich 15:30, 4. Apr. 2008 (CEST)

Erst eigenständig, dann Fraktionsgemeinschaft unter dem Namen "Linkspartei.PDS", dann offiziell fusioniert und nochmal umbenannt zu "Die Linke" nach diesem Artikel. Müsste stimmen. Jesusfreund 15:37, 4. Apr. 2008 (CEST)

Falsch. Linkspartei (früher PDS) und WASG waren zwei eigenständige Parteien. Mitglieder der WASG haben - wie Parteilose - 2005 auf den Listen der Linkspartei kandidiert. Die Fraktion heißt seit ihrer Konstituierung offiziell (in Unterlagen und Anträgen im Bundestag) "DIE LINKE.", in Eigenbezeichnung als quasi "Marke" auch "Linksfraktion". Eine Fraktion namens "Linkspartei.PDS" gab und gibt es nicht im Bundestag. --78.53.32.86 20:51, 5. Apr. 2008 (CEST)

Populismusvorwürfe - Kosovokrieg

hier geht es nicht um meinen "Lieblingspolitiker", oder um irgendeinen "Newsfetzen" sondern um einen gravierenden Vorwurf gegen Oskar Lafontaine, der nunmal von Jürgen Trittin vorgebracht wurde.

Nicht dass Jürgen Trittin ihn vorgebracht hat ist wichtig, nicht dass es irgendein redundanter Vorwurf wäre, ist wichtig, nicht dass eine Aufzählung aller Personen im Artikel vorkommen soll, die über Lafontaine je Kritisches geäußert haben ist wichtig, sondern dass es ein sachlich von den bisher im Artikel vorgebrachten Vorwürfen verschiedener Vorwurf ist, der dazu als gravierend zu bewerten ist.

Und wenn dann der Unterpunkt "Populismusvorwürfe" im Artikel steht, Fossa aber darauf achtet, dass Vorwürfe nur im Ultrasparmodus einer Miele-Waschmaschine der neuesten Generation hereinkommen dürfen, dann kann man ihn sich ganz schenken.

Ich bitte Fossa also um das , was alle (!) hier tun müssen : Nämlich die Edits sinnvoll begründen und uns mit Schlagworten wie "Newsfetzen" Lieblingspolitiker" und apodiktischen Anordnungen wie "interessiert hier nicht" usw zu verschonen.

Kurz: Bite begründe kurz aber sinnvoll, warum der Vorwurf Jürgen Trittins hier nicht in den Artikel soll.--Carolus.Abraxas 17:36, 13. Apr. 2008 (CEST)

Es spricht m.E nichts dagegen, diese spezifische Kritik Trttins, eines nicht ganz unbekannten Mannes und damaligen Regierungsmitglieds, auch zu erwähnen. Zwar fällt die charakterisierende Vokabel "Populismus" erst einige Sätze später, gehört aber sinngemäß dazu. Gruß, --HansCastorp 16:58, 20. Apr. 2008 (CEST)

Was dagegen spricht ist, dass es gegen Oskar lafontaine tausende Anwurfe in der Presse gibt, warum sollte man gerade diesen herausfischen? Aber ist mir egal, ich bin auch kein Fan von Lafontaine. Fossa_?! ^± 17:08, 20. Apr. 2008 (CEST)

Übrigens passt der Vorwurf auch nicht in den Abschnitt Rückkehr in die Politik. Wenn überhaupt müsste das zeitlich passend eingebaut werden und dann deutlich gekürzt in der Form: "Regierungsmitglieder, darunter Jürgen Trittin, kritisierten sein Verhalten in Bezug auf den Kosovo-Krieg". Das muss nicht unbedingt breit ausgewalzt werden. Welchen Stellenwert man einer einzelnen Kritik an Lafontaine zukommen lassen sollte, sei dahingestellt. Das hier parteipolitische Anfeindungen dabei sind, liegt doch auf der Hand. In einem von Lafontaines Büchern steht, dass er sich dafür eingesetzt habe, dass es vor einer Intervention eine ausführliche Erörterung der militärischen Planung im Kabinett geben müsse und die Zustimmung zum Krieg von einem entsprechenden Beschluss abhängig sein müsse und dass vor seinem Rückritt keine solche Erörterung mehr stattgefunden habe. Weiter: Die militärische Vorgehensweise der Nato war überhaupt nur zu rechtfertigen, wenn man darauf setzte, daß Milosevic nach kurzer Zeit unterschreiben würde. Wenn damit aber nicht zu rechnen war, und es sprach einiges dafür, dann war die Vorgehensweise der Nato unverantwortlich. Man müsste die Gegenseite dann auch darstellen.--Eigntlich 17:17, 20. Apr. 2008 (CEST)

Ja, der Abschnitt mit dem Unterpunkt "Populismusvorwürfe" schien mir auch problematisch, war aber zunächst der passende Ort für die Ergänzungen von Carolus Abraxas. Schon vor einigen Monaten dachte ich daran, einen eigenen Abschnitt "Kritik" einzufügen, wie etwa bei Gysi [1] u.a. In der Tat könnte der Text gekürzt werden. "Parteipolitische Anfeindungen" kann es im übrigen bei allen Politikern geben; daß man bei Figuren wie Lafontaine eher daran denkt und manch Leser schnell mal etwas einstellen möchte, liegt "auf der Hand", sollte aber nicht dazu führen, Kritik nun unter Generalverdacht zu stellen und auszublenden. Wenn Dir daran liegt, kannst Du die Position des Mannes aus seiner Sicht darstellen. Das von Fossa prinzipiell richtig beschriebene Problem des "Herausfischens" ist ein grundsätzliches, betrifft also nicht nur diesen Artikel. Doch mit der Begründung wäre es schwer, überhaupt noch halbwegs aktuelle, eben in der Journaille präsentierte Einwände anderer Politiker und Kritiker darzustellen. So lange man nicht grundsätzlich auf diese Medien als Quelle verzichtet - was m.E. nicht im Sinne dieser Enzyklopädie wäre -, kommt es auf die angemessene Auswahl an bzw. auf die berühmte Frage, welche Stimme aus welcher Quelle man bringt. Gruß,--HansCastorp 19:04, 20. Apr. 2008 (CEST)

Der Vorwurf war unter "Populismusvorwürfe" eingeordnet, da gehört er dem Tenor des -neueren- Interviews mit Trittin unter anderem über die "Rückkehr" Lafontaines in die Politik auch hin.Eingebracht habe ich ihn, weil er sachlich von den anderen Vorwürfen verschieden ist und gravierend erscheint, nicht aber,um eine x-beliebige Aufzählung zu beginnen, wie von Fossa befürchtet. Unter einem Satz, der nur sagt, dass es an Lafontaines Verhalten während des Kosovokrieges Kritik gab (Vorschlag Eigendlich) , kann sich nun wirklich niemand etwas vorstellen, es muss schon deutlich sein, wohin die Kritik überhaupt zielt. (Noch kürzer wäre nur noch: "Es gab Vorwürfe" als Zusammenfassung des gesamten Absatzes)"Breit ausgewalzt" war gar nichts, das kann aber gerne in einem eigenem Unterpunkt geschehen, meinetwegen auch mit Zitaten aus Lafontaines Büchern Dann müsste aber auf das Thema Kosovo insgesamt mehr eingegangen werden, wie bspw. auch darauf, dass es zu diesem Komplex kurz vor dem Rücktritt Lafontaines auch eine namentliche Abstimmung im Bundestag gab, - wo Lafontaine ebenfalls keinerlei Ablehnung oder Skepsis zu erkennen gegeben hat, er stimmte nämlich mit Ja für die Regierungsvorlage,- und nicht mit Enthaltung. Wollen wir das hier ? Ansonsten gibt es, glaube ich- keine Regel wonach in einem Unterpunkt "Vorwürfe" immer auch eine relativierende Gegenrede stehen muss, insbesondere dann nicht, wenn die selber aus älteren Quellen (Lafontaines Bücher) zusammengestöpselt werden muss (Theoriefindung ?) .Ich halte die Revert-Begründung von Eigendlich deswegen insgesamt für unzureichend . Zumal sie ("(rev., hier wird auf eine "Interpretation" bezug genommen, die noch nicht einmal dargestellt wird)" überraschenderweise eklatant seiner Position hier in der Disk widerspricht. War die (ohne weiteres nachlesbare) Position Trittins denn nun zu kurz dargestellt? (So in der Revertbegründung.) Ich dachte, sie wäre zu "breit ausgewalzt." (So hier in der Disk.) Was denn nun ? --Carolus.Abraxas 18:53, 20. Apr. 2008 (CEST)

Nein, ein bisschen länger darfs schon sein, dass die Kritik sich eben darauf bezieht, dass Lafontaine vor dem Krieg geschwiegen bzw. die Drohung mit militärischer Intervention unterstützt habe und nach seinem Rücktritt den Krieg abgelehnt habe. Das langt dann aber auch. Das Zitat Jürgen Trittins ist in jedem Fall überflüssig. Außerdem ist Trittin wohl nicht der einzige Kritiker an Lafontaines Verhalten vor und nach dem Kosovokrieg. Und dass in diesem Artikel eine Meinung eines anderen Politikers über ein Thema, dass vorher nicht ausreichend im Artikel angesprochen wurde, erwähnt wird, entspricht wohl nicht den enzyklopädischen Grundsätzen. Zum neutralen Standpunkt gehört es immer, beide Positionen darzustellen. Was ich mit der Kürzung bzw. der Darstellung der Gegenposition meinte: Wenn man schon eine ausführliche Stellungnahme von Jürgen Trittin hier reinbringt, muss man auch Lafontaines "Stellungnahme" dazu veröffentlichen. Wenn man das allgemeiner hält, ist dies nicht unbedingt notwendig.--Eigntlich 19:29, 20. Apr. 2008 (CEST)

Nachtrag: Meiner Meinung kann die Kritik von Trittin schon in den Artikel aufgenommen werden, nur halt eingebettet in eine erweiterte Darstellung und unter Einbeziehung anderer Kritiker (falls es welche gegeben hat). Dass man halt darstellt, dass Trittin ihn besonders hart kritisiert hat, es aber auch andere gab, die ihm sein Schweigen bzw. Zustimmung vorgehalten haben.--Eigntlich 19:36, 20. Apr. 2008 (CEST)

Dann wäre der richtige Ort, um Lafontaines Aussagen zum Kosovokrieges erweitert zu beleuchten, der Unterpunkt "Kritiker des Kosovokrieges und....", der ja bereits im Artikel steht. Der Ort für Kritik wäre dann wie gehabt. Wenn wir weitere Kritiker an Lafontaine zum Kosovo-Komplex nennen, sind wir genau da, wo Fossa fürchtete, den Artikel hinsteuern zu sehen, bei einer Aufzählung. Ein (!) Kritiker zu einem Kritikpunkt finde ich reicht, um das Problem darzulegen. (Trittin muss es nicht unbedingt sein).Wenn Oskar Lafontaine oder jemand anderes sachlich dieser Kritik Kontra gegeben haben sollte, kann es dann natürlich hinein. Nicht aber -finde ich- ist es möglich, eine mögliche Gegenrede Lafontaines selbst aus älteren Aussagen von ihm zu fingieren, die Kritik bezieht sich ja gerade auf sie und es wäre auch Theoriefindung. Wer also im Artikel nach Einfügung der Trittin-Position etwas vermisst, sollte das Vermisste mit Quelle dann einfügen. (Bsp: die genauen Aussagen Lafontaines auf den DGB-Veranstaltungen, Zeitungsartikel über sein Stimmverhalten im Bundestag unter "Kritiker des Kosovokrieges", Gegenrede unter "Kritik"etc.) --Carolus.Abraxas 19:49, 21. Apr. 2008 (CEST)

Kritik in Boulevardmedien (erl.)

[2] Chegga3000 22:57, 17. Apr. 2008 (CEST)

Wir schreiben sicher nicht die Meinung der Bild in Artikel. URL-Spamming durch Störsocken ist verzichtbar. --Eintragung ins Nichts 15:51, 18. Apr. 2008 (CEST)

Das schreiben aber nicht nur Boulevardmedien: Interview in der Welt . Sollte man evtl. doch in den Artikel aufnehmen.-- Rita2008 19:34, 18. Apr. 2008 (CEST)

Wenn da für den Artikel wichtigen Tatsachen drinnen stehen natürlich schon. Ich habe beim Überfliegen des Welt-Interviews aber nichts gefunden, was über das übliche Geplänkel hinausgeht. --Eintragung ins Nichts 19:59, 18. Apr. 2008 (CEST)

Die regen sich bloß maßlos drüber auf, dass Lafo zwei Sätze aus dem Kommunistischen Manifest für die heutige Situation passend findet. Und will, dass Unternehmen, deren Dienstleistungen alle brauchen, auch allen gehören. Wie seltsam der Mann bloß denkt, muss der bekloppt sein. Jesusfreund 20:55, 18. Apr. 2008 (CEST)

Hysterischer Antikommunismus wäre ja auch was ganz Neues, gerade bei Springer. --Eintragung ins Nichts 22:58, 18. Apr. 2008 (CEST)

Ist eigentlich längst Anti-Sozialdemokratismus. Als ob ein paar Staatsbetriebe systemgefährdender Kommunismus sind und ein Marxzitat ein Verstoß gegen die freiheitliche Grundordnung, so ein Quatsch. Einfach solange draufprügeln, bis nix mehr davon übrig bleibt und keiner mehr weiß, wo rechts und links ist, haben die sich doch seit der Gründung vorgenommen. Jesusfreund 23:08, 18. Apr. 2008 (CEST)

Es hätte mich auch gewundert, wenn sie es nicht getan hätten. (Aber nun hör ich mit dem off-topic-Diskutieren auf.) --Eintragung ins Nichts 23:37, 18. Apr. 2008 (CEST)

Zwillingsbruder (erl.)

Im Artikel wird erwähnt, dass Oskar Lafontaine ein Zwillingsbruder hat, aber als ich versucht habe, den Namen des Bruders mit einem Link zu einem Artikel über den Bruder zu geben, wurde diesen Hinweis sofort gelöscht mit der Aussage, dass diese Information in einer Enzyklopädie fehl am Platz sei. Diese Information steht aber im englischsprachigen Artikel seit mehreren Monaten. Also bitte ich um Meinungen darüber, ob Information über das persönliche Leben im Absatz Familie wirklich fehl am Platz sei - besonders wenn der Bruder auch in der Politik aktiv ist. --Mia-etol 07:09, 16. Mai 2008 (CEST)

Nein, das ist nicht fehl am Platz. Dein vorgeschlagener kurzer Satz (mit Link zum Zeit-Artikel als Beleg!) sollte hinein. Diese Information ist ja wohl grundlegend. Gruß --Sir James 07:37, 16. Mai 2008 (CEST)

Wir brauchen dafür keinen besonderen Beleg, der Name genügt. Details zum Bruder sind hier nicht relevant; sie wären es nur, wenn er einen eigenen Artikel hätte. Jesusfreund 11:08, 16. Mai 2008 (CEST)

Es wird oft beschwert, dass Tatsachen ohne Belege behauptet werden. Ich wollte die Tatsache, dass er einen Zwillingsbruder hat, mit dem Link belegen. Ich kann aber mit der jetzigen Formulierung leben, würde aber gern genauer wissen, was belegt werden soll und was wir einfach behaupten können. --Mia-etol 08:09, 17. Mai 2008 (CEST)

---> Wikipedia:Fragen zu Wikipedia, Wikipedia Diskussion:Belege. Jesusfreund 08:59, 17. Mai 2008 (CEST)

Vom einzigen bislang erhaltenen Antwort auf der ersten dieser Seiten scheint es mir immer noch, dass ich Recht hatte, als ich den Link zum Artikel einfügte, aber ich will nicht über solche kleinen Details streiten. Vielleicht werde ich eines Tages das Geschehene verstehen. --Mia-etol 08:29, 18. Mai 2008 (CEST)

Solange die Info niemand anzweifelt, reicht dein Link als Beleg aus, nur hätte er einfach in die Versionszusammenfassung gehört.

Für "Oskar" haben wir auch keine Referenz. Bei allgemein zugänglichen Daten ist das auch nicht nötig und wenn, müsste es ein besserer sein als irgendein Zeitungsartikel (z.B. eine gedruckte Biografie, siehe Namen von Geschwistern, Eltern und Kindern einer relevanten Person in Personenartikeln). OK?

Jesusfreund 08:31, 18. Mai 2008 (CEST)

Ich glaube schon - aber manchmal sind Zeitungsartikel bzw. Interviews mit den Betroffenen die einzige offen zugängliche Quelle. Aber was soll's! Es ist in diesem Fall nicht so wichtig. Ich wollte bloß etwas Klarheit. --Mia-etol 17:54, 18. Mai 2008 (CEST)

Abschnitt Kritik / Fremdarbeiter-Zitat

Ohne Lafontaine für sein unangebrachtes Fremdarbeiter-Zitat in Schutz nehmen zu wollen: der folgende Absatz leuchtet mir nicht ein:

Zitat Lafontaine: "Denn Fremde wurden hier sehr wohl beschäftigt, sofern sie arischer Abstammung waren." Historiker und Politologen bezeichneten diese Erklärung als „hochproblematisch“. Damit spiele Lafontaine auf Hunderttausende von Zwangsarbeitern an.

1. Ist Lafontaine hier eventuell wirklich missverstanden worden? Er wird ja wohl kaum "arische" Zwangsarbeiter gemeint haben, sondern Kollaborateure der NS aus nordischen Ländern. Macht das Zitat nicht besser, aber den eindeutigen Bezug zur Zwangsarbeit sehe ich nicht (denn Zwangsarbeiter im 3. Reich waren in der Regel Osteuropäer oder Juden, also Menschen, die der nationalsozialistischen Wahrnehmung nach gerade keine Arier waren). 2. Welche Historiker und Politologen sprechen hier? Es fehlen Zitate. -- Paravent 13:12, 20. Mai 2008 (CEST)

Der Link Nr. 13 führt auf die Hauptseite des MDR, dieser (http://www.mdr.de/fakt/2033836.html) führt direkt zum Artikel im Archiv.(Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 78.54.38.109 (Diskussion • Beiträge) 22:32, 30. Okt. 2008 (CET))

guter fund. danke. link gefixed. --blunt^{nicht gut?} 22:36, 30. Okt. 2008 (CET)

Oskar Lafontaine's frühere Einstellung zur Linkspartei

Finde ich sehr interessant und sollte auch in den Artikel da er seitdem einen enormen Wandel vollzogen hat. Ich weiß nicht wo das hereingehört aber vielleicht kann das jemand einfügen: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,576200,00.html

Er bezeichnete die Partei als "Vernichtung der Sozialdemokratie" durch "Verfolgung, Täuschung und Betrug" und als undemokratische Zwangsvereinigung der Parteien in Ostdeutschland.

Dramalearn 16:21, 4. Sep. 2008 (CEST)

• Er bezeichnete 1996 natürlich nicht die damalige PDS und heutige Linkspartei als "Vernichtung der Sozialdemokratie" usw., sondern die damalige Vereinigung der KPD und Ost-SPD zur SED. Er kritisierte die damalige PDS dafür, dass sie sich dieser Geschichte nicht gestellt habe. Heute kritisiert er die SPD für dasselbe.
• Und der Spiegelbericht räumt selber ein, dass damals eine Reihe SPD-Politiker diese Vereinigung bejahten und mittrugen: Die meisten Historiker sind sich heute einig - es war eine Verschmelzung unter Zwang, auch wenn führende ostzonale SPD-Mitglieder wie Otto Grotewohl, Otto Buchwitz, Max Fechner und Erich Gniffke wohl auch hofften, innerhalb der SED könnten die früheren Sozialdemokraten entscheidenden Einfluss behalten.

Zu dieser Annahme hatte sie ja keiner gezwungen.

Dass L. heute an die SPD-Politiker erinnert, die die Vereinigung mit der KPD-Ost bejahten, heißt nicht, dass er den Zwangsaspekt abstreitet. Der Wechsel der Betonung ist von einem Parteivorsitzenden der Linkspartei kaum anders zu erwarten. Aber es ist keine Geschichtsfälschung. Jesusfreund 12:21, 8. Sep. 2008 (CEST)

Aussagen in Sachen Moskau-Studium von Merkel

Ich denke, das dieses Festhalten an polemisch-wirksamen Aussagen wie dieser ihn sehr gut charakterisiert. Er weiss, das es so, wie er es sagt, nicht stimmt. Merkel war in Moskau auf Austausch und hat dort nicht studiert. Also ist seine Aussage falsch. Er ist kein dummer Mensch und streut solche Parolen bewusst (Stichwort Fremdarbeiter). Es ist eine Art Arbeitsmethode von ihm geworden. Ich finde, das gehört in den Artikel. Wie kann man´s neutral formulieren? --TSDUS 12:54, 13. Sep. 2008 (CEST)

Ich denke nicht, dass jede polemische Aussage L.'s hierher gehört und zur "Methode" erklärt werden muss. Das ist auch überhaupt nichts Besonders nur für diesen Politiker. Dies ist kein Liveticker und kein Bundestagsprotokoll.

UNd gerade dieser Satz steht nicht drin und das ist richtig so, denn wenn, müsste man den Kontext referieren. Und da ging die Polemik gegen die "Kommunisten" und "Mauerschützen" etc. der Linkspartei voraus. Darauf hat er reagiert und mit derselben Rhetorik zurückgeschlagen. Ich glaube kaum, dass solche Scharmützel in einigen Monaten noch Aufreger sind, jedenfalls gehören sie nicht zu den relevanten Infos über diese Person. Jesusfreund 13:23, 13. Sep. 2008 (CEST)

Das es Methode ist, sagte nun auch Helmut Schmidt. In welcher Form auch immer. Lafo ist ein Demagoge, dies zeigen mehrere geschickt platzierte Beispiele. Ich denke schon, dass das in den Artikel sollte. --TSDUS 10:01, 15. Sep. 2008 (CEST)

Jemand der bewusst die Bevölkerung falsch informiert, obwohl er die Wahrheit kennt, ist allenfalls ein Lügner. Demagogen - also Volksverführer - sind gemäß dieser Definition hingegen auch beispielsweise all jene, die immer wieder Steuersenkungen versprechen und gleichzeitig die Ausgaben für Bildung, Militär und Infrastruktur erhöhen wollen, ohne dass seriöse Gegenfinanzierungsvorschläge gemacht werden. Stichwort FDP und Guido Westerwelle. Diese Leute sollten es eigentlich besser wissen. Und was ist mit den blühenden Landschaften in Ostdeutschland und dem (nachher gebrochenen) Versprechen, zur Finanzieurung der deutschen Einheit bedürfe es keiner Steuererhöhungen? Und die Ost-Löhne könnten innerhalb weniger Jahre auf West-Niveau angehoben werden, ohne dass es zu Arbeitsplatzverlusten kommt? Oskar Lafontaine war der einzige, der an dieser Stelle ehrlich war. Jene, die diese falsche Versprechen gemacht haben, obwohl die Wahrheit doch auf der Hand liegt, sind Demagogen. Eine vielzahl von Politikern kann mit diesem Etikett belegt werden - gehörte es denn in eine Enzyklopädie. Aber das tut es nicht, weil es den Neutralitätsgrundsätzen extrem zuwiderläuft.--89.52.166.157 14:47, 15. Sep. 2008 (CEST)

Aussagen wie "L. ist ein Demagoge" sind kaum informativ, sondern informieren nur über die Ansicht dessen, der sie vertritt. Auch wenn H. Schmidt diese Ansicht in einem Bild-am-Sonntag-Interview vertritt, ist das zu beliebig. Da könnte man fast jede Woche etwas Derartiges finden. Sollen wir den Artikel zur Zitatensammlung aus Presseinterviews machen? Wie wäre es dann unter Helmut Schmidt mit: Nach Ansicht von L. ist H. Schmidt ein Demagoge, weil er eine Aufrüstung "Nachrüstung" genannt hat? Oder: Willy Brandt war ein Populist für L., weil er am Brandenburger Tor die Nationalhymne scheußlich schief sang und die staatliche deutsche Einheit wichtiger fand als den Leuten deren Kosten ehrlich vorzurechnen?

Das ist hier doch nicht der Sonntagsquasselclub mit fünf Journalisten aus sechs Ländern. Jesusfreund 19:45, 15. Sep. 2008 (CEST)

Du kennst das Wort Respekt? --TSDUS 18:55, 16. Sep. 2008 (CEST)

Aber ja, und ich übe ihn auch, z.B. vor dem WP:NPOV. Du nicht? Jesusfreund 22:53, 16. Sep. 2008 (CEST)

Enteignung / Demagoge

Sollte mit rein http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,578372,00.html

Geht doch alles in die gleiche Richtung, siehe ein Thread weiter oben. Er ist ein Demagoge und Rattenfänger. Egal, welche Aussage er im Moment konkret macht. Hierüber sprechen zwischenzeitlich auch die Gelehrten. Eine Analyse von zwei Historikern und einem Politikwissenschaftler Zumindest das sollte dann schon in den Artikel. --TSDUS 18:54, 16. Sep. 2008 (CEST)

Egal was er sagt, er ist Demagoge? Und das sagen sogar "die Gelehrten"?

Zum einen steht das so nicht in dem Zeitungsartikel, zum anderen sind Seligmann und Wolfssohn nicht "die Gelehrten", zum dritten ist deren Niveau kaum besser. Oder sollen wir zitieren:

„Wenn es kritisch wird, wirft er das Handtuch, wie ein Kleinkind im Sandkasten.“ „Große Klappe, nichts dahinter, wer Lafontaine nachläuft, landet im Nichts.“

Ist das etwa keine bloße Polemik und Verachtung von bis zu 15% Wählerpotential, die mit ihrer Zustimmung zur Linkspartei "dem Rattenfänger nachlaufen"? Eine fundierte Analyse der Positionen Lafontaines kann man es jedenfalls wohl nicht nennen.

Ebensogut könnte man ihn dafür loben, dass er trotz des damaligen gezielten Mobbings der Bildzeitung, vom Kanzler undementiert, dieses Comeback hingelegt hat und immer noch zu seinen damaligen Positionen steht. Er ist also zwar aus einer Regierung ausgestiegen, als er dort keine Chance zur Zusammenarbeit mehr sah, aber nicht aus der Politik weggelaufen. Schröder dagegen schon, oder? Jesusfreund 23:04, 16. Sep. 2008 (CEST)

Ist das etwa keine bloße Polemik und Verachtung von bis zu 15% Wählerpotential, die mit ihrer Zustimmung zur Linkspartei "dem Rattenfänger nachlaufen"? Ganz schön dünnes Eis. Ein anderer Demagoge (und Diktator, das ist O.L. nicht) wurde mit deutlich mehr Stimmen schon mal Reichskanzler. Und blieb trotzdem ein Demagoge. Und was Historiker über O.L. sagen, darf aber so schon in den Artikel, oder? Da diskutiere ich auch nicht drüber sondern bau das bei Gelegenheit mit ein. Oder gern jemand anderes. --TSDUS 09:26, 17. Sep. 2008 (CEST)

WP ist kein Medium zur Bewertung von Politikern, insbesondere nicht dann, wenn die betreffenden ohnehin in der aktuellen Diskussion öffentlich und allgemein bekannt sind. Dann ist es jedermanns eigene Sache, zu bewerten. Hier in WP geben wir Informationen zur Person, nicht veröffentlichte Meinungen über die Person. --Kursch 09:36, 17. Sep. 2008 (CEST)

@eigntlich: Mein jetziger Beitrag im Artikel beschreibt, wer und warum O.L. als Demagogen bezeichnet. Wenn da jemand revert., dann muss er sich die Frage gefallen lassen, warum die Bezeichnung Populist dagegen bisher unwidersprochen blieb. Es bezeichnet nicht die Partei, sondern O.L., lt. Meinung mehrerer Anderer. Es ist also auch nicht POV. Sollte jemand einfach löschen, um MEINE Arbeit zu löschen, dann ist das allerdings schon POV. Artikel-Mitarbeit ist durchaus erwünscht. Revertieren nicht, das ist ein Grund für VM --TSDUS 20:36, 17. Sep. 2008 (CEST)

Sollte jemand einfach löschen, um MEINE Arbeit zu löschen, dann ist das allerdings schon POV: Untaugliches Argument, jeder tritt "seine" Arbeit bei jedem Speichervorgang an die Allgemeinheit ab und muss sich daher begründete Reverts oder Änderungen gefallen lassen.

Da die genannten Historiker in diesen Presseartikeln offensichtlich keine historischen Analysen vortragen, sondern subjektive Polemik, sind auch diese Aussagen in dieser Form POV. Es gibt zudem viele Kommentare reputabler Autoren, und zwar auch von politischen Gegnern Lafontaines, die den Hitler-Lafontaine-Vergleich zurückgewiesen haben (Beispiel). Ein Rundblick durch die größten Tageszeitungen genügt.

Deshalb ist entweder nur ein Gesamtüberblick über diese Zitatdebatte oder aber ihr komplettes Weglassen neutral. Letzteres ist aufgrund der Zeitnähe und der Richtlinien für Personenartikel sinnvoller, da dies wie gesagt nicht Wikinews und nicht die Feuilleton-Rundschau ist. Jesusfreund 15:40, 19. Sept. 2008 (CEST)

Ich gebe auf, gleichzeitig beweist das Theater, dass jeder Artikel nur so gut ist, wie seine Diskussion. Bestimmt Interessen sind hier sehr stark vertreten,... das müssen Nutzer wissen. Schade, denn das macht das die Wiki schlecht. --TSDUS 22:12, 19. Sep. 2008 (CEST)

Das ist eine Standardreaktion bei Wikipedia. Überzeugen die eigenen Argumente nicht, dann liegt es immer an den "Interessen" anderer, die leider zu stark sind - und der Artikel kann dann natürlich nur schlecht sein, und Wikipedia ist dann in Gefahr usw. Sollte man vielleicht als Vorlage anbieten, um den Leuten Zeit sparen zu helfen. Jesusfreund 22:18, 19. Sep. 2008 (CEST)

Du bist studierter Theologe, Musiklehrer und "Jesusfreund". Warum dann diese Arroganz und Überheblichkeit? Ich bin ebenfalls kein 14-jähriger Milchbubi, dessen Meinung hemmungslos niedergemacht werden kann. Ich bin nur anderer Meinung, wie Du. Auf Deiner Seite fand ich übrigens das hier "Einige halten mich für einen unverbesserlichen linkskradikalen „Gutmenschen“." Ist das der Grund dafür, weshalb Du Dich mir gegenüber in Sachen Lafontaine so herablassend äusserst? Weil nicht sein kann, was nicht sein darf? --TSDUS 11:07, 20. Sep. 2008 (CEST)

...und dann kommen in der Regel auch noch müßige und belanglose Spekulationen über andere Benutzer hinzu. Damit verlässt man dann endgültig den Pfad sachlicher Artikelarbeit, bei der es auf artikelbezogene enzyklopädische Argumente, reputabel belegtes Fachwissen und sonst gar nichts ankommt. Jesusfreund 21:39, 20. Sep. 2008 (CEST)

Populist vs. Demagoge

Im Artikel wollte ich unter Kritik ff. unterbringen:

In einem Gespräch mit der Zeitschrift „Capital“ sagte Oskar Lafontaine im September 2008 Große Vermögen vieler Familienunternehmen seien "grundgesetzwidrig", der fränkische Automobilzulieferer Schaeffler müsse enteignet werden. Auf einer Wahlkampfveranstaltung in Rosenheim erklärt er „Privatisierung kommt von privare – das heisst berauben“. ^{<ref>Spiegel-Bericht [3] September 2008</ref>} Wochen vorher behauptete er, Bundeskanzlerin Merkel hätte in Moskau studiert und bezeichnete sie als Jungkommunistin.^{<ref>Net-Zeitung [4] September 2008</ref>} Diese Thesen seien „höchst angreifbar“, sagt dazu der Spiegel. Altkanzler Helmut Schmidt vergleicht Lafontaine mit „Demagogen wie Hitler und Le Pen“. Und auch die Historiker Rafael Seligmann und Michael Wolffsohn bezeichneten Lafontaine daraufhin als Demagogen.^{<ref>Rheinische Post [5] 16. September 2008</ref>}

Eine Disk. darüber, weshalb das eine im Artikel stehen kann, das andere aber nicht, wird nicht geführt. Der Eintrag von mir wird auch nicht verändert (sollte er unrichtig sein), sondern einfach revertiert. Frage an die, die hier über die Inhalte entscheiden wollen: Warum? Nicht die Diskussion von oben weiterführen, ich möchte wissen, weshalb die Vorwürfe in Sache Populismus so wichtig sind, dass sie in den Artikel gehören (jedenfalls haben sie bisher nicht gestört) und die Äusserungen in Sachen Demagogie nicht. --TSDUS 11:14, 20. Sep. 2008 (CEST)

Tja, vielleicht weil:

• "Populismus" bereits nahezu dieselbe Kritik ausdrückt und abdeckt wie "Demagogie"
• beides relativ vage, vieldeutige Begriffe sind, die wenig konkrete, gerade für L. typische Kennzeichen haben
• die hier noch dazu auf irgendwelche beliebigen Sammelsurien von Zitaten bezogen werden
• welche von dazu nicht ermächtigten Wikipedianern statt von reputablen Autoren zusammengesucht wurden
• und zwar aus beliebigen Zeitungsberichte einer gerade erst vergangenen Woche
• und zwar nicht mit der Absicht einer objektiven distanzierten Würdigung einer Person, sondern aus politischer Alltagspolemik
• die zudem wahllos, thematisch zusammenhanglos, ungeordnet, aus dem Kontext gerissen und in zeitlich falscher Reihenfolge dargeboten werden
• die fast keine Zusatzinformation über die Person und ihre politischen Ziele bieten, sondern nur über ihre Bewertung in einigen Medien, bei manchen Politikern und Historikern.

