Diskussion:Palästinakrieg/Archiv/1

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- 2004 -

npov

Natürlich kann man über den Palästinakrieg von 1948 viel schreiben, aber ich habe zur Stunde weder die entsprechenden Bücher zur Hand, noch die Lust, hier eine einseitige Sicht zu verbreiten. Wichtig wäre für den Artikel also eine Darstellung der Sichtweise beider (eigentlich: der drei, wenn man die unorganisierten Palis der damaligen Zeit dazurechnet) Seiten in zwei (oder drei) getrennten Abschnitten.

Das wäre also mein Anspruch an die weitere Genese des Artikels über den 48er Krieg...

Arne List 21:03, 25. Mär 2004 (CET)

Zwar handelt es sich um ein evtl. immer noch brisantes Thema, jedoch verstehe ich nicht, weshalb man das nicht im Sinne des englischsprachigen Wikipedia von einem NPOV (neutralen Gesaichtspunkt) aus darstellen können soll. Eindeutig etwas merkwürdig finde ich eine Formulierung, nämlich:

Aus israelischer Sicht ging es in diesem Krieg um die Existenz.

Abgesehen von der sprachlichen Unzulänglichkeit (wessen Existenz? vermutlich doch des Staates Israel, das hätte auch geschrieben werden können), empfinde ich die Formulierung als voreingenommen. Wenn, wie im Artikel richtig dargestellt, die Armeen von sechs arabischen Staaten Israel angreifen, das am selben Tag gegründet wurde, dann geht es um nichts anderes als die Existenz des Staates Israel und nicht nur aus Sicht der Israelis, sondern ganz sicher auch aus Sicht der angreifenden Staaten. Da dieser Sachverhalt aber ein völlig selbstverständlicher ist, halte ich die einschränkende Formulierung für "biased" und habe den Satz ganz einfach gelöscht. Damit hoffe ich, den Artikel nicht unnötig verfälscht zu haben, und bin natürlich für eine Diskussion über diesen Punkt offen.

Ralph 29.06.2004

Aus israelischer Sicht ging es in diesem Krieg um die Existenz.

Ich denke hier wollte der Autor anmerken, dass es manchen arabischen Führern, wie dem Mufti, nicht bloss um die Vernichtung des Staates Israel ging, sondern um die Vertreibung/Vernichtung des jüdischen Volkes in ganz Palästina ging. Sicher haben sich einige israelische Gruppen ähnlich fanatische Ziele gesetzt hatten, was den "jüdischen Staat Israel" angeht. Der Mufti schon während dem 2. Weltkrieg gegen die jüdisch, zionistische Bevölkerung Stimmung gemacht, verbrachte selbst eine gewisse Zeit als Sympatisant in Nazideutschland und brachte nach dessen Niederlage, eine Hand voll NS-Parteimitglieder nach Jerusalem im Sinne dieser Ziele mit.

Schreiber:sTaLeC 10.4.2007

Palästinakrieg

[Reverts früher einseitiger Beiträge, zuletzt von 80.132.121.72] Hallo, so wie ich das im Moment sehe, sind wir uns noch nicht einig. Das ist weder mein Wunsch noch mein Ziel, aber es lässt sich - mit meinem Verständnis der Wikipedia - nicht vermeiden. Wikipedia soll vor allem eines sein: Ein Online-Lexikon, das möglichst objektiv allgemein anerkannte Sachverhalte, ggf. auch abweichende und Minderheitenmeinungen (als solche gekennzeichnet), darstellt.

Das heißt IMHO für den Palästinakrieg:

• dass es auch zu Vertreibungen durch die israelische Armee kam, ist zu benennen.
• Formulierungen wie "hielten die Flüchtlinge in 'schmutzigen [sic!] Flüchtlingslagern' fest", sind wertend und zu vermeiden.
• dass man aufrechnet, wer wieviele Flüchtlinge aufgenommen hat, ist zu unterlassen. Schon deswegen, weil es ein erklärtes Ziel Israels ist, möglichst viele Juden zur Alijah zu bewegen - die Aufnahme ist also gar kein "Gnadenakt", sondern politisches Kalkül. Außerdem: die breit beschriebenen Verfolgungen in den arabischen Staaten hingen in vielen Fällen eng mit den Ereignissen in Israel/Palästina zusammen und können deswegen nicht als einfache Bösartigkeiten gegen die "2500 Jahre alten Gemeinden" gewertet werden.

Ich versuche seit Jahren, beide Seiten mit ihrer je spezifischen Wahrheit zu sehen und zu verstehen. Vor diesem Hintergrund kann ich deine Darstellung nicht akzeptieren. Sie soll offenbar - aus einer dezidiert jüdischen Perspektive - vor allem eines zeigen: wie böse und ungerecht die arabischen Staaten sind.

Derzeit erreichst du mit deiner einseitigen Darstellung v.a. eines: dass Leute (zum Glück nicht nur ich) völlig entnervt Reverts durchführen und dass folglich auch deine sehr berechtigten Ergänzungen (jaja, die gibt es schon auch, z.B. dass die arabischen Führer tatsächlich versprachen, die Flüchtlinge könnten zurückkehren) auch gleich mit im Eimer sind. In diesem Sinne: ich bin jederzeit zu einer Kooperation bereit. Versteh' das bitte als Angebot und Zeichen der Diskussionsbereitschaft. Aber hinter den Anspruch von weitgehender Objektivität gehe ich nicht zurück. Gruß --Grauesel 12:15, 14. Sep 2004 (CEST)

Habe inhaltliches aus dem sehr einseitigen geloeschten Ergaenzungen uebernommen und hoffentlich genuegend entschaerft. --Hoheit

- 2005 -

Saudi-Arabien im Palästinakrieg

In meiner Brockhaus-Ausgabe sowie bei wissen.de wird Saudi-Arabien im Zusammenhang mit dem Palästinakrieg nicht erwähnt (die anderen aufgezählten Staaten aber schon). Kann bitte jemand klären, ob und in wie weit Saudi-Arabien da beteiligt war und -falls nötig- den Artikel entsprechend korrigieren? Danke--145.254.127.121 13:46, 31. Dez 2005 (CET)

- 2006 -

Die Bezeichnung "Palästinakrieg" für den Arabisch-Israelischen Krieg von 1948 ist unüblich

Das Lemma ist falsch, da es weder im deutschen Sprachraum noch international gebräuchlich ist (siehe anderssprachige Wikipedien). Analog wird der 1. Weltkrieg in der Literatur aus der Zwischenkriegszeit durchgehend als "der Weltkrieg" bezeichnet, seit dem 2. WK ist er der 1. WK.--Bibbo 21:45, 8. Feb 2006 (CET)

Unsinn. Die Bezeichnung "Arabisch Israelischer Krieg" ist völlig unüblich. Hier soll Begriffsfindung betrieben werden. Ich werde das Lemma deswegen auf Palästinakrieg zurückverschieben. --Matthiasb 14:53, 11. Nov. 2007 (CET)

Vgl. auch Einträge im Brockhaus und Meyers. --Matthiasb 15:10, 11. Nov. 2007 (CET)

Ich schliesse mich dem Argument des Bibbo an: siehe aktuelle Suchstatistik (googla.de):

Ergebnisse 1 - 10 von ungefähr 36.200 für Israelischer Unabhängigkeitskrieg. (0,22 Sekunden) 
Ergebnisse 1 - 10 von ungefähr 6.330 für Palästinakrieg. (0,05 Sekunden) 

Das Argument des ersten Kritikers es werde Begriffsfindung betrieben fällt auf ihn selbst zurück, scheint es; vilelleicht sind die Lexika schon älter?

87.160.247.16

Bitte bei Google-Recherchen Wikipedia-Links ausklammern und auf deutschsprachige Webseiten beschränken. (siehe obige Links). Ach ja, Brockhaus und Meyers sind online verfügbar. Schon älter kommt da wohl nicht infrage. --Matthiasb 13:20, 14. Dez. 2007 (CET)

Mh, Matthias, also Arabisch-Israelischer Krieg ist nicht unüblich (siehe z.B. Gudrun Krämer, Geschichte Palästinas), mir persönlich ist Palästinakrieg völlig ungeläufig, israelischer Unabhängigkeitskrieg dagegen schon, aber das wird wohl kaum als NPOV gelten können, also wäre ich auch eher für Arabisch-Israelischer Krieg... Ich habe gerade an Bet Sche'an gewerkelt und bin eher zufällig hierauf gestoßen... Hatte mich auch über das Lemma gewundert... Shmuel haBalshan 00:11, 19. Dez. 2007 (CET)

Nein, das Arabisch-Israelischer Krieg ist völlig unüblich. Vgl. Brockhaus, vgl. Meyers. Wenn du dir die Google-Fundstellen anschaust, stellst du fest, daß es sich dabei sehr sehr häufig um Politikforen handelt, die nicht den Ansprüchen an WP:B entsprechen. Ich habe mir daher erlaubt, das Lemma zurückzuverschieben. Ein Lemma Arabisch-Israelischer Krieg!! kann gar nicht POV-neutral sein, denn müßte es nicht Israelisch-Arabischer Krieg heißen (Alternativbezeichnung im Meyers)? --Matthiasb 13:12, 19. Dez. 2007 (CET)

PS: Es gibt genau 10 Google-Fundstellen für Arabisch-Israelischer Krieg, von Verbreitung kann also nicht die Rede sein. --Matthiasb 13:19, 19. Dez. 2007 (CET)

Wenn ich mir das ganze noch genauer überlege, dann ist diese Zählweise 1. 2. 3. 4. 5. 6. Arabisch-Israelischer Krieg ziemlich großer POV, weil er ursächlich nicht unbedingt zusammenhängende Kriege in eine Reihe stellt. --Matthiasb 13:22, 19. Dez. 2007 (CET)

Matthiasb, bitte recherchier doch erstmal bevor du solchen Unsinn verbreitest der Name sei völlig unüblich. Brockhaus führt den Konflikt unter Israelisch-Arabischer Krieg von 1948 und Meyers hebt beide Begriffe (Palästinakrieg und 1. Israelisch-Arabischer Krieg) hervor. Bertelsmann handelt den Konflikt ebenfalls unter 1. israelisch-arabischen Krieg ab. Aber für deine Neigung zu wheel-wars bist du ja bekannt... --Mandavi מנדבי?¿disk 13:26, 19. Dez. 2007 (CET)

Oppa - da hat sich bei mir ein Verdreher eingeschlichen - es heißt also nicht arabisch-israelischer Krieg, sondern israelisch-arabischer Krieg - wie dem auch sei - er scheint bei der etablierten Konkurrenz verbreiteter als der vehement verteidigte Palästinakrieg. --Mandavi מנדבי?¿disk 13:35, 19. Dez. 2007 (CET)

Nun was also: Israel gegen die Araber oder die Araber gegen Israel? Und, existiert in der Vorphase (Abschnitt 1. und 2. Phase) denn schon ein Staat Israel? --Matthiasb 13:50, 19. Dez. 2007 (CET)

Is scheißegal - denn ist Sprachgebrauch und wird (außer bei uns) enzyklopädisch verwendet. --Mandavi מנדבי?¿disk 13:51, 19. Dez. 2007 (CET)

Leut's - ich kenne keinen seriösen Text, der diese Auseinandersetzung wie bei den punischen Kriegen durchzählt. Es ist ja auch nicht so, daß beide Seiten in der Zwischenzeit friedlich waren. --Matthiasb 14:21, 19. Dez. 2007 (CET)

Hey Leute, kein Streß. arabisch-israelisch oder israelisch-arabisch - war klar, daß man auch darüber streiten kann. Die Reihenfolge impliziert aber keine Wertung (kann man nämlich sehen wie man will). Aber verbreitet ist es, wie Mandavi zeigte und wie auch mein Hinweis auf u.a. Gudrun Krämer zeigte. Dazu kommt, daß es der am wenigsten "POVige" Begriff ist. Was spricht denn bitte schön für Palästinakrieg (auch wenn's unerheblich ist, aber mir war dieser Begriff reichlich unbekannt)? Shmuel haBalshan 14:00, 19. Dez. 2007 (CET)

Für Palästinakrieg spricht Brockhaus, Meyers (die erwähnen diese aus EN übernommene Zählweise auch nur in Klammern), die Wortschatzsuche der Uni Leipzig (PK existiert, AIK oder IAK nicht), Wissen.de (siehe dort Bildunterschrift in der rechten Spalte), die Bundeszentrale für Politische Bildung spricht vom Sechstagekrieg, nicht dem 3 AIK. Deutsche Welle, Die Zeit... (nicht signierter Beitrag von Matthiasb (Diskussion | Beiträge) )

Für Palästinakrieg spricht Brockhaus Woraus leiteste das denn ab? Weil sie den Konflikt wie oben verlinkt als Israelisch-Arabischer Krieg von 1948 abhandeln? --Mandavi מנדבי?¿disk 14:30, 19. Dez. 2007 (CET)

Ach so, damit keine Unklarheiten aufkommen - wie wir beide bereits festgestellt haben (du es somit auch schon lange weißt) - die Wortschatzsuche der Uni-Leipzig sucht primär nach Worten - und hat mit Wortgruppen Probleme. Daher kann dies natürlich nicht zur Rate gezogen werden. --Mandavi מנדבי?¿disk 14:39, 19. Dez. 2007 (CET)

Ich setze hier nochmal die auf der LK-Seite eingefügte Google-Analyse ein: Jetzt mal der Reihe nach die eindeutigen Fundstellen in allen Kombinationen (A-I/I-K, Zahl und ausgeschrieben):

Arabisch-Israelischer Krieg: 84 Fundstellen	Palästinakrieg: 256 Fundstellen]
Zweiter Arabisch-Israelischer Krieg: 35 Fundstellen	Sueskrise (+ Falschschreibung: 852 Fundstellen
Dritter Arabisch-Israelischer Krieg: 38 Fundstellen	Sechstagekrieg: 789 Fundstellen
Vierter Arabisch-Israelischer Krieg: 43 Fundstellen	Jom-Kippur-Krieg: 818 Fundstellen
Fünfter Arabisch-Israelischer Krieg: 7 Fundstellen	Google-Suche nicht unterscheidbar vom Krieg 2006. 92 Fundstellen
Sechster Arabisch-Israelischer Krieg: 3 Fundstellen	Siehe eins drüber.

--Matthiasb 14:51, 19. Dez. 2007 (CET)

Matthias, die hübsche google-"Analyse" bringt doch gar nichts, denn dann müßte das Lemma wirklich "Israelischer Unabhängigkeitskrieg heißen. Es geht hier auch nicht um 1.-6. - natürlich ist Jom-Kippur-Krieg z.B. der übliche Sprachgebrauch und das Lemma will ja auch niemand verschieben - sondern um die Benennung für den Krieg von 1948. Shmuel haBalshan 15:02, 19. Dez. 2007 (CET)

Nachtrag: Und schau die mal die Deine google-Ergebnisse zu Palästinakrieg genau an. Da gibt es eine Menge, die denn Begriff mit "1948/49" versehen, vom "Ersten/1. Palästinakrieg" reden usw. Der Begriff ist bei denen offenbar nicht eindeutig auf den Krieg von 1948/49 festgelegt. Shmuel haBalshan 15:06, 19. Dez. 2007 (CET)

Ich will die Diskussion nicht auf mehrere Stellen splitten. Palästinakrieg ist so herrlich neutral - für die Isralis ist es der Unabhängigkeitskrieg, für die Araber war es al-Naqba, die Katastrophe. Der Begriff schließt folgerichtig an UN-Teilungsplan für Palästina an - zum Zeitpunkt des im Artikel als Phase 1 und 2 bezeichneten Zeitabschnittes gab es den Staat Israel auch noch nicht. Arabisch-Israelischer-Krieg ist somit sachlich für diesen Artikelteil falsch. --Matthiasb 15:36, 19. Dez. 2007 (CET)

Ob erster Israelisch-arabischer Krieg sachlich falsch sei läuft wohl mal unter TF. Deine google-analyse ist übrigens unvollständig - denn genau dieser begriff wird ca. 484 mal gefunden. Und wir reden hier lediglich über das Lemma dieses Artikels wie Shmuel schon feststellte. Der Rest läuft wohl unter BNS. --Mandavi מנדבי?¿disk 16:12, 19. Dez. 2007 (CET)

Tolle Fundstelle... --Matthiasb 16:16, 19. Dez. 2007 (CET)

Wow, du hast einen Fehlschuss rausgefiltert. Ich erspare mir, auch welche aus deiner Suche rauszusuchen. --Mandavi מנדבי?¿disk 16:23, 19. Dez. 2007 (CET)

Matthias, ich will die Diskussion auch nicht splitten, deswegen unterscheide ich auch zwischen dem, was ich hier und was ich anderswo schreibe. 1. Herrlich neutral - das ist sicher Ansichtssache. 2. Deine Begründung ist größtenteils inhaltlicher Natur. Das ist interessant und gar nicht unlogisch, aber hier nicht relevant. Wir streiten nicht über Inhalte, sondern die Wiedergabe in der Literatur dachte ich. Shmuel haBalshan 16:29, 19. Dez. 2007 (CET)

So, wie nun? Aussitzen? Aufschieben? Diskutieren? Shmuel haBalshan 21:16, 26. Dez. 2007 (CET)

Da ich mich seit 25 Jahren mal mehr, mal weniger intensiv mit der Geschichte des Nahen Ostens auseinandersetze, kann ich zu den landläufigen und gebräuchlichen Begriffen auch etwas beitragen. In der gesamten Zeit ist mir "Palästinakrieg" nie bewußt begegnet, es wurde immer vom "Israelisch-Arabischen Krieg" bzw. vom "Israelischen Unabhängigkeitskrieg" geredet. Von daher sehe ich die Bezeichnung "Palästinakrieg" auch als unüblich an und plädiere auch für das (neutrale) Lemma "Israelisch-Arabischer Krieg".

"Palästinakrieg" ist nicht wirklich neutral, da es einen Krieg um einen Staat der Palästinenser suggeriert. Ein Staat, der bis heute faktisch nicht existiert hat (auch nicht zwischen 1949 und 1967). Die Bezeichnung "Israelisch-Arabischer Krieg" als unzutreffend abzutun, weil es zumindest in der Anfangszeit keinen Staat Israel gegeben hat, ist auch irreführend. Auch wenn es einen Staat Israel noch nicht gab, gab es dennoch "die Israelis". Und auf der anderen Seite kämpften "die Araber" und nicht ein (welcher denn?) arabischer Staat. --Gero von Enz 17:02, 16. Jan. 2008 (CET)

Völkerbundsmandat für Palästina? --Matthiasb 20:01, 16. Jan. 2008 (CET) Palästina (Region) hätte ich auch noch.

Ich fürchte, die Bezeichnung als "Palästinakrieg" ist hier der einsame Glaubenskampf eines Einzelnen. Es ist jedenfalls unseriös, für seine eigene Meinung Quellen zu zitieren, die man vorher selbst im eigenen Sinn bearbeitet hat. --Gero von Enz 08:20, 17. Jan. 2008 (CET)

Die gebräuchlichste Bezeichnung ist, wie auch hier in der Diskussion deutlich geworden, "israelischer Unabhängigkeitskrieg". POV ist es, wenn man diese Bezeichnung von vornherein mit der Bemerkung "aus israelischer Sicht" versieht, denn die Unabhängigkeit Israels ist eben das originäre historische Ereignis das mit dem Krieg gemeinhin verbunden ist. Benutzer dieser Bezeichnung nehmen damit nicht zwangsläufig Partei, es sei denn, man möchte grundsätzlich nur die Bezeichnung "zionistisches Gebilde" als wahrlich NPOV gelten lassen.

Das bisherige, und in fast allen anderssprachigen W-pedias benutzte Lemma "Arabisch-Israelischer Krieg von 1948" ist in dieser Hinsicht bereits neutral, da es beide Parteien des Krieges nennt. Es ist, wie die Diskussion zeigt, auch im deutsche Sprachraum verbreiteter und genauer als P-krieg. Im arabischen Sprachraum heisst es übrigens "48er Krieg" bzw. "K. von 48", was dort ausreichend deutlich ist, hierzulande jedoch ebenso wie P-krieg nicht.

In der Einleitung hat jemand noch "erster" vor a.-i.-Krieg von 1948 hinzugefügt. Es gab 1948 jedoch nur einen einzigen a.-i. Krieg.Beograph 20:47, 23. Feb. 2008 (CET)

Danke Beograph, das ist eine gute Zusammenfassung. Deswegen schlage ich vor, diesen Artikel wieder Arabisch-Israelischer Krieg zu nennen. --Gero von Enz 10:34, 17. Apr. 2008 (CEST)

Dadurch, daß man dieselben Argumente stetig wiederholt, ändert sich nichts an der Lage, uu Beginn des Krieges gab es Israel noch nicht, also kann es kein arabisch-israelischer Krieg sein. Punkt. Was übrigens andere WPe machen, insbesondere die von POV-Kriegern besonders beeinflußte EN, interessiert hier sowieso nicht. Hier richtet man sich nach deutschsprachigen Fachveröffentlichungen und nicht nach Politikforuendiskussionen uä. EOD hier. --Matthiasb 11:59, 17. Apr. 2008 (CEST)

Ist das hartnäckig-sture Ignorieren von Argumenten, die Dir nicht passen, der richtige Weg? Und was haben Ägypten, Jordanien, Syrien, Libanon und Irak mit Palästina zu tun? Nach Deiner Logik, daß es mangels eines Staates Israel kein arabisch-israelischer Krieg sein könne, kann es mit diesen Kriegsparteien auch kein Palästinakrieg sein. Wie Deine letzte Quellenangabe, die Du nach eigenem Weltbild manipuliert hast, ist auch Deine jetztige Quellenangabe ein Lacher. Da es aus selbiger Quelle auch Fachveröffentlichungen mit "Arabisch-Israelischer Krieg" gibt, kannst Du Dich mit Deiner Meinung nicht auf die "deutschsprachigen Fachveröffentlichungen" berufen, sondern allenfalls auf die Quantität.
Und wer bist Du, daß Du meinst hier ein Ende der Diskussion festlegen zu können? Es wäre jedenfalls angebracht und wünschenswert, wenn Du Deinen missionarischen Eifer und Kreuzzug für "Palästinakrieg" eindämmen könntest und nicht ständig trotz laufender Diskussion Dein Weitbild in die WP reineditierst. Ich fürchte einen edit-war, wenn sich noch jemand von Deinem Schlag, aber anderer Ansicht einfindet...--Gero von Enz 10:20, 18. Apr. 2008 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh draus... und widersprichst dir selbst: weiter oben sagst du, dir sei der Begriff in 25 Jahren nie bewußt begegnet und nun räumst du ein, daß der Begriff Palästinakrieg den Ausdruck Erster Arabisch-Israelischer Krieg quantitativ überwiegt. Und dann ist halt nach den geltenden Namenskonventionen der Begriff Palästinakrieg zu wählen. Deine Suche ist übrigens nicht korrekt, da in vielen Fällen in den Texten die Formulierung arabisch-israelischer Krieg adjektivisch gebraucht wird und sich oftmals auf die weiteren Kriege bezieht – um die es hier ja gar nicht geht – wie ein Blick auf die Satzeinbindung der jweiligen Fundstellen verrät; eine Suche nach Erster Arabisch-Israelischer Krieg fällt viel bescheidener aus. Und hier ist jetzt für mich wirklich Schluß, ich habe keine Lust mehr auf dein Extremzeitraubing. --Matthiasb 11:26, 18. Apr. 2008 (CEST)

Zusammenfassung des bisherigen Diskussions- und Revertverlaufs:

1.Von ca. 7 Benutzern in dieser Lemma-Diskussion ist einer (Matthiasb) für "Palästinakrieg", 5 sind für eine Version von "Arabisch-Israelischer Krieg von 1948", einer gegen P.-krieg und für "Isr. Unabhängigkeitskrieg".

2.Als Legitimation für seinen, - entgegen dem Stand der Diskussion erfolgten -, zweiten Lemma-Revert benutzt er das Argument, dass die englische Wikipedia (und offenbar auch fast alle anderen W-pedien) von "POV-Kriegern" dominiert sei, hingegen "P.-krieg" nach seiner eigenen Meinung "herrlich neutral" und deshalb einzig NPOV. (...Da kommt einem der Witz von den hunderten entgegenkommender Geisterfahrer in den Sinn...)

3.Der einzelne Benutzer googelt manipulatorisch ungenau, um seine Meinung scheinbar zu untermauern. So gibt er im Diskussionstext vor, "Arabisch-Israelischer Krieg" zu googeln, in Wirklichkeit hat er (siehe 19.12.07|- |Arabisch-Israelischer Krieg: 84 Fundstellen |Palästinakrieg: 256 Fundstellen] |-) genaue Versionen von "1. a.-i. Krieg" gemo(o)gelt. Auch der angeblich so eindeutige Vergleich der Zahl der Fachveröffentlichungen am 17./18.4.2008Fachveröffentlichungen erweist sich nach einem Blick auf andere als die erste und zweite Ergebisseite der Suche als eindeutig nach hinten, gegen "P.-krieg", losgehende Vorspiegelung. Der Begriff kommt ab der dritten Seite der Suche nämlich nicht mehr vor, vielmehr ist dann von Goethe und von den Kreuzzügen etc. die Rede. Sucht man methodisch richtig [1], zeigt sich die wahre Verbreitung der Begriffe in der wissenschaftlichen Literatur.

4.Die Meinung einiger israelischer Militärhistoriker, dass der is. Unabhängigkeitskrieg bereits im November 1947 begonnen habe, ist nur eine Meinung, und wird von der hoch überwiegenden Mehrheit der oben ausführlich zusammengegoogelten Zitate keineswegs übernommen. Die Zitate zeigen, dass für alle 3 Begriffe bzw. Kriege fast ausschliesslich die Jahresangaben 1948 bzw.1948/49 gemacht werden.

5."P.-krieg" bezeichnet das Lemma nicht eindeutig. So behilft sich der Erstautor dieses de.wikipedia-Artikels, Benutzer:Arne List, im ersten Diskussionsbeitrag [2] bereits unwillkürlich mit der Formulierung "Palästinakrieg von 1948" und gleich darauf folgend mit "... die weitere Genese des Artikels über den 48er Krieg..."

6.Der von Anfang an unfreundlich-gereizte Ton des einzelnen Benutzers ("Unsinn", "EOD hier", "...ich habe keine Lust mehr auf dein (des Benutzer:Gero von Enz) Extremzeitraubing"), das einschüchternde Verhalten mit Nicht-Teilnahme an der Diskussion, aber nach Wochen des Aussitzens Benutzer:Shmuel haBalshan Sofortrevert der schwierigen Lemma-Änderung ohne auf den begründenden Diskussionsbeitrag einzugehen, erinnert an einen Edit-War mit nur einem einzelnen Teilnehmer.--Beograph 23:14, 6. Mai 2008 (CEST)

Wow, eine gute Ausarbeitung. Für mich war der Begriff Palästinakrieg auch immer befremdlich, aber an so einem Wort hänge ich den Artikel nicht auf. Nach Deiner Ausarbeitung bin ich auch dafür das Lemma wieder auf A-I-Krieg zu verschieben.--
--Randalf _Post ^{Wertung Vertrauen} 09:56, 7. Mai 2008 (CEST)

Nö. Die von Beograph als methodisch richtig bezeichnete Suche listet lediglich alle Artikel, in denen das Wort arabisch und israelisch und Krieg und 1948 irgendwo im Text gemeinsam vorkommen. Insbesondere bezieht sie sich nicht explizit auf den Krieg von 1948, da praktisch in jeder Veröffentlichung über Israel diese vier Suchbegriffe zwangsläufig gemeinsam auftreten. In dieser Suche taucht auch nicht auf der dritten Suchseite ausschließlich was von Goethe und den Kreuzzügen auf - was soll diese Falschinformation? Die Suchmethodik [|hier berücksichtigt übrigens beide Versionen, sowohl arabisch-israelisch, als auch israelisch-arabisch – was daran manipulativ sein soll erschließt sich mir nicht. --Matthiasb 10:19, 7. Mai 2008 (CEST)

1.Es ist, wie oben dargelegt, manipulativ, wenn man vorgibt, nach "Ar.-Is. K. (bzw.i.-a. K)" zu suchen, in Wirklichkeit jedoch einen sogenannten ausschließlichen Suchauftrag nach der - genauen - Wort- und Zahlenverbindung "Erster ar.-is. K." ausführt. Das führt zu erheblich weniger Treffern wegen der nicht angekündigten Hinzufügung von "Erster bzw. 1." und auch wegen des nicht statthaften, verfälschenden Vergleichs des Vorkommens eines Einzelworts mit einer genau spezifizierten Version einer Wortgruppe.

2.Die Fachliteratursuche bietet 624 Fundstellen für die "israelisch(er) Unabhängigkeitskrieg" [3], 669 Fundstellen für "arabisch isr. krieg 1948" und lediglich 364 Fundstellen für "P.-krieg". Letztere Suche liefert heute und am 6.5.08 zunächst einige wenige Treffer mit P.-krieg, dann jedoch etwa 10 Seiten mit unspezifischen Ergebnissen über u.a. Goethes Werke, in denen jemand in Palästina Krieg führt. Anschliessend kommen dann wieder Fundstellen mit Treffern. Man muss also nochmal mindestens 10 Seiten bzw. 100 Fundstellen abziehen.

3.Bei der Suche nach den Wortgruppen sieht man, dass die Fundstellen fast aussschliesslich zusammenhängende Zitate zu unserem Lemma sind.

4.Die Suche nach "p.-krieg" zeigt, dass auch hier der Begriff sehr häufig mit der Jahresbezeichnung 1948 bzw.48/49 vorkommt, also nicht wirklich als Beleg für die Verbreitung herangezogen werden kann.

5.Die Diskussion steht mittlerweile 9:1 gegen "p.-krieg" und für Rückverlagerung auf "a-i k. von 1948".--Beograph 21:08, 20. Mai 2008 (CEST)

1.) Nein, das erster ist hier schon wichtig, den wir suchen den Krieg von 1948 und nicht die Sueskrise oder den Sechstagekrieg, der so gerne als zweiter und dritter arabisch-israelischer Krieg bezeichnet werden. Du willst den Begriff Erster Arabisch-Israelischer Krieg durchsetzen

2.) Wir suchen nicht die POV-Bezeichnung Unabhängigkeitskrieg

3.) Die Googlesuche mit den derzeit 85 Treffern berücksichtigt sowohl die Vertauschung der Reihenfolge (d.h. ich werfe freiwillig die Variante Erster/1. Israelisch-Arabischer Krieg dazu) als auch die Schreibweise 1./Erster. Beim Googeln darfst du auch nie auf der ersten Seite schauen, sondern mußt dich zu letzten durchbrowsen, da bei der Zählung nur auf der letzten Seite die doppelten nicht berücksichtigt werden.

4.) Ja und? Fand der Krieg nicht 1948 statt? Was soll dieses Argument sagen? Nochmals deutlich: Die Suche nach deiner Methodik findet alle Fundstellen, in denen die Worte Krieg, israelisch und arabisch gemeinsam auftreten, also etwa auch einen Satz wie bspw. Auch die arabischen Mitglieder des israelischen Parlaments sind gegen einen Krieg. Was hat das mit dem Krieg von 1948 zu tun.

