Diskussion:Palästinenser

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Was sprechen die P.?: arabisch. Wie leben die P.: wie Araber. Wo kommen sie her?: aus Arabien Was glauben sie? das selbe was die meisten Araber i.e. Islam. Also sind sie Araber???? Wo kommt das Wort Palestina her? von den Römern! sind sie also Römer? Hmmmm! Und die Ägypter, wieso sprechen sie arabisch? tja, die Araber haben Ägypten erobert und arabisiert!. Wo sind die Ägypter? immer noch da, nur sehr wenige. Zurück Wo leben die P. ? die Meisten in arabishcen Länder: Kuwait, Jordanien, Lybien, usw... Also, was will ich damit sagen?: Wikipedia taugt nichts. Demokratie ist nicht die beste Wahl für eine Enzyklopädie, sehr mühsam...

-Gibt es in Palästina Berber? Die östlichsten Berber sind meines Wissens in Ägypten bei einer Oase.

-Meines Erachtens ist das völlig richtig. Berber gibt es nur in Afrika. Der Autor hier meinte wohl "Beduinen".

-Die Einzelartikel Beduine und Berber bestätigen das. Ich hab's entsprechend geändert. Crux 17:11, 4. Feb 2004 (CET)

-(also auch die Juden, die Drusen und die Beduinen) im Gegensatz zu Araber? *räusper* Der Beduine ist der Prototyp des Arabers. Das ist kein Volk, sondern eine Lebensweise. Drusen sind eine Religionsgemeinschaft, kein Volk, und die Juden kann man zwar auch als Volk definieren, nur gibt es autochthone palästinensische Juden (die halt immer dort gelebt haben und arabisch sprechen).

Einziger Definitionskonflikt wären also nur die orientalischen Juden, die nicht erst eingewandert sind. Beduinen und Drusen sind aber Araber. Arne List 18:40, 25. Mär 2004 (CET)

Selbst Arafat wusste nicht was palästinenser sind, das hat er selbst bei der UNO behauptet. Palästina kommt von Philister eine nicht semitisches Volk aus der Insel Kreta, das die Römer VERNICHTET hat. AUsgerottet nicht mehr vorhanden. Dies ist aber den Römer bei den Judäer nicht gelungen trotz Umtaufe des Landes Israel in Palästina. Also die heutige Palästinenser sind wohl ein Volk: das arabische Volk, die schon halb Afrika und Südostasien bewohnen, und nicht genug Platz haben anscheinend. Die Philister waren Giganten, große Leute, dies sind die Araber nicht. Es sind aber zu sehr die eigene Wahrnehmung was dieses Thema färbt daher wird es eine unendliche Diskussion Ja/Nein bleiben.... (nicht signierter Beitrag von 80.131.79.104 (Diskussion) 23:10, 19. Aug. 2005 (CEST))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Nuuk 07:53, 1. Mär. 2021 (CET)

"Der Begriff „Palästinenser“ in seiner jetzigen Bedeutung existiert erst seit der Charta[4] der PLO von 1964."

Gleichzeitig bestimmt der Artikel eingangs die Palästinenser als "arabisches Volk". Damit entsteht sofort die Frage: wie hieß dieses Volk vor 1964? (nicht signierter Beitrag von 86.8.126.225 (Diskussion) 11:41, 16. Sep. 2019 (CEST))

Es ist umstritten, dass es ein palästinensisches Volk gibt. --Palina Makeeva (Diskussion) 22:38, 28. Okt. 2024 (CET)

Volk ist ein Konstrukt und von der Selbstdefinition abhängig. Es ist nichts objektiv messbar und auch nicht davon abhängig, wie lange es existiert. Es ist sehr seltsam einem Volk, dass sich als solches sieht, die Legitimität abzusprechen. Koenraad 21:03, 16. Sep. 2019 (CEST)

Nein, Völker sind Produkte von Sprache, Kultur, Geschichte und biologischer Abstammung bzw. ethnischer Herkunft und keine Konstrukte. Einige bestimmte Völker wie etwa die sogenannten Palästinenser sind jedoch ebenso wie die sogenannten Nordmazedonier tatsächlich nur ein Konstrukt. Das Konstrukt des palästinensischen Volkes wurde von den antizionistischen Panarabisten erdacht, während die faktisch nur eine Subethnie der Bulgaren darstellenden, jedoch nach der serbischen Eroberung Mazedoniens in Folge des zweiten Balkankrieges Krieges bis zum Zusammenbruch des monarchischen Jugoslawiens zum serbischen Volk gezählten sogenannten Nordmazedonier von dem kommunistischen Diktator Jugoslawiens Tito aus zwei Gründen gestiftet worden ist: 1. der Prävention einer Dominanz der serbischen Ethnie innerhalb des jugoslawischen Staatsverbandes und 2. der Stabilisierung und Sicherung des staatlichen Bestandes Jugoslawiens nach dem im Zuge des Bruchs zwischen Jugoslawien und der UdSSR erfolgten Scheitern des kurzzeitig von Bulgarien mitgetragenen und von Tito initiierten Projekts einer Balkan-Konföderation.--92.74.228.73 18:37, 21. Okt. 2019 (CEST)