Bei den anderen Kritikbeispielen ist wenigstens ein Minimum an zeitlicher und sachlicher Distanz gewahrt, und es werden dort auch mehrere Deutungen angeboten. Jesusfreund 21:24, 20. Sep. 2008 (CEST)

Wie wäre es dann mit verbessern statt löschen? --TSDUS 22:54, 20. Sep. 2008 (CEST)

Ist nicht mein Job und da gibt es kaum was zu verbessern. Jesusfreund 00:04, 21. Sep. 2008 (CEST)

Der Text von TSDUS wurde wieder eingefügt. Es handelt sich um Kritik welche nun mal geäußert wurde, und auch öffentlich relevante und große Beachtung fand. Diese Kritik steht in einem eigenen Abschnitt, und wird vom Artikel nur dargestellt und nicht gewertet. Außerdem ist zumindest einer der Kritiker, Helmut Schmidt, ja keine ganz unbedeutende Person. Ob man diesen Kritiken zustimmt oder nicht, kann jeder Leser selber entscheiden. Das ist nicht Sache von Wikipedia. Referenziert ist es auch. Jedenfalls besteht kein Grund diesen Textblock zu löschen oder im Artikel wegzulassen. Bitte vor einer erneuten Löschung erst einen Konsens der beteiligten Autoren anstreben, und nicht eigenmächtige Aktionen durchführen. Le Prestre de Vauban 07:17, 21. Sep. 2008 (CEST)

Ich persönlich halte die Äußerungen Lafontaines bezüglich Enteignung von Schäffler auch für falsch, aber das ändert nichts daran, dass so gut wie jeder Auftritt und jede Äußerung von Lafontaine zum Teil scharf kritisiert werden. Ich wäre einen ganzen Vormittag damit beschäftigt, das alles aufzuzählen. Wer all das für relevant hält, soll einen Artikel aufmachen Chronik der öffentlichen Kritik an Oskar Lafontaine o.ä. Bevor Kritik eingefügt wird, sollte man bei einem solch umstrittenen Thema die Diskussion und den Konsens suchen, nicht danach. Übrigens ist es unsinnig, die Kritik an Positionen der Partei Die Linke im Artikel zu Oskar Lafontaine zu präsentieren. Im Falle der Behandlung des Betriebsvermögens vertritt er nur die Position seiner Partei und nicht mehr. Die Äußerungen zu Angela Merkel haben zwar mit der Partei nichts zu tun, aber der Beweis, dass sie relevant sind, muss erst noch angetreten werden.--Eigntlich 09:14, 21. Sep. 2008 (CEST)

Zu deinem Beitrag im Einzelnen: Außerdem ist zumindest einer der Kritiker, Helmut Schmidt, ja keine ganz unbedeutende Person. Jawohl, das kann man so sagen, aber genauso halten fast alle wichtigen Politiker der anderen Parteien Lafontaine für einen Demagogen: Frank-Walter Steinmeier, Angela Merkel, Peter Struck, Guido Westerwelle usw. Und Lafontaine, Gysi, Bisky, Sommer usw. halten Gerhard Schrdöer und co. für Sozialabbauer. Es sollte schon zu denken geben, dass es z.B. bei Gerhard Schröder überhaupt keinen Kritik-Abschnitt gibt, obwohl der mindestens genauso häufig

kritisiert wurde wie Lafontaine.--Eigntlich 09:20, 21. Sep. 2008 (CEST)

Lafontaine vertritt mit seinen Enteignungsforderungen keineswegs die Meinung seiner Partei. Im Übrigen ging es nicht um seine Äusserungen im speziellen, sondern um die Einschätzung Dritter, dass er ein Populist und Demagoge sei. Die Beispiele untermauern nur. Und so betrachtet ist der gesamte Abschnitt "Kritik" im Artikel Überarbeitungwürdig. --TSDUS 10:13, 21. Sep. 2008 (CEST)

Das Interview mit Lafontaine ist tatsächlich ein hervorragendes Beispiel für Demagogie - von Seiten der Zeitschrift Capital, und der übrigen Presse, die begierig die verleumderische Falschmeldung aufschappt und weiterverbreitet. Lafontaine fordert nicht mehr als eine höhere Beteiligung der Arbeitnehmer an den Unternehmensgewinnen. Die derzeitige Gewinnverteilung hält er für grundgesetzwidrig, im Prinzip eine Enteignung der Arbeitnehmer. Auf die Frage des Moderators: "Wie sei das gemeint, solle also Schäffler enteignen werden?", antwortet er ganz klar mit "Nein". Seine Bemerkung, es müsse vielmehr Rückübereignet werden, ist offensichtlich ein Scherz, er lacht dazu, und erläutert darauf hin, wie er das meinte, im Sinne von geänderten Gewinnverteilungsregeln. Man muss ihn schon bewußt missverstehen, um solche Shclagzeilen zu produzieren. Hier der Link dazu: http://www.capital.de/politik/100014523.html 213.22.50.100 01:56, 2. Okt. 2008 (CEST)

KfW

@Jesusfreund: Lafontaine war während seiner Amtszeit als Bundesfinanzminister (also 1998–1999) Vorsitzender des KfW-Verwaltungsrats. Erst seit der Wahl 2005 ist er wieder als einfaches Mitglied dort vertreten, die beiden Mitgliedschaften haben miteinander nichts zu tun. Oskar Lafontaine sitzt dort derzeit nur als Bundestagsabgeordneter (wie viele anderen Abgeordneten auch), daher hat diese Tätigkeit rein formal nichts mehr mit seinem früheren Amt als Finanzminister zu tun. Die Erläuterung zum früheren Vorsitz des Kfw-Rates war nur als Zusatzinfo gedacht. Leider fehlt ein Abschnitt Öffentliche Ämter wie in fast allen anderen Politikerartikel, dorthin könnte man den Satz dann verschieben.--Eigntlich 09:40, 21. Sep. 2008 (CEST)

OK, ich habs korrigiert, weiß aber auch nicht was diese Zusatzinfo soll. Den Eindruck erwecken "L. ist doch auch Schuld am Bankencrash" oder so ähnlich? Jesusfreund 10:11, 21. Sep. 2008 (CEST)

Gut möglich, dass jemand so denkt :-). Aber die Mitgliedschaft im Verwaltungsrat der KfW ist nunmal wie die Tätigkeit in einem Bundestagsausschuss ein öffentliches Amt und deshalb auch relevant für diesen Artikel.--Eigntlich 10:16, 21. Sep. 2008 (CEST)

Lafontaine wurde auf den Widerspruch zwischen mangelnder Wahrnehmung seiner eigenen Aufsichtspflicht / Tätigkeit bei der KfW und seinen Forderungen nach stärkerer Kontrolle der Banken des kapitals etc mit unterschiedlichen Hämegraden hingewiesen, daß er sich da windet und noch dazu bei entscheidenden Sitzungen gerne weg ist - sein problem. neben der KfW Aufsichts, niht verwaltungsrat) war / ist auch der Kolumnistenvertrag mit Springer noch beim Bundestag meldepflichtig, insoweit auch relevant. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:56, 22. Sep. 2008 (CEST)

Gut, das ist dann dein persönlicher POV über Dinge, die nicht für diesen Artikel relevant sind. Der Kolumnistenvertrag mag wichtig sein, relevant ist er aber bestimmt nicht deshalb, weil er eine veröffentlichungspflichtige Nebentätigkeit ist. Denn das ist ja kein öffentliches Amt. Oder aber du erklärst dich bereit, beim Herrn Walter Riester jeden seiner Vorträge in den Wikipedia-Artikel einzupflegen - dann habe ich nichts gesagt.--Eigntlich 07:37, 23. Sep. 2008 (CEST)

Lafontaines Widersprüchlichkeit ist - wie von mir angesprochen - auch mehrfach in der Presse angeführt worden, also weit über meine Befuindlichkeit hinaus. Der Artikel handelt von ihm, nicht von Riester. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:17, 23. Sep. 2008 (CEST)

Gut, aber deine Aussage betreffend Lafontaines Widersprüchlichkeit hatte erkennbar keinen Bezug zur Verbesserung des Artikels, sie steht da leer herum für sich, denn du hast nicht erwähnt, dass sie relevant wäre oder einzubauen seie. Was will sie uns sagen? Nochmal zum Kolumnistenvertrag: Ich dachte, die Intention des Vergleichs mit Riester wäre klar. Die veröffentlichungspflichtigen Angaben umfassen pauschal alle Einkünfte ab einer gewissen Höhe, die der Abgeordnete außerhalb seiner Mandatstätigkeit ausübt. Der reine Vorgang des Gelderhaltens gilt bisher wohl nicht als schlagendes Relevanzkriterium... Aber der Kolumnistenvertrag ist abseits der Erwähnung auf der Bundestagsseite durchaus als relevant anzusehen, da er sich über mehrere Jahre erstreckte und eine publizistische Tätigkeit von Herrn Lafontaine darstellt. Also, wenn du es einbauen willst, nur zu.--Eigntlich 19:44, 23. Sep. 2008 (CEST)

Noch eine Richtigstellung: Oskar Lafontaine ist Mitglied des Verwaltungsrats der KfW, der dort die Funktion eines Aufsichtsrates hat. Du hattest fälschlich festgestellt, dass Lafontaine nicht im Verwaltungs-, sondern im Aufsichtsrat säße, obwohl das überhaupt kein Gegensatz ist. Siehe [6].--Eigntlich 21:16, 23. Sep. 2008 (CEST)

Steht schon so drin. Ansonsten warte man erst mal die Wahlen in bayern ab und reagiere nicht auf jeden tagespolitischen Pups. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:09, 24. Sep. 2008 (CEST)

Katholizismus

Lafontaines tiefe Verwurzelung im katholischen saarländischen Milieu ist gut belegt, nicht nur als Jesuitenzögling, Hochbegabtenstipendiat wie auch als Alt-Cusaner. Sein Katholizismus ist auch ganz aktuell auf der BT Website dokumentiert. Man vergleiche auch seine Äußerungen zur Soziallehre und - via seine Frau, die familienpolitische Sprecherin der saarländischen "Linken" - bei der Familienpolitik. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:07, 24. Sep. 2008 (CEST)

Ausnahmsweise muss ich Polentario recht geben. Sogar Lafontaines Begründung für seinen Eintritt in die SPD hatte was mit einer von ihm angestrebten Verankerung der christlichen Soziallehre/des christlichen Sozialismus o.ä. in der Partei zu tun.--Eigntlich 13:59, 24. Sep. 2008 (CEST)

Freundlichen Dank. Da hätte ich mir von Jesusfreund auch mehr erwartet. :) Die SPD hat auf Vorstandsebene einen Mangel an aufgekratzten Katholiken, Andrea Nahles bestätigt die Regel. Die Gegenwaffe der Union, konfessionell gesehen, ist bekanntlich Frau von der Leyen Zuckersuess in [7] -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:08, 24. Sep. 2008 (CEST)

Darum ging es bei dem Revert überhaupt nicht. Natürlich hat Lafos Sozialismus was mit seiner katholischen Prägung zu tun, doch als Schüler war ihm das bei Einschulung sicher noch nicht so klar... Jesusfreund 14:55, 24. Sep. 2008 (CEST)

Zerrüttetes Verhältnis zu Helmut Schmidt

Das klingt zwar besonders angesichts der jüngsten Äußerungen von Herrn Schmidt plausibel, aber dennoch fehlt ein Beleg dafür. Öffentliche Kritik an Lafontaine hatte er zumindest in den 80er- und 90er-Jahren soweit ich weiß kaum geäußert. Da man Verhältnisse von Personen zueinander ohnehin nur schwer objektiv beurteilen kann, müsste man da schon auf persönliche Aussagen der beiden übereinander zurückgreifen. Wenn es das gibt, muss das auch als Quelle eingebaut werden. In öffentlichen Reden wie dieser hat Schmidt ihn noch ausdrücklich gelobt, und andersherum findet man auch in Lafontaines Büchern nur positives über Schmidt.--Eigntlich 14:31, 24. Sep. 2008 (CEST)

So ist es. Beziehungen einzelner Spitzenpolitiker zueinander sind ohne Bezug zu bestimmten inhaltlichen Differenzen, die dann meist die ganze Partei durchziehen, ohnehin selten informativ. Da werden politische Positionen oft personalisiert, so als ob z.B. nur Schmidt dies, nur L. jenes verträte. Wenn man stattdessen einfach ihre unterschiedlichen Positionen zu bestimmten Sachthemen darstellt, muss man persönliche Sympathie- oder Antipathie nicht extra zum Thema machen. Die sachlichen Differenzen sind weitaus wichtiger. Jesusfreund 14:53, 24. Sep. 2008 (CEST)

Schmitt und Lafontaine waren über jahrzehnte erbitterte Parteirivalen. Das KZ-Zitat war nur der gipfel der Zerrüttung. Lafontaine hatte sich bekanntlich auf Seiten der grünen Opposition und gegen den atlantiker Schmidt gestellt, was die nato, den Doppelbeschluß, die atomare bewaffnung der Bw wie die haltung zur Kernkraft anging und die Regierung Schmidt auch damit mit aus dem Amt gebracht. Ein existentielles Thema und nicht mit ner Entschuldigung, Blumen für Loki oder sonstigen nettigkeiten zu erledigen.

Das Schmidt heute mit bösen zitaten über Lafontaine und den alten programmatischen Konflikt als rauchender Rentner oft in der Presse ist (Nazivergleich, Le pen, Populist, KKW Laufzeiten) liegt schlicht am Mangel an profilierten Parteirechten in der SPD, nicht an einem Gesinnungswandel oder neuen Erkenntissen.

Die derzeitige Artikelversion stuft inhaltliche Differenzen rein auf private Nickligkeiten herunter. sollte geändert werden.

persönliche Nickligkeiten drücken Unterschiede in Person und Philosophie oft aber deutlicher aus als sogenannte Sachfragen, insoweit widerspruch zu den vorrednern

Zu Lafontaine und brandt bei Daniel F. Sturm[8]

Steigerung von Feind? Erzfeind, Todfeind, Parteifreund!! Eine elegante Widerlegung Carl Schmitts übrigens... -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:28, 24. Sep. 2008 (CEST)

Lafontaine und Schmidt waren nie in der Situation, miteinander eng zusammenzuarbeiten und daher ein persönliches Vertrauensverhältnis aufbauen zu müssen (im Gegensatz zu Schröder-Lafontaine). Daher ist die Formulierung "zerrüttetes Verhältnis", die voraussetzt, dass es ein solches überhaupt gegeben hat, zumindest fragwürdig. Es geht aber auch um die zeitliche Einordnung der eingefügten Bemerkung. Um die Frage, ob nach Lafontaines Entschuldigung für die KZ-Äußerung 1982 das Verhältnis zerrüttet blieb. Schmidt war kurze Zeit später schon aus dem Amt und damit von der unmittelbaren politischen Bühne verschwunden, und von daher sind Aussagen über ein zerrüttes Verhältnis eher aus der Luft gegriffen. Wie gesagt: Ein nicht mehr existentes Verhältnis kann nicht zerrüttet sein. Allerdings könnte man schreiben: Die inhaltlichen Differenzen zwischen Schmidt und Lafontaine blieben auch nach Schmidts Amtszeit als Bundeskanzler bestehen. Nur diese Information ist nicht wirklich ein inhaltlicher Mehrwert. Und wichtige Differenzen zwischen den beiden erledigten sich mit der Überwindung des Ost-West-Konfliktes von selber – in den 1980ern galt Lafontaine wie Schmidt übrigens zeitweise als Parteirechter, Modernisierer oder sogar als "Radikalliberaler". Im Zuge der Wiedervereinigung tauschten sich beide über ökonomische Fragestellungen aus.--Eigntlich 16:17, 24. Sep. 2008 (CEST)

Verwechselst Du da nicht Ursache und Wirkung? Daß die nach 1983 kein verhältnis mehr hatten, verwundert ja nicht, die SPD war bundespolitisch völlig platt, Schmitt ging 86 aus dem Bundestag raus, Lafontaine (vgl. Antaios) an die heimische Saar zurück.

ich mach einen Vorschlag zum Einbau der aktuellen vergleiche

Meinst Du die 80er oder 90er? Lafontaine galt - ich habe den Kratz zuhause und hier eingebaut - in den 90ern sogar als stramm rechter bzw neokonservativer, manche Kritiker meinen, er habe sich da bei der Linkspartei kaum verbiegen bzw. (querfrontmäßig, Fremdarbeiter etc.) sehr gut einfügen könnnen.

Man beachte dabei auch die teilweise sehr hohen NPD Wahlergebnisse im Saarland und die aufgrund der Saarhistorie deutlich stärkeren Querfrontelemente bei der lokalen Linken. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:41, 25. Sep. 2008 (CEST)

Änderungen Polentario

Ich verstehe diese Änderungen nicht. Was ist das Motiv dafür,

• das Zitat zu den Sekundärtugenden zu löschen,
• die Entschuldigung dafür zu löschen,
• das Buch zur Verteidigungspolitik mit einer Deutung zu umgeben, die man hinterfragen kann (L. vertrat damals die Nullösung und berief sich dazu auf bestehende Abkommen, außerdem war er damit ja nicht allein in der SPD)
• den Passus dazu hinter den Passus mit den Sekundärtugenden zu schieben, so dass der Sinnzusammenhang verloren geht,
• in den Teil zum SPD-Vorsitz eine Kritik eines einzelnen Autors einzufügen,
• die sich nicht auf SPD-Vorsitz, sondern offenbar auf Lafos Wirtschaftspolitik bezieht,
• unklar zu lassen, welche Äußerungen Lafos der Kritiker meint,
• die Kritik als "Unterstellung" darzustellen - und damit eigentlich doch als falsch, oder?

Da ich darin erstmal keinen Gewinn für die Leser sehen kann, habe ich das zunächst zurückgesetzt. Bitte erstmal erklären, warum und wozu diese Änderungen nun so dringend erforderlich sind. Jesusfreund 09:38, 25. Sep. 2008 (CEST)

• Klassischer Jesusfreund, ertsmal revertieren, dann fragen
• Weder Zitat noch Entschuldigung sind bei der zerrüttung und insbesondere beim Verlust der Regierungsbeteiligung zentral, entscheidend ist der inhaltliche gegensatz. Hatten wir da nicht diskutiert?
• Daß Lafontaine die sogenannte nullösung vertrat - geschenkt. Udo Lindenberg hat das auch. Hat mit dem Problem in der Partei nichts zu tun, das Umschwenken gegen die eigene regierung steht im artikel
• Kratz kritisiert nicht nur die Wirtschaftspolitik sondern unterstellt lafo insgesamt einen Rechtsruck, ganz zentrale Aussage des buchs. Ein einzelner Autor? Zunächst ein durchaus wichtiger - Kratz ist ein früher SPD Dissident - und in der Beurteilung und Recherche nicht unbedeutend. Kratz nimmt auch viel von dem vorweg, was später an Lafontaine deutlich lauter kritisiert wird. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 09:57, 25. Sep. 2008 (CEST)

Hä? Wer behauptet denn etwas von "zentral" für "Zerrüttung" und "Regierungsbeteiligung"? Und wenn man diesen Konflikt zu Schmidt darstellt, dann doch am besten mit dem Originalwortlaut des Zitats.

Wenn ein SPD-Vertreter eine bestimmte Lösung vertrat gegen die eigene Regierung, ist das natürlich von größerer Bedeutung als wenn Deutschrocker das auch tun. L. hat hier politisch argumentiert und so ähnlich sahen es dann gut 50% aller SPD-Ortsvereine, wenn nicht mehr. Und das wird durch deinen Kommentar "diametral entgegengesetzt" nicht sichtbar, der Kommentar gibt keinen Mehrwert an Information, sondern personalisiert erneut.

Die Frage an den Kratzpassus lautete nicht, was Kratz meint, sondern worauf er sich bei L. bezieht und was das Besondere dieser Kritik war/ist. Und das sollte dann eher unter "Kritik" eingefügt werden.

Bis das ausdiskutiert ist, setze ich mal zurück.Jesusfreund 10:27, 25. Sep. 2008 (CEST)

Stelle einfach fest - Du revertierst ohne eingehen auf die Diskussion und begibst Dich in Zirkeleien. Ob 50% aller OVen - geschenkt, die mangelnde Unterstützung der Partei wäre ohne die Anführung der parteinternen Gegner Lafontaine / Eppler so nicht zum Tragen gekommen. Steht so auch beim Nato-Doppelbeschluß. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:48, 25. Sep. 2008 (CEST)

Unfug, ich verstehe den Sinn der Änderungen aus den genannten Gründen wirklich nicht. Eben weil der Gegensatz inhaltlich schon dargestellt ist, ist der Kommentar zum Buch doch überflüssig.

Und warum wird andererseits L.'s Entschuldigung gelöscht, wenn es hier doch um einen ganz konkreten Konflikt zu Schmidt ging? Das ist doch unlogisch.

Und warum die Umstellung der Passage und Kratz irgendwo dazwischengepflanzt, ohne Bezug zu bestimmten Aussagen L.'s?

Bitte auf die Einwände erst eingehen und Änderungen erst erklären, damit andere ihren Sinn nachvollziehen können. Jesusfreund 10:56, 25. Sep. 2008 (CEST)

Sorry, wir habe das schon ausgeführt. Die Entschuldigung ist jämmerlich und nicht erwähnenswert, das ist wie eine Gegendarstellung zu einem Titel in der BILD, die beim Wochenblatt Posemuckel abgedruckt wird.

Geht nicht um Aussagen Lafontaines, sonderen die zeitliche Einordnung, 1995 kam das buch raus. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:59, 25. Sep. 2008 (CEST)

Wie kommst du zu der Meinung, die Entschuldigung sei "jämmerlich" und unwichtig? Und wenn es eine Gegendarstellung war zu BILD, na und? Ist sie dann weniger relevant? Ich verstehe das nicht. Kannst du nicht einfach mal zuerst erklären, warum du diese lange bestehenden Passagen rauswerfen musst? Alle übrigen Fragen sind auch noch offen, das ist doch hier ernst gemeint. Jesusfreund 11:03, 25. Sep. 2008 (CEST)

An Benutzer:Egntlich und Benutzer:Phantom

Bitte die Löschung der von mir eingebrachten, sauber referenzierten Teile und Informationen hier im Detail einzeln begründen. Pauschalreverts mit allgemein gehaltenen Begründungen wie "unenzyklopädisch" oder "POV" sind keine Argumente. Le Prestre de Vauban 15:24, 25. Sep. 2008 (CEST)

Der "Pauschalrevert" war bitter nötig und ist selbstverständlich als Sofortmaßnahme zu werten. Es ist eine Dreistigkeit zu fordern, darüber auch noch im einzelnen zu diskutieren, während der POV weiter vor sich her schlummert.--Eigntlich 16:06, 25. Sep. 2008 (CEST)

100 % argumentfreie Begründung von dir. Bitte sachlich bleiben und nicht ad personam. Wegen deiner Ausdrucksweise "Es ist eine Dreistigkeit ..." bitte WP:KPA beachten. Le Prestre de Vauban 16:11, 25. Sep. 2008 (CEST)

Oh, ich bin mir da aber zu 100 % sicher, dass die von dir angesprochene Wendung zu 100 % nicht gegen KPA verstößt. Entweder die VM anrufen oder still bleiben. Die Argumente musst du bringen, schließlich hast du die umstrittenen Ergänzungen vorgenommen, nicht ich.--Eigntlich 16:23, 25. Sep. 2008 (CEST)

Die Ergänzungen sind gut referenzierte Einstufungen aus der Wissenschaft. Diese muss ich nicht noch mal zusätzlich rechtfertigen oder begründen. Du musst sie mit anderen Referenzen entkräften. Wir schreiben hier nach der wissenschaftlichen Forschung, und nicht nach Privatansichten. Le Prestre de Vauban 16:27, 25. Sep. 2008 (CEST)

(BK:) Würdest du bitte zur Kenntnis nehmen, dass ich nicht der einzige bin, der deine Änderungen revertiert hat und deine Ergänzungen nun wirklich - alleine von der Ausdrucksweise - unwissenschaftlicher nicht sein könnten. Vielleicht verwechselst du da die Wissenschaft mit etwas anderem.--Eigntlich 16:34, 25. Sep. 2008 (CEST)

Ich denke, dass das Problem eher in der Wortwahl und in der Zusammenstellung der Punkte liegt, weniger in der Referenzierung. Zusätzlich gilt natürlich, dass eine umstrittene Änderung - die in diesem Fall von Dir stammt - bei Ablehnung - was hier von Eigentlich und Phantom vorgenommen wurde - durch den Ändernden begründet werden muss. De Änderungen sind vor auf der Diskussionsseite zur Zufriedenheit aller Diskutanten zu einem passenden Text umzuformulieren, bevor sie in den Artikel eingebracht werden dürfen Was Du da gerade machst ist, einen Editwar zu beginnen. Das ist nicht gerade das beste Vorgehen, lieber Festungsbauer. --80.171.18.159 16:33, 25. Sep. 2008 (CEST)

Und darüber hinaus hat der Benutzer Le Prestre de Vauban es für nötig gehalten, einer noch nicht oder zumindest nicht in seinem Sinne abgeschlossenen Diskussion zum Thema "Demagoge" und den Enteignungsäußerungen eigenmächtig vorzugreifen und damit in erheblichem Maße Unfrieden zu stiften.--Eigntlich 16:38, 25. Sep. 2008 (CEST)

Falsch, Unfrieden hat er keineswegs geschaffen. Er gab im Gegenteil Hoffnung darauf, dass dieser Artikel hier doch frei von POV geschrieben werden kann. Dem ist nicht so, er kämpft zwischenzeitlich selbst darum. Weil für manche nicht sein kann, was nicht sein darf. Ich sagte das schon. --TSDUS 16:58, 25. Sep. 2008 (CEST)

Zu "... zu einem passenden Text umzuformulieren ...": Die Texte sind fast wortwörtlich so wie es bei den referenzierten Autoren steht. Was soll da umformuliert werden ? Texte aus der Forschung frei umformulieren und zu deuten, ist gerade das vorgehen welches in Wikipedia aufhören sollte. Die ablehnenden haben hier keinen einzelnen Texteinbau von mir sachlich kritisiert, sondern nur pauschal revertiert. Deshalb besteht kein Grund für eine Löschung. Le Prestre de Vauban 16:37, 25. Sep. 2008 (CEST)

(BK:) Wer ist nach deinem Dafürhalten "die Forschung"? Und seit wann sind Aussagen einzelner Autoren - ob zutreffend oder nicht - repräsentativ für die gesamte Wissenschaft, in der der Autor arbeitet? Allenfalls kann die Meinung einzelner herausgehobener Autoren/Politikwissenschaftler zu einem besonders wichtigen Thema - selbstverständlich als solche (Meinung) gekennzeichnet - Eingang in den Artikel finden. Dabei ist es jedoch extrem unüblich, Interpretationen und Einschätzungen wie (Lafontaine führte den "falschen" Wahlkampf) als Wahrheit in einen neutralen unabhängigen Artikel einzubauen. Und natürlich müssen sofern vorhanden zwei oder ggf. mehr Meinungen dargestellt werden. Aber selbst das gehört eher in einen eigenen Abschnitt und nicht in den biographischen Teil des Artikels über Oskar Lafontaine.--Eigntlich 16:46, 25. Sep. 2008 (CEST)

Zitierte oder nahezu zitierte Formulierungen aus anderen Zusammenhängen sind nicht automatisch für eine Enzyklopädie geeignet; dieses "Argument" ist Unsinn. Dass die Texte rückgängig gemacht wurden ist dagegen eine eindeutige Kritik und Ablehnung, gleichgültig ob pauschal oder nicht. uche einen Konsens oder lebe mit der Ablehnung. Ich empfehle den zweiten Punkt. --80.171.18.159 16:41, 25. Sep. 2008 (CEST)

Die Texte sind nicht wie du meinst "aus anderen Zusammenhängen" sondern beziehen sich eindeutig auf die Person Lafontaines. Außerdem wäre es glaubwürdiger, wenn du dich anmeldest und nicht als IP-Nummer argumentierst. Das erhöht deine Glaubwürdigkeit nicht gerade. Le Prestre de Vauban 16:44, 25. Sep. 2008 (CEST)

Solange ich als IP schreiben darf wirst Du diese meine Entscheidung hinnehmen müssen. Deine zum Thema gehörenden Hinweise sind ein Scheinargument. Dass sich Texte auf Lafontaine beziehen ist kein Argument für die Enzyklopädiefähigkeit der Äußerungen. --80.171.18.159 16:53, 25. Sep. 2008 (CEST)

Du stellst aber hohe Anforderungen, Egntlich. Zwei oder mehr Autoren mit Beweis dass es repräsentativ sein soll. Das bietet kaum ein Wikipediaartikel. Warum legst du diese hohe Messlatte nur bei diesen Edits an ? Der ganze restliche Artikel ist fast Referenzfrei geschrieben. Fast nichts ist belegt. Aber das hat dich bis jetzt wohl noch nicht gestört, oder ? Nach deinen Kriterien könnte man demnach 90 % des Artikels löschen. Le Prestre de Vauban 16:50, 25. Sep. 2008 (CEST)

Hm, und Literatur, Weblinks und Schriften sind also keine Quellen - über 20 Referenzen sind wenig? Obwohl Einzelnachweise (Referenzen) ausdrücklich nur eine Möglichkeit der Quellenangabe darstellen? Und dass deine Ergänzungen vorwiegend (subjektive) Meinungen, Einschätzungen enthalten, die nach allgemeinem Konsens einer besonderen Prüfung auf Neutralität unterliegen und vor allem auch direkt belegt sein müssen, ist dir nicht bekannt? Schließlich noch der Verweis auf WP:BNS - wenn anderswo Missstände vorhaden sind, dürfen diese nicht als Rechtfertigung für die eigenen Fehler missbraucht werden. Übrigens ging es bei meinen Reverts nicht um fehlende Referenzen, sondern darum, dass mit diesen Referenzen bzw. Quellen falsch umgegangen wurde, nämlich in der Weise, dass sie obwohl eine subjektive Meinung darstellend als objektive Wahrheit dargestellt wurden.--Eigntlich 16:59, 25. Sep. 2008 (CEST)

Du musst schon über die 5-6 Ergänzungen im einzelnen diskutieren, und nicht pauschal. Die Ergänzung "Eine "postnationale" Linie innerhalb der SPD wurde besonders von jüngeren Parteimitgliedern und Linksintellektuellen vertreten, die sich um Oskar Lafontaine und Peter Glotz scharten. Für sie war die Einheit im Sinne desGrundgesetzes schon deshalb nicht erstrebenswert, weil sie den Nationalstaat ablehnten und ihm keine Zukunft gaben. (Ute Wachendorfer-Schmidt: Politikverflechtung im Vereinigten Deutschland, VS-Verlag für Sozialwissenschaften, 2005, Seite 73 und 74)" gibt referenziert eigentlich nur wieder, was der Artikel mit "Er sah die Idee des Nationalstaats für die Zukunftsgestaltung im Zeitalter der europäischen Integration als unzeitgemäß an." in Bezug auf Lafontaine (nicht die anderen) sowieso schon sagte. Nur gänzlich unreferenziert und frei Schnauze. Hättest du dir meine Edits im einzelnen genau angeschaut, anstatt pauschal und reflexartig zu löschen, wäre dir das nicht entgangen. Man muss über die 5-6 Ergänzungen im Einzelnen diskutieren. Pauschalreverts sind abzulehnen. Hast du dir übrigens die Mühe gemacht wenigstens in eines der referenzierten Bücher mal reinzuschauen ? Zu bisherigen Referenzen: Ja; 15 Referenzen, davon 4 von Oskar selber, und 8-9 Zeitschriftenartikel. Fast nichts aus der Forschungslitaeratur. Le Prestre de Vauban 17:07, 25. Sep. 2008 (CEST)

Ich muss leider jetzt aus Zeitgründen abbrechen. Ich hoffe, es findet sich ein anderer, der die Änderungen des voerstehenden Benutzers zurücksetzen. Nur so viel: Von welcher Institution die genannten Referenzen stammen, ist zunächst mal völlig unerheblich, es kommt immer auf den Zusammenhang an. Ein Zeitungsartikel, der einfach eine besonderen Kommentar Fakten und Äußerungen darstellt, die enzyklopädisch relevant sind, ist neutraler und kann eher als Quelle dienen als die Meinung eines einzelnen Autoren - selbst wenn er ein promovierter Politikwissenschaftler sein sollte.--Eigntlich 17:13, 25. Sep. 2008 (CEST)

Artikelsperre

Artikel wurde gesperrt, um die strittigen Fragen hier in Ruhe ausdiskutieren zu können. Dazu wäre es hilfreich, wenn die Punkte einzeln und nicht als "Paket" besprochen werden. Und wenn auf die bereits erhobenen begründeten Einwände auch eingegangen wird.