5.)Wir spielen hier nicht Fußball, sondern erstellen eine Enzyklopädie. Deswegen wird nicht abgestimmt, sondern wir bewerten Argumente. Es gibt nach den Namenskonventionen keinen stichhaltigen Grund für eine Verschiebung. --Matthiasb

Kontra - Ich stimme gegen das Lemma "Palästinakrieg"! "Israelischer Unabhängigkeitskrieg" ist bezeichnender. Die arabischen Agressorstaaten hatten die Vernichtung des Staates Israel nach 47 (UN Resolution 181) im Falle dessen Proklamation angekündigt und die Vernichtung der Juden auch offiziell propagandiert. Für diesen Krieg zum Zeitpunkt der Staatsgründung wurden von arabischer Seite Vorbereitungen getroffen. In diesem Krieg ging es um Israel, den Staat, dessen Gründung geplant und ausgeführt wurde und der international anerkannt wurde. Neben den schon vorgebrachten Gruenden scheint Palästinakrieg unangebracht, da Palästina (Mandastgebiet etc.) viel mehr umfasst als Israel. Es ging im Krieg nicht um Palästina - sondern um dessen westlichen Teil, genauer etwa 20% von Palästina, nach damaligem Sprachgebrauch. Ich koennte vermuten, das der Begriffsraum "Palästina" und "Palästinenser" auch mit Hilfe der Wikipedia aus fadenscheinlichen Gruenden befestigt werden soll! Ein Palästina um das gekämpft wurde gab es mithin nicht. "Palästinenser" gibt es spärlich seit Mitte der 60er Jahre und verstärkt seit den 70er Jahren des vorigen Jahrhunderts als Kampfbegriff fundamental-arabischer/islamistischer Terrororganisationen gegen Israel. - Gegen das Lemma "Israelisch-Arabischer Krieg" bin ich, weil diese Reihenfolge Grund zur Annahme gibt, der Befreiungskrieg sei von Israel ausgegangen! Gruesse --87.160.240.83

• Wie schön du darlegst, das arabisch-israelischer Krieg lanciert wurde, um die Araber als Agressoren darzustellen. Ob's stimmt, will ich nicht beurteilen, es ist jedenfalls das beste Argument gegen Arabisch-Israelischer Krieg. --Matthiasb 10:19, 7. Mai 2008 (CEST)

Was den Tatsachen entspricht (daß die arabischen Staaten der Agressor waren). Bis zum 14. Mai 1948 wäre der Krieg als Bürgerkrieg zu bezeichnen. Der "offizielle" Krieg zwischen dem Staat Israel und umliegenden arabischen Staaten begann bekanntermaßen mit einem militärischen Angriff ebendieser Staaten gegen Israel. Das als "das beste Argument" gegen Arabisch-Israelischer Krieg zu bezeichnen, ist in meinen Augen eine argumentative Bankrotterklärung.
Die Reihenfolge "arabisch-israelisch" betrachte ich als logische alphabetische Reihenfolge, nicht als (unterschwellige) Schuldzuweisung. Ungeachtet dessen: In den Medien anläßlich des Staatsjubiläums wird vorwiegend von arabisch-israelischer Krieg bzw. Israelischer Unabhängigkeitskrieg gesprochen, nicht von Palästinakrieg. Hier wird ein weiteres mal der übliche, gebräuchliche Begriff widergespiegelt. Es ist zu befürchten, ebenfalls ein weiteres mal hartnäckig ignoriert durch einen einschlägig bekannten Benutzer... --Gero von Enz 14:07, 13. Mai 2008 (CEST)

Jetzt sind wir wohl argumentativ am Ende und gehen zu PAen über? Oder als was bin ich denn einschlägig bekannt? --Matthiasb

Hallo, ich bin hier auf der Seite gelandet, als ich nach dem israelischen Unabhängigkeitskrieg gesucht habe und wundere mich, beim "Palästinakrieg" zu landen. Das ist das erste Mal, dass ich diese Bezeichnung lese und ich habe doch schon einiges zu diesem Konflikt gelesen, zuletzt heute in der FAZ. Bitte korrigiert doch diese irreführende und ungebräuchliche Bezeichnung! --Oma Kruse 17:16, 9. Mai 2008 (CEST)

Heute das erstemal gelesen, wa? Erzähl das meiner Großmutter. --Matthiasb 20:38, 10. Mai 2008 (CEST)

Stimmt, war mir gar nicht aufgefallen. Das ändert aber trotzdem nichts daran, dass die Bezeichnung "Palästinakrieg" in der Fachliteratur nirgendwo auftaucht. Ich habe "arabisch-israelischer Krieg von 1948" gefunden oder meist "Israelischer Unabhängigkeitskrieg" aber Palästinakrieg? Das ist ziemlich esoterisch ... --Oma Kruse 23:17, 11. Mai 2008 (CEST)

• Netter Versuch, aber auch das ist nicht korrekt. --Matthiasb 10:03, 12. Mai 2008 (CEST)

Hmm, ich weiß nicht, ob Google Books da so autoritativ ist, aber gerade diese Quelle widerspricht Dir: 1. "Palästinakrieg" liefert 364 Ergebnisse, "Israelischer Unabhängigkeitskrieg" 626 2. Die meisten Ergebnisse für "Palästinakrieg" beziehen sich auf Goethes "Faust" bzw. "Urfaust" Letzteres zeigt eben, dass der Begriff "Palästinakrieg" missverständlich ist: Er kann sich auf jeden Krieg in diesem Land beziehen, seit die Römer die Provinz Palästina getauft haben, aber mit Argumenten ist dir, lieber Matthiasb, in diesem Punkt wohl nur schwer beizukommen. Schade, du trägst viel wichtiges bei zur Wikipedia, aber an dieser Stelle drückst du ziemlich penetrant Unsinn durch. --Oma Kruse 0:30, 21. Mai 2008 (CEST)

• 1.) Ich weiß, daß "Israelischer Unabhängigkeitskrieg" mehr Fundstellen liefert. Dieses Lemma ist POVig, weil ein Unabhängigkeitskrieg war es nur für die jüdische Seite. Für die Araber war es al-naqba, die Katastrophe. 2.) ??? Nenne bitte Belege für diese Behauptung, ich kann auf den ersten drei, vier Ergebnisseiten weder Faust noch Urfaust finden. Daß die Römer die Provinz palæstina nannten, ist mir bekannt. Aber auch hier frage ich: welche der Fundstellen liefert einen Palästinakrieg, an dem die Römer beteiligt waren? --Matthiasb 11:48, 21. Mai 2008 (CEST)

- 2007 -

Offene Fragen

Moin, habe mir eben den Artikel durchgelesen und eines würde mich (und damit evtl. auch andere Leser) ganz besonders interessieren: Wie kann es sein, daß ein Staat, der gerade erst gegründet wurde sich auf einmal gegen mehrere andere Staaten mit regulären Armeen wehren kann? Wenn ich da an den 2. Weltkrieg und die schnelle Niederwerfung Polen und Frankreichs denke, welche ja beide eine große Armee hatten, wie kann es sein, daß ein noch nicht einmal 24 Stunden alter Staat sich wehren kann? Wäre schön, wenn man das jemand rausarbeiten und im Artikel ausführen könnte. Vorallem die Truppenstärken der Kriegsparteien, Anzahl von Waffen und Großgerät und die Verluste der einzelnen Länder wären da sicherlich interessant.

Die zionistischen Siedlerkolonialisten verfügten bereits über paramilitärische Truppen, insbesondere die Hagana und den Palmach. Die Gründung Israels war nur das Fanal eines jahrelangen Prozesses des bewaffneten Kampfes der Siedler. -- Arne List 15:29, 26. Jan. 2007 (CET)

Genau, ausserdem wurden diese zionistischen Kolonialisten finanziert von der Familie Rothschild, die u.a. eben Kriege finanziert haben, aber auch die Knesset bauen liessen. Im 1. Weltkrieg Hatten sie einen sehr erheblichen Einfluss auf alle Kriegsparteien, durch Informationshandel, Waffenhandel bzw. Transport und Finanzierung der Realisierung von Plänen der jeweiligen Armeefuhrer, was wiederum dazu führte das die Rothschilds immer über den Verlauf der Geschehnisse bestens informiert waren und diese Umstände bestens für sich ausnutzen konnten. Besonderes Interesse haben sie Allerdings, natürlich neben der Profitmaximierung, an einer Etablierung eines jüdischen Staates in Palästina/Israel/Transjordanien/Naher Osten oder einfach "im Heigen Land". Ich finde dieser Umstand sollte mal aufgedeckt werden, denn die Rothschilds sind heute noch Aktiv, anders als in der Vergangenheit streben sie nun die Privatisierung staatlicher Gegenstände an, anstatt wie damals die Verstaatlichung von Ihnen vorangetrieben wurde, aber nur dann wenn die Rothschildbank die Zentralbank des Staates sein durfte, wenn nicht eben Privatisierung... na denn schöne Zukunft oder was?

Richtig, und dann solltest Du noch mal rausarbeiten, wie die Juden das im Mittelalter mit der Pest hinbekommen haben, und überhaupt die Sachen mit der jüdischen Weltregierung... // Es gibt einfach Idioten --cf 22:44, 3. Okt. 2007 (CEST)

Überarbeitung des Artikels

Ich hoffe das ich in den nächsten Tagen und Wochen konstruktive Kritik und Anregungen erhalte, um den Artikel weiter zu überarbeiten, deshalb habe ich die Neutralitäts und die Bearbeiten Meldungen eingefügt.

Bislang habe ich, so glaube ich jedenfalls, die schlimmsten Unstimmigkeiten und Lücken beseitigt.

- Datumskorrektur des arabischen Angriffs vom 14. Mai auf den 15. Mai, unter Beifügung der Uhrzeit. - Entfernung des Eintrages betreffend die Beteiligung Saudi Arabiens am Krieg, da es einen Beleg hierfür in der Literatur nicht gibt. Einfügung der Phasen und Etappen des Krieges unter Angabe der Maßgeblichen Ereignisse. Dies kann natürlich nicht erschöpfend sein, deshalb bitte ich hier um Erweiterungen. - Einfügung bei den Auswirkungen dahingehend, dass auch die Operation Hanibal im ersten Golfkrieg eine Auswirkung dieses Krieges ist. - Desweiteren habe ich Relevante Quellen zum Thema eingefügt, auf die ich mich in der Hauptsache gestützt habe.

Ich bitte den Artikel vor allem auf seine Unparteilichkeit hin zu prüfen. Ich möchte hier nicht als "Antisemit", man möge mir die wissenschaftlich unkorrekte Bezeichnung verzeihen, dastehen, nur weil ich hier mit einem Mythos der israelischen Staatswerdung aufräume. Die Gechichte von David und Goliath stimmt leider nicht. Auch nicht in Bezug auf die israelisch - arabischen Kriege.

Für persönlich bedenklich halte ich nach wie vor die Einleitung zum Artikel.

"In diesem Krieg wurde das gerade erst gegründete Israel von den Staaten Ägypten, Syrien, Libanon, Transjordanien und Irak angegriffen, die den UN-Teilungsplan für Palästina nicht akzeptierten und versuchten, die Proklamation des neuen Staates rückgängig zu machen."

Diese Aussage ist zwar Gegenstand der allgemeinen Lehre, wird aber von Maßgeblichen Belegen wiederlegt und auch von Personen der Zeitgeschichte, die Maßgeblich an den Geschehennissen beteiligt waren, bestritten.

Nimmt man Die Aussagen von Simscha Flapan (Die Geburt Israels), Ben Gurion (Kriegstagebücher), Golda Meir (Mein Leben) und andere so stellt sich das Bld eigentlich eher so dar, als währe Israel der nicht Einigungswillige Teil der Kriese gewesen. Hier bitte ich um Meinungen, da ich leider selber nicht ganz unbefangen bin. Wie währe es mit folgender Wortwahl:

"In diesem Krieg kämpfte das gerade erst gegründete Israel um seine Unabhängigkeit und wurde von den sogenannten arabischen Frontstaaten, Ägypten, Syrien, Libanon, Transjordanien und Irak angegriffen. Hauptstreitpunkt war die nichtgelöste Frage der Teilung des britischen Mandatsgebietes Palästina."

Wer kann mir mit den Namen der Kommandeuere der Einzelkontingente aushelfen? Bitte Quellenangaben mitliefern.

Danke im Voraus Ralf (25.01.2007, 23:23 Uhr MEZ)

Der Teilungsplan wurde sowohl von den extremsten Zionisten abgelehnt (denen ging er nicht weit genug), als auch von den arabischen Staaten (denen ging er viel zu weit). Dazwischen zerrieben wurden die Palästinenser. -- Arne List 15:36, 26. Jan. 2007 (CET)

Das währe dann eine Lösung. Ich erlaube mir deine Zeilen im Wortlaut einzubinden Arne. --Ralf Reinartz 16:30, 26. Jan. 2007 (CET)

Offene Frage 3

Wie die Juden an Waffen kamen wurde erklärt. Wie aber konnte in so kurzer Zeit eine schlagkräftige gut ausgebildete jüdische Armee aufgebaut werden? Oder hatten die jüdischen Armeen Hilfskräfte aus anderen Ländern, die Kriegsprofis waren? Gone with the Ruach

Immerhin gab es bereits lange vorher militärische Verbände bei den Israelis, siehe Haganah und Palmach. --Proofreader 13:28, 7. Feb. 2007 (CET)

Es war in Israel schon lange vor der Staatsgründung üblich, junge Menschen militärisch auszubilden. Diese Armeen haben schon lange vorher Schlachten geschlagen.

@Ruach

Im Resumee versuche ich dies darzustellen. Scheinbar aber nicht ausreichend, worauf du mich dankbarerweise hinweist.

"Die meisten arabischen Soldaten kannten nur den Polizeidienst im eigenen Land während die israelischen Soldaten zum grösten Teil über Erfahrungen als aktive Soldaten in der britischen oder der US-Armee aus dem 2. Weltkrieg verfügten oder als Partisanen gegen Deutschland gekämpft hatten. Kern dieser israelischen Truppen waren die Jewish Brigade die unter britischem Kommando in Italien gekämpft hatte, die Palestine Paraschuters, das Regiment The Buffs und andere Verbände auch osteuropäischer Staaten. Insgesamt verfügten 26.000 jüdische Männer und 4.000 über Erfahrungen aus der britischen Armee, bzw. dem Frauenkorps."

Folgende Fakten liegen mir vor.

1. Große Teile des Offizierskorps der israelischen Armee stammten noch aus dem 1. Weltkrieg, wo sie in der britischen Armee oder aber in anderen Armeen ihrer vormaligen Heimatländer gedient hatten. So waren Se'ev Jabotinsky (Initiator der Hebräischen Brigade), Elijahu Colomb (der spätere Befehlshaber der Haganna) und Dov Hoz, sowie David Ben Gurion, Yitzhak Ben Zvi und andere, ehemalige Angehörige der 3 Hebräischen Brigaden aus dieser Zeit. Aus den Resten dieser drei Brigaden wurde dann 1919 die Brigade "The First Judeans" gegründet, welche ein Teil der britischen Streitkräfte in Palästina war. Diese Truppen kämpften gegen die Deutschen und Türkischen Verbände in Arabien, die jüdische Maultierbrigade (Lt. Colonel Patterson) wird 1915 beim Desaster von Gallipoli eingesetzt, wieder andere Kämpfen gegen die Östereicher in Jerusalem. Also auch sie waren erfahrene Soldaten mit Kriegserfahrung. Aus den Resten der Maultierbrigade wird übrigens 1916 der Kerntruppenteil der "38. Königlichen Scharfschützen", auch dies eine Initiative von Se'ev Jabotinsky.

Andere wie Moshe Shertok dienten als Offiziere in der Türkischen Armee und hatten teilweise Deutsche Ausbildung erhalten. Auch aus den Resten der geschlagenen Deutschen und Östereichischen Truppen kommen nach 1918 viele ehemalige Veteranen nach Palästina.

2. Ab 1942 bilden die Briten im Rahmen der British Army of Palestine (B.A.P.) rein jüdische Regimenter. Ausgeschlossen war für Juden nur der Dienst in den Panzertruppen.

Im Jahr 1944 Stellten die Briten eine Jüdische Brigade auf, welche etwa 5.000 Soldaten umfasste. Diese Einheit diente ab November 1944 in Italien und war an zahlreicehn Kampfhandlungen gegen Deutsche Verbände beteiligt.

3. In den Alliierten Truppenteilen des 2. Weltkrieges dienten etwa 1.500.000 Juden, davon mehr als 30.000 aus Palästina.

4. Aus den Ländern Osteuropas kommen weitere Juden hinzu, welche in den Partisanenverbänden in Polen und Russland gekämpft haben oder aber als aktive Soldaten der Roten Armee, in allen Rängen übrigens, gedient haben. So war Menachem Begin beispielsweise Soladat in Polen, bevor er im Dezember 1943 zum Befehlshaber von Etzel wird.

Diese Kriegsveteranen stelleten die Basis der IDF und der Milizen dar. Hinzu kommen noch die jüdischen Angehörigen der britischen Polizeiverbände in Palästina und diejenigen Freiwilligen, welche bereits vor Beginn des Krieges in der Haganna, dem Palmach, bei Stern, Etzel, Irgun und anderen, damals noch als Untergrundkämpfer ausgebildet wurden.

Wie bereits im Artikel geschrieben, kamen auch ganze Batailone ausgebildeter jüdischer Soldaten aus Tschechien, wo sie durch die regulären Tschechischen Verbände ausgebildet wurden.

Aber wie fasse ich das in den Artikel?

--Ralf Reinartz 16:25, 26. Jan. 2007 (CET)

Schreibe einfach am Anfang des Artikels darauf los. Wenn es zuviel wird, dann wird man das Thema auslagern in ein Lemma wie Konstituierung der israelischen Armee aus ehemaligen alliierten Frontsoldaten oder so ähnlich.

Das mit den 1,5 Millionen Juden unter alliierten Waffen wusste ich so noch garn nicht; danke für die Info. Gruß Gone with the Ruach

Gerngeschehen. Werde in den nächsten Tagen ein Kapitel zur Geschichte der jüdischen Streitkräfte, unterteilt nach Regulären und Irregulären Verbänden, aufnehmen. Die Zeit des ersten Weltkrieges werde ich noch heute abarbeiten. Der Rest folgt dann in den nächsten Tagen. Mal sehen was passiert. --Ralf Reinartz 20:18, 26. Jan. 2007 (CET)

Einige Informationen finden sich vielleicht in den Artikeln Jüdische Legion und Jüdische Brigade, die ich damals angelegt habe. --83.181.109.10 20:07, 30. Jan. 2007 (CET)

Ungefähr 4/5 des Artikels befassen sich im jetzigen Zustand nicht mit dem Lemma, also dem Krieg von 1948, sondern lediglich mit der gesamten Vorgeschichte bis zurück zum Ersten Weltkrieg. Ich halte diese Situation vorsichtig ausgedrückt für unbefriedigend. Entweder sollten die Passagen über den Krieg selbst noch umfassend ausgearbeitet werden oder aber die Vorgeschichte so gekürzt werden, dass sie in einer vernünftigen Relation zur Beschreibung des eigentlichen Kriegsgeschehens steht. --Proofreader 04:58, 6. Feb. 2007 (CET)

Das wird auch so geschehen. Die Passagen über den Krieg werden verlängert. Nur ist in diesem Fall sehr schwer die Vorgeschichte vom Krieg zu trennen, da nach Ansicht der meisten Militärhistoriker die Ursache und die Wirkung zusammenhängen. Damit währe in diesem Fall der drei Phasen Theorie zu folgen und damit währe der Vorbürgerkrieg hinzuzufügen. Damit wiederum läge der Startpunkt dieser Phase im Jahr 1914. Auch nicht wirklich befriedigend. Nur im Moment fehlt mir ein wenig die Zeit die Kapitel so auszuarbeiten, immerhin sind wir aber innerhalb von 14 Tagen schon weiter als vorher in 2 Jahren.

Okay, vielleicht kann man sich ja auch etwas an der Darstellung in en:1948 Arab-Israeli War orientieren. Ich persönlich habe wenig gegen längere und detaillierte Artikel, aber wenn die Kampfhandlungen am Ende den zentralen Teil des Artikels ausmachen werden und also umfassender sein wird als die sehr umfangreich geschilderte Vorgeschichte, wird es vermutlich auch Kritik an der Länge des Ganzen geben. Es gibt keine Vorschrift, die eine Höchstlänge von Artikeln vorgeben würde; falls das schließlich manchem zu lang erscheinen sollte, gibt es aber immer noch die Alternative, Unterabschnitte als eigene Artikel auszulagern. Meinen Respekt aber schonmal vor der Arbeit, die in dem Ausbau steckt. --Proofreader 06:17, 7. Feb. 2007 (CET)

Punkt " Libanesische Streitkräfte"

Dieser Punkt muss sofort bearbeitet werden.. was dort steht ist grundschulniveau und 100% subjektiv.

Da gebe ich dir recht. Habe die alte Version wieder hergestellt.

--Ralf Reinartz 21:04, 11. Feb. 2007 (CET)

Änderungen

Sorry, aber so geht es nicht. Es kann nicht angehen, dass Änderungen vorgenommen werden die an banalität kaum noch zu überbieten sind. Siehe Kritik oben 'Libanesische Streitkräfte'. Vor allem nicht ohne es vorher in der Diskussion anzuregen und dann auch noch anonym und ohne Quellenangabe.

Es ist ja in Ordnung und vor allem erwünscht, wenn sich mehr Personen dazu berufen fühlen hier mitzuschreiben aber bitte sachlich und vor allem fundiert.

Ich habe mir erlaubt meine letzte Version wieder herzustellen.

--Ralf Reinartz 20:51, 11. Feb. 2007 (CET)

Dann eben nicht

Da es scheinbar einige nicht für nötig halten mit mir zu reden und statt dessen lieber ihren seichten, voreingenommenen Mist hier reinschreiben, werde ich den Artikel von meiner Seite aus als erledigt betrachten.

--Ralf Reinartz 05:42, 14. Feb. 2007 (CET)

Sorry Limelight - nicht gleich aufgeben bei dem Sauhaufen hier. Für Begründungen kannst du neben der Diskussion auf die Versionsgeschichte schauen. Ich hatte den Absatz Libanesische Armee ausversehen ebenfalls zurückgeändert, weil du einen Extremrevert durchgeführt hast, bei dem neben Rechtschreibfehlern wie "sie wahren", etc. auch ein inzwischen Ausgelagerter Mega-Absatz über die Geschichte der Tzahal auf einmal wieder da war. Ich ändere es gleich wieder--Au-hilb 06:03, 14. Feb. 2007 (CET)

Darum geht es gar nicht. Es währe nur nett gewesen, vorher mit mir oder anderen darüber zu sprechen. Dafür ist die Diskussion ja da. Die Geschichte der Tzahal auszulagern währe sicher auch mein Interesse gewesen. Das ist auch meinen Bedenken gegenüber Ruach zu entnehmen. Was meine Intention war ist folgendes. Ich hätte den Artikel erst einmal so fertiggestellt, hätte noch etwa drei bis vier Wochen gedauert, dann mit Ruach und Proofreader diskutiert, gerne auch mit anderen, hätte dann eine Schlussbearbeitung durchgeführt und der Artikel währe fertig gewesen. Ich hatte nicht gedacht, dass dies hier ein Kreis ist, in dem noch nicht fertige Arbeiten bereits fremdbearbeitet und zerlegt werden und das dann auch noch im Stile von Panzers und Blabla. Ich habe mir schon etwas dabei gedacht als ich die beiden Buttons im Sinn von Bearbeiten und Neutralität eingefügt habe. Ich hatte angenommen, es würde erst mal eine Diskussion geben aber scheinbar nicht. Nur auf das Grundschulniveau das nun erreicht ist, lasse ich mich nicht herab. Darf ich denn wenigstens erfahren wohin meine Textteile ausgelagert wurden, denn auch der Teil ist noch nicht fertig?

--Ralf Reinartz 06:28, 15. Feb. 2007 (CET)

Ja ich hab dir gleich den Link hingeschrieben - da ist er nochmal: Geschichte der Tzahal. "dass dies hier ein Kreis ist, in dem noch nicht fertige Arbeiten bereits fremdbearbeitet und zerlegt werden" Das ist genau der Sinn eines Wikis. Das System der Wikipedia ist genau so angelegt, dass es nie einen fertigen Status gibt und dass jeder erstmal machen kann, was er für richtig hält. Der Bearbeiten-Button bewirkt nicht, dass jetzt außer dir niemand mehr an dem Artikel schreiben sollte, besagt nur, dass es Probleme mit dem Artikel gibt, aber das wird ja auch schon mit dem Neutralitätsbutton gesagt. Wenn es in diesem auf good-feith basierenden quasi-anarchistischen System zu Missverständnissen oder unterschiedlichen Meinungen kommt, erst dann wird diskutiert. Dass jemand etwas ausgelagert hat, ist also nicht unüblich und ganz gewiss nicht aus Unhöflichkeit oder gar absichtlicher Unhöflichkeit dir gegenüber passiert. Grüße --Au-hilb 08:49, 15. Feb. 2007 (CET)

Quellen und Neutralität

ich schlage vor, hier mit einzelnachweisen der form <ref>Quelle</ref> zu arbeiten. die geschichte israels wird leider häufig nicht ganz frei von ideologischen absichten geschrieben. quellen helfen, die aussagen einzuordnen. ekuah 15:06, 18. Mär. 2007 (CET)

Eine Gute Idee

Das ist mal konstruktiv.

Einteilung in Phasen

die einteilung in 2 Phasen des unabhängikeitskrieges ist recht ungewohnt. ich hab schon mehrmals die einteilung in 5 etappen gelesen. siehe auch engl. wikipedia (wo die "phases" die etappen sind). ich hab damit ein "ideologisches" problem, nämlich, dass es jetzt so aussieht, als hätte der krieg mit einem "Guerillakrieg der Araber und Juden untereinander" begonnen (nebenbei, "Guerillakrieg" scheint eine sehr waghalsige formulierung zu sein). auch "die Zeit des jüdischen Siedlungsbaus, der beginnenden religiösen Spannungen" als 1. kriegsphase zu bezeichnen ist nicht so gängig. wenn dafür keine relevanten quellen erbracht werden, schlage ich vor diese einteilung zu streichen. (mich würden auch irrelevante quellen interessieren) ekuah 20:51, 19. Mär. 2007 (CET)

Unüblich aber nicht Falsch

Hätte man die Texte, die ich vorher in diesem Artikel bereits geschrieben hatte, drin gelassen, währe das Problem, über das wir nun Diskutiern, nicht vorhanden. Die Quellen hierzu sind übrigens Relevante Quellen, zumindest würde ich Golda Meir und David Ben Gurion, sowie Itzchak Rabin als solche bezeichnen. Auch das Werk Erez Israel ist sicher als solche zu werten. Was das Gängige an dieser Einteilung angeht, diese Einteilung ist dem Militärhistorischen Unterricht an der Ecole Militaire S. Cyre entnommen, die wohl als führende Schule der Militärwissenschaften bezeichnet werden darf. Nicht üblcih ist diee Einteilung sicher in Israel den USA und an anderen Orten, was ich nicht bestreiten möchte. Ich bin aber dagegen, mich der gängigen Lehrmeinung und der Propaganda Israels anzuschließen. Ich bin gerne dazu bereit zuzugestehen das Guerillakrieg sehr gewagt ist, man kann das Problemlos in Bürgerkrieg ändern. Allerdings impliziert dieser Begriff, das es ein Krieg zwischen wei Gruppen des selben Volkes gewesen währe, was sicher von Israelis und Arabern bestritten würde. Welche Formulierung sit also besser? Krieg zwischen zwei Religionen? Auch Falsch. Nicht allle Israelis sind Juden und nicht alle Araber Muslime. Stellvertreterkrieg? Möglcih aber auch nicht unumstritten. Wie währe es wenn wir es bei der gewagten Version Guerillakrieg belassen?

Was die angebliche Unterlegenheit und deren föllig falsche Darstellung angeht, so hilft hier der Blick in die Erwähnte Literatur. Vor allem die Kriegstagebücher von David Ben Gurion und die Biografie von Golda Meir sind da recht aufschlussreich. Ich jedenfalls würde diese Beiden Quellen als Zuverlässig und garantiert nicht antisemitisch bezeichnen. Auch Gordon Glubb ist ein General dem man nicht vorwerfen kann, er wüste nicht wovon er schreibt. Auch die Nennung zweier Israelicher Historiker ist sicherlcih nicht als Falsch und schon garnicht als ideologsich (Antijüdisch) zu betrachten. Leider sprechen auch die verfügbaren Zahlen, Personalstärkemeldungen, der US Streitkräfte und der britischen Armee zur Zeit des 1. und 2. Weltkrieges eine sehr deutliche Sprache. Auch der Erwähnte Text von Simcha Flapan, immerhin war der Mann leiter des Arabischen Büros der Arbeiterpartei Israels, kann wohl kaum als Antiisraelische Quelle benannt werden. Soweit zur Recherche und der Ideologie. Allerdings ist es immer bequemer zu streichen und zu löschen als tatsachen zu akzeptieren. Das war schon immer so. Streichen wir also, wennn es denn sein soll.

--Ralf Reinartz 14:25, 15. Apr. 2007 (CEST)

Befehlshaber abd al-Qadir al Husayni

Frage: Warum wird der mittlerweile offensichtlich verstorbene Befehlshaber al Husayni mit einem Kreuz als tot gekennzeichnet? Husayni war doch kein Christ sondern höchstwahrscheinlich Muslim, oder irre ich mich da? Ich plädiere für Symbol-Entfernung. --Citoyenne 16:20, 20. Mai 2007 (CEST)

In diesem Kontext ist das Kreuz kein religiöses Symbol, sondern ein international geläufiges Zeichen für das Todesdatum. Für Moslems, Juden, Hindus, Buddhisten, ... gibt es deshalb m.W. auch keine "religionskonformen" Symbole. Religiöse Streitereien darauf auszuweiten, ist aberwitzig. --Gero von Enz 08:06, 21. Jan. 2008 (CET)

Resolution 194

Ich habe soeben den Artikel Resolution 194 der UN-Generalversammlung erstellt. Es wäre nett wenn jemand 1-2 Sätze dazu an geeigneter Stell in den Artikel hier einfügen könnte.--PeterSchwertner 06:15, 22. Jul. 2007 (CEST)

das wahrscheinlich größte Flugzeug der Welt

So trifft am 31. März 1948, auf sowjetische Anweisung, ein Flugzeug aus der Tschechoslowakei ein, welches Waffen geladen hat. Die Ladung besteht aus 10.000 Gewehren und 3.000 Maschinengewehren, dazu weitere Handfeuerwaffen und Munition. Alleine diese Lieferung entspricht der Menge an Waffen, die für die Ausrüstung einer Infanteriedivision benötigt wird.

