Diskussion:Pädophilie/Archiv/004

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Pädophilie/Archiv/004#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:P%C3%A4dophilie/Archiv/004#Thema_1

Sperrung der Seite

Liebe Leute, wie soll man die Seite neutraler formulieren, wenn sie ständig zum Editieren gesperrt ist? Ich würde gerne einiges verbessern, unter anderem fehlt unter "Siehe auch" ein Link auf Krumme 13. Ciao, Roman Czyborra 00:12, 16. Jan 2006 (CET)

Ich habe den Diskussionsbeitrag entsprechend des Datums nach unten verschoben. --fluss 02:15, 18. Jan 2006 (CET)

Das ist noch keine Antwort auf meine Frage. Roman Czyborra 12:27, 19. Jan 2006 (CET)

Danke für die Entsperrung! Jemand hat die Neutralitätswarnung über dem Artikel gelöscht, ich habe sie nun vor dem Absatz mit den bösen Strategien der Kindesverführung wieder eingefügt. Roman Czyborra 19:44, 29. Jan 2006 (CET)

Stefan64 zettelt nun Streit an über die Neutralitätswarnung, siehe Benutzer Diskussion:Roman Czyborra#Entfernen_einer_Neutralit.C3.A4tswarnung und http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=P%C3%A4dophilie&diff=13480081&oldid=13479528 Roman Czyborra 18:05, 7. Feb 2006 (CET)

Ich darf mal Deinen Edit zitieren: Pädosexuelle, die auf Minderjährige aus ihrer entfernteren Umgebung oder völlig fremde Kinder von der Straße übergreifen, suchen sich ihre kleinen Partner oft an Orten, wo sich Kinder häufig aufhalten und unauffällig angesprochen werden können. So eine Sch... werde ich unter Nutzung meiner Adminrechte umgehend entfernen. Beschwerden darüber an geeigneter Stelle stehen Dir frei. Stefan64 18:11, 7. Feb 2006 (CET)

Was bitte soll an meiner Verbesserung so schlimm sein? Roman Czyborra 15:36, 8. Feb 2006 (CET)

Es macht die Sache keineswegs besser, die Opfer nun dafür in in Anführungsstriche zu setzen. Genug wachsame Augen ruhen wohl inzwischen auf diesem Artikel, um ihn nicht in Richtung einer Apologie abdriften zu lassen. Es sei dir hier noch einmal Wikipedia:Neutraler Standpunkt ans Herz gelegt. Der Grundirrtum deiner vorherigen „Verbesserung” von Opfer auf kleine Partner liegt wohl darin, dass du damit unterschlägst, dass es Minderjährigen durchaus nicht vergönnt ist, auf Augenhöhe mit erwachsenen Menschen zu agieren. Der Gestzgeber hat sich anscheinend etwas dabei gedacht, einen besonderen Schutz von Minderjährigen vor sexueller Annäherung Erwachsener festzuschreiben. --Dundak ☎ 20:10, 8. Feb 2006 (CET)

"oft"?!

"Ebenso sind Pädophile oft auch durch Erwachsene stimulierbar, interessieren sich aber in erster Linie für Kinder."

(Seriöse) Quelle? Ich werde das "oft" in "teils" umändern, da dies eher den Fakten entspricht als eine indirekte Zahlenangabe ohne Quelle. --89.55.126.10 16:22, 15. Feb 2006 (CET)

Kritik am bisherigen Text

"Sie verschleiern vor den Kindern meistens ihre über die reine Freundschaft hinausreichenden sexuellen Interessen."

Quelle? Mir ist - bis auf einige BILD-Artikel - nichts bekannt das dieses aussagen würde.

"Es werden Geld- oder andere Geschenke verwendet, um das Kind zu binden."

Quelle? Es mag zwar sein das Geld- und andere Geschenke gemacht werden, inwieweit das zur Bindung oder generell als freundschaftliche Handlung (ich persönlich verschenke selbst auch etwas an Leute die ich nicht "binden" will...) zu sehen ist kann man nicht sagen, sondern es ist eine Vermutung seitens des Autors.

"Vor allem Pädophile aus der näheren sozialen Umgebung umwerben die Kinder ähnlich wie es bei normalen Beziehungen zwischen Erwachsenen geschieht."

Quelle?

"Sie treten dem Kind als der "große Freund" gegenüber, als jemand, der es versteht und auf es eingeht. Es wurde berichtet, dass von ihnen Minderjährige wie Erwachsene behandelt werden, dürfen zum Beispiel Dinge unternehmen, die ihnen im Elternhaus nicht erlaubt sind, wie etwa Rauchen oder Alkohol trinken. Manche Täter sollen versuchen, das kindliche Mitgefühl zum eigenen Vorteil zu nutzen; sie geben sich etwa einsam und ohne Familie, und sagen dem Kind, dass sie es schätzen, wenn es "lieb" zu ihnen ist. Einige Pädosexuelle holen die Kinder als Freund der Familie sogar bei ihren Eltern ab, ohne dass die Eltern Verdacht schöpfen sie seien pädophil, oder treten den Eltern gegenüber offen als Liebhaber des Kindes auf."

Diese "Berichte" beschränken sich auf Karremann-Äußerungen, die teils schon widerlegt sind (siehe entsprechende Urteile und Beschlüsse des Bayerischen Obersten Landesgericht + BVerG zur Selbsthilfegruppe München). Zu dem ändert der Schreiber hier abrupt seine Meinung. Während der erste Satz aussagt, das dies generell oder mehrheitlich so ist sind die folgenden Äußerungen mehrheitlich relativiert, einerseits "wurde berichtet", dann sind es plötzlich nur noch "manche". Auch hier fehlen seriöse Quellen. Das sie "den Eltern gegenüber offen als Liebhaber des Kindes (auftreten)" ist mir auch recht neu, diese Fälle sind extrem selten.

"Manche nutzen bestimmte Wohnungen für ihre Aktivitäten, in denen sie sich mit Kindern treffen und z.B. Computer aufstellen, um sich beliebt zu machen."

Quelle? Mir ist nicht EIN Fall bekannt wo ein Pädophiler eine "bestimmte Wohnung" genutzt hätte. Eigene Wohnungen mit Computern, wie sie heute in 9x Prozent der Haushalte in Deutschland vorhanden sind, würde ich nun nicht als "bestimmte Wohnungen für ihre Aktivitäten" deklarieren.

"Lehnen die Kinder einen körperlichen Kontakt zu den Männern ab, gibt es Fälle in denen ihnen mit Entzug dieser Privilegien gedroht wird. Oder es werden den Kindern ab einem bestimmten Zeitpunkt nur dann noch kostspielige Geschenke gemacht, wenn sie sich willig zeigen. Häufig spielen die Täter so erfolgreich ihre Rolle, dass den betroffenen Minderjährigen und den Eltern die Manipulation verborgen bleibt."

Quelle?

"In aller Regel beachteten sie den Willen des Kindes, einerseits im Interesse der eigenen Sicherheit, andererseits weil dies die Voraussetzung für ihren Lustgewinn sei."

Quelle? Neben der eigenen Sicherheit und der "Lustgewinn"(?) würde ich doch sagen das die meisten auch ein Interesse daran haben das Kind NICHT zu schädigen.

--89.55.126.10 17:07, 15. Feb 2006 (CET)

Da innerhalb von 14 Tagen nicht eine Antwort kam habe ich in den entsprechenden Teil einen Neutralitätsbaustein eingefügt. Vereinzelnde Medienberichte als Quelle zu nutzen ist nicht NPOV. --89.53.243.103 08:13, 1. Mär 2006 (CET)

Um an die Thematik wissenschaftlicher ranzugehen habe ich Herrn Horst Vogt / Uni Liepzig zur Diskussion eingeladen. --89.53.243.103 14:13, 1. Mär 2006 (CET)

Herr Vogt hat wohl technische Probleme und kann diese Seite hier nicht öffnen. Habe ihm nun einen entsprechenden Hinweis gegeben wie er es ggf. beheben könnte. --89.53.219.69 19:26, 5. Mär 2006 (CET)

"kommentarlos gelöschtes" (Tsui)

Hier der Kommentar dazu, wenn Tsui diesen haben möchte: Inwieweit eine Studie für eine "Gruppe" "vorteilhaft" ist oder nicht muss man kritisch betrachten. Wenn Green sagt, Pädophilie sei keine psychische Krankheit weil sie die allg. Kriterien dafür nicht erfüllt ist das nicht als "vorteilshaft" für irgendjemand zu sehen sondern als wissenschaftlich fundierte Aussage die in erster Linie eben eine wissenschaftlich fundierte Aussage darstellt und nicht eine Aussage pro oder contra irgendwas. Wenn Wissenschaftler zu der Erkenntnis kommen, Sexualkontakte zwischen Erwachsenen und Kindern wäre nicht (immer) schädlich, sondern kann für das Kind sogar positiv empfunden werden ist diese Erkenntnis nicht nur für Pädophile "vorteilhaft" sondern auch für Kinder "vorteilhaft", da diese wenn die Aussagen der Studie richtig sind durch andere Studien und die derzeitigen Strafgesetze benachteiligt wären. Wissenschaftliche Erkenntnisse sind Erkenntnisse, sprich Fakten die mit genormten Systemen erreicht wurden. Die Interpretation von Fakten obliegt jedem selber. --89.55.126.10 20:07, 15. Feb 2006 (CET)

"Wenn Green sagt, Pädophilie sei keine psychische Krankheit weil sie die allg. Kriterien dafür nicht erfüllt ist das nicht als "vorteilshaft" für irgendjemand zu sehen sondern als wissenschaftlich fundierte Aussage ..." - Das meinst Du nicht ernst, oder? Natürlich ist es eine für Pädophile vorteilhafte Aussage, dass es auch die Meinung eines Wissenschafters ist, macht es doch nicht unvorteilhaft. Wenn ein paar andere meinen, Sex mit Kindern sei toll für die Kinder, ist auch das natürlich im Sinn der Pädophilen, also vorteilhaft für sie. --Tsui 20:20, 15. Feb 2006 (CET)

FALSCH, wer das behauptet instrumentalisiert Wissenschaftler generell als pro/contra irgendwas. (Objektive) Wissenschaftler lassen sich aber nicht instrumentalisieren, ihre wissenschaftliche Erkenntnisse basieren auf fundierten Untersuchungen/Überlegungen. Ich bin generell gegen Instrumentalisierung. Außerdem fehlt mir auch eine entsprechende Quelle die das überhaupt aussagt das diese dort publizierten Studien "vorteilshaft" wären... --89.55.126.10 20:30, 15. Feb 2006 (CET)

Wer sagt, dass sich Wissenschaft instrumentalisieren lässt, muss nicht zwangsläufig selber instrumentalisieren. Wenn es immer so einfach wäre, dass alle Ergebnisse eindeutig wären und nicht offen für Interpretationen, wäre es ja schön, leider ist es nicht so, schon gar nicht in diesem Feld. Das es so ist, das vorteilshafte Quellen (und andere nicht) zitiert werden, ist relativ leicht ersichtlich, wenn man sich mal Seiten wie ITP oder der AHS ansieht. --Docvalium 21:20, 15. Feb 2006 (CET)

Weder ITP noch AHS ist eine "Pädo"-Organisation. Also was willst du mir mit diesen Quellen sagen? Es sind keine, darum gib mir andere Belege! --89.55.126.10 01:49, 16. Feb 2006 (CET)

Stimmt, sie sind keine Pädo-Organisationen. Sie sind aber, wie ich sehr verkürzt sagen würde, Organisationen mit einer "pro-pädophilen" Einstellung. Andersrum gefragt, welche offen pädophilen Gruppen fallen Dir denn ein, dann können wir ja mal nachschauen. Mir fällt NAMBLA ein und die veröffentlichen auch ihre eigene Interpretation von wissenschaftlichen Studien. --Docvalium 23:25, 16. Feb 2006 (CET)

Ähm, wie jetzt... Erstens sprechen wir von Pädophilen, und nicht von irgendwelchen "Organisationen mit einer "pro-pädophilen" Einstellung" wie du sagst. Zweitens muss ich ja wohl nicht den Beweis antreten, sondern der Autor des Textes muss dies immer noch tun! --89.53.198.30 08:28, 17. Feb 2006 (CET)

Was ich mit der Merkung sagen wollte ist, dass es schwierig ist, eine offen-pädophile Gruppe zu finden, weil diese Angst vor Repressalien haben. Dementsprechend schwer ist der Beweis zu erbringen, dass das pädophile Organisationen sind, wobei der Schluss wohl naheliegt. Abgesehen davon bleibe ich dabei, dass z.B. NAMBLA die Kriterien erfüllt. --Docvalium 12:29, 17. Feb 2006 (CET)

Das irgendein Schluß nahe liegt ist deine persönliche Meinung, die in keinster Weise objektiv unterstreichbar ist. NAMBLA wäre eine Organisation, und aus der Einzahl kann man im Text nicht plötzlich eine Mehrzahl machen. Außerdem ist dort zu dem auch von "Einzelpersonen" die Rede... Also bist du mir den Beweis immer noch schuldig. --89.53.198.30 18:50, 17. Feb 2006 (CET)

Nene, ist klar. --Docvalium 19:34, 17. Feb 2006 (CET)

Es hat mich keine zehn Minuten gekostet mehrere Beispiele zu finden: Krumme13, Butterfly Kisses, die dänische Pdophilenorganisationen. Und das sind noch nicht mal alle. Soll ich jetzt noch die Namen von Personen nennen, die solche Texte veröffentlicht haben?--Docvalium 19:44, 17. Feb 2006 (CET)

Nenne mir entsprechende Links und belege das sie "vorteilhaft" wären. Denn eine wissenschaftliche Erkenntnis ist eine wissenschaftliche Erkenntnis, nicht mehr und nicht weniger. --89.55.99.116 09:55, 18. Feb 2006 (CET)

Da Du offensichtlich der Internetnutzung kundig bist, kannst Du das auch selber machen. --Docvalium 12:27, 18. Feb 2006 (CET)

Keine gefunden, damit kann ichs wohl ändern?! --89.53.224.234 16:38, 20. Feb 2006 (CET)

Vielleicht verstehst Du mich besser, wenn Du meinen Kommentar weiter unten liest. Wenn Du dann immernoch der Meinug bist, es gäbe keine vorteilhaften Studien auf diesen Seiten, können wir uns noch mal unterhalten.Docvalium 17:18, 20. Feb 2006 (CET)

---

Wikipedia verbietet aus gutem Grund die Darstellung in Pro- und Kontra-Listen in Artikeln. Um eine Theorie wissenschaftlich zu beurteilen, hilft einem die Frage, wem sie unter bestimmten Umständen womöglich nutzt, nicht weiter. Vor Kurzem habe ich Karl Poppers "Vermutungen und Widerlegungen" gelesen: Eine alte vorwissenschaftliche Denkweise geht davon aus, dass die Wahrheit, demjenigen dem sie gezeigt wird, offensichtlich ist, und er sich ihr nur aus finsteren Motiven verweigern kann. Die typische Aufdeckungs- und Missbrauchsrhetorik schürt nun aber gerade diese Sicht. Tatsächlich gewinnt man wissenschaftliche Erkenntnisse nur mühsam suchend (und kann auch keine Gewissheit erreichen). Für Popper beginnt die wissenschaftliche Denkweise bei den alten Griechen, bei denen die Lehrer den Widerspruch ihrer Schüler nicht nur dulden sondern sogar fordern. Die politische Verdächtigung abweichender Meinungen beim Thema Missbrauch trägt also offensichtlich nicht zu einem wissenschaftlichen Klima bei. Der wissenschaftliche Gehalt einer Theorie kann selbst dann äußerst dünn sein, wenn sie noch niemand widerlegen konnte. Griesemer weist u. a. auf folgende Schwachpunkte hin: Ad-hoc-Erklärungen (z. B. für positive Äußerungen deklarierter Opfer) zur Rettung von Theorien , Erklärungen im Rahmen der Psychoanalyse (laut Popper eine Scheinwissenschaft), Erkenntnisstand von vor 1987 wird kommentarlos ignoriert. Ob nun Pädophile, Neonazis oder sonstwer für oder gegen eine Theorie ist, ist völlig uninteressant. Allenfalls kann man schreiben, dass Pädophile (z. B. Tom O'Carroll) in Veröffentlichungen wissenschaftlich argumentieren. In der jetzigen Form unterstellt der Artikel ihnen aber, ohne wissenschaftliches Interesse Studien anzuführen. Motto: Was ein Pädophiler vorbringt, muss man sowieso nicht ernst nehmen. --80.129.108.5 (inzwischen als Benutzer Elf angemeldet) 14:56, 18. Feb 2006 (CET)

1. Und deine Schlußfolgerung lautet... ?! --89.55.99.116 16:29, 18. Feb 2006 (CET)

Studien sollten im Artikel wissenschaftlich diskutiert werden, statt nur darüber zu spekulieren, ob und wie sie politisch instrumentiert werden. --Elf 22:53, 18. Feb 2006 (CET)

Popper bezieht sich nur auf Naturwissenschaften, nicht auf Gesellschaftswissenschaften. Und da ist die Frage, wem eine Theorie nützt eine berechtigte und wichtige. --Docvalium 19:23, 18. Feb 2006 (CET)

Docvalium, ist eine im ICD-gelistete Störung einer Sexualpräferenz für dich eher gesellschafts- oder naturwissenschaftliches Thema? Sapere aude! @ IP: Ganz nebenbei, welche Lehrer und Schüler meinte Karl Popper? Mir wäre so etwas genau nicht bekannt, der Peripaots würde mir einfallen, oder die pythagoreische Schule, darüber sind aber nur vage Nachrichten bekannt.

Popper erklärt mit seiner These die enorme Entwicklung, ohne dass die Quellen sie direkt bestätigen. Soweit ich mich erinnere nimmt er nur die Pythagoreer aus (wegen ihrer Geheimhaltung der Entdeckung irrationaler Zahlen, die überhaupt nicht in ihr Konzept passten). --Elf 22:53, 18. Feb 2006 (CET)

So aber zurück zum Thema. Ich habe keinen Überblick über die Forschung, stimme aber zu, dass ein Pro-Kontra-Schema Blödsinn ist, es ist ein naturwissenschaftliches Thema mit Objektivität. Schwierig ist sicherlich die Integrität jeglicher Studien in dem Bereich zu bewerten, da es sich um ein ähnlich brisantes Thema wie Holokaustleugnung und Kriegsschuldfragen handelt, so dass man im Gegensatz zu "ideologisch unbelasteten" Parawissenschaften nicht einfach den Aussagen "renommierter Wissenschaftler" vertrauen kann, umgekehrt aber nicht jeden Scheiß als "verbotene Wahrheit" reinstellen darf. Hier bitte ich als Fachfremder, bei eventuellen Diskussionen weniger Auftraggeber und Spekulationen über Motive zu erwähnen, als vielmehr die Unterschiede der Methodik wie auch der genauen Fragestellung, um ein wertfreies neutrales Bild zu erhalten. Und BITTE KEIN "während die Befürworter....meinen die Gegner...."!!!!! --Antiphon 20:36, 18. Feb 2006 (CET)

Fragen wie die, wie sich Krankheit an sich definiert sind ganz bestimmt keine naturwissenschaftlichen. Ob ein Phänomen dann diese Definition erfüllt schon eher. Da es sich aber auch in der Regel nicht durch ein Experiment falsifizieren lässt auch nicht wirklich. Medizin ist ja primör auch keine Naturwissenschaft sondern eine empirische Wissenschaft. Abgesehen davon kann man m.M.n. Pädophilie auch nicht komplett getrennt von ihren gesellschaftliche Aspekten und den Diskussionen, die es um sie gibt betrachten. In einem solchen Abschnitt befinden sich im Übrigen auch die kritisierten Bemerkungen. Wenn wir in diesem Artikel nur über absolut gesicherte Tatsachen berichten, wird er sehr kurz. Gleichzeitig fangen dann wieder alle Seiten an, Aspekte wieder reinzubringen, die sie gerne in dem Artikel haben möchten, so dass wir sehr bald wieder an dem Punkt sind, an dem wir uns jetzt befinden. Verstehe mich nicht falsch, ich bin von der naturwissenschaftlichen Methode absolut überzeugt und wehre mich auch dagegen, sie zu verwässern. Man muss aber auch ihre Grenzen kennen und zu anderen Methoden greifen, wo es angebracht ist. Und da Pädophilie nunmal viele Aspekte hat und sich nur ein Teil davon naturwissenschaftlich beschreiben lässt, bin ich weiterhind dafür, auch die anderen Aspekte zu nennen. Zu glauben, alle Menschen die sich mit diesem Thema beschäftigen haben nur ein rein wissenschaftliches Interesse, halte ich für blau-äugig. Hier sind bestimmte vielfältige Interessenlagen vorhanden. Das gilt übrigens für beide Seiten, nicht umsonst ist hier auch schon des Öfteren die "feministische Pädophilieforschung" zitiert worden. --Docvalium 21:25, 18. Feb 2006 (CET)

Die Gesellschaftswissenschaften müssen sich aber ebenso wie die Naturwissenschaften auf die Erkenntnistheorie stützen. Popper erwähnt den Marxismus als gesellschaftliche Theorie, die nicht falsifizierbar ist. Der Kommunismus könnte ja seinen unaufhaltsamen Siegeszug immer noch antreten ...

Falsche Theorien, an die viele glauben, können für die Gesellschaftswissenschaften aber trotzdem interessant sein. Ausserdem geben die Wissenschaften keine Antworten auf ethische Fragen. --Elf 22:53, 18. Feb 2006 (CET)

Können wir uns auf folgendes einigen: Dieser Artikel braucht sowohl einen Platz wo wissenschaftliche Argumente für und wider ernsthaft und sachlich diskutiert werden. Andererseits braucht man aber auch einen separaten Teil, in dem echter oder vermeintlicher Missbrauch wissenschaftlicher Studien oder auch die Motivation verschiedener Gruppen oder Personen hinterfragt wird. --Docvalium 02:54, 19. Feb 2006 (CET)

Wie kann man sich darauf einigen? Wollen wir jede einzelne Studie erwähnen und jede andere Meinung dazu zitieren? Das Studien an einigen wenigen Stellen mal erwähnt werden ist richtig, diese Studien dann aber als "pädophilenfreundlich" oder sowas hinstellen zu wollen ist nicht nur lächerlich sondern auch abartig! Inwieweit eine wissenschaftliche Erkenntnis für jemanden positiv sein könnte ist Interpretation eines jeden einzelnen Menschen, wie man das selber sieht ist aber eben nicht das Thema der Wikipedia. Außerdem seh ich auch keine Hinterfragung verschiedener "Gruppen" (allein schon das Wort!) oder Personen, sondern nur diese Unterstellung --89.53.224.234 16:46, 20. Feb 2006 (CET)

Wenn Du meinen Kommentar noch mal liest, wirst Du sehen, dass ich Motivationen hinterfragen möchte, nicht Gruppen oder Personen an sich. Es geht mir auch nicht darum, jede Studie als "pro-pädophil" und damit wertlos abzutun. Wenn eine Studie gut gemacht und methodisch korrekt durchgeführt ist, habe ich nichts dagegen. Woran ich mich störe ist ein selektiver Umgang mit Studien, indem man nur die Studien zitiert, die einem gefallen oder sie so interpretiert, wie es einem gefällt. In Einzelfällen unterstelle ich auch Autoren von Studien eine Voreingenommenheit und auch eine eigene Agenda, die sie umzusetzen versuchen. Dies schlägt sich dann aber im Regelfall auch im Studiendesign nieder, das dann meist mangelhaft ist. Wie gesagt gibt es solche Probleme auch nicht nur auf Seiten der "Pro-Pädophilen". Ein Beispiel wäre die mangelnde Unterscheidung zwischen pädophilen und nicht-pädophilen Sexualstraftätern in vielen Studien. Da kommen dann halt höhere Zahlen für Gewaltstraftaten heraus, was natürlich den "Anti-Pädophilen" in ihrer Argumentation entgegenkommt. Dass es vollkommen subjektiv sein soll, wem eine Studie nützt, kann ich nicht nachvollziehen. Wenn eine Studie meine Argumentation stützt, dann ist sie für mich vorteilhaft. Widerspricht sie meiner These, ist sie für mich nachteilig. Nach Deiner Argumentation müsste auch vor Gericht unklar sein, welcher Seite einer Zeugenaussage nützt. In einem solchen kritischen Umgang mit Studien muss man sich aber nicht in einzelnen Studien verlieren, weil viele Probleme immer wieder auftauchen und sich beinahe exakt wiederholen. --Docvalium 17:18, 20. Feb 2006 (CET)

Was für Motivationen??? Warum manche Leute Studien vermitteln? Oder durchführen? Du unterstellst einigen Autoren aber eine "voreingenommenheit", kannst aber weder sagen wem und dies natürlich noch weniger begründen. Und zu deinem Beispiel der "mangelnden Unterscheidung": Wenn keine Unterscheidung vorkommt dann soll auch keine gemacht werden, wer denn alle als "pädophil" einstuft zeigt eben nur das er keine Ahnung hat - und dafür das ein Leser Grundinformationen fehlen kann der Autor nichts...

Begründe erstmal, einfach bloß irgendwelche Mutmaßungen anzustellen ist ja schön und toll, aber nicht Inhalt von Wikipedia. --89.53.212.43 19:08, 21. Feb 2006 (CET)

Beide Motivationen. Es geht ja nicht nur um das Studien vermitteln sondern auch auswählen und interpretieren.

Es ist übrigens die Aufgabe dieses Artikels dem Leser Grundinformationen zu vermitteln. Hat er sie nicht, haben wir schlechte Arbeit geleistet. Die mangelnde Unterscheidung ist ein Problem, dass unter anderem daher rührt, dass sich viele Studien an einer legalen Definition von Pädophilie (sexueller Missbrauch von Kindern durch Erwachsene) orientieren und nicht an der medizinischen. Das heißt nicht unbedingt, dass die Studien schlecht sind. Nur darf man ihre Ergebnisse eben nicht verallgemeinern oder auf alle Pädophilen übertragen. Jedenfalls ist diese Unterscheidung für den Laien nicht so klar und ausserdem muss er ja auch erstmla darauf hingewiesen werden, dass in einer bestimmten Studie nicht unterschieden wird. --Docvalium 19:42, 21. Feb 2006 (CET)

Meiner Meinung nach zäumt man das Pferd von hinten auf, wenn man mit Definitionen und Studien anfängt. Wissenschaft beginnt mit Problemen, z. B.: Warum kommen als Wunschpartner für manche Menschen auch oder nur Kinder in Frage?

Die Theorie vom Zyklus des Missbrauchs (fehlt übrigens im Artikel) sagt, sie wurden in ihrer Kindheit selbst missbraucht, und wollten sich als Erwachsene gewissermaßen an Kindern rächen. Damit kann man zumindest erklären, dass Kindesmissbraucher geringfügig häufiger selbst als Kinder missbraucht wurden. Für die Mehrzahl der Fälle liefert die Theorie aber keine Erklärung.

Die Griesemer-Theorie (Pädophile als verhaftet bleiben in das Erscheinungsbild von Kindern noch nach der eigenen Kindheit) erklärt das Phänomen ganz anders: Bei bestimmten Pädophilen gelang die Umstellung auf Erwachsene Partner nicht, weil das erwachsene Erscheinungsbild negativ besetzt wurde durch sexuelle Erfahrungen in der Kindheit, die in diesen Fällen als negativ erlebt wurden.

Die Griesemer-Theorie kann auch noch viele andere Phänomene erklären (u.a. Alterspädophilie), und sie beschränkt sich nicht auf den Aspekt der sexuellen Handlungen.

Es ist klar, dass die Griesemer-Theorie mehr Gehalt (im Sinne Poppers) hat, als die Theorie vom Zyklus des Missbrauchs. --Elf 00:34, 22. Feb 2006 (CET)

@docvalium, Äh wie jetzt? "...legalen Definition von Pädophilie (sexueller Missbrauch von Kindern durch Erwachsene) orientieren und nicht an der medizinischen." Die Definition von Pädophilie findet sich im Artikel, wenn eine Studie von einer anderen Definition ausgeht kann man dies erwähnen, wenn manche Leute Studien publizierten und die genauen Umstände nicht beachten - ein bekanntes Problem auf "beiden Seiten" - macht das die Studie auch nicht vorteilhaft, sondern einfach nur verfälscht wiedergegeben. Wenn du von "legaler Definition" sprichst frag ich dich mal was denn eigentlich eine "illegale Definition" ist. Da das ganze so verwirrend ist geh ich mal davon aus das du zum Zeitpunkt des Schreibens nicht ganz in der Lage warst dies zu tun. Daher bitte formuliere das ganze neu, sonst versteh ich noch etwas falsch (oder gar nicht)...

@Elf, du magst ja Recht haben - aber irgendwie passt das ganze ja nicht hundertprozentig in die hiesige Diskussion sondern würde eine neue darstellen - oder? --89.53.235.65 19:34, 22. Feb 2006 (CET)

Eine legale (=rechtliche) Definition ist eine Defintion, die sich an den Gesetzen orientiert. Und die unterscheiden nicht zwischen pädophilen und nicht pädohilen Tätern. Wenn man aber bestimmte Studien machen will, ist man unter Umständen auf solche Daten angewiesen (z.B. kriminalistische ). Eine Studie verfälscht wiederzugeben ist ja noch eine andere Sache, so weit geht das ja meistens nicht. Ich sage ja nur, dass man ganz gut die Studien aussuchen kann, die einem passen (=die vorteilhaft für einen sind), bzw. aus einer Studie das raus holt, was einem passt. Und das machen alle gerne und viel. --Docvalium 23:55, 22. Feb 2006 (CET)

Das brauchen wir hier aber nicht zu machen. Selbst wenn Studien politisch verhackstückt werden, und Autoren womöglich in die eine oder andere Richtung voreingenommen sind, können wir die wissenschaftliche Ebene der Diskussion darstellen.

Wir suchen also z. B. eine Theorie, die erklärt, warum Pädophile in Haft psychisch auffälliger sind, als solche in freier Wildbahn. Und wir fragen uns nicht, ob man Pädophile grundsätzlich nur in Gefangenschaft untersuchen soll, weil das irgendwem nutzt. --Elf 22:24, 24. Feb 2006 (CET)

Wieso suchen wir Theorien? Wir stellen doch nur Theorien und Diskussionen um sie dar. Ich will ja auch nicht sagen, dass man Pädophilie nur unter den oder den Bedingungen untersichen soll, sondern ich will zeigen, dass auf viele Weisen Forschung betrieben wird und dass es da manchmal Fallstricke gibt. Ausserdem, finde ich, kann man geeigneter Stelle darauf hinweisen, wenn Studien einseitig dargestellt und ausgewählt werden. --Docvalium 00:30, 25. Feb 2006 (CET)

Wenn Du von einer Darstellung sagst, sie wäre einseitig und selektiv, musst Du sagen wo die wissenschaftliche Herangehensweise auf der Strecke geblieben ist. "Selektiv" und "Einseitig" würde dann vielleicht übersetzt heißen, dass alternative Erklärungen ignoriert oder ad hoc ausgeschlossen werden, also im Grunde Dogmen verbreitet werden. Wenn eine Studie nicht auch für die Beobachtungen aus scheinbar widersprechenden Studien eine Erklärung liefert, sollten wir sie nicht erwähnen. --Elf 23:37, 26. Feb 2006 (CET)

Naja, aber die meisten Studien untersuchen ja nur einen Teilaspekt, haben also gar nicht den Anspruch alles zu erklären. Ich will es auch noch mal auf den Ursprung der Diskussion zurückführen: In dem Artikel heißt es: "Pädophile Einzelpersonen und Gruppen nutzen das Internet als Medium zur Selbstdarstellung, politisches Diskussionsforum und zur Verbreitung in ihrem Sinne vorteilhafter wissenschaftlicher Studien". Und das ist meiner Meinung nach einer Aussage, die man so stehen lassen kann und viel mehr wollte ich eigentlich auch nicht sagen. --Docvalium 00:47, 27. Feb 2006 (CET)

1. Und eben weil diverse Studien nur einen Teilbereich beschreiben kann man sie nicht gegeneinander sprechen lassen - und wenn man nur eine Studie in einem Teilbereich hat und diese publiziert ist sie auch nicht "vorteilshaft" sondern eben die einzige Studie. Wenn ich einen Gesellschaftsdurchschnitt durchleuchten will nehm ich auch lieber eine gesamtgesellschaftliche Studie anstatt eine Studie aus der forensischen Psychiatrie, ansonsten könnte man ja zu dem Schluß kommen alle Heterosexuellen sein "durchgeknallte Vergewaltiger". Und dies mache ich nicht weil es für Heterosexuelle "vorteilhaft" wäre sondern weil es eher der Realität entspricht.

Den Beweis das nur solche "vorteilshaften" Studien ohne anderslautende Studien verbreitet werden bist du übrigens immer noch schuldig. Ich muss hier definitiv nicht den Beweis antreten das es so nicht ist... --89.53.209.6 08:19, 27. Feb 2006 (CET)

Ich sage ja auch nicht, dass man etwas macht, weil etwas vorteilhaft ist, sondern dass es im Endeffekt positiv ist. Es wäre für die Heterosexuellen nicht besonders positiv, wenn sie alle als Vergewaltiger gebrandmarkt würden. Da Du die Existenz von vorteilhaften Studien ja prinzipiell verneinst, weiß ich nicht, wie ich den geforderten Beweis erbringen soll. --Docvalium 11:31, 27. Feb 2006 (CET)

Die aktuelle Formulierung klingt aber wie eine Warnung sich mit den "vorteilhaften" Studien auseinanderzusetzen. Ich vermute, dass die Pädophilen, die Studien über das Netz zugänglich machen, sich davon zunächst einmal versprechen, dass sich die Öffentlichkeit *sachlich* mit dem Thema auseinandersetzt.

Oder anders gefragt: Warum stellen Zigarettenhersteller nicht dutzendweise vorteilhafte Studien über die Wirkung von Tabakrauch ins Netz, sondern setzen lieber auf Cowboy-Romantik? --Elf 23:26, 27. Feb 2006 (CET)

Ad 1: An der Formulierung können wir ja arbeiten, nur ganz streichen würde ich sie nicht wollen. Zu einer sachlichen Diskussion gehört aber auch Gegenargumente zu nennen, deswegen meine Kritik an der Einseitigkeit der Auswahl der Studien. Ad 2: Das hat die Tabakindustrie lange gemacht und sich damit große Probleme eingehandelt, als rauskam, dass die Studien reihenweise verfälscht waren oder negative Studien dann einfach nicht veröffentlicht wurden. Wäre die Tabakindustrie früher ehrlicher gewesen, hätten sie sich nicht so angreifbar für Zivilprozesse in den USA gemacht. Heute setzen sie lieber eine diffuse (aber wirksame) Imagekampagne ein (Cowboy-Romantik). Wer keine überprüfbaren Aussagen macht, kann auc nicht haftbar gemacht werden, wenn sie nicht stimmen. --Docvalium 01:47, 28. Feb 2006 (CET)

@89.53.235.65: Ja, ich habe versucht die Diskussion in eine andere Richtung zu lenken, weil das hier gerade zu nichts führt. --Elf 22:24, 24. Feb 2006 (CET)

Deshalb ist die Studie nicht vorteilhaft. --89.53.213.170 19:38, 23. Feb 2006 (CET)

Da verstehe ich Dich nicht. Wenn eine Studie Ergebnisse haben, die mir passen ist sie doch vorteilhaft für mich. Das muss ja nicht heißen, dass sie schlecht oder irgendwie voreingenommen ist. Eben nur, dass sie mir Vorteile bringt. --Docvalium 20:27, 23. Feb 2006 (CET)

Wie gesagt - eine Studie ist nicht vorteilshaft sondern kann höchstens so interpretiert werden. --89.53.229.174 07:57, 24. Feb 2006 (CET)

Aber diese Interpretation kommt ja im Regelfall nicht von irgendwo. Die Studie gibt uns ja einen Grund, sie so zu interpretieren. --Docvalium 10:42, 24. Feb 2006 (CET)

Beispiel um im Themenkomplex zu bleiben: Frau Beate Schöning erzählt unter dem Themenkomplex von "Pädophilen im Internet" das so und so viel Prozent der Kinder und Jugendliche nach einer Studie, wo natürlich nicht bekannt ist von wem die ist, und die Ergebnisse auch weit viel höher als Studien mit Autoren sind (das aber nur nebenbei), sexuelle Angebote/Anmachen u.ä. im Internet bekommen würden. Nicht nur das die selbst ernannte Journalistin in keinster Weise dazu befugt ist jemanden eine Eigenschaft anzudichten - das ist immer noch eine Aufgabe von studierten Experten, fragt auch niemand nach was diese Studie eigentlich mit dem Thema zu tun hat. Erstens: Jugendliche - je nach Definition - bis 18, 21, teils auch bis 25 Jahren, fallen schon gar nicht mehr in das "Beuteraster" von Pädophilen. Zweitens: Ein gewisser nicht grad niedriger Prozentsatz der "Täter" sind selber Kinder und Jugendliche. Wenn ein 16jähriger eine 13jährige, oder noch "schlimmer" eine 13jährige einen 13jährigen "anmacht" hat das genauso viel mit Pädophilie zu tun wie der Papst mit dem Buddhismus. Nimmt man das ganze raus und begrenzt es allein auf Erwachsene-Kind-"Anmachen" - was natürlich immer noch nicht heißt das der Erwachsene pädophil ist - würde der Prozentsatz auf ein Bruchteil sinken.

Ist die Studie "vorteilhaft" für Frau Schöning? Nein! Sie macht sich die Studie nur vorteilshaft, in dem sie mit der Unwissenheit und der Angst von Eltern spielt, da ganz nebenbei gut Geld bei verdient. 60 € für eine DVD nebst ein paar Blättern von "Informationsmaterial" sind bei weitem mehr als nur die Materialkosten...

Nebenbei: Die Studie sagt auch nur aus das so und soviele Kinder und Jugendliche sexuelle Kontaktanbahnungen miterlebt haben. Wenn ein 20jähriger sich mit einer 17jährigen anfreundet und bald darauf irgendwelche Sexspiele über Internet hat/sich für selbiges trifft würde ich nicht zwingend von einem traumatischen/schädigenden Erlebnis für die 17jährige ausgehen... Die Studie, falls es sie denn überhaupt gibt, sagt nur aus wieviele solcher Kontakte Kinder und Jugendliche hatten - nicht mehr, nicht weniger. Alles andere ist die pure Instrumentalisierung von Frau Schöning um die Kinderschutzindustrie anzutreiben...

Und ich als Wissenschaftler würde solche Instrumentalisierung nicht dulden.

--89.53.209.6 09:04, 27. Feb 2006 (CET)

Da weder Du noch ich diese Studie kennen, können wir nicht sagen, was in der Studie drinsteht. Angenommen, es steht genau das drin, was sie sagt, ist diese Studie doch recht vorteilhaft für sie, wie Du sagst, scheint sie ja auch recht gut dran zu verdienen. Für eine Person vorteilhaft zu sein, ist ja kein Fehler der Studie, sondern manchmal einfach ihr Ergebnis. --Docvalium 11:31, 27. Feb 2006 (CET)

Du irrst Dich. Die Quellenangabe ist im Artikel in einem Kommentar versteckt:

Finkelhor et al. (2004)

November 2004, Journal of Adolescent Health

http://www.apa.org/releases/online_sexabuse.html

Die Ergebnisse der Studie entsprechen nicht dem düsteren Bild, dass Frau Schöning malt. Es wurden nur angezeigte Fälle erfasst, und selbst die waren meist gewaltfrei (nur "force (5%) or coercion (16%) or abduction (3%)"). --Elf 23:26, 27. Feb 2006 (CET)

Ich hatte jetzt keine Zeit, den Artikel zu lesen. Wenn dem so ist, ist ihr Umgang mit der Studie zu verurteilen. Ich sage ja auch nicht, dass nur die Pädophilen einen manchmal fragwürdigen Umgang mit Wissenschaft haben. Auch in ganz anderen Bereichen (Stichwort "AIDS und Kondome") findet man die haarsträubendstenden Fehldeutungen und zum Teil auch falsche Zitate. Ich wollte eigentlich mit meinem vorherigen Kommentar auf die grundsätzliche Möglichkeit hinaus, dass Studien vorteilhaft sein können. Aber irgendwie kommen wir da in der Diskussion nicht weiter. --Docvalium 01:47, 28. Feb 2006 (CET)

@docvalium, erstmal kann ich gar nicht wissen was in dieser Studie drin steht - weil selbst die die sie publizieren es völlig irrelevant finden was WIRKLICH drinne steht, und ihnen diese Studie nur durch Hören-Sagen bekannt ist. Man könnte natürlich bei der APA oder bei einigen kanadischen Kollegen (Freund, Kuban, Langevin müssten diese wohl kennen) nachfragen, andererseits könnte man sich auch noch auf der IATSO-Conference umhören, aber ich glaube mehr als ein Schulterzucken kommt bei diesen auch nicht heraus. Nehmen wir einfach mal die erste Zahl die ich von dieser "Kinderschützerin" gefunden habe: "„Fragt man Zehn- bis 16-Jährige nach ihren Erfahrungen, so sind von zehn Ansprachen im Chat fünf bis sieben mit rein sexuellen Absichten“, weiß Beate Schöning." Ich weiß natürlich nicht in welchen Chats sich Frau Schöning rumtreibt - vielleicht der Chat von einer "One-Night-Stand"-Seite? -, ich habe bei meinen Testversuchen in diversen Chats bei weitem nicht die Zahl erreicht - obwohl ich eher ein provokantes Foto genutzt hatte waren es vielleicht 1 von 10, darunter die meisten 16-18, ab und an auch einer bis 30, darüber quasi nie - aber 16jährige sind in keinstem Falle im Beuterasrer von "Pädophilen". Sie nutzt einfach Ergebnisse einer eventuell existenten Studie, konstruiert dazu einige Zusammenhänge ("Pädophile", auf ihrer Homepage prangern auch Zahlen das 2.000 Kinder vermisst werden, 7000 Kinder zur Prostitution gezwungen würden und 200.000 Kinder in Deutschland missbraucht werden (wo auch immer sie diese Zahlen her hat)) und verfälscht damit die Studie erheblich. Wenn ich sage, 20 Millionen Deutsche hätten täglich Sex würde auch keiner auf die Idee kommen das 20 Millionen Deutsche täglich vergewaltigt würden, das selbe macht Frau Schöning aber mit ihren Äußerungen. Wenn ein 16jähriger eine 15jährige "anmacht" fällt das auch unter die von Schöning geäußerte Aussage weiter oben. Eine 15jährige ist aber weder wissenschaftlich-gesehen noch juristisch-gesehen ein Kind, und wenn ein 15 bzw. 16jähriger miteinander eine Beziehung haben/Sex haben würde das die wenigsten Leute stören. Das erwähnt Frau Schöning nicht, für sie ist wohl jeder sexuelle Kontakt eines bis 16jährigen schädlich und muss verhindert werden - das da niemand drauf kommt das das so ist benutzt sie eben ab und an die Wörter "missbrauchen" und "pädophil", da scheinen bei den meisten das Denken sowieso völlig auszusetzen. Die Studie sagt aus wieviele Sexualkontakte Kinder und Jugendliche im Internet haben würden. Nicht mehr, nicht weniger. Eine reine Statistik, die sich die Frau Schöning so zurechtlegt wie sie ihr passt. Damit macht sie die Studie vorteilhaft für sie, obwohl es sie gar nicht ist.