Wer "Pakete" von Änderungen am Stück reinboxt, ohne die Einwände zu berücksichtigen, muss sich nicht wundern, dass dann Gesamtreverts folgen. Ab 3 Pauschalreverts eines Benutzers gegen mehrere in Folge ist dann nicht mehr zu übersehen, von wem der edit war ausgeht. Jesusfreund 18:35, 25. Sep. 2008 (CEST)

Der Edit-War begann letztlich deutlich früher. Mit Deinem "reinboxen" Deiner Argumente. Wer im Glashaus sitzt... Insofern wäre es hilfreich, dass versch. Abschnitte Punkt für Punkt angesprochen werden. Beginnen wir doch mit "Kritik". --TSDUS 18:40, 25. Sep. 2008 (CEST)

Wie auch immer. Schuldzuweisungen helfen hier nicht, sondern nur die besseren argumente. Und die wünscht euch der (böse) sperrende admin --ot 18:46, 25. Sep. 2008 (CEST)

Wie immer ist es mal wieder JF der zu VM rennt, um (nachdem er es kurz vorher noch in seine Version umgebogen hat) weitere unliebsame Edits zu verhindern. 18:22 Edit im Artikel, 18:26 bitte um Sperrung des Artikels. Ist irgendwie Instrumentalisierung und Missbrauch der VM-Seite. Und die Admins spielen fröhlich immer das selbe Spiel mit. Le Prestre de Vauban 19:28, 25. Sep. 2008 (CEST)

Nutze deiner energie für argumente im abschnitt hier drunter. Gruß--ot 19:38, 25. Sep. 2008 (CEST)

Liste der Streitpunkte

Die ersten ungeklärten Punkt kamen heute morgen:

1. Löschung des Zitats "Sekundärtugenden".

2. Löschung der Entschuldigung L.'s dafür.

3. Einfügen einer Kritik im Lebenslauf, die A. zwar zeitlich, aber nicht thematisch dorthin gehört und B. nicht auf Aussagen L.'s bezogen war und C. als "Unterstellung" formuliert war.

4. Einfügen eines wertenden Kommentars zum Buch L.'s zur Verteidigungspolitik.

Jesusfreund 18:48, 25. Sep. 2008 (CEST)

5. Eine "postnationale" Linie innerhalb der SPD wurde besonders von jüngeren Parteimitgliedern und Linksintellektuellen vertreten, die sich um Oskar Lafontaine und Peter Glotz scharten. Für sie war die Einheit im Sinne des Grundgesetzes schon deshalb nicht erstrebenswert, weil sie den Nationalstaat ablehnten und ihm keine Zukunft gaben. (Ute Wachendorfer-Schmidt: Politikverflechtung im Vereinigten Deutschland, VS-Verlag für Sozialwissenschaften, 2005, Seite 73 und 74)

6. "Bildete eine klare Mehrheit" wurde geändert in "Diese Opposition bildete nach dem Scheitern der Genfer Abrüstungsverhandlungen im Herbst 1982 eine starke Gruppe bei den SPD-Mitgliedern."

7. Lafontaine hatte rasch begriffen, dass er sich als Politiker eines kleinen Bundeslandes Gehör verschaffen konnte, indem er mit Hilfe der Medien gezielte Tabubrüche - auch gegen die eigene Partei - beging. Durch seine provokante Konfrontationsstrategie einte und konturierte er die saarländische SPD gegenüber der CDU. (Daniela Forkmann und Michael Schlieben: Die Parteivorsitzenden in der Bundesrepublik Deutschland 1949-2005, Göttinger Studien zur Parteienforschung, VS-Verlag für Sozialwissenschaften, 2005, Seite 101 )

8. Andererseits bezichtigte Lafontaine Anfang April 1990 die Bundesregierung, ihre Versprechungen aus der Volkskammerwahl zu brechen, wenn Löhne und Gehälter bei einer Währungsunion, wie von der Planungsgruppe der Bundesbank vorgesehen, nicht 1:1 umgestellt würden. Er drängte also die Bundesregierung noch, den Illusionen der ostdeutschen Bevölkerung nachzugeben und damit jene negativen Folgen für die Wettbewerbsfähigkeit der DDR-Wirtschaft herbeizuführen, vor denen er ansonsten selber warnte. (Wolfgang Seibel: Verwaltete Illusionen - Die Privatisierung der DDR-Wirtschaft durch die Treuhandanstalt und ihre Nachfolger 1990-2000, Campus, 2005, Seite 114)

9. ... , was innerhalb der Partei bis heute als historische Marke des Makels gilt. Die Niederlage war allgemein - wohl sogar vom Kandidaten selber, wenn auch nicht in dieser Deutlichkeit - erwartet worden. Lafontaine verfolgte die falsche Strategie, indem er in der Stunde der "nationalen Euphorie" einen dezidiert einheitskritischen, konfrontativen Oppositionkurs fuhr, der viele Sozialdemokraten an ihrem Kandidaten verzweifeln ließ."

10. Der Politikwissenschaftler Werner J. Patzeldt konstatierte deswegen eine faktische politische Aufwertung der systemfeindlichen NPD infolge der durch Lafontaine vorgebrachten populistischen Äußerungen mit Rückgriff auf nationalsozialistisch belastete Fremdarbeiter-Terminologie. [18]

Diskussion zur Liste als solche

Ich denke, dass Le Prestre de Vauban ausführlich begründet und reverenziert hat. Warum JF Probleme damit hat, wird indes nicht klar. Wie wärs, wenn sich die bisher hier engagiert habenden Nutzer einen Kaffee holen und erst einmal Dritte weiterschreiben. Das ganze dreht sich doch sonst nur im Kreis. --TSDUS 22:56, 25. Sep. 2008 (CEST)

Hier sollte eigentlich einfach eine knappe Liste der Streitpunkte stehen, als Übersicht, sonst nichts. Oder gehört "warum Jesusfreund damit (womit?) nicht klar kommt" auch zu den Themen, die hier diskutiert werden sollen? Nicht nach Seitenzweck jedenfalls. Jesusfreund 23:01, 25. Sep. 2008 (CEST)

Zumindest auf folgende Frage können die, welche anderer Meinung sind, ja eine Anwort geben: "6. "Bildete eine klare Mehrheit" wurde geändert in "Diese Opposition bildete nach dem Scheitern der Genfer Abrüstungsverhandlungen im Herbst 1982 eine starke Gruppe bei den SPD-Mitgliedern." Solange es keine referenzierten Belege oder Statistik für diese angeblich "klare (war ist übrigens "klar") Mehrheit" gibt, liegt man mit der Formulierung "starke Gruppe" besser und sagt wenigstens nichts falsches." Bitte einfach eine Referenz für "klare Mehrheit" ! Dann kann das gerne so stehen bleiben. Le Prestre de Vauban 09:46, 26. Sep. 2008 (CEST)

Zunächst mal ist hier eine reine Liste der Streitpunkte erforderlich, ohne lange Kommentare. Diese Streitpunkte werden dann der Reihe nach abgearbeitet, damit ein Konsens zustande kommt, statt alles mit allem zu verquicken. Dort hat dann die Einzeldiskussion Platz. Bitte also die Sermone oben reduzieren und sich in Geduld üben. (Mit Fettdruck satzweise herumbrüllen gilt als Verstoß gegen WP:WQ.) Jesusfreund 12:31, 26. Sep. 2008 (CEST)

Sachpunkte wurden von umstrittenem Text getrennt. (War auch vorher durch kursiv und normale Schrift schon klar unterscheidbar). Findet diese trennende Gliederung die Anerkennung von dero Gnaden JF ? Le Prestre de Vauban 13:18, 26. Sep. 2008 (CEST)

Eine sachdienliche Trennung sähe für mich so aus, dass oben nur die strittigen Versionen/Punkte stehen und die Kommentare/Begründungen weggelassen werden. Denn sie müssen dann ja ohnehin in der Einzeldiskussion folgen. Ich habe das mal so geändert, wie ich meine, dass ein konsensorientiertes Vorgehen aussehen kann. Falls Dero Gnaden einverstanden sind versteht sich. Jesusfreund 13:39, 26. Sep. 2008 (CEST)

Einverstanden mit den Änderungen. Außer mit der Kleinigkeit, dass du meine ganzen Stellungnahmen zu den Punkten 5 bis 10 gelöscht hast. War das nötig ? Musste ich extra wieder zusammenstellen. Le Prestre de Vauban 14:38, 26. Sep. 2008 (CEST)

Stellungnahmen (Prestre de Vauban)

5. Sagt nichts anderes in Bezug auf Lafontaine (nicht die anderen), was der alte Artikeltext sowieso schon sagte. Nur gänzlich unreferenziert und frei Schnauze. So (in referenzierter Form) ist es auf jeden Fall besser. Dass Lafontaine mit dieser "postnationalen" Sichtweise nicht ganz alleine in der SPD stand, ist schon wichtig un erwähnenswert. Le Prestre de Vauban 19:53, 25. Sep. 2008 (CEST)

6. Solange es keine referenzierten Belege oder Statistik für diese angeblich "klare (war ist übrigens "klar", relative oder absolute Mehrheit) Mehrheit" gibt, liegt man mit der Formulierung "starke Gruppe" besser und sagt wenigstens nichts falsches. Le Prestre de Vauban 19:57, 25. Sep. 2008 (CEST)

7. Eine gut referenzierte Aussage aus einem anerkannten Werk des VS-Verlages für Sozialwissenschaften. Was gibt es daran auszusetzen ? Le Prestre de Vauban 19:59, 25. Sep. 2008 (CEST)

8. Das ist eine Tatsache und keine Deutung ! Er forderte die Regierung zu dem auf (warf ihr das vor) was er selber vorher anders vertreten hatte. Das darf doch erwähnt werden, und ist natürlich themenrelevant. Man kann das auch durch andere Quellen noch zusätzlich referenzieren. Ob man die Wortwahl von Wolfgang Seibel noch etwas neutraler gestalten kann (Illusionen, bezichtigte), darüber kann man reden. Aber vom Sinn her ist das eine Tatsache und keine Deutung. Le Prestre de Vauban 20:03, 25. Sep. 2008 (CEST)

9. Hier ist wirklich etwas viel Deutung der Referenz dabei. Wenn andere Quellen diese Ansicht nicht stützen, sollte man es doch lieber aus dem Artikel weglassen. Le Prestre de Vauban 20:08, 25. Sep. 2008 (CEST)

10. Eine Einschätzung der politischen Folgen von Lafontaines Äußerung durch einen anerkannten Politologen. Sie ist auch als wissenschaftliche Einstufung im Text deutlich zu erkennen. Etliche andere Personen haben die Äußerung Lafontaines sehr ähnlich bewertet und kritisch kommentiert. Das lässt sich bei Bedarf leicht belegen. Nichts spricht gegen diese Einschätzung im Artikel. Le Prestre de Vauban 20:16, 25. Sep. 2008 (CEST)

Punkt 1: Sekundärtugenden

Diese Version wurde wie folgt begründet:

• Weder Zitat noch Entschuldigung sind bei der zerrüttung und insbesondere beim Verlust der Regierungsbeteiligung zentral, entscheidend ist der inhaltliche Gegensatz, der in aller Öffentliohkeit ausgetragen wurde und die Mobilisierung breiter Kreise von Partei und Wahlvolk durch L. gegen H. Schmidt (Polentario).

Änderung wurde abgelehnt mit der Begründung:

• Von dieser "Zerrüttung" ist im Text keine Rede. Das Vollzitat ist sinnvoll, damit Leser sich über den damaligen Streitgegenstand selbst ein Bild machen können (Jesusfreund).

Jesusfreund 14:13, 26. Sep. 2008 (CEST)

Vollzitat ist sinnvoll. Ältere Leute können sich heute immer noch daran erinnern. Das hat damals schon Wellen geschlagen. Ausnahmsweise Zustimmung zu Benutzer Jesusfreunds Ansicht. Das Zitat ist ja auch kurz und schadet niemand. Le Prestre de Vauban 17:37, 26. Sep. 2008 (CEST)

Falls Polentario nicht noch stichhaltige Argumente für die Streichung bringt, ist der Punkt damit erledigt. Jesusfreund 18:05, 26. Sep. 2008 (CEST)

Mir fehlt wie gesagt der inhaltliche Gegensatz und ich halte ein kurzes "Fließtextzitat" für völlig ausreichend. Die bisherige Version walzt das Zitat zuungunsten des inhaltlichen und politichen gegensatzes zu weit aus. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:04, 27. Sep. 2008 (CEST)

"Zuungunsten..." stimmt doch gar nicht. Das bloße Zitat verschiebt die Gewichtung nicht gravierend. Wenn inhaltlich was fehlt, wäre dies halt genauer darzustellen, dann kann das Zitat doch bleiben. Jesusfreund 11:34, 27. Sep. 2008 (CEST)

Punkt 2: Entschuldigung

Satz Für diese Äußerung entschuldigte er sich später bei Schmidt.

• wurde von Polentario gestrichen, Grund: Weder Zitat noch Entschuldigung sind bei der Zerrüttung und insbesondere beim Verlust der Regierungsbeteiligung zentral, entscheidend ist der inhaltliche Gegensatz. Das Zitat war heftigst öffentlich diskutiert worden und brachte den absoluten Bruch auf den Punkt. Die Entschuldigung hatte kaum medienecho. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:50, 26. Sep. 2008 (CEST)

• wurde von Jesusfreund wiederhergestellt, Grund: Entschuldigung gehöre zum Gesamtbild des Streits um das Sekundärtugenden-Zitat, egal wo diese erschienen sei und wie Benutzer ihre Glaubwürdigkeit einschätzen.

• Was allerdings fehlt, ist eine Ref für den Satz, das wäre ein akzeptabler Löschgrund gewesen. Jesusfreund 18:05, 26. Sep. 2008 (CEST)

Die Begründung wurde nachträglich ausgetauscht, zu der jetzigen Begründung wird eingewandt:

• Gerade weil das Zitat den "absoluten Bruch" markiert, ist es erforderlich, unabhängig von anderen politischen Gegensätzen zwischen Schmidt und L. und unabhängig davon, was zum Regierungsverlust führte. Das eine muss mit dem anderen nichts zu tun haben, trotzdem hat das Zitat damals erheblichen Wirbel verursacht, ist also relevant.
• Und mit ihm die Entschuldigung dafür, falls sich diese belegen lässt. Jesusfreund 21:25, 26. Sep. 2008 (CEST)

Wie gesagt - das Zitat als Absatz ist übertrieben, die Entschuldigung hatte keinerlei öffentlichen nachhall, brauchts hier auch nicht und die inhaltliche Auseinandersetzung ist damit eher schlecht nachvollziehbar. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:15, 26. Sep. 2008 (CEST)

Habe diesen Passus hierher verschoben, da es HIER um die Entschuldigung geht und ich HIER zuletzt geantwortet hatte. Es geht also NICHT darum "Hauptsache ich habe überall meinen Senf dazu gegeben", sondern es geht um Verständigung.

Eine Entschuldigung ist auf jeden Fall Bestandteil des Konfliktes, ob sie nun denselben Nachhall fand wie ihr Grund oder nicht. Und man will halt gern im Wortlaut wissen, wofür er sich entschuldigte. Daher ist das Zitat sinnvoll, und vom Platzsparen-Aspekt her auch nicht so ein Riesenproblem.

Ob Zitat und Entschudligung die übrigen Gegensätze verständlicher machen oder nicht, ist glaube ich hier nicht relevant. Die sonstigen Gegensätze müssen natürlich auch dargestellt werden und werden es ja auch. Jesusfreund 22:37, 26. Sep. 2008 (CEST)

Vorschlag: Verschieben der Entschuldigung in Fußnote. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:05, 27. Sep. 2008 (CEST)

Warum denn? Man kann doch direkt in den Text schreiben L.'s Entschuldigung für seine Wortwahl erfolgte ...(dann und dort, Ref), fand jedoch kaum öffentliche Beachtung.

Wobei ich nicht weiß wie man diese misst: Falls die Entschuldigung als Gegendarstellung in der BILD erfolgte, wie du oben andeutest - Quelle? -, hätte sie ja Millionen Bildleser erreicht.

Falls sie trotzdem wenig Resonanz erfuhr, dann muss sie deswegen ja nicht vor unseren Lesern in den Fußnoten versteckt werden. Jesusfreund 11:43, 27. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Mir gehts um die gewichtung, richtig, und eine Fußnote wäre angemessen

Du sitzt glaube ich einem Mißverständnis auf. Nur die Attacke hatte ein großes Medienecho, nicht aber die Entschuldigung. Ich hatte das mit der BILD im übertragenen Sinne gemeint und formuliert. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:48, 27. Sep. 2008 (CEST)

Also wenn man das Zitat von Lafo schon bringt, dann muss fairerweise auch die Entschuldigung erwähnt werden. Ob Lafo das ehrlich gemeint hat, oder nur der kritischen Reaktion der öffentlichkeit den Wind aus den Segeln nehmen wollte, können wir hier nicht entscheiden. Dafür dass die Entschuldigung vielleicht kein so großes Medienecho hatte, kann man ihn nicht verantwortlich machen. Ein aggresiver Spruch wird in der Presse außerdem immer mehr Echo finden als eine Entschuldigung. Action kommt halt immer besser an. Außerdem ist der umstrittene Satz im Artikel ja sehr kurz: "Für diese Äußerung entschuldigte er sich später bei Schmidt" Le Prestre de Vauban 17:07, 27. Sep. 2008 (CEST)

Punkt 3: Peter Kratz

JF wollte mir auch folgenden Satz streichen (beim SPD-Vorsitzender)

• 1995 kritisierte Peter Kratz ^{<ref>Rechte Genossen. Neokonservatismus in der SPD. Von Peter Kratz. Elefanten Press Verlag Berlin 1995. [9]</ref>} Lafontaine anhand dessen Aussagen, u.a. in Veröffentlichungen in rechtskonservativen Magazinen wie "MUT" und "Criticon" als Vertreter einer "neokonservativen Gemeinschaftsideologie" dem neben "stark mutterkreuzverdächtigen Ansichten" zur Familienpolitik auch eine deutlich aus einer deutschnationalen Sichtweise geprägte Haltung zur Wirtschaftspolitik unterstellt wurde.

Den halte ich für nach wie vor richtig, die damalige SPD interne Debatte zum Kommunitarismus, Blairs Drittwegerei etc. war und ist deutlich interessanter als die angeblich "postnationale Linie" Lafontaines und der restliche Haufen Unfug vom Festungspriester

• Das ihn der Zusammenbruch so kalt erwischte, lag auch am Umgang mit dem Papier Der Streit der Ideologien und die gemeinsame Sicherheit
  • Lafontaine hatte mit der DDR Opposition nichts mehr am Hut
  • Lafontaine spielte bei den ersten deutsch deutschen Städtepartnerschaften und dem Honeckerbesuch 1987 (u.a. in Wiebelskirchen) eine essentielle Rolle
  • Spannend wäre der auch der Konflikt mit Brandt und das Versagen bei der möglichen Integration der SED bzw deren Mitglieder und Wähler nach der Wende, da hat er jetzt ja nachgeholt
• Vernachlässigt wird auch die spezifische Rolle der Herkunft aus dem Saarland als erstem "Neuen Bundesland"; mit "ein Saarländer ist genug" wurde ja AntiWerbung gemacht, wenns um Querfrontansätze geht, gibts genug Parallelen von Saarland mit dem Osten, etwa Thüringen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:15, 26. Sep. 2008 (CEST)

Könntest du bitte der Reihe nach Stellung nehmen? Der Passus war oben unter Liste der Streitpunkte schon aufgeführt. Dort steht auch, dass ich den Passus keineswegs streichen, sondern allenfalls kontextualisieren (d.h. auf Aussagen L.'s beziehen) und in "Kritik" verschieben wollte.

Ich bin das zeitraubende Aneinander-vorbei-reden-und-den-anderen-erst-immer-alles-Mögliche-unterstellen,-was-sie-gar-nicht-gesagt-haben leid.

Wenn es über Punkt 1 und 2 Konsens gibt, wenden wir uns diesem Punkt zu, OK? Jesusfreund 19:27, 26. Sep. 2008 (CEST)

Du hättest auch schlicht den Satz an die Deiner Ansicht nach richtige Stelle schieben können, dann wären wir hier schon erheblich weiter. Greuzi -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:16, 26. Sep. 2008 (CEST)

Dazu hättest du erstmal beantworten müssen, was ich mindestens dreimal gefragt habe: Auf welche Aussagen Lafos bezieht sich diese Kritik? Was soll "unterstellen" in der Formulierung, wenn der Leser noch gar nicht weiß, welche Aussagen Lafos der Mann überhaupt kritisiert? Jesusfreund 22:33, 26. Sep. 2008 (CEST)

Kratz geht es auch um Artikel Lafontaines in MUT und CRITICON aber um einer generell konstatierte konzernfreundliche Haltung Lafos zur Wirtschaftspolitik, die er (Kratz) in eine Reihe mit rechtskonservativen / querfrontigen SPD Traditionen stellte. Das nur an Zitaten Lafos festzumachen ist sinnfrei, es geht um konkrete Aktionen, Umgang mit Gewerkschaftsforderungen, programmatischer Umgang mit dem Kommunitarismus, Drittwegerei, Blair etc. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:12, 27. Sep. 2008 (CEST)

Da scheint also alles Mögliche zusammengeworfen zu werden. Versteht aber so kein Laienleser, wenn wir nicht erstmal die Positionen Lafos darstellen, auf die Kratz' Kritik sich bezieht. Ich verstehe es so auch nicht. "Umgang mit dem Kommunitarismus" heißt konkret bitte was? "Drittwegerei" heißt bitte was? Und hat L. sich irgendwo zeitnah zu dieser Kritik geäußert? (In "Das Herz schlägt links" grenzt er sich von dem Konzept "Dritter Weg" ab.)

Wenn du inhaltliche Gegensätze stärker gewichten willst, womit du oben die Zitatreduktion begründest, dann wäre es ja nur konsequent, diese Gegensätze wenigstens erstmal darzustellen, dann wird auch diese Kritik vielleicht klarer.Jesusfreund 11:31, 27. Sep. 2008 (CEST)

Ich kanns ja fürs erste ja auch anders formulieren: -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:50, 27. Sep. 2008 (CEST)

• 1995 kritisierte Peter Kratz ^{<ref>Rechte Genossen. Neokonservatismus in der SPD. Von Peter Kratz. Elefanten Press Verlag Berlin 1995. [10]</ref>} Lafontaine wegen dessen Veröffentlichungen in rechtskonservativen Magazinen wie "MUT" und "Criticon". Kratz bezeichnete Lafontaine, der sich programmatisch für eine Übernahme von Kommunitaristischen Konzepten ausgesprochen hatte als Vertreter einer "neokonservativen Gemeinschaftsideologie". Er unterstellte ihm neben "stark mutterkreuzverdächtigen Ansichten" zur Familienpolitik auch eine deutlich deutschnational und von Konzerninteressen geprägte Haltung zur Wirtschaftspolitik.

• [11] Kratz in Auszügen

Drittweg etc. Kann noch kommen, interessant ist wie deutlich Lafontaine inhaltliche Positionen in die Pfanne zu hauen bereit und fähig ist.

Kommunitarismus [12] gehört zum Umfeld des dritten Weges, in den 90ern war das für Lafontaine sehr spannend.

Umstritten ist halt, inwiweit das unter dem Leitbegriff "kollektive Identität" auch mit neokonservativen bis rechtsextremen Ansätzen [13] im Umfeld der Reps wie auch der ‚Jungen Freiheit’ zusammenpasst. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:02, 27. Sep. 2008 (CEST)

Wenn man sich im Internet mal so umschaut, dann scheint Peter Kratz doch eher seltsame Deutungen des politischen Geschehens zu betreiben, welche eher in Richtung Verschwörungstheorien gehen. [14] Er scheint auch kein ausgewiesener Fachmann der Politologie zu sein, sondern Psychologe der nebenher einen Antifaschistischen Verein leitet ([15]), und in irgendwelchen Zeitschriften Deutungen publiziert, die kaum jemand teilt. IBezeichnenderweise ist sein Buch welches hier erwähnt wurde nicht mehr lieferbar. ([16]) So ein wegweisendes Werk war es dann wohl doch nicht. Ich denke auf dem seine Sichtweise kann der Artikel verzichten. Lafo als Vertreter der Neokonservativen ist dann doch sehr weit hergeholt. Welcher Autor teilt denn diese Sicht von Kratz ? Wenn man sich den Artikel Neokonservatismus durchliest, hat das anscheinend recht wenig mit Lafo zu tun. Das jemand mal in anderen Zeitschriften was publiziert wie sonst (MUT und Criticon) beweist allein doch noch keine generelle Übereinstimmung mit einer anderen politischen Richtung. Le Prestre de Vauban 17:21, 27. Sep. 2008 (CEST)

Kratz war früher Mitarbeiter bei einem SPD Bundestagsabgeordneten und wechselte deutlich früher zur PDS / Lipa als dies Lafontaine tat. Kein Wunder, daß sich das Buch aktuell eher schlecht verkauft.

Ich finde die Kritik aber inswoeit gerade interessant weil sie Vorwürfe des (heimlichen)(Rechts)/Linksspopulismus gegenüber Lafontaine vorwegnimmt, die heute wieder recht aktuell sind

Inhaltlich kenne ich die Diskussion um den Kommunitarismus in den 90ern selber, Lafontaine war damals deutlich näher an den Neokonservativen, läßt sich auch anderweitig bestätigen aber kratz Buch ist dafür sehr gut geeignet.

Ansonsten muß ich mir Thesen die ich hier widergebe, nicht zu eigen machen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:18, 27. Sep. 2008 (CEST)

Es ist schon seltsam, was Kratz alles bei Lafontaine und der SPD meint feststellen zu müssen. Mit Fakten untermauern tut er wenig. Allerwelts-Blah-Blah von Lafontaine deutet er zur Konservativen Revolution und Neofaschismus um. Seite mit Kratz-Text.

Lafontaine: "Unser Land braucht mehr Kooperation statt Konfrontation. Bund und Länder, Arbeitsgeber und Gewerkschaften, Wirtschaft und Politik, wir alle sind aufgerufen, gemeinsam zu handeln, um die vor uns liegenden Herausforderungen zu bestehen. Wenn dieser gesellschaftliche Konsens bewahrt wird, dann kann unser Land mit Zuversicht in die Zukunft blicken."

Diese allgemeine Aufforderung zu Gemeinschaft könnte z.B. auch von jedem Bundespräsidenten stammen. So wie von Rau: "Versöhnen statt spalten".

Daraus folgert Kratz: "Es ist erschreckend, zu erkennen, daß dabei oftmals die Ideen der Konservativen Revolution Pate stehen, jener Sammlung antirepublikanischer Intellektueller der 20er Jahre, die den Faschismus als Weltanschauung systematisierten und in den Köpfen der Mittel- und Oberschicht, aber auch einiger Fraktionen der Bewegung der Arbeiter und Arbeiterinnen ihrer Zeit, die Machtübergabe an den Faschismus mental vorbereiteten. Während die Spitze der SPD in den 80er Jahren noch vor der geistigen Nähe zu solchen Positionen warnte, geniert sie sich heute nicht mehr vor der Zusammenarbeit mit der "Neuen Rechten", die die Nachfolge der "Weiße-Kragen-Faschisten" der 20er Jahre angetreten hat. Der Heroismus, die Risikobereitschaft, die Technikbegeisterung, und der formierende Antiamerikanismus und Nationalismus der Konservativen Revolution - bisweilen auch ihre antirationale Naturmystik - dienen maßgeblichen Sozialdemokraten heute als ideologischer Überbau für eine Wirtschafts-, Gesellschafts- und Militärpolitik, die noch vor zehn Jahren die Partei gespalten hätte. [...] Das "Dritte Wirtschaftswunder" von Glotz und Thomas, Lafontaine und Scharping bedarf der Ideologie der "Neuen Rechten", um den faustischen Zugriff auf den Bauplan der Welt dort als heroische Tat der Menschheit zu verklären, wo er nichts als Profitgier der Konzerne des Nordens ist. Es bedarf der "Neuen Rechten" auch, um gegenüber der Mehrheit den Eindruck der Glaubwürdigkeit zu erlangen."

Das ist doch eher Geschwurbel. Ist ein nicht nachvollziehbares Rätsel wie Kratz von solch einem allgemeinen Blah-Blah von Lafo zur Gemeinschaft und Kooperation in einer Gesellschaft auf Konservative Revolution, Neue Rechte, und anderes kommt. Wer außer Kratz interpretiert den Lafontaine und Teile der SPD sonst noch so. Ich kann da eigentlich niemand außer Kratz finden, der das so sieht. Wenn man noch 1-2 andere Autoren findet welche das ähnlich sehen, kann es ja gerne in den Artikel. So gehört es aber eher zu Rubrik "Außenseitermeinung eines Fachfremden". Zu deiner Ansicht "Inhaltlich kenne ich die Diskussion um den Kommunitarismus in den 90ern selber, Lafontaine war damals deutlich näher an den Neokonservativen, läßt sich auch anderweitig bestätigen aber kratz Buch ist dafür sehr gut geeignet." Wenn du das ordentlich belegen kannst (nicht nur mit Kratz) kann es ja gerne in den Artikel. Jesusfreund hat schon recht, wenn er weiter oben vom Sinn her bemerkt, das Kratz alles mögliche zusammenwirft und seine Argumentationsstränge nicht recht nachvollziehbar sind. Jesusfreund schrieb: "Da scheint also alles Mögliche zusammengeworfen zu werden. Versteht aber so kein Laienleser, wenn wir nicht erstmal die Positionen Lafos darstellen, auf die Kratz' Kritik sich bezieht. Ich verstehe es so auch nicht. "Umgang mit dem Kommunitarismus" heißt konkret bitte was? "Drittwegerei" heißt bitte was? " Le Prestre de Vauban 18:53, 27. Sep. 2008 (CEST)

Fehler: Datum der Bundestagswahl 1990

Im letzten Absatz des Abschnitts "Kanzlerkandidat der SPD" heisst es: "Folglich verlor er die anschließende erste gesamtdeutsche Bundestagswahl im Oktober 1990."