Was soll der Unsinn. Soviele Waffen und Munition passen unmöglich in ein Flugeug. Rainer E. 11:38, 21. Aug. 2007 (CEST)

Quellen

es steht jedemenge unsinn drin. ich fange an, alles zu streichen, das nicht mit mit quellen belegt ist, hat jemand was dagegen?

da hat er recht !

selbst ein recht leichtes gewehr, wie z.b. der us- m1-carabiner wiegt ca 2.5 kg! 10000 stück davon, ohne munition, kämen locker auf 25 tonnen! die hatten damals noch keine galaxy ! über die 3000 mg's mal zu schweigen, mir klingt das wie eine schiffsladung (kein kleines schiff!) oder wie ein märchen (aber ein großes!) auch mit einer anderen information habe ich ein problem: zusammen mit anderen staaten soll im april-mai 1948 die ddr, nochmal lang - die deutsche demokratische republik waffen geliefert haben !?? wie soll das gehen? die ddr ist doch erst am 7. oktober 1949 gegründet worden! diskutiert mit mir nicht über das datum! ich bin gelernter ossi, so hochwichtige daten sind uns in der schule genuegsam eingebleut worden. etwas mehr ernsthaftigkeit bitte... gh quellen: ddr.staat.wikipedia m1-carbine.selbstladegewehr (usa) wikipedia (waffen)

• Könnte man sich bitte angwöhnen, die Beiträge mit --~~~~ zu unterzeichnen? Danke. Ansonsten steht alles diesbnezüglichen in en:Operation Balak --Matthiasb 08:48, 24. Apr. 2008 (CEST)

Neutralitätsdiskussion von der stillgelegten Wartungsseite

Hallo

Ich hoffe das ich in den nächsten Tagen und Wochen konstruktive Kritik und Anregungen erhalte, um den Artikel weiter zu überarbeiten, deshalb habe ich die Neutralitäts und die Bearbeiten Meldungen eingefügt.

Bislang habe ich, so glaube ich jedenfalls, die schlimmsten Unstimmigkeiten und Lücken beseitigt.

- Datumskorrektur des arabischen Angriffs vom 14. Mai auf den 15. Mai, unter Beifügung der Uhrzeit. - Entfernung des Eintrages betreffend die Beteiligung Saudi Arabiens am Krieg, da es einen Beleg hierfür in der Literatur nicht gibt. Einfügung der Phasen und Etappen des Krieges unter Angabe der Maßgeblichen Ereignisse. Dies kann natürlich nicht erschöpfend sein, deshalb bitte ich hier um Erweiterungen. - Einfügung bei den Auswirkungen dahingehend, dass auch die Operation Hanibal im ersten Golfkrieg eine Auswirkung dieses Krieges ist. - Desweiteren habe ich Relevante Quellen zum Thema eingefügt, auf die ich mich in der Hauptsache gestützt habe.

Ich bitte den Artikel vor allem auf seine Unparteilichkeit hin zu prüfen.

Für persönlich bedenklich halte ich nach wie vor die Einleitung zum Artikel.

"In diesem Krieg wurde das gerade erst gegründete Israel von den Staaten Ägypten, Syrien, Libanon, Transjordanien und Irak angegriffen, die den UN-Teilungsplan für Palästina nicht akzeptierten und versuchten, die Proklamation des neuen Staates rückgängig zu machen."

Diese Aussage ist zwar Gegenstand der allgemeinen Lehre, wird aber von Maßgeblichen Belegen wiederlegt und auch von Personen der Zeitgeschichte, die Maßgeblich an den Geschehennissen beteiligt waren, bestritten.

Nimmt man Die Aussagen von Simscha Flapan (Die Geburt Israels), Ben Gurion (Kriegstagebücher), Golda Meir (Mein Leben) und andere so stellt sich das Bld eigentlich eher so dar, als währe Israel der nicht Einigungswillige Teil der Kriese gewesen. Hier bitte ich um Meinungen, da ich leider selber nicht ganz unbefangen bin. Wie währe es mit folgender Wortwahl:

"In diesem Krieg kämpfte das gerade erst gegründete Israel um seine Unabhängigkeit und wurde von den sogenannten arabischen Frontstaaten, Ägypten, Syrien, Libanon, Transjordanien und Irak angegriffen. Hauptstreitpunkt war die nichtgelöste Frage der Teilung des britischen Mandatsgebietes Palästina."

Wer kann mir mit den Namen der Kommandeuere der Einzelkontingente aushelfen? Bitte Quellenangaben mitliefern.

Danke im Voraus --Ralf Reinartz 17:16, 26. Jan. 2007 (CET)

Waffenlieferungen und Operation Hannibal

Israel exportiert Waffen aller Art an viele ausländische Streitkräfte. Es ist für mich absolut unverständlich eine ungeklärte Waffenlieferung an den Iran als Folge des 1. Palestinakonflikts darzustellen. Dann sollte man konsequenterweise jede Waffenlieferung aufzählen! Operation Hannibal Es gibt keine glaubwürdige, belegbare Quellen für diese Operation. Auch wenn sie stattgefunden hat, so sind gebrauchte Flugzeugteile nicht als massive Waffenlieferung zu betrachten! Alle Quellen beziehen sich auf einen unehrenhaft entlassenen ehemaligen Mossad Agenten. Dies gehört in den Bereich der Verschwörungstheorien. Bleibt dieser Absatz erhalten, ist der gesamte Artikel absolut unglaubwürdig!

der ganze artikel ist unglaubwürdig, weil die quellenangaben trotz anmahnung fehlen. ekuah 22:47, 4. Nov. 2007 (CET)

Zitat: So landet die „Nora“ am 5. April große Mengen an Waffen im Hafen von Tel Aviv an. Weitere Waffenlieferungen kommen überwiegend aus Frankreich, der DDR, der Tschechoslowakei, der Sowjetunion und anderen europäischen Staaten, sowie den USA. Zitatende.

Es geht hier um das Jahr 1948.

Die DDR wurde aber erst am 7.10.49 gegründet. Die bettelarme DDR hatte damals noch nicht mal die Kasernierte VP gegründet, von einer Armee mal ganz zu schweigen. Was für Waffen soll die also geliefert haben und unter welchen Voraussetzungen sollten diese abgewickelt worden sein?

Die DDR hatte nie diplomatische Beziehungen zu Israel.

Ich vermute, dieser Absatz ist völliger Quatsch in dem Artikel und keiner hats gemerkt.

Das fehlen von Quellen wird scheinbar ignoriert!!!

Wie es der Benutzer Ekuha schon mehrmals verlangt hat müssen hier unbedingt die Quellen beigebracht werden, da sonst alles nicht belegte entfernt werden muss! Janine21 18:49, 22. Nov. 2007 (CET)

ganz recht! ekuah 09:22, 23. Nov. 2007 (CET)

Na dann macht mal. Nicht immer nur fordern, aber auch bringen. --Matthiasb 21:47, 23. Nov. 2007 (CET)

hier gehts ums streichen von nichtbelegten passagen (hab schon dran gedacht, den artikel zur löschung vorzuschlagen) es sieht nämlich so aus, als ob hier einige ihre privaten einschätzungen veröffentlichen wollen. ekuah 22:37, 23. Nov. 2007 (CET)

Ich stimme Matthiasb zu: Nachdem Ihr euch einfach besser auszukennen scheint, macht Euch doch bitte ans Werk und sortiert durch, was hinreichend bekannt/belegt und was wahrscheinlich Humbug/Privatmeinung ist. Dagegen spricht ja nichts! - Aber: Drei Ausrufezeichen in der Überschrift führen genauso wenig weiter wie lautes Nachdenken über einen Löschantrag für einen derart zentralen Artikel. Gruß --Grauesel 11:06, 26. Nov. 2007 (CET)

das problem ist, dass ich mich nicht so gut auskenne, aber immerhin sogut, dass mir einige passagen merkwürdig vorkommen. ich gehe davon aus, dass der artikel jede menge fehler und minderheitsmeinungen enthält und dass die autoren die quellen nicht preisgeben wollen oder keine haben, sonst hätten sie sie ja länsgt vorgelegt. ich würde den artikel deshalb auf das reduzieren, was überall nachzulesen ist. mir wäre es aber lieber, die quellen kommen noch. ekuah 11:38, 26. Nov. 2007 (CET)

Na ja, Quellen sind ja ausreichend genannt, die ich allerdings nicht zur Verfügung habe und nicht überprüfen kann, siehe Abschnitt Quellen. Auch weiterführende Literatur ist genannt. --Matthiasb 12:29, 26. Nov. 2007 (CET)

Besonders für die Behauptung eines Geheimabkommens zwischen Israel und Abdallah während des Krieges und die Beschreibung der Vorkommnisse um Kfar Etzion sollten genaue Quellenangaben angeführt werden (Wie wärs mit Zitaten?). Ersteres scheint mir nämlich eher eine Minderheitenmeinung als State of the Art zu sein. Und bzgl. des Kfar Etzion Massakers wird im engl. Wikipedia berichtet, dass die Arabische Legion den Angriff auf Kfar Etzion angeführt hat und nicht zufällig ein paar von deren Einheiten vorbeigekommen sind. Dort wird ebenfalls beschrieben, dass der Schutz der Gefangenen ein Verhandlungsergebnis war, das mit der Kapitulation weiterer 3 gefährdeter jüd. Siedlungen um Etzion erkauft wurde. Hellblau 18:22, 14. Feb. 2008 (CET)

Offene Fragen 2

Hallo. Ich habe mir erlaubt in Bezug auf die offenen Fragen den Artikel zu erweitern. Damit es nicht zu einem Krieg der Meinungen kommt, man weis ja nie, habe ich direkt die wichtigsten Quellen mit hinzugefügt. (nicht signierter Beitrag von 80.130.218.129 (Diskussion | Beiträge) 20:50, 24. Jan. 2007 (CET))

Eine Antwort auf die Frage,... wie kann es sein dass ein Staat solche Erfolge erziehlt..., gebe ich nur in Bezug auf das Abkommen zwischen Golda Meir und Abdallah von Transjordanien. Hier auf die Struktur, Ausbildung und Geschichte der israelischen Streitkräfte, mit ihrer Geschichte bis zurück zum ersten Weltkrieg einzugehen, würde den Rahmen etwas sprengen und sollte besser in einem eigenständigen Artikel geschehen. Den Eintrag betreffend Saudi Arabien habe ich gelöscht da er schlicht falsch ist. eine aktive Beteiligung Saudi Arabiens ist der Literatur nirgends zu entnehmen. Richtig ist, dass außer den fünf kämpfenden Nationen noch drei weitere Unterstützung zugesichert hatten. diese blieb jedoch entweder aus oder wurde in Form von Geld, bzw. Material geleistet. Vereinzelt haben auch Angehörige anderer Staaten in den unterschiedlichen arabischen Verbänden gekämpft. Inwieweit dies offizieller Unterstützung zuzurechnen ist, mag dahingestellt bleiben. Angaben zu den Truppenstärken auf Verbandseben habe ich nicht für alle beteiligten Kontingente, Angaben zu Gerät, Verlustziffern, etc. werde ich später einfügen.

Gruß Ralf (24.01.2007, 20:56 MEZ) (nicht signierter Beitrag von 80.130.218.129 (Diskussion | Beiträge) 20:55, 24. Jan. 2007 (CET))

Unwahre Darstellung der Dinge

Ich bin echt geschockt, wie hier wieder einmal Unwahrheiten als Tatsachen hingestellt werden. Vor allem, die Tatsache, dass Israel zahlenmässig total unterlegen war, wird überhaupt nicht erwähnt bzw. umgekehrt dargestellt. Dies ist eine Schande! Bei folgenden Seiten kann man die Wahrheit lesen!

http://www.nahostfocus.de/page.php?id=1041 http://www.hagalil.com/israel/geschichte/kriege-1.htm

Shalom! --Benutzer:Israel84 10:59, 1. Mär. 2007 (CET)

Tja so ist das mit Quellen und deren Lektüre

Was die angebliche Unterlegenheit und deren föllig falsche Darstellung angeht, so hilft hier der Blick in die Erwähnte Literatur. Vor allem die Kriegstagebücher von David Ben Gurion und die Biografie von Golda Meir sind da recht aufschlussreich. Ich jedenfalls würde diese Beiden Quellen als Zuverlässig und garantiert nicht antisemitisch bezeichnen. Auch Gordon Glubb ist ein General dem man nicht vorwerfen kann, er wüste nicht wovon er schreibt. Auch die Nennung zweier Israelicher Historiker ist sicherlcih nicht als Falsch und schon garnicht als ideologsich (Antijüdisch) zu betrachten. Leider sprechen auch die verfügbaren Zahlen, Personalstärkemeldungen, der US Streitkräfte und der britischen Armee zur Zeit des 1. und 2. Weltkrieges eine sehr deutliche Sprache. Auch der Erwähnte Text von Simcha Flapan, immerhin war der Mann Leiter des Arabischen Büros der Arbeiterpartei Israels, kann wohl kaum als Antiisraelische Quelle benannt werden. Soweit zur Recherche und der Ideologie. Allerdings ist es immer bequemer zu streichen und zu löschen als tatsachen zu akzeptieren. Das war schon immer so. Streichen wir also, wennn es denn sein soll.

Die Hagalil und das erwähnte Forum würde ich als Ideologische Werkzeuge und sicher nicht als zuverlässige objektive Quelle betrachten. Ich zitiere in diesem Zusammenhang auch nicht Al Djasiera oder Arafat. Soviel Objektivität sollte schon sein. Nur meine Meinung aber ich denke berechtigt. Es steht natürlcih jedem frai andere bessere Quellen zu nennen als die der beteiligten Staaten, der Führer der Streitkräfte und einige Israelische Politiker und Staatsführer Israels.

--Ralf Reinartz 14:25, 15. Apr. 2007 (CEST)

Beginnender Religionskonflikt

Ich finde dieser Ausdruck sollte geändert werden, er ist völlig inkorrekt. Die Religionsgruppen waren schon lange im Streit, sogar schon vor dem zweiten Weltkrieg. Meinen Informationen nach begann der verbreitete Antisemitismus mit der Gründung der Muslimbrüder in Ägypten. Von dort aus verbreitete er sich über den ganzen Nahen Osten. Erst war Ägypten ein Zentrum des friedlichen Zusammenleben der Religionen, doch mit den Androhungen Nazideutschland, die ägyptische Baumwollle zu boikottieren, ging in Ägypten ein radikaler aussen- und innenpolitischer Wechsel vor. Es kam sogar soweit, dass ägyptische Milizen unter den Muslimbrüdern während der Schlacht bei El Alamein Rommel anboten an seiner Seite zu kämpfen. Ich weiss jedoch nicht ob diese kleine Koaliation tatsächlich zu stand kam, kann es mir ab den offiziellen Truppenzahlen des Afrikakorps bei der Schlacht nicht vorstellen. Wie auch immer, die religiösen Konflikte in Palästina waren schon Jahre vor diesem Konflikt im Gange, der Mufti von Jerusalem war im 2. WK Gast in Deutschland und tendierte auch zu ähnlichen Behandlungen des jüdischen Volkes. (nicht signierter Beitrag von 84.73.66.253 (Diskussion | Beiträge) 09:46, 10. Apr. 2007 (CEST))

Ich sähe es deshalb gern, wenn statt beginnender Religionskonflikt eher ausartender oder etwas Ähnliches geschrieben würde.

Schreiber:sTaleC 10.4.2007 9:50 MEZ (nicht signierter Beitrag von 84.73.66.253 (Diskussion | Beiträge) 09:49, 10. Apr. 2007 (CEST))

So kann man das auch sehen

Allerdings sind diese Informationen nicht ganz vollständig. Ich empfehle hier die Lektüre von Tariq Ali - Fundamentalismus im Kampf um die Weltordnung. Da erfährst du dann etwas über die Zeit vor der Muslim Bruderschaft, deren Quellen und Wurzel, sowie etwas über Ursachen die nicht im dritten Reich verwurzelt sind.

--Ralf Reinartz 14:29, 15. Apr. 2007 (CEST)

- 2008 -

Schwachsinn gelöscht

Kein Flugzeug konnte zu der Zeit eine solche Menge an Waffen transportieren. Selbst wenn es sich dabei nur um Papiergewehre als Bastelanleitung gehandelt hätte, wäre das nicht gegangen. Da ist wohl die Fantasie mit einem Autoren durchgegangen, oder sollte ich besser "Antizionismus" schreiben? ;-)--89.182.27.59 07:49, 24. Apr. 2008 (CEST)

Inkonsistenz zwischen Phasen-Beschreibung und Einleitung

Gem. der Einleitung beginnt der Palästinakrieg am 15.5. aber die ersten zwei Phasen des Krieges liegen zeitlich davor. Entweder lässt man ihn also 1947 beginnen, was ich z.B. auf der Hagalil-Seite gesehen habe, oder man teilt in Bürgerkrieg unter engl. Mandat und dem 1948-Krieg, wie es in der engl. Wikipedia gemacht wurde. Habe mich mal für die erste Variante entschieden, die macht weniger Arbeit :-) --Hellblau 10:18, 22. Feb. 2008 (CET)

Datum Anerkennung durch die Sowjetunion und die USA

In Phase 2 steht, dass die SU am 14. Mai Israel anerkannte und in Phase 3 am 17. Mai, was stimmt und was ist falsch??? --88.117.48.84 10:21, 28. Mär. 2008 (CET)

Unter dem Wikipedia Artikel Existenzrecht Israels ist zu finden, dass die USA Israel sofort anerkannte, die SU aber erst 2 Tage später, habs mal auf USA umgebessert. --88.117.48.84 10:27, 28. Mär. 2008 (CET)

unterschiedliche Daten von USA und UdSSR können dadurch entstehen, dass die 0-Uhr-Marke bei gleichzeitiger Anerkennung gerade zwischen Moskau und Washington lag (aus dem gleichen Grund war der 8. Mai 1945 in der UdSSR der 9. Mai). --Feliks 15:16, 13. Mai 2008 (CEST)

Flagge Ägypten

Bei der gezeigten Flagge Ägyptens (Konfliktparteien) dürfte es sich meiner Einschätzung nach um die von Paktistan handeln. Gruß
Harald (nicht signierter Beitrag von 194.153.217.235 (Diskussion) )

Nein. Es handelt sich um die von 1923–1958 gültige Flagge Ägyptens. --Matthiasb 10:57, 15. Mai 2008 (CEST)

König Abdallah

Ich habe ein bisschen Probleme damit, dass König Abdallah durch die Strukturierung des Artikels zum Oberbefehlshaber aller arabischen Truppen gemacht wird: Die syrischen und vor allem die ägyptischen Truppen agierten unabhängig von ihm und teilweise auch gegen ihn. Ein Motiv für das Eingreifen der Ägypter in den israelischen Unabhängigkeitskrieg war zu verhindern, dass das Haschemitische Königshaus durch die Eroberung des ehemaligen Mandatsgebietes zur Vormacht in der Region wird.

Ich bin mir nicht ganz schlüssig, wie sich das in der Gliederung besser darstellen lässt und möchte die Frage daher hier zur Diskussion stellen.

--Granny is the best! 22:42, 28. Mai 2008 (CEST)

Kräfteverhältnis Israel - Araber

Mir fällt auf das die Zahl der Palestinänsischen Kämpfer /Freischärler mit 0 in eine Zählung eingeht. Auch wenn keine verlässlichen Zahlen vorliegen, so kann man doch aus den Kämpfen der Bevölkerungsgruppen untereinander, vor Beginn des "Krieges" davon ausgehen das die Zahl nicht unerheblich war. Wenn ich davon ausgehe, diese Spekulation sei mir erlaubt, dass die Israelischen Milizen, in erster Linie ein Gegengewicht zu den Palestinensischen Milizen bilden sollten (vor 1947), dann muß deren Stärke, unabhängig vom Organisationgrad, beträchtlich gewesen sein. Sebst wenn nur ein Opa mit seinem Vorderlader gezählt würde.

Hier wäre ein Schätzung seriöser, als ein vollständiges Unterschlagen.

Mir fällt zudem die präzise Angabe der jüdischen Truppenstärke auf. Ich habe die Versionsgeschichte mal durchgeschaut, habe aber keine Quellen dazu gefunden - habe ich sie übersehen oder gibt es keine? Die Zahlen muß ich anzweifeln, da auch sehr gegensätzliche kursieren (bis hin zu über 300facher arabischer Übermacht - ein Wert bei dem ich auch meine Fragezeichen habe).
Interessant ist neben der reinen Truppenstärke auch die Ausrüstung, also Anzahl Panzer, Kampfflugzeuge, Geschütze, ...
Wichtig wäre auch eine Herausstellung der tatsächlichen Kräfteverhältnisse während der ersten Kriegstage nach Staatsgründung im Land selbst. Israel besaß zwar Waffen, die aber großteils aufgrund des britischen Waffenembargos der Mandatszeit noch außer Landes waren, und daher in den Kampfhandlungen noch nicht eingesetzt werden konnten. Ben Gurion selbst rechnete mit nur mit einem militärischen Überleben Israels von 12 bis 24 Stunden. --Gero von Enz 10:38, 26. Sep. 2008 (CEST)

Mehrere Kritikpunkte

1)Die Einteilung der Kriegsphasen macht absolut keinen Sinn. Der Arabisch-Israelische Krieg beginnt erst in der Nacht vom 14. auf den 15. Mai. Davor gab es keinen Staat Israel und keine direkte Beteiligung der Arabischen Staaten. (Siehe: Angelika Timm, Israel - Geschichte des Staates seit seiner Gründung S. 62ff)

2) Die vorhergehenden Kampfhandlungen sind meiner Ansicht nach unter der Überschrift "Konflikte zwischen Jischuv und Arabern" o.ä. zusammenzufassen

3) Die Darstellung des Unternehmens Cherov is lückenhaft: Die Israelis zogen sich zurück, da nach dem Überschreiten der ägyptischen Grenze Großbritannien mit dem Kriegseintritt auf Arabischer Seite drohte.

4) Israel stimmte dem Waffenstillstand vom 7.1.1949 zu, da der internationale Druck zu groß wurde, nachdem man 5 Britische Jagdmaschinen abgeschossen hatte.

--84.56.219.187 00:47, 5. Jun. 2008 (CEST)VTschie

Zu 1) und 2): Hier rutscht man in die Problematik rein, wie der Konflikt genau bezeichnet werden soll, siehe auch Diskussionen weiter oben. Vom Sinn er ist es von November '47 bis Mai '48 ein Bürgerkrieg im britischen Mandatsbereich Palästina, und damit "Palästinakrieg" die logische Bezeichnung. Erst ab dem 14. Mai, nach der Ausrufung des Staates Israel und Beginn der offiziellen Kampfhandlungen anderer Staaten, ist es ein Arabisch-Israelischer Krieg. Ich meine auch, hier müßte aufgesplittet werden.

Weitere Kritikpunkte:
Beginn der Kampfhandlungen: Da gehört auch der arabische Übergriff auf das jüdische Geschäftszentrum in der Jerusalemer Neustadt dazu, m.W. erfolgt am 30. November.
Beginn des Arabischen Angriffs: Bereits am Abend des 14. Mai erfolgten ägyptische Luftangriffe auf Tel Aviv. --Gero von Enz 09:12, 26. Sep. 2008 (CEST)

Neuanfang

Ich habe jetzt einige Zeit ins Land streichen lassen und scheinbar gibt es immer noch die gleichen ideologischen Streitereien wie zuvor. Ich werde in der Weihnachtszeit den Artikel nochmals überarbeiten und dann, auskommentiert und von fragwürdigen Quellen bereinigt, neu einstellen.

Ist hierzu etwas einzuwenden? Ralf Reinartz 19:29, 15. Nov. 2008 (CET)

Nein, der Artikel ist in einem untragbaren Zustand. Es gab bis heute noch nicht mal einen Absatz zur Vorgeschichte. Die militärische Schilderung ist eine Ansammlung von Gemeinplätzen ohne Systematik und Aussage. Politische Rahmenbedigungen und Umfeld sind de-facto kaum geschildert. Quellen kann man mit der Lupe suchen. Dieses Thema verdient wirklich was besseres. Ich habe gerade begonnen auf Basis wissenschaftlicher Quellen ein wenig daran zu arbeiten. Wollen wir das zusammen in Angriff nehmen? Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 15:34, 10. Jan. 2009 (CET)

Diskussionsseite aufräumen?

Ich finde die Diskussionsseite langsam unübersichtlich. Wie wär's, erledigte Diskussionspunkte in ein Archiv zu verschieben? --Gero von Enz 10:42, 26. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Gero, nachdem ich Deine Idee gut fand, habe ich eine Autoarchivierung angelegt. Sollte jetzt passen. Grüße! --Grauesel 12:01, 12. Jan. 2009 (CET)

- 2009 -

Umbau

Hallo, ich werde demnächst versuchen peu à peu die nicht-referenzierte Schilderung des Kriegsverlaufs durch eine referenzierte Version zu ersetzen. Dabei werde ich vllt auch die chronologische Schilderung durch eine Schilderung der einzelnen Fronten (ist IMO übersichtlicher) ersetzen. Ich hoffe niemand hat etwas dagegen. Falls ja bitte melden. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 14:47, 5. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Nasiruddin, ich bin froh, dass Du dich dieser Sache annimmst. Neben fehlenden Referenzierungen scheint mir auch die Struktur des Artikels verbesserungswürdig. Ich habe deshalb "Phasen" durch "Kriegsverlauf" ersetzt und hoffe, das ist in Deinem Sinn. Findest Du die Kapitel 3 und 4 ("Arabische Expeditionsstreitkräfte" und "Israelische Streitkräfte") immer noch notwendig? In meinen Augen sind sie - insbesondere nach Deinen Erweiterungen - durchaus überflüssig, da redundant. Gruß --Amurtiger 18:08, 12. Aug. 2009 (CEST)

Hallo, Alfons. Ich denke die unreferenzierten Kapitel können gelöscht werden. Auch Danke für die Korrektur des Artikels. Ich wollte nur fragen ob die von dir gemachten Einschübe (z.B. die Egged-Busse) durch die vorlaufenden Refs gedeckt sind. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 15:17, 14. Aug. 2009 (CEST)

Die Egged-Busse sind nur ein Beispiel aus einer langen Reihe von beidseitigen Überfällen, Bombenangriffen und Massakern in der Periode des Bürgerkriegs, siehe dazu 1947-1948 Civil War in Mandatory Palestine. Ich habe sie deshalb ebenfalls gelöscht. --Amurtiger 13:00, 17. Aug. 2009 (CEST)

Was haltet ihr von der Idee, den Neutralitätsbaustein in absehbarer Zukunft zu entfernen? --Amurtiger 18:51, 19. Aug. 2009 (CEST)

Du meinst sicher den Belegbaustein. Kann von mir aus drin bleiben bis alles fertig ist, oder auch raus. Mir bislang gleich. Herzlichen Dank für die fortwährenden Korrekturen meiner sprachlichen Verrenkungen :-) -- Nasiruddin do gehst hea 18:34, 1. Sep. 2009 (CEST)

Ebenfalls herzlichen Dank für die angenehme Zusammenarbeit. Ich sage das nicht einfach so - habe mittlerweile gelernt, hier nichts als selbstverständlich zu betrachten. --Amurtiger 19:03, 2. Sep. 2009 (CEST)

Hey Mann, der Artikel beginnt mir zu gefallen. Weiter so! --Amurtiger 13:07, 6. Sep. 2009 (CEST)

- 2010 -

"Große isr. Offensiven"

Werde den Abs. bald durch eine ref. Version ersetzen. Er enthält Redundanz deswegen wollte ich ihn erstmal raus haben. Kann ich aber auch später machen. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 08:49, 12. Jun. 2010 (CEST)

Done. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 11:31, 12. Jun. 2010 (CEST)

Grund für den Konflikt

Vorweg: ich lese gerade das Buch Exodus und bin bemüht, mir weitere Informationen zum Thema Israel und Palästina zu erschliesen.

Ich habe den Beitrag (also das "Original") mit Interesse gelesen und bin dan auf die Diskussion gestossen - und möchte - sozusagen - als Unbeteiligter Interessierter meinen Beitrag leisten:

Für mich ist es NICHT wichtig, ob 10.000 Israelie 50.000 Arabern gegenüber standen! Für mich ist interessant und wissenswert, WARUM es insgesamt zu diesem Konflikt kam! Ich denke, ich bin damit nicht allein.

Sofern ich die Geschicht in dem Buch - welches ich für recht gut recheriert empfinde - richtig verstanden habe, geht es Israel darum, dass RECHTENS (Kauf von Land) erworbene Gebiet "später" in der Staat Isreal umzuwandeln - sorry - wirklich ganz kurz gefaßt. OK, soweit habe ich die Geschichte verstanden - da ich jedoch in der Schule und dann im echten Leben dieses Thema nie verstanden habe - habe ich es nie verstanden, warum es eine PLO gibt/gab, und warum diese unterstüzt wird/wurde. Ich hoffe, Ihr versteht mein Problem. Nachdem ich nun also das Buch gelesen habe - und hier den Beitrag - kann ich mir einiges zusammen reimen, aber ist das die Wirklichkeit?

Um es also noch einmal auf den Punkt zu bringen, ich verstehe es jetzt so: Juden sind unter einem brit. Mandat nach Palästina gekommen, haben dort Land von Palästinensern gekauft, diese haben es jedch nur unter Druck verkauft, um Zahlungen an die Araber leisten zu können. Nun, nachdem die "rechtliche" Seite (Verkauf von Land) eigentlich geklärt wäre, sind aber die Palästinenser nicht damit einverstanden - weil es war ja ungerecht und sie haben es nur unter Druck verkauft, und deshalb ist die PLO gerechtfertigt und die Juden sind fehl am Platz?!

Tja, so ist das, so verstehe ich jetzt die "Gesamt"-Geschichte - es ist ein verdammt kompliziertes Thema für mich, aber genau das ist es, was mich interessiert - warum prügeln die sich?

Zu mir: normaler 1970er mit einem normalen Menschenverstand. Budist und jedem aufgeschlossen. Ich möchte diesen blöden Konflikt nur endlich mal verstehen.

Zumal die Problematik für mich sich immer so darstellte: Juden: kann ich nicht "echt" beurteilen, weil vor meinr Zeit. PLO: habe viel davon mitbekommen, aber fand ich jeweils "einseitig" und habe ich auch nie verstanden, nur das die PLO unterstützt wurde; und daß, obwohl nach vorliegenden Informationen vorher die "Anderen" (Juden) unterstützt wurden.

Also, bitte klärt mich "geschichtlich" auf - und nicht mit Truppenstärken - das die Israelis mit allem gekämpft haben, was sie hatten kann ich nachvollziehen - das die Araber "Angst" hatten, auch. Aber das hilft mir nicht beim geschichtlichen Hintergrund. (nicht signierter Beitrag von 78.54.125.142 (Diskussion) 20:42, 18. Apr. 2010 (CEST))

Ich würde mal mit Nahostkonflikt anfangen und mich dann weiter in die Materie einlesen. --Matthiasb 20:42, 18. Apr. 2010 (CEST)

Es gab nicht wirklich einen Friedensschluss. 1949 war das der längste Friedensschluss. Der hielt aber nicht lange.--91.35.36.151 17:32, 15. Dez. 2010 (CET)

Ich möchte es mal vorsichtig so ausdrücken: Wenn Du jetzt glaubst, es ginge nur darum, "rechtens" erworbenes Land auch formal in einen Staat umzuwandeln, dann hast Du den Konflikt noch nicht verstanden. Und übrigens, es gab 1949 keinen Frieden und mit dem Irak sowie mit Saudi-Arabien nicht einmal einen Waffenstillstand. Mit den beiden Staaten gibt es bis heute nicht mal einen Waffenstillstand. Es herrscht derzeit nur Waffenruhe. --Roxanna 18:13, 15. Dez. 2010 (CET)

- 2011 -

Änderungen von Benutzer:Tjaraaa

Hallo.