--89.53.195.103 08:41, 28. Feb 2006 (CET)

Irgendwie kommen wir hier nicht weiter. Ich sage doch gar nicht, dass Frau Schöning einen einwandfreien Umgang mit Studien pflegt. Aber nur weil man Studien so verdrehen kann, dass sie einem passen (wieder das schöne Stichwort "vorteilhaft" sind), heißt das ja nicht, dass Studien nicht von sich aus vorteilhaft sind. Mit Deiner Kritik an ihren Berechnungen und Aussagen rennst Du also bei mit offene Türen ein. Da ich nicht das Gefühl habe, dass wir hier auf einen Nenner kommen, stellt sich die Frage, wie wir den umstrittenen Satz so ändern könnnen, dass sowohl Du als auch ich als auch alle anderen damit leben können. Wenn es wirklich nur an dem Wort "vorteilhaft" hängen sollte, soll es nicht daran scheitern, durch bloßes Löschen und wieder einfügen kommen wir aber auch nicht wetier. --Docvalium 13:15, 1. Mär 2006 (CET)

Das die Studie vorteilhaft sind musst du mir immer noch beweisen - hast du bisher ja nicht. Schlichtungsvorschlag: "vorteilhaft interpretierter Studien". Da fühlen sich Wissenschaftler nicht verleumdet, und dein geliebtes "vorteilhaft" ist weiterhin drin. --89.53.243.103 13:42, 1. Mär 2006 (CET)

Das mit dem Beweis gestaltet sich schwierig, da Du ja nicht der Meinung bist, dass Studien an sich vorteilhaft sein können. Das zu zeigen habe ich argumentativ versucht, allerdings ohne Erfolg. Dass sich die ganze Diskussion so an dem "vorteilhaft" aufgehängt hat, war nicht mein Ziel oder Absicht. "Vorteilhaft interpretiert" finde ich in Ordnung, alternativ so etwas wie "einseitige Auswahl von Studien." --Docvalium 14:36, 1. Mär 2006 (CET)

Ich habe gesagt das Studien in erster Linie nicht vorteilhaft sein können, weil am Anfang erstmal die Wissenschaftlichkeit steht (stehen sollte). Vorteilhaft interpretiert find ich deutlich besser, einseitige Auswahl sagt irgendwie fast das selbe wie bisher aus. --89.53.243.103 14:43, 1. Mär 2006 (CET)

Können Studien dann in zweiter Linie vorteilhaft sein? Von mir aus können wir "vorteilhaft interpretiert" übernehmen. --Docvalium 15:46, 1. Mär 2006 (CET)

Würde ich schon sagen, denn sonst müsste man ja annehmen der Wissenschaftler hätte gezielt auf ein Ergebnis hin geforscht. Würde es ja ändern, aber die Seite ist wegen des Vandalismusses von Balbor T'han gesperrt. --89.53.243.103 15:53, 1. Mär 2006 (CET)

Seitensperre

Ich habe die Seite wg. Edit-War gesperrt. Bausteinschubserei und gegenseitiges Anschwärzen auf der Vandalensperrseite bringt absolut nichts, wäre schön wenn ihr das einseht. Also macht bitte einen konkreten Formulierungsvorschlag, unter den alle Beteiligten ein "Damit kann ich leben und werde das nicht wieder revertieren. ~~~~" setzen, und schon werde ich den Artikel wieder freigeben. Soweit klar? Stefan64 16:47, 1. Mär 2006 (CET)

Als ob Balbor T'han an einer Diskussion interessiert wäre... Ich habe inzwischen einen Fachmann hier her eingeladen, wenns sein muss übersetz ich den Abschnitt und lass ihn von Green, Kuban, Langevin und Co. bewerten. Aber das nutzt bei Balbor T'han reichlich wenig, wer das bei seinem bisherigen "Argumentationsstil" nicht mitbekommen hat hats entweder nicht gelesen oder ist blind... Also was soll das mit "allen Beteiligten"??? Wenn wir die richtigen Fachleute fragen wird sowieso rauskommen: "Das kann man nicht sagen, die Verhaltens- und Persönlichkeitsstruktur ist nicht auffällig." (wird auch von Green im selbst in der im Artikel verlinkten Zeitschrift geäußert) Also was soll das von wegen "alle Beteiligten"? Will Balbor T'han sowieso nicht, da kann ich wohl eher versuchen meiner Katze "Oh Tanne Baum" beizubringen... --89.53.243.103 18:11, 1. Mär 2006 (CET) Nachtrag: Und bis sich die entsprechenden echten Experten, also nicht die BILD-Experten, geäußert haben würde ich natürlich einen Neutralitätshinweis dort hinterlassen, so das mehr Personen auf diese Problemtik aufmerksam werden und mitdiskutieren können. --89.53.243.103 18:13, 1. Mär 2006 (CET) Nachtrag 2: Und bis dahin bitte den Kompromiss zwischen mir und Docvalium einarbeiten (siehe oben) - sollte wohl jeder genug Zeit gehabt haben sich dazu zu äußern. --89.53.243.103 18:17, 1. Mär 2006 (CET)

Diese eine Änderung habe ich eingearbeitet. Deine sonstige Polemik hättest Du Dir sparen können. Gruß, Stefan64 19:07, 1. Mär 2006 (CET)

Danke. Was du Polemik nennst ist wohl durchaus als Argument nachvollziehbar. --89.53.243.103 19:20, 1. Mär 2006 (CET)

Und wie viele Tage wollen wir noch warten? --89.53.224.226 20:29, 2. Mär 2006 (CET)

Die Seite Wikipedia:Entsperrwünsche steht Dir offen. Stefan64 20:34, 2. Mär 2006 (CET)

Was ja auf wikipedianisch bekanntlich so viel heißt wie LMAA. Ich schau dann nächstes Jahr mal wieder vorbei... --Nur1oh 20:46, 2. Mär 2006 (CET)

Du hast geschrieben das du den Beitrag wieder öffnest wenn wir uns hier geeignigt haben - da ich annehme das Nur1oh wie ich in den entsprechenden Abschnitt einen Neutralitätshinweis hinterlassen wollen sind wir uns damit einig, Balbor T'han will ja wohl nichts sagen. Also? --89.53.224.226 23:06, 2. Mär 2006 (CET)

Was für ein Irrtum. Balbor T'han sagt nach wie vor und mit den bereits bekannten Argumenten (und der ebenso bekannten Vehemenz): nein, das ist nach wie vor der Versuch, einen sinnvollen Abschnitt des Artikels zu diskreditieren, um eine pro-pädophile Formulierung zu erreichen. Kein Konsens. --Balbor T'han Diskussion 23:10, 2. Mär 2006 (CET)

Also willst du lieber falsche, pov-lastige Informationen verbreitern die wenigstens nicht "pro-pädophil" interpretiert werden können? --89.53.224.226 23:12, 2. Mär 2006 (CET)

Nein, ich möchte, dass der korrekte, bestehende, NPOV-formulierte Text bestehen bleibt. --Balbor T'han Diskussion 23:14, 2. Mär 2006 (CET)

BILD und Co. sind nicht NPOV! --89.53.224.226 23:15, 2. Mär 2006 (CET)

Nur Du sprichst von Bild & Co in diesem Zusammenhang. Und auf diesem Niveau gibt es keine Diskussion. Schlaf gut. --Balbor T'han Diskussion 23:16, 2. Mär 2006 (CET)

Falsch: Du sprichst ständig von Studien und kannst diese in KEINSTER Weise nennen, also BILD-like - oder Stammtisch, kannst du dir aussuchen. --89.53.224.226 23:18, 2. Mär 2006 (CET)

Du verwechselst "wollen" mit können". Rhetorik ist etwas Nettes, nicht wahr? Ich möchte es noch einmal ganz deutlich sagen: es gibt Dinge, die nicht diskussionsfähig sind. Und Personen, mit denen nicht diskutiert wird. Deswegen: EOD. --Balbor T'han Diskussion 23:20, 2. Mär 2006 (CET)

Balbor T'han möchte also nicht diskutieren, und nun Stefan? --89.53.224.226 23:33, 2. Mär 2006 (CET)

Nicht mit Dir. Und Änderungen wie den Neutralitätsbaustein werde ich nicht dulden, Gründe sind bereits genannt. --Balbor T'han Diskussion 23:34, 2. Mär 2006 (CET)

Bis auf dein "Propaganda Propaganda"-Geschrei hast du bisher nichts gesagt. --89.53.224.226 23:36, 2. Mär 2006 (CET)

Nach dem, was in der letzten halben Stunde hier abgegangen ist, werde ich den Artikel vorerst gesperrt lassen, und ich glaube nicht, dass irgendein anderer Admin anders handeln würde. Was soll denn ein Neutralitätsbaustein bezwecken? Mach mal konkrete Textvorschläge, die anderen ermöglichen einzuschätzen, wie sich der Artikel Deiner Meinung nach weiterentwickeln sollte, dann sehen wir weiter. Gruß, Stefan64 23:44, 2. Mär 2006 (CET)

Das habe ich oben schon geschrieben. Muss ich das jetzt noch mals erwähnen? Ich kopiere: "Wenn wir die richtigen Fachleute fragen wird sowieso rauskommen: "Das kann man nicht sagen, die Verhaltens- und Persönlichkeitsstruktur ist nicht auffällig."" Das will aber Balbor T'han nicht. Noch ein Grund für die Neutralitätswarnung ist übrigens auch NPOV 2. und 3. - der Artikel gibt weder mehrere Meinungen wider, sondern eine Meinung ist absolut als einzig wahre Wahrheit gekennzeichnet. Außerdem wird von generell zu einige, und davon wieder einige gewechselgt - das heißt das ganze ist absolut unvollständig, und thematisiert nur das negative, sprich ist das ganze POV. Noch mehr Gründe brauchts nun wirklich nicht. Und wie gesagt - Balbor T'han hat schon mit einem Editwar eine Diskussion versucht zu verhindern, das scheint dich als Admin recht wenig zu interessieren. Und auch jetzt ist er daran nicht interessiert und hinterlässt nur seine "Propaganda Propaganda"-Geschreie. --89.53.224.226 23:55, 2. Mär 2006 (CET) Nachtrag: Ein Neutralitätsbaustein soll bewirken das der Leser weiß das der entsprechende Abschnitt umstritten ist, und sich ggf. an der Diskussion beteiligt bzw. generell eine Diskussion entsteht. Und das muss ich einem Admin erklären? na danke... --89.53.224.226 23:57, 2. Mär 2006 (CET)

Wenn wir die richtigen Fachleute fragen wird sowieso rauskommen: "Das kann man nicht sagen, die Verhaltens- und Persönlichkeitsstruktur ist nicht auffällig" ist kein Textvorschlag, sondern eine nebulöse Ankündigung. Wenn Du das nicht begreifst, meinerseits EOD. Stefan64 00:12, 3. Mär 2006 (CET)

Du willst das alle Diskussionspartner damit einverstanden sein wollen - siehe oben. Balbor T'han schreit nur "Propaganda Propaganda", wie kommst du darauf das er sich bei einem Textvorschlag von mir umentscheidet? Er will keine Diskussion, das solltest auch du so langsam mitbekommen haben. --89.53.224.226 00:15, 3. Mär 2006 (CET)

Und wieder Rhetorik pur: ich will durchaus einen sinnvollen, korrekten Artikel im NPOV-Zustand. Allerdings bin ich nach der Lektüre Deiner Beiträge der Überzeugung, dass dies mit Dir nicht möglich ist. Daher: Diskussion ja, aber mit seriösen Autoren, also nicht mit Dir. Comprende? --Balbor T'han Diskussion 10:03, 3. Mär 2006 (CET)

Dann halt dich aus der Diskussion raus und schrei bei meinen Beiträgen nicht immer "Propaganda Propaganda" oder "POV" - damit wirst du dich nämlich nur bei noch mehr Usern lächerlich machen. Da du ja meine Dinge nicht thematisieren willst bist du auch nicht an NPOV interessiert sondern nur an der Darstellung deiner inkompetenten Meinungen. --89.53.244.213 14:36, 3. Mär 2006 (CET)

"Seelische Störung oder sexuelle Orientierung?"

"In jedem Fall wird damit das Hauptaugenmerk von der primären sexuellen Orientierung auf Kinder weggenommen und auf das Verhalten des Pädophilen gelenkt."

Blödsinn - natürlich ist weiterhin die primäre sexuelle Orientierung entscheident. Durch andere Dinge hervorgerufene psychische Erkrankungen sind für die Pädophilie irrelevant. Das Verhalten DURCH die Pädophilie ist das "interessante", und mit dem oben zitierten wird das ja völlig verdreht.

"Diese Diskussionen betreffen lediglich die psychologische Einordnung der Pädophilie, nicht die Bewertung von Handlungen, die aufgrund pädophiler Veranlagungen begangen werden." Auch das ist zumindest unklar formuliert. Selbstverständlich wurden die Handlungen, zumindest die im strafbarem Rahmen liegen, zur Diskussion herangezogen, ob und inwieweit diese als Grund herangezogen werden könne. Green u.a. haben dies aber verneint. Bitte auch dies klarer formulieren.

--89.53.224.226 00:16, 3. Mär 2006 (CET)

Dieser Satz bezieht sich auf die mögliche Einordnung als Impulskontrollstörung. Dort ist es tatsächlich so, dass nicht der Impuls an sich als krankhaft bewertet wird (so wie auch der Wunsch zu stehlen an sich nicht als krankhaft angesehen wird), sondern die Stärke dieses Impulses, bzw. die mangelnde Fähigkeit ihn zu unterdrücken. Viele Studien legen ja auch nah, dass viele Männer durch Kinder sexuell erregt werden können. Wenn man die Pädophilie bei den Impulskontrollstörungen einteilt, geht es eben nicht um die primäre sexuelle Orientierung. Das ist ja auch das Problem mit dieser Definition. Umgekehrt spiegelt diese Einteilung aber die therapeutische Realität wider, die ja auch das Verhalten angeht, nicht die Orientierung. Vielleicht sollte man "in jedem Fall" durch "hier" oder "in diesem Fall" ersetzt werden, damit der Zusammenhang klarer wird.

Der zweite Satz ist wohl wirklich unklar. "Die Einteilung der Pädophilie als Krankheit oder bloße sexuelle Orientierung ist in erster Linie unabhängig von ihrer moralischen und rechtlichen Bewertung." Das wäre mein Vorschlag. --Docvalium 01:21, 3. Mär 2006 (CET)

Dein zweiter Satz sagt zwar hauptsächlich das richtige aus - u.a. muss das "in erster Linie" erwähnt werden weil die moralische Seite in einem kleineren Teil durchaus mit erwähnt wird-, aber irgendwie ist er doppelt, immerhin geht es in dem ganzen Abschnitt nur um das Thema. Ich erlaube mir deinen Satz zu kürzen: "Diese Diskussion ist in erster Linie unabhängig von der moralischen und rechtlichen Bewertung." Einverstanden?

Das mit der Impulskontrollstörung ist eben mit vielen Problemen verbunden. Einige sogenannte Experten, vor allem die in Medien auftreten - ich nenne hier mal den Braus - nutzen des öfteren mal ihr Studiumswissen - was ja schon einige Jahre bis Jahrzehnte zurückliegt - und ignorieren jegliche anderen Möglichkeiten der Erklärung. Der eben genannte hat zwar sicherlich mit einem PET und einer Kontrollgruppe Pädophile untersucht - die Anzahl ist aber lächerlich, die Untersuchungsmethode graunhaft und so nicht auf die Allgemeinheit anwendbar, dort würde eigentlich noch keinen Wissenschaftler zu einem Ergebnis, sondern höchstens zu einer vorsichtigen Theorie kommen lassen - aber die Ergebnisse sind halbwegs richtig - wie sich der Braus sich da aber so sicher sein kann das es eine Impulskontrollstörung sein muss bleibt mir ein Rätsel. Diverse Aktivierungsmuster im Fontalhirn und anderswo können anders bedingt sein - Depressionen und Angststörungen beispielsweise, Griesemer hat dies mit seiner Theorie übrigens interessant thematisiert. Die Theorie wird zur Zeit übrigens auf Englisch übersetzt, und wird dann sicherlich auch durch Green bewertet. Diese anderen Erklärungsansätze hat Braus aber nicht mal ansatzweise thematisiert, sondern hat eine Impulskontrollstörung wie in den 60ern diagnostiziert. Dem ganzen wird dann natürlich die Krone aufgesetzt das Braus gerne von Persönlichkeitsstörung spricht - von einem Psychiater sollte man aber wenigstens erwarten können das er klare Krankheitsbilder einordnen kann. Außerdem ist da natürlich wider das Problem was eine krankhafte Form der Stärke eines Impulses ist. Der Wunsch seine Sexualität auszuleben ist wohl bei jedem gegeben, das wenn sich die Möglichkeit bietet und nichts stärkeres dagegen spricht - die Strafandrohung an sich ist denke ich nicht stark genug - jeder seine Sexualität auslebt auch. Also wo will man da ansetzen? Entweder kommt man wieder auf die moralische Herangehensweise zurück oder man muss stärker thematisieren inwieweit die primäre sexuelle Ausrichtung auf das Umgehen mit der Sexualität und der "Triebe" einwirkt. Eine Impulskontrollstörung "Pädophilie" halte ich unter seriösen Wissenschaflern nach derzeitigen wissenschaftlichen Erkenntnissen für ausgeschlossen. Und das ist eben das Problem: Inwieweit gehören die Erkrankunen denn zur Pädophilie, ansonsten ist es ja schwachsinnig solche Diagnose zu stellen. --89.53.244.213 08:11, 3. Mär 2006 (CET) Nachtrag: Du hast mich glaub ich auch etwas falsch verstanden. Die "primäre sexuelle Orientierung auf Kinder" ist ja Pädophilie, das heißt der zitierte Satz würde ja aussagen das man das Augenmerk weg von der Pädophilie auf das Verhalten von Pädophilen richten würde, allerdings ist das ja Blödsinn. Ein Pädophiler der - ich drücke das mal etwas vulgär aus - jedem auf die Fresse haut der ihm widerspricht kann zwar auch krank sein, das hat aber nichts mit der Pädophilie zu tun. Der Satz impliziert dies aber für mich. Klarer sollte da stehen das die "primäre sexuelle Orientierung an sich" nicht mehr hauptsächlich als krankhaft eingestuft werden soll sondern das Verhalten was daraus folgt - und da muss man wohl noch stärker thematisieren ob es relevant ist ob jemand aufgrund einer primären oder sekundären sexuellen Ausrichtung zwanghaft vergewaltigt, oder ob die Gründe nichts mit der primären sexuellen Ausrichtung zu tun haben. Sprich - lautet die Diagnose "(Primäre/Sekundäre) Sexuelle Ausrichtung auf Kinder mit Vergewaltigungszwang" oder "Vergewaltigungszwang mit (primärer/sekundärer) sexueller Ausrichtung auf Kinder". Aber letzeres ist natürlich Thema der Wissenschaftler, für uns als Schreiberlinge auf Wikipedia irrelevant, da wir hier ja nicht unsere eigenen Theorien bilden/publizieren sollen. Aber ich hoffe meine vorigen Aussagen waren klarer verständlich als die heute Nacht/Heute Nacht/Heute nacht/heute nacht (was ist denn nun die neueste neue Neue Deutsche Rechtschreibung?). --89.53.244.213 09:17, 3. Mär 2006 (CET) Noch ein Nachtrag, bevor hier jetzt wieder irgendwer mit "Propaganda Propaganda"-Geschrei anfängt: Der obige Unterschied "(Primäre/Sekundäre) Sexuelle Ausrichtung auf Kinder mit Vergewaltigungszwang" oder "Vergewaltigungszwang mit (primärer/sekundärer) sexueller Ausrichtung auf Kinder" ist eine rein medizinische Diskussionsgrundlage und sagt nichts darüber aus inwieweit das für die Opfer schädlicher/nicht schädlicher wäre bzw. was moralisch verwerflicher wäre. --89.53.244.213 09:20, 3. Mär 2006 (CET)

Also hier noch mal beide konkreten Umformulierungsvorschläge:

"Diese Diskussionen betreffen lediglich die psychologische Einordnung der Pädophilie, nicht die Bewertung von Handlungen, die aufgrund pädophiler Veranlagungen begangen werden." --> "Diese Diskussion ist in erster Linie unabhängig von der moralischen und rechtlichen Bewertung. (s.o.)

Und mein anderer Vorschlag wäre: "In jedem Fall wird damit das Hauptaugenmerk von der primären sexuellen Orientierung auf Kinder weggenommen und auf das Verhalten des Pädophilen gelenkt." --> "In diesem Fall wird das Hauptaugenmerk nicht mehr auf die Pädophilie als solches sondern auf das dadurch individuell resultierende Verhalten gelegt." (Begründung: Wie Docvalium schon sagte ist "jedem Fall" missverständlich, weil die primäre sexuelle Orientierung durchaus noch ein Hauptaugenmerk ist - für die Diagnose und die Therapie -, was durch "jeden Fall" ja relativiert würde. Da Pädophilie ja die primäre sexuelle Orientierung auf Kinder bedeutet habe ich dies der Einfachheit auch geändert, "als solches" soll verdeutlichen das nicht mehr dies der alleinige Grund für eine Krankheit sei. Das "individuell resultierende Verhalten" sagt aus das danach generell - in beiden Diagnosesystemen - nicht mehr Pädophilie krankhaft ist sondern erst durch damit in Verbindung stehende Verhalten sein könnte. Da durch das "dadurch" klar sein sollte das man pädophile Personen meint kann man "des Pädophilen" auch weglassen. Ich denke es ist jetzt richtiger, klarer und einfacher formuliert. Meinungen? --89.53.244.213 09:56, 3. Mär 2006 (CET)

Beide Vorschläge sind nicht tragbar, da sie das Problem mal wieder verschleiern. Euphemismus nennt man sowas, ist POV und inakzepptabel. Ich mache mir am Wochenende auch ein paar Gedanken zum Thema. --Balbor T'han Diskussion 10:00, 3. Mär 2006 (CET)

Was hast Du denn an den Versionen auszusetzen, ich halte sie für inhaltlich korrekt und auch sachlich vorgetragen. Das sind ja Diskussionen, die in der Wissenschaft stattfinden und insofern auch hier dargestellt werden müssen. Ich jedenfalls bin mit beiden Sätzen einverstanden. Da ich den Satz mit "In jedem Fall wird damit das Hauptaugenmerk..." damals glaube ich geschrieben habe, wollte ich hinzufügen, dass hiermit auch nur das Hauptaugenmerk bei der Einteilung in verschiedene Kategorien von Krankheiten gemeint hatte, nicht der Pädophilie an sich. --Docvalium 11:01, 3. Mär 2006 (CET)

Wie bereits gesagt, ich werde das am Wochenende ausführlich darstellen. Zur Zeit bin ich am Arbeitsplatz und habe weder die Zeit noch die Muße, eine sinnvolle, passende Formulierung aufzustellen. Folgt aber. Gruß auf die Schnelle, --Balbor T'han Diskussion 11:05, 3. Mär 2006 (CET)

@docvalium, Balbor T'han ist nicht an einer Diskussion interessiert und lehnt generell Vorschläge die von mir an ab. Ausnahmsweise nutzt er mal "POV" und nicht "Propaganda" - aber ob das nun besser ist weiß ich nicht. Also da wird eh nichts konstruktives kommen, siehe einen Diskussionsbeitrag weiter oben... --89.53.244.213 14:32, 3. Mär 2006 (CET)

Und wiederum Polemik: nein, ich lehen durchaus nicht die Diskussion ab. Ich lehne dagegen die Diskussion mit Dir ab, da Du ausschließlich agitierst. Und da gibt es keine Diskussionsgrundlage. Dass meine Ablehnung wegen permanenter Polemik korrekt ist zeigt Dein obiger Beitrag überdeutlich, denn obwohl ich bereits mehrfach auf den Unterschied hingewiesen habe versuchst Du nach wie vor, eine generelle Ablehnung einer Diskussion zu konstruieren statt, wie es korrekt wäre, die Diskussion mit einem Teilnehmer wegen ausschließlicher Rhetorik und POV-Texten. --Balbor T'han Diskussion 14:38, 3. Mär 2006 (CET)

Mit den anderen Beteiligten (mir) wolltest du auch nicht diskutieren, insofern ist die Aussage der IP vollkommen korrekt. --Nur1oh 15:56, 3. Mär 2006 (CET)

Einfach "Propaganda Propaganda" schreien ist definitiv am einfachsten und reicht für dich wohl zur Diskussion aus. Eigentlich sollte es jedem auffallen wie lächerlich das ist. Also schreib deine ausführlichen Ausführungen und zeig uns das du doch konstruktiv reden kannst - auch wenn ich das bis jetzt ausschließe. --89.53.244.213 18:12, 3. Mär 2006 (CET)

"Amerikanische Studie"

"Nach einer amerikanischen Studie, die über 1000 junge Frauen und Mädchen befragte, ergab sich, dass rund 30 Prozent der Mädchen im Internet, zum Beispiel in Kinderchats, von Männern, die sich oft als Teenager ausgeben, angesprochen wurden."

Welche Studie soll das gewesen sein? --89.53.224.226 00:19, 3. Mär 2006 (CET) Mal noch ein Nachtrag: Was soll diese verallgemeinerte Studie - wenn es sie denn gibt - eigentlich so in diesem Artikel? Der Satz sagt ja selber aus das es "junge Frauen und Mädchen" waren, junge Frauen sind zumindest bis 25. Wenn es die Studie gibt sollte man zumindest herausfinden können inwieweit die jungen Frauen und Mädchen Kinder waren. In der derzeitigen Form auf jeden Fall raus! --89.53.224.226 00:30, 3. Mär 2006 (CET)

Ich habe die GSW mal zu Hilfe gerufen:

"Sehr geehrte Damen und Herren,

Zur allgemeinen Information und zur Einarbeitung in Wikipedia Deutschland [1]] benötige ich Informationen bezüglich Sexualität im Internet. Folgenden Satz im Artikel "Pädophilie" will ich überprüfen:

"Nach einer amerikanischen Studie, die über 1000 junge Frauen und Mädchen befragte, ergab sich, dass rund 30 Prozent der Mädchen im Internet, zum Beispiel in Kinderchats, von Männern, die sich oft als Teenager ausgeben, angesprochen wurden."

Leider konnte mir keiner der Diskussionspartner den Autor dieser Studien nennen. Auch sind die Angaben so unpräzise das sie keinerlei Informationsgehalt besitzen, u.a. wird von "jungen Frauen" gesprochen, was ja in keinster Weise mit Pädophilie zu tun hat. Daher suche ich Autoren von Studien die Angaben darüber machen wieviele Kinder von Erwachsenen im Internet in sexueller Weise angesprochen werden um den Wikipedia-Artikel zu verbessern.

Falls Ihnen diese Informationen nicht vorliegen wäre ich Ihnen dankbar mir mögliche Ansprechpartner zu nennen.

Für Ihre Mühen danke ich Ihnen.

Mit freundlichen Grüßen

Christian XXXXX
XXXXXXXXXXXXXX"

Hab ich mal der vollständigkeit halber an die DGfS geschickt. --89.53.244.213 19:20, 3. Mär 2006 (CET)

"Journalist inkognito in der Pädo-Szene"

Da die Ermittlungen gegen die Pädophilenselbsthilfegruppe München eingestellt wurden würde ich den Link herausnehmen. Die angeblichen Veranstaltungen die laut Karremann stattgefunden haben konnten - trotz der Aufnahmen und "Beweise" Karremanns - in keinster Weise bewiesen werden. Was ist also der Sinn dieses Linkes? --89.53.224.226 00:41, 3. Mär 2006 (CET)

Therapie

Ich würde vorschlagen den Satz, das Pädophilie in beiden Diagnosesystemen aufgeführt ist vom Eingangstext in den Unterbereich "Therapeutischer Aspekt" zu verschieben und die entsprechenden Diagnosekriterien dort KURZ aufzuführen. Was meint ihr dazu? Den nachfolgenden Text würde ich auch etwas umschreiben.

"...seiner Krankheit bzw. seiner sexuellen Orientierung leidet." Die Frage wird ja an anderer Stelle diskutiert. Jeder ist für das was er macht verantwortlich, das betrifft nicht nur Krankheiten und sexuelle Orientierungen. Daher würde ich einen anderen Begriff anführen, "Verhalten" fällt mir da als erstes ein.

Außerdem sind natürlich Therapien nötig und auch möglich wenn der Patient aufgrund seiner Pädophilie andere psychische Krankheiten aufweist, beispielsweise Depressionen, Angststörungen, Kontakthemmungen usw. Das kann man dort durchaus auch erwähnen. Mit dem weiter unten stehenden Satz ("Nicht zuletzt müssen möglicherweise bestehende Folgestörungen wie zum Beispiel Depressionen und Alkoholismus behandelt werden.") wird ja impliziert das dieses nur Nebenbehandlungen des weiter oben genannten wären, das ist aber nicht der Fall.

"Die Hemmschwelle an einer Selbsthifegruppe teilzunehmen ist im Allgemeinen geringer im Vergleich zu einer Therapie." Gibt es dazu eine Quelle? Wenn ja müsste der Satz auf jeden Fall umgeschrieben werden, da er grammatikalisch Unsinn ist.

"Gruppentherapien werden von professionellen Betreuern geleitet, meist Psychologen oder Psychiatern..." Gibt es dazu auch eine Quelle? Ein gewisser Prozentsatz sind ja auch Psychotherapeuten bzw. Psychoanalytiker - kennt da jemand genauere Zahlen?

Auch die Übernahme der Kosten für eine entsprechende Therapie könnte kurz erwähnt werden - die genauen Modalitäten müsste ich aber erst anfragen.

Meinungen?

"Propaganda Propaganda" - Das übernehme ich mal für Balbor T'han.

--89.53.244.213 19:47, 3. Mär 2006 (CET)

Ich würde den Satz über die Therapie dort lassen, wo er steht, sonst wird der Therapieabschnitt überladen. So wie er jetzt ist, beschränkt er sich wirklich auf die Therapie. "...seiner Krankheit bzw. seiner sexuellen Orientierung leidet." ist zwar umständlich, nur Verhalten trifft es aber auch nicht, denn man kann ja auch unter den Impulsen leiden, ohne pädophiles Verhalten zu zeigen. "Nicht zu letzt.." sagt ja eigentlich, dass das wichtig ist. Man kann das auch gerne auch noch betonen, indem man das vermehrte Auftreten dieser Störungen vorher explizit erwähnt. Ich würde das aber auch nicht zu kompliziert machen, schließlich geht's hier um Pädophilie. "Die Hemmschwelle ..." kommt meiner Erinnerung nach aus einem JAMA-Artikel, ist aber wohl auch allgemein anerkannt für Selbsthilfegruppen. Ich weiß nicht, ob man da eine explizite Quelle nennen muss, weiß ich nicht. "Gruppentherapien werden..." scheint mir ein ähnlicher Fall zu sein. Sie grenzen sich ja definitionsgemäß von den Selbsthilfegruppen ab und haben in der Regel eine professionelle Leitung, auf jeden Fall aber eine Leitung. Dieser Leiter ist meist ein Psychiater oder Psychologe, erstens weil sie das fachliche Wissen haben, zweitens, weil sie es abrechnen können. Ansonsten steht das meines Wissens auch in besagtem JAMA-Artikel. Habe deine Bemerkung gerade nochmal gelesen. Psychoanalytiker und Psychotherapueten sind zumindest in Deutschland immer auch Psychologen oder Psychiater. Meistens Letzteres, weil bis vor ein paar Jahren nur die Kassenabrechnungen machen durften und es einfach auch viel mehr Mediziner als Psychologen gibt. Kostenübernahme ist meines Wissens das gleiche wie bei allen anderen psychischen Störungen auch. Generell durch die Kasse, sofern es sich um eine anerkannte Methode handelt, die von einem Mediziner oder Psychologen geleitet wird. Selbsthilfegruppen werden nicht von der Kasse bezahlt. ––Docvalium 23:22, 3. Mär 2006 (CET)

"Ich würde den Satz über die Therapie dort lassen, wo er steht, sonst wird der Therapieabschnitt überladen." Ich nehme mal an das du nicht Therapie sondern die Einordnung als Krankheit meinst. Überladen würde ich als Argument dagegen gelten lassen - allerdings gehört die genaue Diagnose auch zur Therapie, da sich da generelle Unterschiede ausmachen lassen. Mal gucken...

""...seiner Krankheit bzw. seiner sexuellen Orientierung leidet." ist zwar umständlich, nur Verhalten trifft es aber auch nicht, denn man kann ja auch unter den Impulsen leiden, ohne pädophiles Verhalten zu zeigen." Es geht ja um den vorigen Ausdruck "wie jeder", und wie jeder ist er für sein gesamtes Verhalten verantwortlich, nicht nur für seine sexuelle Orientierung. Müsste zwar eigentlich klar sein, aber na ja...

""Nicht zu letzt.." sagt ja eigentlich, dass das wichtig ist. Man kann das auch gerne auch noch betonen, indem man das vermehrte Auftreten dieser Störungen vorher explizit erwähnt. Ich würde das aber auch nicht zu kompliziert machen, schließlich geht's hier um Pädophilie." Natürlich gehts darum, und mir geht es auch darum. Nur eben gibt es neben den beiden genannten (Keine Straftat+Umgehen mit sozialem Abrutschen durch "Veröffentlichung") auch noch eine weitere große Therapiegruppe die nicht in Gefahr sind Straftaten zu begehen, sondern die sich in Therapie begeben weil sie Depressionen etc.pp. DURCH die Pädophilie bzw. damit zusammenstehenden Dingen haben. Und das kommt da nicht klar genug rüber.

""Die Hemmschwelle ..." kommt meiner Erinnerung nach aus einem JAMA-Artikel, ist aber wohl auch allgemein anerkannt für Selbsthilfegruppen. Ich weiß nicht, ob man da eine explizite Quelle nennen muss, weiß ich nicht."

Allg. ist ja nicht auf Pädophile übertragbar - vor allem seit den sogenannten Karremannaufdeckungen bei der Selbsthilfegruppe München - wobei gegen diese nun nicht mehr ermittel wird - dürfte da noch eine größere Hemmschwelle vorhanden sein.

"Psychoanalytiker und Psychotherapueten sind zumindest in Deutschland immer auch Psychologen oder Psychiater." Aber nicht jeder Psychologe ist auch Psychologischer Psychotherapeut, letzterer hat ja auch mehr Rechte.

"Kostenübernahme ist meines Wissens das gleiche wie bei allen anderen psychischen Störungen auch. Generell durch die Kasse, sofern es sich um eine anerkannte Methode handelt, die von einem Mediziner oder Psychologen geleitet wird. Selbsthilfegruppen werden nicht von der Kasse bezahlt." Generell ja, aber mir ging es ja um die genaueren Dinge - muss es vorher beantragt werden, wieviele Stunden dürfen anerkannt werden etc. pp. Inwieweit das in den Artikel übertragen wird kann man ja anschließend begutachten.

--ChrisV6 23:56, 3. Mär 2006 (CET)

Die genaue Diagnose gehört sicherlich zur Therapie. Aber die Diagnose Pädophilie steht ja. Ob man es als Paraphilie oder Impulskontrollstörung betrachtet ist eher akademisch. "ist wie jeder verantwortlich..." ist sicherlich keine tiefgehende neue Erkenntis, macht für den Laien aber den Einstieg leichter. "Nicht zuletzt..." kann man gerne auch noch andere Gründe einfügen, depressiv zu werden. "Hemmschwelle" könnte sein. Ist aber wahrscheinlich deutschlandspezifisch und in ein paar Jahren wohl vergessen. Im Grunde muss ja ein Pädophiler damit rechnen, auch von einem Arzt angezeigt zu werden, wenn dieser das Gefühl hat, dadurch ein höheres Rechtsgut als die Schweigepflicht zu schützen (=körperliche und seelische Unversehrtheit von Kindern). So oder so, stand das in dem JAMA-Artikel, ist also zumindest eine Expertenmeinung. Psychologen: Aber jeder psychologische Therapeut ist Psychologe, somit stimmt die Aussage, wie sie oben steht. Kostenübernahme: Meine Vermutung: Das hängt stark von der Krankenkasse und der Laune des Bearbeiters beim medizinischen Dienst der Krankenkassen ab. Ein erstes Gespräch mit dem Psychologen / Psychiater zahlt jede Krankenkasse, dann muss man eh weitersehen. ich bezweile, dass man da irgendetwas rausbekommt, dass in den Artikel passt und den Leser wirklich weiterbringt. --Docvalium 00:27, 4. Mär 2006 (CET)

Kulturelles

Ich greife die alte Idee noch mals auf und schreibe einen Anfang:

"Einige Filme wie "Happiness", "Der verlorene Soldat" oder "The Woodsman" thematisieren Pädophilie mit teils erheblichen Unterschieden. Bekannte Romane sind "Lolita", "Als Jonathan starb" oder "Blutjung". Es gibt auch autobiografische Romane wie "Sarah", "Der verlorene Soldat" oder "Lufträume". Außerdem wird das Thema auch in einigen Gedichten wie von Friedrich Schlegel oder Heinrich Federer sowie in altgriechischen Schriften angedeutet.

Allerdings ist die Unterscheidung zwischen Pädophilie, Ephebophilie und anderen dabei teils schwierig.

Bekannte pädophile Schriftsteller sind u.a. J. M. Barrie, Lewis Carroll und Heinrich Federer."

Und nun Diskussion bitte.

Ein Hinweis

Ich habe mich entschlossen, den Artikel in Gänze zu überarbeiten und zu straffen. Die Konzentration auf das Wesentliche ist dringend notwendig, um den Blick auf die wesentlichen Informationen zum Thema wieder frei zu machen. Aus diesem Grund halte ich alle Erweiterungen des Artikels für kontraproduktiv und verneine sie. --Balbor T'han Diskussion 20:55, 3. Mär 2006 (CET)

Ein Glück, dass der Artikel gegen Deinen Löschvandalismus gesperrt ist. Roman Czyborra 15:25, 4. Mär 2006 (CET)

Lehne ich ab. Jegliche Kürzung würde das Thema verfälschen, wenn du die Kürzung vor nimmst noch stärker. --ChrisV6 21:12, 3. Mär 2006 (CET) Nachtrag: Du hast hier übrigens nicht das alleinige Entscheidungsrecht, jegliche größere, nicht abgestimmte Änderung werde ich als Vandalismus anzeigen. --89.53.244.213 21:37, 3. Mär 2006 (CET)

Dies war eine Feststellung, keine Anfrage. --Balbor T'han Diskussion 22:09, 3. Mär 2006 (CET)

Ach, also doch Diktator?: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem_der_%22Diktatorenschaft%22_von_jesusfreund_sowie_Balbor_T%27han Du hast hier trotzdem nicht alleine zu entscheiden, auch wenn du ein paar Adminfreunde hast die alles für dich machen. Das solltest auch du mal so langsam verstehen. --ChrisV6 22:48, 3. Mär 2006 (CET)

Umgekehrt: Du solltest allmählich einsehen, dass Deine Zeit hier vorbei ist. Zum Einen weißt Du bereits, dass ich in Dir keinen Gesprächspartner sehe, zum Zweiten ist die Überarbeitung notwendig. Sie wird vorgenommen. Ob Dir das gefällt ist mir ausgesprochen gleichgültig. --Balbor T'han Diskussion 22:51, 3. Mär 2006 (CET)

Naja, Du kannst das ja mal machen und dann Dein Ergebnis hier speichern. Dann können sich alle ein Bild machen und vielleicht wird es ja übernommen, zumindest in Teilen. Wenn Du einfach den gesamten Artikel ersetzt, ist das zwar mutig, wird aber unter Garantie in einem Editwar enden. Das kann Niemandes Interesse sein, auch Deines nicht. --Docvalium 22:56, 3. Mär 2006 (CET)

Eine sorgfältige Überarbeitung wird natürlich nicht zu einem Editwar führen. Und ich arbeite sorgfältig. Auf keinen Fall werde ich zulassen, dass eine solche Artikelversion wieder aufgebläht und zerredet wird. Gruß, --Balbor T'han Diskussion 22:57, 3. Mär 2006 (CET)

Dein BILD-Wissens-Publikation werde ich schon zu verhindern wissen. --ChrisV6 23:03, 3. Mär 2006 (CET)

Eure Rhetorik ist seltsam. Als ob hier irgendwer irgendetwas ernsthaft verhindern könnte oder sich aussuchen mit wem er zusammenarbeitet und mit wem nicht. --Docvalium 23:25, 3. Mär 2006 (CET)

Balbor T'han kann das. Argumente ignoriert er generell, nennt aber selber keine. Er will nicht, ich kann nicht mit ihm diskutieren. Und er hat ja schon angekündigt das es ihm sch***-egal ist was andere zu seinem Artikel sagen. --ChrisV6 23:30, 3. Mär 2006 (CET)

Balbor T'han kann das nicht nur, Balbor T'han macht das auch. Wenn ein Artikel durch das Zersabbeln von Formulierungen und das Zumüllen mit nichtigen Aussagen seinen Informationsgehalt verliert, wenn man also die eigentliche Aussage mühsam suchen muss, dann wird mit denjenigen, die diese Mittel verwenden um ihnen unangenehme Aussagen zu verschleiern nicht verhandelt. Das ist hier der Fall. Und darum kann das der Balbor T'han nicht nur, darum macht er es auch. --Balbor T'han Diskussion 07:53, 4. Mär 2006 (CET)

Nur am Rande: ich befleissige mich einer deutlich anderen, besseren Ausdrucksweise, als ChrisV hier kolportiert. Und seine Behauptung, ich würde mit niemandem diskutieren wollen, wid auch durch ständige Wiederholung nicht richtiger. Richtig ist vielmehr, dass ich das Gespräch mit ihm ablehne; Gründe siehe oben. Die übliche Polemik des Users... --Balbor T'han Diskussion 08:09, 4. Mär 2006 (CET)

"... oder treten den Eltern gegenüber offen als Liebhaber des Kindes auf"

Folgendes Zitat hat mich vom Hocker gehauen:

„Einige Pädosexuelle holen die Kinder als Freund der Familie sogar bei ihren Eltern ab, ohne dass die Eltern Verdacht schöpfen sie seien pädophil, oder treten den Eltern gegenüber offen als Liebhaber des Kindes auf.“

Diese Pädo-Phantasie geht wohl auf den gesperrten Roman Czyborra zurück. Dass ein solcher Unfug hier in der gesperrten Version stehen bleiben kann, empfinde ich als grobes Ärgernis. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, welcher Vater oder welche Mutter einen Erwachsenen tolerieren würde, der offen dazu steht, dem eigenen Kind an die Wäsche zu wollen oder dies schon getan zu haben.

Als Vater zweier Kleinkinder würde ich demjenigen was husten bzw. schnellstmöglich Anzeige erstatten.

Selbst wenn es elterliche Komplizenschaft bei sexuellen Übergriffen gegen Kinder geben sollte (möglicherweise dann, wenn die Eltern davon finanziell was haben?!?) wäre das Wort "Liebhaber" immer noch eine grobe Verharmlosung eines schweren Straftatbestandes. Daher sollte als Mindestmaßname das

„, oder treten den Eltern gegenüber offen als Liebhaber des Kindes auf“

schnellstmöglich entsorgt werden! --Johannes Rohr ^Diskussion 13:09, 16. Mär 2006 (CET)

Wenn sich eines deiner Kinder in einen Erwachsenen verlieben sollte, müsstest du eine Entscheidung treffen. Deine Entscheidung würde vermutlich eine Entscheidung gegen den Willen deines Kindes sein, in der Überzeugung, dass das dem Kindeswohl dient. Völlig legitim, aber was findest du daran so bizarr, dass andere Eltern sich vielleicht anders entscheiden würden? Aber davon mal abgesehen, finde ich das Zitat auch seltsam... Einverständnis der Eltern kommt sicher auch vor, aber doch vermutlich als große Ausnahme, oder gibt es anderweitige Belege? — ^PDD — 13:19, 16. Mär 2006 (CET)

Ich habe diesen Halbsatz entfernt. Stefan64 13:49, 16. Mär 2006 (CET)

Der Abschnitt

von Nach der ersten Kontaktaufnahme ...

bis ... dass den betroffenen Minderjährigen und den Eltern die Manipulation verborgen bleibt.

geht nicht auf Roman Czyborra zurück. Er wurde, wenn ich mich recht entsinne, vom Benutzer paedokritik eingebracht (Er schrieb nur unter IP) ohne je Quellen dafür anzuführen.

Ich schlage vor, den gesamten Abschnitt zu löschen, weil er keine sachlichen Informationen vermittelt, sondern Hetze gegen Pädophile betreibt. Sie werden als berechnend und falsch dargestellt, als wären andere Interpretationen ausgeschlossen. --Elf 19:51, 16. Mär 2006 (CET)

Ach, wie kann ich mich doch daran laben, euer aller Inkompetenz und Denkfaulheit zu beobachten..

Ich habe diesen Satz ja nicht verbrochen, aber ich finde es koestlich, dass ihr euch ueber etwas streitet, und in Wirklichkeit nicht mal wisst, worueber *sich wie ein Schnitzel freu*

Was steht (bzw. stand) da? „treten ... auf“ - es geht also um das schoene Verb „auftreten“, und was bedeutet das? Eine „Rolle einnehmen“, „vorgeben, zu sein“, „sich sehen und darstellen als“... so, wenn man jetzt mal die paar grauen Zellen anschaltet, die man im Kopfe traegt, dann sieht man auch, dass das zwar eine Beschreibung einer ethisch gesehen Fragwuerdigen Handlung ist, aber nicht selbst eine ethisch fragwuerdige Aussage --FAR 03:09, 15. Apr 2006 (CEST)

Weblink auf homepage eines Pädophilen

Zur Übersichtlichkeit hierhin kopiert

Was eindeutig dafür spricht, dass der Artikel überhaupt nicht neutral ist:
ein prominenter Weblink auf eine Homepage eines Pädophilen, die bereits wegen Kindermißbrauch verurteilt worden ist. Und dieser Link befindent an 1. Stelle. Auf seiner Homepage versucht er dem Kindermißbrauch ein wissenschafliches Mäntelchen umzuhängen und den Tatbestand zu verharmlosen. Ich finde das abstoßend und krank.--Chris- 12:32, 17. Mär 2006 (CET)

Welcher Weblink ist das? Wer ist der Betreiber? Kannst Du ein Beispiel für solche Verharmlosung angeben?--Johannes Rohr ^Diskussion 14:21, 17. Mär 2006 (CET)

Antworte mir selbst: lt. Whois gehört "paedosexualitaet.de" Ilja Schmelzer, der 2003 wegen schweren Missbrauchs an acht Kindern zu drei Jahren Haft verurteilt wurde[2] und jedenfalls Ende 2005 auch noch in Berlin-Tegel einsaß.[3]. In der Tat wäre eine Löschung dieses Links anzuraten. --Johannes Rohr ^Diskussion 14:50, 17. Mär 2006 (CET)

Domain:      paedosexualitaet.de
Domain-Ace:  paedosexualitaet.de
Descr:       Ilja Schmelzer
Descr:       Leipziger Str. 56
Descr:       10117 Berlin
Descr:       DE
Nserver:     ns16.zoneedit.com
Nserver:     ns17.zoneedit.com
Status:      connect
Changed:     2004-12-31T04:18:16+01:00

[Admin-C][Tech-C][Zone-C]
Type:         PERSON
Name:         Schmelzer, Ilja
Address:      Leipziger Str. 56
Pcode:        10117
City:         Berlin
Country:      DE
Phone:        +49 162 9132223
Fax:          +49 162 9132223
Email:        schmelzer@wias-berlin.de
Changed:      2004-12-15T17:48:06+01:00

Link entfernt. Stefan64 17:23, 17. Mär 2006 (CET)

Schnell geht das hier mit dem Löschen! Es handelt sich nicht um Herrns Schmelzers "homepage", sondern um eine Materialsammlung, incl. Unmengen von Verweisen auf wissenschaftliche Papers aller Art, alles korrekt zitiert und nachvollziehbar, und fast vollständig ohne erkennbaren POV (abgesehen von der unterstellten Absicht des "wissenschaftlich Bemäntelns" o.s.ä.). Sehe also nicht, warum der Link entfernt werden musste ("abstoßend und krank" ist nach wie vor kein relevantes Argument, wenn es ums Erstellen einer Enzyklopädie geht). — ^PDD — 17:53, 17. Mär 2006 (CET) PS: Das Sperren dieses Artikels dient ja dem Schutz vor POV-Verzerrung; insofern wäre es gut, wenn vor Änderungen erst einmal die Diskussion abgewartet würde. Wenn zwei Vertreter des einen POV-Extrems sich gegenseitig in ihrer Meinung bestätigen, ist das eher Bauchpinselei als Diskussion... — ^PDD — 18:03, 17. Mär 2006 (CET)

fast vollständig ohne erkennbaren POV - schon erstaunlich, wie viele Einschränkungen man in fünf Wörtern unterbringen kann ;-) Stefan64 19:22, 17. Mär 2006 (CET)

Tja, da ich nicht sämtliche Unterseiten des PRD überflogen hab, musste ich es halt so ausdrücken. Hast du?  :-) — ^PDD — 19:35, 17. Mär 2006 (CET)

Sagen wir es mal so: Da der Artikel sowieso überverlinkt ist, habe ich relativ wenig Skrupel, einen Weblink rauszuschmeissen. Die Beweislast, dass er zwingend wieder eingefügt werden müsste, wälze ich hiermit auf Dich ab :-) Gruß, Stefan64 19:39, 17. Mär 2006 (CET)

Hehe... danke! :-) Wollte ja eigentlich nur Zustimmung zu meinem Statement, dass ein Gespräch zwischen Benutzer:Johannes Rohr und irgendeinem selten eingesetzten Zweit-Account von Weiß-ich-auch-nicht-Wem (siehe Spezial:Contributions/Chris-) nicht wirklich eine Konsensfindung ist, aufgrund derer du als Admin den Artikel ändern müsstest. Aber die kriege ich wohl nicht so schnell, also geh ich halt schmollen... — ^PDD — 19:42, 17. Mär 2006 (CET)

Dir scheint jede Nebelkerze recht zu sein, um den Artikel an Sachargumenten vorbei zu administrieren.