Die Bundestagswahl 1990 fand jedoch am 2. Dezember 1990 statt.

--Holger Schemel 12:16, 29. Sep. 2008 (CEST)

Abschnitt Bundesfinanzminister

"Die CDU/CSU-Unterschriftenaktion gegen die Reform des deutschen Staatsbürgerschaftsrechts und bedingten Einbürgerungsanspruch für in Deutschland lebende Ausländer hatte Erfolg: SPD und Grüne verloren die Hessenwahl und damit die Mehrheit im Bundesrat."

Dieser Satz zur Hessenwahl vom Februar 1999 ist eine politische Wertung und eine Meinung und gehört ersatzlos gestrichen.

--Otto Sell 15:50, 30. Sep. 2008 (CEST)

Begründung fehlt. Jesusfreund 00:03, 1. Okt. 2008 (CEST)

Abschnitt Kritik

Ich habe den Punkt "Kritik-Döpfner" gelöscht, da der Welt-Artikel, auf den verwiesen wird, selbst keine Belege für die Vorwürfe, die gemacht werden, liefert, also "unkritisch" ist. Der Wikipedia-Artikel kann aber auch keine Platform beliebiger Meinungen zu Lafontaine sein - davon gibt es definitiv zuviele. Deswegen sollten die erwähnten kritischen Stimmen schon so ausgewählt werden, dass sie eine gewisse Qualität und Substanz haben. Die Berühmtheit des Kritikers sollte dabei weniger eine Rolle spielen. 91.60.39.14

Der Welt-Artikel ist doch die Quelle selbst. Hier wird die Meinung Döpfners dargestellt, eines nicht ganz unbekannten Journalisten bzw. Medienunternehmers. Für diese nun "Belege" zu fordern, geht in die falsche Richtung. Ich verkenne zwar nicht, daß innerhalb eines Abschnitts "Kritik" bestimmte Meinungen aus POV-Gründen hineingestellt werden können, hier aber handelt es sich nicht um "Heini Müller", sondern um eine recht bekannte Stimme, welche hier die Kritik m.E. durchaus repräsentativ formuliert. Daß Döpfner seinerseits bestimmte politische Vorstellungen hat und Vorstandsvorsitzender eines Medienunternehmens ist, ändert daran nichts. Wäre dies so, könnte man auf "kritische Einschätzungen" in Politiker-Artikeln ganz verzichten, die eben auch von Journalisten, Redakteuren etc. formuliert werden. Der Leser weiß, um welche Stimmen es sich handelt, v.a. wenn die Personen mit einem Artikel verlinkt sind, so daß er sich ein eigenes Bild machen und sie somit selbst einordnen kann. Wie sehen das andere? Gruß,--HansCastorp 18:58, 18. Okt. 2008 (CEST)

@Le Prestre: Ich bin zwar unschlüssig, ob Döpfners Kritik hier tatsächlich relevant ist. Aber abgesehen davon ist höchste Vorsicht geboten, wenn der Herr nun auf einmal nicht nur bekannt, sondern auch noch renomiert (schreibt man übrigens mit zwei m) sein soll.--Leit 20:20, 20. Okt. 2008 (CEST)

Da mein Beitrag ohne Begründung gelöscht wurde, stelle ich ihn wieder her. --Kaffeefan 20:11, 21. Okt. 2008 (CEST)

Zu: Wenn Löschen, dann nur mit Begründung. Falsch: Wenn Einfügen, dann nur mit Quelle. Die von dir genannte Quelle, die wohl irgendwie aus dem Umfeld von Rechtsaußen kommt und Peter Sodann zitiert, ist als Beleg für Lafontaines Äußerungen zur Demokratie in Deutschland vollkommen ungeeignet. Ich weiß, dass L. diese Aussagen getroffen hat, aber von einer ausgiebigen Erörterung in der Presse weiß ich nichts.--Leit 20:15, 21. Okt. 2008 (CEST)

Falsch, die Quelle ist keineswegs eine Rechtsaußenquelle, sondern eine Blog um den Publizisten Henryk M. Broder. Außerdem sagst Du selbst, Lafontaine habe diese Aussage getroffen. Du kannst nicht jede Meinung löschen, die Dir nicht passt. --Kaffeefan 20:24, 21. Okt. 2008 (CEST)

Seit wann ist eine Meinung von einem Gastautor aus einem Blog(!) um den Publizisten Henryk M. Broder ausreichend, um in diesen Artikel aufgenommen zu werden? Der Abschnitt Kritik ist dazu da, um wirklich bedeutende kritische Äußerungen in der Öffentlichkeit aufzunehmen, der sich Personengruppen aus einer Vielzahl von gesellschaftlichen Bereichen anschließen. Es geht dabei noch nicht einmal um programmatische Dinge, denn die sind in den Artikeln zu den Parteien aufgehoben. Das hier ist noch nicht mal eine überregionale seriöse Tages- oder Wochenzeitung.--Leit 20:39, 21. Okt. 2008 (CEST)

Jetzt wird ein "Kompromiss" suggeriert, um sich als kompromissbereit darzustellen, wobei die Aussage im Kern erhalten bleibt. Durchsichtiger geht es nicht mehr. Die Quelle aus einem Essay in Die Achse des Guten reicht nach wie vor bei weitem nicht.--Leit 20:40, 21. Okt. 2008 (CEST)

Hast Du nicht selbst angemerkt, die Aussage sei von Lafontaine geäußert worden? Ich denke, ich habe ein Kompromißangebot gemacht. Aber Dir scheint es völlig unmöglich, andere Meinungen zuzulassen. Vermutlich nach einem ähnlichen Motto, etwa: Meinungsfreiheit heißt, dass ich meine Meinung überall verbreiten kann. --Kaffeefan 20:44, 21. Okt. 2008 (CEST)

Häh? Hier geht es nicht darum, ob die Aussage getroffen worden ist, sondern ob sie nennenswerte Kritik erfahren hat, und zwar so wichtige Kritik, dass sie neben einer einstelligen(!) Zahl von weiteren Kritikpunkten Platz findet. Dass jede Äußerung eines jeden Parteivorsitzenden permanent von der jeweils gegnerischen Partei kritisiert wird, ist nun wirklich sowas von trivial, dass man darüber garnicht reden muss. Du findest nach 15 Minuten Google-Suche tausend Kritiker von Lafontaine und darunter sind vermutlich exakt 999 wichtiger als die aus der "Achse des Guten". Wir sind hier nicht Wikinews.--Leit 20:47, 21. Okt. 2008 (CEST)

Bitte die Kritik an Lafo wieder löschen. Wir brauchen ihn doch noch ! Wer soll denn sonst die von den Bankenchefs eingeleitete Ruinierung der deutschen Wirtschaft vollenden. Dazu brauchen wir einen Finanz/Wirtschaftsminister Lafontaine in einer SPD/Grün/PDS-Regierung. Also bitte den Mann nicht schlecht reden bevor ihm die Leute auf den Leim gegangen sind und er sein historisches Werk vollendet hat. Gruß Boris Fernbacher 20:48, 21. Okt. 2008 (CEST)

Jetzt sag schon: Bist Du für die Löschung dieser Kritik oder nicht (rein unter enzyklopädischen Gesichtspunkten natürlich)?--Leit 20:52, 21. Okt. 2008 (CEST)

Wenn jemand sagt, Deutschland sei keine Demokratie, solange nicht die eigene Meinung umgesetzt wird, ist das durchaus auch in einem Lexikon berichtenswert. Ich halte das für ziemlich fundamental. Tut mir leid, dass das gegen Deine Partei geht. Aber ich denke, ich habe einen Kompromiß vorgeschlagen. Ich finde, diese Aussage muss auf jeden Fall rein. Ich bin damit einverstanden, wenn Du sie umschreibst, damit Du auch damit leben kannst. --Kaffeefan 20:55, 21. Okt. 2008 (CEST)

Nochmals: Du musst lernen, Aussage und Kritik voneinander zu unterscheiden. Wir reden hier über einen Abschnitt, in dem relevante kritische Äußerungen vorgetragen werden. Es bleibt dir unbenommen, die Aussage selbst an einer anderen Stelle des Textes einzufügen. Im Übrigen ist die Linke nicht meine Partei, aber anscheinend hast du es nötig, damit vermeintlich die Glaubwürdigkeit deiner Argumentationsgegners zu untergraben. / Die Äußerung selbst halte ich durchaus für relevant, wenn sie im richtigen Zusammengang eingebaut wird, hätte ich nichts dagegen. Allerdings müsste man auch hier nennenswerte Beiträge in den Medien heraussuchen, denn nur weil wir sie für relevant halten, ist sie das nicht automatisch. Es geht bei der Aussage übrigens nicht darum, dass gesagt wird: "Deutschland ist keine Demokratie, weil nicht die Meinung der Linkspartei umgesetzt wird." Lafontaine bezieht sich auf eine Definition der Demokratie, die er für richtig hält und sagt, diese Definition treffe auf Deutschland nicht zu. Ich selber finde die Definition auch nicht unbedingt richtig, aber das tut hier nichts zur Sache.--Leit 21:01, 21. Okt. 2008 (CEST)

Ich hänge nicht an der Einordnung unter Kritik. Mit diesem Vorschlag kann ich gut leben. --Kaffeefan 21:53, 22. Okt. 2008 (CEST)

Es gab und gibt viele welche die Demokratie ablehnen weil sie eine Rätedemokratie wollen. Das ist nichts neues. Falls sich Lafo gegen die Demokatie geäußert hat (ich habe keine Lust jeden Scheiß von dem zu lesen) gehört das natürlich referenziert in den Artikel. Gruß Boris Fernbacher 20:59, 21. Okt. 2008 (CEST)

Geh wohl nicht um Rätedemokratie, betreffende Aussage zitiert: „Der Name, mit dem wir unsere politische Ordnung bezeichnen, heißt Demokratie, weil die Angelegenheiten nicht im Interesse weniger, sondern der Mehrheit gehandhabt werden“, sagte der athenische Staatsmann Perikles vor über 2000 Jahren. Konfrontieren wir die politische Wirklichkeit der Bundesrepublik Deutschland im Jahre 2007 mit dieser einfachen Definition der Demokratie, dann kommen wir zu dem Schluss, dass wir in einer parlamentarischen Demokratie leben, die dem entscheidenden Kriterium des Perikles für eine politische Ordnung, die Demokratie heißt, nicht gerecht wird. [...] Die Linke versteht sich als demokratische Erneuerungsbewegung. Die politischen Entscheidungen müssen in Deutschland wieder den Interessen der Mehrheit Rechnung tragen. Wir müssen mehr Demokratie wagen, vor allem mehr direkte Demokratie. (aus der FAZ , 9. Juli 2007) --Sefo 21:40, 21. Okt. 2008 (CEST)

• Artikel gesperrt wegen Editwar. Bitte melden, wenn geeinigt --MBq ^{Disk Bew} 21:01, 21. Okt. 2008 (CEST)

Kontoreserven

Jetzt wo der Abschnitt umbenannt wurde, könnte man vielleicht auch über den Inhalt diskutieren. Allgemein wird der Abschnitt Kritik ja zuweilen kritisiert, da er eben nur negative Äußerungen zulässt, während positive Bewertungen unterschlagen werden. Ich finde den Artikel zu Oskar Lafontaine zwar insgesamt recht neutral, dieser spezielle Abschnitt jedoch ist etwas unausgewogen. Der „Fremdarbeiter“-Rede wird zuviel Platz eingeräumt, sie nimmt ja über die Hälfte des gesamten Abschnittes ein. Ich würde vorschlagen, das Thema auf drei bis vier Sätze zu verkürzen. Es gibt sicherlich genug andere Kontroversen bzw. Bewertungen. Zum Beispiel fehlt die Kritik an Oskar Lafontaine, er habe die SPD gespalten – ebenso wie andere Wirkungen seiner politischen Arbeit vor allem in Bezug auf die Gründung der Linkspartei, dem Mordanschlag 1990 und dem Rücktritt als SPD-Vorsitzender 1999.--Leit 20:57, 1. Nov. 2008 (CET)

• sehe ich ähnlich, hab es erstmal zumindest chronologisch eingearbeitet, kürzen kann man es dennoch----Zaphiro Ansprache? 00:32, 4. Nov. 2008 (CET)

Ich hatte ja versprochen, noch mal einen Vorschlag zu machen, wie man einen Absatz zum umstrittenen Demokratieverständnis von Lafontaine einbringen könnte. Das ist in der neuen Struktur zugegebenermaßen ziemlich schwierig. Mir schwebt eine Aussage in Sinn wie "Lafontaines Meinung polarisiert". Da könnte man ja zwei drei Punkte aufzählen, beispielsweise auch das Ackermann-Zitat. --Kaffeefan 16:58, 9. Nov. 2008 (CET)

Pressefreiheit

Wie hält es Oskar Lafontaine mit der Pressefreiheit, einem demokratischen Grundrecht? Das würde der Leser sicher gerne wissen. Im Saarland hat er sie abgeschafft. --Einspruch! 15:43, 11. Nov. 2008 (CET)

Lafontaine ist der Retter der Pressefreiheit, nicht ihr Totengräber. Er sorgte 1998 im SPD-geführten Bundesrat dafür, dass Journalisten vom Großen Lauschangriff verschont bleiben. Ohne ihn hätte es hier einen empfindlichen Eingriff für die Medien gegeben. Heute ist er gegen das Telekommunikationsüberwachungsgesetz, mit dem Journalisten bespitzeln werden können und gegen die Vorratsdatenspeicherung, die ebenfalls den Informantenschutz aushölt.--89.52.158.44 16:17, 11. Nov. 2008 (CET)

Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Diese Seite dient nur der Verbesserung des Artikels. Bitte keine Lobhudelei.-- blunt^{nich' nett?} 16:20, 11. Nov. 2008 (CET)

Da die eingangs von Benutzer Einspruch sehr unspezifisch gestellte Frage durchaus seit einiger Zeit in den Medien herumgeistert, ist es durchaus für den Artikel relevant. Benutzer Einspruch soll spezifizieren, inwiefern OL im Saarland "abgeschafft" haben soll, und wenn da irgendwas dran ist, dann könnte man es im Artikel darstellen und die von der IP genannten Fakten, die alles andere als "Lobhudelei" sind, dagegensetzen. --Kursch 17:15, 11. Nov. 2008 (CET)

Stimmt: Lafontaine ist der Retter der Pressefreiheit ist eine neutrale, wissenschaftlich nachweisbare Beschreibung. *wunder* -- blunt^{nich' nett?} 17:22, 11. Nov. 2008 (CET)

Kurze Anmerkung

Ich habe die VS-Einstufung aus der Einleitung entfernt. Allerdings ist der Artikel nach dem Streichen des Abschnitts Kritik zu oberflächlich, es wird nur kurz auf das Fremdarbeiter-Zitat eingegangen. Kritische Stimmen zum Populismus fehlen. Ich halte die Betrachtung Döpfners aus o.g. Gründen nach wie vor für angemessen und einen eigenen Abschnitt Kritik für sinnvoll. Es können sicher auch andere Einschätzungen gefunden werden, wenn man partout auf D verzichten will. Gruß,--HansCastorp 12:28, 17. Nov. 2008 (CET)

Ich stimme dem zu. Die Streichung Döpfners war aber vollkommen richtig, so wie es auch überhaupt nicht sinnvoll ist, Redakteure einzelner Zeitungen (dazu noch Axel Springer!, aber das tut nichts zur Sache) zu Wort kommen zu lassen. Der gebetsmühlenartig vorgetragene Populismus-Vorwurf ist relevant, jedoch bezieht sich dieser vor allem auf sein Wirken in der Linkspartei ab 2005. Nur in diesem Zusammenhang sollte er in den Artikel aufgenommen werden und evtl. mit einer "Gegendarstellung" Lafontaines. Etwa so: Gegnerische Parteien und einige Medien bezeichnen Lafontaine als Populisten oder Demagogen, da seine Politikverschläge insbesondere auf dem Gebiete der Arbeitsmarkt-, Sozial- und Außenpolitik unverantwortlich, unrealisierbar oder nicht finanzierbar seien. Lafontaine bestreitet dies und hält die von ihm vorgeschlagene Finanzierung höherer Staatsausgaben über eine erhöhte Steuer- und Abgabenquote für volkswirtschaftlich realisierbar und international angemessen. --Leit 13:10, 17. Nov. 2008 (CET)

verlinkung zu Gregor Gysi fehlt (erl.)

im abschnitt.. Neue parteipolitische Aktivitäten (nicht signierter Beitrag von 85.179.43.216 (Diskussion | Beiträge) 00:18, 15. Sep. 2009 (CEST))

Verzerrendes Foto - Absicht?? (erl.)

Jeder, der auch nur ETWAS Augenmaß hat, sieht leicht, dass das derzeitige Hauptfoto aus einer Perspektive leicht von unten aufgenommen ist, so dass das Gesicht verzerrt groß und Stirn und Kopf verzerrt klein erscheint. Vorausgesetzt, das Foto hat nicht ein Halbblinder ausgewählt: Solche Mätzchen sollte man wirklich lassen und das Foto so bald wie möglich durch eines mit normalen Proportionen ersetzen. Ruth R. -- 213.61.192.32 09:14, 1. Okt. 2009 (CEST)

Das ist aber ein offizielles Profifoto der Partei, da kann man wohl ausschließen, dass das in herabsetzender Absicht ausgewählt wurde. --Seewolf 09:18, 1. Okt. 2009 (CEST)

Man kann das auch anders sehen: Gut, daß seine Stirn auf diesem Foto nicht so wasserkopfartig aussieht wie auf "ungeschönten" Fotos... -- megA 11:36, 1. Okt. 2009 (CEST)

Jesusfreund-Revert (erl.)

Ich finde den Revert von "Jesusfreund" erklärungsbedürftig. Ich hatte Fremdwörter beseitigt ("emphatisch") und undurchsichtige Sätze entschlüsselt.-- Ziko 18:49, 7. Jan. 2009 (CET)

Erklärung wurde im Versionskommentar gegeben. Du hast klare Formulierungen verunklart und nichts verbessert. Mein Nutzername enthält keine Anführungszeichen, und ein Revert ist ein Revert, kein "Jesusfreund-Revert." Bei solchen personalisierenden Überschriften antworte ich normalerweise nicht. Jesusfreund 12:48, 8. Jan. 2009 (CET)

Wie ich erst jetzt sehe, findet die Disk auch hier statt. Nun, hier mein Eindruck dazu. Grüße, --T.M.L.-KuTV 14:56, 8. Jan. 2009 (CET)

Lafontaine hat nicht in seiner Eigenschaft als Bundesratspräsident Gesetzesvorschläge scheitern lassen, sondern allgemein als Bundesratsmitglied und SPD-Vorstandsmitglied, nicht nur in dem einen erwähnten Jahr. Und wenn er später den Asylkompromiss trotzdem ermöglicht hat, dann ist das nicht "auch", sondern "andererseits". "Abändern" ist neutraler als "einschränken".-- Ziko 17:17, 8. Jan. 2009 (CET)

An dieser Stelle hat Ziko recht. Der turnusgemäße Vorsitz des Bundesrats hat überhaupt keine politische Bedeutung für einen Ministerpräsidenten. Es gibt ja kein Veto oder so. Die Blockade der Kohl-Regierung durch Lafontaine, der damals als Koordinator der SPD-geführten Länder fungierte (das gehört in den Artikel), fand vor allem nach 1996 statt.--Leit 17:29, 8. Jan. 2009 (CET) Nachtrag: Das einzige, was an dem Bundesratsvorsitz Lafontaines erwähnenswert war, ist, dass er für kurze Zeit den Bundespräsidenten Richard von Weizsäcker vertrat, als dieser verhindert war. Ansonsten sehe ich wie gesagt keine besondere Bedeutung dieser Zeit.--Leit 17:30, 8. Jan. 2009 (CET)

@Jesusfreund: Setze dich bitte mit meinen Änderungen im einzelnen auseinander und schmeiß sie nicht komplett über Bord - das ist eine Mißachtung der Arbeit, die andere sich machen.

Im einzelnen:

"Er war Kanzlerkandidat der SPD für die Bundestagswahl 1990 und von 1995 bis 1999 deren Vorsitzender." habe ich geändert in:

"Er war für die Bundestagswahl 1990 Kanzlerkandidat der SPD und von 1995 bis 1999 deren Vorsitzender."

Grammatikalisch und chronologisch richtiger. Von dir ohne Angabe von Gründen revertiert.

"Von 2005 bis 2009 war Lafontaine mit Gregor Gysi Fraktionsvorsitzender der Linksfraktion im Deutschen Bundestag (offiziell: Fraktion DIE LINKE. im Bundestag); seit September 2009 führt er die Fraktion der Linken im Saarländischen Landtag. Seit dem 16. Juni 2007 ist er neben Lothar Bisky Parteichef der neugebildeten Partei Die Linke." habe ich geändert in:

"Von 2005 bis 2009 war Lafontaine mit Gregor Gysi Fraktionsvorsitzender der Linksfraktion im Deutschen Bundestag (offiziell: Fraktion DIE LINKE. im Bundestag). Seit dem 16. Juni 2007 ist er neben Lothar Bisky Parteichef der neugebildeten Partei Die Linke. Seit September 2009 führt er die Fraktion der Linken im Saarländischen Landtag."

Das Semikolon ergab hier keinen Sinn; die anderen beiden Führungspositionen in chronologisch richtige Reihenfolge gebracht. Von dir ohne Angabe von Gründen revertiert.

"Als Schüler besuchte er ein katholisches Internat: das Bischöfliche Konvikt des Regino-Gymnasiums in Prüm (Eifel)." habe ich geändert in:

"Als Schüler besuchte er ein katholisches Internat, das Bischöfliche Konvikt des Regino-Gymnasiums in Prüm (Eifel)."

Das Komma macht mehr Sinn als der Doppelpunkt. Von dir ohne Angaben von Gründen revertiert.

"In der Landeshauptstadt Saarbrücken wurde Lafontaine von 1974 bis 1976 zuerst Bürgermeister, dann bis 1985 Oberbürgermeister. Von 1977 bis 1996 war er zudem Landesvorsitzender der Saar-SPD." habe ich geändert in:

"In der Landeshauptstadt Saarbrücken war Lafontaine von 1974 bis 1976 Bürgermeister, anschließend bis 1985 Oberbürgermeister. Von 1977 bis 1996 war er Landesvorsitzender der Saar-SPD."

Er "war" Bürgermeister ist zutreffender als er "wurde": er "wurde 1974", aber er "war von 1974 bis 76". "Anschließend" ist zutreffender als "dann", denn "dann" kann auch später gewesen sein. Das Wort "zudem" ist ein überflüssiges Füllwort. Von dir ohne Angabe von Gründen revertiert.

"Er sah die darin angekündigte Raketenaufstellung beim Scheitern von Verhandlungen nicht als Nachrüstung, sondern Aufrüstung, (...)" habe ich geändert in:

"Er sah die darin angekündigte Raketenaufstellung beim Scheitern von Verhandlungen nicht als Nachrüstung, sondern als Aufrüstung, (...)"

Die andere Formulierung ist grammatikalisch schlicht falsch. Von dir ohne Angabe von Gründen revertiert.

"Dies trug zum Ende der sozialliberalen Koalition bei, so dass Bundeskanzler Helmut Schmidt sein Amt am 1. Oktober 1982 verlor." habe ich geändert in:

"Dies trug zum Ende der sozialliberalen Koalition bei."

Der Zusatz "so dass ..." erweckt den Eindruck, Lafontaines Opposition habe zum Sturz Schmidts geführt. Das ist historisch nicht korrekt. Sie trug dazu bei. Die Koalition scheiterte nicht an einem Zerbrechen der SPD, sondern an Differenzen mit der FDP. Lafontaine hat dabei seine Rolle gespielt (der Satz blieb ja drin), aber er führte den Sturz nicht herbei. Dazu schreibst du: "die behauptete TF stand gar nicht da, dass die Uneinigkeit in der SPD zur Nachrüstung zum Ende der Kanzlerschaft Schmidts BEItrug, ist Allgemeingut". Steht nicht im Widerspruch zu meinem Edit: auch ohne deinen Revert stand da zutreffenderweise, dass er dazu beitrug. Also ein völlig überflüssiger Revert; der Zusatz, dass Schmidt wegen des Scheiterns der sozialliberalen Koalition am 1.10.82 sein Amt verlor, ist nach wir vor überflüssig und irreführend hinsichtlich der Rolle, die Lafontaine dabei spielte.

"Im Vorfeld der Volkskammerwahl 1990 kündigte Bundeskanzler Kohl am 13. Februar 1990 überraschend eine solche baldige Währungsunion an, (...)" habe ich geändert in:

"Im Vorfeld der Volkskammerwahl 1990 kündigte Bundeskanzler Kohl am 13. Februar 1990 überraschend eine baldige Währungsunion an, (...)"

Das überflüssige Füllwort "solche" entfernt; von dir ohne Angabe von Gründen revertiert.

"Doch kein anderer im SPD-Bundesvorstand war zu kandidieren bereit." habe ich geändert in:

"Doch kein anderer im SPD-Bundesvorstand war bereit zu kandidieren."

Beim Edit habe ich das "zu" vergessen - ansonsten halte ich das für stilistisch besser. Von dir ohne Angabe von Gründen revertiert.

"Folglich verlor er im Dezember 1990 die erste gesamtdeutsche Bundestagswahl. Dabei erreichte die SPD mit 33,5 Prozent der Stimmen ihr schlechtestes Ergebnis seit der Bundestagswahl 1957." habe ich geändert in:

"Bei der ersten gesamtdeutschen Bundestagswahl unterlag die SPD unter ihrem Kanzlerkandidaten Lafontaine und erreichte mit 33,5 Prozent der Stimmen ihr schlechtestes Ergebnis seit der Bundestagswahl 1957."

Die alte Fassung erweckt den Eindruck, die SPD habe wegen des Vollzugs der deutschen Einheit in Abweichung von Lafontaines Plänen ("folglich") die Wahl verloren. Das ist TF oder POV und wird ohne Quellenangabe als Tatsache dargestellt. Von dir ohne Angabe von Gründen revertiert.

Ich bitte um Stellungnahme, bevor ich die Edits wiederhole. Und künftig bitte ich um eine etwas differenziertere Vorgehensweise. Danke im voraus. --Snevern 18:05, 1. Nov. 2009 (CET)

Weitschweifige Hitler-Vergleiche (erl.)

Es war m.E. angebracht, den kritischen Absatz zu ergänzen und besser, wie in anderen Artikeln, "Kontroversen" statt "Kritik" als Überschrift zu wählen, auch wenn es zu diesem Thema vor einigen Monaten schon Diskussionen gab, wie dem Archiv zu entnehmen ist. Nicht angebracht sind hingegen die von dem eben angemeldeten, sicher nicht neuen Mitarbeiter eingefügten Hitler-Vergleiche Helmut Schmidts [17]. Diese führen wegen ihrer Drastik eher dazu, den ganzen Absatz wieder zu löschen. Vielleicht ist das sogar bezweckt, zumal die Socke "Scaletable" bereits gesperrt ist. Eine weitere Kürzung ist vertretbar, ganz wegfallen sollte dieser Abschnitt m.E. nicht. Meinungen? --HansCastorp 13:35, 23. Jan. 2009 (CET)

Enteignungsunterstellung (erl.)

In dem Interview der Zeitschrift Capital hat Lafontaine keineswegs die "Enteignung" von Schaeffler gefordert. Das ist eine reine Unterstellung der Presse, man musste ihn schon bewußt missverstehen, um solche Schlagzeilen zu produzieren. Tatsächlich forderte er eine höhere Beteiligung der Arbeitnehmer an den Unternehmensgewinnen. Die derzeitige Gewinnverteilung hält er für grundgesetzwidrig, im Prinzip eine Enteignung der Arbeitnehmer. Auf die Frage des Moderators: "Wie sei das gemeint, solle also Schäffler enteignen werden?", antwortet er ganz klar mit "Nein". Seine Bemerkung, es müsse vielmehr Rückübereignet werden, ist offensichtlich ein Scherz auf die Frage des Moderators hin, er lacht dazu, und erläutert darauf hin, wie er das meinte, im Sinne von geänderten Gewinnverteilungsregeln. Man muss sich das Interview im Gesamtzusammenhang ansehen, und nicht nur die von Kapital aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate. Wikipedia sollte sich zu Schade sein, um Difamierungsmeldungen wiederzugeben. Hier der Link dazu: http://www.capital.de/politik/100014523.html

213.22.50.237 20:13, 25. Jan. 2009 (CET)

Yup, ist korrekt. Da es auch nicht in der Spiegel-Quelle des Abschnitts auftaucht, sollte es entweder entfernt oder mit der richtigen Quelle umgeschrieben werden.--Stealer 22:52, 5. Feb. 2009 (CET)

Diskussionen zur Kategorisierung (erl.)

Bitte hier klären. Der Artikel ist für 3 Tage zu. -- blunt. 08:01, 2. Mär. 2009 (CET)

Also ich finde es einfach unsystematisch, neben "Die-Linke-Mitglied", "WASG-Mitglied", "PDS-Mitglied" usw. nicht das "SPD-Mitglied" zu setzen. An dieser Stelle werden in allen Politikerarartikeln gebündelt die Parteimitgliedschaften aufgereiht. Über 4000 Politiker sind direkt in der Kategorie:SPD-Mitglied, aber die wenigen Parteivorsitzenden sollen davon ausgenommen werden? Die Eigenschaft "Bundesvorsitzender einer Partei" ist etwas grundlegend anderes als "Mitglied einer Partei". Die Personen "Gerhard Schröder", "Oskar Lafontaine" usw. waren alle nur wenige Jahre Vorsitzender der SPD. Ihre Relevanz hatten sie aber alle als Bundestags- oder Landesregierungsmitglied schon vorher. Für diese Zeit ist die Zuordnung nicht "Bundesvorsitzender der SPD", sondern "SPD-Mitglied".--Leit 15:41, 2. Mär. 2009 (CET)

OK, ich verstehe die Argumente, nur ist dann das Verhältnis von Ober- und Unterkat hier etwas misslich. Normalerweise reicht ja die Unterkat-Einordnung, doppelt moppeln wollen wir ja eigentlich nicht. Egal, ich wollte darum keinen Streit. Lassen wir's so. Jesusfreund 17:21, 2. Mär. 2009 (CET)

Link down (erl.)

Der Link "Beckmann im Gespräch mit Gregor Gysi und Oskar Lafontaine in der ARD Mediathek (Video)" ist nicht erreichbar. Hat jemand eine Ausweichmöglichkeit? Hört sich nämlich durchaus nach einem brauchbaren Gegenstand an. --Franz Berwein 02:36, 11. Mär. 2009 (CET)

Kriegsdrohung und Ultimatum (erl.)

Wäre es zuviel verlangt, wenn Emes und der eifrige Admin Blunt mal darlegen könnten, wieso eine Abstimmung im Bundeskabinett und eine Abstimmung im Bundestag, die genau das Ultimatum betraf, das dann durch Kriegsbeginn verwirklicht wurde hier nicht erwähnt werden darf ? Und warum Lafs Zustimmung so gar keine Rolle im Artikel spielen darf ?--134.95.52.226 20:00, 24. Mär. 2009 (CET)

Immer mit der Ruhe. Niemand hat abgelehnt, eine mögliche Kontroverse um Lafontaines Haltung zum Kosovokrieg in den Artikel einzuarbeiten. Darum ging es aber bei deiner Ergänzung nicht, die eine reine Verdrehung von Fakten darstellt. Es wird nämlich unterstellt, dass die Bombardierung genauso wie sie stattgefunden hat, von Lafontaine wenige Monate zuvor bzw. im Kabinett noch gebilligt worden sei. Lafontaine hat stattdessen die Kritik nur auf die Notwendigkeit im konkreten Moment (24. März 1999), die Art, den Zeitpunkt und weitere Details der Intervention bezogen und wollte sich nach eigenen Angaben die Zustimmung des Kabinetts zur Militärintervention noch offenhalten.--Leit 20:16, 24. Mär. 2009 (CET)

Kontroversen (erl.)