Dürfte ich bitte wissen warum du das von mir eingebrachte und belegte Zitat raus haben willst? Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 15:43, 14. Feb. 2011 (CET)

Archivierung des Reviews 31. Januar - 24. März 2011

Der Artikel ist meiner Ansicht nach für ein Review weit genug fortgeschritten. Mitarbeit, Hinweise, Anmerkungen und Kritik sind herzlich willkommen. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 18:07, 31. Jan. 2011 (CET)

Also erstmal vorweg: Die Infobox ist für ganze Kriege ungeeignet. Aussagekräftig sind nur die ersten Felder, die für die gesamte Zeit Gültigkeit haben. Die Felder zu Befehlshabern, Truppenstärken und Verlusten sind reine Momentaufnahmen, die kaum vergleichbar sind (was die Box aber suggeriert.) Deshalb wäre es schonmal eine Verbesserung, die Infobox um genau diese drei Felder "abzuspecken". Handhabe ich auch so (vgl. Devolutionskrieg). Außerdem sollte man die Karte dort oben gegen ein aussagekräftiges Bild austauschen. Aus 2 Gründen. Einmal wird die Karte aus Orientierung für den leser weiter unten gebraucht. Zweitens würde die Karte ganz oben dem Leser den Eindruck vermitteln, dass es sich um einen rein operativen Militärartikel handeln würde. Irgendwie gefällt mir die Gliederung noch nicht so sehr (Die 13 Unterpunkte beim Verlauf.) aber mir fällt erstmal nix besseres ein. Allgemein ist die Bebilderung noch nicht das Gelbe vom Ei, vor allem weil bei Commons einiges rumliegt. Aber schon mal toll, dass du so ein komplexes Thema überhaupt angehst. Respekt! Schön, dass du wieder Babbels jagst, hast wohl wieder etwas mehr Freizeit, was? :-) --Мемнон335дон.э. Обсуж. 21:20, 31. Jan. 2011 (CET) P.S. Wenn du es nicht eilig hast, könnte ich vielleicht noch die ein oder andere Karte beisteuern.

Hi. Erstmal danke für das schnelle Feedback. Nicht soviel Freizeit wie ich gerne hätte, aber für die WP reichts wieder ;-)

>Infobox : Ich habe alles bis auf die Befehlshaber rausgenommen. Werde demnächst versuchen eine Graphik zur Darstellung der Truppenstärken über die Zeit zu machen falls die Quellen das (für die arab. Seite) hergeben. Die Befehlshaber habe ich gelassen weil es IMO recht praktisch ist.

>Bild : Done

>Gliederung : Ja, damit bin ich auch nicht sonderlich zufrieden. Aufgrund der "unorthodoxen" Art der Kriegshandlungen(paramilitärische Phase, milit. Phase, versch. Fronten, viele Akteure, diplomat. Zwischenspiele...) finde ich auch das der Artikel relativ zerhackt wirkt. Ich habe aber bisher keine Idee wie man das besser hinbiegen könnte. Eben deswegen bin ich ja im RV ;-)

>Bilder : Wird noch gemacht.

>Karten : Dafür wäre ich dir sehr dankbar. Ich habe keine Eile mit dem Artikel und muss sowieso noch Lit. suchen. Insbesondere für die polit. Folgen dort sind die Quellen besonders maulfaul. Ich möchte den Artikel auch noch eine gute Zeit im RV halten um evtl.Diskussionen die bei dem Thema zu erwarten sind lieber im RV als in der KLAP zu haben.

Grüße -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 14:12, 2. Feb. 2011 (CET)

Hallo, ein paar Punkte:

• Der Palästinakrieg...war eine kriegerische Auseinandersetzung... Es ist eigentlich allen klar, dass ein Krieg eine kriegerische Auseinandersetzung ist :-) Hier ist diese wikipedianische Zwangskategorisierung im Einleitungssatz ziemlich ungelenk, vielleicht sollte man das besser in der Art anordnen: Der Palästinakrieg... fand dann und dann statt und wurde zwischen den und den Kontrahenten ausgetragen.

Sorry für die schlechte Einleitung, sie stammt noch aus der alten Version. Ich mache die Einl. immer als Allerletztes. Habs mal geänedrt

• Sind die drei Bezeichnungen tatsächlich komplette Synonyme? Auf en wird "Unabhängigkeitskrieg" nur für die 2. Phase, also den 1948 Arab–Israeli War als Alternativbezeichnung angegeben, nicht aber für den 1947–1948 Civil War in Mandatory Palestine.

Stimmt. Es gibt da ein Problem in der Historiographie. Manche (v.a. ältere Quellen) behandeln das ganze wie 2 Kriege. Die Neueren Quellen behandeln es wie einen Krieg. Das ist IMO auch logischer, denn die Akteure blieben streng genommen die selben und der Guerillakrieg sowie die Invasion gingen ohne Unterbrechung ineinander über. Es wäre prinzipiell möglich den Artikel auf 2 Lemmate zu spalten wie das auf en gemacht wird. Ich bin mir da selber noch unschlüssig. Was denkst du?

Ich habe zu wenig Ahnung, um das beurteilen zu können. Aber lieber mal der neuen Literatur folgen. --Mai-Sachme 13:58, 20. Feb. 2011 (CET)

• Generell verschweigt die Einleitung mindestens zwei zentrale Punkte: a) Die genauen Motive für den Kriegsausbruch. Einfach auf die Verabschiedung des UN-Teilungsplans zu verweisen, ist zu wenig. Der Leser möchte ja wissen, was die Kontrahenten durch das Ergreifen der Waffen erreichen wollten. b) Was war denn das Ergebnis des Kriegs? Doch wohl nicht ein Waffenstillstandsabkommen allein?

Ergänzt

• Als die britische Armee Palästina... Das "als" hat einen etwas erzählerischen Charakter und kommt als Einstieg recht unvermittelt. habs mal versucht besser zu machen
• Die Rolle des Muftis bleibt zunächst etwas im Vagen. Scheinbar widersprüchliche Informationen (die jüdischen Zuwanderer lehnen einerseits den Mufti ab, andererseits sind es vor allem die "vom Amt des Mufti verdrängten Organisationen", die sich zu anti-jüdischen Ausschreitungen hinreißen lassen) verwirren zusätzlich.

Habs mal rausgenommen. Die "Gegner" des Muftis haben den Aufstand initiiert weil sie eben mit seinem "Appeasement" gegen die Briten nicht zufrieden waren. Der Mufti hat sich dann aber schlussendlich zur Führungsfigur des Aufstands aufgeschwungen und musste dann ins Exil. Recht viel mehr als sich von den Engländern aushalten zu lassen um mit dem Geld den politischen Einfluß seiner Familie zu befördern hat der Mufti anscheinend auch nicht gemacht. Von anti-britischer und chronisch anti-semitischer Redenschwingerei mal abgesehen.

• ...die Unzufriedenheit der arabischen Bevölkerung mit der jüdischen Einwanderung... Die Unzufriedenheit taucht irgendwo, nicht topikalisiert, plötzlich auf, ist aber zentral für die folgenden Sätze und überhaupt den gesamten Artikel. Am besten nochmal ganz genau und deutlich auflösen: Was waren die Gründe für die "Unzufriedenheit"? Welche Rolle spielte der Mufti bei der Kanalisierung und Lenkung der Unzufriedenheit? Inwiefern unterschieden sich die Positionen der anderern Araber von jenen des Muftis?

Dafür muss ich noch ein wenig recherchieren. Guter Punkt!

• Das Arabische Hochkomitee wird zum ersten Mal im Text erwähnt, als es bereits rekonstituiert werden muss.geändert
• Auch die Rolle der britischen Mandatsmacht bleibt seltsam verschwommen. Hier wäre herauszuarbeiten, was denn eigentlich die Interessen der Briten und die politischen Maßnahmen, um diese durchzusetzen, waren. Die Erwähnung des Weißbuchs, das 1939 scheinbar aus dem Nichts heraus entstanden ist, erscheint hier etwas zusammenhangslos.

hab mal was zum 2. wk ergänzt

Für heute war's das mal, der Rest kommt auch noch dran :-) --Mai-Sachme 17:12, 19. Feb. 2011 (CET)

Erstmal danke für deine Bemühungen. Muss jetzt leider weg. Werde die letzten beiden Punkte demnächst in Angriff nehmen. Freue mich auf den Rest vom RV. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 19:20, 19. Feb. 2011 (CET)

Und weiter geht's:

• Was mit IDF gemeint ist, sollte schon mal irgendwo erklärt werden. Gleiches gilt für die ALA. Auf diese Angliszismen kann man aber eigentlich auch gut verzichten. erl.
• Vielleicht ein einfacheres Wort für "exkulpieren" finden? erl.
• Sind Faluja und Faludschah derselbe Ort?erl.
• Jischuw oder Jishuv? Vielleicht allgemein den Artikel nochmal auf unterschiedliche Transkriptionen abklopfen und eine einheitliche Linie finden. --Mai-Sachme 15:31, 20. Feb. 2011 (CET)

Danke für deine Zeit und Mühe. Du hast mir sehr wichtige Denkanstöße geliefert und mir meine Eigenfehlerblindheit aufgezeigt. Die noch nicht abgearbeiteten Punkte werden vor einem Besuch auf der WP:KALP noch richtig gestellt werden. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 11:30, 22. Feb. 2011 (CET)

Nichts zu danken, ein Thema, über das ich sowieso immer schon mal mehr wissen wollte. Mit der Länge des Artikels hat allerdings meine Aufmerksamkeitsspanne und Konzentration deutlich nachgelassen, wie du sicher an meinen Anmerkungen gesehen hast. All das Kleinklein mit sich verschiebenden Frontverläufen, bei denen meine kognitive Landkarte nicht mehr ganz mitgekommen ist, war schon ein wenig ermüdend, gibt aber wohl auch einen realistischen Abglanz der damaligen Ereignisse. Noch ein Hinweis: Mir fehlt ein wenig die Deutung/nationale Geschichtsschreibung im Vergleich zur überbordenden Ereignisgeschichte. Ich vermute ja, in Israel wird dieser Krieg gerne als eines der nationalen Erweckungsereignisse wahrgenommen und dementsprechend gefeiert und gewürdigt. Und umgekehrt nehme ich an, dass in der arabischen Rezeption des Konflikts eine Deutung als Urkatastrophe verbreitet ist. Gerade solche kollektiven Wahrnehmungen haben ja auch einen massiven Einfluss auf aktuelle Politik, wie mir scheint. --Mai-Sachme 18:07, 22. Feb. 2011 (CET)

Dies ist das erste mal, dass ich ein Review-Feedback abgebe, hoffe ich mache nichts falsch.

Zum Formalen: Die Namen einiger arabischer Personen sind nicht konstistent geschrieben, z.B. findet man im Text die Varianten al-Mwawi, Mwawi, Al Mwawi, Muwawi. Es wäre besser, dies auf eine Schreibweise zu reduzieren. An zwei Stellen war ich mit der Wortwahl nicht ganz glücklich, einmal im Abschnitt "Arabischer Aufstand" im Satz: "[...] Qassam wurde in der Bevölkerung als Märtyrer verklärt."; einmal im Abschnitt "Erster Waffenstillstand" im Satz: "[...] die Auseinandersetzung mit Israel durch Fatawa als heiligen Krieg verbrähmten.". Die Verben verklären und verbrämen (ohne h) sind in meinen Augen zu wertend, ein neutraleres "erklären" fände ich besser.

Gute Hinweise. Habe die besagten Stellen neutraler formuliert. Danke für die Namen. Da bin ich eigenfehlerblind. Mwawi ist ausgebessert, werd auchnochmal drübersehen.

Rein inhaltlich habe ich an dem Artikel wenig auszusetzen, ich hatte mich mit dem Palästinakrieg noch nie näher auseinandergesetzt und daher kaum Vorkenntnisse, dennoch hab ich im Prinzip alles sofort verstanden, und darum geht es ja im Kern. Ein paar Fragen stellten sich mir zu Themen, die nur am Rande erwähnt werden und sicherlich nicht von zentraler Bedeutung für den Artikel sind, aber trotzdem wissenswert.

• Wer sind Chaim Weizmann und Faisal I.? Ich finde, als uninformierter Leser sollte man auch ohne auf die entsprechenden Artikel klicken zu müssen eine kurze Einordnung der Personen erhalten. In diesem Fall würde es z.B. reichen den Satz so zu formulieren: "Im Januar 1919 wurde das Faisal-Weizmann-Abkommen zwischen dem Vertreter der zionistischen Delegation bei den Pariser Friedensgesprächen, Chaim Weizmann, und dem syrischen König Faisal I. geschlossen, [...]" drin
• Im Abschnitt "Arabischer Aufstand" wird geschrieben, dass al-Husseini gegen den Protest der jüdischen Einwanderer zum Großmufti ernannt wurde, aber nicht, warum sie überhaupt dagegen waren. Man kann nur mutmaßen, dass es vermutlich an seinen einige Sätze später erwähnten Unabhängigkeitsambitionen lag.Ist leider in der Lit. nicht angegeben. Ich denke weil auch allgemein durch Proklamationen und Propaganda bekannt war dass der Mufti einen jüdischen Staat notfalls mit Gewalt verhindern wollte. Vielleicht finde ich noch eine geeignete Stelle.
• Im Abschnitt "Weißbuch von 1939" wird von offener Kollaboration al-Husseinis mit Hitlerdeutschland gesprochen, mir stellte sich da die Frage, wie diese Kollaboration sich äußerte. Kollaboration bedeutet ja aktive Zusammenarbeit, mir ist nicht klar inwiefern es hier eine über die rein ideelle Unterstützung hinausgehende aktive Zusammenarbeit gab.Hab mal die Propagandarolle bei der Aushebung der musl. Freiwilligen für die Waffen-SS reingeschrieben.

So, ich hoffe, ich komme nicht zu unhöflich daher, ich finde den Artikel nämlich sehr gelungen. --D-M 21:03, 3. Mär. 2011 (CET)

Keine Sorge, bist du absolut nicht ;-) Danke für das sehr hilfreiche Review und das Lob. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 00:38, 4. Mär. 2011 (CET)

Ein bisschen was zur Gliederung und zur Abgrenzung mit/Verweis auf andere Artikel:

• für den Bürgerkrieg kommt vielleicht noch irgendwann ein eigener Artikel, das würde ich stärker berücksichtigen, z.B. in der Infobox (Startdatum), aber auch in der Anlage und Gliederung. Z.B. könnte dann die Vorgeschichte verkürzt werden, weil vieles einfach schon Thema in anderen Artikeln ist.
• insgesamt wäre eine Orientierung bei der Gliederung an dem exzellenten französischen Artikel fr:Guerre israélo-arabe de 1948-1949 sicher keine schlechte Idee. Dort und bei en:1948 Arab–Israeli War sind auch Hinweise vorhanden, was unter Umständen noch später mal für Detailartikel möglich sind.
• die aufeinanderfolgenden Abschnitte "Unabhängigkeitserklärung Israels und Invasion der arabischen Armeen" und "Kriegseintritt der arabischen Staaten" würde ich anders aufteilen oder benennen, warum ist sicher leicht zu erkennen. Möglich wäre zum Beispiel, den zweiten Abschnitt umzubenennen in "Offensiven der arabischen Armeen". Schön wäre noch die Erwähnung der Kriegserklärungen, die hier genannt werden.
• auf Israelische Unabhängigkeitserklärung sollte als Hauptartikel verwiesen werden.
• es gibt einen Hauptartikel Waffenstillstandsabkommen von 1949, darauf sollte verwiesen werden. Außerdem ist die Erwähnung des israelisch-ägyptischen und des israelisch-jordanischen Friedensvertrages meiner Meinung nach Pflicht. Im Artikel wird jetzt noch behauptet, es gäbe keine Friedensverträge, das ist denke ich falsch.

Mit besten Wünschen für die weitere Verbesserung des Artikels, --Prüm 14:53, 6. Mär. 2011 (CET)

• Ad 1 : Endlich spricht mal jemand das Thema an ;-) Ich habe hier ein ernsthaftes Problem. Einige Bücher behandeln Bürgerkrieg und Arab.-isr. Krieg als zwei Kriege. Neuere monographische Werke (u.a. Morris, Karsh, Shlaim et al.) behandeln das ganze eher wie einen Krieg mit zwei Phasen. Ich habe mich letzterem zunächst mal angeschlossen und bin selber immer noch unschlüssig wie man das Lemmamäßig umsetzen soll. Das Problem ist dass ein HA über den Bürgerkrieg nicht viel mehr wird als eine Sammlung von relativ kleinen Scharmützeln um relativ unbedeutende Dörfchen.
• Ad 2 : Ich werde mal sehen was ich da so klauen kann. Das Problem ist halt dass die beiden Artikel der ersteren Interpretation als zwei Kriege folgen.
• Ad 3 : Done
• Ad 4 : Done
• Ad 5 : Done

Danke für das Feedback. Falls dir noch was einfällt bin ich jederzeit für Feedback dankbar. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 22:28, 7. Mär. 2011 (CET)

Falsches Lemma

Der im wissenschaftlichen Kontext am meisten verbreitete Name ist "Unabhängigkeitskrieg". Das Lemma gehört entsprechend verschoben. Sollten mir keine Gegenbeweise aus der relevanten deutschsprachigen Fachliteratur (Historisch, politikwissenschaftlich) gebracht werden, schreite ich zur Tat. --הגאנקhagenk Diskussion 16:25, 1. Feb. 2011 (CET)

WP:Neutraler Standpunkt. Wer soll denn bei diesem Krieg unabhängig von wem gewrden sein? Unabhängikeitskrieg ist ganz sicher kein geeignetes Lemma. --Matthiasb (CallMeCenter) 16:52, 1. Feb. 2011 (CET)

Palästinakrieg ist durchaus ein geläufiger Begriff für den Konflikt in der Literatur. --Otberg 17:03, 1. Feb. 2011 (CET)

Israelischer Unabhängigkeitskrieg ist deutlich verbreiteter. Wenn man schon google hernimmt: [4]. --הגאנקhagenk Diskussion 18:03, 1. Feb. 2011 (CET)

Wirklich? Naja. --Otberg 19:41, 1. Feb. 2011 (CET)

Ich frage nochmal. Von was sollen sich die Israelis unabhängig erklärt haben? Das ist genauso ein Mythos wie die Mär vom Morgen überfallen uns die Ägypter am Vorabend des Sechstagekrieges. Israelischer Unabhängigkeitskrieg ist kein geeignetes Lemma, weil es die Ereignisse aus Sicht der Israelis darstellt. Und wie gesagt, ein Unabhängigkeitskrieg setzt eine vormalige Zugehörigkeit zu einem anderen Staat voraus. Und daran scheitert das ganze glorreich. (Das Osmanische Reich wurde schon nach dem 1. WK abgelöst, das Völkerbundmandat ist eingeschlafen bzw. die Briten haben Leckt uns am Arsch und macht was ihr wollt gerufen und sind abgezogen.) Nun, in dem Krieg, der nach der Übergabe eines Palästina (vgl. Segev) begann, haben zwar Israelis und Araber um dieses Palästina gekämpft, nach israelischer Ansicht jedoch um die Unabhängigkeit der Israelis von den Palästinensern. Israelischer Unabhängigkeitskrieg ist somit als nichtneutral abzulehnen. --Matthiasb (CallMeCenter) 20:03, 1. Feb. 2011 (CET)

Deine Theorien kannst du deiner Mutter oder Friseurin erzählen. Irrelevant. Historiker bist du auch keiner. Es geht im Übrigen um den verbreiteten Begriff in der Fachliteratur. Da nützen auch Otbergs google Manipulationen nichts, denn wenn ich seinen Begriff in Anführungszeichen setze, dann reduziert sich das auch gewaltig. Ende aus. Her mit den Beweisen, bei Steininger Nahostkonflikt 2003 finden sich nur Unabhängigkeitskrieg und "erster israelisch-arabischer Krieg". --הגאנקhagenk Diskussion 20:09, 1. Feb. 2011 (CET)

PS: Deine Ansicht es sei um Unabhängigkeit von "den Palästinensern" gegangen ist haarsträubend.

Bitte unterlasse es, mir Manipulationen zu unterstellen und mache Dich vertraut mit der Technik bei Suchanfragen. Anführungszeichen werden benötigt, um die genaue Phrase zu finden. Und die Kombination „Israelischer Unabhängigkeitskrieg“ findet sich eben genauso oft wie von mir angegeben („Israelischen Unabhängigkeitskrieg“ wie ebenfalls angegeben, weit häufiger). Dein Link ohne Anführungszeichen listet hingegen alle Werke auf, wo Unabhängigkeitskrieg, Israel und israelisch irgendwo auf einer Seite vorkommen, sagt also nur wenig über die Häufgkeit des Begriffs aus. --Otberg 21:46, 1. Feb. 2011 (CET)

Demnach listet dein Link alles auf wo Palästinakrieg oder 1948 vorkommen. So viel dazu. Google ist sowieso irrelevant. --הגאנקhagenk Diskussion 22:17, 1. Feb. 2011 (CET)

Der Zusammenhang zwischen dem Wort Palästinakrieg und 1948 sagt natürlich einiges aus. Du hast eingangs Belege für die Verwendung in der Literatur verlangt. Die habe ich via Google Books geliefert. Jetzt ist alles irrelevant? Bitte Google Books nicht mit Google verwechseln. --Otberg 22:21, 1. Feb. 2011 (CET)

Hier noch ein paar mundgerechte Belege für die Verwendung des Begriffs in der aktuellen relevanten deutschsprachigen Fachliteratur (Historisch, politikwissenschaftlich): [5] [6] [7] [8]. --Otberg 22:28, 1. Feb. 2011 (CET)

Die Bezeichnung „Unabhängigkeitskrieg“ ist offenbar wirklich eine vornehmlich israelische:

• Als erster Nahostkrieg wird allgemein der Palästinakrieg von 1948 genannt. Israel nennt diesen Krieg Unabhängigkeitskrieg.
• Im Palästinakrieg ( 1 . israelischarabischer Krieg, aus israel. Sicht Unabhängigkeitskrieg; 15. 5. 1948-15. 1. 1949)
• Im »Palästinakrieg« oder aus israelischer Sicht dem »Unabhängigkeitskrieg« 
• Der erste Nahost-Krieg, in Israel auch „Unabhängigkeitskrieg" genannt.
  

--Otberg 22:42, 1. Feb. 2011 (CET)

Danke für die Recherche, Otberg. Ich denke Palästinakrieg ist das beste Lemma für den Artikel, da geläufig und neutral. Wenn ich die Einleitung demnächst umschreibe werde ich die isr. Terminologie noch einarbeiten. Grüße -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 14:46, 2. Feb. 2011 (CET)

Artikel 1 dreht sich um Personenkult in Ägypten (aber ok), Nr. 2 eine Diss zu Syrien (ok), Nr. 3 C.H. Beck gut, Brockhaus okay. Kein Standardwerk dabei. "Preis- und Handelskonzepte in der Stromwirtschaft" kannst du vergessen. Das dritte Werk, die einzige Mongraphie zum Thema Nahostkonflikt die du aufgezählt hast, kennt keinen Palästinakrieg. Also bring her die Standardwerke --הגאנקhagenk Diskussion 19:29, 2. Feb. 2011 (CET)

Lieber Hagenk. Ein Blick in die Litliste hilft manchmal, da steht unter anderem ein Herr Karsh mit seiner Monographie zum Krieg namens The Arab Israeli Conflict – The Palestine War 1948, Oxford, 2002. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 20:07, 2. Feb. 2011 (CET)

Lesen hilft auch. Hier geht es um den deutschen Namen. --הגאנקhagenk Diskussion 20:42, 2. Feb. 2011 (CET)

Nö. Israelischer Unabhängigkeitskrieg ist POV. Arabisch-isr. Krieg ist zu umständlich und ich denke nicht dass die absolut unzureichende, deutschsprachige Lit. zum Krieg ausreicht um deswegen einen international anerkannten Begriff nicht zu übersetzen. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 21:10, 2. Feb. 2011 (CET)

Zumal der Begriff „Palästinakrieg“ in der deutschsprachigen Literatur wie gezeigt durchaus etabliert ist. Auch ist „Unabhängigkeitskrieg“ wie mehrfach angesprochen und belegt (egal ob durch Standardwerke), die Bezeichnung vornehmlich einer Seite und daher POV. --Otberg 22:36, 2. Feb. 2011 (CET)

Palästinakrieg ist nicht der geläufigste Name. Dann noch eher Erster Arabisch-Israelischer Krieg oder Arabisch-Israelischer Krieg 1948, siehe auch die Artikel in allen anderen Sprachen, wenn hier schon Wert auf anderssprachigen Kontext gelegt wird. --הגאנקhagenk Diskussion 11:13, 3. Feb. 2011 (CET)

PS: Auf Arabisch heißt der Artikel nur Krieg 1948 und auf Jiddisch, unserer nächstverwandten Sprache, Unabhängigkeitskrieg.

Wenn du unbedingt auf Arab-isr. Krieg switchen willst dann machs. Ich sehe darin keinen Mehrwert aber wenn du dann ruhiger schlafen kannst von mir aus. -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 12:33, 3. Feb. 2011 (CET)

Die Diskussion wurde schon mal geführt. Was die Lemmata in anderen Sprachen sind – wo man offenbar auf men on a mission reingefallen ist, deren Ziel es durch die Zählung arabisch-israelischer Kriege die Agressivität des bösen Israelis aufzuzeigen – die geben keine Ruhe, haben schon fünfmal die armen Araber überfallen, weil sie keinen Frieden wollen – interessiert hier nicht. Abgesehen davon stellen die meisten Funde gar keine Bildung eines "Eigennamens", also einer Bezeichnung dar, sondern wir haben da schlichtweg eine adjektivische Zusammensetzung im Sinne von Der Palästinakrieg war der erste Krieg, den Araber und Israelis gegeneinander führten, der Sueskrieg war der zweite Kriech, der Sechstagekriech war der dritte israelisch-arabische Krieg, die vierte arabisch-israelische Konflikt war der Jom-Kippur-Krieg, der Libanonkrieg war der fünfte arabisch-israelische Krieg. (Es gab/gibt durchaus den Versuch, den zweiten Libanonkrieg als sechsten arabisch-israelischen Krieg begrifflich zu etablieren; ob die immer wieder aufflackernden Kampfhandlungen seit der Räumung des Gazastreifens als siebter bis neunter arabisch-israelischer Krieg gezählt werden, konnte ich bislang nicht ausmachen.) Im übrigen, nach dem Motto der Esel nennt sich immer zuerst kommt nächste Woche der nächste und verlangt eine Verschiebung auf Erster israelisch-arabischer Krieg (die oben vorgeschlagene Schreibweise Erster Arabisch-Israelischer Krieg ist übrigens falsch, es müßte Erster arabisch-israelicher Krieg lauten, mit kleinem a). --Matthiasb (CallMeCenter) 08:53, 4. Feb. 2011 (CET)

PS: Die in der früheren Diskussion angegebenen Beispiele haben sich zwar quantitativ verändert, qualitativ hat sich an der Vorherrschaft des Begriffes Palästinakrieg im deutschen Spracheraum – und nur der zählt – gegenüber allen anderen Lemmamöglichkeiten nix verändert. --Matthiasb (CallMeCenter) 08:57, 4. Feb. 2011 (CET)

Palästinakrieg hat den Vorteil dass das Lemma sowohl den "Bürgerkrieg" irregulärer Kräfte abdeckt wie auch die "offizielle" Intervention regulärer Armeen. Wie gesagt ich sehe keinen Mehrwert in der Änderung des Lemmas. Ich habe aber auch keinen Bock auf endlose Metadiskussionen, ergo ists mir relativ egal unter welchem Lemma der Artikel schlußendlich landet. -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 14:21, 4. Feb. 2011 (CET)

Eben, diesen Vorteil sehe ich auch, weil es in dem Krieg um Palästina ging. Bock auf Metadiskussionen habe ich auch nicht, ich scheue vor ihnen jedoch nicht zurück. --Matthiasb (CallMeCenter) 17:44, 4. Feb. 2011 (CET)

Zweifellos gäbe es bei der Zählweise x-ter israelisch-arabischer Krieg einige Probleme, ob nun der Libanonkrieg 1982 oder der Gazakrieg mitgezählt werden sollte oder nicht. Allerdings: daß diese Zählweise nur von Israelkritikern verwendet werde, um Israel als wiederholten Agressor herauszustellen, ist natürlich eine Argumentation, die nach hinten losgeht. Denn im Umkehrschluß hieße das dann, daß diese Zählweise von Israelfreunden verteufelt wird, weil andere Einzelbezeichnungen diese Aggressivität besser verschleiern. Laßt also bitte solche dummen Debatten. Der Artikel hier hat mehr Optimierungsbedarf als nur am Lemmatitel. --Roxanna 16:56, 11. Feb. 2011 (CET)

Mal eine unbedarfte Frage: Wenn hier nach einem neutralen Begriff für die Auseinandersetzungen der Israelis und Palästinenser gesucht wird, warum dann nicht "Erster Nahostkrieg" (zweiter: 1956, dritter: 1967, vierter: 1973). Ohne mich hier einer der beiden Seiten anschließen zu wollen, so muss doch festgehalten werden, dass aufgrund der in Deutschland weit verbreitenden Lektüre von Romanen wie "Exodus", "O Jerusalem" etc. der Begriff "Unabhängigkeitskrieg" geläufiger ist. Außerdem fehlt in der Einleitung die arabische Bezeichnung für diesen Krieg, der ja "Katastrophe/Naquba(?)" genannt wird. Wenn es auch bei "Palästinakrieg" bleiben soll, so würde ich doch einen des Arabisch Kundigeren als mich bitten, darauf hin zu weisen, wie die Araber diesen Krieg nennen. Vielen Dank--Clemens Bockmann 21:27, 1. Mär. 2011 (CET)

Ich denke Palästinakrieg ist "Erster Nahostkrieg" vorzuziehen, denn dieser ist IMO reine TF. Palästinakrieg ist in der neueren Lit. geläufig. Dass der Begriff Unabhängigkeitskrieg geläufiger ist weil die Lit. (sowohl wiss. wie auch belletristisch) von israelischer Seite zahlreicher ist auch bekannt. Jedoch kein Grund den Begriff als Lemma zu übernehmen. Der Begriff An-Nakba (‏النكبة ) zu Deutsch ungefähr "Die Katastrophe" bezeichnet nicht den Krieg an sich sondern den Zusammenbruch der palästinensischen Gesellschaft mit konsekutiver Flucht und Vetreibung. (Siehe Nakba) Auf der ar-wiki wird der Krieg als Krieg von 1948 (حرب 1948 ) lemmatisiert. Im arabischen Sprachraum werden die arab-isr. Kriege oft eher zeitlich benannt (Der Sechstagekrieg wird oft Junikrieg genannt und der Yom-Kippurkrieg oft Oktoberkrieg). Da diese Begrifflichkeiten aber sehr arabo-zentrisch sind (gibt ja auch noch andere Kriege die in dem Zeitraum geführt wurden) sind auch sie IMO abzulehnen. Ausserdem war der Krieg ja auch nicht auf 1948 beschränkt, sondern begann mit Guerillakriegsführung bereits 1947 und endete erst 1949. Das Problem bezüglich der arab. Staaten wird noch dadurch verstärkt dass es aus polit. Gründen dort keine richtige wiss. Aufarbeitung des Themas gegeben hat. Ich denke Palästinakrieg ist immer noch der am besten beschreibende und wissenschaftlichste Begriff für das Lemma. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 22:01, 1. Mär. 2011 (CET)

Die im deutschen Sprachraum geläufige und etablierte Bezeichnung ist Israelischer Unabhängigkeitskrieg. Palästinakrieg ist in der neueren Literatur zwar im Vordringen. Warum muss eigentlich das Lemma politisch korrekt neutralisiert werden? "Befreiungskriege" ist auch nur der Begriff der Sieger - der im Hinblick auf Zielstellung (Kampf für Thron und Altar) und Ergebnis (Restauration) deutlich irreführender ist als Israelischer Unabhängigkeitskrieg.--Feliks 10:13, 10. Mär. 2011 (CET)

Wir sollten uns IMO nach der aktuellen wissenschaftlichen Literatur richten (die ist halt englischsprachig) und nicht nachdem was in Belletristik und Journalismus so Usus ist. Das Bemühen um neutrale Lemmata gibts häufig siehe Deutsch-Sowjetischer Krieg (heißt im Journailledeutsch ja immer noch weitgehend Rußlandfeldzug) und sollte IMO drin sein. WP ist dem NPOV verpflichtet und wenn man die Wahl zwischen einem nicht-neutralen und neutralen Lemma hat sollte man IMO das Letztere nehmen. Diese Wahl hat man bei den Befreiungskriegen nicht da es da anscheinend keinen neutraleren Konkurrenzbegriff gibt. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 11:43, 10. Mär. 2011 (CET)

Zumal das Letztere durchaus in der deutschsprachigen Literatur etabliert ist. --Otberg 11:49, 10. Mär. 2011 (CET)

Ich hab mich nicht auf Belletristik und Boulevardzeitungen berufen, sondern auf den Sprachgebrauch seriöser Leitmediedien wie Tagessschau, Spiegel oder Zeit. Den Vergleich mit NS-Propagandadeutsch ("Rußlandfeldzug") empfinde ich zumindest reichlich unangemessen.