Der Beitrag von paedosexualitaet.de zum Artikel besteht in der leicheren Verfügbarkeit der verwendeten wissenschaftlichen Veröffentlichungen und nicht in der Privatmeinung von Herrn Schmelzer.

Ein begründeter und unumstrittener Löschwunsch für einen Weblink liegt dagegen seit zwei Wochen(!) vor [4]. --Elf 10:58, 18. Mär 2006 (CET)

Lieber Elf, die Nebelkerzen sind wohl eher Dein Metier. Selbst wenn die Ermittlungen gegen diese Selbsthilfegruppe eingestellt wurden (was Du noch belegen müsstest), sagt das nichts über die Schuld einzelner Täter aus. Das gibt ja selbst die AHS zu: Dass der ein- oder andere Gruppenteilnehmer sich außerhalb der Gruppensitzungen und ohne Zusammenhang mit der Gruppenarbeit illegal verhält, kann natürlich auch die Selbsthilfegruppe nicht völlig ausschließen. Schön gesagt. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Wurde Karremann wegen Verleumdung verurteilt? Hat sich das ZDF von Karremanns Beitrag distanziert? Würdest Du sagen, solche Aktionen seien Verschwendung von Steuergeldern? Gruß, Stefan64 12:30, 18. Mär 2006 (CET)

Schlimmer: Es handelt sich womöglich um Verfolgung Unschuldiger (Siehe [5])

Karremann verschwieg u. a. bewußt, welchen Zweck eine bestimmte Sitzung verfolgte, um sie in ein kriminelles Licht rücken zu können. Um zu diffamieren bedarf es auch nicht der Verleumdung. Es reicht, falsche Tatsachen zu suggerieren (Siehe [6]). --Elf 19:59, 18. Mär 2006 (CET)

Benutzer:PDD schrieb:

„Unmengen von Verweisen auf wissenschaftliche Papers aller Art, alles korrekt zitiert und nachvollziehbar, und fast vollständig ohne erkennbaren POV“

Darf ich mal lachen?

Bei allem Respekt: paedosexualitaet.de wird von einem wegen schweren Kindesmissbrauchs zu einer Haftstrafe ohne Bewährung verurteilten Person betrieben. Diese vertritt exakt jenen Standpunkt (in Wikipedia-Sprech: POV), auf den sich seit jeher Pädophile stellen, die eine Legalisierung von Sexualkontakten mit Kindern einfordern:

„Nach der nachgewiesenermaßen falschen Behauptung, es gäbe einvernehmliche Kontakte überhaupt nicht oder nur so selten, dass man solche Ausnahmen nicht zu berücksichtigen braucht, ist die Behauptung, auch einvernehmliche Kontakte wären schädlich, eines der häufigsten Argumente gegen solche Kontakte. Die Untersuchungen, in denen einvernehmliche Beziehungen nicht mit Vergewaltigungen vermengt, sondern separat untersucht werden, zeigen jedoch keine solchen Schäden. Im Gegenteil, die Resultate sind eher positiv.[7]“

Egal, was man davon hält, aber wer dies als "neutrale" Sichtweise einordnet, an dessen Urteilsvermögen kommen mir doch gewisse Zweifel.--Johannes Rohr ^Diskussion 16:40, 18. Mär 2006 (CET)

Das wird doch dort auch alles mit Verweisen auf Studien und Meta-Studien belegt. Zahlen und Fakten, alles auch von dir nachprüfbar. Was ist daran nicht neutral? — ^PDD — 00:08, 19. Mär 2006 (CET)

Nun, ich würde Dir hierzu die Lektüre von WP:NPOV anempfehlen. Im Übrigen habe ich mir mal spaßeshalber den ersten von ihm angeführten "Beleg"[8] angeschaut. Dort geht es um Sexualkontakte vor Vollendung des 16. Lebensjahrs. Eine Aufschlüsselung nach Altersgruppen, die eine Differenzierung zwischen Kindern und Jugendlichen ermöglichen würde, findet überhaupt nicht statt. Als "Beleg" ist das damit wertlos und es scheint, als würde Herr Schmelzer darauf vertrauen, dass sich der Leser seine "Belege" nicht so genau anschaut. --Johannes Rohr ^Diskussion 17:11, 19. Mär 2006 (CET)

Bin mit NPOV vertraut; trotzdem natürlich danke für den Hinweis. Wenn es in dem von dir als Beispiel angeführten Paper (Theo Sandfort, The Sexual Experiences of Children, Paidika, vol.3, nr.2: 59-78 (1994)) keine solche Aufschlüsselung nach Alter gibt, kann Schmelzer diese auch nicht dazuerfinden. Du bist mit wissenschaftlicher Arbeitsweise hoffentlich vertraut? — ^PDD — 00:39, 20. Mär 2006 (CET)

So langsam kann ich auch bei Annahme guten Willens nicht mehr an der Vermutung vorbei, dass Du mich zum Besten halten willst. Schmelzer führt diese Arbeit als Beleg für angebliche Unbedenklichkeit sexueller Kontakte zwischen Erwachsenen und Kindern an. Das ist aus dem o.g. Grund eine Irreführung. So langsam wäre ich für EOD. --Johannes Rohr ^Diskussion 09:31, 20. Mär 2006 (CET)

Falls der bei dir kursiv gestellte Satz ein Zitat sein soll: woher? Schmelzer hat im PRD alle möglichen Studien gesammelt, deren Inhalt er jeweils referiert. Er führt dabei nicht nur die Arbeiten auf, die seine angebliche Ansicht belegen, sondern im Gegenteil so ziemlich alles, was sich auffinden ließ und minimalen wissenschaftlichen Ansprüchen genügt. Das Zitat, falls es eins war, ist also eine Fehlinterpretation.

(Ich will dich sicher nicht zum besten halten, aber von mir aus auch gerne EOD.)— ^PDD — 11:37, 20. Mär 2006 (CET)

Nein, das war kein Zitat, sondern lediglich hervorgehoben.

„Das Zitat, falls es eins war, ist also eine Fehlinterpretation.“

Falsch. Die genannte Untersuchung wird für folgende Aussage als "Beleg" präsentiert:

„Nach der nachgewiesenermaßen falschen Behauptung, es gäbe einvernehmliche Kontakte überhaupt nicht oder nur so selten, dass man solche Ausnahmen nicht zu berücksichtigen braucht, ist die Behauptung, auch einvernehmliche Kontakte wären schädlich, eines der häufigsten Argumente gegen solche Kontakte. Die Untersuchungen, in denen einvernehmliche Beziehungen nicht mit Vergewaltigungen vermengt, sondern separat untersucht werden, zeigen jedoch keine solchen Schäden. Im Gegenteil, die Resultate sind eher positiv.“

Bitte lies selbst nach, wenn Du es mir nicht glauben willst: [9].

Mannmannmann, so langsam komme ich mir aber ziemlich ver$*%&$t vor.--Johannes Rohr ^Diskussion 12:18, 20. Mär 2006 (CET)

Wie schon gesagt habe ich keinerlei Absicht, dich zu ver-wasauchimmer-n. Und ehrlich gesagt verstehe ich langsam das Problem nicht mehr: Schmelzer referiert Studien, die in ihrer Gesamtheit darauf hinweisen, dass die Schädlichkeit einvernehmlicher Kontakte geringer ist als oft vermutet wird; und dein Kritikpunkt ist, dass eine dieser Studien keine zufriedenstellend feine Aufschlüsselung nach Altersgruppen hat? Inwiefern deutet das darauf hin, dass die PRD-Webseite nicht neutral ist? Das ließe sich ja nur durch Belege zeigen, dass Schmelzer die vorliegenden Studien fehlinterpretiert oder verfälscht oder Studien, die seinen POV nicht belegen, totschweigt, aber davon sehe ich nix. (Übrigens habe ich auch keinerlei Absicht, hier jetzt immer das letzte Wort zu haben... wenn du das Gefühl hast, dass wir aneinander vorbeireden, wäre EOD angebracht.) — ^PDD — 12:26, 20. Mär 2006 (CET)

"Erwachsener zu Kinder"

Eins muss ich dann doch noch erwähnen, um das BILD-Zeitungs-Niveau noch mals aufzuzeigen. Das wollte ich als Mitglied ja auch erst später machen um euch nicht zu überfordern...

Im Einleitungstext wird nun explizit davon gesprochen das nur Erwachsene pädophil sein könnten. Das ist absoluter Blödsinn. Weder die ursprüngliche Definition Krafft-Ebings noch die Diagnosen nach ICD und DSM sagen das aus. Ein Altersunterschied von mind. 5 Jahren wird vorausgesetzt - ein 17jähriger der primär durch 8-10jährige sexuell stimulierbar ist ist also nach dieser Definition auch pädophil. Ein 17jähriger ist aber selbst rechtlich kein Erwachsener sondern ein Jugendlicher. Treiben wir das Spiel noch weiter, kann ein Jugendlicher auch bis 20 oder gar 25 Jahre alt sein, je nach individueller Entwicklung. Jemand wird ja bekanntlich nicht durch ein Gesetz pädophil, und bei dieser Diagnose spielt auch die wissenschaftliche Einordnung des Begriffes "Kind" eine Rolle, nicht die rechtliche wie es gerne in mehr oder weniger primitiven Presseartikeln zu lesen/hören ist...

Will hier jemand bestreiten das es pädophile Jugendliche gibt? Ich sag ja, Informationen dieses Artikels wurden desöfteren aus der BILD herangetragen.

Die Relativierung im 1. Abschnitt machts übrigens auch nicht besser, ist sie ja zumindest missverständlich formuliert. Aber das wäre für Leute die sich aus der BILD informieren wohl auch zu schwer...

Aber da ihr meine Mitarbeit ja nicht wollt - lasst den Fehler wie alle anderen die ich bisher aufgezeigt habe ruhig stehen. Objektivität und NPOV sind ja scheiße wenns gegen die eigene "Meinung" steht, nicht wahr?!

Mit den freundlichsten Grüßen an die paar halbwegs objektiven und denkenden Wikipedianer, auch wenn ich die nicht in diesem Text angesprochen habe... --89.53.222.181 17:03, 5. Apr 2006 (CEST) (Chrisforever/ChrisV6)

Versuch es doch mal bei Wikiweise! --Elf 21:55, 5. Apr 2006 (CEST)

Wow, da is ja mal jemand ganz fix im Oberstuebchen.. Ich bin begeistert!

Die Krafft-Ebings-Definition ist eh mit Vorsicht zu genieszen, da diese ominoesen „5 Jahre“ eben auch eine Festlegung auf eine Grenze sind, die es in der Realitaet so nicht gibt - aber der Mensch ist ja leider so primitiv gestrickt, dass er fuer alles ne klare Definition braucht.

Ich kann im uebrigen bestaetigen, dass man auch mit 13 Jahren schon paedophil sein kann, und zu dem Zeitpunkt ist man ja selbst noch ein Kind --FAR 03:16, 15. Apr 2006 (CEST)

Da alles in der Sexualität relativ fließend ist - der Mensch ändert sich ja auch nicht schlagartig vom Kind zum Jugendlichen, vom Jugendlichen zum Erwachsenen usw. - sind diese 5 Jahre natürlich relativ willkürlich gezogen. Auf die Frage, ob ein Kind pädophil sein kann gehört natürlich die Diskussion über die Entstehung mit hinein, was ich jetzt hier aber nicht weiter ausbreiten will (BILD-Leser sind dafür sowieso nicht empfänglich). Und da die Definition Krafft-Ebings zu Grunde gelegt wurde und man dies also auch anwenden muss, habe ich diesen krassen Fehler (durch BILD-Lesungen vermutlich entstanden, die meisten der hier diskutierenden haben noch nie eine Studie zu dem Gebiet gelesen) halt aufgedeckt. Immerhin war in der BILD ja noch nie was vom pädophilen 16jährigen zu lesen, oder? Damit das Niveau der hier diskutierenden ja schon bewiesen wäre, geändert wirds ja eh nicht, ich warte ja nur das einer der ach so neutralen Wikipedianer wieder "Propaganda Propaganda" schreit. --89.53.234.208 07:28, 22. Apr 2006 (CEST)

Tatsaechlich sehe ich hier ein bisschen Propaganda, aber eher gegen die BILD-Zeitung - tu mir einen Gefallen und reit nicht zu sehr auf der herum, schlieszlich gibt es noch genug andere Medien, die sich auch keine groeszere Reflexionsfaehigkeit an den Tag bringen, und auszerdem stellt sich ja die Frage, ob diese Medien die Dummheit der Bevoelkerung zu verantworten haben oder nur bedienen.

Ansonsten pflichte ich dir ja bei: Auch ich wuerde den Zusatz von wegen „erwachsen“ ersatzlos streichen - nicht zuletzt, weil es ein Schlag ins Gesicht fuer jedes Opfer von Missbrauch durch jugendliche paedophile Taeter ist! --FAR 00:37, 24. Apr 2006 (CEST)

Die BILD ist aber das Prachtstück des Ganzen, die Dümmlichkeit anderer Medien (Stern, ZDF...) brauche ich eher nicht erwähnen, auch dies erleben wir tagtäglich. Von einem Sender/Zeitschrift der nach seiner "Recherche" nicht mal den Unterschied zwischen einem Waffenschein und einer WBK hin bekommt ist eh nicht viel zu erwarten. Das ist wohl eher ein Wechselspiel, die die sich den Mist ansehen wissen nichts, die die ihn schreiben oft nicht viel mehr. Und so kann man bei einigen Fernsehsendern schon dann in den Privatbesitz einer (erlaubnispflichtigen) Schusswaffe kommen wenn man Mitglied in einem Schützenverein wird. Die Dümmlichkeit wird auch anderweitig bedient, wo einzig allein "Baller-Spiele" Schuld an Morden sind. Fragt sich natürlich welches Spiel Kain, der seinen Bruder Abel ermordete, gespielt hat.

Die meisten Verfahren gegen Jugendliche werden wegen geringer Schwere der Schuld eingestellt, wenn überhaupt was passiert ist. Meist wenn das Alter der beiden nicht mehr als 3 oder 4 Jahr auseinander geht. Und einem echten Opfer ist es reichlich egal ob der Täter 17 oder 20 war... --89.53.207.55 14:24, 24. Apr 2006 (CEST)

Im Grunde stimmt es, dass diese Definition nicht ganz stimmt. Trotzdem sollte man so etwas "wie im Regelfall Erwachsener" schreiben. Die Jugendlichen sind ja doch eher in der Minderzahl und es geht ja definitionsgemäß nicht um Kinder. Würde man die Aussage ersatzlos streichen, würde der Eindruck entstehen, auch Kinder die sich zu Kindern hingezogen fühlen. wären pädophil. --Docvalium 17:06, 24. Apr 2006 (CEST)

Die Definition von pädophil ist (vor allem nach Krafft-Ebing), dass Pädophile strukturell her nur bzw. überwiegend auf Kinder orientiert sind. Das ist keine Frage des Alters, sondern der Orientierung. So sind Kinder dann pädophil, wenn dies strukturiert verankert ist. Sie sind es nicht, wenn sie in der Adoleszenz gleichaltrige Partner bevorzugen. Der Altersunterschied von 5 Jahren im ICD10 ist ein soziales Kriterium (auf der gesellschaftlichen Akzeptanz begründet) und als solches nicht wissenschaftlich.

ICD-10 ist ein Diagnose Manual. Es soll überprüfbare und möglichst objektive Kriterien liefern, anhand derer eine Diagnose gestellt werden kann. "Strukturell" ist ein wissenschaftliches Konstrukt, das nur schwer objektiviert werden kann, Alter hingegen schon. Ausserdem geht man davon aus, dass bei Kindern die Entwicklung so wenig abgeschlossen ist, dass man noch nicht von einer strukturellen Ausprägung sprechen kann, weswegen auch Persönlichkeitsmerkmale (um nicht von Persönlichkeitsströrungen zu sprechen) eigentlich erst gegen Ende der Pubertät diagnostiziert werden sollten. --Docvalium 00:02, 15. Jun 2006 (CEST)

Die diagnostischen Kriterien des ICD10 sind ebenso(wenig?) überprüfbar wie die Definition nach Krafft-Ebing: sie basieren auf den Aussagen des Klienten. Altersangaben sind zwar objektive Zahlen, sie haben jedoch in menschlichen Belangen eine nur bedingte Aussagekraft. Die menschliche Varianzbreite ist zu groß. Auf den Altersunterschied bezogen: ein 18-jähriger kann einen geringeren irgendwie gearteten geistigen Entwicklungsstand aufweise als eine 13-jährige.

Die Kernerkenntnis zu Pädophilie ist - wie sich das heute darstellt - die ausschließliche/überwiegende Fixierung auf Kinder. Und diese strukturelle Fixierung kann auch bei Kindern und Jugendlichen vorhanden sein. Dies weiß man aus Berichten von Pädophilen, die schon im Kindesalter ihre Fixierung erkannt haben. Aus der Homosexuellenforschung ist dies ebenso bekannt. Dazu passen auch die Berichte bei Martinson, die von komplexen sxuellen Erscheinungen wie Fetische bei Kindern berichten.

Der Altersunterschied von 5 Jahren im ICD10 wie im DSM ist erklärter Maßen ein soziales Kriterium und damit weder wissenschaftlich noch diagnostisch gültig.

ICD 10 bzw. DSM IV sind im Moment der wissenschaftliche Konsens. Nach den Regeln der Wikipedia können wir den hier in der Diskussion soviel kritisieren, wie wir wollen, in den Artikel kommt das dann nur rein, wenn es auch anerkannte Quellen für die Kritik gibt. Es gibt gute Gründe dafür, dass DSM IV und ICD 10 ihre Kriterien so auswählen, wie sie es tun. Sie sind operationalisierte Manuale, die versuchen möglichst objektive Kriterien zu wählen, nicht nur im Zusammenhang mit der Pädophilie sondern mit allen psychiatrischen Erkrankungen. Wo das möglich ist, wird das getan (Altersunterschied, beobachtbares und beobachtetes Verhalten), wo nicht muss auf Schilderungen des Patienten zurückgegriffen werden, wobei die relevanten Kriterien klar definiert sind. Dabei wird manchmal durchaus in Kauf genommen, dass die Definition Abweichungen von anderen Definitionen enthält. So setzen sowohl DSM als auch ICD in irgendeiner Form behandlungswürdigkeit als Kriterium an (Verhalten oder zumindest kaum zu unterdrückender Drang), nacht Krafft-Ebing unnötigerweise. ICD und DSM sind für die Praxis in der Medizin und Psychologie gedacht, wo die Definition von Krafft-Ebing nicht wirklich funktioniert. Sie sind deswegen nicht insgesamt falsch sondern orientieren sich an anderen Aspekten und Zielen. --Docvalium 12:29, 16. Jun 2006 (CEST)

Der Artikel in Wikipedia ist ein Artikel über Pädophilie und nicht ein Artikel über die Definition von Pädophilie im ICD10 oder DSM-IV, die von der ebenso wissenschaftlich anerkannten Definition abweichen und oben genannte (und andere) Probleme aufweisen. Die Definitionen im ICD10 und DSM-IV dienen der Diagnostik und nicht der Forschung oder Beschreibung eines Phänomens. Sie sollten erwähnt werden, jedoch nicht zum Kern dieses Artikels werden.

Dann lieber ein eigener Ergaenzungssatz, a la „Im Allgemeinen betrachtet man hierbei nur Erwachsene, da man davon ausgeht, dass sich bei diesen die sexuelle Orientierung im Normalfall soweit entwickelt hat, dass sie als stabil angesehen werden kann.“ Das wuerde meinem Empfinden nach auch der Tatsache Rechnung tragen, dass es sich um eine eher subjektive Einschaetzung handelt.

Dass die Jugendlichen doch eher in der Minderheit seien, moechte ich so auch nicht stehen lassen - ich denke, das hat demographische Gruende und moechte wetten (auch wenn ich es nicht beweisen kann, aber das Gegenteil kann mir auch keiner beweisen, also koennen wir es nicht pauschal aburteilen), dass der prozentuale Anteil von erwachsenen Paedophilen im Verhaeltnis zu allen Erwachsenen sich nicht merklich unterscheidet vom prozentualen Anteil der jugendlichen Paedophilen im Verhaeltnis zu allen Jugendlichen (dass wir weniger Jugendliche als Erwachsene haben ist hingegen ja bekannt). Und irgendwo muessen die Paedophilen ja auch herkommen - die Leute spazieren ja nicht alle sonntags durch den Park und stellen mit dem 12Uhr-Glockenschlag fest, dass sie von heute an paedophil sind.

Kinder wuerde ich prinzipiell auch aus der Betrachtung ausnehmen, da dort die Entwicklung sexueller Praeferenzen noch viel zu sehr im Wandel begriffen ist - es ging mir eher darum, als Denkanstosz einen (realen) Fall anzufuehren, in dem man zumindest als Einzelfallbetrachtung von einem „paedophilen Kind“ sprechen koennte, nur um aufzuzeigen, dass das Alter ein sehr streitbarer Punkt ist. --FAR 02:59, 25. Apr 2006 (CEST)

@docvalium, würde es nicht, da es eine anschließende Definition gibt. Der Einleitungssatz soll ja nicht die komplette Definition sein. Mit der Minderheit siehe bei FAR, außerdem die Entstehungstheorie von Griesemer. Da Sexualität einem ständigen Wandel unterliegt, wie hier schon richtig angemerkt wurde vor allem im Kindes- und Jugendalter, ist die Schlußfolgerung "Als Jugendlicher pädophil = Als Erwachsener pädophil" ja eh Blödsinn, dafür das sich manche aber aufgrund massiver Unwissenheit irgendwas zusammenspinnen ist nicht meine Schuld. An sich hab ich ganz ganz früher ja mal gedacht Wikipedia soll Wissen vermitteln, und nicht das Halbwissen von Volldeppen bedienen... Aber na ja... --89.53.220.112 15:16, 25. Apr 2006 (CEST)

Die sexuelle Orientierung ist ein relativ stabiles Merkmal, wenn sie sich erstmal entwickelt hat, meist in der Jugend. Man kann also davon ausgehen, dass Pädophile Erwachsene zumindest eine Neigung zur Pädophilie schon als Jugendliche hatten. Insofern ist FARs Einwand korrekt. Ich meinte aber auch nur, dass es mehr Erwachsene als Jugendliche Pädophile gibt, hauptsächlich aus demografischen Gründen. Ich meine nur, dass ein (kurzer) Satz oder Nebensatz oder eine Einschränkung reingehört, die besagt, dass sexuelle Kontakte zwischen Kindern nicht zur Pädophilie gehören. Sonst kommt es zu Missverständnissen. Ausserdem sind es im Regelfall nun mal Erwachsene Pädophile, auf Einzelfälle und Sonderfälle kann man ja im Text eingehen. --Docvalium 20:07, 25. Apr 2006 (CEST)

Man muss zur Verteidigung von Wikipedia sagen, dass die Vermittlung von Wissen auch im Allgemeinen der Fall ist (und wenn ich mir ansehe, das auch professionelle Ezyklopaedien Pilze oder gar Bakterien als Pflanzen bezeichnen, dann is Wiki definitiv nicht das schlechteste). Das Problem hier ist, dass die meisten Leute dazu neigen, Gehirn und Herz nicht gleichzeitig zu benutzen. Und wenn die dann emotional bei etwas dabei sind, setzt der Verstand eben aus (ob meine Variante, lieber die Gefuehle auszuschalten wirklich angenehmer ist, wage ich zu bezweifeln, aber es bringt wenigstens meist Ergebnisse). Allerdings solltest du nicht so sehr pauschalisieren. Doc ist ja offensichtlich jemand, der sich prinzipiell die Diskussionsbeitraege anderer anhoert, bevor er sich ne Meinung drueber bildet, und auch wenn die anderen in der Mehrheit sind, sollten wir den guten Willen nicht aufgeben, sonst sind wir fuer das Ende der Diskussionsfaehigkeit hier genauso verantwortlich wie die, die nicht akzeptieren, was nicht in ihr Weltbild passt. --FAR 20:06, 25. Apr 2006 (CEST)

Irgendwie kommen wir mit dem Einruecken jetzt endgueltig durcheinander - ich geb's jedenfalls jetzt auf *kicher*

@Doc: Nun gut, abgesehen davon, dass ich persoenlich hier nicht von sexuellen Kontakten zwischen Kindern, sondern von sexueller Ausrichtung von Kindern auf Kinder sprechen wuerde (Entschuldigung, wenn ich kleinlich bin, aber wir wissen ja alle, dass man bei dem Thema jedes Wort auf die Goldwaage legen muss), scheinen zumindest wir beide uns verhaeltnismaeszig einig zu sein. @Chris (wenn ich mich da mit dem Namen jetzt nicht vertu): Kannst du dich auch damit anfreunden? Und wenn nicht, was - abgesehen vom offensichtlichen Missgluecken des ersten Versuchs - stoert dich?

Es stellt sich natuerlich die Frage, was wir - so der Artikel wieder entsperrt wird - dann wie aendern wollen. Sollten wir vielleicht auch in der Begriffseingrenzung einen zusaetzlichen Absatz bezueglich Jugendlicher einbauen? Ist ja schon was erwaehnt, bin mir nicht sicher, ob es das wirklich trifft...

Einen eigenen Abschnitt zu dem Thema wuerde ich natuerlich umso mehr begrueszen, und zwar weil das sowohl aus Sich der Psychologie als auch aus Praevention eine wichtiges Thema ist. Denn, unter der Voraussetzung, dass Griesemers Theorie zumindest grundsaetzlich stimmt, dann wuerde man durch Therapieangebote die Paedophilie von den Anfaengen an unter Kontrolle bringen und unter Umstaenden sogar gaenzlich verhindern, dass sie sich entwickelt - und (nun wieder ideologisch gesprochen) wieviel Leid das verhindern wuerde, kann sich sogar ein Goldfisch ausrechnen (pro paedophilem Jugendlichen mindestens ein verunglueckter Lebenslauf weniger). --FAR 02:50, 26. Apr 2006 (CEST)

@doc (25.April, 20:07), du richtig sagst wird sie relativ stark in der Jugend geprägt, recht stark dann aber zu Ende der Jugendzeit. Das sexuelle Kontakte zwischen Kindern nichts mit Pädophilie zu tun haben ist schon mit der Definition abgetan. Deinem "Regelfall" kann ich nicht zustimmen, da ich z.Z. 2 z.Z. 14jährige kenne die sich selbst so definieren, einen weiteren der als 15jährige wegen sexueller Interaktionen mit einem unter14jährigen verurteilt wurde und sich damals nach eigener Aussage seiner Pädophilie bewusst war. Einzig auf sexuelle Kontakte bezogen sind die Jugendlichen die größten Tätergruppen, selbst wenn man den demographischen Faktor außen vor lässt. Aber auch sonst kann ich deiner Aussage des "Regelfalls" nicht zustimmen. Den Aussagen der meisten erwachsenen Pädophilen folgend hatten sie schon seit der Jugendzeit ein sexuelles Verlangen nach Kindern. Jugendliche können auch kurzzeitig pädophil sein, ihre Sexualität sich erst später entwickeln. Diese Unterscheidung was es denn nun ist ist eh äußerst schwierig, so einfach wie es da steht kann man es nicht machen. @FAR (25. April, 20:06), Doc ist hier eine der wenigen Ausnahmen wo man eine Diskussionsbereitschaft erkennen kann. Zum Glück hat sich ja noch nicht unser kleines "Propaganda, Propaganda!"-Menschchen eingeschaltet. @FAR (26. April, 02:50), Mit was einverstanden fühlen? Die Begriffsabgrenzung ist bei der Definition schon klar geregelt, man könnte vllt. noch die Probleme dieser starren 5 Jahre kurz erwähnen. Eine klare Einordnung ist ja nicht möglich, jeder entwickelt sich anders. Deine Ideologie muss ich nun wirklich nicht weiter kommentieren... --89.53.221.39 15:50, 27. Apr 2006 (CEST)

Die Ideologie soll auch ned kommentiert werden, deshalb steht das ja da auch explizit, dass es ideologisch und nicht sachlich ist. Mit „einverstanden“ hab ich mich wohl missverstaendlich ausgedrueckt - es ging mir darum, ob du hierin im Moment auch eine Basis fuer weitere Arbeit erkennen kannst, oder ob du immernoch zu enttaeuscht bist? Das soll jetzt auch kein Angriff sein, sondern eine ganz normal gemeinte Frage.

Das mit dem „Propaganda“ schreienden Menschlein ist natuerlich im Augenblick ein gluecklicher Umstand und ich bin auch froh, dass sich jetzt gerade recht viel Gehirnmasse auf dieser Diskussionsseite tummelt. Nichtsdestotrotz wage ich auch die naive Hoffnung zu aeuszern, dass selbiges Menschlein irgendwann erkennt, dass zwar oberflaechlich seine Ziele verfolgt, die Seele seiner Ziele aber verraet.

Ach ja: Und der 13jaehrige, von dem ich gesprochen habe, war sich seiner Paedophile auch sehr wohl bewusst. --FAR 23:46, 27. Apr 2006 (CEST)

Die Ideologie würde ich im Regelfall schon kommentieren, ich erwähne sie nur im Beitrag selber nicht. Weitere Arbeit? Wozu? Ich wunder mich das ich inzwischen nicht schon wieder gesperrt wurde, meine x'te Sperrung weil ich einen Sperrantrag einen Tag nach seinem "Scheitern" erneut gestellt hätte beweißt das hinreichend. War zwar 3 Tage, der Inhalt war ein ganz anderer mit einer Begründung für ein Verhalten das nach dem ersten Sperrntrag statt fand, der erste war schon nach 2 Stunden gelöscht - das alles war klar nachvollziehbar. Hats einen der vielen Admins gestört? nö... die lügen lieber so offenichtlich mit, obwohl ich die Punkte schon geäußert hab. Warum sollt ich aktiv mitarbeiten? Hab schon diverse Fehler gefunden, im Gegensatz zu vorher ändere ich die aber nicht mehr da man meine Mitarbeit nicht will. Letzter Fehler den ich gefunden habe war die völlig blödsinnige Erklärung der sekundären Viktimisierung im Artikel Viktimisierung. Sekundärviktimisierung erklärt die Schäden eines Opfers durch die Reaktionen auf eine Straftat, das heißt zum Beispiel die Gerichtsverhandlung oder die Reaktionen des sozialen Umfeldes. Da Beispiel ist äußerst blödsinnig, erstens sind Naturkatasrophen keine Straftaten, außerdem wird man durch die Beschuldigung nicht zwingend zu einem Opfer. Könnt ihr ja ändern, ich machs nicht... Welcher 13jährige? --89.53.204.90 06:25, 28. Apr 2006 (CEST)

Das mit der Viktimisierung hab ich mir angesehen, aber zugegebenermaszen nicht kapiert - allerdings ist das hier ja auch nicht von Belang. Zu den Sperrungen, Loeschungen etc. pipi kann ich nichts sagen, auszer vielleicht, dass Moderatoren auch nur Menschen sind, und der Mensch ist dem Menschen bekanntermaszen ein Wolf. Wir braeuchten einen absolut unvoreingenommenen Richter und muessten ein Art Gerichtsverfahren anstreben (ich weisz, Utopie) - so wie's jetzt laeuft, geht's entweder nicht voran, weil der Artikel zu ist, oder jeder beschuldigt jeden, auf der „anderen“ Seite zu stehen.. naja, mit Ausnahme meiner Wenigkeit, die zuguckt und imaginaeres Popcorn frisst. Welcher 13jaehrige? Erwartest du von mir nun nen Namen und ne Adresse oder was? --FAR 00:59, 10. Mai 2006 (CEST)

Das mit der Viktimisierung muss man ja auch erstmal kapieren, solch ein Unsinn der da steht... Unvoreingenommen sollen die Admins auch schon sei, was sagt dir das der Richter nicht auf der selben Weise "un"voreingenommen ist? Nur weil er nicht mehr Admin sondern Richter heißt? Na ich weiß ja nicht. Und ich unterstelle niemanden auf der "anderen" Seite zu sein sondern nur das er sich von deren "höchst wissenschaftlichen" Argumentationen bedient, die da schon geführt haben zu Worms und Co. und auch zu Outreau beigetragen haben... Um nur einige zu nennen, am schlimmsten wartet natürlich die generalisierte Paranoisierung der Gesellschaft. Sex wird den Kindergartenkindern als böse schwarze Männer präsentiert, das geht dann in der 5. weiter mit AIDS usw. und vollendet sich dann in der 7. wie man sich vor sexuell übertragbaren Krankheiten schützt. Da stehen wir Europäer den Amis in nichts nach, die ja bekanntlich nach dem zweiten Weltkrieg bis in die 80er Jahre hinein die Jugend mit staatlich finanzierten Filchen vor den Homosexuellen gewarnt die sich die in Cafes rumhängen. Macht man ja heute ähnlich... Nein, erwarte ich nicht. Nur sehe ich nirgends das du von dem gesprochen hast... --89.53.221.78 06:06, 10. Mai 2006 (CEST)

Stand in meinem ersten Beitrag in diesem Abschnitt. Und du solltest meine Aussagen nicht zu ernst nehmen, da steht ja nur, was man machen muesste, nicht, dass man das auch machen kann. --FAR 00:07, 11. Mai 2006 (CEST)

Einverständnis

<<<Die Abgrenzung zwischen Verstößen gegen die willentliche und gegen die wissentliche Zustimmung ist umstritten.>>>

Ich habe den Eindruck, dass hier Wünsche und Phantasien eines Pädophilen zum Ausdruck gebracht werden. Derartige Behauptungen sollten gelöscht werden. (nicht signierter Beitrag von Brummbaer (Diskussion | Beiträge) )

Diese Abgrenzung ist aber tatsächlich umstritten. Kurz gesagt geht es um die Frage, ob Kinder in Sex mit Erwachsenen überhaupt einwilligen können, weil ihnen möglicherweise das Wissen fehlt, in was sie einwilligen. Das ist einerseits sicher richtig, andererseits stellt sich die Frage, inwiefern Erwachsene dieses Wissen in vollem Umfang haben und inwiefern es mit dem Selbstbestimmungsrecht das auch Kinder haben kollidiert. --Docvalium 15:49, 10. Apr 2006 (CEST)

Das Kinder willentlich einwilligen können ist der Wissenschaft wie der Rechtssprechung bekannt. Streitereien ist die wissentliche Einwilligung, was Docvalium auch sehr vereinfacht und kurz erläutert hat. Willentlich heißt das man nach dem Willen bereit ist etwas zu machen. Ein recht vereinfachteres Beispiel, was aber wegen seiner Einfachheit nicht mit dem Thema verglichen werden kann: Wenn ich dich frage ob du abdizieren willst kannst du auch "Ja" sagen, ohne zu wissen das du anschließend thronlos bist. Das heißt du wolltest das machen aber du wusstest gar nicht was das ist. (Behaupt ich jetzt mal...) Bis auf gewisse "Kinderschutz"kreise und eine Minderheit der "Wissenschaftler" (bzw. Hochschulabsolventen) wird daher diese Unterscheidung gemacht, natürlich vor allem im wissenschaftlichen Bereich und nicht am Kneipentisch (Kneipentischmeinungen sind hier ja sowieso omnipräsent...). Außerdem natürlich vor Gericht, da dort Verstöße gegen die willentliche Einwilligung (Vergewaltigung, sexuelle Nötigung) und wissentliche Einwilligung (Sexueller Missbrauch von Kindern) unterschiedlich bewertet werden und tateinheitlich verhandelt werden können und so bei Verstößen gegen beides zu einer höheren Strafe führen. Das setzt natürlich voraus das ein Staatsanwalt dann auch den Arsch in der Hose hat und beides zur Anklage bringt, das war in der Vergangenheit leider nicht immer der Fall. Was das mit den "Wünschen und Phantasien eines Pädophilen" zu tun frag ich mich natürlich. Das solltest du vielleicht mal erläutern... --89.53.208.27 17:31, 10. Apr 2006 (CEST) (der eigentlich nichts mehr sagen wollte, aber manchmal muss ich doch mal...)

Alterspräferenz

[Zitat aus dem Artikel] Das primäre Interesse der Pädophilen ist auf Kinder zwischen 4 und 14 Jahren ausgerichtet, wobei es zwei Gipfel in der Alterspräferenz gibt: der eine Gipfel liegt bei 5 bis 6 Jahren, der andere bei 11 bis 12 Jahren. [Zitat Ende]

Mich würde interessieren, woher diese Erkenntnis stammt. Es scheint, daß viele diese Aussage ohne Quellangabe oder empirischen Nachweis kolportieren. Warum sollten 7 bis 10-jährige Kinder für Pädophile weniger interessant sein als die Altersgruppen, die darüber oder darunter liegen? Vielleicht kann jemand die ursprüngliche Quelle dieser Aussage benennen.

Daniel Kaiser Freiburg.

Mal ne andere Frage, ist es pädophil wenn sich ein 19 jähriger in eine 12 jährige verliebt, auch wenn er noch nie eine Freundin oder Sex hatte und in Sachen Liebe so gut wie keine Erfahrung hat?

---

Könntet ihr eure Beiträge mal richtig unterschreiben??? Wäre äußerst hilfreich. Warum 7 bis 10jährige weniger interessant sein sollten? Weil Pädophile Menschen sind?! Jeder Mensch hat gewisse bevorzugte Alter. Manch ein heterosexueller Mann "kann" es nur mit jüngeren, ein anderer nur mit gleichaltrige, ein anderer nur mit älteren. Dem anderen ist das wiederrum egal. Das hat was mit Sexualität zu tun, das hat jede Sexualform gleich. Ein Pädophiler kann daher besonders auf 5/6jährige oder auf 11/12jährige "stehen". Viele sind allerdings nicht stur auf diesen Altersabschnitt begrenzt sondern flexibeler, von 4-9 aber besonders 5/6 oder 3-10, besonders 6-9 oder oder oder, da erweckt der Text etwas den falschen Eindruck, aber na ja, das hab ich schon an xtausendvielen Stellen gesagt und niemanden interessierts. Zur zweiten Frage: Wie oft jemand eine Freundin oder Sex hatte ist irrelevant. Wenn ein 12jähriges Mädchen etwas frühreif ist und einem eher wie eine 16jährige vorkommt hat das nichts mit Pädophilie zu tun. Das Vergessen zwar unsere tollen Fernsehermittler in Zusammenarbeit mit der Kinderschutzindustrie immer wieder gerne, da da 18jährige Lockvögel eingesetzt werden die sich als 13 ausgeben, aber auch das ist dem Durchschnittsmenschen zu hoch. Es kommt nicht stur auf das Alter sondern auf den Menschen an. Außerdem kommt es auf das PRIMÄRE an. Wenigstens steht letzteres schon in Text, ist ja schon mal was... --89.53.216.197 07:32, 6. Mai 2006 (CEST)

Vorallem macht ein „sich verlieben“ nicht kein „so geartet sein“ aus - ich hab auch schon erlebt, dass ein stock-heterosexueller Kerl, mit dem ich mich sehr gut verstanden hab, mir gestanden hat, dass er bei mir Schmetterlinge hatte, und der war vorher hetero und auch nachher, es war wohl mehr ein Fall von „wo die Liebe hinfaellt“. Wobei das allerdings selbstverstaendlich der Sache keinen Abbruch tut, dass derjenige mit der 12jaehrigen besser keinen Sex haben sollte (ob nun fruehreif oder nicht - Gesetz is nunmal Gesetz). Wobei ich desoeftern von Kerlen knapp vor der 20 gehoert hab, die mit 13jaehrigen Maedels zusammen sind, was dann bizarrerweise doch wieder toleriert wird - naja, Bigotterie is wahrscheinlich genetisch bedingt.

Zu den Praeferenzgrenzen: Die darfst du nicht fuer eine bestimmte Person sehen, sondern es ist ein rein statistischer Wert. Das ist - bloed gesprochen - etwa so, wie manche Menschen kurzhaarige Leute eher attraktiv finden und andere langhaarige, aber wahrscheinlich gibt es weniger Menschen, die speziell Leute mit halblangen Haaren bevorzugen.

Die beiden „Pole“ um 5~6 und 11~12 Jahre lieszen sich eventuell so erklaeren, dass 5~6 etwa das Alter der Einschulung ist, und 11~12 meist die ersten schwachen Anzeichen von Pubertaet zum tragen kommen (zumindest bei Jungs, bei Maedels ja sogar etwas frueher) und besonders wenn man davon ausgeht, dass Paedophile auch etwas mit Identifikation und Narzissmus zu tun hat, scheint es mir sehr einleuchtend, dass man sich zu diesem Alter hingezogen fuehlt, da man damit eigene Entwicklungsphasen assoziiert. --FAR 00:49, 10. Mai 2006 (CEST)

@FAR, da steht immer noch PRIMÄR. Damit sollen keine Ausnahmefälle abgedeckt sein, noch weniger wenn einer mal auf eine frühreife 12jährige steht. Das hab ich wohl oben schon ausgeführt. Und was toleriert wird ist nicht zwingend auch gesetzlich toleriert. Wenn ich mir die Gesetze in den USA so ansehe, dann wäre das auch sehr schlimm... Das Pädophilie mit Identifikation und Narzismus usw. zu tun hat hast du wohl in der BILD-Zeitung gelesen, oder sind das deine äußerst umfassenden Kenntnisse die du mit deinen eigenen Studien erfasst hast? Dann solltest du dies aber nicht als die aber nicht als wissenschaftliche These hinstellen... --89.53.221.78 05:54, 10. Mai 2006 (CEST)

Ich hab's weder in der Bildzeitung gelesen noch in sonst einem Medium. Ich hab die Aussage von einer Psychologin, und bislang hat es sich als ein recht plausibles Modell erwiesen, wobei ich ja nicht sage, dass es das Modell ist, denn selbst wenn es stimmt, muss das noch lange nicht heiszen, dass dieser Aspekt auf alle Paedophilen zutrifft und auch nicht, dass es auf jeden in gleichem Masze zutrifft. Warum sollte sowas eigentlich auch in irgend einem Populaermedium stehen? Dann muesste man Paedophilen doch Einfuehlungsvermoegen unterstellen und das wird ja konsequent vermieden. --FAR 23:23, 10. Mai 2006 (CEST)

Eine Psychologin hat mal irgendwie irgendwo irgendwas behauptet. Und für dich klingts "plausibel"... Schön das du es erwähnst, es ist danach ein nicht verwertbare "Information". Für Laien hört sich vieles plausibel an was völliger Unfug ist, und was Psychologinnen so alles drauf haben zeigen ja die Wormser Prozesse. Daher ist diese Aussage nicht aus einem Medium, sondern vom Stammtisch. Wertlos. --89.53.195.138 06:55, 11. Mai 2006 (CEST)

Offensichtlich gehst du leider mit den Worten anderer ebenso liederlich um, wie du anderen unterstellst, sie gingen mit deinen (oder anderer Leute) Informationen um. Ich gab auf eine informelle Frage eine gleichsam informelle Antwort und habe dies auch klargestellt mit allen Mitteln, die unsere schoene Sprache bietet, ohne ins absolut Laecherliche abzurutschen - und wer meine Aussage trotz Konjunktivs, der Umschreibung mit „lassen“ und der Verwendung von „vielleicht“ immernoch als Tatsachenbehauptung brandmarkt, der hat genau das niedrige Niveau, das man braucht, an diesem Artikel beteiligt zu sein. MfG --FAR 01:50, 23. Mai 2006 (CEST)

Hallo... Dieser Artikel wurde anscheinend aus dem "Rassekunde" Untericht im 3.Reich übernommen,eine Meisterleistung an Menschenverachtender Volksverhetzung schon komisch das sowas in dieser Form hier zu lesen ist,ich würde den englishen Artikel "childlover" übersetzen und ihn hier reinschreiben den Alten Artikel könntet ihr an www.Unglaublichkeiten.com schicken.

Irgendein Mod: würdet ihr den Artikel durch einen Neuen ersetzen wollen?

-Anfang eines neuen Textes- Wäre es zu viel verlangt das du deine Einträge mal unterschreiben würdest? Desweiteren wäre es nett wenn du uns dein Anliegen mal präzisierst, "Den Artikel find ich doof"-Äußerungen haben wir hier schon oft genug gehört. Falls es sich bei deiner Kritik um die quasi 1:1-Kopie des wohl mehr erfundenen Karremann-Artikels im Abschnitt "Verhalten" handelt muss ich dir sagen das ich dieses hier schon umfassend kritisiert habe. Interessiert hat es von den "neutralen und objektiven" Wikipedianern keinen. --89.53.196.196 12:47, 19. Mai 2006 (CEST)

Phänomen der modernen Welt?

".. und sie schämten sich ihrer Nacktheit"

In der Sexualwissenschaft geht man davon aus, daß 25% der männlichen Erwachsenen latent pädophil sind (siehe auch Lolitakomplex). Ich denke diese Tatsache ist sehr eng mit der sexuellen Entwicklung/Erziehung des Menschen in der zivilen Kultur verknüpft (Scham, Sitte, sex. Domestizierung, sex. Frustration ..). Es gibt leider keine sexualwissenschaftlichen Studien hinsichtlich Pädophilie bei Naturvölkern, aber dieses Phänomen ist dort, meines Wissens, weitegehend unbekannt, bzw. schon die Idee wird als vollkommen "einfältig und verrückt" aufgefaßt (Zitat eines Mannes von Stamm der Waorani Waponi Indigene_Bevölkerung_Brasiliens

Andererseits wiederum, bei indigenen Völkern sind Schwangerschaften im jungen Alter nichts außergewöhnliches. Wäre das nicht ebenfalls eine Form von Pädophilie, zumindest Ephebophilie?