Welche Definition hast du für die Begriffe Konstrukt und Produkt von verschiedenen Faktoren? Ist es schlecht, wenn eine Nation von einem Konstrukt eines Volkes gegründet wurde? Wenn man die europäischen Nationen nicht als Konstrukte ansieht, dann müsste die USA jedoch wahrscheinlich ein Konstrukt sein, oder nicht? --Diaspomod (Diskussion) 23:09, 21. Okt. 2019 (CEST)

Erdacht von Panarabisten. Wer und wann und wo genau? Hast du eine Quelle für diese Hinterzimmertheorie? Abstammung? Araber haben überhaupt keine gemeinsame Abstammung. Tunesier und Iraker haben die Hochsprache und die Religion gemein. Wahrscheinlich wurden Österreicher und Amerikaner auch erfunden. Koenraad 20:27, 21. Okt. 2019 (CEST)

@Koenraad, die Annahme, dass alle menschlichen Völker Konstrukte seien ist nur ein ideologisches Postulat der postmodernistischen Philosophie des Sozialkonstruktivismus bzw. nur eine bloße Behauptung. Die im Nahen Osten lebenden Araber stellen sehr wohl eine Abstammungsgemeinschaft dar und bilden in ihren jeweiligen Staaten sogar die Mehrheit der Bevölkerung, während die Bevölkerung der nordafrikanischen Länder sich in ihrer überwältigenden Mehrheit aus arabisierten Angehörigen der indigenen Völker (Ägypter, Berber) zusammensetzt. Die vom Britischen Weltreich im Ersten Weltkrieg im Kampf gegen das zerfallende Osmanische Reich instrumentalisierten Araber wünschten ursprünglich die Gründung eines großarabischen Reiches, was aber durch die Aufteilung der arabischen Provinzen des Osmanischen Reiches durch Großbritannien und Frankreich, die militärische, ökonomische und machtpolitische Schwäche der unabhängigen arabischen Staaten im Nahen Osten (Hedschas usw.) oder die partikularen Interesse ihrer Herrscher (Saudi-Arabien) nicht verwirklicht werden konnte. Die heutigen Staaten des Nahen Ostens entstanden aus Mandatsgebieten und Kolonien Großbritanniens und Frankreichs und sind im Gegensatz zu den deutschen und italienischen Klein- und Mittelstaaten aus denen sich die Nationalstaaten Deutschland und Italien konstituiert haben, ahistorische und von auswärtigen Mächten aus imperialistischen Motiven konstruierte Zweckgebilde. Die Aufteilung des Mandatsgebietes Palästina in eine nationale Heimstätte für das jüdische Volk und eine solche für die Araber wurde bereits 1923 von der britischen Mandatsmacht durchgeführt, was jedoch von den Arabern vehement abgelehnt worden ist und die Unternehmung mehrerer arabischer Staaten erklärt Israel unmittelbar nach seiner Gründung zu vernichten. Die US-Amerikaner haben ihre bis in die unmittelbare Gegenwart nicht vollständig konsolidierte Volksidentität allmählich unter den spezifischen Bedingungen einer unter Zuhilfenahme der Sklaverei und der systematischen Ausrottung der Ureinwohner aufgebauten Siedlerkolonie herausgebildet und stellen wie die Schweizer auch eine Willensnation dar, während die Österreicher bedingt durch die Nichtexistenz eines einzigen, die Siedlungsgebiete aller ethnischen Deutschen umfassenden Staates, de facto seit Jahrhunderten eine Art von nationalem Identitätsbewusstsein besessen haben.--188.98.171.229 18:23, 2. Nov. 2019 (CET)

@Diaspomod, der Begriff Konstruieren heißt bewusst-willentlich nach sorgfältiger Vorbereitung planmäßig erarbeiten, während der Begriff Produzieren herstellen im Sinne von in Abhängigkeit äußerer Umstände und Bedingtheiten ohne einen übergeordneten Plan eines intelligenten Subjekts enstehend bedeuten kann. Das Fell eines Tieres ist ein Naturprodukt, während Gebäude von Architekten geplant und nach einem minutiös durchdachten und rational konzipierten Modell gebaut werden.--188.98.171.229 18:23, 2. Nov. 2019 (CET)