Der Begriff Palästinakrieg mag ja inzwischen neben den gängigen Bezeichnungen israelischer bzw. israelisch-arabischer Unabhängigkeitskrieg oder 1. israelisch-arabischer Krieg etabliert sein - aber dass er sie verdrängt oder überflügelt hätte, ist blanke TF. Soweit auf englischsprachige Literatur Bezug genommen wird: Sofern die nicht in deutscher Übersetzung veröffentlicht wurde, ist auch deren hausgemachte wörtliche Übersetzung TF. Übrigens sollte auch Operation Gegossenes Blei besser Gazakrieg oder Gazakonflikt heissen - ganz einfach deshalb, weil er im allgemeinen Sprachgebrauch (der Leitmedien, nicht irgendwelcher Foren oder der Jungen Welt) einfach auch durch aus so bezeichnet wird. Übrigens: Noam Chomsky verwendet in "Offene Wunde Nahost" die Begriffe "Unabhängigkeitskampf" (S.35) bzw. "1. israelisch-arabischer Krieg", nicht aber "Palästinakrieg". Die Bundeszentrale für politische Bildung beobachtet die wissenschaftliche Literatur durchaus intensiv - und verwendet in Nr. 278 der Informationen zur Politischen Bildung ausschließlich das Wörtchen "Unabhängigkeitskrieg". Im Bereich der Heereskundler und Militärgeschichtler ist der Begriff Palästinakrieg völlig unüblich. Chris McNab spricht z.B. in 20th Century Military Uniforms (2002) und Modern Military Uniforms (2000) nur vom "Israeli War of Independence", Marcus Mohr verwendet in "Waffen für Israel- westdeutsche Rüstungshilfe vor dem Sechstagekrieg" (2003) "Unabhängigkeitskrieg" (S. 9), ebenso der Militärverlag der DDR (Zahal-Report, 1988 S.10). Übrigens bin ich lange genug hier unterwegs, um die Taschenspielertricks bei google-Suchen zu kennen. Wenn man einen zusammengesetzten Begriff im Nominativ bei Google.at sucht, findet man natürlich wenige Treffer. Im Fließtext wird der Begriff meist jedoch im Akkusativ verwendet, wenn man dann über Google.de geht, sieht die Welt anders aus: 6740 google.de-Treffer bzw. 208 google-books.de-Treffer --Feliks 20:20, 10. Mär. 2011 (CET)

Äh, magst Du nicht mal die Diskussion von Beginn an lesen, das wurde alles schon einmal abgehandelt... --Otberg 20:28, 10. Mär. 2011 (CET)

Ich war noch nicht fertig, mir ist nur der Browser abgekackt (Firefox, bin gerade zu IE8 umgestiegen. Demnächst ersetzte ich meinen alfa durch nen VW...) Dazu kommt noch, dass Unabhängigkeitskrieg oft ohne vorangestelltes Adjektiv verwendet wird, da aus dem Kontext klar ist, dass kaum der amerikanische Unabhängigkeitskrieg gemeint sein dürfte: [9]. Und wenn man sich auf die angeblich so maßgebliche englischsprachige Literatur beruft, sollte man auch mal diese Google-books-Treffer in Relation setzen:50700 google-Books-Treffer für Israel+"War of independence" gegen 11700 Treffer für "Palestine War"

Auf den Punkt bringt es wohl Kirsten E. Schulze [10]: For Israelis it was the War of Independence, for the Arab states it was the Palestine War Damit ist aktuelle Lemma-Wahl also keinesfalls der vorgeschobene Ausdruck angeblichen NPOVs, sondern deutschsprachigerseits semantische Parteinahme für alte Waffenbrüder wie Mohammed Amin al-Husseini. --Feliks 21:23, 10. Mär. 2011 (CET)

Dummfug hoch drei. Für die Araber war es die Nakba, die Katastrophe. Palästinakrieg heißt der Krieg deswegen, weil er sich im Mandatsgebioet Palästina abspielte. Die Diskussion wird allmählich lächerlich. Die Zahlennachweise wurden schon vor Monaten erbracht. Und englischsprachige Literatur juckt hier nicht die Bohne. --Matthiasb (CallMeCenter) 21:31, 10. Mär. 2011 (CET)

Es wäre hilfreich, wenn du darauf verzichten könntest, andere als dumm zu bezeichnen. Das mit der englischsprachigen Literatur hab nicht ich aufgebracht, sondern dein wackerer Mitstreiter Nasiruddin. Ihr solltet euch da ggf. einigen, damit ich weiß, wie ich argumentieren darf. "Unabhängigkeitskrieg" ist aus Sicht des damit Bekriegten nie neutral - für den ist es eine Rebellion, subjektiv aber einfach eine maßlose Unverschämtheit. Im Falle des Mißerfolges wird es meist irgendwie ohnehin anders bezeichnet (der vollmundig angekündigte "zweite amerikanische Unabhängigkeitskrieg" der Südstaaten wird zum US-Bürgerkrieg), beim Erfolg hingegen darf der Sieger das als Unabhängikeitskrieg betiteln. Außer wenn es Juden sind, dann dürfen die es natürlich nicht, sondern sollen doch bitteschön gefälligst den Krieg nach der Gegenseite benennnen und damit deren Ansprüche anerkennen. Und was das Scheinargument "xter israelisch-arabischer Krieg geht nicht, weil wir beim Zählen Schwierigkeiten haben" anbelangt: Beim ersten Krieg dieser Serie haben selbst Minderbegabte eigentlich keine Zählprobleme - es hat keinerlei Auswirkung, ob man Abnutzungskrieg oder die Intifadas mitzählt. Nr. 1 bleibt Nr. 1 - das sollten selbst Antizionisten begreifen --Feliks 22:40, 10. Mär. 2011 (CET)

Hatten wir doch schon: Was in EN und teilweise auch in deutschen Veröffentlichungen als erster arabisch-israelischer Krieg bezeichnet wird, spielte sich teils zu einem Zeitpunkt ab, da gab es Israel noch gar nicht. Der Begriff ist auch ungeeignet, weil nicht "die Araber" gegen Israel kämpften, sondern einige der arabischen Staaten (Libanon, Syrien, Jordanien, Irak und Ägypten). Er heißt im Deutschen übrigens deswegen Palästinakrieg, weil das Gebiet, um das Krieg geführt wurde, Palästina hieß (in ähnlicherweise wurde der Bosnienkrieg um Gebiete in Bosnien geführt, der Kosovokrieg um das Kosovo, der Kroatienkrieg um Gebiete in Kroatien). Interessant scheint mir, oben erklärt uns Hagen, Palästinakrieg sei a) nicht neutral und b) unüblich und deswegen müsse es Israelischer Unabhängigkeitskrieg heißen. Nun, nach einigen Wochen der Diskussion, kommst du, und behauptest Palästinakrieg sei a) nicht neutral und b) wenig verbreitet und willst deswegen Arabisch-Israelischer Krieg einführen (warum nicht Israelisch-Arabischer Krieg?) Behauptung b) wurde wiederholt (bereits in der früheren Diskussion vor zwei oder drei Jahren, und nun auch wieder) widerlegt. Bezüglich Punkt a) – nun, wenn die einen den Begriff auf ein "israelfreundliches Lemma" verschieben wollen und die anderen auf ein "proarabisches Lemma", weil der gegenwärtige Begriff nicht neutral sein, ja mein Gott, folgt nach meinen Axiomen zum Nahostkonflikt in der Wikipedia daraus nur eines: „Wenn beide Seiten unter Angabe der Neutralität einen Begriff ersetzen wollen, dabei jedoch entgegengesetzte Argumenten angeben, handelt es sich mit ziemlicher Sicherheit um die höchstmöglich neutrale Formulierung des Sachverhaltes.“ Können wir nunmehr diese Diskussion abschließen? --Matthiasb (CallMeCenter) 23:13, 10. Mär. 2011 (CET)

Ich rutsch mal wieder rüber:

• Hab ich irgendwas nicht mitgeschnitten oder gibt es neuerdings eine Regel, nach der man nur mitdiskutieren darf, wenn man von Anfang an dabei war? Ich kann nicht rund um die Uhr alles kommentieren, was in der deutsche Wikipedia kolportiert wird.
• Wenn der Krieg erst als solcher bezeichnet werden darf, wenn es den zugehörigen Staat gibt, davor aber nach dem zu teilenden Gebiet, dann empfehle ich dringendst die Verschiebung von Amerikanischer Unabhängigkeitskrieg nach Krieg um die britischen Kronkolonien in Nordamerika. Du hast da noch eine tolle neue Regel aufgestellt: "Unabhängigkeitskriege dürfen nur nach dem Unabhängigkeit anstrebenden Gebiet benannt werden, wenn dieses sich bereits formell zum Staat erklärt hat", immerhin brach der Amerikanische Unabhängigkeitskrieg auch ein Jahr vor der Unabhängigkeitserklärung aus. Ich habe nichts gegen Rabulistik, aber wenn sie so erkennbar schlecht gemacht ist, dann doch, und zwar mit Nachdruck.
• Ich folge gern deiner Logik bei den jugoslawischen Zerfallskriegen - aber bei Kosovokrieg und Bosnienkrieg wurde der Konflikt gerade eben nach den die Unabhängigkeit erlangenden Gebieten benannt - nicht nach dem zu teilenden Gebiet. Genau dafür bin ich hier.
• ich will auch nicht einen "1. arabisch-israelischen" oder "1. israelisch-arabischen Krieg" »einführen« - die Begriffe gibt es (zumindest für die, die bis eins zählen können), da brauche ich nichts einzuführen. Ich hatte das nur als Kompromiss angedacht. Da ihr wie eure arabischen Schützlinge mit Kompromissen wenig anzufangen wißt: Analog zu Kosovo und Bosnien "Unabhängigkeitskrieg". Kosovo, Israel und Bosnien wurden unabhängig, Serbien bzw. Jugoslawien und Palästina eben nicht.--Feliks 01:06, 11. Mär. 2011 (CET)

Was Du hier betreibst ist bloß WP:TF. „Palästinakrieg“ ist eine in der deutschsprachigen Literatur gebräuchliche Bezeichnung für den Konflikt, genauso wie „Unabhängigkeitskrieg“ oder „Israelisch-Arabischer Krieg“. In dieser und früheren Diskussionen wurde entschieden das Lemma aus guten Gründen (NPOV) auf „Palästinakrieg“ zu belassen. Warum das Ganze immer wieder durchkauen? --Otberg 08:52, 11. Mär. 2011 (CET)

Lieber Feliks.

Danke für dein Interesse am Artikel. Im folgenden möchte ich auf deine Argumente eingehen :

• Chris McNab : Ist ein Autor von Militariabüchern. Nix gegen Militariabücher aber Wissenschaftliche Relevanz = nicht gegeben, soweit ich es überblicken kann. --> Relevanz für das Thema auf der WP = nicht gegeben.
• Kirsten Schulze : Das sagt eine Historikerin, komisch nur dass die maßgeblichen Autoritäten, die das Feld beackert haben (z.B. Morris, Karsh, Rogan, Shlaim ...) den Krieg auch als Palestine War bezeichnen, sogar über die "Fraktionsgrenzen" der israelischen Historiker (Morris ist New Historian und verwendet den Begriff mehrfach, Karsh einer der vehementesten Kritiker der New Historians nennt gleich sein ganzes Buch so)
• Da ihr wie eure arabischen Schützlinge mit Kompromissen wenig anzufangen wißt: Persönlich ehrabschneiderische Bemerkungen und POV-Vorwürfe möchte ich mir bitteschön verbitten. Wir sind hier nicht im Politkindergarten, sondern bei einem Projekt das Informationen auf wissenschaftlich vertretbarem Niveau darlegen will.

Persönliche Meinungen sind für den Artikel irrelevant. Wer wissenschaftlich arbeiten will muss zwischen seiner Arbeit und seiner Privatmeinung unterscheiden können. Meine eigene Meinung über den Konflikt deckt sich mit der Privatmeinung von Herrn Morris (Interview Ha'aretz 2004). Nur sind alle diese Meinungen zum Artikel irrelevant. Relevant ist was in den relevanten wiss. Veröffentlichungen steht (d.h. v.a. die aktuellen monographischen Werke zum Thema. Ich hab sie gelesen. Du anscheinend nicht.)

• "Parteinahme für Husseini": Ich werte das mal als grobe Beleidigung. Sonst siehe oben.
• Palästinakrieg sei nicht etabliert : Otberg hat durch die Google-Books-Suche genau das Gegenteil bewiesen.
• Mainstreammedien vs. Wissenschaft : Wissenschaftliche Quelle >>> Populärwiss. Quelle >>> Medienquelle. So ist das halt.
• BZPB : Hat nicht mal einen renommierten Fachhistoriker zum Thema. Die sind zwar gut was z.B. Totalitarismusforschung angeht (Baberowski u.a.) zum Nahen Osten aber eher schwach.
• Vergleiche mit Jugoslawien, USA : Deine Argumentation geht davon aus dass es über alle historischen Fachbereiche anerkannte Nomenklatur für die Benennung von Kriegen gäbe. Die gibt es nicht. Ergo TF.

Infolgedessen schließe ich mich Otberg an. Deine Argumentation ist IMO nicht überzeugend und geht an den relevanten Quellen vorbei. Stattdessen ein paar ergoogelte Ergebnisse. Du kannst natürlich versuchen per WP:VA oder WP:SG oder per Anfrage auf der Redaktion Geschichte deiner Meinung Gehör zu verschaffen. Nix für Ungut.

Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 10:44, 11. Mär. 2011 (CET) P.S.: Ich möchte nochmal darauf hinweisen bitte WP:KPA zu beachten und zwar bitte alle, auch Ralf und Feliks.

Schön, wenn ein Mediziner entscheidet, dass die Bundeszentrale für politische Bildung zum Nahostkonflikt völlig inkompetent sei. Den Geschichtsabriss im BZPB-Heft zu Israel hat übrigens Angelika Timm verfasst, die von der Sache bestimmt weniger versteht als du. Die hatte nämlich nur eine Dozentenstelle für Nahostgeschichte in an der HU Berlin und mehrere Gastprofessuren an den israelischen Hochschulen (Hebräische Universität Jerusalem, Bar-Ilan Universität Ramat Gan, Haifa University). Wirklich durchgesetzt ist ein Begriff wohl dann, wenn er mehrheitlich in staatlichen Unterreichtsmaterialien verwendet wird - Schulbücher, BPB-Materialien usw. Das sehe ich hier nicht.

Die Vergleiche mit Jugoslawien habe nicht ich in den Diskurs eingeführt, sondern ihr. Wenn ich euch dann unfairerweise widerlege, dann ist der Vergleich natürlich TF, logisch...

Übrigens wollen wir, auch wenn es manchmal schwer fällt, doch bei der Wahrheit bleiben. Ich habe nicht behauptet „Palästinakrieg sei nicht etabliert“, sondern oben ausdrücklich gesagt, dass dies „inzwischen neben den gängigen Bezeichnungen israelischer bzw. israelisch-arabischer Unabhängigkeitskrieg oder 1. israelisch-arabischer Krieg etabliert“ sei.

Morris, Karsh, Rogan und Shlaim haben sicher vielbeachtete Beiträge zur Diskussion um den Nahostkonflikt geleistet – dass sie aber „die maßgeblichen Autoritäten“ wären, die die alleinige Deutungs- und Begriffshoheit zum Thema hätten, ist euere Meinung aber kein allgemeingültiges, unumstößliches und unbestrittenes Faktum.

Der Begriff „Palästinakrieg“ ist vielmehr außerhalb der Debatte um den Krieg selbst kaum im wissenschaftlichen Diskurs angekommen – allgemeine wissenschaftliche Arbeiten zum Thema Israel und Nahostkonflikt verwenden ihn eben kaum oder gar nicht, ebenso die seriösen Leitmedien. Michael Wolffsohn spricht z.B. in seinem 2007 in 7. Auflage im renommierten VS Verlag für Sozialwissenschaften erschienen Standardwerk Israel. Geschichte, Politik, Gesellschaft, Wirtschaft einfach vom „Unabhängigkeitskrieg“, nie vom Palästinakrieg. McNab hab ich nur angeführt, um zu illustrieren, dass das auch in historischen Hilfswissenschaften wie der Heereskunde so gehandhabt wird (Heereskunde ist übrigens was anderes als „Militaria“, einfach mal den zugehörigen Artikel lesen)

Das Buch von Morris habe ich nicht gelesen, kenne aber seine Thesen - ich hab 2006 ein Halbsemester an der BGU Landeskunde und Hebräisch studiert, ich darf also wohl eine Meinung zu dem Thema haben.

Der Vorwurf fehlender Kompromissfähigkeit ist keine „Ehrabschneidung“. Und die Verfechter von „Palästinakrieg“ werfen den „Unabhängigkeitskriegern“ hier auch wiederholt vor, diese Wortwahl sei POV – da sprach der eine Hase zu dem anderen: „Du hast aber lange Ohren!“ --Feliks 16:11, 11. Mär. 2011 (CET)

Tja dann hättest du alle meine Argumente gespiegelt, deinen Diskussionsstil gerechtfertigt und mich umfassend in Tausenderlei Dingen belehrt die rein gar nichts mit diesem Artikel zu tun haben. Dankeschön. Neue Argumente = 0 ; Verwertbare Quellen = 0 --> Durchsetzung deines Änderungswunsches = Nein. Bei Nichtgefallen bitte an WP:VA, WP:RG oder WP:SG wenden. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 16:32, 11. Mär. 2011 (CET)

Weblinks?

Hallo Nasiruddin, das sieht doch schon gut aus. Mir fiel auf, warum gibt es keine Überschrift Weblinks? Commons ist doch vorhanden und ein paar auswärtige Links zum Thema wird es doch geben? Gruß --Thomas W. 11:48, 24. Mär. 2011 (CET)

Hallo, Thomas. Hab ich glatt vergessen. Danke für den Hinweis. Habe mal einen entsprechenden Abschnitt ergänzt. Der Commons Link steht unter Siehe auch. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 12:18, 24. Mär. 2011 (CET)

KALP-Diskussion vom 24. März bis 14. April 2011, Ergebnis: Lesenswert

Der Palästinakrieg, auch Erster Arabisch-Israelischer Krieg oder Israelischer Unabhängigkeitskrieg (hebräisch : מלחמת העצמאות´/ Milhemet HaAtzma'ut) oder im arabischen Sprachgebrauch Die Katastrophe (النكبة/An-Nakba) genannt, wurde von den arabischen Staaten Königreich Ägypten, Syrien, Libanon, Transjordanien und Königreich Irak sowie palästinensisch-arabischen Milizen auf der einen und Israel beziehungsweise der Hagana auf der anderen Seite ausgetragen.

Er begann ohne formale Kriegserklärung nach der Verabschiedung des UN-Teilungsplans für das Völkerbundsmandat für Palästina am 29. November 1947 mit ersten Kampfhandlungen zwischen jüdischen und arabischen Milizen im Dezember 1947. Nach der Unabhängigkeitserklärung des Staates Israel am 14. Mai 1948 wurde dieser auch von den regulären Armeeeinheiten einer Allianz arabischer Staaten, die den UN-Teilungsplan für Palästina nicht akzeptierten, am 15. Mai kurz nach 0 Uhr angegriffen. Offizielles Ziel der arabischen Allianz war die Beseitigung des entstehenden jüdischen Staates Israel. Tatsächlich verfolgte Transjordanien das Ziel, die West Bank zu annektieren. Die ägyptischen und syrischen Machthaber sahen es als ein wichtiges Nebenziel, einen jordanischen Machtzugewinn zu verhindern.

Der Krieg endete mit separaten Waffenstillstandsabkommen der staatlichen Kriegsparteien im Jahre 1949. Die jüdische Nationalbewegung konnte ihren Staat erfolgreich etablieren und sein Territorium sogar noch erweitern. Die palästinensisch-arabische Gesellschaft brach angesichts der Niederlage zusammen. Rund 750.000 Palästinenser flüchteten oder wurden vertrieben. In den arabischen Staaten führte die Niederlage zur Schwächung der herrschenden Regime, was sich mittelbar in Putschen und Revolutionen äußerte.

• Der Artikel ist der Versuch die Vorgänge, welche auf en und fr auf zwei verschiedene Artikel gesplittet werden gemäß aktueller Literatur unter einem Lemma aufzuarbeiten. Ich hoffe dass der Artikel durch die Kandidatur gewinnt. Als Hauptautor verbleibe ich traditionsgemäß  Neutral Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 00:09, 24. Mär. 2011 (CET)

Ich habe die Entwicklung des Artikels aus der Ferne verfolgt und schnell gemerkt, dass er in verhältnismäßig guten Händen ist. Er bewegt sich im Minenfeld dieser Thematik größtenteils fachlich und sachlich, ist außerdem sehr angenehm zu lesen. Die ereignisreiche Zeit und die komplexen Geschehnisse während der britischen Mandatszeit und vor dem eigentlichen Kriegsbeginn in den Artikel aufzunehmen, ist gewagt, aber erstaunlich gut gelungen. Einiges hätte ich weggelassen, anderes dazugenommen, aber ich glaube der Leser wird insgesamt sehr gut informiert. Schade finde ich, dass die hervorragenden Arbeiten von Tom Segev offenbar nicht verwendet wurden. Ich werde in den kommenden Tagen noch an ein paar kleinen Stellen herumwerkeln (bei Nichtgefallen einfach Bescheid sagen), auch das ein- oder andere fehlende Komma ergänzen (die scheinen vor allem nach hinten raus ausgegangen zu sein). Am schwächsten und gleichzeitig problematischsten ist der allerletzte Abschnitt, Historiographie. Die gesellschaftliche und politische Dimension der Debatte, die sich rund um die Erkenntnisse, Thesen und Bewertungen der neuen Historiker entzündet hat, wird derzeit noch nicht so recht dargestellt. Ich werde mit einer endgültigen Stimmabgabe noch ein wenig warten. Klare Tendenz zu einer Auszeichnung.--bennsenson - reloaded 12:56, 24. Mär. 2011 (CET)

Danke für das Lob und die Kritik, es freut mich dich an Bord zu haben.

Historiographie : Ich habe versucht den Absatz durch zusätzl. Quellen hochzuschreiben von wegen Entwicklung der Schulbücher und Scharons Forderung die New Historians aus selbigen zu tilgen. Weißt du evtl. ob das durchgesetzt wurde? Habe dazu leider keine zugänglichen Quellen gefunden. Generell stelle ich mir die Frage ob ich in dem Abs. die Thesen der "Alten" (arab. numerische Übermacht, Flüchtlinge als alleinige Schuld der Araber, angeblicher britischer Obstruktionismus,...) detailliert darstellen soll oder ob das eher in den Artikel Neue israelische Historiker gehört. Vielleicht kannst du mir da weiterhelfen.

Segev : Er hat leider keine Monographie zum Thema veröffentlicht. Sein Buch Die Ersten Israelis startet soweit ich weiß nach dem Krieg. Mein Bücherbudget ist leider beschränkt ;-) Falls jemand das Buch hat (oder auch seines über das Mandat) wäre ich sehr dankbar. Insbesondere bei den Beschreibung der Folgen wäre er nützlich.

Gliederung allgemein : Was würdest du rausnehmen? Was würdest du hinzufügen? Ich denke es gibt bei solchen Themen viele Wege nach Rom und ich würde mich freuen sozusagen einen Alternativentwurf von dir zu hören.

Kommas : Waren noch nie meine Stärke. Mea culpa. Danke dass du da noch mal drüberschaust.

Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 21:31, 24. Mär. 2011 (CET)

Nun, eine Revision kann man eigentlich nur darstellen, wenn man auch - und sei es nur kurz - die vorangegangene Sichtweise darstellt. Die Ergänzung der Debatte geht schon in die richtige Richtung, es fehlt mir noch die Darstellung der politischen Dimension. Autoren wie Pappé sind politisch sehr aktiv (kommunistische Partei, Antizionismus), ihre Revision wurde auch dementsprechend als politisch motiviert rezipiert, also Forschung mit dem vorgegebenen Ziel, den Staat in seiner jetzigen Form zu delegitimieren. Was Segev betrifft, meinte ich zB sein Buch Es war einmal ein Palästina. Juden und Araber vor der Staatsgründung Israels (ISBN 3-88680-805-X), was die Vorgeschichte und die unvermeidliche Zuspitzung zum Krieg sehr gut beleuchtet. Er hat aber auch zum Krieg selbst sehr gute Beiträge geschrieben, gerade auch zur Debatte der Neubewertung, aber da muss ich am Wochenende mal blättern, hab ich gerade keinen Zugang zu. Wasmögliche Änderungen betrifft: Ein "Alternativentwurf" wird es sicher nicht. Wenn ich etwas ändere, dann in einem viel geringeren Ausmaß.--bennsenson - reloaded 10:38, 25. Mär. 2011 (CET)

Ich habe versucht den Historiographieabsatz weiter auszubauen mit den Quellen, an die ich rankomme. Freue mich auf deine Mitarbeit und Änderungen. Um Quellen bezüglich der Debatte wäre ich dankbar, da mir wie gesagt nur wenige zur Verfügung stehen. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 23:03, 25. Mär. 2011 (CET)

Die Karten sollten übersetzt werden. Wir sind hier in der deutschsprachigen WP-Version und nicht jeder versteht Englisch. Viele Grüße --Orci Disk 17:25, 24. Mär. 2011 (CET)

Danke für den Hinweis. Ist in Arbeit. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 21:31, 24. Mär. 2011 (CET)

Karten übersetzt, hochgeladen und drin. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 23:03, 25. Mär. 2011 (CET)

Habe den Artikel im Review gelesen und vermute mal als Laie, dass er  Lesenswert ist. Die Ereignisgeschichte wird ausführlich abgehandelt, Unneutralitäten sind mir nicht aufgefallen, Stil und Darstellung sind enzyklopädisch, ein Abschnitt zur Historiographie wurde noch hinzugefügt, relevante Literatur wurde erkennabr ausgewertet. --Mai-Sachme 18:56, 28. Mär. 2011 (CEST)

Danke für das positive Votum, freut mich sehr. Ich weiß dass es eine schwierige Frage ist : Was würde dir für Exzellent noch fehlen? Diese Information würde mir sehr helfen um den Artikel weiter auszubauen. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 21:12, 28. Mär. 2011 (CEST)

Zunächst mal: Als Laie bin ich lieber mal vorsichtig, bevor ich anfange mit Superlativen (i.e. Exzellent) zu werfen, bevor ich mich noch bei einem verminten Thema blamiere. Daher würde ich auch, wenn sich hier andere historisch Beschlagenere in diesem Sinne äußern, gerne auf Exzellent wechseln. Wenn du noch nach Verbesserungspotential suchst, dann hätte ich schon Ideen, die du aber bitte nicht als unumgängliche Voraussetzungen für Exzellent betrachten solltest. Zunächst fällt mir immer noch auf, dass die Transkription arabischer/hebräischer Namen uneinheitlich ist, Beit Dschibril ist zB deutsch, al-Qawuqji englisch und vermutlich so einiges mehr nicht WP:NK/A entsprechend. Auch konkurrierende Schreibweisen wie Jischuw und Jishuv finden sich noch. Dann ist mir bei den Einzelnachweisen eine sehr starke Anlehnung an ein einzelnes Werk, nämlich Morris, aufgefallen. Warum der dem Titel nach ähnlich viel versprechende Karsh weit weniger beachtet wurde, ist mir unklar. Ob David Tal überhaupt eingeflossen ist, kann ich auch nicht erkennen. Auch eine recht schnelle Literatursuche hat mich zu zwei weiteren, recht neuen Werken geführt. Neben dem schon von Bennsenson erwähnten Segev klingt Eugene Rogan und Avi Shlaim (2002): The war for Palestine. Rewriting the History of 1948 zumindest für den Historiographieabschnitt recht interessant, außerdem gibt es aus den 90ern noch eine mehrbändige Darstellung von Uri Milstein: History of Israel's War of Independence. Dann vermute ich mal sehr stark, dass sich die Rezeption nicht nur auf die Historiographie beschränkt hat, zumindest auf israelischer Seite wurde der Unabhängigkeitskrieg sicher auch literarisch oder in anderen Künsten verarbeitet. Wie gesagt, Perfektion ist sowieso nicht zu erreichen und auch nicht notwendig für Exzellenz, aber Luft nach oben gibt es immer. Aber mal sehen, was andere sagen. --Mai-Sachme 22:28, 28. Mär. 2011 (CEST)

Nachtrag: Nachdem ich gerade ein wenig über Milstein gelesen habe, lassen wir den mal lieber weg :-) --Mai-Sachme 22:38, 28. Mär. 2011 (CEST)

Danke für die Hinweise. Die Farbe des Bapperls nach dieser Kandidatur ist mir relativ gleich, keine Sorge ;-) Ich habe eigentlich ein regelrechtes Polit-Massaker für die KALP erwartet und bin deswegen mittlerweile positiv überrascht. Für Exzellent im Sinne von herausragend fehlt mir selber auch noch das gewisse Sahnehäubchen. Ich bin nur mittlerweile bei dem Artikel ein wenig in einem Dead End und deswegen sehr dankbar für Vorschläge wie deine. Mal sehen was ich in, bzw. nach der Kandidatur noch machen kann. Ich werde versuchen deine Vorschläge in der nächsten Zeit umzusetzen. Karsh vs. Morris : Das Problem ist dass Karsh' Buch mit seinen 92 Seiten sowohl qualitativ als auch quantitativ gegen Morris stark abfällt. Alles was bei Karsh steht, steht bei Morris auch nur detaillierter und differenzierter. Ich habe Karsh an Bord genommen weil er der einzige Old-Historian ist dem ich habhaft werden konnte um nicht nur aus Werken der New-Historians zu schreiben. Es gibt noch eine Monographie von Yoav Gelber, an die komme ich leider z.Zt. nicht ran. Jedenfalls Danke für deine Anregungen, ich denke sie werden mir weiterhelfen. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 11:02, 29. Mär. 2011 (CEST)

Anm . : Abschnitt über mediale Rezeption hinzugefügt. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 18:19, 31. Mär. 2011 (CEST)

Mindestens  Lesenswert: Kontroverses Thema ausgewogen dargestellt, ausgiebig belegt und bebildert. --Otberg 21:26, 28. Mär. 2011 (CEST)

•  Lesenswert: eindeutig. Ein Bisschen Israel-lastig; das mag an der verfügbaren Literatur liegen. In der Vorgeschichte fehlen mir Aktionen wie Sfad, die die palästinensischen Ängste doch sehr befördert haben (fehlt übrigens auch im Artikel Safed). Evtl. könnte man noch stärker darauf hinweisen, welch große Bedeutung der Krieg für das Selbstverständnis Israels hatte. In diesem Zusammenhang fiel mir auch die Verarbeitung bei Leon Uris ein. --Lutz Hartmann 19:05, 1. Apr. 2011 (CEST)

Hallo, Lutz.