Wie ist nun Pädophilie im Zusammenhang mit der sexuellen Verassung von zivilisierten Kulturen zu beurteilen? Schade daß darüber gar nicht diskutiert wird (nicht signierter Beitrag von Qubric (Diskussion | Beiträge) ) --Benutzer:Juliana da Costa José → Palme 04:12, 19. Mai 2006 (CEST)

Was du so alles weißt... Ich beschränke meinen Kommentar mal auf deine Äußerung bzgl. von irgendwelchen Schwangerschaften im jungen Alter: Pädophilie = sexuelle Ausrichtung auf Kinder, Kinder = Personen vor der Geschlechtsreife, Vor der Geschlechtsreife = keine Fortpflanzung möglich. Die künstliche Verlängerung der Kindheit in westlich-"zivilisierten" Gegenden durch das Rechtssyszem und die Allgemeinbevölkerung hat nichts mit dem psychologischen Aspekt zu tun. Und wir sind hier weder bei einem Thema der Rechtswissenschaften noch schreiben wir die Meinung der Mehrheit (na eigentlich schon, siehe vorige Kritiken). PS: Bevor du eine Tatsachenäußerung unternimmst solltest du besser bei einschlägigen Stellen anfragen, nicht jede Studie kommt ins Internet, und die wenigsten seriösen in irgendwelche tagesaktuellen Erzeugnissen (BILD usw.) --89.53.196.196 12:59, 19. Mai 2006 (CEST)

1. ich distanziere mich von meinem vorigen (ironischen) Verdacht! Das sexuelle Interesse indigener Männer gilt natürlich ausschließlich geschlechstsreifen Frauen zwecks Fortpflanzung.

2. Zur Quellensuche, ich habe die Metasuchmaschine "MetaGer" sowie die internationale Google Suche mit folgenden Kombinationen gefüttert:

"pädophil* + indigen*" ( * als Platzhalter) "pädophil* + naturvolk*" "padophil* + naturvölker"

"paedophile + indigenous" "paedophile + ethnologic"

Herausgekommen ist nichts außer einem sehr populären Fall von Kinderprostitution in einem Aboriginals Camp - falls du solche Slums nicht kennen solltest, Drogen und Benzinschnüffeln sind dort eine beliebte Freizeitbeschäftigung... die Lebensweise ähnelt insgesamt der von Elendsvierteln in Großstädten. Es handelt sich also keinesfalls um das ursprüngliche Leben der Aboriginals

http://www.abc.net.au/news/newsitems/200605/s1639145.htm

http://www.abc.net.au/news/newsitems/200605/s1640814.htm

Weiterhin ein Paper, das den Zusammenhang von Bindungsverhalten und Triebtheorie feststellt, mit dem Hinweis daß die sog. "romantische Liebe" und das Bindungsverhalten in der Mutter-Kind-Beziehung eine eher modern westliche Erscheinung sind.

http://www.egp3.net/submissions/s_33.doc

Weiterhin der Sextourismus in Regionen mit verarmter Urbevölkerung.

(Außerdem ein Initiationsritus für Knaben in Papua NeuGuiniea bei dem die öffentlich anal penitriert werden.. naja)

Zum Thema Pädophilie und (ursprüngliche) Naturvölker ist also NICHTS im Internet zu finden, das heißt, dieses Thema ist schlicht nicht vorhanden, der einfache Grund ist: Soetwas wie Pädophilie existiert nicht bei Naturvölkern

Benutzer:qubric 2006

1. ist wieder nur ein Verdacht von dir.

2. ist wie gesagt unvollständig, da die wenigsten wissenschaftlichen Veröffentlichungen im Netz zu finden sind, viele werden sogar nicht mal erwähnt.

Drogen und Schnüffeln sind wohl auch unter vielen deutschen Jugendlichen der "Volkssport Nr. 1"...--89.53.217.192 08:33, 21. Mai 2006 (CEST)

Integrative Ursachentheorie

Bitte nehmt die Theorie von M.Griesemer mit in das Link Verzeichnis. In der Arbeit wird ein breites Spektrum an Faktoren herangezogen (psychologische, soziale, medizinische, biologische). Seine Erklärungsversuche bieten meiner Meinung eine gute Grundlage. http://www.itp-arcados.net/griesemer/theorie.pdf http://www.itp-arcados.net/griesemer/AllgemeinpsychologischeFaktoren.PDF

Qubric 18:51, 27. Mai 2006 (CEST)

Hallo nochmal

Der Abschnitt Verhalten von Pädophilen muss gelöscht werden weil nicht alle Menschen nach ihrer Sexualität zu beurteilen sind,genauso wenig wie nach ihrer Hautfarbe

-Neuer Text- Unterschreib um Herrgottswillen endlich deinen Text! Der vorige ist weiterhin vorhanden, s.o..

1. Sind solche "Das ist doof"-Kritiken nicht förderlich

2. hatte ich den Text ohne Erfolg schon vor langem fundiert kritisiert, durch die Löschwut gewisser User und die fehlende Neutralität der Wikipedia-Admins u.ä. wurde mein berechtigter Neutralitätshinweis mit Bezug auf meine hiesige Kritik wieder entfernt und ich gesperrt. --89.53.217.192 08:33, 21. Mai 2006 (CEST)

Du armer.. *pat* --FAR 01:56, 23. Mai 2006 (CEST)

sry für Das Verhalten von letzte Woche aber das meine Kritik hier ständig gelöscht wird macht mich schon ziemlich Wütend(Besonders weil der Mod MIR mit der Sperrung droht sollte ich was fremdes löschen und es bei anderen toleriert)

hey Far nur weil die Ach so Unparteiischen Mods(die nichtmal auf Emails antworten) auf deiner Seite sind,brauchst du jetzt nicht beleidigend werden.

Ich finde diesen Text teilweise ziemlich schwachsinnig die Wissenschaftler gehen von 50.000 bis 200.000 Pädophilien In Deutschland aus(auch wenn meistens von 250.000 bis 500.000 ausgegangen wird) wie kommt ihr dazu für diese (und wenn es nur 50.000 sind) Menschen ein Verhalten zu beschreiben?(könnt ihr auch das "Verhalten von Juden" beschreiben?)

Ach übrigens so Wörter wie "Kinderschänder" gehören in einen Ernstzunehmenden Artikel nicht rein! und die meisten der Links sind auch Unnötig(bis auf ITP-Arcados welche ja wirklich eine sehr informative Seite ist)

-Neuer Text- Und das mit dem unterschreiben hast du immer noch nicht gelernt. Außerdem solltest du, wenn du dir die letzten Seiten Diskussionen durchgelesen haben solltest, wissen das die Mehrheit den Thread hier gar nicht ernstzunehmend machen würden. Subjektive Beobachtungen von 10 Leuten von einem auflagengeilen Journalisten werden da locker mal als Wahrheit auf paar hunderttausend Menschen aufgerechnet, nebenbei wird natürlich die Augen davor verschlossen das beispielsweise diese "Kindersex"partys der Münchener Selbsthilfegruppe und blablubb was noch nie statt fanden, der Staatsanwalt hat nicht nur das Verfahren eingestellt, das Bayrische Oberste Landesgericht hat sogar festgestellt das die Haftbefehle rechtswidrig waren weil es zu KEINEM Zeitpunkt einen Anfangsverdacht gab. --89.53.244.21 07:24, 30. Mai 2006 (CEST)

Schön aber warum ist der Abschnitt den noch drin?

-Neuer Text- Weil die Mehrheit der Wikipedianer hier nicht an einer neutralen Darstellung interessiert sind. --89.53.244.21 14:02, 30. Mai 2006 (CEST)

Bin ich jetzt besoffen und seh doppelt?! Naja, wie auch immer. Ich moechte hier nur mal eben klar stellen, dass ich die Mods nicht per se fuer unparteiisch halte und dass sie andererseits aber sicher nicht auf meiner Seite stehen. Und beleidigend war ich auch ned, sondern nur kopfwaescherig (das sollte naemlich als ein durch die Blume gesagtes: „Ja, wir haben es mitgekriegt!“ verstanden werden - es wird naemlich leider auch nichts anders, wenn man alles zehnmal sagt). --FAR 01:59, 1. Jun 2006 (CEST)

Ich finde den Abschnitt "Verhalten von Pädophilen" auch ziemlich unsäglich, und das aus mehreren Gründen:

1. Macht einmal das Eigenexperiment und lest den Abschnitt so, als ob es um normale, sagen wir, Hetero-Männer und ihr Verhalten Frauen gegenüber ginge. Fällt Euch was auf? Richtig, es handelt sich weitgehend um eine Kette von Trivialitäten, die bei der Beschreibung des Vehaltens von Menschen ihrer "sexuellen Zielgruppe" gegenüber völlig banal sind. Da frage ich mich, warum dergleichen in DIESEM Kontext auf einmal als so spannend angesehen wird? "Längere Kontaktaufnahme" - ach nee? Große Hilfsbereitschaft? Wie erstaunlich. Oder der geniale Satz: "Wenn es zu sexuellen Handlungen kommt, findet in der Regel eine Entwicklung von zunächst einfacheren (zum Beispiel Petting) hin zu intensiveren sexuellen Handlungen (zum Beispiel Masturbieren [...]) statt." . Völlig normal in den meisten normalen Beziehungen, und hier auf einmal ist das so bemerkenswert? Das entzieht sich mir. Mancher scheint die normalsten Vorgänge allein dadurch prickelnd zu finden, dass sie von "Exoten" begangen werden?
2. Die Vokabel "Kinderschänder" hat in einem enzyklopädischen Artikel nichts verloren, allein schon vom Jargon her. Dass Kindesmissbrauch verwerflich ist, braucht man nicht durch Pejorative hervorzuheben - jedenfalls nicht in einem Nachschlagewerk. Davon abgesehen, ist der Begriff an sich auch insofern peinlich, als er ausdrückt, ein Kind würde durch sexuellen Missbrauch "geschändet". Es hat sich vielleicht noch nicht zu allen herumgesprochen, aber es ist genau dieser leichtfertige Umgang mit solchen Worten, der MissbrauchsOPFERN massive Probleme bereitet. Das Phänomen, dass die OPFER sich in der Folge eines Missbrauchs "schmutzig" und "mit Schande beladen" empfinden (wo es doch die TÄTER sein sollten, die so fühlen!), ist leider viel zu häufig und wird durch derartige Unachtsamkeiten unnötig verstärkt.
3. Schlussendlich halte ich die pauschale Beurteilung einer Bevölkerungsgruppe nach ihrem vorgeblichen Verhalten für unmöglich. Die Diktion ähnelt dem berüchtigten "Der Neger an sich schnackselt gern". Pädophile sind untereinander so verschieden wie Nichtpädophile, und genauso unterschiedlich ist wohl auch ihr Verhalten ihrer Zielgruppe gegenüber. Wer käme auf die Idee, einen Absatz "Verhalten heterosexueller nichtpädophiler Männer" zu schreiben? Was wäre von so einem Artikel unter dem Gesichtspunkt der Wissenschaftlichkeit zu halten? Und wie verhielte es sich, wenn zu Beginn dieses Absatz direkt erst einmal von "Frauenschändern" die Rede wäre?

Mein Fazit: Im Vergleich zum Rest des Artikels fällt dieser Absatz stark ab. Er bedient im wesentlichen Klischeevorstellungen und fördert die Vermischung von sexueller Neigung mit strafbarer Handlung. (Meine persönliche Meinung dazu ist übrigens, dass diese Vermischung fatal ist, da ich die Hemmschwelle bei jemandem, der sich selbst auch ohne tatsächliche Handlung bereits ausgegrenzt und diffamiert fühlt, deutlich geringer sehe als bei jemandem, der seine sozialgerechte Handlung - hier: Unterlassung - durch gesellschaftliche Akzeptanz gewürdigt sieht.) --DemonDeLuxe :O) 04:50, 29. Jun 2006 (CEST)

"Die Vokabel "Kinderschänder" hat in einem enzyklopädischen Artikel nichts verloren, allein schon vom Jargon her." - Stimmt, aber einen positiven Effekt hat es: Der objektive Leser fragt sich inwieweit ein Artikel mit solch einem eher BILDtypischen Jargon überhaupt neutral ist. Und damit hat diese Vokal durchaus seinen Sinn... --89.53.220.68 17:17, 29. Jun 2006 (CEST)

Schutzalter

Was hat Pädophilie eigentlich mit dem Schutzalter zu tun? Reichlich wenig würd ich sagen... --89.53.229.140 16:48, 28. Mai 2006 (CEST) PS: Oh mist, jetzt fang ich doch wieder mit dem kritisieren an...

Meinsu den Link? Der steht wahrscheinlich da, damit Paedophile gleich nachschauen koennen, bis wann „es“ noch erlaubt is... is aber auch so nicht uebel, immerhin koennen dann auch ein paar Nichtpaedophile dann mal nachsehen - die meisten Leute, die ich kenne, glauben ja immernoch, dass man eine Person unter 18 nicht mal anfassen duerfe, geschweige denn, Sex mit ihr zu haben. --FAR 01:51, 1. Jun 2006 (CEST)

Das Pädophilsein hält sich aber nicht an Schutzaltersgrenzen, auch wenn uns das die Presse immer wieder versucht weis zu machen, wo in Ländern mit Schutzaltersgrenze 16 dann salopp berichtet wird ein Pädophiler hätte eine 15jährige missbraucht. Wenn das jemanden interessiert kann er ja nach gucken, ich seh trotzdem keine Relevanz für diesen Artikel. --89.53.229.175 11:31, 1. Jun 2006 (CEST)

Manchmal geht es ja auch um die Abgrenzung zweier Begriffe. Wenn der Normalbürger denkt, Schutzalter wäre der Bezugspunkt für Pädophilie, kann er dort eben nachlesen, dass dem nicht so ist. Ein mittelbarer Zusammenhang besteht also doch. --Docvalium 13:08, 1. Jun 2006 (CEST)

Der Begriff ist im Text ausreichend deklariert, selbst der Begriff Kinder ist dort definiert. --89.53.239.116 09:53, 4. Jun 2006 (CEST)

Vielleicht sollte man ihn wirklich rausnehmen und dafuer geschickt in einen alle Klarheiten beseitigenden Nebensatz reinmogeln, a la „...was aber nix mit dem Schutzalter zu tun hat.“ oder sowas. Damit wuerde dann wohl hoffentlich auch der letzte mit Blindheit geschlagene Wikianer begreifen, dass es sich um zwei Paar Schuhe handelt. --FAR 02:32, 16. Jun 2006 (CEST)

Ich finde man sollte dem Leser auch nicht für dümmer halten als er ist. Schutzalter hat zumindest mittelbar mit Pädophilie zu tun und sollte deswegen verlinkt sein. Die richtige Definition steht im Text, wenn er dann noch mehr über Schutzalter erfahren möchte, kann er unter siehe auch schauen. --Docvalium 12:13, 16. Jun 2006 (CEST)

Nicht unbedingt fuer duemmer als er ist, aber fuer zu reserviert. --FAR 02:55, 17. Jun 2006 (CEST)

Wenn ich manche Leute betrachte stimmt es, man sollte diese Leute nicht dümmer machen als sie sind. Das ist nämlich eine gänzlich unmögliche Angelegenheit, negative Intelligenz wäre mir nämlich neu.

Da das Thema "Schutzalter" (wie erwähnt bis auf BILD und andere seriöse Pressevertreter u.s.P.) nix mit dem Thema zu tun hat ist die Verlinkung nicht gerechtfertigt, warum sie damit was zu tun haben sollte ist mir auch gänzlich nach euren Aussagen offen geblieben. Ansonsten könnte man jedes Thema was irgendwie irgendwo im Zusammenhang gebracht wurde unter "Siehe auch" hinzufügen, beispielsweise "Vergewaltigung" unter "Heterosexualität". Das kann man nicht nur aufgrund des "Siehe auch" zu Schutzalter machen, sondern auch in Bezug aus das "Siehe auch" zu "Sexueller Missbrauch von Kindern". Ich kann mir recht gut vorstellen wie groß das Geschrei wäre wenn ich das bei Heterosexualität machen würde. Aber na ja, zur Seriösität und Neutralität von Wikipedia habe ich mich ja schon geäußert... --89.53.220.68 17:26, 29. Jun 2006 (CEST)

Wusst ich doch das das da dann so anfängt: Heterosexualität --89.53.220.68 19:53, 29. Jun 2006 (CEST)

Warum tust Du Dir das selber an? Lohnt sich soetwas wirklich, nur um auf seinem Recht zu bestehen? --Docvalium 20:10, 29. Jun 2006 (CEST)

Es zeigt die nicht vorhandene Neutralität Wikipedias! Da hier "Sexueller Missbrauch von Kindern" unter "Siehe auch" verlinkt ist kann man das genauso mit "Vergewaltigung" bei Heterosexualität tuen. Außer natürlich man will den BILDtypischen Eindruck vom Pädophilen erwecken - wieder ein Beweis dazubekommen! Oder gib mir einen anderen Grund, warum "sexueller Missbrauch von Kindern" hier steht, während dort "Vergewaltigung" nicht steht. Ich warte... --89.53.220.68 20:14, 29. Jun 2006 (CEST)

Vielleicht, weil jeder sexuelle Kontakt zwischen Erwachsenen und Kindern nach rechtlicher Definition sexueller Missbrauch ist, aber nicht jeder sexuelle Kontakt zwischen Erwachsenen eine Vergewaltigung. Du machst es den Menschen hier manchmal schwer an diesem Artikel weiterzuarbeiten und auch in Deinem Sinne zu verbessern. Sie werden persönlich angegriffen und jeder Beitrag wird von vornherein runtergemacht, egal ob er eine Verbesserung zur vorherigen Version darstellt. So macht Mitarbeit keinen Spaß, am wenigsten Mitarbeit mit Dir. Du verhinderst effektiv, dass Dir Gehör geschenkt wird. --Docvalium 09:46, 30. Jun 2006 (CEST)

Lies dir mal die Definitionen des BGH durch. Nicht jeder sexuelle Kontakt ist zwingend auch sexuell nach dem deutschen Recht.

Zu dem hat das damit gar nix zu tun! Denn nicht jeder Pädophile hat sexuell-strafwürdigen Kontakt, genauso wenig wie Heterosexuellen diesen haben!

Aber na ja, ist ja klar das das hier gemacht wird. Auf Neutralität wird hier geschissen.

Und was ist von wegen Gehör geschenkt? Schon meine 2 Für-immer-Sperrungen vergessen, wo objektiv gesehen gelogen wurde? Das hab ich damals entsprechend aufgezeigt, die parteiischen, antineutralen Admins hats nicht interessiert. Und die Verbesserungen hier kannste dir an den Hut stecken: Der Artikel ist an den von mir kritisierten Stellen einfach nicht NPOV! Und was die NPOV angeht kenn ich keine Kompromisse! --89.53.254.25 14:44, 30. Jun 2006 (CEST)

Neu

Jetzt wirds ganz schlimm, jetzt fang ich schon wieder an eigene Artikel zu schreiben... Da Themenverwandt erwähne ich es hier mit: Boylove --89.53.254.202 12:13, 29. Mai 2006 (CEST)

Da hab ich grade was verbessert, wenn's recht ist. --FAR 01:52, 1. Jun 2006 (CEST)

"Amerikanische Studie"

Die amerikanische Studie die ich dort kritisiert hatte ("Nach einer amerikanischen Studie, die über 1000 junge Frauen und Mädchen befragte, ergab sich, dass rund 30 Prozent der Mädchen im Internet, zum Beispiel in Kinderchats, von Männern, die sich oft als Teenager ausgeben, angesprochen wurden.") scheint es evtl. doch zu geben und die Seriösität scheint auch gegeben ("durchaus als seriös einzustufende Untersuchung"). Hier die wichtigsten Daten aus dieser Studie von: Finkelhor D, Mitchell KJ, Wolak J. Online Victimization: A Report on the Nation's Youth. Alexandria, Va: National Center for Missing & Exploited Children; 2000:1-50. Repräsentative Stichprobe (n=1501, Alter 10-17 J., regelmäßiger Internet-Gebrauch). Innerhalb eines Jahres berichteten: 20% ungewünschte sex. Annäherung / Kontaktierung 3% aggressive sexuelle Annäherung / Kontaktierung 20% ungewünschte Exposition mit pornographischen Bildern (nackte Personen oder Personen, die Sex haben) 6% wurden bedroht / belästigt

Das ist die einzige seriöse Studie aus den USA die wohl an diese Zahlen fast herankommt. Für detailliertere Angaben müsst ihr dann einen der Autoren ansprechen, und natürlich weitere seriöse Studien aufgrund NPOV mit einbringen. Ich halte mich wie erwähnt heraus - es bringt ja eh nix...

PS: Auch hier noch mal Danke an Dr. Andreas Hill vom Institut für Sexualforschung und Forensische Psychiatrie des Zentrums für psychosoziale Medizin am Universitätsklinikum Hamburg-Eppendorf.

--89.53.215.147 09:18, 21. Mär 2006 (CET) (ChrisV6/Chrisforever)

Diese Studie scheint tatsächlich die einzige seriöse Studie zu dem Thema zu sein, auch wenn in ihrer Interpretation einige Schwachstellen zu finden sind. Unter anderem definiert Finkelhor als sexuell aggressive Annäherung, wenn der Chat-Partner wesentlich älter war oder wenn er nach einem Treffen fragte oder Geschenke machte. Weder Alter, noch Geschenke sind wissenschaftlich verlässliche Kriterien für eine Aggression. Im übrigen zeigten die Jugendlichen/Kinder überwigend keine schweren negativen Reaktionen und es gab in der Stichprobe (N = 1501)KEINEN Fall von Missbrauch. So viel zur realen Gefährdung von Kindernund Jugendlichen im Internet.

Sinnfragen

Kinder würden nur den Erwachsenen zuliebe in sexuelle Handlungen mit ihnen einwilligen, da sie von
ihnen abhängig sind. Außerdem können Erwachsene, die ja selber Wünsche haben, Signale des Kindes
falsch interpretieren. Letzteres gilt besonders, wenn man Pädophilie als Krankheit sieht.

Macht der letzte Satz im Kontext Sinn? Ich kann den Zusammenhang nicht sehen. -- 84.61.142.154 00:34, 17. Jun 2006 (CEST)

Pädophilie als Krankheit könnte das Urteilsvermögen stärker beeinträchtigen, als eine bloße sexuelle Orientierung. --Docvalium 00:56, 17. Jun 2006 (CEST)

Es gibt keinen wissenschaftlichen Hinweis darauf, dass bei Vorliegen einer Pädophilie das Urteilsvermögen beeinträchtigt sein soll. Es gibt nicht einmal ein Erklärungsmodell für Pädophilie. Tatsächlich fand man bei Untersuchungen von Pädophilen nahezu keine Komorbidität außer Depressionen.

Sehen diese Quellen anders: PMID 12416601, PMID 10327918. --Docvalium 10:12, 23. Jun 2006 (CEST)

Das sieht Green u.a. aber gänzlich anders. Aber na ja, hier wird sich ja gern das rausgenommen was einem grade passt. Objektivität bei Wikipedia halt --89.53.220.68 17:34, 29. Jun 2006 (CEST)

Es wird vermutet, dass die pädophile Orientierung tief in der Persönlichkeitsstruktur verankert ist
und sich nicht ohne Weiteres und möglicherweise nicht ohne Schäden an der Persönlichkeit des
Betroffenen ändern lässt.

Quelle? Was sind Schäden an der Persönlichkeit? Das ist ein nicht klar definierter (und imho gar nicht sinnvoll definierbarer) Begriff. Wenn jetzt da stünde, dass der Versuch, diese Neigung zu therapieren zu psychischen Störungen führen könnte (mit Quellen und Beispielen) wärs ja eine nicht-leere Aussage, aber so... -- 84.61.131.114 00:41, 17. Jun 2006 (CEST)

Quelle sind unterschiedliche Artikel, u.a. der zitierte JAMA-Artikel. Die tiefer Verankerung in der Persönlichkeitsstruktur ist meines Erachtens recht unumstritten. Schäden an der Persönlichkeit soll ausdrücken, dass die Schäden möglicherweise ebenso tief in die Persönlichkeit reingreifen, wie es die Pädophilie tut und auch dauerhaft sind, wohingegen psychische Störungen eher oberflächlich und zeitlich begrenzt sein können. --Docvalium 00:56, 17. Jun 2006 (CEST)

Der Ausdruck „Schaeden an der Persoenlichkeit“ ist deshalb schwer zu definieren, weil „Persoenlichkeit“ schon kaum zu greifen ist. Jedenfalls ist sie das pychologische „Ding“, das einen Menschen, sein „Selbst“, ausmacht - in Abgrenzung zum Verhalten. Ein Schaden ein der Persoenlichkeit bedeutet wohl, dass man einen Teil diese „Selbst-Seins“ ausloeschen bzw. ersetzen muss. Das Problem daran ist nun, dass „Schaden“ auch noch eine negative Bewertung dieser Aenderung impliziert, die man aber objektiv nicht messen kann. --FAR 02:54, 17. Jun 2006 (CEST)

 Jedenfalls ist sie das pychologische „Ding“, das einen Menschen, sein „Selbst“, ausmacht

Klingt für mich arg metaphysisch und war auch mein Hauptkritikpunkt oben. Das Problem ist, dass "Schäden an der Persönlichkeit" überhaupt kein definierter Begriff ist. Wenn damit schwerwiegende, dauerhafte psychische Störungen gemeint sind, dann lässt sich das ja auch so formulieren, wobei mich dann auch mal ein Verweis auf eine Quelle interessieren würde in der das so konkret steht. 84.61.181.166 21:53, 21. Jun 2006 (CEST)

Persönlichkeit ist in der Psychologie definiert als eine Sammlung von zeitlich überdauernenden, persönlichen Eigenschaften, die beeinflussen, wie wir uns in einer bestimmten Situation verhalten. Persönlichkeit kann also eben nicht in Abgrenzung zum Verhalten gesehen werden. Vielleicht kann man sich auf Folgendes einigen, "...und läßt sich möglicherweise nicht ändern, ohne weitreichende Eingriffe in die Persönlichkeit vorzunehmen mit der zusätzlichen Gefahr schwerwiegender psychischer Störungen." --Docvalium 11:04, 23. Jun 2006 (CEST)

Wo liegt denn jetzt genau der Unterschied zwischen Psyche und Persönlichkeit? Im Artikel zu Psyche heißt es: "Psyche bezeichnet das System menschlichen Wahrnehmens und Denkens, also das, worin die affektiven und rationalen Motive des Verhaltens und Handelns gründen." Wo genau ist da der Unterschied zur Definition von Persönlichkeit, die wie folgt lautet: "In der Psychologie bezeichnet der Begriff Persönlichkeit die Gesamtheit der Persönlichkeitseigenschaften eines Menschen, also seiner relativ zeitstabilen Verhaltensbereitschaften." Der Begriff "Schäden an der Persönlichkeit" ist meines Erachtens weit weniger geläufig als "psychische Störungen" und der Unterschied offenbart sich mir nicht direkt. 84.61.190.243 15:24, 23. Jun 2006 (CEST)

Der Knackpunkt sind die rationalen und affektiven Motive. Es sind also die Überlegungen, die sich ein Mensch macht, bevor er handelt, was er fühlt und warum er es fühlt. Persönlichkeit konzentriert sich auf einen anderen Aspekt, nämlich das Verhalten selbst und inwiefern es von persönlichen Eigenschaften abhängt. Das können psychische Denkmuster sein, die sich wiederholen, also zeitlich überdauernd Einfluss nehmen, körperliche Eigenschaften (einem Behinderten stehen bestimmte Verhaltensmöglichkeiten gar nicht zur Verfügung) oder auch Vorgänge, die sich an der Schnittstelle zwischen Körper und Psyche abspielen, z.B. wie sensibel jemand körperlich und psychisch auf Adrenalinausschüttung reagiert. Psychische Störung ist sicherlich geläufiger. Ich finde es aber in diesem Zusammenhang nicht so gut, weil damit definierte Krankheitsbilder gemeint sind. Schäden an der Persönlichkeit fand ich besser, weil es auch einbezieht, dass die Persönlichkeit verändert wird, ohne das am Ende ein definiertes Krankheitsbild herauskommt, der Patient aber trotzdem leidet. Was hältst Du von meinem obigen Vorschlag. Er vermeidet das missverständliche "Schäden an der Persönlichkeit". --Docvalium 15:58, 23. Jun 2006 (CEST)

Danke erstmal für die Aufklärung, der Vorschlag ist meiner Meinung nach ganz okay. 84.61.176.17 16:47, 23. Jun 2006 (CEST)

Ich mische mich kurz einmal ein. Es gibt eine menge Komorbidität s. u. Therapeutische Aspekte hier auf der Diskussionsseite. Es gibt auch eine menge Konzepte für Pädophilie. Vor allem behaviourale, kognitive und tiefenpsychologische. Widescreen ^® 17:41, 29. Jun 2006 (CEST)

Kategorie

Psychische Störung fehlt -84.147.135.7 08:51, 19. Jun 2006 (CEST)

In der Tat. Ich schlage mal vor wenn da in den nächsten Tagen keine sinnvollen Gegenargumente für die Aufnahme in diese Kategorie kommen sollte das so umgesetzt werden. Admins?84.61.181.166 22:08, 21. Jun 2006 (CEST)

Okay, da das bisher geflissentlich ignoriert wurde hier ein Argument dafür: Schon im ersten Absatz steht, dass es in zwei großen Verzeichnissen psychischer Störungen steht. So umstritten das auch sein mag, als Enzyklopädie sollte die Wikipedia die Einordnung der Wissenschaft übernehmen. 84.61.141.144 21:16, 24. Jun 2006 (CEST)

Ein kleiner Tipp: wenn Du willst, dass das umgesetzt wird, wende Dich an einen Administrator Deiner Wahl und bitte ihn, die Änderung vorzunehmen. Von alleine passiert da nichts. --Docvalium 00:20, 25. Jun 2006 (CEST)

Erledigt. Stefan64 11:27, 27. Jun 2006 (CEST)

Therapie

CHEMISCHE KASTRATION - http://www.richtervereinigung.at/justiz-aktuell/hintergruende/hintergr6a.htm -84.147.135.7 08:56, 19. Jun 2006 (CEST)

Testosteron-Antagonisten entsprechen der chemischen Kastration. Diese werden genannt. --Docvalium 10:58, 19. Jun 2006 (CEST)

Links

Ich weiß nicht ob ich exemplarisch ein paar Auszüge aus dem Link hier reinsetzen darf, aber ich wollte mal anmerken, dass ich den Link "Ist Pädophilie Gewalt?" aufgrund seines arg subjektiven und teilweise denunzierenden Charakters für nicht angemessen halte, zumal er keine nennenswerten, quellengestützen Informationen enthält, die die anderen Links nicht auch bieten. 84.61.181.166 22:06, 21. Jun 2006 (CEST) Hab ein Wort ausgetauscht, weil ich es für unangemessen hielt. 84.61.181.166 22:18, 21. Jun 2006 (CEST)

Nach Lektüre von en:Tom O'Carroll Weblink entfernt. Stefan64 11:31, 27. Jun 2006 (CEST)

Und warum steht ein Link zu dem ERFUNDENEN(!) Text des Herrn Karremann noch drinne? Ich habe hier schon diverse Urteile zitiert, die aussagen das seine Anschuldigungen u.a. gegen die Selbsthilfegruppe München erfunden und erlogen sind! Aber sowas lässt unser ach soooooooooooooooo objektiver Stefan64 natürlich drin.... --89.53.245.19 06:52, 29. Jun 2006 (CEST)

IP, Du brennst hier gerade eine Nebelkerze ab: Selbst, wenn man einer Meldung des nun nicht eben unparteiischen Mediums "Gigi online" als Tatsache annimmt, dass das Bayerisches Oberstes Landesgericht die "Haftbefehle gegen Mitglieder der Pädo-Selbsthilfegruppe München schon „bei Erlaß rechtswidrig“" (Zitat Gigi) genannt hat, bezieht sich das ausschließlich auf die Bezeichnung (und den damals präsentierten Grund für den Haftbefehl) "kriminelle Vereinigung". Diesen kann man aber nicht Karremann zum Vorwurf machen. Über die grundsätzliche Korrektheit der von ihm gemachten Angaben - kein Wort. Wo sind Deine Belege? Die sollte man schon haben, wenn man mit dem Begriff "Lüge" hantiert. --DemonDeLuxe :O) 07:23, 29. Jun 2006 (CEST)

Er hat davon gesprochen das die Organisation Treffen abhielt und dabei kriminellen Dingen nachging. Bis auf einige ERMITTLUNGEN wegen Besitzes von KiPo wurden ALLE Ermittlungen eingestellt, nix von wegen "Kindersex-Partys" oder so ein Blödsinn. Aber was erwarte ich hier von euch? Objektivität? Ich lach mich krank! Wikipedia ist an vielen Stellen ungefähr so objektiv und seriös wie die BILD und andere solche Erzeugnisse. Zu dem spricht Karremann anderweitig von der Betrachtung eines KiPo-Videos. Auffällig ist, das er beschreibt wie die Kamera ausgemacht wurde, er anschließend aber die anschließenden Videoszenen schilderte. Mit der Unglaubwürdigkeit dieses quotengeilen "Moralisten", seine Tierschutzstorys interessieren ja keine Sau mehr und daher muss er sich das nächste Thema nehmen, könnt ich noch weiter machen. Zum Beispiel wie er beim Stern schreibt er habe danach keine Angst, und dann hat er - aus heiterem Himmel - in einem ARD-Interview nun doch wieder Angst. Hab ich aber schon alles hier ausgeführt, unsere ach so *objektiven* Admins hats nie interessiert. Wen wunderts? --89.53.220.68 17:12, 29. Jun 2006 (CEST)

Angesichts Deines Diskussionsstils ist eine gewisse Abneigung dagegen, Deine Aussagen ernst zu nehmen, nachvollziehbar, denke ich. --DemonDeLuxe :O) 20:23, 30. Jun 2006 (CEST)

Gib doch einfach ein paar seriöse Quellen an, die belegen, dass in dem Text Falschinformationen enthalten sind, dann ließe sich über die Entfernung des Links reden. Außerdem wäre eine Änderung deines Diskussionsstils sehr begrüßenswert. Mit freundlichen Grüßen. -- Clayman 00:07, 1. Jul 2006 (CEST)

Das Gerichtsurteil, das es keinerlei anfänglichen Tatverdacht gegen die Gruppe gab, sich zu illegalen Aktivitäten zu treffen, obwohl der Herr Karremann dieses ja beweisen können wollte, dürfte als seriöse Quelle dienlich sein! Anderer Diskussionsstil? Warum? Wie neutral die Admins und Wikipedianer hier sind haben sie schon oft genug unter Beweis gestellt, teils mit erheblichen Lügereien! --89.53.239.195 06:35, 1. Jul 2006 (CEST)

Das darauf keine Antwort kam war klar! Na ja, offene Lügereien werden hier ja - sofern sie Pädophile als schreckliche Monster darstellt - ohnehin akzeptiert. --DerType 21:51, 6. Jul 2006 (CEST)

http://www.kein-taeter-werden.de/ Link zur Info. Gruß, --Nockel12 15:37, 22. Sep 2006 (CEST)

Korr.

Selbsthifegruppe -> Selbsthilfegruppe Gruß, --Polarlys 09:46, 25. Jun 2006 (CEST)

erledigt. Stefan64 10:07, 25. Jun 2006 (CEST)

Therapeutische Aspekte

Ich schlage vor, diesen Abschnitt um die u. s. Teile zu ergänzen. Aspekte, die in anderen Teilen des Artikel vorhanden sind, und mir entgangen sein sollten, können gerne glöscht werden. Widescreen ^® 19:44, 28. Jun 2006 (CEST)

Klinische Psychologie und Psychotherapie

Pädophilie gilt in der Klinischen Psychologie als eine Paraphilie. Pädophile sind hier Erwachsene, die durch körperlichen und oft auch sexuellen Kontakt mit präpubertären Kindern, mit denen sie nicht verwandt sind, sexuelle Befriedigung erlangen. Hier geht die sexuelle Attraktivität von ungewöhnlichen Objekten aus. Bei den Paraphilien ist es insgesamt schwer, das Kriterium Leid in der Symptomatik dieser Psychischen Störung zu erkenne, da die Betroffenen häufig weder leiden noch beeinträchtigt sind. Dennoch kann jemand der weder leidet noch beeinträchtigt ist, als pädophiel diagnostiziert werden. Forscher gehen hier von einer verhaltensorientierten Definition der Paraphilien aus.

Nach dem DSM-IV setzt die Diagnose Pädophilie ein Mindestalter von 16 Jahren voraus. Ebenso muss der Betroffene mindestens 5 Jahre älter sein als das Kind. Im ICD-10 wird unter Pädophilie Sexuelle Präferenz für Kinder, Jungen oder Mädchen oder Kinder beiderlei Geschlechts, die sich meist in der Vorpubertät oder in einem frühen Stadium der Pubertät befinden verstanden.

Oft tritt die Störung komorbid mit affektiven Störungen, Angststörungen, Substanzmittelmissbrauch oder anderen Paraphilien auf. Pädophile können hetero- oder homosexuell sein.

Gewalt ist seltener Teil der Belästigung. Manchmal werden die Kinder verängstigt, indem z. B. ein Haustier getötet und weitere Gewalt angedroht wird. Die Übergriffe können eine unterschiedliche Schwere haben. Hier reicht die Spannweite vom „haarestreicheln“ über die Manipulation der Genitalien reichen, oder der Missbrauch besteht darin, das Kind zu ermuntern dasselbe mit seinen Genitalien zu tun, bis hin zur eher selteneren Intromission. Die pädophilen Kontakte können Wochen, Monate oder Jahre andauern, wenn sie nicht von anderen Erwachsenen entdeckt werden.

Eine Minderheit der Pädophilen, welche auch als sexuelle Sadisten oder antisoziale Persönlichkeiten diagnostiziert werden, fügen den Objekten ihrer Begierde schwere körperliche Verletzungen zu.

Die Pädophilie muss von Inzest unterschieden werden, der die sexuelle Beziehung von Verwandten meint, denen die Heirat untereinander verboten ist.

Sexueller Missbrauch und Inzest haben unterschiedliche Auswirkungen auf ihre Opfer. Etwa die hälfte der Betroffenen Kinder scheinen keine negativen Auswirkungen zu haben (Kuehnle, 1998). Die restlichen können Angststörungen, Depressionen, ein geringes Selbstwertgefühl sowie Verhaltensstörungen entwickeln. Wenn die unmittelbare Krise vorüber ist, brauchen viele Kinder weiterhin professionelle Hilfe. Häufig entwickelt sich eine Posttraumatische Belastungsstörung. Hier hängt die Beeinträchtigung der Opfer oft von der schwere der Tat ab. Untersuchungen haben gezeigt, dass vor allem bei Dissoziativen Identitätsstörungen, Essstörungen sowie Borderline-Persönlichkeitsstörungen in der Kindheit sexueller Missbrauch vorlag.

Pädophilie kann durch unterschiedliche Verfahren therapiert werden, sowohl durch tiefenpsychologische, systemische therapien als auch durch verhaltenstherapeutische Interventionen. Die Wirksamkeit aller Verfahren ist umstritten (Davison u. Neale 2002).

Quelle:

• Hautzinger (Hrsg.): Davison und Neale (2002): Klinische Psychologie. Weinheim: BelzPVU. ISBN 3621274588

Ich finde den Absatz eigentlich ganz gut, würde aber dazu tendieren, ihn aufzusplitten und unterschiedlichen Bereichen zuzuteilen. Z.B. teilweise zur Therapie, teilweise zum Verhalten von Pädophilen und vielleicht einen eigenen Absatz über die Pädophilie nach DSM bzw. ICD. Die Folgen bei den Opfern sollten auch in einen eigenen Teil. Im Grunde leistest Du mit dem Abschnitt einen Kurzabriss der Pädophilie, der jeden Bereich anschneidet. Vieles von dem was Du sagst, wird auch schon im Artikel genannt, anderes ist aber neu. Wäre super, wenn man das einarbeiten könnte. --Docvalium 20:16, 28. Jun 2006 (CEST)

Das soll eine zusammenfassende Erklärung aus der Kl. Psychologie sein. Dachte da eher an einen eigenen Abschnitt. Widescreen ^® 20:25, 28. Jun 2006 (CEST)

Docvalium hat recht, etliches wäre zum jetzigen Inhalt redundant. Wenn ihr beiden das gliederungsmässig besser auf die Reihe bekommt, bin ich gern bereit die zusätzlichen Inhalte einzuarbeiten. Gruß, Stefan64 20:32, 28. Jun 2006 (CEST)

Einen Punkt über die Auswirkungen auf die "Opfer" würde ich auf jeden Fall befürworten, da in fast allen Texten über Pädophilie die hier verlinkt sind, diesbezüglich keine Statistiken, sondern Einzelfälle rangezogen werden. --Clayman 21:14, 28. Jun 2006 (CEST)

Dann aber mit mehr als nur einer Quelle. Aber hier scheint ja eine Quelle auszureichen, jedenfalls wenn sie nicht "pädophilenfreundlich" ist... Ich könnt ja jetzt wieder "typisch" sagen, ich machs auch... --DerType 21:49, 6. Jul 2006 (CEST)

Oha, dass ist aber schon bekannt! Wurde früher vielleicht ein wenig übertrieben dargestellt. Hier muss auch ganz klar zwischen direkten Folgen und Spätfolgen unterschieden werden. Vielleicht sollte noch klar gestellt werden, dass nicht alle Borderliner sexuell Missbraucht wurden, und nicht alle sexuell Missbrauchten automatisch Borderliner werden. Hier kann es zu missverständnissen kommen.

Nun die hoffentlich einfügebereiten Teile:

1. Diagnostische Systeme ICD-10 & DSM-IV

Im ICD-10 wird Pädophilie unter dem Code F65.4 (Störung der Sexualpräferenz) geführt; im DSM-IV unter 302.2 (Paraphilie).

Nach dem DSM-IV setzt die Diagnose Pädophilie ein Mindestalter von 16 Jahren voraus. Ebenso muss der Betroffene mindestens 5 Jahre älter sein als das Kind. Im ICD-10 wird unter Pädophilie Sexuelle Präferenz für Kinder, Jungen oder Mädchen oder Kinder beiderlei Geschlechts, die sich meist in der Vorpubertät oder in einem frühen Stadium der Pubertät befinden verstanden.

Pädophile gelten in der Klinischen Psychologie als Erwachsene, die durch körperlichen und oft auch sexuellen Kontakt mit präpubertären Kindern, mit denen sie nicht verwandt sind, sexuelle Befriedigung erlangen. Wie bei den anderen Paraphilien geht hier die sexuelle Attraktivität von ungewöhnlichen Objekten aus. Bei den Paraphilien ist es insgesamt schwer, das Kriterium Leid in der Symptomatik dieser Psychischen Störung zu erkennen, da die Betroffenen häufig weder leiden noch beeinträchtigt sind. Dennoch kann jemand der weder leidet noch beeinträchtigt ist, als pädophil diagnostiziert werden. Forscher gehen hier von einer verhaltensorientierten Definition der Paraphilien aus.

Die Pädophilie muss von Inzest unterschieden werden, der die sexuelle Beziehung von Verwandten meint, denen die Heirat untereinander verboten ist (Davison u. Neale 2002).

1.1 Oft tritt die Störung komorbid mit affektiven Störungen, Angststörungen, Substanzmittelmissbrauch oder anderen Paraphilien auf. Pädophile können hetero- oder homosexuell sein.

Kommentare

Finde ich im Grunde gut. Allerdings ist durch die Änderung von Paraphilie in Pädophilie die seltsame Situation hereingekommen, dass Kinder als Objekte bezeichnet werden, was die IP auch bemängelte. Vielleicht sollte man die Definition von Paraphilie voransetzen. Ich weiß auch nicht, ob man die Komorbidität nicht unter Therapie erwähnen sollte, weil sie nicht zur Diagnose gehören, in der Therapie aber durchaus relevant sind. Überschrift vielleicht "klinische Definitionen der Pädophilie"? Nebenbei enthält der Absatz noch ein paar Rechtschreibfehler.--Docvalium 20:30, 29. Jun 2006 (CEST)

Meine anderen Mängelanmahnungen darfst du ruhig gerne mit erwähnen. Was eine Paraphilie allgemein ist steht im entsprechenden Beitrag, wer nachlesen will soll das tun. Eine extra Definition ist also nicht nötig. Usw. usf. --89.53.220.68 20:58, 29. Jun 2006 (CEST)

Es ist durchaus üblich in Artikel eine kurze Definition eines Begriffes zu liefern. wenn er wichtig ist. Wer mehr wissen will, muss dann auf den Link klicken. Ansonsten denke ich mir, dass Du selber Deine Einwände immer noch am besten und genausten erklärst. --Docvalium 21:31, 29. Jun 2006 (CEST)

Kinder als Objekte. Damit ist wertfrei das Objekt der sexuellen Begierde gemeint. Ob es Kinder oder Schuhe sind, spielt bei Paraphilien keine Rolle. Ich habe das Wort ausgebessert da es ein Fehler von mir war. Objekt ist innerpsychisch gemeint. Widescreen ^® 21:24, 29. Jun 2006 (CEST)

Ich verstehe. Kann man Objekt durch Ziel ersetzen? Oder ist das ein feststehender Begriff in der Psychologie? --Docvalium 21:31, 29. Jun 2006 (CEST)

Objekt ist ein feststehender Begriff. Widescreen ^® 21:37, 29. Jun 2006 (CEST)

"Ob es Kinder oder Schuhe sind, spielt bei Paraphilien keine Rolle." Du machst dich immer lächerlicher! --89.53.254.25 06:07, 30. Jun 2006 (CEST)

Siehe Artikel Paraphilie. Bitte unterlasse in Zukunft Beleidigungen dieser Art, da sich dies sowohl negativ auf die Motivation an diesem Artikel zu arbeiten, sowie auf die Wahrscheinlichkeit einer Umsetzung deiner Wünsche auswirkt. -- Clayman 01:06, 1. Jul 2006 (CEST)

Du machst dich weiterhin lächerlich. Schade das ich der einzige bin der das zu kapieren scheint. Wenn du deine Liebe, wozu auch immer, so charakterisierst als ob du dich an Schuhen aufgeilst dann mache das, wenn du Leute findest die das so schön finden. Aber unterlasse es anderen diesen Mist aufzutischen. --DerType 21:45, 6. Jul 2006 (CEST)

Habe mir mal erlaubt ein paar kleine Änderungen vorzunehmen, ein paar Tippfehler und eine kurze Einführung in den Satz über Paraphilien. --Docvalium 21:46, 3. Jul 2006 (CEST)

2. Therapeutische Aspekte -> Umbenennen in Psychotherapie der Pädophilie. Oder Psychotherapie

Pädophilie kann durch unterschiedliche Verfahren therapiert werden, sowohl durch tiefenpsychologische, systemische therapien als auch durch verhaltenstherapeutische Interventionen. Die Wirksamkeit aller Verfahren ist umstritten (Davison u. Neale 2002).