Privare

Dort steht folgender Passus:
Auf einer Wahlkampfveranstaltung in Rosenheim erklärt er „Privatisierung kommt von privare – das heißt berauben“. Lafontaine wird in diesem Zusammenhang vorgeworfen, Daten und Fakten nach Belieben zu montieren und so ein Weltbild in Schwarzweiß zu malen. Die Schlechten seien die da oben, die Guten die da unten.
Was will uns dieser Abschnitt sagen? Weil Lafontaine also eine lateinische Vokabel, die den Ursprung eines deutschen Wortes bildet, korrekt übersetzt, wirft man ihm Schwarzweißmalerei vor? Heißt eine korrekte Übersetzung nun "Daten und Fakten nach Belieben zu montieren"? So ist es höchstens ein Beispiel, wie sich die deutsche Presse Dinge aus den Fingern saugt, um ein Bild zu schaffen, das so offenbar nicht existiert. Wenn mir das niemand erklärt, bzw. (belegt!) umformuliert, dann entferne ich diesen Nonsense-Satz. --Volksfront von Judäa 17:34, 25. Apr. 2009 (CEST)

In dem Abschnitt könnte man so einiges entfernen. Ausgerechnet Typen wie den Zampano der Rechtsaußen-Presse Döpfner als Gewährsleute für sachliche Kritik an Lafontaine heranzuziehen, entbehrt zwar nicht einer gewissen Chuzpe, hat allerdings in einem Artikel mit enzyklopädischem Anspruch nichts verloren. Dieser Abschnitt steht - in seiner jetzigen Form - demgemäß auf der Kippe. --Djaix 18:51, 25. Apr. 2009 (CEST)

Nach nochmaligem Lesen erschien mir der Satz noch bescheuerter als vorher, habe ihn entfernt. Bei Döpfner kann man das wenigstens noch als Meinung abtun, wobei zu fragen ist, was diese privaten Meinungen von rechts und aus der Geriatrie Bielefelds (Wehler) hier zu suchen haben. Ein Schmierenjournalist wie Döpfner fährt auch Kampagnen gegen andere, die in der Regel moralisch bedenklich bis schlicht verlogen sind. Aber die Übersetzung eines lateinischen Wortes unter Kontroversen zu packen, ist schon ziemlicher Unfug.--Volksfront von Judäa 18:59, 25. Apr. 2009 (CEST)

@Volkffront von Judäa: Das die Person Lafontaine häufig unsachlich und auch moralisch bedenklich argumentiert ist Fakt. Beispile könnte ich hier zu genüge nennen, ich verweise aber lieber auf das Buch Honecks Erben S. 245 ff. (Knabbe, Hubertus: Hohneckers Erben. Die Wahrheit über DIE LINKE, Berlin 2009). Achja, außerdem... wenn du schon hier auf dieser Seite Zensur in bester DDR-manier betreibst, dann könntest du vielleicht das nächste Mal auch einen Grund nennen, warum du das Zitat über Lafontaine bezüglich seiner Außenpolitik löscht. Das Marx ein Rechtsradikaler ist, weiß ich auch, seine Aussage ist damit jedoch noch viel pregnanter als wenn es nur ein Demokrat sagen würde. Im Übrigen distanziere ich mich auch persönlich von dem NPDler Marx (Ich bin selbst Jude), ich habe dieses Zitat nur angefügt, weil es erstens der Wahrheit entspricht und es zweitens auch sehr viel über die Person O. Lafontaine aussagt.--Doggy77 14:53, 22. Apr. 2009 (MEZ)

"Zensur in bester DDR-manier". So, so. Nicht nur vom Standpunkt der Orthographie her betrachtet, entbehrt Doggys Gemecker jeglicher Diskussionswürdigkeit. Vielleicht sollte er zunächst mal so einige WP-Richtlinien verinnerlichen und dann wiederkommen. (Mai haben wir im übrigen inzwischen auch schon, Mr Behind The Times.) --Djaix 15:56, 22. Mai 2009 (CEST)

Beherrscht die deutsche Rechtschreibung nicht einmal rudimentär, verweist stolz auf ein Buch eines der unseriösesten Schreiberlinge, die die Welt je gesehen hat, spricht von "Wahrheit" und "Fakten" (ganz in Ulbricht-Manier übrigens) - kein weiterer Kommentar nötig. (Der gescheiterte Historiker, der ein Problem mit Quellenarbeit hat und stattdessen in der Art des Knopp Menschen erschreckt, heißt übrigens "Knabe", auch der ehm. Staatsratsvorsitzende heißt weder "Honeck" noch "Hohnecker") --Volksfront von Judäa 20:48, 22. Mai 2009 (CEST)

Doggy, Lafontaine ist m.E. zwar ein Populist und Terrorismusfehldeuter, aber WP ist in der Darstellung den Grundsätzen von NPOV verpflichtet und Deine Bearbeitung ist in dieser Form noch tendenziös, zumal aus der dürftigen Quelle keine "Kontakte" zu den Terrorgruppen hervorgehen. Die geschickt hingeschriebene Aussage des NPD-Mannes Peter Marx (Quelle auch hier [18]), Lafontaine vertrete "außenpolitisch lupenreine und völlig authentische NPD-Positionen", bleibt zudem ohne Erwiderung der Linken, dies sei ein "durchsichtiges Manöver", so daß es wie eine schlichte "Anklage" wirkt. Wenn dies weiter differenziert wird, könnte es ggf. dargestellt werden, ebenso wie die einschlägigen, die Realität verdrehenden und verteufelnden Aussagen zur Bundeswehr [19]. Die in der Tat schwammig-verklärenden Auslassungen der Partei zum Terrorismus [20] gehören aber in den Artikel Die Linke, Gruß, --HansCastorp 03:11, 23. Mai 2009 (CEST)

Wenn man nur Focus liest, dann muss ja sowas dabei rauskommen. "Proletarischer Internationalismus" als "kommunistische Kampfparole" - für so viel Dummheit kommt man normalerweise wirklich nur beim Focus unter und die Unterschicht schwätzt es schön nach und trägt es dann in der Wikipedia ein. Was wohl die SPD und die Sozialistische Internationale, die diese "kommunistische Kampfparole" zum Leitspruch machten, dazu sagen würden? --Volksfront von Judäa 10:53, 23. Mai 2009 (CEST)

Ihr verbreitet doch alle eure von irgendwo hergeraubten privatmeinungen. --Arcy 12:33, 23. Mai 2009 (CEST)

...nur du nicht, sieht man ja an deinem edit-Verhalten. Jesusfreund 12:46, 23. Mai 2009 (CEST)

Administrativer Hinweis: Sollte der Editwar weitergeführt werden bevor es hier einen eindeutigen Konsens gibt, werden Benutzer gesperrt, keine Artikel. -- blunt. 12:49, 23. Mai 2009 (CEST)

Nachtrag bzgl. angeblich "korrekter" übersetzung: "privatus", der Ursprung von "privat", ist der Beraubte, nicht der Berauber. Historische Begründung siehe Lexikon. Soviel zu dezenten Wahrheitsverschiebungen... -- megA 11:07, 30. Aug. 2009 (CEST)

"privare" heißt "berauben" und ist damit korrekt übersetzt, die Gänsefüßchen kannst du dir also sparen. Du hast das männliche PPP richtig gebildet, allerdings ist immer noch der Infinitiv entscheidend. Selbst wenn das PPP zur Debatte stünde, dann wäre es (im Sinne des gemeinten Privateigentums) im Neutrum zu nutzen ("privatum"). "Lexikon" ist im Übrigen keine Quelle. -- Franz Berwein (nicht signierter Beitrag von 79.239.254.185 (Diskussion | Beiträge) 06:40, 6. Sep. 2009 (CEST))

"Privare" heißt u. a. "berauben", (sowie "entheben, befreien") das hat auch keiner bestritten. "Privatus" (und daher kommt ursprünglich der Begriff "privat") jedoch heißt "der Beraubte". In hist. Sinne "des Amtes enthoben", also als Privatmensch lebend. Ein PPP mit einem Infinitiv gleichzusetzen verdreht also die Tatsachen. Man kann die Umgebung nur so lange mit Frendwörtern blenden, bis jemand weiß, was sie wirklich bedeuten. "Siehe Lexikon" ist keine Quellenangabe sondern will sagen "Kuck doch mal in Dein Bücherregal". Ich tu Dir mal den Gefallen und schau selbst in den Grimm: privat entlehnt aus lat. privatus (vom staat abgesondert, ohne amt für sich lebend; eine einzelne person betreffend) Komisch, von Berauben steht hier gar nichts... Privateigentum ist also kein Diebesgut (wir wollen ja jetzt nicht polemisch werden und Herrn Lafontaines Luxusvilla in Saarbrücken als solches bezeichnen) sondern nicht der Öffentlichkeit unterstehendes Eigentum. Jaja, und ich hab wieder die Arbeit... -- megA 00:58, 8. Sep. 2009 (CEST)

privare heißt "absondern, rauben trennen". Richtig. "Privat" ist Partizip Perfekt Passiv und bedeutet "abgesondert, beraubt, getrennt" insofern kann Lafontaine entweder keine Grammatik oder er war wieder einmal populistisch. Vielleicht auch beides. --Arcy 08:44, 8. Sep. 2009 (CEST)

Ich denke, damit kann der Abschnitt nun endgültig ad acta gelegt werden. Alldieweil der Satz sowieso schon lange nicht mehr im Artikel steht... -- megA 12:50, 8. Sep. 2009 (CEST)

Volksfront von Judäa ist dauergesperrt. Der Abschnitt kann archiviert werden. --Arcy 13:38, 30. Aug. 2009 (CEST)

Kontakte zu Hamas und ETA? (erl.)

Danke.

• Kontakte zu Hamas, ETA u.a. unbelegt
• Wertung, dass das irgendwas mit einem "außenpolitischen Konzept" Lafos zu tun hat, unbelegt
• NPD-Zitat im falschen Artikel, da es über eine Meinung des NPD-Redners informiert, nicht über Lafo.

Diskussion ist nur möglich, wenn präzise Belege für die erwünschten Punkte genannt werden. Jesusfreund 13:02, 23. Mai 2009 (CEST)

Ich denke letztendlich, dass Kontakte der Linken zu X, Y oder Z hier nicht herein gehören. Meine Edits sollten lediglich schon vorhandenes entschärfen. L. ist nicht Die Linke. Es wird sich wohl auch schwerlich bei den ganzen wischiwaschi Aussagen der Linken ein entsprechendes Dokument finden. Auslandsreisen macht er ja wohl auch kaum. Auch können Kontakte einzelner Linker zu einzelnen Gruppierungen nicht L. angelastet werden. Da kann beispielsweise halt schon mal ein Parteivorstand der Linken der FARC mal eben das terroristische absprechen wollen. Aber damit hat ein Pareichef wohl nix zu tun.--Arcy 18:50, 23. Mai 2009 (CEST)

Das ist alles ganz richtig, begründet aber die Löschung der Aussage, nicht ihre Entschärfung. Denn erstmal ist die Aussage, die du entschärfen wolltest, überhaupt zu belegen und ihre Themenrelevanz zu begründen. Solange das nicht der Fall ist, brauchst du nichts zu entschärfen, dann gehört das schlicht nicht rein. Jesusfreund 18:52, 23. Mai 2009 (CEST)

Sollte auch eine Zustimmung zur löschung sein. --Arcy 19:16, 23. Mai 2009 (CEST)

Alles in allem sollte aber reichlich Material zum Thema Lafontain/Populismus und den damit zusammenhängenden Themen vorliegen. Google Books gibt jedenfalls einiges an Links wieder: [21]. --Arcy 20:30, 23. Mai 2009 (CEST)

und wer es gerne einfach hat, der schaut mal in den Spiegel: [22] . Präzise genug für Dschisusfriend? 85.180.19.220 23:39, 23. Mai 2009 (CEST)

Danke; Artikel selber gelesen?

Es fehlten Belege für Kontakte Lafos zu Hamas und ETA: Der Spiegel-Artikel enthält keinen Beleg dafür.

Er belegt auch keine Kontakte Lafos zu anderen Terror- oder Guerillagruppen.

Er berichtet nur, dass einzelne Mitglieder seiner Partei (Gehrke, Jelpke) die FARC und die PKK von der Liste terroristischer Organisationen streichen wollten. Im ersten Fall wird festgestellt, dass Lafo die FARC für bereits gestrichen hielt, im zweiten Fall wird berichtet, die Linke habe den Antrag zurückgezogen. Jesusfreund 14:55, 24. Mai 2009 (CEST)

FARC und PKK (erl.)

Hatte er als Fraktionsvorsitzender keine Meinung dazu oder hat er einfach den Mund gehalten? --Arcy 17:16, 24. Mai 2009 (CEST)

Finde es doch heraus. Jesusfreund 22:20, 24. Mai 2009 (CEST)

Und wenn nix zu finden ist mach ich ne TF in Rom auf ;-) --Arcy 22:29, 24. Mai 2009 (CEST)

Zum Thema FARC: Es findet sich z.B. ein interessanter Antrag, der Linken mit Lafo als Mitunterzeichner und der Passage:

Die kolumbianische Regierung unter Präsident Alvaro Uribe setzt in der Konfrontation
mit den Guerilla der FARC (Fuerzas Armadas Revolucionarias de
Colombia) auf eine Fortsetzung der militärischen Aktionen gegen die FARC.
Ohne eine Einbeziehung der FARC in den Friedensprozess wird jedoch kein
dauerhafter Frieden hergestellt werden können. Das erfordert einerseits, die
FARC von der Terrorliste der EU zu streichen. 
Deutscher Bundestag Drucksache 16/5678, 14. 06. 2007

--Arcy 18:30, 25. Mai 2009 (CEST)

Dass Lafo Anträge seiner Partei unterschreibt, ist naheliegend. Dass er deswegen Terror unterstützt, nicht. Kontakte zu denen, mit denen er Verhandlungen empfiehlt, gehen daraus auch nicht hervor. Jesusfreund 18:45, 25. Mai 2009 (CEST)

Stimmt schon. Aber dieser Antrag ist nicht nur von Lafo und Gisel unterzeichnet (letzte Seite), er ist auch in seinem Namen gestellt (erste Seite). --Arcy 18:53, 25. Mai 2009 (CEST)

Seine aussenpolitische Position ist natürlich nicht deswegen umstritten, weil er Bomben baut (Terroristen unterstützt) oder mit ihnen Kontakte pflegt (im bras. Dschungel ein Bierchen mit der FARC trinkt), sondern eher wegen seiner politischen Arbeit, die sich in nicht vorhandenen Stellungnahmen zu Positionen in den Linken zeigt oder halt auch mal in klaren Worten wie in jenem Antrag.--Arcy 19:02, 25. Mai 2009 (CEST)

Auch dass er Anträge seiner Fraktion einbringt, ist für einen Fraktionsvorsitzenden naheliegend. Was soll das hier, sollen hier alle Anträge der Linken versammelt werden, die Lafo unterschrieben und eingebracht hat? Ist das dann "seine außenpolitische Position"?

Im Falle der FARC lautet diese dann: Man sollte auch mit Gruppen verhandeln, die im Rahmen bürgerkriegsähnlicher Zustände Terroranschläge begehen, und Terroristen nicht nur zu vernichten versuchen. Deckt sich 100% mit der Haltung der EKD zu den Taliban z.B. Jesusfreund 19:05, 25. Mai 2009 (CEST)

Bei den Taliban+EKD Techtelmächtel bist Du aber nun mit den Quellen dran ;-). Ich denke wir haben hier nicht über das für oder wieder solcher Anträge Position zu diskutieren. Es bleibt lediglich festzustellen, dass Lafo Positionen umstritten sind. Und nochmal zum "Unterschreiben". Es geht hier nicht um das Unterschreiben des Antrages. Lafo hat viele Anträge von Abgeordneten unterschrieben, die nicht (auch) seine Anträge sind. Der obige Antrag aber ist u.a. auch SEIN Antrag..

Hier aber nochmal die komprimierte Version des Antrages für Dich

Antrag
der Abgeordneten [...], Oskar Lafontaine <- hier der Antragsteller Lafontaine
und der Fraktion DIE LINKE.

[Antragtext]
dauerhafter Frieden hergestellt werden können. Das erfordert einerseits, die
FARC von der Terrorliste der EU zu streichen. 
[Antragtext]
 

--Arcy 20:37, 25. Mai 2009 (CEST)

Ja und? Da stehen die beiden Fraktions- bzw. Parteivorsitzenden und ihre Partei. Jesusfreund 20:53, 25. Mai 2009 (CEST)

Ebend, Als Antragsteller und nicht als "Unterschreiber". Du hast es also endlich geschnallt *g*. Dann kann es ja nun endlich ins Kapitel rein. --Arcy 21:07, 25. Mai 2009 (CEST)

Ja und? Warum sollen sie keine Anträge für ihre Partei stellen? Das informiert über die Anträge dieser Partei, nicht eine spezielle Haltung Lafos. Jesusfreund 21:24, 25. Mai 2009 (CEST)

Wie schon gesagt. Das geht und nix an. Das sind lediglich Kontroversen um seine aussenpolitischen Positionen (FARC runter von der Terrorliste), die in der öffentlichkeit kontrovers diskutiert werden. Ansonste bitte ich Dich, deine Fragen präzise zu stellen. Die Frage "Warum sollen sie keine Anträge für ihre Partei stellen" ist ja eine Null Frage. "Warum darf er denn keine Bücher schreiben", " Warum darf er den keine interviews halte. Stell Dich bitte nicht weiter so doof. Du weist sehr genau dass es um Inhalte und Belege dafür hier geht. --Arcy 22:23, 25. Mai 2009 (CEST)

Wenn in der Außenpolitik eine Gruppierung von der Terrorliste gestrichen werden soll, dann hat das nichts mit Sympathien zu tun. Die Streichung ist die erste Voraussetzung für Verhandlungen auf hoher Ebene mit dieser Gruppierung. In Kolumbien tobt seit Ewigkeiten ein Bürgerkrieg, der mit militärischen Mitteln offenbar nicht zu beenden ist. Hier gibt es beispielsweise Hoffnungen, dass die EU mittels Verhandlungen interveniert, Voraussetzung ist aber, dass die FARC von der Terrorliste fliegt. Wenn im Bundestag ein Antrag einer Fraktion eingebracht wird, ist es üblich, dass als AntragstellerInnen die Fraktionsvorsitzenden und vielleicht noch die entsprechenden Fachleute genannte werden, also nach dem Muster "xy und Fraktion". Über so etwas irgendwelche Sympathien Lafontaines mit der FARC und anderen konstruieren zu wollen, ist grober Unfug. Wenn man die Gepflogenheiten im Bundestag nicht kennt, bitte so etwas unterlassen bzw. zuerst informieren. --Volksfront von Judäa 23:45, 26. Mai 2009 (CEST)

D'accord. Meine Frage oben war präzise dieser Einwand. Jesusfreund 23:55, 26. Mai 2009 (CEST)

Dann ist das mitdem Unterschied Unterschrift / Antragsteller bei Dir also angekommen ? --Arcy 08:39, 27. Mai 2009 (CEST)

Klar, nur dessen Relevanz für diesen Artikel ist nach wie vor unklar. Auf Fragen dazu antwortet man auch nicht mit beziehungslosen Gegenfragen, wenn man sich einigen will. Jesusfreund 11:39, 27. Mai 2009 (CEST)

Danke für die Antwort. Ich bin aber froh dass die 20 Kilometer Diskussion darum zumindestens beendet werden kann. War ja nicht klar. --Arcy 13:10, 27. Mai 2009 (CEST)

Aufsichtsratsmitgliedschaften ? (erl.)

Es wäre schön, in dem Artikel auch zu erfahren, in welchen Aufsichtsräten Oskar Lafontaine Mitglied ist, und welche anderen Nebeneinkünfte er hat. -- 92.75.222.80 18:41, 3. Jun. 2009 (CEST)

Dann finde es heraus - erstmal OB er überhaupt in einem sitzt - und trage es dann mit Belegen bei. Und warte ab, was andere zur Relevanz sagen. So läuft das hier. Jesusfreund 19:13, 3. Jun. 2009 (CEST)

Grummel, selber suchen, wozu dann Wikipedia ? - Aber na gut, hier das erste beste (vielleicht auch das einzige) Beispiel, etwas politisch gefärbt:

[23]

Relevanz - kann man sich drüber streiten. Man kann ein System auch von innen heraus bekämpfen ... eigentlich sollten aber bei allen Politikern die Einnahmequellen leicht identifizierbar sein, damit man sich als Unbedarfter ein Bild über potentielle Interessenkonflikte machen kann. -- 92.75.212.168 00:12, 4. Jun. 2009 (CEST)

• Ein Forum ist kein Beleg. Bitte WP:Q lesen und beherzigen.
• Hier wurde das Thema schon abgefrühstückt. Jesusfreund 23:59, 5. Jun. 2009 (CEST)

Merci, hab auf der Homepage der KfW nachgesehen er war von 2005 bis 2008 im Verwaltungsrat. [24]. -- 92.75.214.190 10:16, 8. Jun. 2009 (CEST)

Interessanter Aspekt (erl.)

gefährlich? --91.37.29.173 22:45, 22. Aug. 2009 (CEST)

Google Bildersuche: Palast der sozialen Gerechtigkeit Kann man den Palast der sozialen Gerechtigkeit nicht auch im Artikel erwähnen? Aber er gehört doch auf jeden Fall zu den Sehenswürdigkeiten in Oberlimberg. [25] [26] [27] Ob der Gärtner seines bescheidenen Anwesens wohl den MINDESTLOHN erhält? Man darf Vermutungen anstellen. Jeder von euch kann sich ja mal versuchen aufgrund des Artikels und anderem problemlos zu findenden Materials selbst eine Meinug von O.Laf. bilden.--84.169.81.121 21:53, 2. Sep. 2009 (CEST)

Nee lass mal. Satire gehört nur da in eine Enzyklopädie, wo sie selbst der Gegenstand ist. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 22:37, 2. Sep. 2009 (CEST)

Döpfner - bitte entfernen! (erl.)

Was hat diese armselige Propaganda von so jemandem, der ein Medium wie BILD zu verantworten hat, in dem Artikel zu suchen?

BILD kommt ja nun auch kein enzyklopädischer Wert zu, auch bei Wikipedia (noch?) nicht, hoffe ich.

Ich habe seine Äußerungen gelesen: Es ist persönlich diffamierend, mangels Ideen wiederholt er sich auch noch. Kein Klischee wird ausgelassen, auf Argumente oder gar inhaltliche Positionen geht er natürlich nicht ein, warum auch?

Was das für einen Wert für eine Enzyklopädie haben soll, ist mir mehr als schleierhaft. Meinetwegen kann es als Referenz da stehen, aber die aus wiedergekäuten Klischees bestehende "Position" Döpfners auch noch in einem Absatz kurz zusammenzufassen - das steht ihm nicht zu. Meinetwegen kann diese publizistische Meisterleistung ja in den Artikel über Döpfner.

Auch was BILD über einzelne Leute schreibt, gehört ja nicht unbedingt unkritisch in einem Lexikon referiert, oder? Meiner Meinung ist dies unseriös und einer Enzyklopädie unwürdig. -- 84.168.181.155 00:05, 25. Aug. 2009 (CEST)

+1 Es ist erklärtes Ziel von Döpfner, die Linke mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln zu bekämpfen, was er pünktlich zur Landtagswahl wieder unter Beweis stellte: [28]. Das geht weit über eine vertretbare, sachliche Kritik hinaus. --62.226.39.102 01:56, 31. Aug. 2009 (CEST)

Äm, aber hallo. Döpfner isst nicht der einzige, von dem Lafontaine so charakterisiert wird. Ich bin kein Fan von derartiger Kritik-Äußerungen in der WIkipedia, aber Eure Kommentare kann ich nicht nachvollziehen. Döpfners Aussagen stehen hier stellvertretend für eine nicht seltende Meinung über OL. Wenn ihr das durch entsprechende Positionen von anderen ersetzen wollt, die Euch lieber sind as Döpfner, nur zu. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 12:10, 31. Aug. 2009 (CEST)

Es ist aufschlussreich, aus welcher Richtung diese Kritik kommt. Döpfner repräsentiert hier die Linie der Springerredakteure. Von daher ist seine Nennung informativ. Jesusfreund 13:09, 31. Aug. 2009 (CEST)

Nun, anders herum findet man bei den Politikern anderer Parteien keine Stellungnahmen derer politischen Gegner, so wie es hier geschieht. Wenn schon die Kritik bestimmter Pressevertreter bzw. bestimmter Strömungen in den Medien in den Artikel gehört, dann sollte doch wenigstens auch die LWI erwähnt werden, die derartige "Medienkampagnen" anprangert. --62.226.15.64 14:40, 31. Aug. 2009 (CEST)

P.S.:@ 7Pinguine, woher kommt denn diese "nicht seltene Meinung", wer propagiert sie? Die Erzeugnisse von Springer + Bertelsmann fallen mir da zunächst ein. --62.226.15.64 14:46, 31. Aug. 2009 (CEST)

Und wenn denn noch andere diese Meinung vertreten, sollte man die zitieren und nicht unbedingt eine BILD-Redakteur!-- Rita2008 15:03, 31. Aug. 2009 (CEST)

Ich stimme 7Pinguine und Jesusfreund zu. Döpfner ist ein prominenter Zeitgenosse und Kritiker, der nicht wie Krethi und Plethi irgendeinen Standpunkt aus dem Bauch heraus von sich gibt, sondern seine Kritik durchaus repräsentativ formuliert. Nur darum geht es, was schon den Grundsätzen entnommen werden kann. Es kommt nicht darauf an, wie die Kritik, die WP sich ohnehin nicht zu eigen macht, von anderen Mitarbeitern bewertet wird. Angesichts der Persönlichkeit und des Auftretens Lafontaines ist der Abschnitt "Kontroversen" sogar noch recht kurz und könnte ergänzt werden. Der gern erhobene Vorwurf "Bild-Redakteur" etc., mit dem man sich selbst adeln und absetzen möchte von der "Masse" der ungebildeten und schlichten Bildzeitungsleser, ist durchschaubar und geht in die falsche Richtung, zumal Döpfner seine Kritik nicht in dieser Boulevardzeitung formuliert hat Gruß,--HansCastorp 15:05, 31. Aug. 2009 (CEST)

(2xBK) Nun, meine Äußerung war zunächst mal genauso subjektiv wie die vorigen. Finde ich allgemein Kritik, die mir eindeutig nicht enyzklopädisch relevant oder entgegen WP:NPOV formuliert ist, beseitige ich diese. Hier bin ich mit der Einzeldarstellung nicht zufrieden, eine mehr wissenschaftliche Quelle wäre mir lieber, aber daneben ist sie meiner Meinung nach nicht. Zumal der Aspekt Populismus im Artikel insgesamt recht kurz kommt. Im übrigen bin ich nicht der Meinung, dass Meinungen (nur) von der Presse kommen...

@Jesusfreund nebenbei: Die Einarbeitung des Fremdbarbeiter-Unterabschnittes finde ich richtig, Danke. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 15:11, 31. Aug. 2009 (CEST)

@Rita2008: Mathias Döpfner ist nicht ein Bild-Redakteur. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 15:13, 31. Aug. 2009 (CEST)

Im Artikel von Herrn Döpfner steht (Zitat): „Döpfner gilt als enger Vertrauter der Großaktionärin des Springer-Konzerns und Witwe des Konzerngründers Axel Springer, Friede Springer, die zugleich Patin eines seiner Kinder ist.“ In deren Artikel steht (Zitat): „Sie ist nicht nur eine Freundin von Angela Merkel, sondern auch Mitglied der CDU. Für diese nahm sie, als Mitglied der 12. Bundesversammlung 2004, an der Wahl des Bundespräsidenten teil.“ Dass die beiden die gleiche politische Richtung vertreten, dürfte allein daraus zu schliessen sein, obschon es auch ohne diese Verbindung allgemein bekannt ist. Die Meinung eines „politischen Gegners“ sollte somit nicht im Artikel erwähnt und ausgeführt werden. Wie groß wäre der Aufschrei, würde im Artikel von Frau Merkel die Kritik eines Anhängers der Linken aufgeführt? Zumal Döpfner nicht, wie geschrieben, repräsentativ formuliert. Er selbst ist einer der Urheber der über Lafontaine geprägten Meinung. Womit wir wieder zu der Frage kommen, ob eine Beurteilung eines Politikers durch politische Gegner in eine Enzyklopädie gehören. Zumal dies bei Politikern anderer Parteien nicht der Fall ist (Zitat) „....Für ein Lexikon sind Urteile daher immer problematisch.“ --62.226.15.64 16:48, 31. Aug. 2009 (CEST)

Dir ist schon klar, dass über sechs Bekanntschaften, jeder jeden kennt. Du wirst erstaunt sein, wie nah auch Du Bin-Laden oder Obama stehst. In Führungskreisen ist dieser Kreis entsprechend noch enger. Also, wollte man Deiner Argumentation folgen, dürfte es schwerfallen, überhaupt noch Aussagen aufnehmen zu können. Ich finde ses auch nicht gut, über Meinungsabhängigkeiten/-gefääligkeiten zu spekulieren. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 17:34, 31. Aug. 2009 (CEST)

Bei den 6 (genauer 5,5 Bekanntschaften) sind die nicht angekommenen Pakete aber mit berücksichtigt, zudem ist die Theorie meines Wissens umstritten. Daraus würde ich keine Schlüße ziehen und ein enger Vertrauter ist ja auch noch etwas anderes als ein einfacher Bekannter. Mir geht es aber auch eher darum, dass hier im Artikel abwertende Beurteilungen von politischen Gegnern angeführt werden, was bei anderen Politikern nicht geschieht. Es sind auch keine Meinungsabhängigkeiten oder -gefälligkeiten, das ganze kann man schon fast als Feldzug bezeichnen. Das Medienmagazin Berliner Journalisten sieht die Tatsache der Meinungsbeeinflussung im Rahmen dieser Buchvorstellung ähnlich, vom vorgestellten Buch ganz zu schweigen. Folge mal dem obigen von mir eingefügten Link zur Bildzeitung und sage mir mal unvoreingenommen, was Du davon hälst. Oder schau Dir das ZDF-Sommerinterview mit Lafontaine an: [29]. Der Tenor: Lafontaine hat hingeschmissen, inhaltliche Fragen fehlen fast völlig. Schau es Dir bitte an, falls Du es nicht kennst, dann weißt Du, was ich meine. Peter Frey steht übrigens indirekt auf der Lohnliste der Bertelsmann AG, das aber nur am Rande. Faire oder wenigstens unvoreingenommene Berichterstattung sucht man allerorts vergebens. Und diese „gemachte Meinung“ wird auch noch in die Wikipedia transportiert. Ich werde es aber hiermit belassen. Wenn ihr der Meinung seid, sowas gehöre in den Artikel, dann sei es drum. Ich finde es nur schade, das hier mit zweierlei Maß gemessen wird. --62.226.15.64 19:53, 31. Aug. 2009 (CEST)

Die Meinung von Döpfner ist tatsächlich fehl am Platze, so, wie dieser ganze Kontroversenabschnitt im Grunde überhaupt. Über JEDEN Politiker wird man negative Meinungsäußerungen bekannter Personen finden, doch nur bei Oskar Lafontaine wird dank harnäckiger POV-Krieger ein eigener Abschnitt daraus. Das ist doch reine Meinungsbeeinflussung, allein schon durch die total unausgewogene Auswahl der Meinungen. Warum wird hier Döpfner zitiert, aber nicht z.B. Heiner Geissler? Der sagte z.B. über Oskar Lafontaine in der FAZ: "Lafontaine wird in beiden Parteien in seiner politischen Bedeutung unterschätzt und gleichzeitig zu einseitig dämonisiert. Das gilt aber vor allem für die SPD. Einen Mann zu verteufeln, nur weil er ihre Reihen verlassen hat, ist kleingeistig - das haben früher schon Otto Schily oder Günther Verheugen gemacht. Eigentlich war früher gängige Regel, dass der Typus Politiker zu selten ist, der nicht an seinem Sessel klebt. Bei Lafontaine fällt die gesamte Parteiprominenz und Publizistik über ihn her. Das ist nicht logisch.", und im Stern "Aber was Oskar Lafontaine betrifft: Er wird schlecht behandelt, auch von der Presse. Lafontaine ist der klügste Mann gewesen, den die SPD in den vergangenen drei Jahrzehnten gehabt hat. Dann hat man ihn wegen Gerhard Schröder laufen lassen. Aber seine finanzpolitischen Vorschläge sind heute Allgemeingut.". Eine solche Meinung gehört - wenn schon, denn schonj - auch zur "Kontroverse um Lafontaine". 81.84.163.6 22:55, 31. Aug. 2009 (CEST)

Leider gibt es Kontroversen nicht nur bei Lafontaine. Es gibt sie bei jeder Person und Organisation mit Gegnern. Lassen sich fundierte Kritik nicht als Aspekte vernünftig in den Artikel einbauen, zum Beispiel bei politischen Positionen, gibt es dann den Abschnitt Kontroversen. Dieser hat eine Ventilfunktion. Es kommt die Kritik hinein, für die in der Biographie die richtige Bequellung fehlt. Und allzu oft wird dort auch noch mehr Müll abgeladen. Oskar kommt eigentlich noch ganz gut weg, für das, was an Kontroversen in den Weiten von Google noch aufgespürt werden könnte. Ich gebe Dir also Recht im Unrecht und Unrecht im Recht. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 23:19, 31. Aug. 2009 (CEST)

Leider ist es auch nicht gottgegeben, dass ein Unterpunkt des Artikels Kontroversen heißen muß. Wie stehen die Befürworter denn dazu? --62.226.5.94 01:26, 6. Sep. 2009 (CEST)

OB-SB-Zeit unterbelichtet (erl.)