Eine vage Analogie reicht als Definition nicht aus. Die Fellproduktion ist genauso betriebswirtschaftlich geplant wie der Bau von Häusern. Gegerbte Felle und gebrannte Backsteine kommen in der wilden Natur nicht vor. Ich kann mir auch selbst unpassende Analogien ausdenken. Natürlich ist mir klar, dass sich Nationalromantiker gerne auf die Natur oder Gott beziehen. Wir sind hier nicht auf de.bauchipedia.org.--Diaspomod (Diskussion) 13:29, 3. Nov. 2019 (CET)

Weil es dieses "Volk" nicht gibt. Das sind Araber, die bis 1964 auch so bezeichnet wurden. Das "Palästinensische Volk" ist eine Erfindung der Sowjetunion und einiger Terroristen. --Sunshine Cruise Line (Diskussion) 13:09, 9. Nov. 2019 (CET)

Dann sollte man auch im Artikel nicht solche Unwahrheiten, es gäbe ein palästinensisches Volk, verbreiten. Raus damit! --Palina Makeeva (Diskussion) 22:41, 28. Okt. 2024 (CET)

Mich würde ja interessieren, warum du die Existenz eines Volkes der Palästinenser leugnet. Koenraad 07:52, 3. Nov. 2019 (CET)

Eben weil es dieses Volk nicht gibt. Ich leugne auch die Existenz von Drachen, weil es die ganz offensichtlich auch nicht gibt. --Sunshine Cruise Line (Diskussion) 13:20, 9. Nov. 2019 (CET)

@Sunshine Cruise Line, das sogenannte palästinensische Volk wurde von Panarabisten erdacht und das Konzept eines solchen Volkes von panarabisch inspirierten arabischen Diktatoren (v.a. Nasser) propagiert. Die Sowjetunion hatte ursprünglich die Gründung eines jüdischen Nationalstaates im historischen Siedlungsgebiete der Juden in der Levante vehement befürwortet, Israel wegen der sozialistischen Ausrichtung vieler zionistischer Gruppierungen als einen potenziellen Verbündeten betrachtet und sich erst nach der Hinwendung Israels zu den USA und deren Verbündete der Unterstützung der sogenannten Palästinenser gewidmet, wobei neben der anti-imperialistischen begründeten Solidarisierung mit den sogenannten Palästinensern auch machtpolitische und wirtschaftliche Motive eine relevante Rolle gespielt haben dürften.--92.75.156.148 18:33, 25. Dez. 2019 (CET)

@Diaspomod, meine Definitionen sind keine Analogien und Völker sind ebenso wenig Konstrukte wie Geschlechter.--92.75.156.148 18:39, 25. Dez. 2019 (CET)

"in Abhängigkeit äußerer Umstände und Bedingtheiten ohne einen übergeordneten Plan eines intelligenten Subjekts"... Die einen sehen überall ein intelligentes Subjekt (Gott), die anderen sehen überall äußere Bedingtheiten. Insofern ist es vage. --Diaspomod (Diskussion) 19:14, 25. Dez. 2019 (CET)

Danke für die sehr guten Beiträge hier. Ich denke wir können zusammenfassen: Für ein "palestinensisches Volk" vor 1960 gibt es keinerlei Belege. Das "palestinensisches Volk" ist ein Konstrukt. Das Englische "people" kann nicht mit "Volk" übersetzt werden. Als Kompromiss schlage ich vor von "palestinensischen Menschen" zu sprechen, auch wenn das nicht richtig ist, denn kaum jemand wird wohl in "Palestina" geboren worden sein. Selbst Arafat war ein Ägypter. Zumal Jordanien ja ein Großteil des britischen Mandatsgebietes Palestina ausmacht. Sind die Araber in Jordanien "Palestinenser" oder "Jordanier"? Wie man leicht erkennen kann, werden Gebietsansprüche ja nur gegen Israel erhoben. Palästinenser sind Araber... ...und Araber haben 22 (zweiundzwanzig!) Heimatländer, eigentlich könnten sie sogar deren 23 haben, wenn die Araber den Juden 1948 das klitzekleine Fitzelchen Land gegönnt hätten --Tieger (Diskussion) 07:08, 26. Aug. 2020 (CEST)

Lest mal den ziemlich guten Artikel Volk, bevor Ihr hier weiter schwafelt. Kein ernstzunehmender Soziologe, Historiker oder Philosoph würde heute "Volk" als naturhaft gegebene Entität definieren. Völker sind Konstrukte, aber nicht aus dem Nichts heraus, sondern auf der Basis schon vorhandener Zuschreibungen. Es gibt keinerlei messbare Kriterien, ab wann eine Menschengruppe sich Volk nennen kann, darf, soll oder muss. Letztlich wird man das den Leuten selbst überlassen müssen, ob sie sich als ein "Volk" verstehen (wollen) oder nicht. --Mautpreller (Diskussion) 12:18, 26. Aug. 2020 (CEST)

Ich danke dir. Bereits in meinem ersten Statement habe ich versucht, das zu erläutern. Gruß Koenraad 16:02, 26. Aug. 2020 (CEST)