In den letzten Jahren gab es auch Versuche, das unerwünschte Verhalten mit Medikamenten zu bekämpfen. Hier kann vor allem Medroxyprogesteronazetat (MPA) genannt werden, welches den Testosteronspiegel von Männern senkt. Zu den Nebenwirkungen dieses Medikamentes gehören Unfruchtbarkeit und Diabetes (Davison u. Neale 2002).

Kommentare

Ich finde therapeutische Aspekte oder Therapie oder ähnliches besser, weil ich es unnötig finde, sich auf die Psychoterapie zu beschränken. Es gibt ja noch mehr Behandlungsmöglichkeiten. Ich finde den Abschnitt im Artikel recht umfassend, was sollte eurer Meinung nach noch rein? --Docvalium 20:30, 29. Jun 2006 (CEST)

Der Abschnitt ist als Einleitung für den sehr guten Abschnitt gedacht. Widescreen ^® 21:24, 29. Jun 2006 (CEST)

Wo ist denn hier ein "sehr guter" Abschnitt? Allein schon die Grammatik und die Rechtsschreibung sind greßlich und nicht wikipedia-tauglich, von der hin und herinterpretierbarkeit der Äußerungen mal ganz zu schweigen. --89.53.254.25 06:37, 30. Jun 2006 (CEST)

Die Rechtschreibung und Grammatik als gräßlich zu beschreiben ist doch ein wenig übertrieben, auch wenn tatsächlich einige Rechtschreibfehler enthalten sind. Inwiefern der Abschnitt großartig Raum für Interpretationen lässt, ist außerdem nicht ganz klar. --Clayman 01:06, 1. Jul 2006 (CEST)

Können wir als Einleitung gerne Übernehmen. Rechtschreibfehler am besten hier melden, dann kann ein Admin sie berichtigen. --Docvalium 21:49, 3. Jul 2006 (CEST)

Ich denke, der Admin wird die Satzteile per copy & paste in den Artikel bringen. Darum bitte gleich die Version berichtigen. Widescreen ^® 21:54, 3. Jul 2006 (CEST)

3. Auswirkungen auf die Opfer von Pädophilen

Sexueller Missbrauch und Inzest haben unterschiedliche Auswirkungen auf ihre Opfer. Etwa die hälfte der Betroffenen Kinder scheinen keine negativen Auswirkungen zu haben (Kuehnle, 1998). Die restlichen können Angststörungen, Depressionen, ein geringes Selbstwertgefühl sowie Verhaltensstörungen entwickeln. Wenn die unmittelbare Krise vorüber ist, brauchen viele Kinder weiterhin professionelle Hilfe. Häufig entwickelt sich eine Posttraumatische Belastungsstörung. Hier hängt die Beeinträchtigung der Opfer oft von der schwere der Tat ab. Untersuchungen haben gezeigt, dass vor allem bei Dissoziativen Identitätsstörungen, Essstörungen sowie Borderline-Persönlichkeitsstörungen in der Kindheit sexueller Missbrauch vorlag. Dies bedeutet nicht, dass Personen, bei denen die o. g. Störungen diagnostiziert wurden, zwangsläufig sexuell missbraucht wurden. Ebenso wie es nicht bedetuet, dass jeder der in der Kindheit sexuell missbraucht wurde eine dieser Störungen entwickeln muss. Hier ist lediglich ein statistischer Zusammenhang zu erkenne, der besagt, dass schwere Traumata in der Kindheit, wie sexueller Missbrauch, eine der o. g. Störungen verursachen können (Davison u. Neale 2002).

Kommentare

Der letzte Absatz scheint mir eher zu Therapie zu gehören, jedenfalls nicht zu den Auswirkungen bei den Opfern. Den Einwand der IP bezüglich der Unterscheidung zum sexuellen Missbrauch finde ich zumindest teilweise berechtigt. Ist es möglich Besonderheiten des sexuellen Missbrauchs durch Pädophilie herauszustellen?--Docvalium 20:34, 29. Jun 2006 (CEST)

Möglich ist das zum Teil, aber sicherlich nicht durch die Person die diese Diskussions-"Grundlage" dort geschrieben hat. --89.53.220.68 21:02, 29. Jun 2006 (CEST)

Ohne persönliche Angriffe kommen wir alle weiter. --Docvalium 21:27, 29. Jun 2006 (CEST)

Es ist wichtig, wie nah der Täter dem Opfer war. Ist ein Cousin gewesen, der die Beziehung über Jahre ausgenutzt, und das Kind verängstigt hat, dann ist es schlimmer als eine einmalige Tat von einem Fremden. Ich denke, dass dann die Auswirkung auf die Opfer einen eigenen Abschnitt verdient hat. Dies sollte allein schon aus Pietät den Opfern gegenüber gemacht werden. Hier gibt es ja immer noch die Debatte, dass den Opfer nicht geholfen wird. (Wenn man die Zahl der Ki. u. Ju. Therapeuten bedenkt ist dies ganz bestimmt auch richtig.) Widescreen ^® 21:27, 29. Jun 2006 (CEST)

Das ist sicherlich wichtig, allerdings gehört das weiterhin zu Sexueller Missbrauch von Kindern oder soll ich jetzt mal über die Vergewaltigungsfolgen für Frauen im Artikel "Heterosexualität" schreiben? Nein! Da wäre das Geschrei wieder groß! Aber die Pädos sollen ja alle als durchgeknallte Triebtäter hingestellt werden, während die Heten alles liebe liebe Leutchen sind. Neutralität, wo bist du? @doc, das die Person keine Ahnung hat haben wir hier alle lesen können. Jemand, der angeblich Klienten hat, und dann solche Äußerungen, die wie ich erwähnt habe so unklar sind das sie sonstwohin interpretiert werden können ist für so eine "Herausstellung" einfach nicht geeignet. --89.53.254.25 06:32, 30. Jun 2006 (CEST)

Das gehört nicht in den Artikel Heterosexualität sondern "Vergewaltigung". Leider habe ich von der Arbeit mit Tätern mehr Ahnung als mir lieb ist. Widescreen ^® 07:38, 30. Jun 2006 (CEST)

Und warum gehören dann die Folgen sexuellen Missbrauchs zum Artikel Pädophilie? Das hast du immer noch nicht beantwortet. Sinn der Sache ist die möglichst negative Darstellung Pädophiler bei der gleichzeitig möglichst positiven Darstellung Heterosexueller! Neutralität, ich rufe dich, komm doch bitte hervor! --89.53.254.25 14:49, 30. Jun 2006 (CEST)

Es geht hier niemandem darum Pädophilie als "böse" zu charakterisieren. Wo hier Heterosexualität als positiv dargestellt wird, ist mir auch nicht ersichtlich, da in diesem Artikel konsequenterweise nur Pädophilie und nicht Heterosexualität beschrieben wird. --Clayman 01:06, 1. Jul 2006 (CEST)

Natürlich ist es auch wichtig zu erwähnen, dass die Übergriffe eine sofortige negative Auswirkung auf die Opfer haben. Sonst wäre dass eine unvollständige Darstellung. Warum die ganzen Sanktionen, wenn es doch nichts ausmacht, dass Pädophile ihren Neigungen nachgehen? Widescreen ^® 10:00, 1. Jul 2006 (CEST)

Ich finde den Absatz insgesamt kurz genug um ihn zu übernehmen, er gibt einen kurzen Abriss der Folgen. Wenn es noch irgendwelche spezifischen Zahlen zu den Folgen bei Pädophilen gibt, wäre das natürlich auch willkommen. --Docvalium 22:07, 3. Jul 2006 (CEST)

"...dass die Übergriffe eine sofortige negative Auswirkung auf die Opfer haben." Da das nun mal so pauschal ganz falsch ist sollte man das nicht erwähnen, allerdings würde es natürlich von der weiteren Fortschreitung der nicht-Neutralität sprechen. Also kann mans ja ruhig machen... --DerType 21:41, 6. Jul 2006 (CEST)

Zur Prävalenz der Paraphilien liegen keine genauen Statistiken vor. Auch das Auftreten von sexuellem Missbrauch ist nicht sicher belegt. Widescreen ^® 00:11, 4. Jul 2006 (CEST)

4. Verhalten von Pädophilen

Gewalt ist seltener Teil der Belästigung. Manchmal werden die Kinder verängstigt, indem z. B. ein Haustier getötet und weitere Gewalt angedroht wird. Die Übergriffe können eine unterschiedliche Schwere haben. Hier reicht die Spannweite vom „haarestreicheln“ über die Manipulation der Genitalien reichen, oder der Missbrauch besteht darin, das Kind zu ermuntern dasselbe mit seinen Genitalien zu tun, bis hin zur eher selteneren Intromission. Die pädophilen Kontakte können Wochen, Monate oder Jahre andauern, wenn sie nicht von anderen Erwachsenen entdeckt werden. Eine Minderheit der Pädophilen, welche auch als sexuelle Sadisten oder antisoziale Persönlichkeiten diagnostiziert werden, fügen den Objekten ihrer Begierde schwere körperliche Verletzungen zu (Davison u. Neale 2002)

Kommentare

Ich finde den Absatz insofern gut, als dass er ziemlich entrümpelt und von Allgemeinplätzen und von sinnentleerten Aussagen bereinigt ist. Super wäre es natürlich, wenn man Quellen für die Angaben findet, vor allem das mit den Haustieren. Intromission muss entweder erklärt werden oder durch einen geläufigeren Begriff (vielleicht Penetration?) ersetzt werden. Vielleicht findet sich im Artikel noch der eine oder andere Satz, der hier rein sollte.--Docvalium 20:41, 29. Jun 2006 (CEST)

Das angebliche Töten von Haustieren habe ich bisher noch nie gehört, wenn es mal vorgekommen sein sollte ist es der absolute Ausnahmefall. Und über die Haare streicheln als "Übergriff" reinzunehmen würde absolut lächerlich erscheinen. Da es keine seriösen Quellen dazu gibt muss der ganze Absatz draußen bleiben. --89.53.220.68 20:56, 29. Jun 2006 (CEST)

Nun, alles stammt aus dem Standardwerk: Davison u. Neale (absoulut sichere Quelle. Hier kommt nix rein was nicht sicher ist). Die Rezitierten Quellen kann ich gerne heraussuchen. Das Töten von Haustieren ist nur ein Beispiel. Manchmal wird auch dem Kind oder einem Geschister der Tod angedroht. Manchmal wird das Kind auch bestochen, oder auch gefleht nichts zu berichten. Manchmal droht der Täter auch mit Selbstmord oder damit, dass er inhaftiert wird oder dass Kind... Hier können entweder alle Beispiele rein, oder nur einige. Intromission fand ich auch befremdlich. Ich musste, als ich das Wort zuerst las auch nachschlagen. Ich habe es unbedacht übernommen. Widescreen ^® 21:36, 29. Jun 2006 (CEST)

Manchmal von Manchmal von den Ausnahmefällen. Und wie ist es sonst? Eine Enzyklopädie ist nicht dazu da irgendwelche Einzelfälle, die irgendwo ein mal auf unserer weiten Welt geschah hier zu erwähnen. Ein Buch als Quelle ist unzureichend, wenn dann könnte man es höchstens als "Davison u. Neale beschreiben..." hinzufügen. Aber wie gesagt: Ausnahmefälle interessieren einen hier nicht. Wobei - so lange es zum Nachteil von Pädophilen hineingeschrieben wird ist das natürlich "objektiv", wird etwas negatives zu Heterosexualität geschrieben wird dies wie gestern sofort wieder gelöscht. Die "Neutralität" hier ist erstaunlich... Wir können natürlich gerne auch mit Einzelfällen weiter machen. Es gab bzw. gibt durchaus Personen die Beziehungen als Kinder zu Erwachsenen durchaus entgegen dem öffentlichen Meinungsbild darstell(t)en, Rudi van Dantzig fällt mir da als herausstechendes Beispiel ein da er in den 80ern ein Buch darüber verfasste welches 93 verfilmt wurde, und natürlich auch durch seine Choreographenkarriere international bekannt ist. Aber nein, solche Einzelfälle sollen hier nicht erwähnt werden, nur die negativen! "Neutralität", ich sags ja... --89.53.254.25 06:05, 30. Jun 2006 (CEST) PS: Du scheinst sehr viele Wörter einfach übernommen zu haben, verstehst du sie wenigstens auch?

Ich finde den jetzt im Artikel stehenden Absatz eigentlich gut (recht ausführlich). Hier könnte mein Beispiel (Haustier) lediglich ergänzt werden, muss aber nicht. Wichtig finde ich im Hinblick auf die psychologische Darstellung, dass das Haarestreicheln bereits als Übergriff zu werten ist, wenn es sich um eine sexuelle Motivation handelt (es gibt 1000 Arten einem anderen Menschen die Haare zu streicheln. Kinder kennen diese Unterschiede meist nicht). Widescreen ^® 13:26, 30. Jun 2006 (CEST)

Dein Beispiel? Na was denn nun, ist die Quelle nun EIN Buch oder sind das alles deine Fantasien? Das Haarestreicheln ist kein Übergriff. Wer sowas pauschal behauptet ist nicht ganz dicht. --89.53.254.25 14:47, 30. Jun 2006 (CEST)

Nur zur Erklärung, es ist mein Beispiel, weil ich es im Davison u. Neale gefunden und hier eingefügt habe. Widescreen ^® 09:52, 1. Jul 2006 (CEST)

m.M.n. sollte man den Abschnitt im Artikel erstmal besser in Absätze unterteilen. Z.B. Kontaktanbahnung, sexuelle Handlungen, Verhalten gegenüber Verwandten,... Ausserdem sollte an den meisten Stellen "Männer" durch "Erwachsene" ersetzt werden. Soll etwas aus diesem Absatz übernommen werden? Wenn ja, wohin? --Docvalium 22:04, 3. Jul 2006 (CEST)

Nein. --DerType 21:36, 6. Jul 2006 (CEST)

Ein sehr wichtiger Punkt. Auch wenn die Anzahl der Frauen recht gering ist, ist es wichtig, dies zu erwähnen. Widescreen ^® 01:40, 7. Jul 2006 (CEST)

Kommentare

Ich hoffe, keine Dopplungen erzeugt zu haben. Die meisten Sachen über das Verhalten sind nun raus, da sie eigentlich schon im Text stehen. Was ist eigentlich mit diesem http://www.itp-arcados.net/index.html Link? Kommt mir ein wenig "spanisch" vor. Zumindestens sehr verharmlosend. Widescreen ^® 21:29, 28. Jun 2006 (CEST)

Hallo Widescreen, toll dass Du Dir so viel Mühe gibst. Wenn ich heute abend mal Zeit habe, setze ich mich mal hin und schaue mir das ganze genau an, sieht aber schon sehr gut aus. Ich würde mich freuen, mit Dir (und allen anderen) zu schauen, wie wir Deine Beiträge am besten einarbeiten können.Ich finde Deinen Abschnitt über das Verhalten in weiten Teielen auch besser, als das, was jetzt im Artikel ist. Ich denke, dass man das auch einarbeiten sollte. Ich melde mich später noch mal. --Docvalium 11:26, 29. Jun 2006 (CEST)

"Pädophilie gilt in der Klinischen Psychologie als eine Paraphilie. Pädophile sind hier Erwachsene, die durch körperlichen und oft auch sexuellen Kontakt mit präpubertären Kindern, mit denen sie nicht verwandt sind, sexuelle Befriedigung erlangen."

Da ein wichtiger Aspekt der Definition im klinischen Sinne fehlt ist dieser Satz nicht zu gebrauchen.

"Hier geht die sexuelle Attraktivität von ungewöhnlichen Objekten aus."

Kinder als "Dinge" zu bezeichnen finde ich schon ziemlich seltsam. Desweiteren spielt bei Paraphilie allg. nicht nur ein "Objekt" eine Rolle sondern auch sonstige Begebenheiten, und diesbezüglich ist die Aussage zumindest sehr schlecht formuliert.

"Bei den Paraphilien ist es insgesamt schwer, das Kriterium Leid in der Symptomatik dieser Psychischen Störung zu erkenne, da die Betroffenen häufig weder leiden noch beeinträchtigt sind."

Quelle?

"Nach dem DSM-IV setzt die Diagnose Pädophilie ein Mindestalter von 16 Jahren voraus."

Quelle?

"Oft tritt die Störung komorbid mit affektiven Störungen, Angststörungen, Substanzmittelmissbrauch oder anderen Paraphilien auf. Pädophile können hetero- oder homosexuell sein."

Quelle?

"Manchmal werden die Kinder verängstigt, indem z. B. ein Haustier getötet und weitere Gewalt angedroht wird."

Das Haustier getötet wird... ah ja... Dumme Frage: Da solch ein Mist nicht mal die BILD schreibt, woher hast du sie?

"Die Übergriffe können eine unterschiedliche Schwere haben. Hier reicht die Spannweite vom „haarestreicheln“ über..."

Sag mal, welches feministisches Schriftstück stellt die Quelle dar? Über das Haar zu streicheln als "Übergriff" zu definieren hat sicherlich auch was mit psychischer Krankheit zu tun, nämlich bei dem der sowas schreibt...

"Die pädophilen Kontakte können Wochen, Monate oder Jahre andauern, wenn sie nicht von anderen Erwachsenen entdeckt werden."

Auch wenn sie von Erwachsenen entdeckt werden können sie Jahre dauern. Wenn man das - wie man uns vorgaugeln will - auf sexuelle Kontakte beschränkt eher nicht, davon ist aber nirgends die Rede. Daher weiß man auch aus welcher Richtung dieses Geblubbere stammt...

"Eine Minderheit der Pädophilen, welche auch als sexuelle Sadisten oder antisoziale Persönlichkeiten diagnostiziert werden, fügen den Objekten ihrer Begierde schwere körperliche Verletzungen zu."

"Objekten ihrer Begierde" - Bildzeitung oder Enzyklopädie??? Zu dem werden diese nicht diagnostiziert, sondern sind es. Sie sind PIRMÄR/HAUPTSÄCHLICH sexuell-sadistisch, das heißt dieses Krankheitsbild wiegt bei weitem stärker.

"Die Pädophilie muss von Inzest unterschieden werden, der die sexuelle Beziehung von Verwandten meint, denen die Heirat untereinander verboten ist."

Begründung??? Und den letzten Teilsatz hat was politikermäßiges: Viel Labern und im Endeffekt nichts aussagen. Ob die Heirat verboten ist ist völlig uninteressant.

"Sexueller Missbrauch und Inzest haben unterschiedliche Auswirkungen auf ihre Opfer. Etwa die hälfte der Betroffenen Kinder scheinen keine negativen Auswirkungen zu haben (Kuehnle, 1998)."

Wo die Hälfte? Andere Studien haben andere Zahlen erbracht, die müssten in einer objektiven Enzyklpädie erwähnt werden.

"Wenn die unmittelbare Krise vorüber ist, brauchen viele Kinder weiterhin professionelle Hilfe."

Nicht alle.

"Untersuchungen haben gezeigt, dass vor allem bei Dissoziativen Identitätsstörungen, Essstörungen sowie Borderline-Persönlichkeitsstörungen in der Kindheit sexueller Missbrauch vorlag."

Quelle???

"Quelle: Hautzinger (Hrsg.): Davison und Neale (2002): Klinische Psychologie. Weinheim: BelzPVU. ISBN 3621274588 "

Eine einzige Person ist als Quelle nicht ausreichend, siehe o.g. Kritikpunkte.

@doc, "Die Folgen bei den Opfern sollten auch in einen eigenen Teil.", die gehören hier GAR NICHT hinein. Dafür gehe zum Artikel sexueller Missbrauch von Kindern.

@stefan64, "bin ich gern bereit die zusätzlichen Inhalte einzuarbeiten", wenn da noch mehr Falsches stehen soll kannst du dieses gerne machen. Weiterhin: Der Artikel wird immer schlechter!

@doc, "Hallo Widescreen, toll dass Du Dir so viel Mühe gibst. Wenn ich heute abend mal Zeit habe, setze ich mich mal hin und schaue mir das ganze genau an, sieht aber schon sehr gut aus. Ich würde mich freuen, mit Dir (und allen anderen) zu schauen, wie wir Deine Beiträge am besten einarbeiten können."

So wie sie dastehen: Gar nicht!

--89.53.220.68 17:59, 29. Jun 2006 (CEST)

Schade, ich dachte, dass zumidest ein oder zwei meiner Aussagen evtl. richtig sein könnten. Aber wie sich dass hier anhört... Widescreen ^® 18:08, 29. Jun 2006 (CEST)

Ich hab ja zumindest nicht alles zitiert, und ich habe teils auch nicht gesagt das es falsch ist, sondern das es teils unvollständig/unklar ist. Wie erwähnt ist eine pädophile Beziehung nicht zwingend sexuell-strafwürdig* und solange die Person nicht als "pädophil" deklariert wird stören sich die meisten an solchen Kontakten reichlich wenig. Wenn die Person als "pädophil" deklariert wird eher, aber auch nicht immer. Ansonsten habe ich dazu alles gesagt: Worauf beziehen sich denn nun die knapp 50% des Kuehnle? Und was meint er eigentlich mit "scheinen", meint er das subjektive Empfinden des Kindes oder meint er psychische Störungen nach einem Diagnosekatalog? Meint er die direkten Auswirkungen der sexuellen Handlung oder auch die nachfolgenden Umstände (Sekundärviktimisierung)? Das wird da alles nicht klar! Ich kann mit diesem Satz einfach nix anfangen, der lässt sich sonstwohin interpretieren. Und so sollte das ja eigentlich nicht sein, es sollte allerdings hier so einiges nicht... So das mich die Reaktion der anderen auch wenig überrascht...

• "sexuell-strafwürdig" da die sozialen Interaktionen ja auch durch die Sexualität beeinflusst werden, dieses aber nicht zwingend in ein strafwürdigen Rahmen fällt.

--89.53.220.68 18:18, 29. Jun 2006 (CEST)

Die vorsichtige Aussage ist darum so vorsichtig, da es Studien gibt, die von bis zu 80% Störungen sprechen (wovon ich weiß). Wenn Du möchtest, kann ich die gerne ausgraben. Dann könnten wir hier von 50 - 80% sprechen. Das entspricht auch eher meiner Einschätzung. Die Unklarheit kommt von einer sehr wissenschaftlichen Haltung, welche Ergebnisse nicht als eindeutig darstellt.

Ich denke sicher, dass es einen Unterschied für die Eltern ausmacht, ob ein netter Nachbar sich manchmal um die Kinder kümmert, oder ob ein Pädophiler mit dem Kind auf die Toilette geht. Ich hoffe es zumindestens. Würden meine Klienten ihr Kind bei einem bekannten Pädophilen lassen, wäre dass für mich ein Grund für eine Inobhutnahme.

sexuell-strafwürdig vielleicht nicht, aber pathologisch. Widescreen ^® 18:31, 29. Jun 2006 (CEST)

Andere Studien reden auch von weit weniger Schädigungen. Und bitte wie kommst du jetzt auf "Toilette"??? Deinen Ansichten hast du uns hier schon zur Genüge kund getan, wie wäre es wenn du sie offen aussprichst? "Pädophilie sind triebgesteuerte Psychopathen die nur an Sex denken". Und über den Kopf streicheln hat auch nix mit pathologisch zu tun. Wo du eine Inobhutnahme für angebracht hälst interessiert mich nicht, das Dritte Reich ist ja zum Glück vorbei. Heutzutage hat man Möglichkeiten sich dagegen zu wehren aufgrund einer sexuellen Orientierung verurteilt zu werden. Deinen Klienten tuen mir nach deinen bisherigen Äußerungen wahrlich leid! Da du weiterhin keine Quellen nanntest, noch irgendwelche Dinge klar gestellt hast: Vorlage wegwerfen, für mehr ist sie nicht wert. Außer man macht weiter wie bisher: Unseriöses, unobjektives BILDgeblubber... Greßlich! --89.53.220.68 18:53, 29. Jun 2006 (CEST)

Wer Freiheiten aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, verdient weder Freiheit noch Sicherheit. Benjamin Franklin. Dies ist der Preis, den sogar die kleinsten für die Freiheit zu zahlen haben. Widescreen ^® 18:58, 29. Jun 2006 (CEST)

Benjamin Franklin sagte nicht nur das man die Freiheit und Sicherheit dann nicht verdient hätte, sondern vor allem das man dann auch beides verliert. Was du uns damit mitteilen willst bleibt offen, mit deinem nichtssagenden, sonstwohin interpretierbarem Gewäsch hast du uns aber deine Seriösität auf deinem angeblichen Fachgebiet schon gezeigt. --89.53.220.68 19:05, 29. Jun 2006 (CEST)

Ich habe es bereits etwas früher geschrieben, möchte es hier aber nochmals erwähnen: Dein Diskussionsstil ist zu aggressiv. Mir ist nicht ein Beitrag von dir aufgefallen, der völlig ohne irgendeine grob unsachliche Formulierung oder Beleidigung auskommt. Ich finde es durchaus gut, dass hier auch Leute mitarbeiten, die Pädophilie etwas positiver sehen, als die Mehrheit der Mitarbeitenden, da sich durch mehr Parteien leicht auch mehr Neutralität erreichen lässt. Dies gilt allerdings nur, solange alle Parteien bereit sind, nüchtern und sachlich zu argumentieren und nicht alles, was ihrem moralischen Standpunkt widerspricht, unkritisch zu verteufeln. --Clayman 01:06, 1. Jul 2006 (CEST)

Hier ist niemand bereit Neutralität einkehren zu lassen. Und ich versuche das nun schon seit langem. Eingebracht hat es mir diverse Sperrungen, wo auch noch MASSIV UND ABSICHTLICH gelogen wurde! Von diesen Lügereien gingen die ach so neutralen Admins und Co. nicht mal ab als ich dieses klar gesagt habe. Und das was der Typ zusammengefaselt hat ist nunmal absolute scheiße, erst spricht er von irgendeinem Buch als Quelle, dann ist es plötzlich wieder "sein Beispiel". Wohin der ganze Mist interpretierbar ist habe ich auch schon gesagt, interessieren tut es den Typen der hier auf "Fachmann" tun will nicht. Und deinen letzten Teilsatz lass mal lieber an die anderen ab. Auf meine Argumente sind sie noch nie eingegangen weil sie gar nicht dazu in der Lage sind, für jeden scheiß wollen sie Quellen während sie ihr Geblubber (beispielsweise "Verhalten von Pädophilen") ohne jegliche Quellenangabe ablassen dürfen. Einen Neutralitätshinweis an dieser Stelle hatte ich eingefügt, gebracht hat es mir eine weitere Sperrung. --89.53.239.195 06:45, 1. Jul 2006 (CEST)

Offene Foren

Die Zahl mal bitte aktualisieren: Von 27.500 hat sich die Zahl auf über 33.500 erhöht. --89.53.220.68 18:19, 29. Jun 2006 (CEST)

Inzwischen sinds 34.119 angemeldete User. Aber so wirklich an einer wahrheitsgemäßen Darstellung scheinen die Admins eh nicht interessiert, die schreiben dann lieber was von Vandalismus. Wer es mir nicht glaubt kann sich selber registrieren und nachgucken: www.boylover.net Fällt jemandem dazu ein Sperrgrund ein? --DerType 21:55, 6. Jul 2006 (CEST)

Erwachsener

Erwachsener zu Kinder steht da ja immer noch. Und es ist immer noch falsch. --89.53.254.25 06:40, 30. Jun 2006 (CEST)

Neutralitätshinweis

Zumindest bzgl. "Verhalten von Pädophilen" MUSS ein Neutralitätshinweis eingefügt werden. Kritik ist die selbe wie vor Wochen: NIEMAND konnte mir eine Quelle nennen, das ganze basiert auf den Märchen eines Herren Karremanns. Und die sind zumindest sehr unglaubwürdig, andere Personen - die auch wirklich Ahnung haben - kommen dort nicht zu Wort. Also ganz klar: Nicht neutral! --89.53.254.25 06:44, 30. Jun 2006 (CEST)

Halbsperre

Nachdem hier ein dauergesperrter Benutzer unter wechselnden IPs permanent randaliert, habe ich diese Seite für nicht angemeldete Benutzer gesperrt. Ich bin zuversichtlich, dass dies zu einem deutlich konstruktiveren Arbeitsklima und damit auch zu einer Verbesserung des Artikels führen wird. Stefan64 07:18, 1. Jul 2006 (CEST)

Und hier auch noch mal: Die "wechselnde" IP ist technisch bedingt. Dafür das Stefan64 keine Ahnung von dieser Technik hat kann ich nix. Bei der Entsperrdiskussion zu diesem Artikel hat er ja erneut behauptet ich würde dies absichtlich machen, obwohl ich ihm schon auf seiner Diskussionsseite gesagt hatte das dies technisch bedingt ist. Auf diesen Eintrag hat er 1-2 Stunden BEVOR er dies erneut behauptete schon geantwortet, Unwissenheit war es also nicht. Da es nicht Unwissenheit war kann man sich ja denken was es war... Aber Nein, sowas machen die Admins hier ja nicht, nein nein... --DerType 21:57, 6. Jul 2006 (CEST)

Da der Benutzer ja angemerkt hat, dass er als IP hier regelmäßig randaliert hat und (zum x-ten Male) einen Benutzer beledigt hat, könnte man ihn doch mal wieder sperren oder? Ich zumindest finde, jemand der die Anfänge konstruktiver Arbeit an dem Artikel durch ständiges Beleidigen im Keime erstickt hat sollte gesperrt werden. --Clayman 00:47, 28. Jul 2006 (CEST)

Arbeitsseite

Wie wäre es wenn wir eine Arbeitsseite nehemen, um die Änderungen für den gesamten Artikel zu schreiben? Benutzer:Widescreen/Pädophilie. Dort haben wir eine Arbeits und eine Diskussionsseite. Die Diskussion könnten wir dann auf die Diskussionsseite von Pädophilie verschieben. Widescreen ^® 22:16, 3. Jul 2006 (CEST)

Gute Idee. Der GNU FDL wegen müsste man beim Erstellen des Artikels noch die Versionsgeschichte mitreinkopieren und dann wieder rauslöschen. --Docvalium 14:59, 6. Jul 2006 (CEST)

Habe das mal gemacht. --Docvalium 22:41, 6. Jul 2006 (CEST)

Sehr gut. Notfalls alle Änderungen von "Der Type" revertieren, bevor Du irgendwelche Änderungen vornimmst. Widescreen ^® 01:43, 7. Jul 2006 (CEST)

Genau, ansonsten wird der Beitrag ja noch zu neutral für Wikipedia. --DerType 06:19, 7. Jul 2006 (CEST)

Pädophilengruppen

Einleitungsfrage: Als was wird hier eine "Gruppe" definiert? Gibt es eigentlich auch "Heterosexuellengruppen" oder sind das dann nur Freunde die sich eine Überzeugung teilen?

"... die Ausgliederung der Pädophilie aus den Krankheiten ... "

Eine sehr schlechte Ausdrucksweise.

"Sofern sie die Pädophilie nicht als Krankheit sehen, lehnen sie Therapien, die die Pädophilie selbst betreffen und nicht nur Folgen wie Ausgrenzung und Strafverfolgung, in der Regel ab."

Quelle?

"Informelle, kriminelle Gruppen benutzen manchmal auch offizielle Gruppen um zum Beispiel Kinderpornografie auszutauschen oder Tipps zu geben, wie man sich am besten Kindern annähert und diese zur Teilnahme an sexuellen Handlungen bewegt."

Die benutzen die Treffen um sich außerhalb der eigentlichen Gruppe zu treffen. Daher: Klar stellen!

"Eine häufige Selbstbezeichnung ist dabei für Pädophile, die sich zu Mädchen hingezogen fühlen der verharmlosende Anglizismus Girl Lover."

Welche NPOV-Argumentation gibt es etwas als "verharmlosend" darzustellen? Die Begriffe bedeuten beide das selbe, für die Dummheit der Menschen kann man nunmal nix. Außerdem ist die Schreibweise falsch und der Satz unvollständig.

"Dieser soll die Möglichkeit einer sexuellen Gleichstellung von minderjährigen Mädchen und Männern suggerieren."

Begründung?

--DerType 06:30, 7. Jul 2006 (CEST)

Da mir niemand eine Begründung geben konnte: Entfernen! --DerType 08:08, 9. Jul 2006 (CEST)

WP-interner Link

Ich hätte gerne auf die multidisziplinäre Metastudie Dr. Bleibtreu-Ehrenbergs von 1985/88 Der_pädophile_Impuls_(Studie) einen WP-internen Link unter "Siehe auch" gesetzt, muß nun aber feststellen, daß der hiesige Artikel (anders als seine englische Version) vollgesperrt ist (nicht einmal mit meinem angemeldeten Benutzernamen kann ich den Link setzen). Ich wäre daher dankbar, wenn sich ein Befugter den dortigen Artikel mal ansieht, um dann zu entscheiden, ob er hier in meinem Namen den "Siehe-auch"-Link setzt. Danke. --TlatoSMD 06:04, 20. Aug 2006

WP-interner Link (2)

Bitte Sexualkontakt verlinken (neuer Artikel) --Mosmas 19:42, 24. Aug 2006 (CEST)

Aktualisierung

Erstmal: Die neue Version ist genauso schlecht wie die vorige. Wenn ein "Spätadoleszenter" ein Kind liebt ist er also nicht pädophil, und wenn er es vergewaltigt ist er pädophil oder wie? Oder haben Pädophile immer nur sexuelles Verlangen, keine Liebe, und "Spätadoleszenter" generell nur Liebe und kein sexuelles Verlangen???

Und das mit den Foren darf übrigens auf über 36.000 Mitglieder aktualisiert werden. --DerType 09:22, 29. Aug 2006 (CEST)

Hast Du etwa einen Wortdreher entdeckt? Dann schreib ihn einfach auf. Widescreen ^® 09:47, 29. Aug 2006 (CEST)

Was ich meine steht schon entschieden da: Es wird der Eindruck erweckt, das ein "Spätadoleszenter" nur dann nicht pädophil ist, wenn er jemanden liebt. Ein "Spätadoleszenter", der sexuelle Empfindungen auch ohne Liebe empfindet ist nach der dort stehenden Aussage pädophil. Wenn es nicht so ist (und es ist nicht so) dann sollte man schon generell von sexueller Empfindung sprechen. So schwer drück ich mich doch echt nicht aus... --DerType 13:07, 29. Aug 2006 (CEST)

Die Aussage bezieht sowohl die auf das subjektive empfinden von Liebe, als auch auf das sexuelle Begehren. Dies ist mit dem Terminus "Liebesbeziehung" abgedeckt. Wichtig erscheint mir vor allem, dass eine gewisse Gleichberechtigung zwischen den Partnern herrscht. Das heißt eher, dass eine Ausnutzende oder rein sexuelle Beziehung die Diagnose rechtfertigen würde. [[10]]. Widescreen ^® 13:32, 29. Aug 2006 (CEST)

LOL!!! Das ist ja wohl ein Scherz! Wo bitte steht, außer in deinen (mir nicht nachvollziehbaren) Gedankengängen, das sich Pädophilie über irgendeinen Zwang definiert? Steht da nirgends! Bis auf deine (mir nicht zu verfolgenden) Gedankengänge: Kannst du mir irgendein Argument liefern, und die Pädophilen als besonders schlecht da stehen zu lassen zieht bei mir als Argument übrigens nicht! Und was irgendein Allgemeinpsychologe zusammenplabbert interessiert mich übrigens wenig, der soll sich mit seinem interdisziplinäres Textverstehen am Beispiel ethischer Schutzkonzepte in der Stammzellenforschung beschäftigen. --DerType 19:39, 29. Aug 2006 (CEST)

Erwachsener zu Kinder

Nach dem nun selbst der Text feststellt, das Pädophilie offiziell ab 16 diagnostiziert werden kann, sollte man das nun auch im Einleitungssatz richtig stellen. --DerType 19:42, 29. Aug 2006 (CEST)

Komorbidität

In welchem Zahlenbereich spielt sich die Aussage "Oft" ab (1-2%? 12-15%? 30-35%? 70-80%?) und wo ist dieser Zahlenbereich belegt? --DerType 19:46, 29. Aug 2006 (CEST)

Ausgeglichenheit

"Nach Studien von Coxell et al. (1999) haben 13 % der Knaben sexuelle Kontakte zu pädophil oder päderastisch veranlagten Männern gehabt. 5,3 % der befragten Männer berichteten, dass sie als Kind unfreiwillige Sexualkontakte mit einem Mann gehabt hätten, der beträchtlich älter war als sie. 7,7 % sprachen von freiwilligen Kontakten zu den Männern. Noch höher liegen die Zahlen bei Kontakten zu Mädchen. Nach einer amerikanischen Studie, die über 1000 junge Frauen und Mädchen befragte, ergab sich, dass rund 30 Prozent der Mädchen im Internet, zum Beispiel in Kinderchats, von Männern, die sich oft als Teenager ausgeben, angesprochen wurden."

Warum werden hier nur jeweils eine Studie angeführt? --DerType 19:49, 29. Aug 2006 (CEST)

Sexuelles Interesse

"Manche Pädophile empfinden ihr Leben als unvollständig und emotional destabilisierend, wenn ihr Wunsch nach emotionaler Nähe keine Erfüllung findet."

Da das eine allgemeine menschliche Reaktion ist, die bei den meisten anzutreffen ist, finde ich es doch recht sinnlos dies zu erwähnen.

"Häufig gelingt es ihnen, ihre sexuellen Neigungen in pädagogisches Engagement zu überführen. Es kann aber auch zu sexuellen Kontakten mit Kindern kommen, die meist Einzelfälle bleiben."

Was ist damit gemeint?

"Es wird ferner vermutet, dass manche der primär pädophil orientierten Männer alleinstehende Frauen mit vorpubertären Kindern heiraten um ihr Bedürfnis nach Nähe zu befriedigen."

Da wir hier nicht die BILD zitieren: Wer vermutet das denn?

"Mittlerweile werden dort wohl auch die sexuellen Aspekte thematisiert."

Kann mir jemand das Wörtchen "wohl" in diesem Satz erklären?

--DerType 19:55, 29. Aug 2006 (CEST)

Verhalten von Pädophilen

"Die Übergriffe können eine unterschiedliche Schwere haben. Hier reicht die Spannweite vom „Haarestreicheln“ über die Manipulation der Genitalien, oder der Ermunterung des Kindes dasselbe mit seinen Genitalien zu tun, bis hin zur eher selteneren Intromission."

Da Haarestreicheln i.A. nicht als sexueller Missbrauch gewertet wird - welche WISSENSCHAFTLICHE Studie liegt vor die dies tut?

"Kontakte Pädophiler zu Kindern" gehört weiterhin mit einem Neutralitätshinweis versehen. --DerType 20:02, 29. Aug 2006 (CEST)

Strafrechtliche Einordnung

"Vermutlich wegen der juristischen und sozialen Konsequenzen vermeidet ein nennenswerter Teil der Pädophilen sexuelle Kontakte zu Kindern."

Primär allerdings weil dieses Eingreifen ein Ende der Beziehung mit Sicherheit zur Folge hätte. Außerdem gibt es auch unter Pädophilen Menschen die der Ansicht sind, das die Gefahr von Schäden beim Kind so hoch sind, das solche sexuellen Interaktionen vermieden werden müssen.

"Einmal einschlägig straffällig gewordene Pädophile unterliegen allerdings einer hohen Rückfallgefahr. Internationale Studien haben ergeben, dass die Rückfallquote bei ihnen mit etwa 40 bis 50 Prozent etwa doppelt so hoch ist wie die durchschnittliche Quote für Sexualstraftäter von 22 Prozent (Egg 2001). Die Rückfallwahrscheinlichkeit ist bei Pädophilen, die auf Jungen orientiert sind, deutlich höher als bei solchen, die auf Mädchen orientiert sind."

Warum ist hier widerrum nur eine Studie aufgeführt, obwohl es viel mehr gibt? --DerType 20:10, 29. Aug 2006 (CEST)

Therapeutischer Aspekt

"Pädophilie kann durch unterschiedliche Verfahren therapiert werden, sowohl durch tiefenpsychologische als auch durch verhaltenstherapeutische Interventionen."

Dieser Einleitungssatz ist verwirrend, später wird er wieder revidiert. Natürlich kann nicht die Pädophilie therapiert werden, sondern nur die möglichen Konsequenzen der Pädophilie. Das sollte auch schon im Einleitungssatz so deutlich stehen.

"Dementsprechend besteht das primäre Ziel einer Therapie meist darin, sexuelle Handlungen an Kindern zu verhindern und die mitunter auch von den Patienten als quälend empfundenen Impulse abzuwehren und zu verringern. Eine ursächliche Therapie, die das sexuelle Verlangen auf Erwachsene ‚umlenkt‘, ist nach wissenschaftlichen Erkenntnissen kaum oder überhaupt nicht möglich. Weiterhin sind Therapien auch dann nötig, wenn der Patient mit den schwerwiegenden sozialen Folgen, die ein Bekanntwerden seiner Pädophilie meist zur Folge hat, konfrontiert wird."

Ein weiterer Bestandteil der Therapie besteht dort drin, sonstige direkt oder indirekt mit der Pädophilie in Verbindung stehenden Krankheiten zu therapieren, beispielsweise Depressionen der verschiedensten Arten, auch wenn diese nicht durch die Pädophilie selber, also direkt, sondern durch die Reaktion der Umwelt, also indirekt auftritt. An direktes (Zwangs)outing ist auch dabei nicht erforderlich.

--DerType 20:18, 29. Aug 2006 (CEST)

Kontroversen

"Es wurde vorgeschlagen, alle Paraphilien (zu denen auch die Pädophilie zählt) aus dem Verzeichnis (DSM) zu streichen. Dafür machen sich jene stark, die den betreffenden Störungen keinen eigentlichen Krankheitswert zuweisen, sondern glauben, dass die Paraphilien nur aufgrund eines gesellschaftlichen Konflikts als psychische Störung aufgefasst würden ..."

Warum "glauben" die das? Wenn ein Herr Prof. Green und Co. in ihren wissenschaftlichen Arbeiten zu diesen Schlüssen kommen kann man auf jeden Fall nicht von "glauben" reden... Sie sind aufgrund von Forschungen der Ansicht! --DerType 20:28, 29. Aug 2006 (CEST)

Quellenlage

Ich muß DerType beipflichten; der Artikel macht bis jetzt in der Tat noch einen katastrophalen Eindruck. Eine Unmenge wird einfach geschrieben, ohne auch nur irgendwelchen Quellen zu nennen (vom ungeordneten Chaos noch abgesehen, wo ständig Pädophile, Ersatzobjekttäter und Sadisten miteinander vermischt werden; kleiner Tip, oben hat sich jemand auf dieser Diskussionsseite über die Aussage aufgeregt, daß Eltern aus vermeintlich oder tatsächlich progressiven Ansichten heraus durchaus mit der Pädophilie des erwachsenen Bekannten ihres Kindes einverstanden sind, da solltet ihr mal bei Brongersma 1991 nachschlagen, der international anerkannte niederländische Jurist nennt eine ganze Reihe von Fällen, wo dies üblich ist, angeblich zumeist, weil die Mutter alleinstehend ist und nach Wahl des Wunschgatten von dessen Pädophilie durch eigene Äußerung oder dementsprechende Blicke zwischen diesem und ihrem Sohn erfährt, so daß sie zu diesem Zweck Sohn wie Gatten in spe frei heraus erklärt, daß die beiden aufgrund forschrittlicher Ansichten der Frau zusammen sexuell anstellen könnten, was sie wollten, solange es nur zur erhofften Ehevebindung komme, letzlich scheitere dies aber oft an der doppelten Eifersucht der Frau beiden gegenüber, die dann nach einigen Wochen oder Monaten zur Polizei rennt, um unter Tränen zu melden, von was für einer Abscheulichkeit sie gerade erst vor ein paar Stunden durch Zufall Kenntnis erhalten habe).

Gerade bei einem derart umstrittenen Thema sollte man jede einzelne Aussage mit Quellen belegen und die Wikirichtlinie der Quellenhierarchie (Autorität, Aussagekraft) konsequent und peinlich genau anwenden und beachten. Als Paradebeispiele für eine seriöse und konsequente Quellendarlegung und -verwendung sind hierbei en:Pedophilia sowie ein Großteil von http://campaigns.wikia.com/wiki/MAAs/Pro (gerade der Realities betitelte Abschnitt zitiert ausschließlich und im ausreichenden Umfang wissenschaftliche Quellen) zu nennen (der Ausgewogenheit halber kann man natürlich jederzeit ebenso belegte Gegendarstellungen gegenüberstellen, sofern diese eine ähnliche oder vergleichbare Autorität und Aussagekraft besitzen); von den beiden Adressen solltet ihr euch hier mal dringend eine Scheibe abschneiden, was die Quellenverwendung angeht. Ich habe mit Der pädophile Impuls (Studie) versucht, etwas mit ähnlichem Vorbildcharakter anzulegen, was die Quellenlage zum Thema angeht.

Ich empfehle auch nachdrücklich, belegte Aussagen mit ihren Quellen von beiden oder allen drei Stellen zügig für diesen deutschen WP-Artikel unter Verwendung der WP-Quellenrichtlinien zu übernehmen, damit endlich der besonders gegenüber dem englischen WP-Artikel lächerliche, da allenfalls rudimentär vorhandene Quellenstand aufgearbeitet wird. --TlatoSMD 16:29, 30. Aug 2006 (CEST)

Da hast Du eigentlich recht. Doch hierbei gibt es allerdings ein Problem, die Studie von Voigt stellt Tatsachen dar, die natürlich unter dem gegeben Umständen, (beispielsweise habe ich gelsen, dass die Arbeit von Voigt eine Diplomarbeit ist?) darzustellen wären, in Relation zu andern und auch älteren Quellen. Die Aussagen von Quellen dürfen übrigens nicht frei interpretiert werden, sondern müssen in den Quellen, besser noch in Sekundärliteratur erklärt sein. Ich habe in einem Review gelesen, dass Vogt kaum Interpretationen in seiner Studie anbietet.

Das die feministische Bewegung für die Darstellung eines Ungleichgewichtes in der Prävalenz von Päderastie verantwortlich sein soll, ist mir unverständlich. Hierzu kenne ich keinerlei verlässliche Daten. Ob Vogt tatsächlich das Dunkelfeld erhellt hat, würde ich erst angeben, wenn es hierzu verlässliche Angaben in entsprechender Literatur gibt.