"1966 Eintritt in die SPD; 1977 bis 1996 Landesvorsitzender der SPD Saar, seit 1994 Mitglied im Präsidium der SPD, 1995 bis März 1999 Bundesvorsitzender. 1974 bis 1976 Bürgermeister und 1976 bis 1985 Oberbürgermeister der Landeshauptstadt Saarbrücken; 1970 bis 1975 und 1985 bis 1998 Abgeordneter des Saarländischen Landtages, 1985 bis 1998 Ministerpräsident des Saarlandes"

Gruß Harry 80.136.63.28 21:44, 4. Sep. 2009 (CEST)

Gibt es eine verlässliche Quelle für die Begebenheit, daß O.L. zu seiner Zeit als Oberbürgermeister zweimal die Amtskette - zumindest einmal davon aus dem Auto - entwendet wurde?

Uli W. (nicht signierter Beitrag von 217.86.180.127 (Diskussion | Beiträge) 17:53, 15. Okt. 2009 (CEST))

Ab wann sind fremdenfeindliche Aussagen von L. relevant (erl.)

Quetsch: Titel geändert, 1. kürzer + 2. nicht mehr falsch, bislang wurde über die Relevanz von nicht fremdenfeindlichen Äußerungen diskutiert *g* -- Diyias (Diskussion/Beiträge) 17:55, 26. Sep. 2009 (CEST)

Danke. War wohl so lang das man das nicht nicht mehr sah. --Arcy 18:10, 26. Sep. 2009 (CEST)

Warum müssen fremdenfeindliche Aussagen Lafontaines erst bundesweit für Empörung sorgen, um relevant zu sein? Per Editwar von Jesusfreund [30] und Sperre des Artikels [31] wurde folgende Information aus dem Artikel herauskatupltiert:

Für Empörung sorgte auch eine Wahlkampfrede Lafontains zur Bundestagswahl 2009 in Bremen, in der Lafontaine die Frage stellte, ob Adam Riese etwa Migrationshintergrund habe, als es darum ging, dass Eliten zu Ungunsten von Arbeitern nicht rechnen können.

--Arcy 22:55, 21. Sep. 2009 (CEST)

Der Satz ist ganz am Ende eines Lokalberichts zu hören, noch nicht einmal im Kontext. Und von einer Empörung ist weit und breit nichts zu sehen und zu hören; ein einzelnes "Pfui" oder "Buh" reicht m.E. nicht. Dass L. damit Migranten diskriminieren wollte, ist auch nur eine private Deutung eines einzelnen Lokalreporters; ebensogut kann L. hier ein Vorurteil ironisiert und gegen dessen Vertreter gewendet haben. Daraus lässt sich jedenfalls bisher keine bundesweite Empörung saugen. Wir können den Personenartikel nicht so gestalten, dass in jedem Wahlkampf Wikinews eingepflegt werden und das Ganze zur beliebigen Zitatsammlung verkommt, bloß weil sich irgendwo irgendwer gerade mal wieder empört. Jesusfreund 23:01, 21. Sep. 2009 (CEST)

reines Wahlkampfgeplänkel, wer empörte sich denn eigentlich?! Zurecht bis nach Wahl gesperrt (nach vorigen ähnlichen Eintragungen). Dann schauen wir weiter ob es überhaupt registriert wurde, den Mediathek-Link werde ich mir aber trotzdem noch mal zu gemüte führen ;-) Nachdem gehört, klar Original Research. Hat Radio Bremen nicht einen SPD-Intendanten namens Jan Metzger, familiär sehr nahestehend zu Dagmar Metzger ;-)----Zaphiro Ansprache? 23:58, 21. Sep. 2009 (CEST)

Wie hat er es nicht gesagt und Radio Bremen hat den Beitrag lediglich gefaked?. --Arcy 12:02, 26. Sep. 2009 (CEST)

Original Research? -> Hier noch weitere 722 Belege dafür das der Beitrag zu Empörung führte: [32]. --Arcy 12:04, 26. Sep. 2009 (CEST)

Hier vielleicht der interessanteste zur Einordnung des Zitats: [33] Benutzer:Rita2008, 26. September 2009, 11:11 Uh

Es ist nur natürlich, dass ein Jurist der Partei, versucht die Wogen zu glätten, die die Empörung über Lafontaine auslöste. Es ändert aber nicht an der Tatsache, dass die Empörung existent ist. Die Wahrnemung der Empörung durch die Linken und die vielfältigen Stellungnahmen aus der Partei sind dementsprechend lediglich eind weiterer Beleg für genau das im obigen Satz behauptete: "Für Empörung sorgte auch eine Wahlkampfrede Lafontains zur Bundestagswahl 2009 in Bremen, in der Lafontaine die Frage stellte, ob Adam Riese etwa Migrationshintergrund habe, als es darum ging, dass Eliten zu Ungunsten von Arbeitern nicht rechnen können". --Arcy 12:19, 26. Sep. 2009 (CEST)

Wenn du empörter Wahlkampfkommentator sein willst, such dir gefälligst einen Job in irgendeinem Käseblatt und verschone Wikipedia. Jesusfreund 12:28, 26. Sep. 2009 (CEST)

Will ich nicht Jesusfreund. Was sollen deinee unqualifizierten Beleidigungen?. Welchen Kommentar wollte ich in den Artikel einarbeiten? --Arcy 12:46, 26. Sep. 2009 (CEST)

P.S. und verschone die Welt bitte mit Geblöcke: siehe VM. --Arcy 12:51, 26. Sep. 2009 (CEST)

Du hast jetzt von vier Benutzern erklärt bekommen, dass dieser Zusatz keinen Sinn macht, machst aber fröhlich weiter. Ein bisschen mehr Selbstreflexion bitte. Normalerweise kommen solche Einbauwünsche nur von Polittrollen. (Mal abgesehen davon, dass der einzubauende Satz Müll ist) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:09, 26. Sep. 2009 (CEST)

Das ganze ist belegt und dies ist keine Abstimmung von 4 Benutzern. Den Satz darfst Du gerne verbessern. In fundierten Gegenargumenten statt persöhnlich werdenden Dahingeworfenem könnte man eventuell auch etwas Sinnhaftiges sehen. --Arcy 13:35, 26. Sep. 2009 (CEST)

Der Originalkommentar lautete: "Ich bin der Meinung, wenn man den Eliten in Deutschland zuhört, dass man wirklich die kühne Behauptung stellen kann, die Prozentrechnung scheint ein großes Problem zu sein, oder Adam Riese hat vielleicht einen Migrationshintergrund gehabt." Die Aussage ist klar, der Rest ist Arcygeschwafel, Regionalfernsehengesülze oder Wahlkampfgetöse, what so ever. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 13:01, 26. Sep. 2009 (CEST)

Ebend der Satz sorgte für Empörung. Richtig. Danke für den Service. --Arcy 13:09, 26. Sep. 2009 (CEST)

Ja, Empörung bei dir, Claudia Roth, der CDU und der SPD. Und nun ist Schluß, komm mal wieder runter (und mach bitte keine erneuten Revertierungen auf fremden Benutzerseiten und lass auch diese vom wikipedianischen Kontext losgelösten politischen Kampagnen sein) Danke. --...bR∪mM↔f∪ß... 13:12, 26. Sep. 2009 (CEST)

Ja aber merkwürdigerweise nicht bei Dir. Du kommst Doch sonst bei jedem rechten Furz aus den Löchern. Aber bei einem Haufen Scheisse im eigene Haus biste still. Hast Du auch im ernst blauäugig erwartet das die Empörung aus der eigenen Partei kommt?. In welcher Politwelt lebst Du eigentlich? --Arcy 13:18, 26. Sep. 2009 (CEST)

Mensch, jetzt kommt bitte wieder runter von euren Palmen - und zwar alle! Ich bin sicher, inhaltliche Auseinandersetzung geht auch anders - vielleicht nach einem guten Mittagessen mit einem Glas Rotwein - nämlich sachlicher und höflicher. Wenn nicht heute, dann lasst es sein und trefft euch hier einfach Anfang nächster Woche wieder - aber nicht mit leerem Magen ;-) --Deescaladix 13:23, 26. Sep. 2009 (CEST)

Die Empörung war da:

Claudia Roth: Lafontaine fischt wieder am rechten Rand

Marieluise Beck: Rinks und Lechts verwechsle nicht - Lafontaine fischt wieder mal am rechten Rand --Liberaler Konservativer 14:34, 26. Sep. 2009 (CEST)

Empörung von (verfeindeten) anderen Parteien sind irrelevant - sowas gibts wie Sand am Meer. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:12, 26. Sep. 2009 (CEST)

Wessen Empörung ist den für dich relevant? Die des Papstes? Wer wen nicht Parteien sollten sich in einem demokratischen Staat empören über fremdenfeindliche Äusserungen. Es ist schon merkwürdig, wie man die Empörung als eine politische Verschörung ("verfeindete Parteien", "einen SPD-Intendanten namens Jan Metzger, familiär sehr nahestehend zu Dagmar Metzger") gegen Lafontain abtuen will oder als eine unbedeutende Lokalposse abtuen will. --Arcy 15:30, 26. Sep. 2009 (CEST)

Ich weiss wirklich nicht, ob du überhaupt eine Ahnung von der Arbeitsweise in politischen Artikeln hast - genau solche Aussagen werden eben nicht aufgeführt, weil davon jede Woche cirka fünf auftauchen, im Wahlkampf wahrscheinlich 20 oder mehr. Dein Engagement in allen Ehren, aber das ist hier wirklich das falsche Thema. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:46, 26. Sep. 2009 (CEST)

<bk>Zur Arbeitsweise in politischen Artikeln: Wiederholungen fremdenfeindlicher Äusserungen sollten sicherlich nicht alle einzelnd aufgeführt werden. Aber du stimmst mir sicherlich darin überein, dass Wiederholungen auch entsprechend ihren Niederschlag im Artikel finden sollten und sich nicht lediglich auf die Erwähnung eines dann als "Ausrutschers" daherkommenden Ereignis beschränken sollten. Vielleicht hast Du ja einen entsprechenden Vorschlag. --Arcy 16:05, 26. Sep. 2009 (CEST)

Leg mir bitte keine Wörter in den Mund (oder auf die Tastatur). Ansonsten sehe ich hier nix widerlegt, weil du ständig nur versuchst, hier deine Meinung durchzusetzen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:08, 26. Sep. 2009 (CEST)

Sorry, wenn ich Dir Worte in den Mund gelegt habe. Ich wollte eigentlich nur deien Meinung dazu wissen, ob Wiederholungen fremdenfeindlicher Äusserungen eines Politiker von Relevanz sind. Soll deine heftige Reaktion gegen meine Annahme bedeuten, dass für Dich die Wiederholungen bedeutungslos sind? --Arcy 16:18, 26. Sep. 2009 (CEST)

Um das noch genauer auszuführen: Das ist wieder mal ein Beispiel für Newstickeritis - wenn das tatsächlich so skandalös ist, gibt es sicher genug Politologen in Deutschland, die sich der Thematik annehmen werden etwas dazu schreiben werden. Dafür brauchen wir keine Wikipedia-Benutzer, die Theoriefindung betreiben und es einfach nicht abwarten können. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:56, 26. Sep. 2009 (CEST)

Die entsprechenden genannten Quellen sind keine Newsticker sondern qualifizierte Belege entsprechend Wikipedia:Theoriefindung#Verwendbare_Quellen. Das sollte Dir als in der Arbeit an politischen Artikeln Bewanderter klar sein. Insofern scheinst Du WP:Theoriefindung nicht verstanden zu haben. Mit der Begründung, dass erst ein Politologe eine Abhandlung geschrieben haben muss, wäre weder Jürgen Rüttgers Äusserungen über rumänische Arbeitnehmer noch die Problematik Richard Williamson in die WP reingekommen.
--Arcy 16:15, 26. Sep. 2009 (CEST)

Du kannst gern weiterhin alles so zurechtbiegen, dass es deinen persönlichen Gelüsten entspricht. Von mir daher EOD. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:56, 26. Sep. 2009 (CEST)

Keine Antwort ist da auch eine Antwort. Die EOD bedauere ich nicht. Dein "Engegagement in allen Ehren", auch toleriere ich deine politischen "Gelüste" und finde es toll, dass du dich in der "politischen Artikelarbeit" so gut auskennst, aber ehrlich, dein Ton ist mir ne Spur zu überheblich und und die Antworten zu mager. Du darfst gerne weiterhin Fernsehen und Tageszeitungen, als Newsticker ansehen. Ich will Dir den Unterschied nicht erklären. Du darfst die Empörung auch gerne als eine wahlkampftaktische Verschwörung der feindlichen Parteien hinbiegen. Poltiker sind ja ehe alle verlogen!. Von mir aus also mit Dir auch gerne EOD. --Arcy 17:52, 26. Sep. 2009 (CEST)

Er sagt, dass die Eliten in Deutschland offenbar ein großes Problem mit Prozentrechnung haben. Das diskriminiert die deutschen Eliten. Und weil das ja nicht sein kann, führt er die alternative Erklärung an. Entweder sind die Eliten doof, weil die Rechnung stimmt, oder die das Rechnen gelehrt haben, sind doof. Da deutsche Eliten ja nur richtig rechnen können, kann dann nur Adam Riese selber der Doofe gewesen sein. Und warum? Wohl weil er einen "Migrationshintergrund" hatte, also auf Deutsch ein saublöder Ausländer war. Damit diskriminiert er also eindeutig Adam Riese als Ausländer, dabei war der doch auch Deutscher. Unglaublich. Und alle fallen drauf rein, gehören ja auch alle zu den dummen Eliten, die keine Ironie kapieren. Noch unglaublicher. Und diese Dummheit müssen wir hier natürlich UNBEDINGT reinbringen, damit auch ja keiner merkt, wie dumm WIR sind, wenn wir jede Ironie überhören. Gottogottogott. (Und morgen haben wieder ALLE irgendwie die Wahl gewonnen und diskriminieren damit die Prozentrechnung.) Jesusfreund 22:23, 26. Sep. 2009 (CEST)

Wie schön du Lafontaines schlechte Ironie mit saublöden Ausländern erklärst. Es ist schon genial über wieviele Hirnwinkel Lafontaines Witze und deine Erläuterungen reichen. Bei der Veranstaltung, ich habe sie mir übrigens persöhnlich angehört, gab es allerdings diesbezüglich nicht einen einzigen Lacher. Lediglich Pfui-Rufe waren zu hören. Der "Witz" wurde von der Bevölkerung schon verstanden. --Arcy 22:58, 26. Sep. 2009 (CEST)

Ja klar, die waren sauer, dass er Adam Riese als Migranten diskriminierte. Einige sicher auch, dass er Migranten Rechnen zutraute. Andere, weil sie Riese nicht kennen, aber merken, dass "Migrationshintergrund" irgendwie böse klingt. Es gibt viele Gründe zum Buhen, wenn man solche schweren Worte hören muss. Jesusfreund 23:02, 26. Sep. 2009 (CEST)

Ich werde mir diese Diskussion verlinken, um die Argumente dann an anderer Stelle nutzen zu können. Das wird es in Zukunft hoffentlich einfacher machen. :) In der Sache bin ich übrigens der Meinung, dass diese Sprüche nicht einzeln aufgeführt werden sollten, so lange es nicht ein Skandal von nachhaltiger Bedeutung für die Person ist. Kann man in dem Fall wohl ausschließen. Und das Lafo scheinbar gerne mal auch fremdenfeindliche Töne anschwingen lässt, mag sein. Aber ich bin hier wie anderswo strikt dagegen, dass anhand einzelner Vorfälle zu konstruieren. Jene Aussage muss von valider Sekundärliteratur kommen. Und wenn es dauert bis man das darstellen kann, dann dauert es halt. Das ist meine Meinung dazu. AAAaaaber: Gleiches gilt auch für alle anderen! Und da bin ich mal gespannt, wen man so und auf welcher Seite wieder trifft. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 22:41, 26. Sep. 2009 (CEST)

Ich bestreite, dass der Satz auch nur ein Gramm Fremdenfeindlichkeit transportiert. Er veralbert deutsche "Eliten", die nicht rechnen können und ihre eigene Doofheit dafür Einwanderern unterstellen. Jesusfreund 22:52, 26. Sep. 2009 (CEST)

Ach du unterstellt dass lafo nun alle deutschen Eliten für ausländerfeindlich hält! (LOL) Geh schlafen JF, morgen musst Du noch wählen. Aber such dir die dümmsten aus!. Die plitische Elite ist lt. deiner Interpretation ausländerfeindlich! --Arcy 23:01, 26. Sep. 2009 (CEST)

Sag ich doch, alle, die auf dem Satz rumhacken, glauben an diese "Elite" oder halten sich selbst dafür, weil sie sich mitgetroffen fühlen. Das ist ihr gedanklicher Ausgangspunkt der Deutung. (Und gewählt hab ich schon längst. Schlaf du ruhig weiter.) Jesusfreund 23:05, 26. Sep. 2009 (CEST)

(BK) @JF: Was du bestreitest ist vollkommen irrelevant für die Wikipedia. Wir orientieren uns an reputablen Quellen. Inhaltlich stimme ich den sieben Eisvögeln zu. Einen bundesweiten, nachhaltigen Skandal sehe derzeit nicht, also ist diese singuläre Äußerung enzyklopädisch eher irrelevant.-- Escla ^¿! 23:07, 26. Sep. 2009 (CEST)

Nicht ganz. Was Lafo selber gemeint hat, ist relevant. Und da er die Fremdenfeindlichkeit auch beim ersten, richtigen Skandal abgestritten hat, müsste man das vielleicht auch diesmal berücksichtigen... zumindest abwarten, was er dazu sagt, falls die Empörten es doch noch schaffen, einen Riesenskandal daraus zu theoriebilden. Und das ist wegen "Schnee von vor der Wahl" eher unwahrscheinlich. Keine Eigenerklärung --> keine eindeutige Deutungsmöglichkeit --> keine Übernahme derselben im Text. Falls Empörung bundesweit in zwei Jahren noch nachwirkt, ist selbst dann allenfalls eine sinngemäße Info "einige empörten sich dauerhaft über ihre Deutung eines mehrdeutigen Wahlkampfsatzes" möglich. Jesusfreund 23:14, 26. Sep. 2009 (CEST)

JF. Es geht hier nicht um eine Benutzersperrung und Lafo ist nicht Brummfuß. Also cool mal down. Und lafo macht seine Skandale schon selber. Die werden nicht in der WP theoriegebildet. Da musst Du nicht auf Lafo aufpassen. --Arcy 23:23, 26. Sep. 2009 (CEST)

(BK)Auch was Lafo zugibt oder bestreitet ist hier eher uninteressant. Natürlich bestreitet er Fremdenfeindlichkeit! Ist zwar prinzipiell erwähnenswert, aber wenn reputable, möglichst (politik)wissenschaftliche Quellen sagen, die Äußerungen seien als fremdenfeindlich einzustufen und dies möglicherweise kein einmaliger unüberlegter Ausrutscher war, sondern wiederholte Aussagen mit eindeutiger Tendenz, dann müssen wir das in der Wikipedia erwähnen. Aber wie gesagt, die hier umstrittene Aussage gehört m.E. derzeit nicht in den Artikel. -- Escla ^¿! 23:32, 26. Sep. 2009 (CEST)

In der Tat muß differenziert werden zwischen einem subjektiven und objektiven Tatbestand. Was er gemeint hat, ist eine Frage, die ggf. durch Erklärungen, den Kontext, seine früheren Reden etc. im Wege der Auslegung ermittelt bzw. vorläufig beantwortet werden könnte, denn natürlich wird er Fremdenfeindlichkeit o.ä. bestreiten. Objektiv arbeitet er erneut mit einer Vokabel, die im Umfeld der politischen (Un-) Korrektheit bzw. der Euphemismus-Tretmühle eine Rolle spielt - die "Expertin" Claudia Roth sprang ja gleich darauf an -, so daß eine Untersuchung naturgemäß nicht einfach ist und hier vermutlich kontrovers ausfiele. Für mich klingt der Spruch mit Adam Riese auch ironisch. Ironie, Sarkasmus, Späße etc. können indes - auch bei bei Humoristen wie Kalkofe und Harald Schmidt - einer tieferen Analyse unterzogen werden mit einem Ergebnis, von dem der Sprecher vielleicht nichts wissen will. Da diese Analyse für Lafontaine noch nicht vorliegt, sollte man abwarten. Was die "Eliten" betrifft: So wählen sie, Angela Merkel schneidet nicht schlecht ab:), Gruß, --HansCastorp 00:04, 27. Sep. 2009 (CEST)

Ja da freue ich mich auch darauf, auch wenn dieses großspurige Geschwurbel vermutlich nirgendswo hinführt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 02:16, 27. Sep. 2009 (CEST)

Vor allem führen dumme Sprüche, Stammtischanalysen und Beleidigungen "nirgendwo hin", wenn man in der Sache nichts zu sagen hat und nur mit Meinungsfetzen und beleidigenden PAs um sich wirft, um sich wichtig zu machen und auf den Tisch zu hauen!--HansCastorp 02:34, 27. Sep. 2009 (CEST).

Damit hat Benutzer:HansCastorp das unkonstruktive Diskussionsverhalten und die von skandalisierendem POV geprägte "Artikelarbeit" von Benutzer:Jesusfreund in diesem und in anderen Artikeln gut, treffend und offen charakterisiert. Danke für die treffende Analyse! Lafotafo 10:26, 27. Sep. 2009 (CEST)

Das ist ja wieder mal ein gutes Beispiel, wie Aussagen verdreht werden. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:06, 27. Sep. 2009 (CEST)

Er hat recht. Entsprechend "konstruktive" Beiträge zur "professionellen Artikelarbeit" kommmen von Braveheart. --Arcy 12:22, 27. Sep. 2009 (CEST)

Oskar Haider (erl.)

Die verbalen Ausfälle Lafontaines gegen Ausländer haben Methode. Sie zielen auf Links- und Rechtsaußen QUELLE (c) DIE ZEIT 23.06.2005 Nr.26

Relevant? 9002redrum 17:14, 31. Okt. 2009 (CET)

Gegenfrage: Sind verbale Ausfälle gegen Ausländer irrelevant? --Arcy 10:48, 18. Nov. 2009 (CET)

Dafür gibts Politologen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:03, 18. Nov. 2009 (CET)

Editwar-Vermeidung zu Linksfraktion (erl.)

Liebe Vandalismusbeschwerdeführer, liebe angebliche Vandalen, wenn Uneinigkeit besteht über die Bezeichnung Linksfraktion die unter exakt diesem Lemma einen Artikel hat, dann ist der korrekte Weg, auf der dortigen Diskussionsseite eine Verschiebung zu einer zutreffenderen Bezeichnung (Lemma) zur Diskussion zu stellen und danach das Ergebnis umzusetzen. Und nicht einen Editwar zu führen und WP:VM mit "Mami, der ärgert mich andauernd" vollzumüllen. Danke. Henning |-|_,_/ 18:22, 1. Nov. 2009 (CET)

Meine Rede hier. Hat leider den edit war nicht vermieden, so dass die VM deswegen unvermeidbar wurde. Die Mahnung kommt also zu spät und geht am Vorlauf vorbei.

Eine VM ist in der Regel kein subjektives Petzen bei "Mami", sondern ein hier vorgesehener Weg, akute Konflikte zu stoppen, wenn sie sich nicht mehr anders stoppen lassen, bevor sie z.B. eine History zu sehr belasten. Das ist also im Interesse aller Leser und Wikipedianer. Jesusfreund 18:33, 1. Nov. 2009 (CET)

Krebs (erl.)

Er hat Krebs http://www.focus.de/politik/deutschland/linke-chef-lafontaine-hat-krebs_aid_455055.html --119.94.194.13 15:53, 17. Nov. 2009 (CET)

Dass er sich einer Operation unterziehen muss, und dass diese im Zusammenhang mit seinem Rückzug aus der Franktionsspitze im Bundestag steht, steht nun im Artikel. Genauere Details zur Erkrankung sind nicht notwendig (hoffen wir, dass das auch so bleibt). --Andibrunt 16:08, 17. Nov. 2009 (CET)

Aktualität (erl.)

Im gesamten Artikel sind kleine aktualisierende Veränderungen vorzunehmen (beispielsweise steht dort: "Seit 2005 ist er wieder Bundestagsabgeordneter und gemeinsam mit Gregor Gysi Fraktionsvorsitzender" (o.Ä.), was aber nun nicht mehr aktuell ist). --Luggas91 10:07, 18. Nov. 2009 (CET)

Ich habe den Abschnitt mal aktualisiert. Falls Du noch weitere veraltete Angaben findest, kannst Du gerne selbst den Artikel verbessern. [[Wikipedia:Sei mutig|]! --Andibrunt 10:29, 18. Nov. 2009 (CET)

Navigationspunkt "Attentat" (erl.)

mir ist gerade aufgefallen, dass es in dem artikel über Wolfgang Schäuble einen Navigationspunkt "Attentat" gibt. ich denke, dass, nicht der proporzhudelei wegen, sondern der wichtigkeit wegen, das attentat auf Lafontaine nicht nur (verloren?) im text vorkommen sollte. --herbert 23:09, 19. Nov. 2009 (CET)

"zentralistisches, abgeschottetes und autoritätes Weltbild" von Lafontaine (erl.)

"Er [Lafontaine] träume vom segnenden Staat und vertrete ein zentralistisches, abgeschottetes und autoritäres Weltbild" nach dem Artikel der Welt (http://debatte.welt.de/kommentare/28029). Das ist falsch. Der Kommentar der Welt lautet wie folgt: "Es ist ein zentralistisches, abgeschottetes, autoritäres Weltbild, das die Menschen vor sich selbst, vor allem aber vor allem Fremden in Schutz zu nehmen vorgibt." Das ist ein Unterschied. Der Teil sollte aus der Kontroverse entfernt werden.--88.71.26.165 15:11, 23. Jan. 2010 (CET)

Nein, sollte er nicht. Warum auch? Worin bitte soll der Unterschied bestehen!? Der "segnende Staat" wird im Satz vorher erwähnt, das einzige, was fehlt, ist das Wort "träumen" - das stammt also nicht von Döpfner und kann oder sollte tatsächlich entfernt werden: Von einem Politiker zu sagen, er "träume", ist wertend, und da hier Döpfners Ansicht wiedergegeben werden soll, sollten dessen (wertende) Begriffe verwendet werden. Also, nur zu!

Aber der Rest - da sehe ich keinen Unterschied. --Snevern 13:15, 31. Jan. 2010 (CET)

Migrationshintergrund oder so

Wie wäre es mit einem Hinweis zu seiner offensichtlich französischen Herkunft? Oder gilt das nur für türkischstämmige und andere Politiker? Im Ernst, etwas mehr über den Hintergrund der Lafontaines, würde, gerade für Leute aus dem Ausland, interessant sein. Neulich fragte mich jemand, wer denn der französische Politiker aus Deutschland sei. Lafontaine? Ach so...tja...--80.133.168.5 14:19, 11. Mär. 2010 (CET)

Vieleicht reicht ja ein Verweis auf Geschichte des Saarlandes . -- Rita2008 14:33, 11. Mär. 2010 (CET)

Vielleicht. Aber wie erkläre ich jemandem sowas auf die Schnelle? Ich selbst kenne die Geschichte des Saarlandes auch nicht wirklich. Wie soll ich da jemandem erklären, wer denn der Lafontaine / die Lafontaines sind?--80.133.168.5 15:13, 11. Mär. 2010 (CET)

wenn du sie nicht kennst: woher hast du die information lafo sei ein franzose :-) ? -- Arcy 15:35, 11. Mär. 2010 (CET)

(nach BK): Wer behauptet denn überhaupt, Lafontaine habe eine "offensichtlich französische Herkunft"? Quellen her - dann kann man die vielleicht zur Vervollständigung des Artikels heranziehen.

Das einzige, was mir halbwegs offensichtlich erscheint, ist die Tatsache, dass der Familienname französische Wurzeln hat. Das ist in der Pfalz und im Saarland gar nicht so selten und heißt keineswegs, dass ein bestimmter Träger dieses Namens (der ja zum Beispiel vor Generationen durch Heirat "erworben" worden sein kann) auch nur einen Tropfen französischen Bluts in sich trägt. --Snevern 15:39, 11. Mär. 2010 (CET)

Eigentlich haben die schweizer ihn ja erfunden: La Fontaine - Martigny-Combe, Schweiz. -- Arcy 15:40, 11. Mär. 2010 (CET)

Es mieft. Ein "Ariernachweis" ist für deutsche Politiker nicht erforderlich, "Deutschtum" ist wegen GG Art. 1,1 nicht durch Blutsverwandtschaft definiert. Sonst müssten die Piefkes, die hier editieren wollen, erstmal ihre Promenadenmischung nachweisen. Jesusfreund 15:52, 11. Mär. 2010 (CET)

Jesusfreund, du hast es nicht verstanden. Es ging darum, wie man jemandem aus dem Ausland, der Lafontaine nicht kennt, erklärt, was für einen Hintergrund sein Nachname hat.--80.133.168.5 16:20, 11. Mär. 2010 (CET)

Hier müffelt lediglich Humorlosigkeit die braune Ricola Kräuterbonbons für eine Erfindung der Nazis hält. -- Arcy 16:28, 11. Mär. 2010 (CET)

Genau. Das gilt in erster Linie für Leute, die meine (ironischen) Fragen nicht verstanden haben und dann zum eigentlichen Thema nichts beitragen.--80.133.168.5 16:31, 11. Mär. 2010 (CET)

Namenserklärngen für Ausländer bitte zuerst an "Kohl" und "Köhler" erproben, danke. Gerade "La Fontaine" dürfte leicht verständlich sein. Jesusfreund 16:44, 11. Mär. 2010 (CET)

Kohl, Köhler, am Köhlsten ? .... Nichts zu danken Jesusfreund! Bonbons gibt hier umsonst. Und La Fontaine ... ist das nicht ein Fluss in Ostdeutschland? so wie Sale? Hingeschmissen vor Lachen habe ich mich aber, als ich gesehen habe, dass Du die Disk hier in allerbester JF-Manier für erledigt erklärt hast. Nun aber bitte auch noch schnell archivieren!. -- Arcy 17:09, 11. Mär. 2010 (CET) prust lach lol

Ja, das mit dem "erl." fand ich auch ziemlich merkwürdig. ICH habe gesprochen...ICH erkläre die Diskussion für beendet...Dreist.--80.133.168.5 17:17, 11. Mär. 2010 (CET)

Jesusfreund, du hast es immer noch nicht verstanden. Schade, soll es geben...--80.133.168.5 17:17, 11. Mär. 2010 (CET)

Zum Thema zurück. Ich denke. eine Erläuterung des Familiennamens ist im Rahmen des Artikels nicht erforderlich. Dass er nicht franz. oder schweizerischer Abstammung ist sollte nun auch klar. sein. -- Arcy 17:20, 11. Mär. 2010 (CET)

@JF Kannst nicht mal abwarten, bis die IP auch ja dazu gesagt hat!. Dann DARFST du archivieren. -- Arcy 17:28, 11. Mär. 2010 (CET)

Und wenn die IP nein sagt? Dann gibts hier weitere ominöse Diskussionen, oder? Nichts für ungut ;-)--80.133.219.123 19:34, 11. Mär. 2010 (CET)

BILD Kolumnist (erl.)