Danke für das Interesse am Artikel, deine Anregungen und die positive Bewertung.

Israel-Lastig : Ist leider aufgrund der Historiographie fast nicht anders zu machen.

Safed : Ich habe das im Artikel Safed nachgetragen. Ich denke nicht dass Safed unbedingt Erwähnung im Übersichtsartikel finden muss. Dasselbe passierte auch in Haifa, Jaffa und sehr vielen anderen Orten. Die Lit. stellt Haifa und Jaffa als wichtigste arab. Bevölkerungszentren besonders hervor. Safed steht da eher unter ferner liefen. Ich habe allerdings versucht die psycholog. Kriegsführung der Haganah durch ein Zitat von Allon zu illustrieren diff. Dieses Zitat stammt aus den Operationen in Galiläa vor dem Einmarsch der arab. Armeen und umfasste damit auch Safed. Wenn man jeden Ort aufzählt wo derartiges geschehen ist dann hat man bald eine riesige Liste von Siedlungen und Städten die niemandem was sagen.

Leon Uris : Danke für den Tipp : Ist drin

Selbstverständnis Israels : Ich suche gerade noch nach einer passenden Literaturstelle. Wird nachgeholt. Leider sind die Quellen zu den Folgen (insb. den Folgen bzgl. Israel) leider sehr maulfaul und bei dem Thema versuche ich besonders nah an den Quellen zu sein.

Gruß und Dank -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 00:48, 2. Apr. 2011 (CEST)

 Lesenswert Lesenswert, etwas zu lang nach meinem Geschmack. Dann verliert man leichter den Blick auf das Wesentliche Koenraad ^Diskussion 12:41, 2. Apr. 2011 (CEST)

Danke für das Interesse und das positive Votum. Wo siehst du noch Bedarf zum Kürzen? Wo verliert sich der Faden? Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 14:56, 2. Apr. 2011 (CEST)

Ich besitze in diesen Dingen lediglich den nötigen Background, für inhaltliches rumschrauben und Ratschläge reicht mein Wissen mir nicht. Mein genereller Eindruck ist es, dass die guten Artikel fast immer zu lang sind, weil alle Wünsche erfüllt werden usw. 24 Druckseiten konzentriert lesen, ist eine Mammut-Aufgabe. Koenraad ^Diskussion 15:01, 2. Apr. 2011 (CEST)

Kleiner Hinweis, der nicht politisch motiviert ist: Der letzte Absatz im Kap. "Kriegsflüchtlinge" "Während die Israelis jedoch versuchten, die jüdischen Neuankömmlinge als Bürger zu integrieren, verweigerten die arabischen Staaten die Integration palästinensischer Araber in ihre Gesellschaften. Diese blieben jahrzehntelang, mitunter bis heute in Flüchtlingslagern als Staatenlose zusammengepfercht.[59] Dadurch wurden sie von Eigentumsrechten, wirtschaftlichen Möglichkeiten, Bildungsangeboten und medizinischer Versorgung ausgeschlossen. Der einzige Staat, der bis dato den palästinensischen Flüchtlingen die Staatsbürgerschaft anbot, war Jordanien.[63] Im Gegensatz ..." ist nicht ganz enzyklopädisch neutral formuliert, was womöglich der Literatur geschuldet ist. Zunächst einmal ist Jordanien numerisch gesehen unter allen arab. Staaten, in denen sich PF niederließen (Jordanien, Syrien Libanon, vor 67 auch Ägypten- hier nur im Ghaza-Streifen erlaubt) nicht einfach eine Ausnahme, sondern hier lebt die absolute Mehrheit der PF in arabischen Staaten. Das war auch vor 1967 so, als das Westjordanland zu Jordanien gehörte. Deshalb ist die Verallgemeinerung "die arabischen Staaten" zumindest fraglich. Eine Verweigerungspol. der Staatsbürgerschaft hat es in Jordanien nie wirklich gegeben, die Möglichkeit der Staatsbürgerschaft wurde schon 1950 beschlossen. Im 7-Punkte-Abkommen im November 1968 wurde sie nur bewaffneten paramilitärischen Palästinensern verweigert, aber das hatte sich nach dem Schwarzen September 1970 erledigt, weil die dann gehen mussten.

Dann ist dieses "zusammengepfercht" nicht ganz enzyklopädisch neutral. Es trifft es auch nicht ganz, denn zuerst entstanden die Lager, die vom UNRWA betreut werden, dann betrachteten außer Jordanien alle arab. Anrainerstaaten die Flüchtlingsfrage als nicht ihr Problem (mit verschiedenen zusätzlichen Motiven), dann folgte eine pal. Bevölkerungsexplosion. Dieses "in Flüchtlingslagern zusammengepfercht" ist aber kaum noch aktuell, denn einzig im Libanon, wo die Hürden, aus den Lagern wegzuziehen, am höchsten sind, lebt heute überall die Mehrheit der UNRWA-registrierten PF außerhalb von Lagern: Tabelle. Ich denke, das kann man besser formulieren.

Der doppelte Vergleich kann in irgendeiner Form bleiben, dann es stimmt, dass Israel die in den Grenzen von 1967 verbliebenen Araber und die jüdischen Flüchtlinge staatsbürgerlich intergierte. Grüße--92.229.35.235 16:44, 4. Apr. 2011 (CEST)PS: Wie die Situation der PF von Land zu Land aussieht, steht ja unter der Tabelle im link als Basics. Die simple Formel staatenlos--> ausgeschlossen v. Bildungseinrichtungen und medizin. Versorgung stimmt für Syrien auch nicht. Max. im Libanon, aber auch hier gibt es lagerinterne Schulen und Krankenhäuser und einige studieren dort auch. Wirtschaftlich gut geht es ihnen aber dort nicht.

Man will ja nicht unhöflich wirken, aber wenigstens eine Antwort auf reputable (und aus eigener Anschauung durchaus zutreffende) Angaben wäre ganz nett! Nicht, dass der Artikel bei diesem komplizierten Thema leiden würde, nur sind die noch nicht umfassend. Deshalb erst einmal Deshalb erst einmal  keine Auszeichnung--78.53.102.119 06:01, 9. Apr. 2011 (CEST)

Hallo liebe IP. Danke für die detaillierten, fundierten Hinweise. Ich habe gerade versucht sie kurz in den Artikel einzuarbeiten. Sorry für die sehr verspätete Antwort. Manchmal habe ich leider wenig Zeit für WP. RL geht vor ;-) Ich werde nach der Kandidatur versuchen den ganzen Punkt etwas besser herauszuarbeiten. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 12:17, 9. Apr. 2011 (CEST)

@ IP 78.53.102.119. Ein abwartend hätte es hier auch getan als erst einmal keine Auszeichnung hinzuklatschen. Mitarbeitermotivation und so. --Armin 19:47, 9. Apr. 2011 (CEST)

Ja, hast recht, das wäre der bessere Baustein gewesen, auch weil ich "erst einmal" geschrieben habe :) Nasiruddin hat oben geschrieben, dass zum "exzellent" noch das Sahnehäubchen fehlt. Allerdings wüsste ich nicht so genau, wie das bei diesem bis in Details umstrittenen und tw. mäßig erforschten Thema aussehen soll. Es gibt hier einen Hang zu immer größeren und genaueren Artikeln, der Artikel ist so aber schon sehr informativ und sehr gut. Warum also nicht einen sehr guten Artikel mit "exzellent" bewerten? Ich bin für  Exzellent (hab die Kriterien auch gelesen). Gruß.--92.224.221.127 22:16, 9. Apr. 2011 (CEST)

Der Artikel ist in dieser Version lesenswert. --Krächz 23:12, 14. Apr. 2011 (CEST)

Begründung:

Auszählung der Voten

• 1 Votum für  Exzellent
• 4 Voten für  Lesenswert
• 0 Voten für  keine Auszeichnung

Auszeichnung?

Regel: Ein Artikel ist mit einer „Lesenswert“-Auszeichnung auszuwerten, wenn die Summe aus „Exzellent“- und „Lesenswert“-Stimmen mindestens drei Stimmen mehr ergibt als die Zahl der Stimmen „ohne Auszeichnung“.

• ( Exzellent +  Lesenswert) ≥ ( keine Auszeichnung) + 3 -----> (1 + 4) ≥ (0 + 3)  Ok, d.h. pro Auszeichnung.

Veto?

Regel:Die Auswertung erfolgt primär durch eine Gewichtung und Wertung der für oder gegen die Auszeichnung vorgebrachten Argumente. Sollten keine gravierenden Mängel festgestellt worden sein, gilt folgendes Auswertungsschema. (s.o.)

Vetos im engeren Sinne sind das Aufzeigen gravierender Mängel und werden in aller Regel zusammen mit einer  keine Auszeichnung-Stimme vorgebracht. Theoretisch könnte auch ein gravierender Mangel in einer Lesenswert-Begründung verpackt sein, also ein Veto im weiteren Sinne, das man als Auswerter erst freilegen müsste. Das ist hier alles nicht gegeben, die geäußerte Kritik beinhaltet maximal Vorbehalte gegen eine Exzellenz-Auszeichnung, die - spürt man der wohlwollenden Kritik der Votanten nach - offenbar gar nicht weit entfernt ist.

Fazit

Eine angenehme Kandidatur zu einem nicht einfachen Thema. Kann das nicht immer so sein? Um es mit Bennsensons Worten zu sagen: "Klare Tendenz zu einer Auszeichnung" und zwas Lesenswert. Glückwunsch dem Autor zum schönen Artikel und beste Grüße von --Krächz 23:12, 14. Apr. 2011 (CEST)

Review vom 25.04.2011 - 20.05.2011

Hallo alle zusammen.
Der Artikel wurde in der KALP recht positiv aufgenommen am Ende kam ein Lesenswert dabei heraus. Ich denke ich habe alle Anregungen welche noch im KALP-Review offen waren und IMHO den enzyklopädischen Rahmen nicht sprengen (ich würde es bei dem Artikelgegenstand bei max. rund 100 kB sehen) umgesetzt. (Geograph. Verteilung der Flüchtlinge, Paläst. Historiographie, arab. Historiographie). Was fehlt noch für Exzellent? Wo könnte man evtl. noch kürzen?
Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 22:46, 25. Apr. 2011 (CEST)

Ohne den Artikel überhaupt gelesen zu haben, ein Hinweis zu einem Thema das bei fast jedem Artikel zu einem Krieg fehlt (ein Thema mit dem ich gelegentlich auf den entsprechenden Disks hausieren gehe): Es findet sich nichts zu den wirtschaftlichen Auswirkungen des Krieges, einige Standardragen:

• Wirtschaftliche Strukturen vor und nach der Unabhängigkeit, Veränderungen...
• Kriegskosten: Wie viel, wer hat es bezahlt?
• Kriegsschäden: Welche Schäden an Infrastruktur, Wohnungen, Wirtschaftsbetrieben...
• Männermangel: Wirtschaftliche Folgen des fehlens von Männern in der Wirtschaft, Arbeitseinsatz von Frauen (auch damals schon Frauen im Militär?)
• Versorgung der Bevölkerung: Schwarzmarkt, Lebensmittelmarken...

--Antemister 20:26, 19. Mai 2011 (CEST)

Hallo.

• Ad 1 : 700.000 Araber wurden Vertrieben und i.d.R. de-facto enteignet (rund die Hälfte der damaligen arab. Bevölkerung). Ist im Artikel. Verläßliche Statistiken in Währungen liegen soweit ich weiß nicht vor.
• Ad 2 : Dito. Für die arab. Seite. Die Steuerfinanzierung des Yishuv und die ausländ. Hilfe ist ebenso vermerkt. Für letzteres wieder keine verläßliche Zahlen. Ausschlaggebend waren die Waffenembargos. Diese sind IMO gut repräsentiert.
• Ad 3 : Kaum. Ein paar Kibbutzim wurden zerstört. Ausschlaggebend für die Kriegsschäden war die Vertreibung. Diese ist IMO ausreichend dargestellt.
• Ad 4 : Der Krieg war kein industrialisiertes Menschenschlachten sondern i.d.R. ein Bewegungskrieg zwischen schlecht ausgerüsteten und mangelhaft versorgten Armeen. Details zu weibl. Soldaten gehört IMHO in die Artikel Haganah, Ha-Schomer und IDF. Es ist eine Abbildung weiblicher jüd. Milizionäre drin und ein Vermerk dass Frauen regulär in den israel. Territorialverbänden Dienst taten. Von einem signifikanten Männermangel nachher finde ich nix in den Quellen.
• In Jerusalem mussten kurzzeitig Lebensmittel und Wasser rationiert werden. Die Versorgungsproblematik ist kurz vermerkt, jedoch IMHO im Artikel Belagerung Jerusalems besser aufgehoben. Nähere Schilderungen zum Schwarzmarkt sind nicht in den Quellen. Wichtiger erscheint mir die Verhinderung der Rückkehr von Bauern zu sein. Die kamen oft wieder als die Ernte einzuholen war. Ist jetzt vermerkt.

Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 21:20, 19. Mai 2011 (CEST)

Ergebnis der Diskussion auf WP:KALP; Auszeichnung als Exzellent

Diskussion auf WP:KALP

Der Artikel ist nach derzeitigem Stand der Diskussion mindestens lesenswert. Die Exzellenzkandidatur läuft bis 9. Juni. --Tolecro 17:59, 6. Jun. 2011 (CEST)

Der Palästinakrieg, auch Erster Arabisch-Israelischer Krieg oder Israelischer Unabhängigkeitskrieg (hebräisch : מלחמת העצמאות´/ Milhemet HaAtzma'ut) oder im arabischen Sprachgebrauch Die Katastrophe (‏النكبة‎, DMG an-Nakba) genannt, wurde von den arabischen Staaten Königreich Ägypten, Syrien, Libanon, Transjordanien und Königreich Irak sowie palästinensisch-arabischen Milizen auf der einen und Israel beziehungsweise der Hagana auf der anderen Seite ausgetragen.

Ich denke der Artikel erfüllt die Kriterien für Exzellent. Als Hauptautor jedoch traditionsgemäß neutral. -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 18:32, 20. Mai 2011 (CEST)

Ich hoffe es ist ok, wenn ich zwei kleinere Kritiken anbringe?

• Ich mag es überlesen haben - dumm von mir.^^ Aber ich finde nix zu wirtschaftlichen Folgen für Gewinner/Verlierer. Wer hat finanziell und handelswirtschaftlich profitiert/gelitten?
• Mich stört diese eklig blaue Gebietskarte. Kommt farblich und optisch gar nicht gut, wenn auf eisblauem Grund (Meere und Seen) etwas blauere Eroberungsgebiete eingetragen sind. Ich hatte bissl Mühe zu erkennen, was denn was ist.

Kleinigkeiten, ich weiß. Aber ich fänd´s super, wenn du da was machen könntest. LG;-- Nephiliskos 15:41, 26. Mai 2011 (CEST)

Hallo. Sorry für die evtl. ungehaltene Antwort, aber es ist spät und der Tag war lang :

• Wirtschaftliche Folgen : Rund 700k einer relativ agrarisch geprägten, vormodernen Gesellschaft wurden von ihrem angestammten Land vertrieben. (Kapitel Flüchtlingsbewegungen) Darüberhinaus ist vermerkt dass ein großer Teil des bestellbaren Landes in den Besitz des Jishuv übergegangen ist. (Inkoheränte Angaben in der Lit. deswegen keine direkten Zahlenangaben in Dunam, würde IMHO auch den Rahmen sprengen) Wer wird da wohl ökon. profitiert haben? Nette Statistiken in Pfund Sterling oder USD liegen in der Lit. nicht vor und sind IMHO auch nicht sinnvoll. Außenhandelswirtschaftliche Folgen sind IMHO vollkomener Nonsens denn für die relevanten Handelspartner auf dem Weltmarkt war allein aufgrund der geringen Bevölkerung das Geschehen in Palästina vollkommen im Peanutbereich. Deswegen wird dieses Thema (das man hypothetisch mal annehmen kann) in der Lit. auch nicht mal im entferntesten berührt.
• Ich habe die Karten selber mühselig mit MS Paint übersetzt. Ich finde die Farbgebung tragbar. Wenn du dich an der Farbgebung störst kannste selber eine neue Version erstellen. Ich werde mich sicher nicht noch ewig hinsetzen um das modisch zu gestalten. Sorry aber ich denke die Hauptarbeit für einen Artikel liegt im soliden Quellenstudium und nicht in der farblichen Aufhübschung von Karten.

Nix für ungut. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 00:35, 27. Mai 2011 (CEST)

 Exzellent Ein paar ohnehin nicht kriegsentscheidende sprachliche Schnitzer habe ich noch ausgebessert. Vielleicht kann da trotzdem noch mal jemand drübersehen. Den Abschnitt Waffenstillstandsabkommen sollte man vielleicht in "endgültiger oder abschließender Waffenstillstand" umbenennen bzw einen eigenen Abschnitt Friedensregelung o.ä. für die drei letzten Absätze einfügen, da die eigentlichen Abkommen nur einen Teilaspekt des (gegenwärtigen) Abschnitts darstellen, was aufgrund des Hauptartikels zu den Abkommen auch richtig ist. Anregung in dem Zusammenhang: Wenn möglich, bitte mal den Hauptartikel Waffenstillstandsabkommen Korrektur lesen, für jemanden, der in die Materie eingearbeitet ist, dürfte eine Überprüfung der Angaben dort kein Problem sein. Damit genug des Jammerns auf hohem Niveau. Inhaltlich ist der Artikel m.E. erschöpfend. (Einzelne Aspekte lassen sich immer ergänzen, ab einem gewissen Spezialisierungsgrad sollten dann derartige Forderungen aber mit der Angabe von möglichen beschaffbaren reputablen Quellen unterlegt sein. Auch exzellenz darf m.E. nicht daran scheitern, dass es zu einzelnen Aspekten noch keine wissenschaftlichen Forschungen gibt.) Die Bebilderung ist sehr gut. Sprachlich gibt es immer was zu tun, aber für das umstrittene und emotional belastete Lemma ist das sprachliche Niveau sehr gut. Glückwunsch an den Autor. Gruß. --Tavok 10:21, 27. Mai 2011 (CEST)

Danke für das Lob, die Korrekturen und die konstruktive Kritik.

>Waffenstillstände : Guter Punkt. Die Abkommen von 1949 erfüllten nicht die formalen Voraussetzungen für Friedensabkommen, denn diese setzen i. Allg. eine diplomatische Anerkennung voraus, dies fand jedoch nicht statt. Jedoch habe ich die beiden "Waffenstillstände" im Krieg nun in Waffenruhen umbenannt um zwischen den beiden Vorgängen (UN-sanktionierte Waffenruhe vs. zwischenstaatl. verhandeltem Waffenstillstand zu unterscheiden). Ich hoffe dies stellt einen gangbaren Kompromiss dar. Bei Nichtgefallen einfach sagen.

>Länge : Der Artikel hat z.Zt. 89kb. Ich hätte ihn gerne kürzer. Das Problem ist ich weiß nicht wo ich kürzen/auslagern kann. Für Vorschläge in diese Richtung wäre ich dankbar.

>Sprache : Dafür bin ich sehr dankbar.

>HA Waffenstillstandsabkommen : Werde ich machen sobald ich Zeit dafür habe.

>Abschnitte zusammenlegen : Sorry ich verstehe nicht ganz welche Abschnitte du zu welchen zusammenlegen möchtest. Ich würde mich freuen wenn du mir das nochmal erklären könntest.

Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 20:38, 27. Mai 2011 (CEST)

Bitte nicht zuviel in meine Anmerkungen reininterpretieren ;-) Zusammengelegt werden sollte gar nichts. Bezogen auf die aktuelle Gliederung bleibt von meinen Ideen höchstens noch, den Abschnitt Waffenstillstandsabkommen aufzuspalten indem die ersten drei Absätze unter der alten Überschrift bleiben und ein neuer Abschnitt "fehlende Friedensregelung" o.ä. mit den restlichen drei Absätzen gebildet wird. Aber das ist absolut Geschmackssache. So oder so ist der Artikel aber sehr gut gegliedert. Zur Artikellänge: Ich meinte das erschöpfend wirklich im positiven Sinne: Das Thema ist ausgeschöpft. Es gibt nichts mehr, was zwingend in den Artikel rein muss. Alles was evtl. folgt ist bestenfalls nice to have aber auch das nur, wenn es präsente, gute Quellen dafür gibt und die Ergänzung den enzyklopädischen Rahmen nicht sprengt. Gruß --Tavok 08:49, 30. Mai 2011 (CEST)

 Exzellent Sehr gut geschriebener Artikel. Als Folge der Vielzahl von Orten und Akteuren wäre hier für einen Exzellenten Artikel allerdings besseres Kartenmaterial wünschenswert, so dass man als Leser die beschriebenen Ereignisse auch räumlich zuordnen kann. In diesem Fall [11] hat der Hauptautor die englisch beschriftete Vektorgrafik in ein statisches png Format umgewandelt, so daß die ursprünglich mögliche Vergrösserung der Karte durch die Leser der en.wikipedia ([12]) für die Leser der de.wikipedia nicht mehr möglich ist. Leider sind so die Ortsnamen im übersetzten Kleinformat der Grafik kaum mehr zu entziffern. Niemand verlangt, dass ein Autor auch noch vollendeter Grafiker ist, aber in solchen Fällen kann man in der Kartenwerkstatt ruhig um Hilfe bitten. Alexpl 12:17, 28. Mai 2011 (CEST)

Gute Idee. Wird erledigt. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 18:49, 30. Mai 2011 (CEST)

Mindestens  Lesenswert. Gut gegliedert und gut geschrieben, was bei dem Thema nicht einfach ist. Was mir aufgefallen ist:

• Rolle Libanons als Kriegspartei ist ein wenig unterbelichtet. Zwar gibt es bei Offensiven der arabischen Staaten ein Bild mit dem Detail "Libanesische Späher 15.-17.Mai", jedoch habe mit ich im Text nichts davon gefunden.
• Vielleicht könnte man noch etwas besser beleuchten, woher Israel während der ersten Waffenruhe die schweren Waffen (B-17 Bomber, M4-Sherman Panzer und artillerie). Die Erklärung Dieses Material stammte von illegalem, informellem Handel mit Privatpersonen wie auch dem Ostblock erscheint mir etwas dürftig
• Durch die Schaffung der 8. (gepanzerten) Brigade und der 8. Brigade... Gab es neben der 8. gepanzerten Brigade noch eine andere 8-te Brigade? Erscheint mir seltsam, ich habe auch auf die schnelle nichts darüber gefunden.*Ich bin kein Sprachkundler, jedoch finde ich es seltsam angehörige der Arabischen Liga als "Legionär" zu bezeichnen.

--Avron 14:11, 2. Jun. 2011 (CEST)

Hallo, danke für das Lob und die Hinweise.

Libanon : Es gab keine signifikanten Kampfhandlungen. Ich habe das nochmal herausgestellt und die polit. Hintergründe dargestellt diff

Waffenkäufe : :Es gibt leider wenig Infos darüber. Ich hoffe es ist so besser. diff

Brigaden : War ein Tippfehler. Es wurden die 8. (gep.) und die ). Brigade geschaffen. diff

Als Legionäre bezeichnet man Angehörige der Arabischen Legion

Sollten dir noch weitere Anregungen einfallen bitte sagen ;-) Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 00:17, 3. Jun. 2011 (CEST)

nun  Exzellent--Avron 16:04, 4. Jun. 2011 (CEST)

 Exzellent Alles drin: Vollbelegt, viele Bilder und Karten, lang genug, Folgen und Rezeption. Was man jetzt am Artikel noch großflächig besser machen kann erschließt sich mir nicht, nur noch einige kleine Hinweise:

• Bezeichnet Nakba wie in der Einleitung beschrieben tatsächlich den Krieg selbst, im Sinne der Kämpfe zwischen Armeen? Kenne den Begriff nur für Flucht und Vertreibung bzw. die Staatsgründung Israels allgemein, aber ich kann mich ja täuschen
• Es wäre ganz gut wenn man in der Infobox auch die diversen irregulären israelischen Gruppen (Haganah, Lechi, Irgun und wie sie alle heißen) auflisten würde, wie auch bei den Arabern, denn Israel gab es ja 1947 noch nicht.
• Zahlen zu Truppenstärken und Verlusten sollten auch in die Box.
• In der Box sollten Flaggen die Befehlshaber ihren Ländern zuordnen.
• Ja schon angemerkt, die Wirtschaft: Auch die Aussage das es geringe Kriegschäden gab ist erwähnenswert, am besten ein, zwei Sätze im Abschnitt Israelische Staatlichkeit

--Antemister 19:39, 3. Jun. 2011 (CEST)

Danke für das positive Votum und deine Anregungen.

Nakba:Es gibt anscheinend beide Interpretationsformen des Wortes in den Quellen, jedoch keine definitive Erklärung dass das Wort anerkanntermassen mehrdeutig ist.

Isr. Irreguläre : Done

Da sowohl die Verluste stellenweise umstritten sind (u.a. die Saudis haben deutlich statistisch draufgesattelt um Märtyrer für die innenpolit. Entlastung des Regimes zu produzieren) und die zahlenmäßige Stärke stark fluktuierte ist IMHO die reduzierte Darstellung in der Box nicht geeignet.

Sätze zur Nichtbeschädigung der isr. Wirtschaft und Siedlungsgebiete : Gute Idee. Ich muss mir noch eine Textstelle suchen dann mach ich dass rein.

Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 11:16, 4. Jun. 2011 (CEST) P.S. : (diff) -- Nasir do gehst hea ^RM 22:46, 8. Jun. 2011 (CEST)

 Exzellent Also ich finde den Artikel klar exzellent. Nur ein kleiner Kritikpunkt an einem Satz der Einleitung: Er begann ohne formale Kriegserklärung nach der Verabschiedung des UN-Teilungsplans für das Völkerbundsmandat für Palästina am 29. November 1947 mit ersten Kampfhandlungen zwischen jüdischen und arabischen Milizen im Dezember 1947. Ich würde das Datum "am 29. November 1947" hier raus nehmen, da ich beim Lesen hierüber zweimal gestolpert bin. Stellte mir die Frage, wie der Krieg am 29. Nov und im Dezember beginnen konnte? Ich denke es kommt später im Text raus, dass das Mandat vom 29. Nov. war und das ist ausreichend...--Frank Winkelmann 08:59, 5. Jun. 2011 (CEST)

 Exzellent Ich bin bei dem Thema befangen, da Jude, aber ich konnte beim besten Willen keine Einseitigkeit in der Darstellung erkennen - ein Hauptkriterium bei einem Artikel aus diesem Themenkreis. Zu den vielen lobenswerten Punkten ist wohl schon alles gesagt.
Ich vermisse bei der Problematik „Flüchtlinge / Vertriebene“ die Erwähnung der Aufrufe arabischer Staaten an die Palästinenser, das Gebiet zu verlassen, um den arabischen Armeen nicht im Wege zu sein; vielleicht läßt sich das noch nachtragen. Glückwunsch zum Artikel. -- Freud ^DISK 07:17, 6. Jun. 2011 (CEST)

Kleine Bemerkung: Wieso solltest Du als Jude befangen sein? Halte das für groben Unfug. Erst denken, dann reden.--bennsenson - reloaded 12:25, 7. Jun. 2011 (CEST) Quetsch: Das mit dem „erst denken, dann reden“ gebe ich gerne zurück. -- Freud ^DISK 22:11, 7. Jun. 2011 (CEST)

Guter Punkt. (diff) Ansonsten Danke für das Lob. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 20:05, 8. Jun. 2011 (CEST)

 Exzellent Ist jetzt eine runde gelungene Sache. Wie schon zuvor: Kontroverses Thema ausgewogen dargestellt, ausgiebig belegt und bebildert. --Otberg 09:44, 6. Jun. 2011 (CEST)

 Lesenswert In weiten Teilen ist dieser Artikel wirklich gut, er hat eine Auszeichnung sicher verdient. Deshalb tendierte ich schon bei der letzten Kandidatur zu lesenswert (was er auch ist). Mein zentraler Kritikpunkt war Rezeption/Historiographie. Dort hat sich seitdem ein bisschen was getan, aber auch nicht übermäßig viel. Von Mai-Sachme und mir wurden einige Historiker genannt, die hier nicht fehlen dürfen, man könnte noch weitere nennen. Leider ist da nichts passiert, was ich einerseits verstehen kann, weil das viel Arbeit bedeutet, andererseits für den ausdrücklich intendierten Sprung von L zu E in meinen Augen durchaus verlangt werden darf. So stellt der Abschnitt fast ausschließlich Morris und Pappe vor. Letzteren zu nennen ist aufgrund des Aufsehens, das der national und international erregt hat, durchaus legitim, aber nicht, wenn er (vermutlich ungewollt) selektiv herausgepickt wird und andere unter den Tisch fallengelassen werden. Seine stark politisch motivierte, plakative Thesen (Mitglied der kommunistischen Partei, Befürworter von internationalen Boykott-Aktionen gegen Israel) wurden von verschiedener Seite als die mit Abstand unwissenschaftlichsten kritisiert. Auch das Darstellen einiger Brennpunkte und Details der Debatte hätte ich erwartet. Der Satz Trotz der Debatte setzten sich die neuen wissenschaftlichen Erkenntnisse durch ist mir so auch zu undifferenziert und vage. Welche denn genau? Und welche nicht? Welche sind wirklich mit harten Fakten und Dokumenten belegbar und welche fußen auf Hörensagen und tendenziöser oral history (Stichwort Katz-Kontroverse [13])? Nein, der Abschnitt, der sicher der schwerste, aber auch einer der wichtigsten ist, weil die Debatte nicht nur irgendeine kriegerische Auseinandersetzung behandelt, sondern eine erheblich größere Dimension hat, gefällt mir so nicht, ich sehe da eine gravierende Auslassung (siehe Exzellenz-Kriterien).--bennsenson - reloaded 12:25, 7. Jun. 2011 (CEST)

Servus

• Mai Sachmes Historiker die "nicht fehlen dürfen" : Avi Shlaim hat sich nie öffentlich geäußert ob er ein guter Patriot sein will oder nicht. Er lebt und arbeitet seit 4 Jahrzehnten im Vereinigen Königreich. Monographische Veröffentlichungen zum Krieg : 0. E.L. Rogan : Ist und war in der isr. Debatte wenig bis gar nicht präsent. Ist ja schließlich kein Israeli. Monographische Veröffentlichungen zum Krieg : 0. Uri Milstein : Der Kerl hat sich bereits früh in seiner wiss. Karriere in den polit. Obskurantismus verabschiedet ist kein anerkannter Historiker (nicht mal studierter Historiker). Mittlerweile hat er seine eigene Metaphysik entwickelt und verdient sein Geld als Verschwörungstheoretiker. Mai-Sachme hat ihn auch aus ihrer Liste herausgenommen. Ich habe trotzdem mal versucht zwei Old Historians im Absatz unterzubringen. (diff)
• Pappé & Morris : Ich habe dort wo beide alleine stehen noch Karsh ergänzt. (diff)
• Auch das Darstellen einiger Brennpunkte und Details der Debatte hätte ich erwartet. Der Satz Trotz der Debatte setzten sich die neuen wissenschaftlichen Erkenntnisse durch ist mir so auch zu undifferenziert und vage. Welche denn genau? Dafür gibt es IMHO den Artikel Neue israelische Historiker. Die genauen wiss. Fakten sind der aktuelle im Artikel dargestellte Sachstand. Der Historikerstreit selbst war wie die meisten seiner Art eine Heuballenwerferei. E. Karsh hat ein ganzes Buch gegen Morris geschrieben won er ihm in Zehntausend Nebensächlichkeiten alles Mögliche vorgeworfen hat. Danach die verwendete, kurze Monographie deren Darstellung sich mit der von Morris vollkommen deckt. A. Shapira hat mal in der New Republic gegen die Neuen geätzt. Sonst hat ihre Arbeit wenig Verwertbares für diesen Artikel, geschweige denn wiss. Widerlegungen der verwendeten Literatur. Deshalb schreibe ich auch dass sich in der Debatte die wiss. Argumente durchgesetzt hätten. In der aktuellen Lit. sind die Ergebnisse von Morris, welche relevant für den Artikel sind Konsens auch unter den benannten Streithanseln. Was Historiker mit anderem Forschungsgebiet in nicht-wiss. Medien dazu sagen ist in einem enzyklopädischen Artikel über den Krieg IMHO nicht von Relevanz.
• Welche sind wirklich mit harten Fakten und Dokumenten belegbar und welche fußen auf Hörensagen und tendenziöser oral history - Dargestellt ist der solide Forschungsstand monographischer Literatur. Unterscheidungen fachlicher Art sind so marginal dass sie den Art. nicht betreffen. Wenn du wissen willst hinter welcher Seite bei Autor XYZ sich ein Dokument oder Oral History verbirgt musst du dir die Bücher kaufen und nachschlagen. Sowas kann und soll ein enzyklopädischer Artikel IMHO nicht leisten. Große Erwecksungserlebnisse à la der Offenlegung des Hoßbach-Protokolls, der Wannsee-Konferenz oder gefälschte Hitlertagebücher wie man sie aus der neueren deutschen Geschichte kennt sind mir bei >1.000 Seiten Lektüre nicht untergekommen.
• Oral History : Die Kritik an der notorisch parteiischen Auswertung von Oral History der paläst. Seite ist drin. Die Katz-Kontroverse kann man notfalls in einem Satz erwähnen. Jedoch eher als öffentliche Frage um die Wissenschaftsfreiheit. IMHO auch eher ein Fall für Neue israelische Historiker Fachlich hatte Katz nie den Riesenimpact und seine Darstellung ist IMHO auch thematisch für das Lemma zu wenig relevant.
• Generelle Ausrichtung des Rezeptionsabschnitts (Nein, der Abschnitt, der sicher der schwerste, aber auch einer der wichtigsten ist, weil die Debatte nicht nur irgendeine kriegerische Auseinandersetzung behandelt, sondern eine erheblich größere Dimension hat, gefällt mir so nicht,) :

Drin sind :

• Tendenz der kollektiven Erinnerung beider Seiten an den Krieg.
• isr. öffentliche Meinung und deren Schwenk bzgl. der Ursachen der Massenflucht.
• Gründe für diesen Schwenk aus der Forschung
• Kritik an den New Historians
• polit. Querelen deswegen auf höchster Ebene (Sharon)
• mangelnde arab. Historiographie
• Kritik an der arab. Historiographie

Das sind die wichtigen Fakten nach der Literatur. Deine Kritik am Absatz erschließt sich mir nicht ganz. Welche wichtigen im Artikel nicht vorhandenen Fakten willst du drin haben?

Danke für die Anregungen. Soviel Arbeit wars gar nicht solange man den IMHO enzyklopädischen Rahmen nicht sprengen will. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 22:29, 8. Jun. 2011 (CEST)

 Exzellent Toller Artikel - aus meiner Sicht exzellent. Sprachlich, Gliederung; Verarbeitung der Fachliteratur gibt es nichts zu bemängeln. Kleinkram was schnell zu korrigieren ist

• Die Zitierform in den Fußnoten war sehr uneinheitlich. Ich habe versucht das anzupassen. Sind das zwei unterschiedliche Ausgaben/Arbeiten des Verfassers? Fußnote 60: Michael B. Oren: Six Days of War, Oxford 2002, S. 6–7.
• Fußnote 61: Michael Oren: Six Days of War: June 1967 and the Making of the Modern Middle East, New York, 2002, S. 7f, S. 17f.

-> Ansonsten bitte mit einheitlichem Titel und Erscheinungsort zitieren. Beispielsweise: Michael Oren: Six Days of War: June 1967 and the Making of the Modern Middle East, New York 2002, S. xY

• Die Hochzahlen bei den Auflagen entfernen und z.B. in 2. Auflage umändern. Teilweise ist das gemacht, teilweise auch wieder nicht.
• Was ist mit den "siehe auch" sind die notwendig?
• Sein Kollege Ilan Pappé geht sogar von einer bereits vor der Mandatszeit geplanten, planmäßigen Vertreibung aus Merkwürdig, wenn ich auf die Fußnote klicke, werde ich auf eine Fußnote zuvor gesetzt. Also von 86 auf 85. Bei anderen Fußnoten ist das auch der Fall. Woran liegt das?
• Manche Neue Historiker wie Ilan Pappé distanzierten sich auch öffentlich vom Zionismus, während andere wie Benny Morris ihre Loyalität zum israelischen Staat öffentlich bekräftigten. Beleg fehlt

--Armin 09:44, 9. Jun. 2011 (CEST)

Hallo. Danke für das Lob. Bin zur Zeit leider zeitlich wenig sehr beschäftigt.

• Ad 1 : Folgt sobald ich Zeit habe
• Ad 2 : dito
• Ad 3 : Das Siehe auch wurde mal irgendwo als fehlend angemerkt, dann reingemacht. Mir ists gleich.
• Ad 4 : Ich vermute mal an Sammelrefs. Werde das bei Zeiten nachprüfen
• Ad 5 : Ist belegt durch Ben-Josef Hirsch. Pappé als "Post-Zionist" vs. Morris der das ablehnt. Quelle gibts als pdf. Falls nötig nachlesen und umformulieren. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 23:18, 11. Jun. 2011 (CEST)

 Kontra Auch wenn ich hier den Spielverderber machen muss: Die Einleitung geht so nicht. ersten Kampfhandlungen zwischen jüdischen und arabischen Milizen. klingt viel zu sehr nach beidseitigem Beginn. Im Abschnitt Bürgerkrieg im Mandatsgebiet wird dann, wenn auch etwas verklausuliert, dargelegt, dass die arabische Seite mit Kampfhandlungen, Kriegsdrohungen etc. begonnen hat. Dort finden sich dann ganz wesentliche Sätze wie Die israelische Seite hatte dem Teilungsplan zugestimmt. Nachdem der Kriegsbeginn seitens der Araber auch in den deutschen Medien geflissentlich verschwiegen wird ist es um so wichtiger hier in der Einleitung derartigen Fehlinterpretatioen einen Riegel vorzuschieben.--84.56.1.162 22:41, 11. Jun. 2011 (CEST)

Hallo. Die ausgewertete Lit. sagt dass es nicht mehr 100% feststellbar ist wer warum wo als erster geschossen hat. Die polit. Hintergründe zeigen dass die Araber nun wirklich mal 0 Bock auf Frieden hatten. Beide Seiten haben ihre Versionen. Ich halte mich da an die Literatur und so bleibt es. Dies ist ein Artikel mit wiss. Anspruch kein politisches Volkserziehungsinstrument oder Pamphlet. Diese Art von Nonsensdiskussion ist mir ehrlicherweise zu dumm. Wenn du denkst dass Israel in den dt. Medien zu Unrecht schlecht weg kommt (wo ich dir zustimme!) dann ist das hier das falsche Forum. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 23:18, 11. Jun. 2011 (CEST)

Sorry, das war etwas zu hat formuliert. Ich sehe halt das Problem, dass die meisten Leser nur die Einleitung eines Arikels lesen, noch dazu wenn der Artikel sehr lang ist. Weshalb die Eindeutigkeit und unmissverständlichkeit der Einleitung von zentraler Bedeutung ist, noch dazu bei umstrittentn Themen. In meinen Augen wäre es wahrschienlich hier besser die Kürze der Einleitung zugunsten der Exaktheit aufzugeben und die Anerkennung bzw. Nicht-Anerkennung des Teilungsplans zu erwähnen, mit Hinweis auf die unklare Lage bzgl. der tatsächlichen Kampfhandlungen.--88.64.80.192 11:58, 12. Jun. 2011 (CEST)

Ist schon okay. Akzeptabel? Du kannst auch gerne einen Gegenvorschlag machen, wenn du willst. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 09:01, 13. Jun. 2011 (CEST)

Kleines Meckern: In der Betrachtung des Krieges fehlt die große Perspektive: Auswirkungen auf die Uno - schließlich war es die erste große Bewährungsprobe [UNTSO wird oft als Adhoc-Entwicklung des Peacekeeping gesehen] und der erste Big fail. Die erstaunliche Abwesenheit des kalten Krieges [der beim nächsten Waffengang ja schon beteiligt war]. Nacktaffe 12:35, 12. Jun. 2011 (CEST)

Hallo.

Danke für die Anregungen.

UNTSO : diff Falls du zusätzliche, erreichbare Quellen ausmachen kannst wäre ich dankbar. Ansonsten : Der Big Fail war für jeden absehbar. Was die Regierung ihrer Majestät mit der damals mächtigsten Armee der Welt über 40 Jahre nicht geschafft hat würde wohl kaum ein Schwede, ein Amerikaner und ein rudimentärer Stab an Mitarbeitern schaffen. Deklarationen und Resolutionen zum Trotz.

Kalter Krieg : Was ist daran erstaunlich? Der Kalte Krieg "begann" nicht gleichzeitig in allen Regionen zeitgleich. Die Sowjets kriegten erst mit den Ägyptern 1955 einen Klientelstaat an die Hand. 1958 folgten die Syrer. Ich habe das ergänzt. diff Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 17:27, 13. Jun. 2011 (CEST)

Kommentar des Auswertenden

Die quantitative Auswertung ergibt: 8 Exzellent-Stimmen und 1 Lesenswert-Stimme. Den Argumenten der Lesenswert-Stimme wurde überzeugend entgegnet. Diese Version ist somit unter diesen Regelungen eindeutig als Exzellent auszuzeichnen.--Minnou GvgAa 08:55, 14. Jun. 2011 (CEST)

- 2012 -

Lebanon

Dear all,

I don't understand German but I see in the lead that Lebanon is listed among the countries that participated to the war. In fact, a few days before the beginning of the war, Lebanon decided not to participate. The initial invasion that was planned from North of Galilee Panhandle jointly by Syrians and Lebanese troops was changed and Syrians attacked by the South of Tiberiade Lake. Reference to this can be found in last Benny Morris's book published in 2008 or in Yoav Gelber's book published in 2006. MfG, 87.66.161.203 11:55, 3. Jun. 2012 (CEST)

Yes I know, I actually read these books. Lebanon is listed because it declared war, but it is it the article that they then decided not to and that there were np serious military operations. Greetings. -- Nasir do gehst hea ^RM 12:55, 3. Jun. 2012 (CEST)

Mörder des UN-Chefvermittlers Folke Bernadotte

Am Ende von Palästinakrieg#Zweite_Waffenruhe findet sich folgende Aussage: "Nach Ablauf des Waffenstillstands ermordeten israelische Terroristen der Lechi den UN-Chefvermittler Folke Bernadotte. Die vier Mörder wurden nie gefasst." Als Quelle (für den gesamten Absatz?) ist dort Benny Morris: 1948 – A History of the First Arab-Israeli War. New Haven 2008, S. 311–313 angegeben.

Das widerspricht den Aussagen dieses Artikels. Allerdings fehlt hier jede Quellenangabe. Lässt sich der Widerspruch irgendwie ausräumen? Mir fehlt leider das Wissen dazu.

--woron 21:49, 9. Jun. 2012 (CEST)

Flüchtlingsbewegungen - sinnentstellend wiedergegebenes Morris-Zitat/Hardenacke

Hallo,

ich habe mir, aufgrund der Kritik an der Zeile "Die Mehrheit der Flüchtlinge floh in der Hoffnung auf einen arabischen Sieg und somit auf eine rasche Rückkehr.[71]" die angegebene Quelle angeschaut. Der fragliche Satz von Benny Morris lautet: "And most probably believed that they would be returning in a matter of months if not weeks, perhaps after the Arab armies had crushed Israel"

Das ist nun aber eine grundsätzlich andere Aussage: Erstens handelt es sich dabei erkennbar um eine Mutmaßung Morris'("probably"), nicht um einen objektiven Fakt, zweitens steht bei Morris kein Wort von Hoffnung, und erst recht nicht von Hoffnung auf einen arabischen Sieg, drittens wird die erwartete baldige Rückkehr auch nicht von einem arabischen Sieg abhängig gemacht, wie es jedoch das "somit" im deutschen Text suggeriert. Die Aussage Morris' lautet vielmehr, dass die meisten Flüchtlinge wahrscheinlich glaubten, bald wieder zurückkehren können, vielleicht nach einem arabischen Sieg.

Dieser spekulative Satz Morris' wird im Artikel in mehrfacher Hinsicht sinnentstellt wiedergegeben. Deshalb habe ich ihn entfernt. Und eine Begründung beigefügt. Meine Änderung wurde allerdings prompt wieder rückgängig gemacht. Ohne Begründung.

Ich bin neu bei Wikipedia und mit den Gepflogenheiten nicht vertraut, aber das hat mich doch überrascht. Ich bitte deshalb um eine Erklärung.

Grüße --Scriptgirl (Diskussion) 23:14, 22. Okt. 2012 (CEST)

Hallo. Ich bin der Autor des bestimmten Satzes (und auch 99% des Artikels). Mir ging es beim Einstellen des Satzes darum das psychologische Moment der Nakba (zuerst durch Regierungspropaganda fleissig geschürte Siegeszuversicht dann plötzlich die Harte Realität einer vernichtenden Niederlage) herausstellen. Wie man das "probably believed" werten will ist Ansichtssache. So wie ich es verstanden habe bezieht es sich auf eine Wahrscheinlichkeitsaussage gegenüber einem Kollektiv nicht der Spekulation darüber wie vielleicht irgendwer drüber denkt. Wenn du den historischen Kontext kennen würdest (Siegesproklamationen in syr. und egypt. Radios und Zeitungen, Rückhaltung von Verwundeten auf dem Sinai um sie nicht ins Nil-Delta kommen zu lassen ...) würde das dir evtl. auch einleuchtender erscheinen. Angesichts dessen dass Morris die Mehrheit seines akademischen Lebens nichts anderes gemacht hat als Quellen zu dem Thema (inkl. Pal. oral history) auszuwerten kann man ihm IMHO eine solche Aussage schon zutrauen. Ergo liest du IMHO die Quelle etwas einseitig. Du könntest ja wenn du magst einen Formulierungsvorschlag hier einstellen wie man das aus deiner Sicht unmissverständlicher sagt. Bis wir hier einen Konsens gefunden haben sollte der entsprechend Satz aus dem Artikel raus (was Nuuk schon getan hat). Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 10:35, 24. Okt. 2012 (CEST) P.S.: Nicht mit verschiedenen Nicks rumeditieren insbesondere wenn man einen Revert kriegt. Sonst denken die Leute du bist ein Troll und du wirst früher oder später gebannt. Quellen gescheid lesen bevor man Quellenfälschung schreit. Wenn dich jemand revertet dann immer auf der Disk die Diskussion suchen und keinen Editwar starten. Damit schadet man sich nur selbst.

Die Sache ist aus einem Streit zwischen Scriptgirl und mir im Anderswo über die damaligen Vertreibungen hervorgegangen, in der ich ihr eben diesen Satz aus der Wiki entgegenhielt. Ich habe -auf den Protest von Scriptgirl hin- erst anschließend die von Dir angegebene Quelle überprüft und dabei feststellen müßen, dass die keineswegs Deine 'Morris-Interpretation' hergibt und war entsprechend sauer, darauf hineingefallen zu sein. Von daher erklärt sich mein Ausdruck 'dreiste Quellenfälschung'. Ich schreibe nicht als Scriptgirl bzw. sie nicht unter meinem Nick. Zur Sache: Mutmassungen gehören nicht in so einen Abschnitt, wie und wo wollte man diesbezüglich Grenzen ziehen?. Von daher denke ich, der Satz sollte draussen bleiben.--Simon Simonis (Diskussion) 09:56, 25. Okt. 2012 (CEST)

Ebenfalls hallo. Da ich in der Sache auch einen Revert durchführte, melde ich auch mal zu Wort. Ich gehe davon aus, dass Nasir hier nicht diesen englischen Satz wörtlich übersetzen wollte, sondern die Aussage des Kapitels zusammen fasste. Das sollte wohl kein Zitat sein; ist auch nicht als solches kenntlich gemacht. M.E. handelt es sich beim hinterfragten Satz im Artikel um eine erlaubte und erwünschte Transkription, die die Gesamtaussage Morris zutreffend wiedergibt. Wie auch in diesem Fall lassen sich bestimmte Aussagen schlecht mit einem einzelnen Satz belegen, sondern hier muss auch der Kontext beachtet werden. Wenn der Autor also an einer Stelle die zurückhaltende Formulierung höchst wahrscheinlich verwendet (das ist bei Morris zugegebenermaßen schwierig, weil er sehr oft Worte wie almost oder probably etc. verwendet), dann sollte man dieses sprachliche Stilmittel nicht überbewerten, wenn im Zusammenhang die Aussage deutlich wird. --Wicket (Diskussion) 13:20, 24. Okt. 2012 (CEST)

Ich kann absolut nicht erkennen, dass die Aussage des Kapitels 'Conclusions' etwa lautet "Die Mehrheit der Flüchtlinge floh in der Hoffnung auf einen arabischen Sieg und somit auf eine rasche Rückkehr.". Auch, dass es die Gesamtaussage Morris etwa sei, ist absolut nicht erkennbar. Und überbewertet wird hier doch nur der eigene Glaube daran, dass Moris mit seinem 'probably' möglicherweise doch eine Tatsache und nicht nur eine Mutmaßung bezeichnen wollte--Simon Simonis (Diskussion) 09:56, 25. Okt. 2012 (CEST)

Kompromissvorschlag: Die Mehrheit der Flüchtlinge floh wahrscheinlich ... --Otberg (Diskussion) 11:58, 25. Okt. 2012 (CEST)

... floh wahrscheinlich im Glauben auf eine baldige Rückkehr. --Hvd69 (Diskussion) 12:34, 25. Okt. 2012 (CEST)

Mir ist diese Wortklauberei inklusive (IMHO) Sockenbefall um gar nix ehrlich gesagt wurscht. Der Satz ist nicht zentral für den Artikel. Ob er draußen bleibt, drin is' oder ein Kompromissvorschlag implementiert ist mir im Moment Latte und ich habe besseres zu tun als mir hier den Mund fusselig zu reden. Soviel vom Hauptautor. Viel Spass beim Spielen allerseits. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 18:42, 25. Okt. 2012 (CEST)

Der Satz ist in der hinsichtlich dessen mißverständlich dass ein Leser hinter dem Ref eine echte soziologische Untersuchung vermuten könnte. Dass es sich hierbei eher um die schlecht quantifizierbare Wiedergabe von Stimmungsbildern aus historischen Quellen geht kann dann schon enttäuschen. Dahingehend müsste der Satz IMHO abgemildert werden. Da es für den Artikel keine zentrale Frage darstellt kann ich mit jeder Lösung außer der wörtlichen Wiederherstellung des Satzes leben. Ob und was dann schließlich implementiert wird überlasse ich als Hauptautor gerne den entsprechenden interessierten Mitwikipedianern. Servus. -- Nasir do gehst hea ^RM 20:11, 25. Okt. 2012 (CEST)

@Nasir

Du schreibst: "Wie man das "probably believed" werten will ist Ansichtssache. So wie ich es verstanden habe bezieht es sich auf eine Wahrscheinlichkeitsaussage gegenüber einem Kollektiv nicht der Spekulation darüber wie vielleicht irgendwer drüber denkt."

Dazu (und zum Übrigen) dies:

1 - Es geht mir nicht um eine Wertung der fraglichen Aussage, sondern lediglich um die richtige Wiedergabe.

2 - Wenn Morris schreibt "die meisten glaubten wahrscheinlich", so gibt er mit dieser Formulierung klar zu erkennen, dass er eine Mutmaßung anstellt (über ein Kollektiv, richtig, aber das ist ja nicht der Punkt).

Mutmaßungen und Fakten sind nun bekanntlich zweierlei. Aus Morris' eigener Wortwahl geht hervor, dass ihm das selbstverständlich auch bewusst ist. Wenn du also dem Sinn nach argumentierst: "Morris ist Experte, also wird er mit seiner Vermutung schon richtig liegen, also kann seine Vermutung ruhig als Fakt wiedergegeben werden" (was der Satz allerdings noch nicht mal korrekt machte, wie oben ausgeführt), dann wird das nicht zuletzt auch Morris nicht gerecht.

3 - Ich würde den Satz nicht umformulieren, sondern ganz weglassen. Denn einen besonderen Erkenntnisgewinn kann ich in einer vage formulierten Mutmaßung über die möglichen Erwartungen der meisten Flüchtlinge ohnehin nicht erkennen.

4 - Ich bin nicht identisch mit Simon Simonis. Dass ich sofort nach meiner ersten Beteiligung hier irgendwelcher Täuschereien verdächtigt werde, finde ich ein klein bissel befremdlich.

--Scriptgirl (Diskussion) 00:58, 27. Okt. 2012 (CEST)

1 - Dito.

2 - Was einem Autor gerecht wird ist bekanntlich subjektiv aber ich verstehe deine Sicht der Dinge.

3 Ich habe lieber einen ausgezeichneten Artikel der schlanker ist und keinerlei disputable Stellen aufweist. Was den Erkenntnisgewinn angeht gebe ich dir Recht. Der Satz ist nicht zentral und ich denke wir können uns darauf einigen den Satz draußen zu lassen.

4 Mit den Jahren werden manche Wikipedianer sockenparanoid. Betrachte den Vorwurf als zurückgenommen.

Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 07:19, 27. Okt. 2012 (CEST)

Kleine Anmerkung

Hallo, erst einmal ein dickes Lob an Nasiruddin für diesen zu Recht ausgezeichneten Artikel. Fachlich fundiert und gut geschrieben, meine Hochachtung. Beim Lesen ist mir eine Kleinigkeit aufgefallen: unter 5. Erste Waffenruhe steht „...als auch nach dem Krieg, als die arabische Niederlage bereits unübersehbar war“. Diese Formulierung erscheint mir etwas unglücklich. Nach dem Krieg war die arabische Niederlage nicht „bereits unübersehbar“, sondern eine Tatsache. Besser erscheint mir „als auch WÄHREND ...“ oder „als auch GEGEN ENDE ...“, als sich die drohende arabische Niederlage abzeichnete. Ich will das aber nicht einfach so ändern, sondern frage deshalb lieber hier an, ob das andere auch so sehen. Ist ja ohnehin nur eine Kleinigkeit. Beste Grüße --Hergen62 (Diskussion) 01:37, 30. Nov. 2012 (CET)

erledigtErledigt --Brühl (Diskussion) 18:03, 30. Nov. 2012 (CET)

Danke für das Lob und die Mithilfe. Schön dass die eigene Arbeit gelesen und auch noch verbessert wird ;-) -- Nasir do gehst hea ^RM 17:34, 2. Dez. 2012 (CET)

Gern geschehen. :) --Brühl (Diskussion) 20:02, 2. Dez. 2012 (CET)

Mark VI

Im Abschnitt "Ägyptische Offensive" steht das dass Panzerbataillon mit Mark VI ausgerüstet war. Im entsprechenden Artikel steht, das es davon lediglich ein Holzmodell gab, und kein Exemplar gebaut wurde. --Palli (Diskussion) 20:35, 30. Nov. 2012 (CET)

Gemeint war der Light Tank Mk VI, geändert. Alexpl (Diskussion) 08:38, 1. Dez. 2012 (CET)

Merci. Da kennt sich jemand gut aus ;-) Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 17:35, 2. Dez. 2012 (CET)

- 2014 -

POV

die Verschiebung Lemma Palästinakrieg auf "Israelischer Unabhängigkeitskrieg" geht ab von der international üblichen Benennung, widerspricht der Neutralität und spiegelt die Sicht der Sieger. Beantrage Rückverschiebung--Wheeke (Diskussion) 13:16, 16. Jun. 2014 (CEST)

Palästinakrieg entspricht nicht der international üblichen Benennung und ist POV. Israelischer Unabhängigkeitskrieg ist in Deutschland der verbreitetste Begriff.--Hoheit (¿!) 13:40, 16. Jun. 2014 (CEST)

Was wäre an „Palästinakrieg“ POV?... Na gut, dann schließen wir und Wikidata an: „Arabisch-Israelischer Krieg von 1948“. Das wäre über jeden POV-Veracht erhaben.--Wheeke (Diskussion) 13:59, 16. Jun. 2014 (CEST)

POV ist Arabisch-Israelischer Krieg von 1948 nicht, aber bisher wurde er immer abgelehnt, weil er deutlich seltener in der Literatur und sonst-wo Verwendung findet als „israelischer Unabhängigkeitskrieg“. Wir nennen übrigens auch die Nakba nicht „Flucht und Vertreibung der Palästinenser im Jahre 1948“, obwohl das viel eher POV ist.--Hoheit (¿!) 16:58, 16. Jun. 2014 (CEST)

Habe die Verschiebung erst einmal rückgängig gemacht. Bitte erst ausdiskutieren, dann agieren. --Lixo (Diskussion) 17:06, 16. Jun. 2014 (CEST)

Besonders sinnvoll ist das nicht. Ich habe diese Diskussion angestoßen und einige Zeit gewartet, bis ich tatsächlich verschoben habe. Tagelang und eigentlich bis heute wird nicht mit Gegenargumenten geantwortet. Also was soll das?--Hoheit (¿!) 17:45, 16. Jun. 2014 (CEST)

Es wurde seit Jahren geantwortet, warum also die ständige Neuaufführung? --Lixo (Diskussion) 00:07, 17. Jun. 2014 (CEST)

Gegen eine Verschiebung gibt es aber offenbar doch Widerspruch. Also bitte nicht einfach vollendete Tatsachen schaffen. --Roxanna (Diskussion) 18:34, 16. Jun. 2014 (CEST)

Das Thema wurde bereits ausgiebigst diskutiert, und es wurde entschieden, daß Israelischer Unabhängigkeitskrieg POV ist. Die Verschiebung ist zu unterlassen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:20, 16. Jun. 2014 (CEST)

@Roxanna. Aber es gibt offenbar keine Gegenargumente?! @Matthiasb So apodiktisch kannst du das nicht einfach bestimmen. Unter anderem, weil ich auf die damals gemachten Gegenargumente eingehe uns sie widerlege. Z.B. dein Argument: "Wer soll denn bei diesem Krieg unabhängig von wem gewrden sein?"=> Unabhängig ist im Sinne von Unabhängiger Staat. Oder das Argument, Palästinakrieg sei NPOV - was er nicht ist.--Hoheit (¿!) 20:13, 16. Jun. 2014 (CEST)

Diskutiert wurde es tatsächlich. Dass „Israelischer Unabhängigkeitskrieg“ POV sei, wurde nicht entschieden, natürlich nicht. Wer sollte das entscheiden? Die Bundeszentrale für politische Bildung - ganz gewiss keine Zentrale für POV - nennt ihn in der Zeittafel zur Geschichte Israels „Unabhängigkeitskrieg Israels (Erster arabisch-israelischer Krieg)“ [14]. --Hardenacke (Diskussion) 20:25, 16. Jun. 2014 (CEST)

Nun, genaugenommen ist Israelischer Unabhängigkeitskrieg und Unabhängigkeitskrieg Israels nicht wörtlich dasselbe. Die Bundeszentrale wäre also genaugenommen kein Beleg für die Verwendung Israelischer Unabhängigkeitskrieg, und Unabhängigkeitskrieg Israels sieht für mich im Kontext der Bundeszentrale-Website genaugenommen nicht mal wie ein Eigenname aus. Nicht rein zufällig steht dann daber dahinter in Klammern sehr wohl ein Eigenname (am großen E zu erkennen): Erster arabisch-israelischer Krieg. Also, die Bundeszentrale belegt die gewünschte Umbenennung nicht. --Roxanna (Diskussion) 21:14, 17. Jun. 2014 (CEST)

Sie schreibt aber „Unabhängigkeitskrieg“ an erster Stelle und „Erster arabisch - ...“ als Alternative, nicht aber „Palästinakrieg“. „Palästinakrieg“ ist ungenau, schon weil auf dem Gebiet Palästinas noch andere Kriege geführt wurden. --Hardenacke (Diskussion) 21:18, 17. Jun. 2014 (CEST)