Warum hier Sadisten, und Ersatzobjekttäter (ich kenne den Ausdruck leider nicht, wahrscheinlich ist hier der Inzest gemeint, oder Täter, die nicht primär auf Kinder als Sexualobjekte aus sind) mit Pädophilen vermischt werden ist mir ebenso nicht verständlich. Hierzu kann es, obwohl ich keine Stelle im Text finde, auch durchaus durch die Diagnose zweier Paraphillien kommen (Komorbidität). Hier geht es um jede Ausprägung von Pädophilie, eine reine Form darzustellen, wäre angesichts des Standes der Klinischen Forschung ungenau. Warum es ein Aufreger sein soll, dass Kontakte zwischen Kindern und Pädophilen von den Elteren verboten sein sollten, verstehe ich ebensowenig. Gruß Widescreen ^® 19:09, 30. Aug 2006 (CEST)

Ad 1: In Relation durch andere wird Vogts Studie allein schon im Klappentext gebracht, wo Prof. Dr. Rüdiger Lautmann ("enormer Aufwand an theoretischer Vorbereitung und empirische Erhebung [...] Musterbeispiel [...] erstaunliche Menge von Instrumenten zur Persönlichkeitsforschung"), Dr. Kurt Seikowski ("ausgezeichnete Qualität [...] hohes wissenschaftliches Niveau"), sowie Michael Griesemer ausschließlich Worte überschwenglichen Lobs finden. Vogt verwendet allein 60 Seiten auf die Interpretation des von ihm empirisch gewonnenen Datenmaterials.

Momentan wird im Artikel Lautmann 1994 zitiert, der einen ähnlichen Ansatz verfolgte, wobei Vogt 2006 in seinem Aufwand, der Menge des empirisch gewonnenen Datenmaterials, sowie im wissenschaftlichen Niveau weit über Lautmann 1994 liegt. Wer sich beschwert, daß von beiden allein Pädophile befragt wurden, der nehme sich die Zwischenberichte von Dr. Sandforts Langzeitstudie zur Erforschung bestehender pädophile Beziehungen vor (1979a, 1979b, 1981, 1982, 1986, 1987, 1989, 1991, 1994 und 2000), in denen sowohl Kinder und Pädophile zu gleichen Teilen befragt wurden und deren entsprechende Ergebnisse (zu Pädophilen vorwiegend im Dunkelfeld) mit Bernard 1982a, Langevin 1983 (kein Dunkelfeld), Wilson & Cox 1983, Okami & Goldberg 1992 (kein Dunkelfeld), Lautmann 1994 und Vogt 2006 übereinstimmen.

Allerdings wundere ich mich, warum du gerade Vogt 2006 zentral kritisierst, obwohl er im von mir vorgeschlagenen Texteinschub nur einmal unter einer Reihe anderer genannt wird?

Ad 2: Im von mir vorgeschlagenen Texteinschub hätten wir zumindest einmal 1 politisch exponierte Fachquelle, die sich durchaus im Umfeld entsprechender, exponierter Öffentlichkeitsarbeit auf beiden Seiten bewegt hat, die anmerkt, daß es Feministinnen, die den Kampf gegen die Kinderschändung angeschoben haben, zuallererst einmal um die Erlösung des eigenen Geschlechts von männlicher Gewalt (die auch sexualisiert auftreten kann, aber eben mit Pädophilie als seelischem Zustand nichts zu tun hat, sondern allenfalls mit patriarchalischen soziokulturellen Strukturen in einer Gesellschaft) geht, während es andererseits der Pädophilenbewegung vorrangig um die Diskussion gleichgeschlechtlicher Handlungen ging. Diese feministische Diskussion ist bis heute prägend, so daß man sich unter Sexuellem Mißbrauch zumeist durch Männer vergewaltigte Mädchen, oft in Form des Inzests, vorstellt. Daß andererseits die Pädophilenbewegung von Beginn an fast ausschließlich gleichgeschlechtlich ausgerichtet war (über Jahrzehnte hat sich keine einzige andersgeschlechtlich interessierte stabile Pädophilenorganisation entwickeln können) und Pädophilie als seelischer, untersuchbarer Zustand in 95-98% der Fälle gleichgeschlechtlich orientiert ist, habe ich durch sieben seriöse wissenschaftliche Quellen am Stück belegt.

Zum dritten findet zwar der Großteil (95-98%, vrgl. durch empirische Forschung übereinstimmend Kinsey; Freund & Costell 1971; Quinsey, Steinman, Bergesen & Holmes 1975; Knight et al. 1985; Wolter 1985; Brongersma 1991; Freund 1991; Freund & Watson 1991; Lautmann 1994; Hall, Hirschman & Oliver 1995; Hoffmann 1996; Seikowski 1999) sexueller Handlungen zwischen Kindern und Erwachsenen andersgeschlechtlich statt, jedoch stimmen alle genannten Quellen sowie weitere (Howells 1981; Abel, Mittleman & Becker 1985; McConaghy 1993; Ward et al. 1995) miteinander überein, daß es sich dabei ausschließlich eben um Ersatzobjekttäter und nicht um Pädophile handelt.

Die notorische Gleichsetzung von Ersatzobjekttätern und Sadisten mit Pädophilen, um behaupten zu können, all die geschändeten Mädchen (deren Leid garnicht wegdiskutiert werden soll, wobei sich allerdings jenseits auf soziopsychologischer Sozialisation beruhender, politisch-ideologischer Verallgemeinerung die Frage nach der übertragbaren Aussagekraft auf in vielerlei konkreten Aspekten andersgeartete Kontakte stellt), von denen die Rede war und ist, seien Opfer Pädophiler, ist mittels biologistischer ideologischer Begründungen seit den 80er Jahren zentral durch die Frauenbewegung vorangetrieben worden (zu weiter zurückliegenden historischen Gründen vrgl. Der pädophile Impuls (Studie)).

Ad 3: Das dreiteilige Unterscheidungsschema Ersatzobjektäter, Sadist, sowie Pädophiler bei Vorliegen sexueller Handlungen zwischen Kindern und Erwachsenen wurde 1886 von v. Krafft-Ebing vorgelegt und seitdem u. a. von Alfred Kinseys Arbeiten; Howells 1981; Abel, Mittleman & Becker 1985; Knight u. a. 1985; Brongersma 1991; McConaghy 1993; Lautmann 1994; Ward u. a. 1995; Hoffmann 1996; Seikowski 1999 empirisch nachgewiesen.

Ad 4: Um eine "reine" Form geht es ausschließlich, d. h. um die Menschen, die Sexualkontakte zu Kindern solchen zu Erwachsenen vorziehen (siehe allein schon Krafft-Ebing, und vrgl. auch übereinstimmend u. a. Kinsey; Howells 1981; Abel, Mittleman & Becker 1985; Knight u. a. 1985; Brongersma 1991; McConaghy 1993; Lautmann 1994; Ward u. a. 1995, Hoffmann 1996, Seikowski 1999.). Alles andere sind Ersatzobjekttäter, die Erwachsene vorziehen, oder Sadisten, bei denen pathologische Ursachen vorliegen (was hier der sog. Komorbidität zugeschlagen wird, sind schließlich keine pathologischen Ursachen für Pädophilie, sondern Auswirkungen der pädophiliefeindlichen Umwelt, vrgl. u. a. Bernard 1982a, Langevin 1983, Wilson & Cox 1983, Okami & Goldberg 1992, Lautmann 1994 und Vogt 2006).

Ad 5: Wer hat denn in Frage gestellt, daß Eltern ein moralisches oder ethisches Recht hätten, ihren Kindern Umgang mit Pädophilen zu verbieten? Ich jedenfalls nicht. Es ging darum, daß sich jemand über die Aussage aufgeregt hat, daß es Eltern gäbe, die ein solches Recht aus vorgeblichen oder tatsächlichen soziopolitischen Ansichten und Erwägungen heraus bewußt nicht in Anspruch nähmen, sowie darüber, daß diese Aussage zu dem Zeitpunkt nicht mittels einer seriösen Quelle belegt war (wobei ich die Quelle nachgeliefert habe). --TlatoSMD 21:07, 30. Aug 2006 (CEST)

Geschlechterverhältnis und Feminismus

Erstmal danke dafür, daß auf meinen Antrag eingegangen wurde, zum WP-Artikel zum pädophilen Impuls zu verlinken. Mein zweiter Vorschlag bezieht sich auf folgende Stelle im Artikel:

"Über 80 Prozent der Pädophilen sollen auf Jungen fixiert sein, wobei andere Quellen davon ausgehen, dass als Opfer sexueller Übergriffe eher Mädchen betroffen sind. Unklar ist, ob auf Mädchen orientierte Pädophile lediglich in geringerer Zahl öffentlich in Erscheinung treten und so eine Gleichverteilung der Geschlechtspräferenz unter Berücksichtigung dieses Dunkelfeldes vorliegt."

Hier sollte in etwa folgendes anschließen:

"Hierbei fällt auf, was schon Volker Beck, Schwulenbeauftragter der Grünen, 1988 in dem Positionspapier Das Strafrecht ändern? - Plädoyer für eine realistische Neuorientierung der Sexualpolitik bemerkte, nämlich daß die Pädophilenbewegung in den siebziger und achtziger Jahren hauptsächlich gleichgeschlechtliche Handlungen verteidigte, während die Frauenbewegung, die bis heute die kritischste Position zur Pädophilie einnimmt, zumeist auf durch Männer vergewaltigte Mädchen (besonders in Form familiären Inzests) verwies und verweist. Vrgl. hierzu auch Jan Schuijers Artikel Tolerance at arm's length: The Dutch experience im rennomierten Journal of Homosexuality Nr. 20 (1990), und Florian Mildenberger: Beispiel Peter Schult - Pädophilie im öffentlichen Diskurs (Bibliothek Rosa Winkel, Männerschwarm Verlag 2006, ISBN 3-935596-40-5), wonach sich die Pädophilenbewegung international im Laufe der fünziger Jahre aus der Homosexuellenbewegung entwickelte, sowie die neueste weitreichende empirische Dunkelfeldstudie von Vogt 2006, wonach wie bei älteren diesbezüglichen Erhebungen (Sandfort 1986, Brongersma 1991, Lautmann 1994) erneut bestätigt wurde, daß im Unterschied zu Ersatzobjekttätern (um die es sich offenbar innerhalb des feministischen Diskurses nachwievor handelt) die gleichgeschlechtliche Pädophilie zu mehr als 95% vorherrschend ist (Vogt: 98%)."

--TlatoSMD 16:40, 30. Aug 2006 (CEST)

Ich glaube, die Aussage, dass die meisten Pädophilen gleichgeschlechtlich sind ist mittlerweile relativ unumstritten, der zitierte Absatz sollte nur darstellen, dass es diese andere Position auch gibt. Mein Vorschlag wäre:

Über 80 Prozent der Pädophilen sollen auf Jungen fixiert sein[Quellen 1,2,3]. Andere Quellen gehen davon aus, dass als Opfer sexueller Übergriffe eher Mädchen betroffen sind. Diese Quellen nehmen aber meist eine ungenügende Trennung zwischen Pädophilen Tätern und anderen Tätern sexuellen Missbrauchs vor[Quellen?]. Möglich wäre, dass auf Mädchen orientierte Pädophile lediglich in geringerer Zahl öffentlich in Erscheinung treten und so eine Gleichverteilung der Geschlechtspräferenz unter Berücksichtigung dieses Dunkelfeldes vorliegt.

Ist das konsensfähig? --Docvalium 22:24, 30. Aug 2006 (CEST)

Ja, ich denke, damit kommen wir einer Einigung schon recht nahe (mit Abzug einiger Tippfehler vielleicht). An Zahlen sollten aber schon die belegten genannt werden, und das sind den mir bekannten Quellen nach nicht: "über 80 Prozent", sondern genauer 95-98% (Quellen: Howells 1981; Brongersma 1991; McConaghy 1993; Lautmann 1994; Vogt 2006; Beck 1988, Schuijer 1990 und Mildenberger 2006 fallen hier raus, weil das keine empirischen sexualwissenschaftlichen Studien sind, sondern ausschließlich historische Beobachtungen politischer Situationen).

Den Satz über die ungenügende Trennung würde ich in dieser Fassung sogar als mustergültig unterschreiben, was Seriösität angeht! :) Empirische Quellen zur korrekten Trennung, die den emprischen Berechtigungsnachweis der Trennung erbracht haben: Kinsey; Howells 1981; Abel, Mittleman & Becker 1985; Knight u. a. 1985; Brongersma 1991; McConaghy 1993; Ward u. a. 1995; Hoffmann 1996; Seikowski 1999. Des weiteren kommen hinzu die Quellen, die auf Grundlage dieser genauen methodologischen Trennung den Anteil pädophiler Täter bei Vorliegen sexueller Handlungen zwischen Erwachsenen und Kindern auf 2-5% festlegen und die restlichen 95-98% fast ausschließlich als Ersatzobjekttäter (der Anteil sadistischer Täter als dritter Gruppe wird, obwohl vorhanden, durchgängig als verschwindend gering benannt) identifizieren: Kinsey; Freund & Costell 1971; Quinsey, Steinman, Bergesen & Holmes 1975; Knight u. a. 1985; Wolter 1985; Brongersma 1990; Freund 1991; Freund & Watson 1991; Lautmann 1994; Hall, Hirschman & Oliver 1995; Hoffmann 1996; Seikowski 1999.

Zum dritten Satz, wonach angebliche, an andersgeschlechtlichen Kindern interessierte Pädophile lediglich weniger an die Öffentlichkeit treten würden, ist erstens anzumerken, daß selbst in den im Dunkelfeld befindlichen Selbsthilfegruppen, bzw. im verfügbaren Datenmaterial auch im gesamten erforschten Dunkelfeld der Anteil dieser nicht größer ist als in öffentlichen politischen Vereinigungen der Vergangenheit (Quellen: Brongersma 1991; Lautmann 1994; Vogt 2006), so daß derartig Ausgerichtete nicht einmal untereinander vernetzt scheinen, so es sie denn im behaupteten Ausmaße gibt, zweitens ist der große Anteil andergeschlechtlicher Sexualhandlungen zwischen Kindern und Erwachsenen dadurch zu erklären, daß es sich hierbei (mit Ausnahme des verschwindend geringen nachgewiesenen Anteils andersgeschlechtlich interessierter Pädophiler, deren Anteil in etwa dem ebenfalls statistisch kaum faßbarer sadistischer Täter bei Sexualhandlungen entspricht) den verfügbaren Studien und allen festgelegten Kriterien nach um Ersatzobjekttäter zu handeln scheint (Quellen: Kinsey; Freund & Costell 1971; Quinsey, Steinman, Bergesen & Holmes 1975; Howells 1981; Knight u. a. 1985; Wolter 1985; Brongersma 1990; Freund 1991; Freund & Watson 1991; McConaghy 1993; Lautmann 1994; Hall, Hirschman & Oliver 1995; Hoffmann 1996; Seikowski 1999).

Darüberhinaus stelle ich den Antrag, Jungen und Mädchen jeweils durch gleichgeschlechtliche bzw. andersgeschlechtliche Kinder zu ersetzen, ähnlich wie das (wohl aus vernünftigen Erwägungen der politischen Korrektheit) mit der konsequenten Umbenennung "Männer"-->"Erwachsene" im gesamten Artikel geschehen ist. --TlatoSMD 23:20, 30. Aug. 2006 (CEST)

Auch wenn es hier eine vielzahl von Quellen gibt, täuscht dies immer noch nicht über die Abgrenzungsproblematik hinweg. Zudem denke ich, ohne die Quellen komplett gesichtet zu haben, dass man z.B. Alfred Kinsey auf gar keinen Fall als ernsthafte Quelle bezeichnen kann. Ob nun ein komorbid Pädophil und Sadistischer Täter für eine Tat verantwortlich ist, klärt in der Regel ein Gutachter oder die Gerichtsmedizin. Solche eher seltenen Fälle können sehr gut diagnostiziert werden und werden es in der Regel auch. Was die Forschung im Dunkelfeld angeht, also bei Tätern, die eben nicht in die Forensik oder irgend eine andere Psychiatirisch-Psychotherapeutische Behandlung kommen, um dort eine genaue, und vom Strafmaß beeinflusste Diagnose bekommen, bin ich doch eher skeptisch. Womöglich ziehen sich Sadistisch-Pädophile Täter doch eher zurück, oder verschweigen neigungen, die sie vor sich selber nicht eingestehen. Hier kann man mit Gewissheit lediglich auf die Daten einer genauen Diagnose der Pädophilie zurückgreifen. Die besagen, zumindestens lt. meinem Davison & Neale, dass eine hohe Komorbidität mit anderen Paraphilien vorliegt. Hier kann es also bei den jeweiligen Studien doch zu einer gewissen Vereinfachung gekommen sein, so dass lediglich auf Pädophilie hin getestet bzw. befragt wurde, was Du problemlos klären kannst, indem Du die Studien auf ihr Disign hin befragst. Testet oder befragt man im Dunkelfeld nämlich lediglich auf Pädophilie, gehen andere Störungen, was nicht dem heutigen Forschungsstand entsprechen würde, selbstverständlich unter. Eine klare Abgrenzung kann so zwar getroffen werden, diese ist aber ein Artefakt. Auf eine Vermischung von Inzest und Pädophilie ist in meinem Abschnitt über die Folgen sexuellen Missbrauchs hingewiesen worden. Hier scheinen keine genaueren und neueren Daten vorzuliegen. Widescreen ^® 00:37, 31. Aug 2006 (CEST)

Auf jedenfall fällt auf, daß du keine großen Neigungen hast, einer anderen Studie als den immer wieder zitierten Davison & Neale zu glauben; der Rest deines Posts sind Vermutungen. Es mag ja sein, daß es weiße Raben gibt, die aber eben nur unterirdisch leben und wir deshalb nichts von ihnen zu sehen kriegen; wie gesagt, derartiges Phantasieren ist nicht sonderlich seriös. Da muß man sich auf harte Fakten seriöser Studien verlassen. Ich habe versucht, so etwas wie den methodologisch korrekten, empirisch begründeten Konsens darzustellen, der sich im Laufe von mindestens 30 Jahren entwickelt hat. Hätten Davison & Neale es geschafft, an der Methodologie oder an empirischen Fakten gleichzeitig rund 30-50 anderer Studien zu rütteln, wäre ihre Studie schon etwas bekannter, nehme ich mal an, zumal sie deinen Aussagen nach zu urteilen wohl nur Wasser auf die Mühlen landläufiger Meinungen gewesen wären. Übrigens bezeichnet Dunkelfeld nicht nur das, was strafrechtlich relevant ist, und muß nicht einmal Personen unterhalb der Schutzaltersgrenzen faktisch miteinbeziehen; wenn ein Pädophiler sich aus eigenem Antrieb in psychologische Beratung begibt, ohne je was angestellt zu haben, liefert er auch schon Daten aus dem Dunkelfeld. Diese Bezeichnung ist im Deutschen als kürzerer Ausdruck für "nichtklinische, nichtforensische Daten" gewählt worden, zumal gerade die Medien mit: "Dunkelfeld" alles bezeichnen, was nicht innerhalb strafrechtlicher Statistiken erfaßt ist.

Komorbität mag ja sein, aber es wäre mir neu, daß das was über Pädophilie an sich aussagen würde. Jegliche potentiellen pathologischen Störungen als Ursache von Pädophilie sind weltweit auch nur dreimal seriös untersucht worden, da aber umfangreich, und zwar von Bernard 1982a, Cox & Wilson 1983, sowie Vogt 2006; alle drei kamen zu dem Schluß, daß bei Pädophilen keine größeren pathologischen Auffälligkeiten bestehen als beim Bevölkerungsdurchschnitt (zusätzlich stießen alle drei Studien auf einen über dem Durchschnitt liegenden Bildungsgrad Pädophiler als einziger Besonderheit außer der sexuellen Ausrichtung). Darüberhinaus gab es noch die zwei Studien von Langevin 1983 und Okami & Goldberg 1992, die zwar methodologisch zu wünschen übrig ließen, da sie auf forensischen und klinischen Daten beruhten (Umstände, die im allgemeinen und ganz besonders bei dieser speziellen Sachlage ein idealer Nährboden für Traumatisierungen aufgrund der momentanen Umweltsituation sind und daher im allgemeinen nur dahingehend verzerrte Ergebnisse liefern), aber ebenfalls zu dem Schluß kamen, daß bei Pädophilen keinerlei auffällige pathologische Eigenschaften nachweisbar sind.

Zu den Wissenschaftlern, die aufgrund der Ergebnisse von Bernard 1982a und Cox & Wilson 1983 eine Streichung der Pädophilie aus den Paraphilien fordern (sprich ihre Entpathologisierung), gehören außer den Urhebern der jeweiligen Studien u. a. Howitt 1998a; Green 2002; Ng 2002; Fiedler 2004 (womit durch diese affirmativen Aussagen an peer review die Wahrscheinlichkeit methodologischer Fehler noch weiter sinkt als schon durch die jeweilige Bestätigung durch die mehrfache Wiederholung der Untersuchungen durch andere Wissenschaftler an anderen Probanden). Zudem sind mit den drei erstgenannten Studien (Bernard 1982a, Wilson & Cox 1983, Vogt 2006) jegliche bisher bekannten pathologisierenden Erklärungsmodelle für Pädophilie widerlegt worden; was noch bleibt, sind die "GRIESEMER-Theorie" ("Integrative Verursachungstheorie", wonach alle Kinder/Jungpubertären zu Beginn der Pubertät zuerst pädophil sind, die meisten Menschen verlernen oder verdrängen das aber während der Pubertät auf neurologischer Ebene aufgrund gesellschaftlicher Zwänge), sowie Bleibtreu-Ehrenberg 1985/88 (Der pädophile Impuls (Studie)) --TlatoSMD, 01:38, 31. Aug (CEST)

Kurze Anmerkung: Davison/Neale ist keine Studie, sondern ein anerkanntes Lehrbuch der Klinischen Psychologie. Gruß, Stefan64 02:27, 31. Aug 2006 (CEST)

Du hast recht, dass dies nur Vermutungen sind, ist richtig. Zunächst zu Deinem Einwand, bezüglich der Nichtstrafrechtlichkeit des Dunkelfeldes. Was die Medien darunter verstehen sei mal dahingestellt. Das Dunkelfeld kann man sicherlich als die Anzahl eines Feldes oder einer Gruppe bezeichnen, die nicht durch klinische Studien oder sonstwelche Studien erfasst werden. Dass diese darum nicht strafrechtlich relevant sind, ist darum im prinzip völlig ungewiss. Sollten sich zu irgendwelchen Dunkelfeldstudien also Pädophile bereit erklärt haben, so sollte zumindestens als Anmerkung in der Studie sicherlich zu lesen sein, dass dies keinesfalls ein representativer Schnitt ist, da hier kein zufälliger Äusschnitt gewählt wurde. So würden wohl strafrechtlich auffällige sonstwie psychisch kranke Pädophile sicherlich weniger vertreten sein.

Konzentrieren wir uns auf Vogts Studie. Ich habe, leider nur darüber, gelesen, dass sie sowohl Qualitative als auch Quantitative Daten auswertet. Ist hier von den Pädophilen auch eine allgemeine psychopathologische Diagnostik durchgeführt worden, oder nur durch Beruf und Schulabschluss auf den Bildungsgrad geschlossen worden. Wie sind die Aufnahmekriterien für Daten eines Untersuchten? Wurde bei ihm Pädophilie diagnostiziert, oder waren es "Selbstmelder"? Wo wurden die Teilnehmer der Studie rekrutiert? Ich denke, wenn wir diese Infos haben, können wir die Relevanz dieser Studie sicherlich besser einschätzen. Auch wenn diese Studie sich offensichtlich auf einem hohen wissenschaftlichen Niveau bewegt, ist damit nicht klar, ob sie es schafft die Schwierigkeiten des "Dunkelfeldes" zu überwinden, und zu aussagekräftigen Ergebnissen zu kommen. Hier wäre sicherlich eine Auswertung in einer einschlägigen Fachzeitschrift, ein gutes Argument. Abgesehen davon, ich habe mich lange nicht mehr mit dem Thema beschäftigt, kann ich mich auch an anderslautende Studien erinnern.

Davison u. Neale beziehen sich auf (Raymond et al. 1999) wenn sie von der Komorbidität sprechen. Hier schließt sich sicherlich eine hohe Komorbidität und ein hoher Bildungsgrad als einzige Besonderheit gegenseitig aus. Soweit ich mich erinnern kann gab es auch Tests, die eine kognitive Verzerrung nahe legen, und auf die sich dieser niederländische Therapeut? stützt :-).

Von einer Pauschalisierung der Ergebnisse dieser Studien würde ich sowieso abraten. (Der pädophile Impuls (Studie)) Dies schaue ich mir mal an. Es kommt mir aber ehrlich gesagt sofort spanisch vor, wenn hier direkt von gesellschaftlichen Zwängen die Rede ist, die Pädophile Neigungen unterdrücken? Widescreen ^® 03:32, 31. Aug 2006 (CEST)

Ja, Tests zur Ermittlung psychopathologischer Persönlichkeitsstörungen oder auch nur -anteile (insgesamt Eysenck Personality Questionnaire, Münchener Alkoholismustest, Freiburger Persönlichkeitsinventar, Kurz-Streßtest, TPF Trierer Persönlichkeitsfragebogen, Derrogatis Symptomcheckliste SCL-90-R, Fillip und Freudenberg Fragebogen SAM zur Erfassung dispositionaler Selbstaufmerksamkeit, SSF Skalen zur Messung des Selbstbildes sozialer Funktionspotenzen, sowie Multidimensional Sexual Self-Concept Questionnaire) wurden bei Bernard 1982a, Wilson & Cox 1983, sowie Vogt 2006 angewandt. Insgesamt haben wir bei den drei Studien ein paar Hundert sog.: "Selbstmelder", bei Bernard und Vogt aus Selbsthilfegruppen sowie dem weiteren Umfeld ("Schneeballverfahren") dieser Gruppen, bei Bernard im Rahmen einer Reihe von jährlichen internationalen, öffentlichen Kongressen in Breda (aufgrund der Öffentlichkeit der international angekündigten Kongresse sowie Bernards Kommentaren ist von einem ähnlichen: "Schneeballeffekt" wie bei Vogt auszugehen), bei Vogt mit einem geringen Anteil an durch Therapeuten vermittelte Patienten.

In der forensischen/klinischen Untersuchung (potentielle Verzerrungsfaktoren hin zu pathologischeren Ergebnissen!) von Raymond et al. 1999 an Pädophilen war bei 77,5% der Probanden keine antisoziale Persönlichkeitsstruktur nachweisbar, 80% konnte auch keine narzißtische Persönlichkeitsstruktur nachgewiesen werden.

Widescreen, es ist nicht Der pädophile Impuls (Studie) von Dr. Bleibtreu-Ehrenberg 1985/88, die von der Annahme ausginge, alle Menschen seien zu Anfang pädophil und verdrängten das nur; das war vielmehr Griesemers Geschoß (das da in seiner bescheideneren Version "Integrative Verursachungstheorie" heißt, aus dem Jahre 2005). --TlatoSMD, 04:11, 31. Aug 2006 (CEST)

Nun ja, da habe ich wohl etwas falsch verstanden. Die Prävalenz bei Narzisstischen Persönlichkeitsstörungen liegt, wenn ich mich richtig erinnere, bei ca. 1%. In dieser Klinischen Studie, haben also 20% eine narzisstische Persönlichkeitsstruktur, eine antisoziale Persönlichkeitsstruktur konnte bei 32% gefunden werden. Bedenken wir, dass es sich hierbei um Menschen handelt, die sich als Sexualobjekt Kinder ausgewählt haben, und dass ohnehin bei Raymond von einer hohen Komorbidität in Bezug auf andere Paraphilien die Rede ist (Zahlen kenne ich leider nicht), kann man im Artikel denke ich schon von der Komorbidität sprechen. Des Weiteren ist es erstaunlich, dass eine ASP selten diagnostiziert wurde, ist sie doch ein sicherer Weg in die Forensik. Hier könnte ich allerdings nur Spekulationen hinsichtlich des Designs der Studie machen.

Leider gibt es hier nicht genügend Studien, welche die Schwierigkeiten des Dunkelfeldes, oder die Verzerrung zum pathologischen überwinden könnte. Ich denke, dass auch aus diesem Grund seriöse Fachleute keine Spekulationen über die Prävalenz o.ä. anstellen.

Auch handelt es sich sowohl bei den sexuell inaktiven Pädophilen als auch bei einem aktiven Asp-Poliparaphilen-Pädophilen um Ausprägungen die dieses Phänomen begleiten. Extreme, und auch diese beiden seltenen Ausprägungen können hier beschrieben werden. Sollte bei jemd. eine ASP diagnostiziert werden, komorbide mit einer Pädophilie, ist dieser Klient sicherlich auch Pädophil, egal wie die andere Diagnose lautet. Ich glaube, dass diese Ausprägungen im Text auch als sehr selten beschrieben werden. Des Weiteren sprichst Du hier auch davon, dass die Pädophilie nicht weiterhin als Krankheit geführt werden soll. Andere Ergebnisse besagen, wenn ich mich recht erinnere, das ca. die hälfte der Männer durch vorpubertäre Kinder sexuell erregbar sind. Gleichgültig wie sehr uns die Studien aus dem Dunkelfeld noch überraschen werden, eine statistische Seltenheit wird sich immer finden. Bezogen darauf, dass offenbar die Hälfte der männlichen Bevölkerung eine generelle Veranlagung zur Pädophillie aufweist, abgesehen von dem Normbrechenen Charakter des Leiden, kann man hier immer von einer Krankheit sprechen. Auch wenn der Inzest generell von der Pädophilie getrennt wird, kenne ich auch noch keine Studie welche besagt, dass der Inzest nicht aufgrund einer Pädophillie bzw. pädophilen Veranlagung begangen wurde.

Dulz z.B. spricht von einer Ausprägung bezüglich der BPS, welche er als polymorph Pervers bezeichnet. Hier legt er ebenfalls den Zusammenhang von Psychopathologie und Paraphilie nahe.

Ich denke, die Studie ist interessant. Lass uns abwarten, auf welche Resonanz sie von der Fachwelt stösst. Widescreen ^® 05:14, 31. Aug 2006 (CEST)

Wieso sollte man die Komorbität rausnehmen? Es ist hier von Schädigungen durch eine pädophiliefeindliche Umwelt die Rede, und eine solche Umwelt tritt nicht selten auf. Ich weiß auch nicht, wie du von einer bewußten: "Auswahl" eines Sexualobjekts (im Freudschen Sinne) reden kannst. Drittens ist trotz der Schädigungen durch eine pädophiliefeindliche Umwelt immer noch nicht ersichtlich, wieso von der Pädophilie selbst als Krankheit gesprochen werden sollte.

Vogt 2006 spricht von einer hohen Komorbität bei allen anderen Paraphilien und geistigen Krankheiten, die als Verursacher oder auf den selben Ursachen beruhend allein bei der Pädophilie trotz wiederholter dahingehender Versuche nicht nachweisbar ist, und darüberhinaus sind die hier nachweisbaren Komorbitäten nicht außerhalb des Normrahmens etwa von Ärzten, die nicht weniger komorbid als Pädophile seien. Siehe Bernard 1982a, Langevin 1983, Wilson & Cox 1983, Okami & Goldberg 1992, sowie die eigenen Ergebnisse von Vogt 2006.

Die Schwierigkeiten forensischer wie klinischer Studien ließen sich durch nichtpädophile, allerdings ebenfalls in Forensik oder Kliniken befindliche Vergleichsgruppen verringern, um einen für diese Situation angemesseneren Richtwert zu haben; und Dunkelfeldstudien, deren einziges Problem es ist, daß sie nicht gemacht werden (diesbezügliche Anfragen scheinen durchweg guten Zulauf zu haben, sofern Anonymisierung der Untersuchungen gewährleistet ist; einzig die Untersuchung Knopf 1993 zur weiblichen Pädophilie scheiterte trotz vorhandener Kontakte zu den Frauen an mißtrauischer Vorsicht der Probandinnen), gibt es eine ganze Reihe, ich nenne da u. a. Bernard 1982a, Wilson & Cox 1983, Sandfort 1986, Brongersma 1991, Lautmann 1994, Vogt 2006. Über das offenbare Desinteresse eines Großteils der Fachwelt am Dunkelfeld hinaus ist alles andere, was für das Dunkelfeld als Probleme genannt wird, bloßes Spintisieren über das, was vielleicht sein könnte. Mit anderen Worten, nichts genaues weiß man nicht. Volksweisheiten wie etwa Morgenstund hat Gold im Mund sind aber nicht unmittelbar deshalb unkritisch in die Wikipedia zu übernehmen, weil die entsprechend bestätigenden Dunkelfeldstudien über güldene Gebisse vor Sonnenaufgang nicht vorlägen; vor allem dann nicht, wenn im Gegenteil eine Reihe an empirischen Dunkelfeldstudien vorliegt, die sogar aussagen, die meisten Gebisse seien garnicht aus Gold, nicht einmal vor Sonnenaufgang.

Wenn Leute auch, aber nicht primär (von ausschließlich will ich nicht reden, das scheint extrem selten zu sein) von Kindern erregbar sind, wird bei klarer und wissenschaftlich haltbarer methodologischer Vorgehensweise nachwievor von Ersatzobjekttätern gesprochen, da sie schließlich Erwachsene bevorzugen (und das ist nunmal das Kriterium). Wenn du von penisplethysmographischen oder phallometrischen Untersuchungen ausgehst, mußt du bedenken, daß zur Sicherheit, daß man überhaupt etwas messen kann, ausschließlich Probanden hierfür selektiert werden, die generell für jegliche Stimuli leicht erregbar sind, so daß man es mit Hypersexuellen zu tun hat, die auch auf pädomorphe Stimuli ansprechen; das ist aber jeglicher seriösen Definition nach auch keine Pädophilie. Auch fehlen aufgrund anatomischer Schwierigkeiten bis jetzt entsprechende Untersuchungen an Frauen (obwohl Messungen der Brustwarzen, Vaginalflüssigkeit, Atemfrequenz, Blutdruck denkbar wären). --TlatoSMD, 06:42, 31. Aug 2006 (CEST)

Ich möchte TlatoSMD i.A. erstmal mit seinen Änderungswünschen unterstützen. Allerdings halte ich es für fraglich, warum in der jetzigen Fassung wie auch in Doc's Vorschlag explizit von "öffentlich in Erscheinung treten" gesprochen wird. Ich denke öffentlich ist da wohl das falsche Wort, da es zwar einige Organisationen und Privatpersonen gibt, die öffentlich in Erscheinung treten und dabei meist (gleichgeschlechtlich) auf Jungen fixiert sind. Allerdings hat dies ja weder etwas mit der vorher genannten Schätzung zu tun, noch mit der Zahl der Verurteilungen. Zwar hat die NY Times in äußerst populistischer Weise über Internetseiten und -foren Pädophiler gesprochen, aber diese sind m.W. weder Gegenstand der entsprechenden Studien, noch kann man dies "öffentlich in Erscheinung treten" nennen, da dies ja Foren für entsprechende Personen und nicht für die Allgemeinbevölkerung ist, ungeachtet dessen das es dort auch Personen mit anderer Sexualpräferenz gibt. Zum Thema Komorbidität ist die Frage zu klären, inwieweit dies mit der Pädophilie direkt oder indirekt, oder überhaupt, zusammenhängt und was denn nun "oft" eigentlich zu bedeuten hat. --DerType 11:22, 31. Aug 2006 (CEST)

Um Dein Beispiel einer Volksweisheit aufzugreifen. Sicherlich könnte man Studien anstellen, die bei einer Vielzahl von Menschen goldene Gebisse auffinden (Goldzähne). Wenn man diese dann ausschließlich morgens machen würde, hätte man sozusagen den Beweis, das Morgenstund bei einer statistisch signifikanten Gruppe doch Gold im Mund hätte. Aber ich glaube wir sind uns einig, das dass so nicht stimmen kann. So in etwa verhält es sich mit der Studie von Vogt. Nimmt man nämlich die Untersuchung Nachmittags vor (also in Kliniken) findet sich auch Gold, dieses hat aber keinen erkennbaren Zusammenhang mit unserem Sprichwort.

Das Dunkelfeldstudien nicht gemacht werden, liegt sicher am hohen Aufwand, sowie an den unklaren Ergebnissen. Wenn hier klinische Studien eine gewisse Komorbidität finden, dann deshalb, weil die forensischen oder klinischen Pädophilen dort wegen sexuellen übergriffen sind. Wenn im Dunkelfeld lediglich Pädophile untersucht werden, die nicht übergriffig werden, oder gelernt haben sich der Kontrolle des Gemeinwesens zu entziehen, kann man schon von einer Verzerrung der Ergebnisse ausgehen. Nehmen wir doch mal den Vergleich zu einem anderen Dunkelfeld. Beispielsweise der sexuelle Übergriff, villeicht der innerhalb der Familie, das würde ja auch Stiefväter miteinbeziehen, vielleicht insgesamt. Hierbei werden von der Fachwelt ebenfalls keine Angaben akzeptiert. Hier werden schlicht nachträgliche Ergebnisse Akzeptiert, etwa dass, lass mich lügen, 1/4 aller Mädchen bereits sexuelle Übergriffe erlebt haben. Dies lässt keinen Rückschluss auf die Anzahl "Pädophiler Übergriffe" zu, ebensowenig wie Rückschlüsse auf "Ersatzobjekttäter". Es ist nur eine riesige Zahl, in Deutschland müssten dass so etwa 10 Mio. Frauen sein, die Studie auf die ich mich hier zu beziehen versuche, kommt m. W. n. aus USA. Sexuelle Übergriffe sind also nicht selten, auch Frauen gegenüber. Aus diesem Grund würde ich nicht so euphorische die Geschlechtsgleiche Ausrichtung als auch die Unauffälligkeit der Pädophilen proklamieren. Wenn lediglich 30% der Pädophilen eine ASP Struktur aufweisen, kann man bei dem Rest eine Unterbringung aufgrund der Pädophilie an sich denken. wenn sich hier trotzdem eine erhöhte Komorbididtät findet, ist dies sicherlich ein Indiz dafür, dass Vogts Studie nicht nachvollziehbare Ergebnisse liefert. Auch ist eine forensische Diagnose sicherer, als die Auswertung von Persönlichkeitsfragebögen. Hier kann ja auch der Wille vorgeherrscht haben, dass Ergebins zum normalen hin zu verfälschen, vor allem, wenn es sich um Probanden mit einem hohen Bildungsgrad handelt. Wenn wir auch gerade von kognitiver Verzerrung sprechen, es handelt sich hierbei oft um Bagatellisieung, Verleugnung, Schuldzuschreibungen an das Opfer etc, wundert es mich nicht sonderlich das bei einer solchen Gruppe, die lediglich Selbstauskunft im Sinne diagnostischer Tests geben muss, keine signifikante Komorbididät gefunden wird. Da diese Verzerrung sehr häufig gefunden wird, sie ist Bestandteil einer jeden kognitiven Therapie, kann schon von einer gewissen Morbididtät der Pädophilie ausgegangen werden. Dies natürlich auch weil in klinischen Gruppen eine hohe Komorbidität gefunden wurde. Aber dass ist meine persönliche Auslegung, warum hier die Dunkelfeldstudien eher weniger Beachtung bei Fachleuten finden.

Das die Hälfte der Männer auf pädophile Stimulie ragibel sind, deswegen aber noch lange keine Übergriffe begehen, stellt für mich eher die Frage in den Raum, welche Bedingungen nötig sind, um eine Vulnerabilität zur Pädophilie hin zu begünstigen. Warum wird die Mehrzahl der reagiblen erwachsenen Männer nicht Pädophil? Des Weitern erklärt dies noch lange nicht, aus wlchem Grund Übergriffe lediglich von Ersatzobjektätern begangen werden sollen, und nicht von Pädophilen. Hier ist eine saubere Trennung nötig, die m. M. n. nicht erfolgt. Ich denke daher, dass die Statistische Seltenheit, trotz der vielen Männer, die auf Pädophile Stimuli reagieren, eher für eine Mobide Ausprägung spricht. Widescreen ^® 12:39, 31. Aug 2006 (CEST)

Mein revidierter Vorschlag:

Über 80 Prozent der Pädophilen sollen auf gleichgeschlechtliche Kinder fixiert sein [Quellen 1,2,3]. Andere Quellen gehen davon aus, dass als Opfer sexueller Übergriffe eher Mädchen betroffen sind, wobei davon auszugehen ist, dass die Mehrheit der Täter Männer sind. Diese Quellen nehmen aber meist eine ungenügende Trennung zwischen Pädophilen Tätern und anderen Tätern sexuellen Missbrauchs vor [Quellen?]. Möglich wäre, dass auf andersgeschlechtliche Kinder orientierte Pädophile lediglich in geringerer Zahl für klinische Studien zur Verfügung standen und so eine andere Verteilung der Geschlechtspräferenz unter Berücksichtigung dieses Dunkelfeldes vorliegt.

--Docvalium 16:55, 31. Aug 2006 (CEST)

@doc, nun ja. Am Anfang des zweiten Satzes muss man noch etwas ändern. Bisher klingt es ja so, als ob sich die Quellen gegenseitig widersprechen. Dem ist ja nicht so, beide Aussagen schließen sich ja auch nicht aus. Daher würde ich von "Weitere Quellen..." sprechen. Auch muss man ja nicht nur davon ausgehen, das die Mehrzahl der Opfer Mädchen und die Mehrzahl der Täter Männer sind. Diese Einschätzung wird ja von der PKS gestützt, was man in einem Nebensatz mit erwähnen könnte, nicht aber müsste. Die genauen Zahlen könnt ich raussuchen, allerdings muss man eigentlich bei der Formulierung "Mehrzahl" vorsichtig sein, denn das bezieht sich nur auf die absoluten Zahlen. Die Tatverdächtigengruppen der Kinder (0-13), der Jugendlichen (14-17) und der Heranwachsenden (18-20) sind ja relativ klein, wobei natürlich die meisten tatverdächtigen Kinder 12/13 sind, und nur ein Bruchteil unter 10. Der Tatverdächtigenkreis der Erwachsenen umfasst ja viel mehr Lebensjahre (21 - wie alt ist der älteste mensch der welt?). Im Endeffekt gibt es ja deutlich mehr 14jährige Tatverdächtige als 41jährige Tatverdächtige. Und ohne die genauen Daten im Kopf zu haben gibt es ja auch deutlich mehr ab 21jährige als unter 21/18/14jährige. Mit den Zahlenspielereien kann man zwar den ein oder anderen zur Weißfglut bringen, vor allem weil uns die sogenannten "Kinderschützer" immer gerne erzählen wollen das die PKS nur die verurteilten Erwachsenen erfasst. Aber ich denke man braucht es hier nicht so sehr herauszuformulieren, da solche Dinge m.E. generell in den Beitrag zu sexueller Missbrauch von Kindern gehört.

Außerdem denk ich nicht, das man das nur auf klinische Studien beschränken muss.

Übrigens müssen wir, im Angesicht der vorstehenden Rechtsänderungen, weitere Absätze verändern. Ich zitiere: "Besitzer von Kinderpornografie müssen nicht in jedem Fall pädophil sein; sie können sich das Material auch wegen des "Reizes des Verbotenen" verschafft haben. Oft wird in Ermittlungsverfahren zusätzlich Pornographie unterschiedlichster Art sichergestellt. Vor der Verbreitung über das Internet Ende der 1980er lag der Anteil nicht-pädophiler Konsumenten (sogenannte "Neugierkäufer") bei schätzungsweise 5-15%."

Da nun bald generell jegliche Schrift bzw. deren gleichgestelltes, die Kinder oder Jugendliche unter 18 Jahren bei sexuellen Handlungen zeigt, bzw. wo man deren Intim- oder Schambereich sieht, als Kinderpornografie eingestuft werden wird sich die Anzahl von 5-15% erheblich erhöhen. Nicht-pädophile Käufer können dann natürlich nicht mehr generell als "Neugierigkäufer" (oder -tauscher oder sonstwas) deklariert werden, genauso wenig wie sie sich wegen des "Reizes des Verbotenen" strafbar machen. Die neuen Bestimmungen werden vor allem dazu führen, das viele Jugendliche nun selber Kinderpornografie herstellen, und der Täter dabei das Opfer ist. Da man nun nicht mehr beweisen darf, das ein Darsteller über 18 ist, sondern der subjektive Eindruck genügt, wird es natürlich auch zu Fällen kommen in denen bekannte Pornoproduzenten angeklagt werden. Aber das nur am Rande, ein Zusatzsatz, das sich durch die Gesetzesänderungen die Anteil nicht-pädophiler Täter bei dem Straftatbestand Kinderpornograhpie erhöhen wird reicht aus.

--DerType 20:26, 31. Aug 2006 (CEST)

Sehen wir uns noch einmal den angestrebten Text an, wie er in seiner finalen Form aussehen wird:

85-98 Prozent der Pädophilen sollen auf Jungen [gleichgeschlechtliche Kinder?] fixiert sein (Quellen: Howells 1981; Brongersma 1991; McConaghy 1993; Lautmann 1994; Vogt 2006). Andere Quellen gehen davon aus, dass als Opfer sexueller Übergriffe eher Mädchen [andersgeschlechtliche Kinder?] betroffen sind. Diese Quellen nehmen aber meist eine ungenügende Trennung zwischen pädophilen Tätern und anderen Tätern sexuellen Missbrauchs vor (Quellen: Freund & Costell 1971; Quinsey, Steinman, Bergesen & Holmes 1975; Howells 1981; Abel, Mittleman & Becker 1985; Knight u. a. 1985; Wolter 1985; Brongersma 1991; Freund 1991; Freund & Watson 1991; McConaghy 1993; Lautmann 1994; Hall, Hirschman & Oliver 1995; Ward u. a. 1995; Hoffmann 1996; Seikowski 1999). Möglich wäre, dass auf Mädchen [andersgeschlechtliche Kinder?] orientierte Pädophile lediglich in geringerer Zahl öffentlich in Erscheinung treten und so eine Gleichverteilung der Geschlechtspräferenz unter Berücksichtigung dieses Dunkelfeldes vorliegt.