Nach wikipedia-kriterien ist dies ein POV-Text. Wofür auch spricht, daß er kein inhaltliches Wort über L.´s BILD-Kolumnen 2001-2005 enthält 80.136.92.124 22:57, 10. Okt. 2009 (CEST)

Relevanz Bild-Kolumne

Jesusfreund. Anläßlich deines Reverst bei dem Du den Nebensatz "und schrieb eine regierungskritische politische Kolumne für die Boulevardzeitung Bild. wieder eingestellt hast, möchte ich dich bitten, die Relevanz der Information darzulegen. Zudem ist die Info im Abschnitt "Gegner von Schröders Sozialpolitik" deplaziert. -- Arcy 10:54, 31. Jan. 2010 (CET)

Man kann trefflich drüber streiten, ob die Tätigkeit für die Bild jetzt relevant ist oder nicht (ich halte sie für relevant, btw). Aber grad weil man drüber streiten kann, ist das begründete Rausstreichen oder auch das begründete Wiederreinnehmen noch lange kein Getrolle. Nimm dir also bitte die Zeit, deine Reverts anständig zu begründen, Jesusfreund, und nutze die Bearbeitungszusammenfassung nicht für unangemessene Bemerkungen (Getrolle ist in diesem Falle eine unangemessene Bemerkung und ein Verstoß gegen WP:KPA). --Snevern 13:03, 31. Jan. 2010 (CET)

Vorweg: Ich bin niemand, der für die Relevanz von Nichtigkeiten eintritt, im Gegenteil. Eine Kolumne in der Bild halte ich aber für relevant, egal ob Hans Meier (der damit relevant würde), Friedrich März, Oskar Lafontaine oder Heinrich von Pierer. -- 7Pinguine 14:58, 31. Jan. 2010 (CET)

Gehalt

Natürlich ist die Kolumne in einem Boulevardblatt dieser Auflage relevant, wurde ja vielfach beachtet. Das beweist Arcy ja auch mit seiner Erweiterung.

Welches Gehalt L. wofür gekriegt hat (und was er damit gemacht hat, z.B. Spenden für die Projekte seiner Frau gegen Verstümmeln von Frauen in Afrika) könnte man bei vielen seiner Tätigkeiten ergänzen, aber wozu? Ist das eine für Politikerartikel durchgängig übliche relevante Info?

Und wo ist die Logik, erst die Relevanz der Tätigkeit unbegründet zu bestreiten und dann ebenso unbegründet anzureichern? Der Zungenschlag "er wollte seine üppige Ministerpräsidentenpension aufbessern, ein geldgieriger Linker also" wurde ja in bestimmten Medien gezielt gestreut, das gehört m.E. eher zu einem beliebten Anti-Lafontaine-POV.

Außerdem sollten Ergänzungen sprachlich korrekt und die Refs vernünftig betitelt sein, ich jedenfalls habe keinen Bock hinter Schlamperei Arcys herzuräumen. Wie ich Arcy kenne, geht es bei dieser Art unmotivierten Eingriffen in erster Linie um "*g*" Beachtung Arcys, nicht um Artikelverbesserung. Jesusfreund 19:30, 31. Jan. 2010 (CET)

JF. dein Tonfall erinnert mich an [Benutzer:[Volksfront von Judäa]]. Der ist auch jedem so hinterhergestiefelt. Jedesmal wenn ich irgendwo einen Beitrag von Dir lese, ist eine Beleidigung eines Users damit verbunden. Das da bei dir kein *g* mehr rauskommt tut mir irgendwie leid für dich. Wenn Du keinen Spass mehr an der Arbeit hast und anfängst hinter jedem *g* Böses zu vermuten um dich daraufhin zu Beleidigungen und Verschörungstheorien zu Usern herunterzulassen, dann solltest Du eine Pause machen. -- Arcy 19:42, 31. Jan. 2010 (CET)

Die Gehaltsgeschichten habe ich entfernt. Ist tatsächlich irrelevant (obwohl die Summe darauf hindeutet, dass es sich nur um eine Nebenbeitätigkeit handelt). -- Arcy 19:52, 31. Jan. 2010 (CET)

PS. JF PA Andeutungen in Zusammenfassungszeilen [34] solltest Du auch mutig genug sein, vollständig auszuschreiben. So ist es nur unverständliches *g* ... *g* -- Arcy 20:26, 31. Jan. 2010 (CET)

"regierungskritisch"

regierungskritische politische Kolumne" ist übrigens auch falsch. es war eine politische kolumne bei der es sich nicht ausschlieslich um regierungskritische beiträge handelte. -- Arcy 20:30, 31. Jan. 2010 (CET)

Ich bitte zur Diskussion

Bitte einigt euch mal ein wenig, wie der Artikel aussehen soll und das bitte ohne den rev-Knopf zu benutzen. Und ja, ich weiß ich werd wohl die falsche Version gesperrt haben, nehmt es mir nicht übel. Gruß--Ticketautomat - 1000Tage 20:37, 31. Jan. 2010 (CET)

Was soll diskutiert werden? PA's ? Ich konnte bisher keinen inhaltlichen Anmerkungen seitens JF entdecken. Seine einzigst sinnvolle Anmerkung bezüglich der Gehaltsnennung wurde aufgenommen. Ich erwarte von Ihm lediglich weitere Beleidigungen und die Führung eines Editwars aufgrund von Kleinigkeiten. -- Arcy 21:11, 31. Jan. 2010 (CET)

Hinweis auf Nachfolgerin im Bundestag

Ich würde gern trotz der Seitensperrung einen Hinweis auf Lafontaines Nachfolgerin im Deutschen Bundestag, Yvonne Ploetz, einfügen. Ist das OK oder soll ich damit bis zum Ende der Seitensperre warten?--Leit 21:40, 31. Jan. 2010 (CET)

Kannst du doch einfügen, hab nur wegen dem hin und her reverten gesperrt.--Ticketautomat - 1000Tage 23:20, 31. Jan. 2010 (CET)

Saarbrücker zeitung

Die teilweise brutalen Schlammschlachten mit der SB kommen weder hier noch dort vor, imho ein Manko. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:14, 10. Feb. 2010 (CET)

Namensherkunft

Der Art. enthält noch nichts zur Herkunft des Namens. -88.130.101.207 20:19, 11. Mär. 2010 (CET)

gugst Du hier. Wurde schnellarchiviert von Jesusfreund. Wahr ihm wohl peinlich. -- Arcy 20:54, 11. Mär. 2010 (CET)

ich habe mal gelesen, dass Lafontaine ursprünglich ein Name der französischen Hugenotten, also der französischen Protestanten war. Oskar Lafontaine ist jedoch katholisch. --H.A. 17:23, 13. Nov. 2011 (CET)

Oskar Lafontaine und die staatliche Wiedervereinigung Deutschlands

Der eingefügte Satz "Aus der Zeit von Ende 1989 bis zur nachfolgenden Bundestagswahl im Dezember 1990 gibt es keine belegte Aussage Lafontaines zur angeblich von ihm angestrebten staatlichen deutschen Wiedervereinigung." wurde unter Hinweis auf Spiegel 22/1990[35], dort Interview-Äußerung "Ich formuliere die Hoffnungen auf ein europäisches Deutschland, auf ein Deutschland der sozialen Gerechtigkeit." gelöscht. Das entspricht nicht dem historischen Sachverhalt, da sich diese Einzel-Äußerung Lafontaines nicht auf die Herstellung der staatlichen Einheit Deutschlands bezieht, sondern auf die von ihm mit Nachdruck gegen den damaligen Parteivorstand der West-SPD und die gesamte Ost-SPD betriebene Verhinderung der Währungsunion und der zeitnahen Durchführung gesamtdeutscher Wahlen. Die Lektüre von Spiegel 22/1990 "Auf den Kohl eindreschen"[36] und zu den politischen Willensbildungsprozessen in der aufgrund der Lafontaine´schen Haltung zutiefst zerrissenen SPD in Spiegel 23/1990 verschafft sichere Kenntnis zu Lafontaines damalig ablehender Haltung zur zeitnahen Wiederherstellung der staatlichen Einheit Deutschlands. Das sollte dann auch so in der Wikipedia gesagt sein.

-- Ekab 14:17, 7. Mai 2010 (CEST)

Es sind auch zwei verschieden Schuhe. Das "für oder gegen die Wiedervereinigung sein" hat nicht mit "für oder gegen soziale Gerechtigkeit sein" des 1990 bereits wiedervereinigten Deutschlands zu tun. Lafo war sicherlich auch schon 1970 für soziale Gerechtigkeit, als die Wiedervereinigung noch gar nicht absehbar war. -- Arcy 14:24, 7. Mai 2010 (CEST)

"Ich formuliere die Hoffnungen auf ein europäisches Deutschland, auf ein Deutschland der sozialen Gerechtigkeit.". Klarer kann man nicht zum Ausdruck bringen, dass man die staatliche Einheit befürwortet. Damit ist der Satz "Aus der Zeit von Ende 1989 bis zur nachfolgenden Bundestagswahl im Dezember 1990 gibt es keine belegte Aussage Lafontaines zur angeblich von ihm angestrebten staatlichen deutschen Wiedervereinigung." als falsch belegt. Mehr gibt es dazu im Grunde nicht zu sagen, wir können die Debatte daher an dieser Stelle beenden. Alles andere ist Deine - offensichtlich politisch-ideologisch gefärbte - Interpretation.

Die Aussage "Aus der Zeit von Ende 1989 bis zur nachfolgenden Bundestagswahl im Dezember 1990 gibt es keine belegte Aussage Lafontaines zur angeblich von ihm angestrebten staatlichen deutschen Wiedervereinigung." ist im übrigen sowieso unseriös. Woher wolltest Du denn gewusst haben, dass es keine belegte Aussage gäbe? Hast Du alle Zeitungs-, Radio-, Fernseharchive, Parlamentsprotokolle etc. üperprüft, oder wie kommst Du zu dieser gewagten Behauptung? Selbst dann könntest Du im übrigen nur sagen: "Aus der Zeit von Ende 1989 bis zur nachfolgenden Bundestagswahl im Dezember 1990 konnte ich, Benutzer Ekab, keine belegte Aussage Lafontaines zur angeblich von ihm angestrebten staatlichen deutschen Wiedervereinigung finden." Aber das ist num mal sicherlich nicht Enzyklopädie-würdig. 81.84.165.92 14:57, 7. Mai 2010 (CEST)

Sorry aber wir reden von der Zeit nach der Wiedervereinigung. Die Frage, ob Lafo danach eine Teilung Deutschlands anstrebte ist reichlich absurd. Auch Frau Wagenknecht, die für die Beibehaltung der DDR eintrat, war seinerzeit sicherlich für ein Deutschland der sozialen Gerechtigkeit. Was da alles in "ein" (en) unbestimmten Artikel hineininterpretiert wird ist ein bischen übertieben. -- Arcy 16:11, 7. Mai 2010 (CEST)

Im Abschnitt Oskar_Lafontaine#Haltung_zur_Wiedervereinigung_im_Herbst_1989 wird Lafontaines Haltung zu einer Könforderation mal als befürwortend mal als ablehnend beschrieben:

• "Am 28. November 1989 legte Bundeskanzler Helmut Kohl überraschend sein Zehn-Punkte-Programm zur deutschen Wiedervereinigung vor. Darin befürwortete er eine Konföderation beider deutscher Staaten ... Daraufhin warnte Lafontaine beim Berliner Parteitag der SPD am 18. Dezember 1989 vor „nationaler Besoffenheit“."
• "... Er wollte ihre Eigenstaatlichkeit also zunächst erhalten. Dazu befürwortete er eine Konföderation beider deutscher Teilstaaten im Rahmen eines gesamteuropäischen Vereinigungsprozesses."

-- Arcy 20:14, 7. Mai 2010 (CEST)

Die vorstehnden Ausführungen sind richtig, treffen jedoch nicht den Kern der Diskussion.

In dem diskussionsgegenständlichen Abschnitt "2.4 Haltung zur Wiedervereinigung im Herbst 1989" (eine neue Überschrift verändert den Diskussionsgegenstand nicht) geht es um die Haltung Lafonataines zur staatlichen Wiedervereinigung in jenem Jahr. Was er nach 1990 dazu gesagt, gefordert oder behauptet hat, ist für die hier vorzunehmende zeitabschnittsbezogene Darstellung nicht von Belang. Die Aussage: "Aus der Zeit von Ende 1989 bis zur nachfolgenden Bundestagswahl im Dezember 1990 gibt es keine belegte Aussage Lafontaines zur angeblich von ihm angestrebten staatlichen deutschen Wiedervereinigung." trifft den historischen Sachverhalt eher als das zur Streichungsbegründung herangezogene Lafontaine-Zitat aus Spiegel 22/1990: "Ich formuliere die Hoffnungen auf ein europäisches Deutschland, auf ein Deutschland der sozialen Gerechtigkeit."

Zitat: Robert Leicht, DIE ZEIT 1998: "Der damalige Kanzlerkandidat der SPD, Oskar Lafontaine, hatte im Jahr 1990 wirklich alles getan, um - von der Währungsunion bis zum Einigungsvertrag - dem Einigungsprozess Knüppel in die Speichen zu halten, weil er spürte, dass er gegen einen Kanzler, der die Wiedervereinigung zelebriert, die Wahl nur verlieren könnte. Und der Rest der SPD hatte, erst recht nach dem Attentat gegen Lafontaine - eindreiviertel Jahr vor der Wahl! , nicht die Kraft, seiner erpresserischen Drohung zu widerstehen: "Entweder folgt ihr mir - oder ich werfe den Bettel hin!"[37]. Selbstverständlich bleibt es unbenommen, durch eine BELEGTE QUELLENANGABE nachzuweisen, dass sich Lafonataine in 1989/1990 für die Erreichung der staatlichen Einheit Deutschlands eingesetzt hat. Das aus SPIEGEL 22/1990 stammende Lafontaine Zitat: "Ich formuliere die Hoffnungen auf ein europäisches Deutschland, auf ein Deutschland der sozialen Gerechtigkeit." gibt keine Rechtfertigung, um das Fehlen jeglicher Aussage Lafontaines zur Erreichung staatlicher Einheit im Jahr 1989/1990 in Abrede zu stellen. Es sei denn, es gibt einen entsprechenden Beleg.

-- Ekab 18:30, 9. Mai 2010 (CEST)

Wer das Urteil in dem gewünschten Satz gefällt hat und bezogen worauf, muss mit einer reputablen Sekundärquelle belegt werden. Jesusfreund 23:36, 9. Mai 2010 (CEST)

Es geht nicht um ein Urteil, sondern um die Sachaussage zu "Oskar Lafontaine und die staatliche Wiedervereinigung Deutschlands". Die Lektüre von SPIEGEL 22 und 23/1990 und das Studium der Online zugänglichen Archive von FR und ZEIT erweist, dass sich Lafontaine im Jahr 1989/1990 keineswegs strukturgestaltend und verfahrensförderlich in den staatlichen Einigungsprozeß eingebracht hat. Diese Quellen sind wohl reputabel genug.

Diese Aussage wird mit dem Satz

"Aus der Zeit von Ende 1989 bis zur nachfolgenden Bundestagswahl im Dezember 1990 gibt es keine belegte Aussage Lafontaines zur angeblich von ihm angestrebten staatlichen deutschen Wiedervereinigung."

mit der gebotenen Zurückhaltung zum Ausdruck gebracht. Wie gesagt, wenn es so nicht gewesen sein sollte, kann das ja mit nachprüfbarer Quellenangabe belegt werden. -- Ekab 20:49, 10. Mai 2010 (CEST)

Dass er Kohls Plan und die Schritte seiner Umsetzung nicht unterstützte, ist bekannt und steht drin; dass er die staatliche Einheit überhaupt ablehnte, steht nicht drin, weil letzteres nicht belegt ist und den bekannten Äußerungen Lafontaines aus der fraglichen Zeit widerspricht. Darum ist auch der gewünschte Satz nicht belegt. Jesusfreund 21:25, 10. Mai 2010 (CEST)

Nein, das stimmt nicht: Das einzige angeblich den Wunsch Lafontaines zur Herstellung der staatlichen Einheit belegende Zitat aus 1990 lautet: "Ich formuliere die Hoffnungen auf ein europäisches Deutschland, auf ein Deutschland der sozialen Gerechtigkeit." Wo steckt darin eine Aussage zur Herstellung der staatlichen Einheit? Wenn´s anders ist, Jesusfreund, muß das mit nachprüfbarer Quellenangabe belegt werden. -- Ekab 14:59, 13. Mai 2010 (CEST)

Belegt werden müssen im Artikel vorhandene Aussagen, nicht nicht vorhandene. (Und Fettdruck in Diskussionsbeiträgen gilt als Anbrüllen, daher raus, siehe WP:DS Punkt 7.) Jesusfreund 04:20, 14. Mai 2010 (CEST)

Pardon, so war das nicht gemeint. Unter Hinweis auf Deutsche Wiedervereinigung#Weichenstellungen und Beschleunigungsfaktoren und die dort vorhandenen Quellenangaben einschließlich der zitierten Ausführungen des Parteifreundes Richard Schröders ist der Satz "Aus der Zeit von Ende 1989 bis zur nachfolgenden Bundestagswahl im Dezember 1990 gibt es keine belegte Aussage Lafontaines zur angeblich von ihm angestrebten staatlichen deutschen Wiedervereinigung." für das Verständnis der damaligen Agenda Lafontaines in Form massiver Wiedervereinigungsantagonismen richtig und wichtig. Ansonsten wäre die Aussage "Lafontaine war in Oppsosition zu gewichtigen Stimmen in seiner eigenen Partei - z. B. Willy Brandt, Hans-Jochen Vogel, Richard Schröder, Helmut Schmidt - in den Jahren 1989, 1990 gegen die zeitnahe Erreichung der staatlichen Einheit. Konkrete Vorschläge zur Erreichung der staatlichen Vereinigung brachte er weder innerparteilich noch in seiner Eigenschaft als Saarländischer Ministerpräsident bzw. als Kanzlerkandidat der SPD in die politische Diskussion ein." in die Darstellung aufzunehmen. -- Ekab 18:32, 16. Mai 2010 (CEST)

Pardon, mit apodiktischen Formulierungen und Forderungen erreichst du eher Nichtbeachtung. Jesusfreund 21:25, 16. Mai 2010 (CEST)

Das Lafontaine die staatliche Wiedervereinigung erst nach der soziale Angleichung der Lebensverhältnisse erreichen wolte, sagte er nicht erst 1990, nach der Währungs-, Wirtschafts- und SozialunionW mit der DDR, sondern schon viel früher. Es war Thema seines Wahlkampfes. Siehe z.B. Spiegel 6/1990 (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13496862.html): Konzessionen an die Gefühlswelt deutscher Einheitsfreunde sind von dem Kandidaten nicht zu erwarten. Gefragt sei "realistisches Management über Jahre". Diejenigen in Bonn, die am liebsten morgen schon das Vaterland einig ausrufen möchten, überzieht er mit Spott: "Ein Anschluß der DDR per Schnellschuß - wir würden mit Problemen konfrontiert, von denen die meisten noch keine Ahnung haben."

Sein Feindbild beschreibt er präzise: "In der Deutschlandpolitik stehen sich zwei Denktraditionen gegenüber. Die einen denken in Bündnissen, Grenzen, Landkarten und staatlichen Organisationsformen. Die anderen denken nach über Arbeitsplätze, Wohnungen, soziale Situationen und Wohlstandsgefälle."

Die Anhänger der ersten Denkschule kämen zu "falschen Schlußfolgerungen, weil sie die reale soziale Lage ignorieren und die Währungsprobleme nicht sehen". Lafontaine zählt sich zur anderen Denktradition, zur "realistischen": Ihm gehe es "nicht um die Einheit in einer Grenze. Die Menschen in der DDR wollen die Einheit im Wohlstand".

Siegen will er mit dem Bekenntnis, daß Einheit nur im europäischen Rahmen zu haben sei, "schon weil sich anders die ökonomischen und ökologischen Probleme nicht lösen lassen". Deutschlandpolitik handelt für ihn von der Frage, "wie es den Deutschen geht, nicht davon, welche Grenz- und Bündnisvisionen Helmut Kohl hat. Vertragsgemeinschaft, Konföderation, deutsche Einheit sind alles Worthülsen, die ausgefüllt werden müssen".

81.84.165.92 11:01, 21. Mai 2010 (CEST)

Koalitionsverhandlungen 1998 / Personalorschläge

Im Artikel steht, dass Lafontaine sich bei den Personalvorschlägen zum Kanzleramtschef, Gesundheitsministerium und Bundestagspräsident nicht durchsetzen konnte. Das ist mir persönlich als eifrigem Zeitungsleser unbekannt. Einfach aus Interesse: welche Personalvorschläge wurden den von Lafontaine da angeschoben? Das er kein Freund von Bodo Hombach ist, ist allgemein bekannt. (nicht signierter Beitrag von 87.123.220.41 (Diskussion | Beiträge) 18:53, 10. Mai 2010 (CEST))

Attentat

Fehlt im Artikel nicht das Attentat auf Lafontaine (Siehe Adelheid Streidel#Attentat auf Lafontaine) oder bin ich gerade blind? --Ixitixel 09:38, 18. Aug. 2010 (CEST)

2.5: Am 25. April 1990 wurde Lafontaine bei einem Wahlkampfauftritt in Köln-Mülheim von der psychisch kranken Adelheid Streidel mit einem Messerstich nahe der Halsschlagader lebensgefährlich verletzt. In den Wochen seiner Behandlung und Erholung rückte die SPD-Bundestagsfraktion von seinem Kurs ab.

Gruß -- Ekab 21:30, 18. Aug. 2010 (CEST)

außenpolitische Dimension der ablehnenden Haltung Lafontaines zur zeitnahen Herbeiführung der Deutschen Einheit gehört in den Artikel (erl.)

Nachfolgende quellenbelegte Darstellung sollte in den Artikel eingefügt werden:

Die westdistanzierte, natoabgewandte Grundhaltung des damaligen potentiellen SPD-Kanzlerkandidaten Lafontaine war ironischerweise der Grund, daß die US-amerikanische Regierung, den Kurs Helmut Kohls zur zeitnahen Herbeiführung der Deutschen Einheit gegenüber den europäischen NATO- und EU-Partnern mit Nachdruck zu unterstütze. Fußnote Der Spiegel 39/2010 vom 27.09.2010, Titelgeschichte Allein gegen alle S. 39, 47 Fußnote Der Spiegel 39/2010 Interview mit der damaligen Osteuropa-Beraterin von US-Präsident George H. W. Bush und späteren US-Außenministerin Condoleezza Rice, Es ging um den Jackpot, S. 53, 55 Ein Austritt Deutschlands aus der NATO sollte nach Möglichkeit verhindert werden. Fußnote Der Spiegel 39/2010 vom 27.09.2010,a. a. O.

Die Aussagen in dem zitierten Spiegelartikel sind eindeutig. Wer könnte da besseres Zeugnis geben als Condoleeza Rice? Signatur nachreichen, dann Antwort. Pardon -- Ekab 19:48, 28. Sep. 2010 (CEST)

Signatur nachreichen, dann Antwort. Jesusfreund 07:59, 28. Sep. 2010 (CEST)

Dass Lafontaines "westdistanzierte, natoabgewandte" Haltung "ironischerweise" der Grund dafür war, dass die damalige US-Regierung Kohl bei der raschen Wiedervereinigung unterstützte, steht dort gar nicht.

Als Grund für die Unterstützung wird vielmehr angegeben, dass die US-Regierung fürchtete, die Nato wäre ohne das vereinte Deutschland zerbrochen und die USA ihre Präsenz in Europa dann längerfristig hätten aufgeben müssen.

Der lange Hauptartikel befasst sich gar nicht, das Interview mit C. Rice nur mit 1 Satz beiläufig mit Lafontaine. Dass er die USA dazu brachte, die Wiedervereinigung zu unterstützen, steht dort nicht.

Viel mehr als um seine Haltung geht es um die Gegnerschaft der Europäer und Gorbatschows zur Wiedervereinigung, besonders zur Nato-Vollmitgliedschaft Deutschlands. Sogar Kohl musste demnach erst von den USA überzeugt werden, diese Forderung aufzugreifen. Seine Berater glaubten danach anfangs an einen Trick der USA, durch überhöhte Forderungen die Ablehnung der UdSSR zu provozieren und so die Wiedervereinigung aufzuhalten.

Und wenn das da stünde, was oben formuliert wurde, wäre es auch dann nur eine Meinung von Frau Rice, die damals eine untergeordnete Beraterin ohne Regierungsamt war. Relevant wäre nur die nachgewiesene Haltung von Bush senior selber oder James Baker zu Lafontaine gewesen. Die kann man aber nicht mit einem Interview von Frau Rice anno September 2010 belegen. Jesusfreund 01:02, 29. Sep. 2010 (CEST)

defekter Weblink

Der Einzelnachweis 40 "Mathias Döpfner (Die Welt, 9. Juli 2007): Oskar Lafontaine, der nationale Sozialist" ist nicht mehr verfügbar. -- 79.223.73.11 04:40, 21. Mär. 2011 (CET)

Ich habe ihn in nowiki-Tags gesetzt. -- 79.223.79.177 00:51, 27. Mär. 2011 (CET)

Populist

Zwei Zitate aus Wikipedia:

"Politische Gegner ordnen Lafontaine wegen derartiger Aussagen heute oft als Populist ein."

"Populismus bezeichnet eine um „Nähe zum Volk“ bemühte Politik, die Unzufriedenheit, Ängste und aktuelle Konflikte für ihre Zwecke instrumentalisiert, indem sie Gefühle anspricht und einfache Lösungen vorstellt."

Oskar Lafontaine ist kein Populist. Ein Kernziel der Linken und von Lafontaine ist es, die Schlüsselindustrien zurück in die öffentliche Hand zu führen. Dies ist eine Kernforderung der Linken, sie wird von großen Teilen der deutschen Bevölkerung spektisch betrachtet und ist keine einfache Lösung. Zudem ist die Linke die einzige Partei, die sich zu den Themen Hartz4, Afghanistan-Krieg, Mindestlohn, Vermögenssteuer u.v.m. GEGEN alle anderene etablierten Parteien und (laut Umfragen) FÜR den Willen des Volkes engagiert. Dieser Satz kann wahrscheinlich nicht gestrichen werden, vielleicht sollte aber hervorgehoben werden, dass der Vorwurf eines Populisten einfach nicht der Wahrheit entspricht. Was ist denn bitte mit all den CDU CSU und FDP Politikern, die während und nach der Finanzkrise gegen Spekulante wetterten, die damals eine Stimmung des Volkes aufnahmen und nachplapperten, was die Linken seit Jahren forderten? Eine Regulierung der Finanzmärkte. Und was hat die Regierung bis heute dagegen unternommen? Nichts! Es stört mich einfach sehr, dass solche Bemerkungen hier Platz finden, wenn sie denn offensichtlich von Personen getroffen wurden, die jahrzehntelang nicht nach dem Willen des Volkes regieren (SIEHE Mindestlohn, Afghanistan-Krieg, Steuergerechtigkeit, Hartz4).

Vielleicht kann man das also klarstellen.

Noch ein Zitat: "Zudem heroisiere er Hugo Chávez und verhöhne die Pressefreiheit." Gibt es auch nur den kleinsten Beweis dafür, dass Oskar Lafontaine die Pressefreiheit verhöhnt? Oskar Lafontaine, der sich gegen eine mediales System, das von wenigen Personen und/oder Konzernen geleitet wird und sich für eine Öffnung mit mehr Bürgerbeteiligung einsetzt, soll die Pressefreiheit verhöhnen? Ich empfinde das als eine Frechheit ohnegleichen, als einen politischen, POPULISTISCHEN angriff ohne jede wahrheit.

Hellooptional 00:35, 27. Jul. 2011 (CEST)

In den Augen Herrn Döpfners verhöhnt wohl ohnehin jeder außer seiner selbst die Pressefreiheit. Und den Laissez-faire-Kapitalismus zu kritisiern ist ja nun sowieso das Allerübelste... Eine ähnlich sinnvolle Kritik wie der Vorwurf des Spielens mit dem Nationalismus - ausgerechnet an denjenigen, der sich als einziger gegen eine zu schnelle Integration der DDR gewehrt hat, weil er die Gefahr mangelnder Wettbewerbsfähigkeit und dadurch drohender Massenarbeitslosigkeit für wichtiger hielt als nationale Bedenken. Nein, diesen Teil kann man wohl gefahrlos streichen. Wie man überhaupt auf die Idee kommen kann, etwas aus dem Hause Springer könnte enzyklopädiewürdig sein... Den Populismusvorwurf muss man aufgrund der prominenten Vertreter wohl stehen lassen. Allerdings sollte er um eine Gegendarstellung ergänzt werden. --Beasty 10:01, 11. Nov. 2011 (CET)

Oskar Lafontaine und die staatliche Wiedervereinigung Deutschlands II

Der Satz „Die bauen Mauern ab, und Du versuchst, sie aufzurichten.“ von Vogel in der SPD-Präsidiumssitzung bezog sich mur auf das Rechtsgutachten über den Zuzug von DDR-Bürgern. Lafontaine war insgesamt mit seiner Beurteilung der Lage keineswegs so kritisiert und isoliert, wie es im Abschnitt dargestellt wird. Siehe ein paar Sätze weiter im selben Spiegelartikel, wo es heißt: "Im SPD-Präsidium herrschte, Vogel eingeschlossen, Einigkeit darüber, daß der Saarländer, wenn auch mit falschen Methoden, die richtigen Gefahren für DDR und BRD erkannt hat.".

Der Satz "Ob die Nachbarländer überhaupt in einem vereinten Europa aufgehen wollten, fragte Lafontaine nicht." ist die persönliche Meinung eines - offensichtlich nicht wohlwohlenden - Historikers, und hat als POV in dem Artikel nichts verloren. Mit Sicherheit hat Lafontaine zu dieser Zeit mit einer Vielzahl von Politikern aus anderen europäischen Ländern über die Frage der Wiedervereinigung und der europäischen Einigung geredet, und dort wohl auch seinen Standpunkt vertreten. Er hat allerdings keine "offizielle" Anfrage an die Nachbarländer gestellt, ob sie denn mit Deutschland in einem vereinigten Europa aufgehen wollten. Das wäre wohl auch etwas fehl am Platze gewesen, er war ja nicht in der Regierung, sondern in der Oposition. 85.244.213.253 13:20, 6. Okt. 2011 (CEST)

Winkler ist nicht der einzige "offensichtlich nicht wohlwohlende Historiker", siehe nur Andreas Rödder in, Deutschland einig Vaterland : die Geschichte der Wiedervereinigung, München : Beck, ©2009, S. 168 ff. mit zahlreichen weiteren Hinweisen auf Primär- und wissenschaftliche Sekundärquellen bzw. Istvan Horvath, Einigung Europas und deutsche Wiedervereinigung: Rückblicke und Perspektiven, Petersberger Perspektiven, Rhöndorfer Hefte,Heft 7, S. 65, erschienen Januar 2001; oder aber auch Christian Chmel, Die deutschlandpolitischen Positionen von Helmut Kohl und Oskar Lafontaine, München GRIN Verlag 2008, S. 100 ff.; Daniela Forkmann; Saskia Richter, Gescheiterte Kanzlerkandidaten : von Kurt Schumacher bis Edmund Stoiber, VS Verlag für Sozialwissenschaften, 2007, Serien: Göttinger Studien zur Parteienforschung, S. 315 ( mit dortiger detaillierter Darstellung des Generationkonflikts in der SPD ). --Ekab 21:35, 6. Okt. 2011 (CEST)

Das kann ich mir schon vorstellen, dass auch diese anderen von Dir genannten Historiker nicht wohlwohlend waren. Was ich mir allerdings nicht vorstellen kann, dass alle diese Historiker geschrieben haben sollen, dass Lafontaine nicht gefragt habe, ob diese Nachbarländer überhaupt in einem vereinten Europa aufgehen wollten.