Wollten wir uns nach der keinesfalls unpolitischen Bundeszentrale für politische Bildung richten, müßten wir den Jom-Kippur-Krieg dann auch in Oktoberkrieg umbenennen, denn auf der Website steht ja: Oktober- (Ramadan- oder Jom-Kippur-) Krieg Ägyptens und Syriens gegen Israel (6.10.-26.10.)... Jom-Kippur an letzter Stelle --Roxanna (Diskussion) 21:32, 17. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe hier übrigens gerade eine andere Publikation der Bundeszentrale in der Hand: Der arabisch-israelische Konflikt von Ralf Tophoven aus der BPB-Reihe "Kontrovers", Bonn, 1991: Da steht das Wort "Unabhängigkeitskrieg" in Anführungszeichen, wenn von der israelischen Position die Rede ist (Seite 40 beispielsweise), ansonsten steht auch da immer "(erster) arabisch-israelischer Krieg". --Roxanna (Diskussion) 21:23, 17. Jun. 2014 (CEST)

Oder das hier: Der Nahost-Konflikt begann nicht erst mit dem Krieg von 1948, der wie alle weiteren arabisch-israelischen Kriege mit zwei Namen in das regionale Geschichtsbewusstsein einging: als Unabhängigkeitskrieg bei den Israelis, als Nakba (arab.; Katastrophe) bei den Arabern. Wollen wir ihn jetzt „Nakba“ nennen? Nein, mir ging es vor allem um die Behauptung, „Israelischer Unabhängigkeitskrieg“ sei POV. Das ist es nicht, sondern ein durchaus gängiger Begriff. --Hardenacke (Diskussion) 21:36, 17. Jun. 2014 (CEST)

Na ja, gängig jedenfalls nicht bei Bundeszentrale, denn die schreibt nur "Unabhängigkeitskrieg" (Israels) und dann sogar in Anführungszeichen. So gesehen ist "Israelischer Unabhängigkeitskrieg" eigene TF, zumindest was die Ableitung von den tatsächlichen Erwähnungen bei der zitierten Bundeszentrale angeht. POV ist aber wie schon oben und in den archivierten Diskussionen erklärt, weil diese Bezeichnung vor allem (nicht ausschließlich, aber eben vor allem) das Ergebnis des Krieges aus israelischer Sichtweise wiedergibt. Auch POV kann durchaus "gängig" sein, ist aber eben in einer Enzyklopädie nicht erwünscht. --Roxanna (Diskussion) 23:31, 17. Jun. 2014 (CEST)

Kompromissvorschlag: „Arabisch-Israelischer Krieg 1948“ (nach der Reihenfolge der Anfangsbuchstaben im lateinischen Alphabet ;), so auch in vielen anderen WPs)? Ansonsten sollte man bei „Palästinakrieg“ bleiben, schliesslich ging es um das Territorium des so bezeichneten Mandatsgebiets. -Thylacin (Diskussion) 12:03, 18. Jun. 2014 (CEST)

Danke Roxanna, dass du ein ernsthaftes Argument lieferst. Man findet bei der BPB allerdings mehrere Stellen, wo Unabhängigkeitskrieg ohne Anführungszeichen erscheint. Deswegen würde ich deinen Hinweis auf "Kontrovers", Bonn, 1991 nicht überbewerten wollen. Ich bestreite nicht, dass Unabhängigkeitskrieg die Ereignisse tendenziell eher aus israelischer Sicht beschreibt (daher wohl die Anführungsstriche in der Quelle). Aber das tut auch Palästinakrieg. Es ging nur der arabischen Seite um ganz Palästina; nur sie führte einen "Palästina"-Krieg. Wie schon oben angerissen stellt der Begriff Palästinakrieg eine semantische Parallele zu Bosnienkrieg, Algerienkrieg, etc. her in der es um die staatliche Unabhängigkeit von Bosnien und Algerien, etc. ging. Im Israelischen Unabhängigkeitkrieg ging es aber nicht um die staatliche Unabhängigkeit Palästinas; es ging auch nicht um die Kontrolle über ganz Palästina, wie mutatis mutandis durchaus bei den anderen Fällen. Auch deswegen halte ich den Begriff Palästinakrieg für problematisch. Unabhängigkeitskrieg ist in dieser Hinsicht semantisch stimmig. Arabisch-Israelischer Krieg 1948 ist zwar als NPOV akzeptabel, aber doch auch seltener als Israelischer Unabhängigkeitskrieg. In einer Abwägung würde ich letzteren daher vorziehen.--Hoheit (¿!) 14:00, 18. Jun. 2014 (CEST)

„Unabhängigkeitskrieg“ suggeriert den Kampf um die Loslösung von einer Vorherrschaft, wie der Amerikanische Unabhängigkeitskrieg von der britischen. Um einen israelischen Unabhängigkeitskrieg im Wortsinn hätte sich dann gehandelt, wenn er gegen das britische Mandat geführt worden wäre. Wo aber gab es eine palästinensisch-arabische Vorherrschaft? Seit den 1930er Jahren gab es palästinensische Aufstände sowohl gg das britische Mandat als auch gg die zionistischen Zuwanderer. Den einen ging es um die Eroberung, den anderen um die Behauptung palästinensischer Bereiche. Deswegen ist die Bezeichnung eines Krieges, in den in- außerterritoriale Mächte involviert sind, durchaus allgemein und gebräuchlich mit Territorialbezug im Namen, analog etwa Falkland- Korea- oder Vietnamkrieg (anderes ist möglich, aber durchaus nicht zwingend). Es wäre spitzfindig, oder eben interessengeleitet, „Palästinakrieg“ da herausnehmen zu wollen.--Wheeke (Diskussion) 17:25, 18. Jun. 2014 (CEST)

Israel führte den Krieg um seine Unabhängigkeit (Unabhängigkeit vom britischen Völkerbundsmandat, Schaffung des unabhängigen Staates Israel in einem Teil des Mandatsgebietes nach dem UN-Teilungsplan) durchzusetzen, die arabische Seite darum, die Entstehung eines unabhängigen israelischen Staates zu verhindern. --Hardenacke (Diskussion) 19:09, 18. Jun. 2014 (CEST)

Von welchem Artikel sprichst du? Von dem, der eingangs definiert: „Der Palästinakrieg…wurde von den arabischen Staaten…sowie palästinensisch-arabischen Milizen auf der einen und Israel…auf der anderen Seite ausgetragen.“? Wessen Unabhängigkeitstreben von wem wird da thematisiert?--Wheeke (Diskussion) 21:12, 18. Jun. 2014 (CEST)

Eine nachvollziehbare Diskussion, die viele Facetten zu berücksichtigen hat (insbesondere den schwierigen Umgang mit dem Begriff "Palästina"), und außerdem ein Schlaglicht auf den immernoch mangelhaften Lemmazustand der deutschsprachigen Wikipedia in Bezug auf das Thema Naher Osten im 20. Jahrhunderts wirft. Es gibt tatsächlich immernoch keinen Artikel zum Bürgerkrieg im britischen Mandatsgebiet Palästina, einige weitere wichtige Lemmata ebenfalls nicht. Gäbe es diese, wäre leichter zu verdeutlichen, dass der umseitige Artikel in der Tat einen Krieg Israels gegen arabische (nicht palästinensische im heutigen Sinne) Verbände beschreibt, den man auch so zu nennen hat. "Israelischer Unabhängigkeitskrieg" mag semantisch stimmig sein, wie Hoheit plausibel argumentiert, in der Tat liegt hier aber eine einseitige Sichtweise vor. Der Krieg, der fließend vom Bürgerkrieg in den heute so umrissenen überging, war in der Tat nicht nur ein Unabhängigkeitskrieg. In ihm kämpften auch nationalistisch aufgeheizte palästinensische Araber um Land, das ihnen vielleicht nie gehört haben mag, dass sie aber lange bewohnt hatten. Was dann passierte, war für sie eine Katastrophe. Man muss das anerkennen. Ein Palästinakrieg war das aber noch lange nicht. Eine unsaubere Terminilogie. Der Kompromiss, den zB auch die englischsprachige WP präferiert, ist wie schon gesagt der arabisch-israelische Krieg. Eine inhaltlich unstrittige Beschreibung.--bennsenson - reloaded 22:04, 18. Jun. 2014 (CEST)

Der Bürgerkrieg wird in diesem Artikel (als Teil des Palästinakrieges) in einem längeren Abschnitt behandelt. Das Problem, das du lösen willst, entstünde erst durch eine Umbenennung in israelischer Unabhängigkeitskrieg. Das entspricht übrigens auch der Praxis der englischen Wikipedia, obwohl diese für Bürgerkrieg und Arabisch-Israelischen Krieg noch zwei detaillierte Unterartikel unter dem übergeordneten "Palestine War" hat. In anderen Worten, im Zuge der "Umbenennung" würde sich der Gegenstand des Artikels von 1947-1949 auf 1948-1949 verengen und der Bürgerkrieg außen vor bleiben. Es ist nicht wirklich einsichtig, wieso uns dies hier als bloße Namensfrage mit Worthäufigkeiten schmackhaft gemacht werden soll - wir würden ja auch in keinem Fall den Zweiten Weltkrieg auf Deutsch-Sowjetischen Krieg "umbenennen", auch wenn dieser den Hauptteil der Kampfhandlungen in Europa ausmacht. LG --Lixo (Diskussion) 14:13, 20. Jun. 2014 (CEST)

@Wheeke Unabhängigkeitskrieg ist als Kampf gegen die "Fremdbestimmung durch eine andere Macht" definiert. Nicht als Kampf gegen eine Kolonialmacht, einen prä-existierenden souveränen Staat, oder ähnliches. Der Begriff würde also selbst unter deiner engen Auslegung auf den Konflikt passen. @Bennsenson "war in der Tat nicht nur ein Unabhängigkeitskrieg (...) Was dann passierte, war für sie eine Katastrophe. Man muss das anerkennen." Deswegen haben wir ja den Artikel Nakba. Wenn man sich entschließen sollte, einen eigenen Artikel über den Bürgerkrieg im Mandatsgebiet zu schreiben, fände sich schon ein Lemma; einen etablierten Begriff im Deutschen kenne ich auf Anhieb nicht. @Lixo Deine Argumentation kann ich weiterhin nicht nachvollziehen. Bereits 1947 war der Krieg ein Unabhängigkeitskrieg, weil er um die Unabhängigkeit Israels geführt wurde. Er wurde natürlich gegen arabische Gruppen und Staaten geführt, hatte aber bis Mai 1948 durchaus auch eine anti-britische Komponente, die gegen die britische Vorherrschaft war. The Palestine Post Friday, October 10, 1947 Page:5 (siehe auch en:Jewish insurgency in Palestine). In dieser Hinsicht ergeben sich also sogar deskriptive Vorteile gegenüber "arabisch-israelischer Krieg" weil dieser Begriff zwar die nicht-staatlichen arabischen Gruppen einschließt, nicht aber die Mandatsmacht. --Hoheit (¿!) 17:27, 20. Jun. 2014 (CEST)

Albern hier die englische Wikipedia anzuführen, denn sie ist keine Stütze deines (oder bennsensons) Arguments. In en betrifft Jewish Insurgency den Zeitraum (February 1, 1944-November 29, 1947) gefolgt vom Palestine War (30 November 1947 – 20 July 1949) - genau wie hier also Palästinakrieg. Dort gibt es auch einen eigenständigen Artikel Arab-Israeli War beschränkt auf die Phase ab Mai 1948, da dieser Titel hier bereits als "Kompromissvorschlag" eingebracht wurde, ist die Befürchtung ja wohl naheliegend, dass unter dem Banner der Umbenennung eine Verengung des Artikelgegenstands betrieben wird. Wenn dies nicht beabsichtigt ist, entfällt wohl arabisch-israelischer Krieg wieder als Option und wir verbleiben wie zuvor mit: Israelischer Unabhängigkeitskrieg (zionistischer POV), Katastrophe (palästinensischer POV) oder Palästinakrieg (NPOV). LG --Lixo (Diskussion) 20:50, 20. Jun. 2014 (CEST)

Nochmal: Es fehlt hier ein gebührend ausführlicher Artikel zur Bürgerkriegsphase im Mandatsgebiet Palästina, zu dem sehr viel Literatur vorliegt. Das ist Stand jetzt bruchstückhaft in einen Artikel reingemengt, der fast ausschließlich den arabisch-israelischen Krieg beschreibt (bitte mal die Gewichtung vergleichen). Das ist in der Form mangelhaft. Aufblähen zu einem Riesenartikel ist auch nicht sinnvoll. Es geht also nicht um eine "Verengung", sondern um eine Präzisierung und Erweiterung unserer Artikelinhalte zu diesem Thema. Mir konnte mithin noch niemand erklären, warum arabisch-israelischer Krieg für den allergrößten Teil dieses Artikels in irgendeiner Weise unzutreffend sein soll. Hoheits Argumentation, den Terminus "israelischer Unabhängigkeitskrieg" doch bitte rein nüchtern als sachlich korrekt wahrzunehmen, ist zwar weiterhin nachvollziehbar, aber vielleicht ein wenig naiv. Lixos "zionistischer POV" und raunend-vorwurfsvolle Spekulation über entsprechende Motive "Befürchtung, "soll betrieben werden" etc ist gewohnt aggressiv und einem vernünftigen Diskurs abträglich. Bitte zusammenreissen.--bennsenson - reloaded 19:19, 22. Jun. 2014 (CEST)

Lemma

Mir ist bewusst, dass es schon Diskussionen um das Lemma gegeben hat. Ich habe sie mir gründlich durchgelesen und keine stichhaltigen Gründe gefunden, die gegen eine Verschiebung sprechen. Ich möchte meine Verschiebung auf „israelischer Unabhängigkeitskrieg also wie folgt begründen.

Wie ich es sehe, gibt es drei diskussionsfähige Alternativen:

• Israelischer Unabhängigkeitskrieg
• Palästinakrieg
• Erster israelisch-arabischer Krieg

Der Nachteil von „erster israelisch-arabischer Krieg“ ist, dass dieser sicherlich weniger verbreitet ist, als die beiden anderen Begriffe und die Frage aufwirft, ob es nun ein israelisch-arabischer oder ein arabisch-israelischer Krieg war. Was die Neutralität anbelangt, hat er sicher Vorteile gegenüber den anderen beiden, denn Israelischer Unabhängigkeitskrieg kann als Begriff der israelischen Sichtweise angesehen werden, während Palästinakrieg einen Krieg um einen Staat der Palästinenser suggeriert (wie bei Kroatienkrieg, Kosovokrieg, Bosnienkrieg), der er nie war. Gegen „israelischer Unabhängigkeitskrieg“ wurde eingewandt, dass er faktisch falsch sei, weil Israel von keinem Staat unabhängig geworden sei. Dagegen ist einzuwenden, dass

• Unabhängigkeit nicht als gegen oder von einer spezifischen Gruppe verstanden werden muss, sondern im Sinne von Souverän => siehe Staatliche_Unabhängigkeit
• die Israelis nicht meinten, von Palästinensern unabhängig zu werden, weil es diese in dem Sinne nicht gab. Vielmehr sehnte man schon vor der Unabhängigkeitserklärung die Unabhängigkeit von britischer Bevormundung herbei. Gegen diese richtete sich folgerichtig auch teilweise israelische vorstaatliche Gewalt.
• davon abgesehen Fakten nicht unbedingt immer 1:1 in Begriffe umzumünzen sind, so zum Beispiel Sonnenuntergang ;)

Etwas als Unabhängigkeitskrieg zu bezeichnen wirft verständlicherweise sofort die Frage nach POV auf, allerdings stört uns das auch nicht beim amerikanischen Unabhängigkeitskrieg oder dem Yom-Kippur-Krieg, die ja auch eindeutig aus amerikanischer (nicht britischer) und israelischer (nicht arabischer) Sicht so heißen. Meiner Ansicht nach sollte also vor allem um die Verbreitung des Begriffs gehen. Wie gesagt glaube ich, dass Erster arabisch-israelischer Krieg weniger weit verbreitet ist, außerdem geht es wohl darum, eine Verschiebung von dem jetzigen Lemma zu begründen, deshalb möchte ich im Folgenden nur die ersten beiden Alternativen gegeneinander abwägen.

• Obwohl eine Google-Suche kein alles entscheidendes Kriterium ist, kann sie doch als erster Anhaltspunkt dafür dienen, welcher Begriff verbreiteter ist. Die Ergebnisse könnten nicht eindeutiger ausfallen.

"Israelischen Unabhängigkeitskrieg" -site:wikipedia.org => Ungefähr 69.500 Ergebnisse

Palästinakrieg -site:wikipedia.org => Ungefähr 6.970

• Wenn man bei http://wortschatz.uni-leipzig.de/abfrage/ nachsieht findet man für Israelischen Unabhängigkeitskrieg und Palästinakrieg jeweils nur zwei Beispiele. Das ist wenig aussagekräftig, aber wenn man nach Unabhängigkeitskrieg sucht, ergibt sich dass der israelische nach dem amerikanischen und vor dem algerischen, sicher der bekannteste Unabhängigkeitskrieg überhaupt ist.
• Aussagekräftiger ist da schon eine Suche bei LexisNexis von 1980 bis heute – eine Suche in 239 deutschen Publikationen von der Aachener Zeitung bis Zeit Wissen bringt für Palästinakrieg 38 Treffer für „Israelischen Unabhängigkeitskrieg“ hingegen 240.
• Für die einschlägige Fachliteratur mag die Bundeszentrale für Politische Bildung dienen. Hier findet man bei einer Suche auf der Website für Palästinakrieg nur 1 Treffer, während eine Suche nach Israelischen Unabhängigkeitskrieg 30 Treffer ergibt. Nakba – um einen weiteren Begriff in die Runde zu werfen 20 Treffer, also auch weniger. In Heft Nr. 278 der Informationen zur Politischen Bildung ist nur Unabhängigkeitskrieg zu finden, nie Palästinakrieg http://www.bpb.de/shop/zeitschriften/informationen-zur-politischen-bildung/9566/israel
• Die Google-Books-Suche gibt widersprüchliche Ergebnisse, während ‚ "Palästinakrieg" -wikipedia 1948‘ 627 Treffer gibt und ‚ "Unabhängigkeitskrieg" -wikipedia 1948‘ 3330 Treffer, ergeben sich für ‚ "Palästinakrieg" –wikipedia‘ 1100, für ‚"Israelischen Unabhängigkeitskrieg" –wikipedia‘ aber nur 365 Treffer. Für die englischsprachige Fachliteratur, die natürlich nur einen beschränkten Einfluss auf diese Diskussion haben kann, ergeben sich, das kann man aber immerhin im Hinterkopf behalten, für ‚"war of independence" 1948‘ 40.000 Treffer für ‚"Palestine war" 1948‘ hingegen nur 10.500 Treffer.

Damit möchte ich abschließend feststellen, dass Begriff Palästinakrieg neben der gängigen Bezeichnungen israelischer Unabhängigkeitskrieg etabliert, er aber immer noch deutlich weniger verbreitet ist. Da sich die Begriffe in Bezug auf POV – siehe auch den von Benutzer:Feliks schon früher gebrachten Link: Kirsten E. Schulze [15]: For Israelis it was the War of Independence, for the Arab states it was the Palestine War – nicht viel nehmen, habe ich den Artikel verschoben.--Hoheit (¿!) 14:09, 14. Jun. 2014 (CEST)

Ich denke Leute, die Häufigkeitssuche mit Akkusativformen machen, sollten generell nicht mit Worthäufigkeiten argumentieren. Die Diskussion hat eine lange Geschichte, mit so einem Pamphlet, das nur auf selbstgewählte hypothetische Einwände "antwortet", kannst du das nicht beiseitewischen. LG --Lixo (Diskussion) 15:42, 14. Jun. 2014 (CEST)

„Israelischer Unabhängigkeitskrieg“ ist etabliert, weitverbreitet und trifft die Sache, was die Folge anbetrifft - Israel ist seitdem bis heute ein unabhängiger Staat - am besten. Das Beispiel Amerikanischer Unabhängigkeitskrieg (und nicht „Nordamerikanischer Krieg“) ist einschlägig. --Hardenacke (Diskussion) 15:55, 14. Jun. 2014 (CEST)

Wenn dir meine Gegen-Einwände nicht passen, Lixo, dann kannst du gerne weitere bringen. Sie sind auch nicht hypothetisch sondern der vergangenen Lemma-Diskussion entzogen. Eine andere Häufigkeitssuche als die im Akkusativ hat keinen Sinn, da im Deutschen Adjektive nun mal flektiert werden müssen.--Hoheit (¿!) 17:53, 14. Jun. 2014 (CEST)

Ok, mein Vorschlag: Nakba. Kompromissvorschläge? Wie wäre z.B. Palästinakrieg?

Offen gesagt, die Diskussionen um das Lemma gibt es seit mindestens sechs Jahren. In der Zwischenzeit wurde der Artikel ausgebaut und als "Palästinakrieg" als exzellent ausgezeichnet und nun versuchen wir es wieder einmal... Meh. Wenn er als "Palästinakrieg" exzellent war, kann doch das Lemmaproblem nicht so schwerwiegend sein. --Lixo (Diskussion) 21:23, 14. Jun. 2014 (CEST)

Lange Rede, ... Sinn.

1. Der Vergleich mit dem US-Unabhängigkeitskrieg ist übrigens schwach. Nicht nur, daß es eine andere Konfliktsituation ist (Kampf gegen eine Kolonilamacht statt Kampf gegen Nachbarn), eine andere Epoche, ein anderer Kontinent usw., am Ende ist kein Staat namens "Amerika" unabhängig geworden, sondern ein Staat namens USA, Amerika ist bloß der Name des Kontinents. Ansonsten müßte man das ja hier "Orientalischer ...krieg" nennen.
2. Generell helfen Google-Häufigkeitsabfragen wenig weiter, das haben wir schon in diversen anderen Lemmata-Diskussionen festgestellt.
3. Was die Bildungsanstalt nennt, ist zwar die offizielle staatliche Sichtweise des mit Israel und den USA verbündeten Staates, Wikipedia sollte aber nicht ausschließlich offizielle Staatsdoktrinen abbilden. Der Zweck einer Bezeichnung "Israelischer Unabhängigkeitskrieg" statt "Palästinakrieg" ist eben auch immer der, den von bestimmten Seiten politisch nicht gewollten Begriff Palästina durch das Wort Israel zu verdrängen. --Roxanna (Diskussion) 18:22, 14. Jun. 2014 (CEST)

Dass ausgerechnet du auf die Yankee-Propaganda reinfällst? AWI war sehr wohl ein Krieg gegen die loyalistischen Nachbarn, und das Ergebnis war sogar ähnlich, denn die Nachbarn verblieben geraume Zeit unter fremder Herrschaft, bis sie auf den Gedanken kamen, sich unter der Firma "Kanada" selbständig zu machen... Und Wikipedia ist nicht dazu da, die angebliche oder tatsächliche Ungerechtigkeit der Wirklichkeit durch pseudoneutrale Lemmawahl zu kompensieren. --Feliks (Diskussion) 09:52, 14. Okt. 2014 (CEST)

Einspruch: Der Krieg wurde von arabischer Seite geführt, um die Unabhängigkeit Israels zu verhindern/zu beseitigen, von israelischer Seite, um sie zu gewinnen/zu verteidigen. Also eindeutig ein Krieg um die Unabhängigkeit Israels. (Und natürlich sind im Beispiel die Vereinigten Staaten von Amerika entstanden, aber das nur nebenbei). Es war ein Krieg im ehemaligen Mandatsgebiet Palästina, zu dem Transjordanien gehörte. Also wäre allenfalls „Krieg im ehemaligen Mandatsgebiet Palästina“ oder kurz „Krieg in Palästina“ sinnvoll, nicht aber „Palästinakrieg“, auch wenn es gelegentlich so genannt wird. Niemand wird auf die Idee kommen, einen der zahlreichen Kriege, die sich auf deutschem Boden abgespielt haben, als „Deutschlandkrieg“ zu bezeichnen. --Hardenacke (Diskussion) 19:14, 14. Jun. 2014 (CEST)

Ja, genau, es geht um einen Krieg in Palästina, einen Krieg um die Aufteilung Palästinas und nicht um einen Krieg zur Errichtung eines Palästinenserstaates. Meinetwegen könnte das Lemma daher auch "Krieg um Palästina" heißen. Fehler: Transjordanien gehörte seit 1923 faktisch und seit 1946 auch formal nicht mehr zum Völkerbundsmandat Palästina, aber eben genau diese bewußte Falschinformation ist eine typische politische Stellungnahme zugunsten israelischer Ansprüche. (Das hättest Du jetzt echt besser nicht angebracht, weil es Deine Umbenennungsabsicht in ein anderes Licht stellt.) Zu guter Letzt: Der Krieg wurde nicht vorrangig darum geführt, Israels Unabhängigkeit zu verhindern, sondern darum, um die von der UNO beschlossene Teilung Palästinas zu verhindern. Formal zumindest schwebte den arabischen Nachbarstaaten ein unabhängiger, binationaler Staat Palästina vor - außer vielleicht Transjordanien, das damals ja Großsyrien-Pläne verfolgte. --Roxanna (Diskussion) 19:23, 14. Jun. 2014 (CEST)

Zu deinen beiden Beiträgen möchte ich folgendes anmerken.

1. wie Hardenacke richtig anmerkt, muss "amerikanisch" als totum pro parte verstanden werden. Es geht um die USA, man könnte ihn also auch als us-amerikanischen Unabhängigkeitskrieg bezeichnen, das tut nur niemand, weil klar ist, um was es geht, und dies damit nur redundant wäre.
2. Es geht darum, wie stark welcher Begriff etabliert ist. Da kann es, wie ich ja schon oben selbst schreibe, nicht nur um Google-Suchen gehen, sondern man muss auch andere Aspekte, insbesondere die Medien und die Fachliteratur einschließen. Mit obigen Referenzen habe ich versucht genau dies zu tun, während Gegenargumente von dir bisher fehlen.
3. Das Palästina nicht gewollt sei, ist nun eindeutig POV und, wie schon erwähnt, sind beide Begriffe potentiell von einer bestimmten Warte aus konnotiert. Es hilft also nicht, die Begriffe auf POV-Basis gegeneinander auszuspielen sondern letztlich kann nur die relative Etabliertheit entscheiden.
4. Du hast recht, 1946 ging es nicht mehr um Transjordanien, Unrecht hast du aber mit der Behauptung den arabischen Nachbarstaaten habe ein unabhängiger, binationaler Staat vorgeschwebt. Dafür gibt es keinerlei Anhaltspunkte. Danke für das Aufgreifen der Kriegsziele. Letztlich ist es allerdings gerade falsch, den Krieg als "um die Aufteilung Palästinas" geführt zu sehen, wie du schreibst, sondern er wurde gegen die Aufteilung Palästinas geführt. Das Spricht also nicht gerade für "Palästinakrieg". In logischer Fortführung und analog zu Kosovokrieg usw. müsste er also Israelkrieg heißen. Aber eigentlich halte ich diese Diskussion für irrelevant. Es geht nicht darum, neue Begriffe wie "Krieg um Palästina" zu erfinden, oder den "Begriff Palästina durch das Wort Israel zu verdrängen" und auch nicht um das Gegenteil, sondern darum, die Realität abzubilden. Dass du versuchst, einen etablierten Begriff zu verhindern, nur um einer von dir subjektiv erfahrenen angeblichen Verdrängung "Palästinas" entgegenzuwirken zeigt, mit Verlaub, dass es dir nicht gerade um NPOV geht.--Hoheit (¿!) 19:55, 14. Jun. 2014 (CEST)

(Nach BK:) Ich sehe schon, wir müssten bei den Grundlagen beginnen. Was war damals „Palästina“ überhaupt? Was war das Völkerbundsmandat? („Errichtung einer nationalen Heimstätte für das jüdische Volk in Palästina“ hieß das Mandat, das die Briten vom Völkerbund erhalten hatten, unter anderem). Was bedeutete die Abtrennung Transjordaniens? Dass Palästina auf Cisjordanien zusammenschmolz? Ich denke, es führt uns nicht weiter, hier Geschichtsunterricht zu betreiben. Was „den arabischen Nachbarstaaten vorschwebte“ steht genau wo? Die einfache Tatsache, dass der Bürgerkrieg sofort nach der Proklamation des UN-Teilungsplans von seiten der Araber begonnen wurde, mit dem Hauptziel, die israelische Unabhängigkeit zu verhindern, und von der israelischen Seite mit dem Ziel geführt wurde, die Unabhängigkeit zu erreichen, ist wohl kaum zu bestreiten. --Hardenacke (Diskussion) 20:03, 14. Jun. 2014 (CEST)

Wir können gern darüber diskutieren, welcher Begriff eratblierter oder passender ist. Wenn aber jemand tatsächlich diesen Propagandamist aufgreift, wonach Jordanien der arabische und Israel eben der jüdische Teil Palästinas sei, dann gibt es überhaupt keine Diskussionsgrundlage- Die arabischen Staaten hatten in der UNO gegen die Aufteilung Palästinas gestimmt, das zeigt ihre Zeile doch ganz klar. Und übrigens: der Staat heißt nicht "Amerika", sondern USA, auch wenn ihn US-Fans hierzulande gern "Amerika" nennen. Bei dem damaligen Krieg wurde nicht ganz Amerika unabhängig, sondern nur Neuengland. Aber, wie gesagt, das war ein Kampf gegen eine Kolonialmacht, und paßt hier ohnehin nicht als Vergleich. Sachlich ist "Israelischer Unabhängigkeitskrieg" nicht falsch, aber er gibt eben nur die israelische Sichtweise bzw. das Ergebnis des Kriegs wieder, nicht seinen Anlaß (Teilung Palästinas oder nicht) und seine Dimension. Es ist ja nicht so, daß "Palästinakrieg" nicht etabliert wäre. --Roxanna (Diskussion) 20:28, 14. Jun. 2014 (CEST)

Wer hat denn behauptet, „Jordanien der arabische und Israel eben der jüdische Teil Palästinas sei“? Ich nicht. Also bitte nichts unterstellen, um es dann zu widerlegen. Man kann aber durchaus wissen, dass Transjodanien ebenso wie die Gebiete vor dem Jordan Teile des britischen Mandatsgebiets Palästina waren. Ein anderes Palästina gab es nicht. Und dass die Briten ihr Mandat verletzten, ist auch kein Geheimnis. Die arabischen Staaten stimmten gegen den Teilungsplan, weil sie vor allem den Staat Israel verhindern wollten. Die Fehleinschätzung, dass aufgrund der arabischen militärischen Überlegenheit der jüdische Staat „keine Überlebenschance“ hätte und die Juden „alle massakriert“ werden würden, ist belegt. --Hardenacke (Diskussion) 20:52, 14. Jun. 2014 (CEST)

Halte das, was du hier so beiläufig untermischst, für antibritischen Unsinn. Wieso verletzten die Briten ihr Mandat, wann wurde das vom Völkerbund / Mandatskommission festgestellt? LG --Lixo (Diskussion) 21:38, 14. Jun. 2014 (CEST)

Ich halte das nicht für antibritischen Unsinn, wie Du Dir denken kannst, denke aber, das führt uns jetzt zu weit weg vom Thema. --Hardenacke (Diskussion) 22:05, 14. Jun. 2014 (CEST)