(Habe nochmal nachgeschlagen, Vogt 2006 weist tatsächlich von allen bisherigen Studien zur Pädophilie mit methodologisch sauberer Trennung die niedrigste Zahl Gleichgeschlechtlicher auf, nur 85 Prozent; evtl. Ergebnis nach jahrelang verschärfter Öffentlichkeitsarbeit u. a. durch die Medien, die die wenigen andersgeschlechtlich und bisexuell interessierten Pädophilen verstärkt zu Selbsterkenntnis und in Selbsthilfegruppen getrieben haben, so daß vlt. ein neuer Verzerrungsfaktor vorliegt?) Widescreen, die Aussagen, von denen du meinst, daß sie nicht verallgemeinerbar wären, stehen fast alle schon längst drin; werden sie plötzlich unglaubwürdiger, wenn man wissenschaftliche Quellen dafür anbringen kann, anstatt einfach nur ins Blaue rein was zu behaupten? Ich hatte lediglich vor, noch etwas in dieser Richtung anzufügen:

Die Quellen, die aufgrund der genannten Trennung hingegen von grundsätzlich gleichgeschlechtlicher Pädophilie sprechen, sehen die Diskrepanz zwischen den Werten darin begründet, dass es sich beim großen Anteil andersgeschlechtlicher Kinder um Opfer von Ersatzobjekttätern statt von Pädophilen handele, auch deshalb, weil Pädophilie im Verhältnis dazu sehr selten sei; weitere Stützung findet diese Ansicht in den vorhandenen Studien zur Geschlechterpräferenz Pädophiler im Dunkelfeld (Bernard 1982a; Sandfort 1986; Brongersma 1991; Lautmann 1994; Vogt 2006).

Und nochmal, Widescreen, über das Vorhandensein von Komorbität sind wir uns einig, da brauchen wir uns nicht drüber zu streiten. Darum geht es, ich wiederhole es wieder einmal, in meiner Textänderung nicht. Da Komorbität in dieser Änderung nicht vorkommt, verstehe ich nicht, weshalb du die Änderung durch ständiges Reden über Komorbität kritisieren willst. Zur Geschlechterpräferenz aufgrund sauberer Trennung gibt es nicht nur Dunkelfeldstudien, wie du an meiner Quellenliste siehst; die meisten sind sogar Hellfeldstudien, weshalb auch der Kritikpunkt wegfällt.

Zum dritten ist, wenn du aufmerksam gelesen hast, Komorbität nicht als Auslöser von Pädophilie zu sehen, sondern als Ergebnis einer pädophiliefeindlichen Umwelt, und auch in dieser Aussage ist Vogt 2006 bei weitem nicht der einzige, der das sagt (s. u. a. genannte Quellen zu Persönlichkeitsstrukturen sowie die Unterstützung derselben durch peer review). Mögliche Tendenzen zu unehrlich: "normaleren", unpathologischen Antworten sind mit den entsprechenden Mitteln (Offenheitsskalen) gegengecheckt worden und in allen Studien als nicht vorhanden eingestuft worden. Dein nächster Satz über: "kognitive Verzerrungen" ist eine recht häufig auftauchende, seit Jahrhunderten (Stichwort moralischer Wahnsinn) auf die Homosexualität angewandte Spekulation, die in ihrer Unerschütterlichkeit gegenüber gegenlaufenden Fakten (ernste methodologische Bedenken, wiederholt untersuchte Persönlichkeitsstrukturen, Aussagen angeblicher Opfer) bereits als Ideologie einzustufen ist und weder in der Wissenschaft, noch in einer Enzyklopädie etwas zu suchen hat.

Wie gesagt, es ist die Frage, ob man die Lehren aus den Situationen, auf denen sich wirklich auf der einen Seite Opfer befanden und auf der anderen rücksichtlose oder gar sadistische Täter, auf in vielerlei konkreten Aspekten anders geartete Kontakte übetragen kann. Die Behaupter der These, daß man das könne, sind bis auf den heutigen Tag irgendeinen Beweis für diese ideologisch immer und immer wieder vorgetragene Behauptung schuldig geblieben. Die bis heute sauberste theoretische Argumentation, die in die Richtung geht, ist Finkelhor 1979, wo dieser den wohlbekannten consent einführte, der im Deutschen zumeist platt mit: "Unfähigkeit zur Einwilligung" übersetzt wird. Consent ist aber ein Begriff aus der Rechtswissenschaft und übersetzt sich treffender mit dem Deutschen: "Mündigkeit" oder: "Geschäftsfähigkeit".

Geklaut hat Finkelhor übrigens dieses Argument vom informed consent (deutsch zumeist: "wissentliche Zustimmung") von Kurt Hiller, der im selben Zusammenhang, nämlich der sexuellen Überschreitung von Schutzaltersgrenzen, in einer unter dem Titel §175 - Die Schmach des Jahrhunderts! veröffentlichten, ursprünglich auf dem von Hirschfeld organisierten 1. Internationalen Kongreß für Sexualreform 1921 in Berlin gehaltenen Rede von partieller Unkenntnis des an den Sexualhandlungen beteiligten Kindes gesprochen hatte, jedoch sei diese bei jeglicher sozialen Interaktion zwischen Kindern und Erwachsenen nicht minder vorhanden. Es nützt nichts, hier in traditioneller, leibfeindlich-patriarchalischer Manier die Sexualität als etwas vermeintlich Dämonisches aus dem normalen zwischenmenschlichen Verhalten auszuklammern, als sei sie ganz etwas anderes, das eigentlich nicht menschlich sei. Wollte man die Sexualität rausnehmen, gebe es keinen Grund, nicht das gesamte Sozialverhalten fallenzulassen und Menschen isoliert, in geschlossenen Käfigen aufwachsen zu lassen, da Sexualität nun einmal kein besonderer Teil des Sozialverhaltens ist. Die partielle Unkenntnis verpflichte lediglich den beteiligten Erwachsenen zu einer gesteigerten Verantwortlichkeit im Rahmen des Sozialverhaltens, so Hiller (wer kommt schließlich darauf, ein Kind bei jeglicher anderen Erwachsene einbeziehenden Sozialhandlung nach seiner: "Geschäftsfähigkeit" zu fragen?), so daß nicht global aufgrund von Sexualhandlungen zwischen Erwachsenen und Kindern an sich, sondern individuell in jedem Einzelfall von deren Rahmenbedingungen des Sozialverhaltens sowie den individuell nachzuweisenden Folgen geurteilt werden solle. Bereits Jahrzehnte, bevor in der Öffentlichkeit das Schlagwort vom: "Machtgefälle" aufkam, sprach die Pädophilenbewegung in diesem Sinne von einem niemals geleugneten Machtvorsprung, dessen objektives Vorhandensein aber keineswegs die Notwendigkeit seiner falschen Verwendung bedeute, da ein solcher Machtvorsprung auch im Rahmen der ihm eröffneten Möglichkeiten neutral bis positiv genutzt werden kann (bei Verwandten wie auch bei nichtsexueller Interaktion wird das ja auch nicht geleugnet, sofern bei letzterem keine Pädophilen im Spiel sind), oder diese gegebenen Möglichkeiten und damit der Machtvorsprung auch einfach garnicht erst eingesetzt werden kann (vrgl. u. a. die diese Argumentation übernehmenden Bleibtreu-Ehrenberg 1985/88; Lautmann 1994; Lautmann 1997). Zwischen der objektiven Existenz eines Machtvorsprungs und seiner möglichen Verwendung in welcher Richtung auch immer muß deutlich unterschieden werden, egal, um welche Formen sozialer Interaktionen es sich handelt.

Fällt aber die vermeintliche Besonderheit von Sexualität (in Form von partieller Unkenntnis bzw. informed consent) an sich als Gefährdungsgrund weg, sind wir wieder bei der immer noch zu beweisenden Übertragbarkeit von Schädigungen, die durch solche Dinge wie Gewalt, Unfreiwilligkeit, Nötigung etc. entstehen, auf reine Sexualhandlungen zwischen Kindern und Erwachsenen an sich. Anal- und Vaginalverkehr sind aus einer Reihe von Gründen sowieso ausgeschlossen, und es nützt nichts, darüber zu reden, wenn Pädophile solche Handlungen auch garnicht anstreben (vrgl. Bornemann 1985; Sandfort 1986; Brongersma 1991; Lautmann 1994; Hoffmann 1996; Dieth 2004; Vogt 2006). Beweise für eine grundsätzliche Schädlichkeit sonstiger Sexualhandlungen sind bis heute nicht erbracht worden, im Gegenteil, bei Freiwilligkeit sind neutrale bis positive Ergebnisse zu beobachten gewesen (die aber wiederum nicht auf andere Konstellationsformen als die untersuchten zu verallgemeinern sind), vrgl. u. a. Constantine & Martinson 1981; Bernard 1982a; Baurmann 1982; Sandfort 1986; Li 1990; Li, West & Woodhouse 1990; Okami 1991; Kilpatrick 1992; Sandfort 1993; Rind, Tromovitch & Bauserman 1998; Rind 2001 (alles Wissenschaftler, die nach deiner Darstellung, Widescreen, also an pschyopathologischer: "kognitiver Verzerrung" leiden und somit schnellstens in die geschlossene Anstalt gehören, nicht zu vergessen die Sexualwissenschaftler, die überhaupt erst aufgrund solcher Forschungen vom Vorhandensein einer solchen Möglichkeit überzeugt wurden, wie etwa Bleibtreu-Ehrenberg 1985/88; Schetsche 1993; Lautmann 1994; Ng 2002; Rind 2002b; oder der im Artikel bereits genannte Griesemer, Kurt Freund, Berl Kutchinsky, Eberhard Schorsch...).

Zum Schluß ist noch ein weiterer Aspekt der Komorbität anzumerken. Bei Pädophilen (da bei ihnen nämlich trotz Komorbität keinerlei Krankhaftigkeit als Ursache nachgewiesen werden kann) kann man diese nämlich im Sinne Farrington 1977, Bleibtreu-Ehrenberg 1978b, Bleibtreu-Ehrenberg 1989, Fog 1992 als soziale Identität (bzw. auch als "Syndrom isolierter Minderheiten" oder labelling approach bekannt) definieren, die durch eine herrschende in-group vermittelt wird. Pathologisiert die mit Deutungshoheit versehene in-group eine beliebig auszugrenzende out-group, so ist infolge der erlernten sozialen Identität auch eine folgende tatsächliche Pathologisierung der out-group zu beobachten; man hat das Phänomen auch als selbsterfüllende Prophezeiung bezeichnet. Abgrenzung von so einer Pathologisierung im nachhinein von Pathologie an sich (die beide in Form von Komorbität auftreten können) ist eine grundsätzliche Krankhaftigkeit der Persönlichkeit als Ursache der beobachteten Störungen, die, es sei wiederholt, bis heute bei Pädophilen nicht nachgewiesen ist. Raymond u. a. 1999 beinhalten darüberhinaus in ihrer Minderzahl (nur 1 Studie) einen Verzerrungsfaktor, und dementsprechend sehen die Ergebnisse ohne forensische oder klinische Vergleichsgruppe als Richtwert aus.

Wie leicht es aber ist, Menschen genauso gut aufgrund erlernter sozialer Identität zu Opfern von Sexualhandlungen zu machen, hat eindrucksvoll die jahrelang in den USA von Scharlatanen betriebene en:Recovered Memory Therapy gezeigt (die zugrundeliegende theoretische Konstruktion hatte Freud schon 1897, maximal ein Jahr nach ihrer Formulierung, empirisch widerlegt, s. en:Repressed memory). Millionen von Frauen konnte wirklichkeitswidrig suggeriert werden, sie seien als Kind zumeist von Familienangehörigen vergewaltigt worden; die Folge waren Massenauftreten von Persönlichkeitsstörungen (Eßstörungen, Autoaggression, Fremdaggression, Selbstmorde, Borderline, Multiple Persönlichkeit, und vieles andere mehr), millionenfache Gerichtsprozesse und mordbereite, vermeintliche Opfer. Folgt man der Standarddarstellung von Ofshe und Watters 1996, wonach neben dem heroischen Kampf gegen die allesverschlingende Unzucht vor allem politisch-ideologische Motive sowie finanzielle Interessen und Profillierungssucht Grund für den Erfolg der RMT gewesen waren, stand das amerikanische Gemeinwesen kurz vor dem Zusammenbruch, als man endlich Mitte der neunziger Jahre einsah, in was für einen Irrsinn man sich verrannt hatte. (Das Erbe der RMT besteht aber leider bis heute in einem gigantischen Katalog angeblicher negativer Folgen von Sexualhandlungen fort.)

Wenn es aber so einfach ist, aufgrund eingebleuter sozialer Identität sogar bei Erwachsenen Persönlichkeitsstörungen hervorzurufen, die den behaupteten Konsequenzen von Sexualhandlungen zwischen Kindern und Erwachsenen selbst dann haargenau entsprechen, wenn nachweisbar keinerlei solche Handlungen vorliegen, ist die Behauptung der Übertragbarkeit von Vergewaltigungsfolgen auf andere Sexualkontakte noch weiter erschüttert, als sie es ohnehin schon durch den wiederholt erbrachten Beweis ist, daß tatsächliche Sexualhandlungen bei Freiwilligkeit (inklusive Langzeitauswirkungen) zumindest folgenlos sein können. Wer dem als vermeintlichen Gegenbeweis entgegenhalten möchte, daß das ja der Beweis sei, daß die Zeit für irgendein Reförmchen erst dann gekommen sei, wenn die sie begünstigenden soziopsychologischen Voraussetzungen innerhalb einer Gesellschaft vorhanden sind, argumentiert auch wieder nur gegen Dinge, die nie gesagt wurden.

Schließlich gehört das alles eigentlich nicht hierher, sondern allenfalls in den Bereich Sexueller Mißbrauch. Mir ging es im vorigen Abschnitt seit Erwähnung des gewissen moralischen Wahnsinns (der neuerdings unter der Bezeichnung: "kognitive Verzerrungen" u. ä. firmiert) lediglich darum, dringendst davor zu warnen, ästhetisch-moralische Maßstäbe unkritisch, im Rahmen der Ideologisierung zu wissenschaftlichen und ethischen zu erheben. Mit der offenbar erlernten (und nicht von irgendwelchen Schädigungsfolgen abhängigen) Haltung: "Igitt, wie eklig! Sowas muß ja krank sein und gehört verboten!", die nun einmal sehr leicht zu den beobachteten Verallgemeinerungen (von Persönlichkeitsmerkmalen wie Konsequenzen bestimmter Handlungen, um mit dem einen das andere zu beweisen und umgekehrt) führt, kommen wir nicht weiter. Bleibtreu-Ehrenberg 1978b, Bleibtreu-Ehrenberg 1985/88, Bleibtreu-Ehrenberg 1989 hat angesichts dieser durch die Jahrhunderte hindurch auftretenden, sich stets gleichbleibenden und von der Mehrheit getragenen Ideologien die Konsequenzen gezogen, indem sie den Spieß umgedreht und somit die Frage aufgeworfen hat, wer denn eigentlich an derartigen: "kognitiven Verzerrungen" leide.

Des weiteren, Widescreen, scheinst du Pädophilie, um die Aussagekraft phallometrischer Untersuchungen noch zu retten, nun als Handlungskategorie zu definieren, was sie auch nicht ist. Zweitens ist von denjenigen, die die verwendeten Stimuli für solche Untersuchungen aussuchen, nicht zu erwarten, daß sie pädophil wären, weshalb nicht speziell von pädophilen, sondern vielmehr von allgemeinen pädomorphen Stimuli zu sprechen wäre. Oder ist das erste, was dir einfällt, wenn du ein Kind siehst, Pädophilie? --TlatoSMD, 01:16, 1. Sept 2006 (CEST)

Ich weiß nicht, ob es gut aussehen würde, wenn man am Anfang des Absatzes gleich mit einer Zahl anfängt. Auch wie ich es schon gesagt habe würde ich eher von "Weitere Quellen..." sprechen, da sich die beiden Aussagen nicht entgegenstehen. Auch bei dem "öffentlich in Erscheinung treten" würde ich aus genannten Gründen eher zu der Formulierung der Studien tendieren. Ggf. sollte man auch einen Satz zu pädophilen Frauen einfügen, sofern diese in ausreichender Anzahl an irgendeiner Studie teilgenommen haben. Hier widerrum nach dem öffentlichen Auftreten würde ich behaupten, das auch pädophile Frauen auf gleichgeschlechtliche Kinder fixiert sind. --DerType 08:59, 1. Sep 2006 (CEST)

Belastbare wissenschaftliche Studien über oder an pädophilen Frauen gibt es leider nicht, DerType. Spätestens ab 1982 (Quelle für dieses Jahr ist Mildenberger 2006) waren diese aber in Deutschland in Form der Kanalratten mit Hauptsitz in Frankfurt/M. organisiert und traten aktiv auf, bis sie sich auf Druck anderer lesbischer Gruppen auf einem Treffen in Berlin 1989 auflösen mußten (Quelle: Bentrup 2006); ihrer offiziellen Kanalrattenzeitung ist auf jedenfall aber zu entnehmen, daß sich die Kanalratten selbst als eine lesbische Organisation begriffen haben (so jedenfalls Knopf 1993, Stöckel 1998, Bentrup 2006, Mildenberger 2006, Vogt 2006).

Die obenbeschriebene Studie Knopf 1993 (die offenbar aufgrund des bis dato aus verschiedenen Quellen gewonnenen Materials auch bei Frauen Gleichgeschlechtliches der Pädophilie zurechnet, sowie bei andersgeschlechtlichen Handlungen ebenfalls von Ersatzobjekten für bevorzugte Erwachsene ausgeht) scheiterte, wie gesagt, an ängstlichem Mißtrauen der pädophilen Frauen, auch wenn man zu diesen bereits Kontakt aufgenommen hatte.

Des weiteren findet sich noch eine schriftliche: "Selbstmeldung" in Hohmann 1980 unter dem Titel: "Soviel Liebe und Zärtlichkeit - Die DSAP [Deutsche Studien- und Arbeitsgemeinschaft Pädophilie] gehört nicht nur den Männern", gez. unter dem Namen Dagmar Döring, die an Mädchen interessiert sei.

Das sind die einzigen drei bekannten Anhaltspunkte für die Existenz pädophiler Frauen im deutschen Sprachraum; zu betonen sind aber auch die besonderen Schwierigkeiten der Identitätsfindung für pädophile Frauen angesichts des Diktums, der ganze Themenbereich sei ausschließlich eine männliche Domäne, alles andere ließe sich mittels vermeintlich geschlechtstypischer Muttergefühle erklären. International sind noch das heutige Internetportal BKgirls.org sowie die Aussagen von Brongersma 1988, wonach 1957 in den Niederlanden 10 Frauen für sexuelle Handlungen mit Personen unter 16 Jahren (damaliges niederl. Schutzalter, was aufgrund von Akzeleration einem heutigen Alter von etwa 12 entspricht) verurteilt, 28 dagegen trotz überführter Straftaten laufengelassen wurden (Sepositionsmöglichkeit im niederländischem Recht aufgrund individueller Abwägung von Rechtsgütern), wohingegen man 1981 dann noch 7 überführte Frauen laufenließ (gesunkene Anzeigetendenz, die erst im Laufe der 80er wieder anstieg!), und von Bleibtreu-Ehrenberg 1980 und Bleibtreu-Ehrenberg 1985/88 erwähnenswert, daß bei Naturvölkern grundsätzlich alle Frauen nepiophil (erotisch auf Säuglinge und Kleinkinder ausgerichtet) seien und das aktiv in sexuellen Handlungen auslebten. --TlatoSMD, 09:27, 1. Sep 2006 (CEST)

Hallo TlatoSMD, ich möchte zu Deinen Ausführungen nur anmerken, dass hier Studien existieren, die eine Aussage über die Gründe von Komorbidität geben, wobei eine hohe Komorbidität mit anderen Paraphillien beispielsweise kaum auf eine Pädophilenfeindliche Umwelt zurückgehen kann. Des Weiteren machen sie Aussagen über die Geschlechterverteilung, den allgemeinen Bildungsstand, usf. usf. Wenn ich Dir aber die Frage nach der Prävalenz von Pädophilie stelle, wirste Du kaum, wie bei den anderen Paraphillien, eine ernst zu nehmende Aussage finden. Aufgrund der Tatsache, dass nicht einmal diese Zahl bekannt ist, würde ich dich bitten, nicht allein Studien vorzulegen, sondern auch deren Bewertung in der Klinischen Psychologie. Welche Studien, ich sagte oben schon, dass ich die Studien von Alfred Kinsey beipielsweise, als für nicht aussagekräftig halte, aufgenommen werden sollen, sollten wir anerkannte Experten überlassen. Da es eine ganze Reihe Lehrbücher gibt, würde ich doch eher die Aussagen, die per peer review abgesichert sind zustimmen. Ich hoffe, dass mir da zustimmst, dass bei einem so heiklen Thema lediglich gesicherte Ergebnisse oder besser Ergebnisse, die ernst zu nehmen sind in den Artikel kommen. Dass es hier zu einem "Froschungsloch" von einigen Jahren kommen kann, muss mann leider billigend in kauf nehmen. Widescreen ^® 12:32, 1. Sep 2006 (CEST)

Wie du siehst, ist Kinsey ja schon draußen aus den Listen, was diese nicht auffällig kürzer macht. Daß die heutigen Lehrbücher inzwischen um mindestens ein halbes Jahrhundert hinterherhinken, ist eine Schande. Und daß peer review vorliegt, habe ich als erster betont. Es wird auch wiederholt beklagt, auf welch unwissenschaftlichem wie unseriösem Niveau die verbreitesten Veröffentlichungen inkl. Lehrbücher zum Thema sich befinden, die offenbar lediglich bereits landläufig Verbreitetes wider besseres Wissen und wider gegenlaufende Fakten wiederholen, vrgl. u. a. Rutschky 1992, Schetsche 1993, Holzkamp 1994, Rutschky und Wolff 1994, Hoffmann 1996, Holzkamp 1997, Lautmann 1997, Jenkins 1998, Stöckl 1998, Levine 2001, Okami 2002, Griesemer 2003, Griesemer 2004b, Griesemer 2004c. Und ich weiß nicht, was dir die absoluten Zahlen an Pädophilen in einer Gesellschaft helfen sollten; aus der Praxis mit straffällig gewordenen Leuten heraus erscheint ihr Anteil jedenfalls bis heute gering, und alles andere ist wiederum Spekulation. Außer, du weichst die Kriterien für Pädophilie auf und machst eine bloße Handlungskategorie draus, dann hättest du durchaus verwertbare Studien, die deinen Aussagen entgegenkämen. So sieht aber nunmal die seriöse Definition aus guten Gründen einfach nicht aus, weil einfach zu große Unterschiede in den Persönlichkeitsstrukturen und den Verhaltensweisen von Pädophilen, Ersatzobjekttätern und Sadisten bestehen. --TlatoSMD, 14:25, 1. Sep 2006 (CEST)

Hallo TlatoSMD, das die Lehrbücher inzwischen um mindestens ein halbes Jahrhundert hinterherhinken, ist so zweifelsfrei, wie Du dass darstellst sicher nicht. Dass ein Peer review vorliegt, kann ich ebenfalls nur bei Vogt erkennen, wobei ich zugeben muss, von den angesprochenen nie etwas gehört zu haben. Offensichtlich ist die neuere Forschung, die Du anführst nicht wirklich ernst genommen worden. Aus welchen Gründen lasse ich mal dahingestellt sein. Hier Aussagen über die Ausrichtung, die absolute Komorbidität als auch die Lebensumstände zu machen, ist für mich doch recht zweifelhaft, wenn nicht einmal gesichert gesagt werden kann, wie hoch die Prävalenz der Krankeit ist. Dies liegt einzig und allein an dem riesigen Dunkelfeld, welches trotz einiger Studien für die Lehrmeinung offensichtlich ein Dunkelfeld bleibt.

Ich möchte keineswegs die Definition aufweichen. Ganz im Gegenteil habe ich versucht klar zu stellen, dass auch ein Sadist ein Pädophiler sein kann. Komorbidität bedeutet Mehrfachdiagnose. Wenn ein Flagellant die Diagnose F65.8 erhält, und gleichzeitig F65.4, ist er eben auch ein Pädophiler. Auch ein Flagellant, aber sicher kein Ersatzobjekttäter. Dass auch Pädophile oftmals verheiratet sind, deutet ebenfalls keine Ersatzobjekttäterschaft an. Dies kann, und wird sicherlich auch als Tarnung bzw. Verleugnung gesehen. Nur weil ein, wie Du dass nennst, Ersatzobjekttäter nicht einsehen mag, dass er Pädophil ist, bedeutet dass noch lange nicht, dass er es nicht ist. Hier würde eine Ich-Dystonie vorliegen.

Wenn Du dagegen versuchst, die Komorbidität der Pädophilen aufzuweichen, in dem Du Dunkelfeldstudien anführst, ist dass ebenfalls unzulässig. Pädophile gehen haufig nicht gewalttätig vor. Trotzdem würde ein gewalttätiges Vorgehen noch lange nicht die Diagn. sexueller Sadismus rechtfertigen. Nicht jeder Vergewaltiger ist ein sexueller Sadist. Und auch nicht jeder gewalttätig sexuell Missbrauchender ist ein Ersatzobjekttäter. Auch Pädophile vergewaltigen. Oder nutzen die Wehrlosigkeit oder Vereinsamung ihrer Opfer aus. Dass ist ebenfalls ein Merkmal für Pädophilie.

Pädophile finden ihre Opfer häufig in der Unterschicht. Zerrüttete Familienverhältnisse, geringes Einkommen der Eltern und wenig Fürsorge zeichnet die Opfer von sexuellem Missbrauch (nicht Pädophiler) aus. Doch davon auszugehen, dass diese Opfer ausschließlich von Ersatzobjekttätern missbraucht werden, ist purer Hohn. Hier versuchst Du jede undeutliche Aussage einer Studie als Belg dafür zu nehemen, dass sie darauf hinweise, dass es sich bei den Ergebnissen um Hinweise für eine nicht-pädophile Täterschaft handelt. Das ist so nicht richtig. Ebenfalls existiert ein so hohes Dunkelfeld, gerade weil nicht jeder sexuelle Missbrauch statistisch auffält. Wie genau der sexuelle Missbrauch nicht statistisch erfasster Taten aussieht, kann nur durch die Übertragung von Ergebissen aus den offiziellen Statistiken her erfolgen. Diese Täter fallen strafrechtlich auf, oder sind in Kliniken, und werden dort von den klinischen Studien erfasst.

Was glaubst Du wieviele Pädophile aus der Vogt-Studie bereits eine sexuelle Straftat begangen haben (offiziell oder Dunkelfeldtaten)? Nötigung, Vergewaltigung, sexueller Missbrauch? Diese Studie als irgendeinen Beleg für die Nichtkomorbidität zu sehen, ist absurd. Daraus zu schließen, dass diese Komorbididtät aus der gesellschaftlichen Stellung der Pädophilen kommt, ist bei einigen komorbiden Störungen sehr gewagt. Ein Kriterium für die ASP ist: Unbeteiligsein an den Gefühlen anderer. Wieviel Unbeteiligtsein ist nötig, um einen sexuellen Missbrauch an einem nicht einwilligungsfähigen Opfer zu begehen (siehe: Antisoziale Persönlichkeitsstörung#Klassifikation nach ICD und DSM)? Diese Kriterium gilt ebenfalls für Heterosexuelle. Ich denke die seriösen Lehrbücher tuen sehr gut daran, sich hier in Zurückhaltung zu üben, und Dunkelfeldstudien, weniger Beachtung zu schenken, obwohl die Ergebnisse sehr interessant sind. Davison u. Neale beziehen sich hier ebenfalls auf neuere klinische Studien. Von Hinterherhinken kann wohl keine Rede sein. Lediglich von gesicherten neusten Ergebnissen. Widescreen ^® 15:47, 1. Sep 2006 (CEST)

Wie ich das verstanden habe, sind DocValium, DerType und ich, also drei zu eins, uns über die Geschlechterverteilung sowie die methodologisch korrekte Trennung einig. Da nützt es auch nicht viel, wenn du an einer Dunkelfeldstudie herumkritisierst, wenn die meisten Studien zur korrekten Trennung sogar Hellfeldstudien sind. Ansonsten bringst du wieder eine ganze Menge Spekulationen (vom nachwievor bei die vorliegenden Übersetzungsfehler von ultimativer: "Einwilligungsunfähigkeit" will ich garnicht reden). Des weiteren vermisse ich Beweise deines Gesamtüberblicks über die wissenschaftliche Literatur sowie deiner Festigkeit bezüglich der wichtigsten konkurrierenden Fachexegesen zum Thema.

Und fünftens ist ein großer Teil der Dunkelfeldstudien sehr wohl beachtet worden. Soweit ich mitgekriegt habe, ist Lautmann z. B. mit Morddrohungen konfrontiert gewesen, um Sandforts Langzeitstudie (die mit der Unterstützung und Förderung der Universität Utrecht sowie der niederländischen Regierung durchgeführt wurde) haben sich bis in die frühen 90er zwei ganze Kontinente gezankt (wobei Bleibtreu-Ehrenberg 1986 sämtliche Kritik, die ausschließlich aus den USA kam und sich inhaltlich nie geändert hat, als fachlich unqualifiziert eingestuft hat), und Rind, Tromovitch & Bauserman 1998 ist sogar vom amerikanischen Kongreß beachtet worden. Alles Beweise dafür, wie schwer es ist, eine Wissenschaft zu betreiben, die bei diesem Themenkomplex nicht zu von der Volksmeinung geforderten Ergebnissen kommt.

Und schließlich ist zu sagen, daß Studien zum Thema generell eine sehr geringe Chance haben, bemerkt zu werden, wenn sie nicht auf Englisch erscheinen. Wie etwa Baurmann 1982, dessen zumindest über mehr als ein halbes Jahrzehnt laufende Studie vom deutschen Bundeskriminalamt geleitet und durchgeführt wurde, dessen Mitarbeiter er war; diese Studie ist vom BKA 1996 unverändert neu aufgelegt worden, so daß dort offenbar jemand ausdrücken wollte, daß das, was 1982 galt, offenbar auch noch 1996 galt (wie etwa, daß man bei Vorliegen von Straftaten nach §176 StGB garnicht von vornherein von: "Opfern" und: "Tätern" reden sollte, da solche Bewertungen der einfache Straftatbestand nach §176 einfach nicht hergibt, so auf S. 26). --TlatoSMD, 19:09, 1. Sep 2006 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz, wieso du plötzlich rechtlich relevante Themen in die Diskussion schmeißt. Von der Komorbidität, ist plöztlich auch gar nicht mehr die Rede. Mein Vorschlag ist: Wir nehmen ausschließlich Studien auf, die in der Klinischen Psychologie, den "Sprung" in Lehrbücher zu diesem Thema geschafft haben. Ich muss zugeben, dass ich mich vor einer Bibliotheksrecherche weitgehend gedrückt habe. Dass kann ich aber, bei Bedarf nachholen. Willst Du etwa behaupten, dass Kinder in sexuelle Handlungen mit Erwachsenen einwilligungsfähig sind? Widescreen ^® 11:35, 2. Sep 2006 (CEST)

Nein Widescreen, am 14. Geburtstag machts "Klick" und sie sind einwilligungswillig. (Das war übrigens nicht wirklich ernst gemeint) Denn du bist hier der einzige, der stur an der juristischen Definition von sexuellem Missbrauch festhälst, und dann dies mit irgendwelchen Komorbiditäten in Verbindung bringen willst. Wenn irgendeine Fachperson da draußen der Meinung ist, die Einwilligungsfähigkeit ALLER Personen generell an einer sturen Altersgrenze zu ziehen - so wie du das machst, muss ich annehmen das diese Fachperson äußerst unseriös und unwissenschaftlich ist, auch wenn er dann von was weiß ich wem dafür bejubelt wird. --DerType 13:56, 2. Sep 2006 (CEST)

Da hast Du recht. Die Einwilligung stur an einer Grenze zu ziehen, ist juristisches Schubladendenken. Aber die Alternative währe für jeden ein Gutachten zu erstellen. Dies wiederum könnte dann das Argument nach sich ziehen, oh, der achtjährige konnte dass nicht entscheiden? Dass wusste ich nicht. Ich denke aber die "Grenze" im Alter von 14 - 16 zu ziehen, ist sehr liberal. Hier zu entscheiden, ob es Ausnutzung oder gegenseitiges Einverständnis war, ist juristisch eher schwer. Ein anderes Beispiel sind Geistig behinderte Menschen. Hier kann keinerlei freiwilliges Einverständnis gegeben werden, egal wie alt sie sind. Hier von Vergewaltigung oder sexuellem Missbrauch zu sprechen, ist sehr schwer, nichts desdo trotz, aber häufig sinnvoll, wenn es um die Bewertung bspw. einer ASP geht. Was die Verschiebung der Diskussion0 nach meinem Hinweis, dass Pädophile häufig Opfer suchen, die aufgrund von psychosozialen Umständen eher als schwach und keinesfalls einwilligungsfähig sind, verrstehe ich nicht. Das Argument, dass lediglich Erkenntnisse, die eine sehr breite Anerkennung gefunden haben aufgenommen werden sollen, bleibt damit bestehen. Ebenfalls die höchst sicheren Ergebnisse der klinischen Studien. Widescreen ^® 14:27, 2. Sep 2006 (CEST)

Das ist aber sehr schön, das du einsiehst das es nicht plötzlich "Klick" machst, nun müsstest du das nur noch in deiner Diskussion umdenken. Was denn nun für ein "Schutz"alter "sehr liberal" ist oder sonstige Bewertungen bzgl. dieses Themas passt nun überhaupt nicht in diese Diskussion, angesichts der Ausrichtung der Wikipedia gehört sie nirgends hinein. (Außer man stellt verschiedene WISSENSCHAFTLICHE Ansichten dar). Einzig allein seine Kenntnisse aus klinischen Studien zu ziehen ist falsch, vgl. u.a. Green's Argumentation dazu. Du hast oben selber geschrieben das eine Kriterium für die ASP das "Unbeteiligsein an den Gefühlen anderer" sei. Nun nenne uns den Zusammenhang zwischen "Unbeteiligsein an den Gefühlen anderer" und einer nicht-einwilligungsfähigen Person, und nenne uns auch gleich die wissenschaftlichen Quellen dazu. --DerType 17:44, 2. Sep 2006 (CEST)

Als 1973 unter einem Kanzler der sozialliberalen Koalition, der nicht so stramm-preußisch wie sein Nachfolger Schmidt dachte und handelte, der sich ab 1974 wiederum dezidiert und demonstrativ: "nicht als Kanzler der Schwulen" sah und sich von daher bewußt gegen die geforderten weiteren Reformen in sexualibus in jeglicher Form gesperrt hat, das Schutzalter von 14 Jahren eingeführt wurde, ist das damals als deutlich zu hoch und daher nur als Übergangslösung gesehen worden (vergleichbar mit den schrittweisen Übergangsregelungen zum §175 von 1967, nachwievor gültiger Wegfall der Sodomie als Straftatbestand, und 1969, nachwievor gültige Legalisierung gleichgeschlechtlicher Handlungen ab 21, die auch nur vier resp. sechs Jahre Bestand hatten, bis der Paragraph grundlegend angegangen und in seine bis zur vollkommenen Streichung in den neunziger Jahren gültige Form gebracht wurde); siehe den an der Kommission zur Senkung des Schutzalters 1973 beteiligten Juristen und Ministerialrat Klaus Rauschert (zit. n. Cervik 1998). Und das zu einer Zeit, als etwa der Stimmbruch wie auch die entsprechende sonstige physische Reife aufgrund der Akzeleration noch oberhalb von 14 Jahren lagen.

Gleichzeitig sah man aber auch ein, wie sinnlos eine Schutzaltersregelung, aber auch genauso eine Senkung derselben allein und für sich genommen sind, solange in deren Rahmen jegliche dementsprechenden Sexualhandlungen unter Strafe gestellt sind. Rauschert hat noch ein Vierteljahrhundert später über diese herkömmliche Pauschalkriminalisierung festgestellt, daß wir es hier mit einem: "gesetzlichen Unfug" zu tun haben; schließlich kann man sowas allen Ernstes nicht als: "Schutz sexueller Selbstbestimmung" bezeichnen, sondern allenfalls als Schutz vor Sexualität (besonders solcher mit Erwachsenen), gerade wenn man die bis heute vermutete Asexualität des Kindes zugrundelegt, wie das etwa geschieht, wenn heute in bestimmten Kreisen (Opferschutzorganisationen, ideologische Feministinnen, zunehmend auch in den Medien) von: "minderjährigen Mißbrauchstätern" oder: "Kinder mißbrauchen Kinder" die Rede ist, und man sich verwundert die Augen über so ein in solchem Alter vermeintlich abartiges: "sexualisiertes" Verhalten reibt. Die Übergangslösung war also nicht direkt oder ausschließlich daraufhin verfaßt, das Schutzalter noch weiter zu senken, sondern den §176 mittels dementsprechender Strafverfolgungsabsehungsklauseln (bezüglich der Schweregrade der Sexualhandlungen an sich sowie des Gesamtverhaltens des Erwachsenen gegenüber dem Kinde als Rahmenbedingungen, vergleichbar mit der seit dem letzten Viertel des 19. Jahrhunderts bestehenden Sepositionsmöglichkeit im niederländischen Recht sowie den Forderungen Kurt Hillers aus dem Jahre 1921) an die Neuzeit anzupassen (schon Napoleon hat, ganz im Geiste der wissenschaftlichen Aufklärung, in seinem in den besetzten Gebieten eingeführten und dort z. T. über ein halbes Jahrhundert gültigen Code penal ein gleiches getan), vrgl. dazu auch Beck 1988, sowie Brongersma 1988.

Das ganze scheiterte dann, wie gesagt, an Schmidts Sturheit, und, wie Beck 1988 klar sieht, infolge Kohls: "politisch-moralischer Wende", die ja nichts anderes als eine Rolle rückwärts in die Adenauerära bedeutete, wurden jegliche Versuche in die Richtung schon lange vor der Affäre Dutroux schließlich vollkommen unmöglich (vrgl. auch Rüdiger Lautmann, der infolge seiner einflußreichen Homophobieforschung ab den siebziger Jahren und bis mindestens Mitte der Neunziger als allgemeiner Experte in Sachen des Sexualstrafrechts sowie der damit befaßten Straforgane galt, auf seiner offiziellen Homepage, wo er schreibt, daß unter dem Sohn tiefster pfälzischer Provinz die Strafverfolgungsorgane in sexualibus wider besseren Wissens und wider besserer Erkenntnisse wieder auf die ideologischen Sichtweisen der fünfziger Jahre eingeschworen wurden, und das obwohl Einsicht und Erkenntnisse im Grunde ja inzwischen sogar auf Seiten der Polizei vorhanden waren, siehe Baurmann 1982, wiederaufgelegt 1996, beides in der offiziellen Schriftenreihe des Bundeskriminalamts). --TlatoSMD, 18:42, 2. Sep 2006 (CEST)

Über den Sinn und Unsinn gesetzlicher Regelungen kann man sich lange unterhalten, es ist aber erklärtermaßen nicht Aufgabe oder Ziel der Wikipedia in irgendeine Richtung politisch tätig zu sein. Ich finde es manchmal etwas aufwändig den Diskussionen hier zu folgen, weil sie häufig recht weitschweifend sind. Hier also nochmal ein Vorschlag für den Absatz:

Über 80 Prozent der Pädophilen sollen auf gleichgeschlechtliche Kinder fixiert sein [Quellen 1,2,3]. Weitere Quellen gehen davon aus, dass als Opfer sexueller Übergriffe eher Mädchen betroffen sind, wobei davon auszugehen ist, dass die Mehrheit der Täter Männer sind. Diese Quellen nehmen aber meist eine ungenügende Trennung zwischen Pädophilen Tätern und anderen Tätern sexuellen Missbrauchs vor [Quellen?]. Möglich ist, dass auf andersgeschlechtliche Kinder orientierte Pädophile lediglich in geringerer Zahl für Studien zur Verfügung standen und so eine andere Verteilung der Geschlechtspräferenz unter Berücksichtigung dieses Dunkelfeldes vorliegt.

--Docvalium 01:56, 4. Sep 2006 (CEST)

Stimmt, viel geschieben, eine gute Info gefunden. Die Steht oben. Widescreen ^® 08:48, 4. Sep 2006 (CEST)

Ja, klingt schon ganz gut. --DerType 14:36, 4. Sep 2006 (CEST)

Wie gesagt, mit der Formulierung war ich weiter oben schon einverstanden (sofern wir denn die konkreten Zahlen von 85-98% zitieren), nur daß ich gerne noch etwa folgenden belegten Sachverhalt zur Klärung der Zahlendiskrepanz anschließen lassen würde (ohne diese Erklärung bleibt die Diskrepanz schließlich recht mysteriös):

Die Quellen, die aufgrund der genannten Trennung hingegen von grundsätzlich gleichgeschlechtlicher Pädophilie sprechen, sehen die Diskrepanz zwischen den Werten darin begründet, dass es sich beim großen Anteil andersgeschlechtlicher Kinder um Opfer von Ersatzobjekttätern statt von Pädophilen handele, auch deshalb, weil Pädophilie im Verhältnis dazu sehr selten sei; weitere Stützung findet diese Ansicht in den vorhandenen Studien zur Geschlechterpräferenz Pädophiler im Dunkelfeld (Bernard 1982a; Sandfort 1986; Brongersma 1991; Lautmann 1994; Vogt 2006).

Des weiteren argumentiere ich durchgängig weniger politisch (obwohl ich bestehende politische Vorgänge und Machenschaften anspreche), als daß ich vielmehr ernste methodologische, ethische, psychologische, juristische, soziologische etc. Einwände zitiere, die es in wahrlich nicht geringer Zahl von qualifizierten Stellen gibt, um die von Widescreen wiederholt und zumeist ohne irgendwelche Quellenangaben verwandten Leerformeln, Zirkelschlüsse und Ideologeme aufzuzeigen. --TlatoSMD, 02:42, 5. Sep (CEST)

"Kinder"pornographie

"Besitzer von Kinderpornografie müssen nicht in jedem Fall pädophil sein; sie können sich das Material auch wegen des "Reizes des Verbotenen" verschafft haben. Oft wird in Ermittlungsverfahren zusätzlich Pornographie unterschiedlichster Art sichergestellt. Vor der Verbreitung über das Internet Ende der 1980er lag der Anteil nicht-pädophiler Konsumenten (sogenannte "Neugierkäufer") bei schätzungsweise 5-15% ."

Während man bisher wenig über die (mögliche) Änderung dieser Prozentzahl wissen konnte kann man jetzt durchaus noch eine Aussage hinzufügen:

"In neuester Zeit werden jegliche Schriften oder gleichgestelltes (§184c StGB), die sexuelle Handlungen oder als sexuell empfundene Haltungen ("Posen") von Personen beinhalten, die nicht den Eindruck machen das 18. Lebensjahr vollendet zu haben, als Kinderpornographie deklariert (Graupner 2002). Dadurch ist anzunehmen, das sich der Anteil der nicht-pädophilen Konsumenten erhöht hat."

Lasst euch Zeit beim Diskutieren, bis so ein Gesetz durch ist dauerts ja 'n Weile...

Begründung für die Aussage des "Eindruckmachens": Nach der EU-Rahmenrichtlinie ist das wahre Alter der Person unerheblich, auch wenn dies zweifelsfrei bewiesen werden könnte. Es gilt allein der subjektiven Eindruck, den der Darsteller machen könnte.

PS: Die Anführungsstriche in der Überschrift dienen einzig allein der Kritik an der EU-Rahmenrichtlinie, innerhalb des Beitrages wirds natürlich ohne Anführungsstriche geschrieben. --DerType 09:37, 1. Sep 2006 (CEST)

Anhand dieses Vorhabens müsste man dann auf einen Sitz sämtliche Hentai-Mangas verbieten, die ja sehr offensiv mit dem Kindchenschema spielen. Klar, es wird immer dazu 'geschrieben, die Figuren seien 18, aber aussehen tun sie eher wie 13, und das mit voller Absicht. Ich kann mir das auch bei Fotos, ehrlich gesagt, nicht vorstellen. Wenn ein Mädchen von, sagen wir, 19 Jahren, das sehr kindlich aussieht, irgendwelche Fotos von sich machen lässt, dann kann das nicht strafbar sein. Und wenn z.B. ihr Freund welche davon in der Schublade hat, dann ist das seine und ihre Sache und niemandes sonst. Man scheint hier das Kind mit dem Bade ausschütten zu wollen. Aber ich fürchte, eine solche Diskussion würde den hiesigen Rahmen bei weitem sprengen. --DemonDeLuxe [DDL anplaudern] 02:40, 2. Sep 2006 (CEST)

Du kannst es dir nicht vorstellen, es ist aber so. Sofern sich Deutschland natürlich nicht über diese MUSS-Bestimmung der EU-Richtlinie hinwegsetzt, direkt in der PM vom BMJ stands jedenfalls nicht mit drin - und wenn sich Deutschland doch drüber hinwegsetzt können wir den Text ja ganz einfach angleichen. Kriminalisiert wird damit sowieso einiges, beispielsweise verschiedenste Formen von Sexualität über das Internet. Aber sowas spezielles gehört dann natürlich in den Beitrag Kinderpornographie, nicht hierher. --DerType 13:42, 2. Sep 2006 (CEST)

Für mich, der hier eher von der psychologischen Seite herangehen muss, ist dass politisches Gewäsch. Von der entwicklungspsychologischen Seite her kann man sagen, dass man sogar noch viel ältere Jugendliche als nicht einwilligungfähig betrachten kann. Was ist beispielsweise bei Lernbehinderungen, Entwicklungsverzögerungen oder psychischen Störungen. Diese Jungendlichen und Kinder können oft keinesfalls als einwilligungsfähig bezeichnet werden.

Aber dass ist richtig, soetwas gehört eigentlich nicht in diese Debatte. Obwohl ich mich selber ebenfalls als politisch liberal bezeichnen würde, geht mir diese Debatte etwas zu weit. Hier wird nicht Liberalismus praktiziert, sondern Unverantwortlichkeit aus Unwissenheit. Also, ich denke wir könnten uns als einig bezeichnen, dass lediglich Studien die eine hohe Anerkennung erlangt haben, in den Artikel eingefügt werden sollen? Widescreen ^® 01:55, 3. Sep 2006 (CEST)

Da in diesem Abschnitt über kommendes EU-Recht nicht von Einwilligungsfähigkeit die Rede ist, nehme ich mal an, daß du hier auf meinen letzten Beitrag im obigen Abschnitt antwortest, Widescreen. Wenn du die Ansichten von Rechtsgelehrten, Psychologen, Soziologen, Anthropologen sowie Verhaltensbiologen (vrgl. Eibl-Eibesfeldt in Feierman 1990, Pedophilia: Biosocial dimensions, nach Anregung von Bleibtreu-Ehrenberg 1985/88) als: "politisches Gewäsch" bezeichnen willst, mußt du das auch mit Finkelhors ideologischem Konzept vom consent tun, das mit irgendeiner Besonderheit von Sexualität an sich, auch zwischen Kindern und Erwachsenen, eigentlich nichts zu tun hat; von deinem notorischen, pauschalisierenden Übersetzungsfehler dabei abgesehen.