Mal anders rum: Kannst Du mir mal erklären, was der enzyklopädiewürde Meherwert dieses Satzes sein soll? Er soll die Nachbarländer nicht gefragt haben, was er aber - Deiner und der nicht wohlwohlenden Historiker Meinung nach - hätte fragen müssen? Es soll sich also um ein kritikwürdiges Unterlassen gehandelt haben - denn sonst wäre es Dir und den nicht wohlwohlenden Historikern nach ja nicht wichtig, es ausdrücklich anzumerken. Denn Du willst ja sicherlich in diesem Artikel nicht generel aufzählen, was Lafontaine alles nicht gemacht hat. So hat er - vermutlich - auch Ekab nicht gefragt, wie dieser denn die Wiedervereinigung gern hätte. Er wird wohl auch nicht jeden morgen beim Rasieren die Nationalhymne trillern. Willst Du das alles in dem Artikel erwähnen? 85.244.213.253 10:28, 7. Okt. 2011 (CEST)

Na ja, Lafontaines internationalistischer Standpunkt stellte den "Gegenentwurf" zu der damaligen Bundesregierung in 1989 und während der Wahlen in 1990 dar. Wenn die "soziale Einheit" in einem gesamteuropäischen Kontext als Grundlage politischen Handelns ernsthaft herangezogen worden wäre, hätte es nahegelegen, die europäischen Nachbarn einzubinden deren aktive Mitarbeit hieran in der politischen Auseinandersetzung und im Wahlkampf als praktikable, zeitnah zu erreichende Alternative geltend zu machen. Belegte Äußerungen Lafontaines und der übrigen "Internationalisten" in der SPD hierzu finden sich nicht. Die Quellen geben was anderes her: Im Zuge der vorbereitenden diplomatischen Konsultationen mit den europäischen Nachbarn stand auch Lafontaine als damaliger Oppositionsführer in Kontakt mit dem französichen Staatspräsidenten. Am 14. März 1990 fand in Paris zwischen ihm und dem französischen Präsidenten Mitterand eine ca. 35-minütige Unterredung statt, in welcher er anklingen ließ, dass ein CDU-Sieg bei den in der DDR anstehenden Wahlen den Nationalismus befördere und die europäische Einigung behindern würde. Mitterand ging hierauf, abgesehen von den üblichen Höflichkeitsbekundungen gegenüber Lafontaine als deutschem Oppositionsführer, nicht ein (Klaus Hildebrand; Horst Möller, Geschichtswissenschaft und Zeiterkenntnis : von der Aufklärung bis zur Gegenwart ; Festschrift zum 65. Geburtstag von Horst Möller, München : Oldenbourg, 2008, S. 393). Überdies hätten die europäischen Nachbarn wegen der mit der von Lafontaine als Alternative eingeforderten "europäischen Einigung" zu dem damit verbundenen Verlust von Souveranitätsrechten wohl gefragt werden müssen. Wenn es anders war, gilt auch hier: quod erat demonstrandum.--Ekab 19:42, 8. Okt. 2011 (CEST)

Nocheinmal, Lafontaine war Oppositionsführer! Er hat, wie es seiner Position entsprach, enen Gegenentwurf vorgelegt, seine Vision der zukünftigen Politik. Das ist das, was ein Opositionspolitiker im Wahlkampf macht. Einen bis ins Detail ausgearbeiteten Plan, eine formelle Zustimmung aller Beteiligten, einen Zeitplan zu fordern, das ist doch nun wirklich absurd! Du schreibst "es hätte nahegelegen". Das ist ein Meinungsutreil, deine POV, mehr nicht. Da bin ich anderer Auffassung, ich halte Deine Überlegungen für geradezu abwegig. Ich sehe auch nicht, inwieweit die von Dir zitierte Quelle irgendetwas bewiesen oder belegt hätte. Ich denke daher, der Satz sollte gestrichen werden. Du hast mir übrigens noch nicht auf meinen ersten Einwand oben geantwortet, bezüglich der falschen Darstellung der Präsidiumssitzung.85.247.196.5 20:59, 8. Okt. 2011 (CEST)

Der Satz "Ob die Nachbarländer überhaupt in einem vereinten Europa aufgehen wollten, fragte Lafontaine nicht." ist durch Quellennachweis im international anerkannten Spätwerk eines der renommiertesten Historiker des deutschen Sprachraums, Heinrich August Winkler, belegt. Ich hab das richtig verstanden: da tritt jemand in einer Zeit gravierender Umwälzungen als Oppositionsführer und nachheriger Kanzlerkandidat zu den Bundestagswahlen 1990 vor einen Souverän mit über 80 Mio Einwohnern und legt für seine innen- und außenpolitischen Alternativvorstellungen zu denen der Bundesregierung keinen "ins Detail ausgearbeiteten Plan, bzw. einen Zeitplan" vor? Auf welcher Grundlage sollten die Wähler entscheiden? Die konzedierte Konzeptlosigkeit ist allerdings von enzykl. Bedeutung.

Die vom SPIEGEL zutreffend zur SPD-Präsidiumssitzung am 2. Adventsonntag 1989 dargestellte "Einigkeit darüber, daß der Saarländer, wenn auch mit falschen Methoden, die richtigen Gefahren für DDR und BRD erkannt hat." ändert nichts an dem aus derselben Quelle und aus der gesamten historischen Literatur ersichtlichen damaligen tiefgreifenden Dissens in der Deutschlandpolitik zwischen "Altvorderen" und "Enkeln". Hier ist ist auf das nachherige Auftreten Lafontaines in SPD und Öffentlichkeit abzustellen: Offensichlich wurden die erheblichen Meinungsdivergenzen bei dem nachfolgenden Programmparteitag am 18. und 19.12.1989, bei welchem Brandt die Einheit der Nation beschwor, während Lafontaine sein Mißfallen an der Enwicklung zum Ausdruck brachte. ( Michael Richter, Die friedliche Revolution : Aufbruch zur Demokratie in Sachsen 1989-90, Schriften des Hannah-Arendt-Instituts für Totalitarismusforschung, Bd. 38., Göttingen 2009, Vandenhoeck & Ruprecht, S. 1034; bzw. Chmel, Christian, Die deutschlandpolitischen Positionen von Helmut Kohl und Oskar Lafontaine im Bundestagswahlkampf 1990 Chronologie und Analyse..., München GRIN Verlag GmbH 2008, Seite 57, 58 m. w. Nw. ; bzw. Heinrich August Winkler, Der lange Weg nach Westen, Deutsche Geschichte, vom «dritten Reich» bis zur Wiedervereinigung, Band II, 7. Auflage, München 2010, ISBN 9783406495243, Seite 539).

Das Haus der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland stellt diesen Zeitabschnitt wie folgt dar: "1989 November: Nach dem Fall der Mauer warnt Lafontaine vor einer "nationalen Besoffenheit" und verfolgt den Weg zur Wiedervereinigung zurückhaltend. Aufgrund der finanziellen Folgen wendet er sich gegen eine gemeinsame Staatsbürgerschaft der Deutschen in Ost und West. Dezember: Lafontaine setzt sich für restriktivere Zuzugsbedingungen für Übersiedler ein."[38]

Aufschlußreich nicht nur in diesem Zusammenhang, wie Lafontaine seine damalige Haltung zum Thema aktuell wiedergibt:

"November: Nach dem Fall der Mauer warnt Lafontaine vor einer "nationalen Besoffenheit" und verfolgt den Weg zur Wiedervereinigung aus ökonomisch kritischer Distanz." [39]

Schrift ist in der WP-Diskussion ohne Fettdruck gut lesbar. Anderer Auffassung können Sie sein. In die WP gehört im Zweifel nur quellenbelegter Sachverhalt.--Ekab 11:37, 13. Okt. 2011 (CEST)

Beziehung zu Sahra Wagenknecht

Aktuell: http://www.welt.de//politik/deutschland/article13713542/Lafontaine-stellt-Wagenknecht-als-Lebensgefaehrtin-vor.html Bitte einpflegen!

4Frankie hat die Beziehung bzw. die Veröffentlichung dieser zu S. Wagenknecht in der Biografie stark erweitert. Ist das wirklich ein Qualitätsgewinn? Ist es im Artikel nicht besser, einfach nur zu erwähnen, dass er am 12. November 2011 seine Beziehung zu Wagenknecht öffentlich machte und von seiner Ehefrau getrennt lebt? - Also praktisch so, wie es im Artikel vor der Änderung von 4Frankie schon war. Selbiges gilt natürlich auch für den Artikel Sahra Wagenknecht.--Kritischer Geist 23:01, 14. Nov. 2011 (CET)

Du hast Recht, ich stimme dem zu. Gruß EPei 11:20, 15. Nov. 2011 (CET)

Koalition

"Die Linkspartei schloss jede Koalition mit anderen im Bundestag vertretenen Parteien und eine Zustimmung zur etwaigen Kanzlerkandidatur Schröders strikt aus."

Die Linkspartei war offen für eine Koalition, sie hat halt nur Bedingungen gestellt(Harz4 und Afganistan)) unter denen sie für eine Regierungsbeteiligung offen ist. --109.43.74.32 02:00, 20. Mai 2012 (CEST)

Aussprache des Namens

Vor vier Jahren hat ein Autor die Aussprache des Familiennamens von ˈlafɔntɛːn (anfangsbetont) nach lafɔn'tɛːn (endbetont) „korrigiert“. Mir erschien es vorher besser. Wer legt fest, was richtig ist? Er selbst, seine Landsleute, die Tagesschau? --Pp.paul.4 (Diskussion) 20:24, 20. Sep. 2012 (CEST)

Ein objektiver Anhaltspunkt könnte sein, dass die französische Aussprache des Namens, der anscheinend französischsprachigen Ursprungs ist, die Endsilbe betont. In der deutschen Medienlandschaft überwiegt sicher bei weitem die Betonung auf der ersten Silbe. Als wirklich verbindlich würde ich nur erachten, wo Oskar Lafontaine selbst die Betonung setzt. Könnte man nicht im Zweifel die Kennzeichnung der Betonung in der Lautschrift weglassen? --Lowenthusio (Diskussion) 03:37, 8. Okt. 2012 (CEST)

Oskar Lafontaine ist Deutscher, die französische Betonung ist nicht maßgebend. Der Name 'Lafontaine wird hier im Saarland betont wie 'Landwirtschaft oder 'Königsberg, d.h. der Ton liegt auf der ersten Silbe. Bei Forvo.de wird der Name Oskar Lafontaine von einem deutschen Sprecher und von einer französischen Sprecherin ausgesprochen. Beide betonen ihn auf der ersten Silbe, man höre [40]. Ich ändere das laut Hörbeleg ab. --Pp.paul.4 (Diskussion) 01:02, 21. Okt. 2012 (CEST)

Kannst Du machen, wenn Du das für richtig hälst; immerhin deckt sich das – so jedenfalls mein Eindruck – mit der vorherrschenden Aussprache des Namens in den deutschen Medien. Die Belegkraft irgendeines einzelnen Sprechers auf forvo.de erschließt sich mir jedoch nicht; auch betont ebendort die französische Sprecherin im Gegensatz zu dem deutschen Sprecher den Namen nicht auf der ersten Silbe, sondern erwartungsgemäß auf der letzten; auf die erste Silbe legt sie nur die Sekundärbetonung. --Lowenthusio (Diskussion) 02:24, 25. Okt. 2012 (CEST)

Angabe des Geburtsortes Saarlouis als "Saarlautern" (=Nazi-Amtsdeutsch)

Die Angabe des Geburtsortes Saarlouis als "Saarlautern" verschafft wegen der zeitlichen Kürze des Gebrauchs keinen Erkenntnisgewinn für diesen Artikel; die "braune Namensgenese" in der Nazizeit ist im Artikel Saarlouis in der gebührenden Ausführlichkeit bezeichnet. Das reicht. Zudem sei ein Blick auf die Homepage von Oskar Lafontaine empfohlen. Dort wörtlich: "Oskar Lafontaine wurde am 16. September 1943 in Saarlouis geboren". [41] --Ekab 17:50, 29. Sep. 2012 (CEST)

Kann hier jemand Kundiges einmal erklären, ob es für dieses "Problem" eine offizielle Wikipedia-Richtlinie gibt? Den Sachverhalt müsste es doch öfter geben.--Kritischer Geist (Diskussion) 19:00, 29. Sep. 2012 (CEST)

Ich will hier jetzt keinen Edit War vom Zaun brechen, aber spielt es wirklich eine Rolle ob die Stadt jetzt 8 Jahre oder 30 Jahre so hieß? Fakt ist doch, dass Saarlautern über Jahre hin der offizielle Name war und Oskar Lafontaine eben in diesem Zeitraum dort geboren wurde. Hätte man die Geburtsurkunde vorliegen, würde das wohl auch dort so stehen. Dass er auf seiner eigenen Website diesen Namen vermeidet finde ich absolut verständlich, aber ich bin trotzdem dafür, dass hier bei Wikipedia in solchen Sachverhalten einheitlich vorgegangen wird. Es gibt ja unzählige Beispiele für unschmeichelhafte Namensänderungen von Städten, wobei die dann in den entsprechenden Artikeln in der Regel dennoch so angegeben werden. Wie bereits in den Edits angesprochen, Leningrad, Karl-Marx-Stadt, darüber hinaus Stalingrad, Stalin-Stadt oder auch Stadt des KdF-Wagens bei Fallersleben. Die Liste ist lang. Beispiel: Rolf_Schnellecke --Eja666 (Diskussion) 22:20, 29. Sep. 2012 (CEST)

Wegen Edit-War: Dazu gibt es ja hier die Diskussionsseite. Es ist besser, dies erst einmal hier zu besprechen und einen gemeinsamen Konsens zu finden. Zum Thema: Wie schon oben dargelegt, würde mich zunächst interessieren, ob es hierfür eine offizielle Wikipedia-Richtlinie gibt. Dann könnte man sich die Diskussion nämlich sparen (oder an andererer geeigneter Stelle diese Richtlinie diskutieren). Allgemein vertrete ich auch die Auffassung, dass hier die gleichen Maßstäbe wie z. B. bei Kar-Marx-Stadt/Chemnitz angelegt werden sollten. Und geht man stichprobenartig die "Persönlichkeiten von Chemnitz" durch, sieht man, dass bei fast allen "Karl-Marx-Stadt" angegeben wurde, sofern sie in dem Zeitraum geboren sind. Bei denen Chemnitz steht, kann man davon ausgehen, dass dies aus "Unwissenheit" geschah. Die Dauer des Zeitraumes sollte m. E. keine Rolle spielen. Keine große Bedeutung würde ich bei der Diskussion allerdings Geburtsurkunden und Personalausweisen etc. beimessen. Was dort drinnen steht, ist eine Sache für's Standesamt und für die Meldebehörden. Daran muss sich Wikipedia nicht halten. Man könnte auch darüber nachdenken, den Geburtsort folgendermaßen anzugeben: "Saarlautern (heute Saarlouis)".--Kritischer Geist (Diskussion) 22:46, 29. Sep. 2012 (CEST)

Genau auf diese Idee ist auch der deutsche Verwaltungsapparat schon gekommen.

Allgemeine Verwaltungsvorschrift zum Personenstandsgesetz (PStG-VwV) vom 29. März 2010

"56.1.3 Wird bei der Ausstellung einer Personenstandsurkunde festgestellt, dass der Name des Ortes, in dem der beurkundete Personenstandsfall eingetreten ist, zwischenzeitlich geändert worden ist, ist der im Personenstandsregister eingetragene Name in die Urkunde zu übernehmen. Bei Orten im Inland soll der neue Name unter Voranstellung des Wortes "jetzt" hinzugefügt werden. Dies gilt entsprechend, wenn die Bezeichnung des Standesamts geändert worden ist."

D.h. wenn das Standesamt Saarlouis heute eine Geburtsurkunde für Oskar ausstellt, wird dort als Geburtsort "Saarlautern, jetzt: Saarlouis" zu lesen sein. --Carl B aus W (Diskussion) 18:05, 2. Okt. 2012 (CEST)

Also wie geht es jetzt hier weiter? Die Argumente sprechen eindeutig für "Saarlautern" und bisher scheint es sich bei "Saarlouis" eher um eine Einzelmeinung zu handeln. Wenn hier niemand mehr fundierte Gegenargumente vorträgt, werde ich den Geburtsort wieder in Saarlautern abändern.--Kritischer Geist (Diskussion) 03:55, 8. Okt. 2012 (CEST)

Dafür bin ich auch. --Eja666 (Diskussion) 01:41, 9. Okt. 2012 (CEST)

Gemäß Wikipedia:Keine Theoriefindung beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären. In verlässlichen Informationsquellen ist als Geburtsort von Oskar Lafontaine Saarlouis angegeben (z. B. auch online bei Munzinger, im Who is who oder beim Haus der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland)! Was in Standesamtsurkunden mutmaßlich stehen mag ist deshalb völlig nebensächlich und in aller Regel nicht direkt überprüfbar. --Stolp (Diskussion) 01:03, 10. Okt. 2012 (CEST)

Entschuldigung, aber vorstehender Beitrag argumentiert völig am Thema vorbei. Es geht hier mitnichten um Theoriefindung, weil hier überhaupt nicht spekuliert wird, wo Oskar Lafontaine geboren wurde. Es ist fakt und wohl allgemein anerkannt, dass sein Geburtsort zur Zeit der Geburt Saarlautern hieß und nicht Saarlouis bzw. es zur Zeit seiner Geburt eben "kein" Saarlouis gab. Ebenso ist fakt und anerkannt, dass der Ort heute Saarlouis heißt. Wir spekulieren hier nicht, wo Lafontaine geboren wurde, denn das ist jedem klar - gleichgültig ob Saarlautern oder Saarlouis verwendet wird. Es geht hier lediglich um die Frage, welche einheitliche Wikipedia-Notation man verwendet. Folgt man dem Beispiel Karl-Marx-Stadt/Chemnitz, kann der im Artikel zu verwendende Geburtsort nur Saarlautern heißen. Und auch wenn in hochwertigen Quellen wie dem Munzinger-Archiv Saarlouis angegeben ist, bleibt es dabei, dass es zur Zeit der Geburt "kein" Saarlouis gab. Selbst laut Brockhaus - um bei hochwertigen anderen Quellen zu bleiben - hieß der Ort zwischen 1939 und 1945 Saarlautern. Munzinger et al. können zur Verifikation hilfreich sein. 1:1 abschreiben muss man deswegen noch lange nicht.--Kritischer Geist (Diskussion) 01:37, 10. Okt. 2012 (CEST)

Die Argumentation von Kritischer Geist hat etwas für sich und ist in sich schlüssig, ich möchte ihr folgen. Gruß EPei (Diskussion) 09:19, 10. Okt. 2012 (CEST)

@Kritischer Geist: Es ist m. E. nicht im Sinne von WP:KTF, wenn deren Relevanz zerpflückt wird, indem unterstellt wird, das hätte nichts mit dem Thema zu tun. Da sage ich, WP:KTF geht nicht am Thema vorbei sondern gilt universell! Wenn sämtliche renommierte Quellen sich dagegen entschieden haben, Nazi-Amtsdeutsch in der Biographie von Lafontaine zu verwenden, dann ist das eben genau der entscheidende Hinweis für uns Wikipedianer, es auch nicht zu tun! Der Versuch, für diesen Fall mal wieder eine Wikipedia-immanente Vereinheitlichungsregelung etablieren zu wollen, womit dann da draußen in der Welt übliche Darstellungsweisen überwunden werden können, ist m. E. schon vom Grundgedanken her verfehlt, denn das führt dann genau zu den unnötigen Diskussionen, die hier nun zu führen sind. Nennt mir bitte einige renommierte Belege (Sekundärliteratur!), in denen Lafontaines Geburtsort als Saarlautern angegeben ist, dann ist es eventuell o.k., es hier auch zu tun, andernfalls eben nicht. Schaut doch mal bitte auch in die Artikel zu Oskar Lafontaine in den Schwester-Wikipedia-Projekten, ob dort irgendwo Saarlautern als Geburtsort steht und fragt Euch mal, woran das liegt, dass das nicht so ist, und ob wir dann ausgerechnet hier in der deutschsprachigen Wikipedia mit dem Unfug beginnen müssen, von der Sekundärliteratur zur Person Oskar Lafontaines abzuweichen. --Stolp (Diskussion) 18:02, 10. Okt. 2012 (CEST)

@Stolp: Ich kann deine Argumentation in Sachen Theoriefindung mittlerweile nachvollziehen, habe damit aber dennoch leichte Probleme. Jedoch muss man anerkennen, dass man auch Deinen Standpunkt vertreten kann. Es bleibt aber bei der elementaren Frage, ob man tatsächlich anderen renommierten Quellen nacheifert und die hier angestrebte Lösung "Saarlautern" als "Unfug" bezeichnen muss. Dass die anderen Quellen Saarlouis benennen ist möglicherweise der einfachen Tatsache geschuldet, dass wohl nur sehr wenige etwas mit dem Begriff Saarlautern anfangen können. (War das jetzt wieder Theoriefindung?) Sog. "Nazi-Amtsdeutsch" zu verwenden, ist sicherlich ein sensibles Thema. Weshalb dann allerdings andererseits das "Sozialisten/Kommunisten-Deutsch" bei Karl-Marx-Stadt beibehalten werden darf, ist für mich nur schwer nachvollziehbar. Auch kann ich nicht verstehen, weshalb man innerhalb von Wikipedia bei so elementaren Dingen nicht tatsächlich eine einheitliche Regelung anstreben sollte bzw. was gegen eine einheitliche Regelung spricht. Die bisherigen einzigen Argumente pro "Saarlouis" lauten "Die anderen machen das auch so." und "Nazi-Amtsdeutsch". - Und das finde ich etwas wenig wenn man bedenkt, welche gewichtigeren Argumente dem gegenüberstehen; so insbesondere der Vergleich zu Karl-Marx-Stadt. Und wenn man darauf verweist, dass man hier in Wikipedia nicht alles Zwangsvereinheitlichen muss, so sollte es auch keine Bedenken gegen die Lösung "Saarlautern (heute: Saarlouis)" geben; möglicherweise auch umgekehrt aber etwas ungeschickter: "Saarlouis (bei Geburt: Saarlautern)".--Kritischer Geist (Diskussion) 18:51, 10. Okt. 2012 (CEST)

@Kritischer Geist: Deine Idee, den Geburts- oder Sterbeort strikt immer so zu benennen, wie er zum Zeitpunkt der Geburt oder des Todes amtlicherseits hieß, hat sich in der biographischen Literatur nicht generell durchgesetzt. In manchen Fällen ist es so, wie z. B. von Dir als schwer nachvollziehbar empfunden bei Karl-Marx-Stadt oder Leningrad, bei Nazi-Namen eben nicht. Auch Alfred Gulden ist 1944 in „Saarlouis“ geboren, obwohl es zu seiner Geburt amtlicherseits „Saarlautern“ war! Im Falle der Geburtsorte in den ehemaligen deutschen Ostgebieten ist in der Regel vor 1945 der ehemalige deutsche Ortsname und nicht der polnische oder russische verbreitet, aber eben auch dort keine Nazi-Amtsbezeichnung. Im Wikipedia-Artikel von Klaus Hurrelmann zum Beispiel ist demnach als Geburtsort „Gdingen“ statt „Gdynia“ genannt, jedoch nicht die damalige Amtsbezeichnung „Gotenhafen“! Da wir keine hauptamtliche Redaktion haben, die sich um die ständige Überwachung und Einhaltung von konsistenten Sonderregelungen kümmern kann, ist es erfahrungsgemäß wie auch im konkreten Fall hier das einfachste, sich eng an die Vorgaben der Sekundärliteratur, mit anderen Worten an den Mainstream, zu halten. --Stolp (Diskussion) 23:02, 10. Okt. 2012 (CEST)

Bei der Stadt des KdF Wagens wurde es auch so übernommen. Und das würde ich als viel deutlicheres Nazi-Amtsdeutsch bezeichnen als es bei Saarlautern der Fall war. Im Stätenamen steckt der Term "Kraft durch Freude". Hier das oben bereits genannte Beispiel: Rolf_Schnellecke Es ist einfach falsch zu sagen, dass Oskar Lafontaine in Saarlouis geboren wurde. Er ist in der Stadt geboren, die früher und später Saarlouis hieß. Nur weil anderswo offensichtliche Fehler sind muss man die nicht übernehmen. --Eja666 (Diskussion) 17:57, 11. Okt. 2012 (CEST)

Es handelt sich hier bei Saarlouis nicht um einen „offensichtliche Fehler“, sondern um eine grundsätzliche Entscheidung gegen die Verwendung von Saarlautern, die wie von mir bemerkt in den Biographien von Lafontaine so getroffen wurde. Nenn mir bitte renommierte Sekundärliteratur, wo es anders steht. „Fehler“ in der Literatur zeichnen sich dadurch aus, dass es an anderen Fundstellen „richtig“ wäre.

Bei Rolf Schnellecke liegen anscheinend bisher keine greifbaren Biographien im Druck vor. In der urprünglichen Version stand im Wikipedia-Artikel als Geburtsort Wolfsburg. Seit diesem Edit vom 30. April 2005 stand als Geburtsort Wolfsburg mit dem geklammerten Zusatz „(damals Stadt des KdF Wagens)“. Am 1. März 2009 flog dann erst mal der Zusatz Stadt des KdF Wagens raus, und erst am 11. Juli 2009 kam dann mit diesem Edit erstmals die m. E. wenig glückliche Version der Geburtsortsnennung zu Wege, die hier nun vorliegt. Die starke Unterschiedlichkeit der Wikipedia-Autorenschaft und die konstruktionsbedingte Dynamik führen dazu, dass gelegentlich Inkonsistenzen auftreten, insbesondere in weniger beachteten Nischenbereichen. Ein vernünftiges quellenbasiertes Beispiel, mit dem sich die Handhabung bei Lafontaines Geburtsortnennung auch nur ansatzweise entkräften ließe, ist der Wikiepdia-Artikel zu Rolf Schnellecke jedenfalls nicht. --Stolp (Diskussion) 21:57, 11. Okt. 2012 (CEST)

Liebe Kollegen,

in vielen Fällen gibt es für etwas Synonyme oder Fast-Synonyme. In solchen Fällen ist Googeln stets intertessant und hilfreich - und zwar wegen der Zahl der Treffer. Im vorliegenden Fall: "Saarlautern" (mit Anführungezeichen gegoogelt) => 20.900 Treffer; "Saarlouis (dito) = fast 10 Millionen. Ich bin knapp 50, nicht unbelesen, schreibe bei WP viel zum WK2 ... und wusste nicht, dass es "Saarlautern" jemals gab (geschweige denn dass es heute Saarlouis heißt). => imo kommen nur zwei Varianten Frage:

• "geboren in Saarlouis" oder
• geboren in Saarlouis (von 193x bis 194x "Saarlautern" genannt)

Ich bin der Vollständigkeit halber für letztere. Wenn der ehemalige Name weitaus bekannter ist als der heutige hat sieht die Sache anders aus; z.B. würde ich schreiben "Immanuel Kant, geb. **** in Königsberg (seit 194x 'Kaliningrad') "

konstruktive Grüße --Neun-x (Diskussion) 09:11, 12. Okt. 2012 (CEST)

Google Treffer für "Wolfsburg": Ungefähr 90.700.000 | Google Treffer für "Stadt des KdF-Wagens bei Fallersleben" Ungefähr 10.300. Und dennoch wird es da so gehandhabt. Es geht hier einfach um Konsequenz und Einheitlichkeit. Bislang hat immer noch keiner ein richtiges Argument gebracht, was Saarlautern da von den anderen genannten Beispielen unterscheiden sollte. --Eja666 (Diskussion) 15:06, 12. Okt. 2012 (CEST)

Eben, und darum sollte man auch Saarlautern belassen. Es hies damals eben so. Und daran ändert es auch nichts das es die Nazis waren die es umbenannt hatten. Dieses krampfhafte herumhantieren mit der Nazi-Keule nervt nur noch. Und zu Neun-x ist zu sagen: Wer mit Saarlautern nichts anfangen kann, kann ja dem Link folgen und sich weiterbilden. Bei der nächsten Biografie weiß er es dann. Mir persönlich waren die gängigen Sachen wie Karl-Marx-Stadt/Chemnitz oder Leningrad/St. Petersburg bekannt. Von Satdt des KDF-Wagen/Wolfsburg und Christiania/Oslo oder eben auch von Saarlautern/Saarlouis habe ich erst durch Biografieartikel erfahren und bin dankbar was gelernt zu haben. Von daher kommt für mich nur Saarlautern in Frage. Als Kompromiß höchstens noch Saarlautern (heute Saarlouis). Alles andere ist historisch falsch! Der Verweis auf Bücher ist meiner Meinung nach unbrauchbar, da hier die Möglichkeiten des Verlinkens nicht gegeben sind. Ein Autor hat dann nur die Möglichkeit den korrekten Begriff zu nehmen, den viele Leute nicht verstehen werden, eine langatmige Erklärung beizufügen, oder es sich einfach zu machen und den bekannteren falschen Ausdruck zu nehmen. Wikipedia hat solche Pfuscherei nicht nötig. Gruß --Intimidator (Diskussion) 15:56, 12. Okt. 2012 (CEST)

Wie wäre es so ? Fortschritt: 'Saarlautern' ist erwähnt (was es bislang nicht ist) - leidenschaftslose Grüße --Neun-x (Diskussion) 20:53, 13. Okt. 2012 (CEST)

Extrem schwerfällig und ungelenk. Der Vorschlag von KG "Saarlautern (heute Saarlouis)" ist korrekter und eleganter.--Tohma (Diskussion) 22:03, 13. Okt. 2012 (CEST)

Eigentlich wäre ich dafür gewesen, den Artikel noch nicht wieder zu ändern und noch eine Zeit abzuwarten, bis sich hier ein finaler Konsens abgezeichnet hätte. Da jetzt Neun-x allerdings eine Änderung herbeigeführt hatte, habe ich diese zumindest nochmals etwas "feiner" in "Saarlautern-Roden (heute: Saarlouis-Roden)" abgeändert.--Kritischer Geist (Diskussion) 01:16, 14. Okt. 2012 (CEST)

@Kritischer Geist: So wie Du das nun gemacht hast, wäre das wohl entgegen meiner ursprünglich geäußerten Bedenken wegen WP:KTF doch vertretbar. Dass ich der Lösung nicht mehr im Wege stehen werde hat etwas mit der hier eröffneten Nebendiskussion bei Hozro zu tun. Wir können es so machen, wie Du es hier editiert hast. Der Grund, den ich zunächst nicht im Blick hatte: wegen WP:NPOV kann man argumentieren, dass wir keine Einteilung in "gute" und "böse" Namen vornehmen sollten. Ein wenig Bauchschmerzen habe ich trotzdem, weil mir jedweder braune Plunder irgendwie widerstrebt. Insofern wäre das also kein neutraler Standpunkt von mir. Wir haben zwar hinsichtlich der Frage, welcher Städtenamen nun genannt werden sollte, nach Auskunft von Hozro bisher keine verbindliche Festlegung, aber letzendlich sind wir ein Wiki und es ergeben sich immmer mal wieder Fragen oder Konflikte, an die bisher niemand gedacht hat und die irgendwie gelöst werden sollten. Über 11 Jahre stand in der Wikipedia also als Geburtsort von Lafotaine Saarlouis, und nun ergänzen wir es um die Info, dass die Stadt seinerzeit einen anderen Namen hatte. Wenn es sein muss, bitte schön: tut, was Ihr nicht lassen könnt... --Stolp (Diskussion) 12:57, 14. Okt. 2012 (CEST)