Was Behinderte angeht, kommt das auch wieder auf die Situation und nicht die ideologischen Begründung an; ich erinnere mich da noch lebhaft an eine frühestens Ende der Neunziger in einem oder mehrerer unserer Nachbarländer geführte Debatte so etwa unter dem Stichwort: "Erleichterung sexueller Not von Behinderten, die sich selbst nicht erleichtern können, durch Pflegepersonal", während in Deutschland zeitgleich ein Paar Skandale unter dem Titel: "Betreuer mißbraucht Behinderte(n)" durch die Medien liefen. Allerdings muß ich da ohne Googlerechrche ausnahmsweise erstmal bei der Frage passen, um welche Nachbarländer sich das genau handelte.

Drittens widersprechen deine Ansichten zur Textänderung nachwievor der von Docvalium, DerType und mir. Oft polemisierst du, scheinbar ohne es zu merken, gegen Dinge, die schon längst im Artikel stehen, wenn auch noch ohne Quellenvermerk (was im Laufe der Zeit auch noch erledigt werden sollte). --TlatoSMD, 04:24, 3. Sep 2006

Da ich es durchaus nicht unrealistisch finde, das Widescreen seine Äußerungen auf meine letzten Aussagen bezieht: Die Definition von Pädophilie hat was mit Kindern zu tun, die Definition von Kinderpornographie nun nicht (jedenfalls nicht im psychologischem Sinne). Inwieweit eine Person einwilligungsfähig ist oder nicht ist bei der Betrachtung der RECHTLICHEN Definition absolut irrelevant. Und da in diesem Abschnitt von etwas rechtlichem sprechen, nämlich der Kinderpornographie, ist dieses "politische Gewäsch" durchaus interessant, vor allem da eine Aussage dort bald überaltet sein wird. Ansonsten müsste man alle Aussagen, die sich auf Straftatbestände (hier genauer der Kinderpornographie) beziehen, streichen, was an verschiedenen Stellen schon getan wurde (beispielsweise teils allg. von sexuellen Handlungen statt sexueller Missbrauch). Statt Kinderpornographie wäre natürlich auch allg. "Fotos, Videos u.ä. von Kindern" sogar richtiger, da es sich dabei nicht zwingend um Kinderpornographie handeln muss.

Und ob du dich nun für ein Allgemeinverbot von Pornographie, sexuellen Handlunge etc. pp. aussprichst oder nicht ist wirklich absolut irrelevant. --DerType 10:00, 3. Sep 2006 (CEST)

Also, da wir hier eh allgemein diskutieren, sind meine letzten Aussagen nicht auf die Kinderpornographie beschränkt. Dazu möchte ich mich lieber nicht äußern, da dies in den Artikel: Kinderpornographie gehört.

Allgemeine Diskussion über Pädophilie

Da Pädophilie auch ein rechtlich relevantes THema ist, ist es sicherlich nötig die Gesetze und deren politische Dabatte neutral dar zu stellen. Leider gibt es hier, will man sich mit diesem Thema vertieft auseinandersetzten oft nur die Aussagen verschiedener Politiker. Darum würde ich schlicht die offizielle Stellungnahme, falls sich eine Patei je dazu hinreißen ließ, in Wahlprogrammen etc. oder Veröffentlichungen aus dem Innenausschuss bzw. vom BMI als Grundlage nehmen. Hinsichtlich der Geschlechtspräferenz von Pädophilen würde ich im Artikl lediglich von "Annahmen aus Studien" sprechen. Denn von gesicherten Ergebnissen aus dem Schwarz der Dunkelfeldstudien sollte hier keine Rede sein. Des Weiteren sind gewisse Darstellungen aus den Studien noch nicht in die allgemeine Lehrmeinung eingeflossen. Aus diesem Grund, stelle ich mich gegen eine voreilige Einbeziehung in den Artikel. Ich werde aber bei Gelegenheit den Artikle erneut nach diesen Darstellungen durchsehen. Gruß Widescreen ^® 13:47, 3. Sep 2006 (CEST)

Wo ist Pädophilie rechtlich relevant? --DerType 16:30, 3. Sep 2006 (CEST)

Nun ja, sexueller Missbrauch wird, unter anderem, auch von Pädophilen begangen. Ich würde sogar sagen, dass sexuelle Nötigung und sexueller Missbrauch von Minderjährigen eine direkte Auswirkung dieser Erkrankung ist. Wenn jemand als pädophil diagnostiziert wurde, und gutachterlich eine Gefährung durch ihn festgestellt wurde, kann dies zu einer Sicherheitsverwahrung führen, weil bei bestehender Gefährung weiterhin mit Straftaten von ihm zu rechnen ist, oder so ähnlich. Widescreen ^® 17:44, 3. Sep 2006 (CEST)

Pädophilie als geistiger oder seelischer Zustand hat ungefähr soviel rechtliche Relevanz, wie der Marx im Bücherregal etwas mit dem Radikalenerlaß zu tun hat (beide, Marxismussympathie und Pädophilie, zunehmend auch die Erneuerung rassistischer Ideologien durch Umformulierung im Kontext von islamistischem Terrorismus, fungier(t)en gleichartig für die konservative wie rechte Seite des politischen Spektrums in diesem Zusammenhang als nützliche Projektionsfeindbilder, um es mal soziopsychologisch auszudrücken, in Form vermeintlich zügelloser und unkontrollierbarer Affektausbrüche, wobei mittels solcher Feindbilder die Durchführung bestimmter restriktiv-autoritär politischer Programme erleichtert werden kann). Daß man terroristische Bombenleger wie die RAF genau wie gewalttätige Sexualstraftäter von ihrem Handeln abhalten muß, ist unbestreitbar; eine innere Einstellung oder ein innerer Zustand aber, die, wenn sie mit Gesetzestreue einhergehen, allenfalls das grundgesetzlich verbriefte Recht der Redefreiheit zur Ermöglichung sozialer und politischer Diskurse einfordern, ist aber nun wahrlich nicht in der Form gesetzlich relevant, wie du das hier ausdrücken möchtest, Widescreen (sofern wir mal vom Gummiparagraphen zur: "Verherrlichung von Straftaten" absehen, der in der Vergangenheit zuweilen für die Homosexuellenbewegung bemüht wurde, vrgl. Karl Heinrich Ulrichs). Derartige Nutzung von friedlicher Kommunikation und Verständigung sind nun wahrlich nicht zu fürchten; was nicht von vornherein Hand und Fuß hat, braucht dann auch nicht gefürchtet zu werden, da es dann sowieso leicht durch entsprechende Gegenargumente entkräftbar wäre, so daß die Redefreiheit wie ihre Nutzung an sich keine Probleme darstellen. --TlatoSMD, 18:04, 3. Sep 2006 (CEST)

Pädophilie ist so gesehen nicht strafrechtsrelevant. Indirikt kann es aber Strafmaßrelevant werden, wenn gutachterlich die Gefährlichkeit fest gestellt wurde. Widescreen ^® 18:18, 3. Sep 2006 (CEST)

Das ist so, wie man sagen kann, daß der im Meinhofschen Hirn rumorende Marx zur Bombardierung der Schwedischen Botschaft, oder bei Lenin und Stalin zum Archipel Gulag geführt hat. Das mag bei der Meinhof oder den Sowjetdiktatoren (vielleicht) der Fall gewesen sein, sagt aber nichts z. B. über Sozialdemokratie oder die Kritische Theorie aus, die sich ebenso auf Marx berufen; strenggenommen aber nicht einmal notwendigerweise etwas über Marx selber. --TlatoSMD, 18:26, 3. Sep 2006 (CEST)

Sorry, jetzt wirds läppisch. Marx ist keine Krankheit, Pädophilie schon. Ich denke, dass ich nicht mehr zu dem Thema Strafrecht etc. zu sagen habe. Dies gehört nicht zu meinem Spezialgebieten. Widescreen ^® 18:29, 3. Sep 2006 (CEST)

Bei den obengenannten konservativen bis rechten Projektionsfeindbildern geht es grundsätzlich, auch bei Marxismusfeindlichkeit und Rassismus, eigentlich immer um soziopsychologische Derivationen von individuell wie gesellschaftlich verdrängten Unzuchtsängsten, vrgl. etwa Dannecker & Reiche 1974, besonders Bleibtreu-Ehrenberg 1978b, sowie Bleibtreu-Ehrenberg 1989 (Mildenberger 2006 hat das treffend in das Wort vom Pädophilen als Feind jeder organisierten Gesellschaft gegossen). Die meisten irrationalen Ängste beruhen auf Leibfeindlichkeit qua Sozialisation, vrgl. auch Sigmund Freud, Das Unbehagen in der Kultur, sowie Theodor Adorno (in Bürger-Prinz, Giese & Jäger 1963), der aus diesen Gründen schon Anfang der sechziger Jahre die gleiche Ansicht zu den Schutzaltersgrenzen vertrat, die ebenfalls der Jurist Rauschert auch nachwievor 1998 teilte. --TlatoSMD, 18:36, 3. Sep 2006 (CEST)

Pädophilie ist NOCH als Krankheit deklariert. Inwiefern etwas strafrechtlich relevant ist oder nicht hängt außer dem nicht in geringster Weise damit zusammen, ob eine Person krank ist oder nicht. Gewisse Krankheiten können u.U. zur verminderten Schuldfähigkeit oder sogar bis zur Schuldunfähigkeit führen. Die angesprochene Sicherheitsverwahrung hat desweiteren auch nichts mit Pädophilie direkt zu tun, den Punkt der Sicherungsverwahrung könnte man im selben Rahmen bei Heterosexualität pp. auch hinzufügen. Ich sehe weiterhin keinen Grund das man irgendwas in Bezug des Strafrechts ergänzen kann. Da du, widescreen, ja auch keine Aussagen was man denn ergänzen könnte denke ich das die Diskussion nicht weitergeführt werden braucht. Außer du hast noch präzisere Aussagen. Das selbe gilt im Übrigen auch mit der politischen Diskussion, das es ein paar (teils erfolgreiche) Versuche gab, sogenanntes "pädophiles Gedankengut", in den USA darüber hinaus wissenschaftliche Studien, zu unterbinden kann man ggf. in einem kleinen Nebensatz erwähnen. --DerType 14:33, 4. Sep 2006 (CEST)

Nun, wenn verschiedene Krankheiten zur Schuldunfähigkeit und somit zum Maßregelvollzug führen können, können sie schon Einfluss auf das Strafmass haben und sind in gewisser Weise somit auch im Strafgesetzbuch verankert (Maßregelvollzug)? Auch ist Pädophilie weiterhin eine Krankheit. Sexuelle Abweichungen wie Flagellantismus und Exhibitionismus sind dass ebenfalls weiterhin. Homosexualität ist dagegen soweit akzeptiert, da von ihr beispielsweise keinerlei Schädigung von anderen ausgeht, und sie statistisch schon häufig ist. Auch sind beispielsweise homosexuelle Kontakte in der Entwicklung normal. Das ausnutzen von Wehrlosen, wie in der Pädophilie dagegen nicht. Widescreen ^® 19:01, 4. Sep 2006 (CEST)

Behauptungen, Behauptungen, Widescreen. Daher muß ich dir nämlich trotzdem nochmal die Gretchenfrage stellen, wie du's denn mit der Homosexualität hältst. Die von dir mit genausowenig Beweisen in die Runde geworfenen Vermutungen, warum Homosexualität nicht mehr von WHO und APA als Krankheit klassifiziert ist, haben auch mal wieder nur wenig Grundlage in der Realität. Fakt ist, daß die APA selbst betont, daß sie Homosexualität nur auf öffentlichen Druck von Homosexuellenvereinigungen in den siebziger Jahren von der Liste der Krankheiten gestrichen hat, bis heute mit dieser Streichung aber keineswegs einverstanden ist. Mindestens bis Anfang der neunziger Jahre war (ist?) es beispielsweise unmöglich, als bekennender Schwuler Therapeut, Psychiater o. ä. zu werden, da ihre Kollegen derart Kranke nicht zulassen, die aufgrund ihrer Krankheit für den Beruf völlig ungeignet seien.

Daran sieht man, wieviel eigentlich vom DSM zu halten ist; wie auch an der Tatsache, daß von allen hunderten von Geisteskrankheiten, die im DSM klassifiziert sind, mit weitem Abstand die am häufigsten diagnostizierte jene ist, deren einziges Erkennungsmerkmal darin besteht, daß sie keiner einzigen der hunderten anderen Geisteskrankheiten entspricht (weshalb sie dementsprechend auch einfach nur: "nicht anderweitig klassifizierte Störung" heißt). Das DSM geht somit fast vollkommen an der Wirklichkeit vorbei.

Kritisiert wird oft auch die offensichtliche Nähe, die zwischen DSM und Pharmaindustrie besteht; es wirkt fast, als wenn die APA nur und gerade solche Sachen ins DSM hievt, von deren Behandlungsversprechen ganze Industrien abhängig sind (vrgl. in jüngerer Zeit u. a. die jährlichen Berichte der University of Columbia zu Problemen mit dem als wissenschaftlich unhaltbar angesehenen DSM, das Buch Bias in Psychiatric Diagnosis von Caplan 2004, sowie die dementsprechende, von Columbia und Caplan unabhängige Bericherstattung der Washington Post). In Abwandlung eines Eisenhowerwortes kann man hier auch von einem medizinisch-therapeutischen Komplex sprechen, wo affirmative forensisch-klinische Forschung, definatorisch-replikatorische Lehre und Klassifikation, Industrie und behandelnde Ärzte sich aufgrund überschneidender Interessen, wo es vor allem um Geld, Aufträge und Renomee geht, gegenseitig in die Hände spielen (vrgl. u. a. Michel Foucaults Die Geburt der Klinik, Hohmann 1977, Bleibtreu-Ehrenberg 1978b, Blazek 1996). Wenn jemand Pädophilie und Sexualität zwischen Kindern und Erwachsenen entpathologisieren wollte, würde er nicht nur an einer erzürnten Öffentlichkeit scheitern, sondern es auch mit um ihre berufliche Existenz kämpfenden Medizinern und ihre Daseinsberechtigung bedroht sehenden Industrien, die beide mittels der vorhandenen gesellschaftlichen Anschauungen über die Runden kommen, zu tun bekommen. Das ist der greifbarste Grund, den man für die pseudowissenschaftliche Klassifikation von Pädophilie als Paraphilie (wobei letzterer Ausdruck auch schon über hundert Jahre alt ist, aber als einfache Umbenennung erst in Mode kam, als klar wurde, wie unhaltbar der hinter dem älteren Ausdruck Perversion stehende Begriff eigentlich auch immer schon gewesen war) überhaupt finden kann, und keine apologetische Ideologie wie das von dir immer wieder (und nachweislich sogar falsch) rezitierte Konzept vom consent Finkelhors.

DerType, von dem Ausdruck Gedankengut würde ich abraten. Der taucht im Deutschen eigentlich nur im Zusammenhang mit Neonazis auf, nach deren Vorstellungen zu ihrer Machtergreifung Kinderschänder als erste ins Gas sollen. --TlatoSMD, 22:18, 4. Sep 2006 (CEST)

@TlatoSMD, die Deklaration "pädophiles Gedankengut" stammt nicht von mir, sondern von den Personen die soetwas gern hätten, sprich die sich selber Nazi- oder sonstwie menschenverachtende, diktatorische Methoden hingeben.

Also @Widescreen, du hast anfänglich was von "rechtlich relevant" erzählt. Daher gehe ich auf deine Auswüchse zu "Krankheiten" gar nicht ein. Also, was bitte willst du denn nun strafrechtlich relevantes reingeschrieben haben? Und jetzt erzähl mir ja nicht, Pädophile seien krank, das wird bei der Diskussion zum Strafrecht langsam langweilig. --DerType 08:02, 5. Sep 2006 (CEST)

Das ist zwar eine allgemeine Diskussion. Aber die Erwähnung über Strafmaß und Sicherheitsverwahrung könnte schon einen Platz dort finden. Vielleicht sollte man mal einen Juristen hier ansprechen, der sich mit Strafrecht auskennt. Widescreen ^® 08:07, 5. Sep 2006 (CEST)

Das Strafmaß hat etwas mit den individuellen Umständen der Tat zu tun, Pädophilie ist weder ein strafmildernder noch eine straferhöhender Umstand. Bei der Sicherungsverwahrung müssen verschiedene Gründe vorliegen, u.a. der Hang zu schweren Straftaten. Die Rückfallquoten sind zwar im Durchschnitt bei Pädophilen etwas höher (wobei die im Artikel genannten Zahlen eine Überprüfung und Erweiterung benötigen), allerdings KANN das kein Grund für die Sicherungsverwahrung sein. Beides hat nix mit der Pädophilie zu tun, zu deinem "Antrag" sag ich daher ohne Zweifel Nein. --DerType 16:13, 5. Sep 2006 (CEST)

Solange der Aspekt nur unter dem Gesichtspunkt des Artikelthemas betrachtet wird, kann er rein. Was bisher drin ist erfüllt dieses Kriterium und ich bin zuversichtlich, dass Widescreen seine Änderungen in diesem Rahmen halten wird. Ein Vorschlag zur Güte: Sobald eine konkrete Ausformulierung der angedachten Änderungen steht, wird sie hier zur Diskussion gestellt. Dann bewegt sich das nicht alles auf so einer theoretischen Ebene und es werden konkrete sachliche Diskussionen ermöglicht. Sollte ich etwas missverstanden haben, dann tut es mir aufrichtig leid, habe die Diskussion nicht allzu genau verfolgt. --Clayman 17:01, 5. Sep 2006 (CEST)

Strafrechtliche Gesichtspunkte gehören nicht in den Artikel Pädophilie, sondern Sexueller Mißbrauch bzw. Kinderpornographie, punktum. Sonst könnte man ja gleich alle drei Artikel zusammenfassen. Das hier vorliegende Mißverständnis erinnert an das Vorstellungspaar schädlich-krankhaft, wonach das Voraussetzen einer Schädlichkeit die Krankheit beweisen soll; wo jedoch die Schädlichkeit zur Sprache kommt, soll diese umgekehrt durch Voraussetzen der Krankhaftigkeit bewiesen werden. Hier tritt zumeist nunmal als drittes die Strafbarkeit hinzu, so daß man präziser von einem Axiomskreis der Trias strafbar-schädlich-krankhaft sprechen kann. Aus der Tatsache, daß sexuelle Handlungen strafbar sind, wird ohne weitere Beweise gefolgert, daß diese schädlich seien, was wiederum haltlos als Beweis für Krankhaftigkeit des Verlangens danach gesetzt wird.

Aufgrund dieser empirisch unbewiesenen, wiederholt widerlegten, jedoch aufgrund unterbewußt ablaufender Verdrängungsmechanismen (die notwendig sind, um die dementsprechende soziopsychologische, gesellschaftliche wie juristische Ordnung aufrechtzuerhalten) immer wieder auftauchenden Assoziationskette strafbar-schädlich-krankhaft kommt es zu solchen Irrtümern wie dem, daß in diesem Artikel, der nun einmal unbestreitbar von einem Zustand, und nicht von irgendwelchen Handlungen handelt (bzw. definitiv handeln sollte), strafrechtliche Aspekte auftauchen. Zustände sind aber nicht strafbar, solange wir noch in einem Rechtsstaat leben; der Staat aber, der sich anmaßt, Zustände unter Strafe zu stellen, wie es die Tendenz der obenbeschriebenen Assoziationskette nahelegt (und infolgedessen in diesem Artikel strafrechtliche Aspekte auftauchen), verläßt den Boden von Rechtsstaatlichkeit und verfassungsmäßig garantierten Menschenrechten, um Menschen allein aufgrund des Verbrechens ihrer Existenz einzusperren und zu bestrafen.

Was dem Umgang mit Pädophilie (wie auch mit dem Islam) angeht, wo Medien, Politik und öffentliche Meinung mittlerweile das den analytischen Verstand ausschaltende, als unkritisierbar hingestellte Absolutum eines jegliche Schandtat legitimierenden und sogar forndernden ständigen Ausnahmezustands postulieren und suggerieren, zeichnet sich diese Entwicklung zum totalitären Staat schon deutlich genug ab, so daß man von der Wikipedia nicht verlangen und erwarten kann, derartige totalitäre Tendenzen noch zu unterstützen.

Man kann Links zu den entsprechenden Artikeln setzen (Formel: "Das daraus Resultierende wird allegemein aufgefaßt als [Link]"), grundsätzlich gilt aber, daß wir es hier nun einmal aus gutem Grund mit unterschiedlichen Artikeln zu tun haben. --TlatoSMD, 22:20, 5. Sep 2006 (CEST)

Also noch einmal kurz: Ich habe dass Thema "Recht und Pädophilie" nicht begonnen. Trotzdem konnet ich nicht obhin hier einige Dinge richtig zu stelle, damit sie nicht irgendwann unbedacht in den Artikel übernommen werden. Zu dem von mir besprochenen Strafrechtlich relevanten Auswirkungen der Pädophilie siehe: Maßregelvollzug. Widescreen ^® 00:27, 6. Sep 2006 (CEST)

In dem Artikelö Maßregelvollzug steht zwar ein mal das Wort Pädophilie, aber aus der Tatsache, das es im Maßregelvollzug Pädophile gibt (so wie Hetero- und Homosexuelle auch) kann man nicht ableiten das jeder Pädophile (genauso bei Hetero- und Homosexuellen) in den Maßregelvollzug kommt.

Du, Widescreen, kannst gerne eine Beweisführung machen das Pädophile generell vermindert schuldfähig bzw. schuldunfähig sind und von denen generell eine Wiederholungsgefahr ausgeht, somit auch jeder Pädophile in den Maßregelvollzug eingewiesen wird. Was du hier irgendwie "richtig gestellt" haben willst bleibt mir ein Rätsel. Das sich verminderte Schuldfähigkeit bzw. Schuldunfähigkeit und Pädophilie sich nicht gegenseitig ausschließen hättest du uns nicht beweisen müssen.

Ich wundere mich weiterhin was du eigentlich von uns willst...

@clayman, kannst du uns denn bitte erklären welche Änderungswünsche Widescreen denn eigentlich hat? --DerType 09:27, 6. Sep 2006 (CEST)

Ich stimme mit Clayman überein. Auch wenn Pädophilie nicht in jedem Fall strafrechtlich relevant ist (oder auch nur in der Minderheit der Fälle), darf und sollte man die Besonderheiten der Pädophilie im strafrechtlichen Kontext rausarbeiten. Dabei sollte die Realität (ergo gesetzliche strafrechtliche Praxis und gesetzliche Vorgaben) dargestellt werden. Das kann man auch ohne diese Standpunkte einzunehmen. Wenn Widescreen konkrete Vorschläge hat, können wir sie gerne hier diskutieren. Wenn er sich auf dem Gebiet Strafrecht nicht sicher genug fühlt um Vorschläge zu machen, müssen wir halt warten bis jemand kommt, der firm auf dem Gebiet ist. --Docvalium 11:34, 6. Sep 2006 (CEST)

TlatoSMD: Unter dem Gesichtspunkt der Pädophilie hat der Absatz zum sexuellen Missbrauch seine Berechtigung. Deine Argumentation entfernt sich übrigens auch von folgendem, ganz einfachen Zusammenhang: Eine sexuelle Orientierung ist unmittelbar mit der Auslebung eben dieser verknüpft, die im speziellen Fall der Pädophilie strafrechtlich relevant ist. Selbst im Artikel zur Dendrophilie wird die Auslebung thematisiert. Weiterhin hat hier auch niemand vor den Artikel sexueller Missbrauch in diesen Artikel zu kopieren.

Von der Wikipedia kann man erwarten, dass der Stand der Wissenschaft und gesellschaftlicher Konsens wertneutral dargestellt wird. Ob es sich dabei um totalitäre Tendenzen handelt spielt hier keine Rolle.

Type, du hast dir selbst ins Knie geschossen. Wenn du selbst nicht weißt, was Widescreen eigentlich konkret machen will, wie kannst du dagegen anwettern?

So wenn jetzt hier nicht ein konkretes Diskussionsthema (ein Text o.ä.) auftaucht, würde ich euch bitten die Diskussion zu unterlassen, da sie erstens den Artikel oder geplante Änderungen an diesem nicht direkt thematisiert (was einziger Sinn und Zweck der Diskussionsseiten ist) und zweitens einfach zu lang und unübersichtlich wird. --Clayman 13:24, 6. Sep 2006 (CEST)

@clayman. Widescreen hat bisher bloß "Maßregelvollzug" als Stichwort geliefert, und hat sein Anliegen kund getan irgendwas im rechtlichen zu erweitern. Dagegen hab ich mich ausgesprochen, einerseits weil Maßregelvollzug nix mit dem näheren Thema zu tun (anderes muss bewiesen werden), und sonst fällt mir nix ein was man erweitern könnte.

Das ähnliche gilt für Doc: Da Pädophilie und der Strafrahmen miteinander nicht im Zusammenhang stehen, sondern die näheren Tatumstände, hat das schon mal nix mit dem Thema zu tun. Schuldunfähigkeit und verminderte Schuldfähigkeit auch nicht.

Also Doc bzw. Widescreen, ich denke ihr solltet euch an das was Clayman schreibt orientieren: Entweder ihr sagt was ihr wollt, oder ihr lasst solche Aussprüche nach dem Muster "Da könnt man mehr schreiben". --DerType 20:59, 6. Sep 2006 (CEST)

Ich sehe nicht wo Doc etwas vergleichbares gesagt hat. Übrigens würde ich dir auch raten nicht mit prinzipieller Ablehnung aufzuwarten, da diese eine konstruktive Arbeit schonmal erschwert. Wenn konkrete Dinge vorliegen lässt sich auch fundiert kritisieren. --Clayman 21:11, 6. Sep 2006 (CEST)

Diese "konkreten Dinge" habe ich von Widescreen schon mehrfach verlangt. Da kam nix, bis auf ein Stichwort. Also wie oft soll ich noch fragen??? --DerType 21:24, 6. Sep 2006 (CEST)

Widescreen, du bist eindeutig derjenige gewesen, der durch diesen Thread gleich im allerersten Post den Begriff der strafrechtlichen Relevanz ins Spiel gebracht hat. Des weiteren halte ich die bisherige Form des Absatzes Strafrechtliche Einordnung (wo es ja eindeutig heißt, daß der Artikelgegenstand an sich keinerlei strafrechtliche Relevanz besitzt), wo die nötigen Links vorliegen, für ausreichend. Ich wiederhole, daß ein Zustand und irgendwelche Handlungen gerade im Hinblick auf strafrechtliche Relevanz zu unterscheiden sind, auch wenn der Zustand das Begehren unter Strafe gestellter Handlungen miteinbezieht; das allein macht nunmal keine strafrechtliche Relevanz aus, solange man sich innerhalb des Rechtsstaates befindet, sondern allein das tatsächliche Erfolgen einer Handlung (die ja nachgewiesenermaßen ganz unterschiedliche und mannigfaltige Ursachen haben kann, wobei Pädophilie offenbar, vom Sadismus abgesehen, die seltenste von allen ist) an sich. Gleichzeitig ist aber deine im Vergleich zu Widescreen neutralere Ausdrucksweise begrüßenswert, Clayman.

Wie soll der Leser ahnen, was du ihm mit dem Ausdruck Gedankengut durchaus gesellschaftskritisch vermitteln willst, DerType? Aufgrund der vorhandenen numinosen Leibfeindlichkeit, die zum momentanen geschichtlichen Zeitpunkt die Sexualhandlung zwischen Kindern und Erwachsenen zum zwar zentralen, aber dennoch austauschbaren Ziel ihrer apokalyptischen Weltuntergangsszenarien erwählt hat, wird er höchstwahrscheinlich versucht sein, eher eine Gleichartigkeit zwischen Pädophilie und Rechtsradikalismus anzunehmen, anstatt zu glauben, daß die gesamte Gesellschaft rechtsradikal sei, wie du offenbar aussagen möchtest. Eine Kritik an solchem ideologischen Vokabular ist erst auf der Basis der Analyse der zugrundeliegenden leibfeindlichen soziopsychologischen wie soziohistorischen Verhältnisse einer Gesellschaft möglich (wie sie etwa besonders die sechsfache Doktorin Bleibtreu-Ehrenberg in ihren wissenschaftlichen Arbeiten bietet), die dem Leser, aller Wahrscheinlichkeit nach und gerade, was diesen Bereich angeht, vollkommen fehlt. Darüberhinaus ist die Verwendung eines solchen rechtsradikalen Ausdrucks jenseits solchen Inhalts in der Wikipedia ein Fall von NPOV (oder wie auch immer der bestehende Fachterminus hier heißt). --TlatoSMD, 00:43, 9. Sep 2006 (CEST)

Ich wollte keine Diskussion über die strafrechtliche Relevanz führen, ebenso sehe ich nicht, warum ich hier rechtsradikales Gedankengut eingebracht habe.

Meine Meinung ist: Nur Ergebnisse aufzunehmen, die einen Eingang in die Lehrmeinung gefunden haben. Das ist bei diesen oft unklaren Ergebnissen, wo nicht einmal die Prävalenz der Pädophilie bekannt ist, denke ich keine schlechte Idee. Widescreen ^® 12:43, 9. Sep 2006 (CEST)

Ich habe dir auf Anhieb allein 14 wissenschaftliche Studien nennen können, die die heutige Lehrmeinung zur Pädophilie als um mehr als drei oder vier Jahrzehnte der Forschungsrealität hinterherhinkend und grundsätzlich unwissenschaftlich in immer wieder abgeschriebenen Behauptungen und in der vollkommen fehlerhaften Methodologie anprangern, Widescreen. Die Weigerung, ein halbes Jahrhundert Realitäten und Fakten anzuerkennen, macht die Lehrmeinung nicht besser, auch wenn sie für jene, die diese Lehrmeinung zu verbreiten haben, ein weitaus besseres Los bedeutet. Die wissenschaftlichen (d. h. soziologischen, medizinischen, ethnologischen, anthropologischen) Mittel und Methoden, jegliche Sexualität als ganzes effizient und objektiv zu untersuchen, bestanden seit allerspätestens um 1850 (vrgl. u. a. Bleibtreu-Ehrenberg 1977, 1978b, 1980, 1989), tatsächlich dauerte es aber sogar für die Schwulen noch über hundert Jahre mehr, bis sich die Wissenschaft ihrer als allererster Randgruppe vorurteilsfrei anzunehmen bequemte (Hirschfeld zählt nicht, der war Aktivist, der eine unwissenschaftliche Phantasmagorie des Advokaten Ulrichs geklaut hatte); an diesem Zeitraum ist zu ermessen, wie schwer es für Gesellschaften ist, sich von altüberkommenen, leibfeindlichen Anschauungen zu lösen, so daß ein halbes Jahrhundert nun wahrlich nichts ungewöhnliches ist. Und das ganze ging ja sowieso nur auf Kosten der Pädophilen, indem die ursprüngliche, numinose Homophobie auf Sexualhandlungen zwischen Kindern und Erwachsenen projiziert wurde, während ab den sechziger und siebziger Jahren und stark zunehmend ab den Achtzigern des zwanzigsten Jahrhunderts Schwule und Lesben zunehmend bürgerlich kolonialisiert wurden, um sie aus dem Block der individualistischen Randgruppen herauszubrechen und in das Unterdrückungsgefüge Gemeinschaftsmitglieder gegen Gemeinschaftsfremde als gleichwertige Unterdrücker mit in die etablierte Gesellschaft einzugliedern.

Deiner einzelnen Studie von Raymond et al. 1999 ist bis jetzt nicht zu entnehmen, ob korrekt zwischen den verschiedenen Straftäterarten (pädophil oder nichtpädophil) getrennt wurde, noch, ob eine forensische oder klinische Vergleichsgruppe herangezogen wurde, weshalb sie allenfalls äußerst begrenzt aussagefähig ist (da beide Versäumnisse zumeist nur zu einer deutlichen Verzerrung der Werte in Richtung Pathologie führen, wie die Studien nachgewiesen haben, die die entsprechenden Trennungen vorgenommen haben). Und sogar so ist der absoluten Mehrheit (über drei Viertel!) der untersuchten Probanden weder eine narzißtische Persönlichkeitsstörung, noch eine antisoziale Persönlichkeitsstruktur nachzuweisen; im Gegenteil, für forensische und klinische Studien, die ja, wie gesagt, mit zumeist mindestens durch ihre momentanen Umstände Stigmatisierten bis Traumatisierten arbeiten, sind das extrem niedrige Werte.

Und noch etwas zu deinen Einlassungen bezüglich angeblich mangelnder Aussagefähigkeit von Dunkelfeldstudien. Erstens ist bei deiner Hellfeldstudie von Raymond et al. 1999 offensichtlich nicht nur methodologisch falsch vorgegangen worden, sondern es sind die Probanden auch wesentlich weniger und ungenauer untersucht wurden, wenn nur auf Narzißmus und Antisozialität hin untersucht wurde; zweitens haben wir es, wenn wir die methodologisch korrekt vorgehenden Studien Bernard 1982a, Wilson & Cox 1983, Brongersma 1991 und Vogt 2006 zusammennehmen, mit einer Anzahl von mindestens mehreren Tausend Selbstmeldern und Probanden zu tun. Welche Hellfeldstudien mit einer derart großen Datenmenge kannst du mir nennen?

Irgendeine: "Gesamtprävalenz" innerhalb der Bevölkerung ist eh bedeutungslos, wenn wir keine Daten haben, und ein Großteil der Hellfeldstudien disqualifiziert sich selbst, weil methodologisch garnicht getrennt wird und/oder gemeint wird, mittels in Kliniken und Forensik Traumatisierten ließen sich verläßliche Daten über Bevölkerungsgruppen an sich gewinnen. Genau das hat man rund zwei Jahrhunderte für die Schwulen geglaubt, und dementsprechend sahen auch die in der herrschenden Lehrmeinung verbreiteten, aus derart affirmativ angelegten Studien stammenden Befunde zur Homosexualität aus, nämlich nach gewalttätigen Psychopathen, Schizophrenen, Neurotikern, an Wahnvorstellungen Leidenden usw. usf., kurz: Entartete Unholde und entmenschte Wüstlinge allesamt. --TlatoSMD, 19:40, 9. Sep 2006 (CEST)

Bei aller Bewunderung für Deine Literaturkenntnisse: Wikipedia ist nicht der geeignete Ort, die derzeit bestehende Lehrmeinung durch eine neue zu ersetzen. Natürlich darf Kritik daran in angemessenem Umfang Eingang in den Artikel finden, grundsätzlich haben wir uns aber an dem zu orientieren, was heute überwiegend vertreten wird. Wir sind eine Enzyklopädie, keine Fachzeitschrift. Gruß, Stefan64 20:28, 9. Sep 2006 (CEST)

Natürlich sollte man immer beide Seiten eines Arguments darstellen, um sachlich und informativ zu bleiben, da stimme ich dir ganz zu, Stefan; jedoch, wenn ich mir Widescreen anhöre, habe ich doch arge Zweifel, ob dabei am Ende mehr als eine Sichtweise überhaupt je auch nur im Artikel erwähnt wird. --TlatoSMD, 20:29, 9. Sep 2006 (CEST)

Archivierung

Folgende Unterpunkte die ich gerne archivieren würde, da sie nicht mehr diskussionsbedürftig sind und die Diskussionsseite unnötig aufblähen:

• Amerikanische Studie

Habe ich jetzt noch nicht gemacht, weil ich mir nicht sicher bin ob dazu nicht doch noch Diskussionsbedarf besteht.

• Sinnfragen bis Korr.

Eigentlich klar.

• Die ganze Rohversion der eingefügten neuen Version

Zwar wird dort noch diskutiert, die Version ist aber eingefügt und der Unterpunkt riesig. Würde vorschlagen die aktuelle Diskussion in einem seperaten Unterpunkt weiterzuführen und den Punkt zu archivieren.

Die Diskussionen danach werde ich bei Gelegenheit betrachten. --Clayman 13:53, 6. Sep 2006 (CEST)

Also, zu der: "amerikanischen Studie" hätte ich schon gerne eine genauere Quellenangabe, wenn möglich mit Weblink. Darüberhinaus sollte grundsätzlich ein Bereich < /references> am Ende des Artikels eingefügt werden, um die Quellenverweise zu verwalten und so endlich die Möglichkeit zu geben, der ganzen quellenlosen Behaupterei ein Ende zu machen. --TlatoSMD, 03:02, 9. Sep 2006 (CEST)

Bitte im Artikel Grammatik hier korrigieren (korrigierte Stelle fett): "Die Freie Universität Berlin arbeitet zusammen mit einer Kinderschutzorganisation an einer Studie, in der die Orte näher analysiert werden ..." jhartmann 16:22, 6. Okt 2006 (CEST)

erledigt. Stefan64 16:47, 6. Okt 2006 (CEST)

Inkonsistenz der Zahlenangaben

Einerseits steht im Artikel: "Nach Studien von Coxell et al. (1999) haben 13 % der Knaben sexuelle Kontakte zu pädophil oder päderastisch veranlagten Männern gehabt. 5,3 % der befragten Männer berichteten, dass sie als Kind unfreiwillige Sexualkontakte mit einem Mann gehabt hätten, der beträchtlich älter war als sie. 7,7 % sprachen von freiwilligen Kontakten zu den Männern. Noch höher liegen die Zahlen bei Kontakten zu Mädchen. Nach einer amerikanischen Studie, die über 1000 junge Frauen und Mädchen befragte, ergab sich, dass rund 30 Prozent der Mädchen im Internet, zum Beispiel in Kinderchats, von Männern, die sich oft als Teenager ausgeben, angesprochen wurden."

Hier wird offensichtlich unterstellt, alle sexuellen Kontakte von Männern zu Kindern wären die Tat von "pädophil oder päderastisch veranlagten Männern". Davon steht aber in diesen Studien gar nichts. D.h. einerseits ist die Angabe "Kontakte zu pädophil oder päderastisch veranlagten Männern" in diesem Absatz schlicht falsch, da es sich vielmehr um Gesamtangaben zu sexuellen Kontakten von (überwiegend keinesfalls pädophilen) Männern zu Kindern handelt. Andererseits ist fraglich, was dieser Absatz überhaupt in diesem Artikel verloren hat, denn (korrekte) Angaben zu Pädophielen sind darin gar nicht enthalten. Passen würde er dagegen z.B. bei Kindesmissbrauch.

Andererseits steht weiter unten, durchaus zutreffend, dass der Anteil pädophiler Täter am sexuellen Kindesmissbrauch bei jedenfalls unter 10% liegt. Dies steht im offensichtlichen Widerspruch zu der o.g. falschen Subsummierung aller sex. Kontakte von Männern zu Kindern unter Pädophilie.

Ich bitte daher, den erstgenannten Absatz entweder zu entfernen bzw. in einen passenden Artikel zu verschieben oder zumindest zu berichtigen. jhartmann 16:36, 6. Okt 2006 (CEST)

Stehen lassen, sonst könnte der Artikel ja noch neutral und objektiv werden... --DerType 05:45, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ergänzungen

Kategorieeinordung: Kann bitte mal jemand diesen Artikel zur Kategorie:Sexualpräferenz hinzufügen? Danke! --Gratisaktie 10:51, 16. Okt. 2006 (CEST)

Filme zum Thema: Das Fest (Festen) Hard Candy Der freie Wille --Chiller 21:54, 14. Nov. 2006 (CET)

Hard candy kenne ich nicht. Das Fest handelt in erster Linie von Inzest. Sicherlich kann die spekulative Frage erlaubt sein, ob in dem Zeitraum, als es sich bei den Opfern um Kinder handelte, auch Pädophilie im Spiele war; das ist aber dieselbe Frage, ob beim Verkehr mit einem gleichgeschlechtlichen Tier auch Homosexualität im Spiel ist. Denn das Inzesttabu ist schon allein biologisch beim Menschen und den meisten Tierarten verankert, während das Tabu und der Abscheu gegenüber Sexualhandlungen zwischen Kindern und Erwachsenen aber lediglich eine erlernte kulturspezifische Angelegenheit der Großhirnrinde sind. Genauso muß aber die wesentlich wahrscheinlicher mit Ja (vrgl. u. a. Quinsey 1977, Brongersma 1991, Lautmann 1994) zu beantwortende Frage gestellt werden, ob nicht hier (Inzest) wie dort (Tierverkehr) sich nicht einfach jemand zur Erleichterung rücksichtslos das griff, was am nächsten war und sich nicht wehren konnte, ohne in irgendeiner Weise die spezifischen körperlichen Eigenschaften des Sexualobjekts auch nur als entfernt reizvoll zu registrieren, sondern eben lediglich auf physische Reibung mittels lebender Materie außerhalb des eigenen Körpers aus war.

Beim Film Der freie Wille mit Jürgen Vogel handelt es sich meines Wissens um einen Vergewaltiger, der Frauen nachsteigt. Was hat das abgesehen vom radikalfeministischen Topos vom Mann als Vergewaltiger alles Schwächeren und der reaktionären Vorstellung aller unkontrollierten Sexualität als Vergewaltigung mit Pädophilie zu tun? --TlatoSMD 12:21, 5. Jan. 2007 (CEST)

Neuer Ansatz

Ich möchte für eine Verkürzung und Versachlichung des ganzen Artikels plädieren. Alle politischen und emotionalen Dinge sollten gestrichen werden. Vorbild wäre zum Beispiel die Englische Version. Gleichzeitig sollten Unterkategorien geschaffen werden, die mehr den verschiedenen gesellschaftspolitischen Richtungen gerecht werden könnte. Ich wäre bereit mitzuhelfen wenn es an Manpower fehlen sollte. Wichtig wären einige Leute die ohne moralische, ethischen oder anderen Vorurteilen sich auf die Sachlichkeit konzentrieren könnten. --Peter Enz 20:24, 9. Nov. 2006 (CET)

Fehler raus

5 Auswirkungen auf die Opfer: Bitte die hälfte in die Hälfte ändern! Merci bien, --Sascha-Wagner 14:59, 26. Nov. 2006 (CET)

Karremann vs. Griesemer

Bin zwar in letzter Zeit hier nicht mehr so aktiv gewesen (Zunahme beruflicher Arbeitsanforderungen), bitte aber darum, die hier enthaltene, detaillierte Gegendarstellung des an den dargestellten Vorgängen mehr als der Journalist in vorderster Reihe beteiligten Diplompsychologen Griesemers zu Karremanns Darstellungen der Ausgewogenheit halber in die Weblinks aufzunehmen, und zwar auch explizit als: "Gegendarstellung". --TlatoSMD 15:03, 29. Dez. 2006 (CEST)

Diese Website ist bereits mit 2 Links vertreten. Stefan64 15:07, 29. Dez. 2006 (CET)

Trotzdem bedarf es mehrerer Klicks, und der Titel der entsprechenden PDF-Datei läßt den Leser nicht von vornherein ahnen, daß er speziell etwas über den Fall Karremann darin erfährt, der immerhin bis heute Konsequenzen (u. a. Zerschlagung der seit einem Vierteljahrhundert amtlich gemeldeten AGP, öffentlicher Diffamierung von AHS und der Humanistischen Union, aufgrund der Interventionen Traumatisierung und körperliche Mißhandlung durch Behördenvertreter der von Karremanns Vorgehen und deren Auswirkungen betroffenen Kinder, die Griesemer betreuen mußte, von den affirmativen Auswirkungen der STERN- und ZDF-Reportagen wieder mal auf die öffentlichen Überzeugungen über von Monstren in Menschengestalt heimlich unterwanderten Gesellschaften ganz zu schweigen, etc.) zeitigt. Aufgrund dieser überdimensionierten Wahrnehmung der Version von Karremann braucht es dann doch wohl einer expliziten Gegendarstellung direkt neben dem affirmativen Interview mit dem Herrn, das allein schon durch seinen reißerischen Titel und seine exponierte Positionierung als offenbar fürs Thema fundamental wichtigen Link die Aufmerksamkeit auf sich lenkt. --TlatoSMD 15:16, 29. Dez. 2006 (CEST)

Aus meiner Sicht ist die Karremann-Reportage ziemlich deplaziert. Karremann hat ja das darin erwähnte Buch nie veröffentlicht (Warum eigentlich nicht?). Zur näheren und besseren Erläuterung des Phänomens Pädophilie trägt dieses Karremann Interview auch nichts bei. Also, lieber diesen Weblinks ersatzlos streichen als noch einen dritten Link auf ITP-Arcados setzen. Wenn wir schon dabei sind: Meiner bescheidenen Meinung nach würde unter der Rubrik "Weblinks" nur ein Link auf ITP-Arcados genügen - dafür dann auf die Frontseite. Wenn man spezielle Unterseiten eines Projekts als Erwähnungswert findet, kann man diese im Text verlinken (also da, wo man auf ganz bestimmte Punkte eingeht, die in fremden Quellen behandelt werden). Auch das Interview mit Baier würde ich streichen. Es existiert ja schon der Link auf das Projekt von Baier. Wäre es nicht sinnvoller unter Weblinks einem Besucher eine möglichst breite Auswahl zu ermöglichen? Es ist doch nicht sinnvoll im Fall von Baier und im Fall von ITP-Arcados zwei Mal auf die gleiche Sache zu verlinken (Beide verdienen einen Link, aber nicht mehr) --Peter Enz 17:25, 3. Jan. 2007 (CET)

Stimme insofern überein, daß es sinnvoller ist, das recht inhaltsleere Interview mit Karremann rauszuschmeißen, als es drinzubehalten. Mein Vorschlag bezog sich auch nur darauf, daß man die Darstellungen Karremanns nicht einfach so hinstellen kann, ohne darauf hinzuweisen, daß es eine Reihe von Leuten und Institutionen (Griesemer, AHS und AGP, Gigi) gibt, die eine ganz andere Sicht auf dieselben Vorgänge hatten, z. T. weil sie selber näher dran waren und andererseits, weil Karremann in einem Absatz was über die AGP schrieb, im nächsten unvermittelt auf gänzlich unzusammenhängende Vorgänge einging, die sich mit anderen Leuten ganz woanders und in einem ganz anderen Rahmen abspielten, wobei aufgrund des mangelnden Hinweises, daß das ganz woanders und ganz andere Leute waren, ständig suggeriert wurde, es sei von AHS und AGP und einem spezifischen, angeblich dort anzutreffenden Menschenschlag die Rede. --TlatoSMD 12:14, 5. Jan. 2007 (CEST)