Ja, die Kollegen wollten das aber nicht hören, angeblich bestand "Konsens nach intensiver Diskussion". Ich hoffe, ich habe mich nicht des Mansplaining schuldig gemacht.-- (Diskussion) 16:13, 26. Aug. 2020 (CEST)

Es sollte eigentlich Allgemeingut sein, dass man es einem Volk überlässt, ob es eines ist. Von daher dürfte Mansplaining hier schwierig sein. Der Konsens war eine Unwahrheit, die der guten Sache dienen sollte, denke ich. Gruß Koenraad 16:44, 26. Aug. 2020 (CEST)

Ist es denn sicher, dass sich die Araber in Palästina als ein separates Volk sehen - oder nicht doch als Angehörige des großen arabischen Volkes? Die Behauptung durch die PLO ist ja nur eine Seite der Betrachtung. Was ist mit den Jordaniern, die ja ebenfalls in einem Teil Palästinas leben? Gehören sie zum arabischen oder zum palästinensischen Volk? Ich kann mich noch gut an eine volksferne Regierung erinnern, die uns einreden wollte, es gäbe ein Volk der DDR. --Hardenacke (Diskussion) 17:53, 26. Aug. 2020 (CEST)

Man kann ein Volk halt nicht einreden, was es zu sein hat. Die Palästinenser, die ich kenne, sind alles israelische Staatsbürger und sie betrachten sich als eigenständiges Volk. Sie unterscheiden terminologisch شعب und قوم (sha'b und qaum). Erstes für Volk und qaum für so etwas wie Nation (die umfassendere Bezeichnung für alle Araber). Der Unterschied zwischen Jordanien und Palästinenser liegt in der Kultur und dem Dialekt. Ich halte solche Diskussionen für ebenso nützlich wie die Diskussion, ob Vlamen Niederländer und Österreicher Deutsche sind. Das sollen die Mal schön unter sich ausmachen. Koenraad 19:03, 26. Aug. 2020 (CEST)

OK. Völker entstehen nicht aus dem "Nichts" zitat Mautpreller. Und die Meinung "jeder kann sich als ein Volk bezeichnen " ist durch nichts Belegt. Wenn das wahr wäre, hätten wir ein Volk der Ostpreussen, ein Volk der DDR, ein Volk der Bayern, ein Volk der Sachsen usw. . Haben wir aber nicht. شعب heisst "Menschen" . Der Beleg das das "Volk" bedeutet hat Koenraad nicht erbracht, vgl. meine Ausführungen dazu, auf die er erst gar nicht eingeht. BELEGE: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. --Tieger (Diskussion) 12:25, 27. Aug. 2020 (CEST)

(Randbemerkung: Um das Wort "Volk" zu streiten, wird bei diesem sensiblen Thema vermutlich keiner Seite weiterhelfen. Zumal der Begriff ohnehin am Veralten ist. TiHa (Diskussion) 12:43, 27. Aug. 2020 (CEST))

Wir streiten nicht um den Begriff Volk, sondern darum, ob sich die Wikipedia hier PLO-Propaganda zu eigen macht. Und am veralten ist er ja grade nicht, wenn in der jüngsten Geschichte Völker plötzlich aus dem "Nichts" entstehen ist es ja hoch aktuell. Das selbe Phänomen übrigens bei den eingewanderten bengalen in Myanmar. Die sind denn auch plötzlich ein anderes Volk. Lol --Tieger (Diskussion) 19:23, 27. Aug. 2020 (CEST)

Koenraad ich warte. Ich warte noch auf Belege --Tieger (Diskussion) 19:23, 27. Aug. 2020 (CEST)

Es gibt zahlreiche wissenschaftliche Veröffentlichungen zur Herausbildung eines spezifischen palästinensischen Nationalbewusstseins. Ein paar will ich nennen:

• Helga Baumgarten: Palästina, Befreiung in den Staat. Die palästinensische Nationalbewegung seit 1948, Baden-Baden 1991
• Rashid Khalidi: Palestinian identity. The Construction of Modern National Consciousness, New York 1997
• Sylvia Ortlieb: Palästinensische Identität und Ethnizität. Genese und Entwicklung des Selbstverständnisses der Palästinenser, Köln 1995
• Baruch Kimmerling: Zur Entwicklung palästinensischer kollektiver Identitäten (Aufsatz von 2001)

Alle behandeln unterschiedliche Aspekte dieser Identitätsbildung, einige sehr theoretisch, einige klassisch historisch andere heben die wirtschaftlichen und sozialen Bedingungen hervor. Kurzum: Es gibt zahllose wissenschaftliche Quellen. Du solltest mit Gerede von PLO-Propaganda besser aufhören. Das macht sich nicht besonders gut. Denn die Bundesregierung macht wohl kaum PLO-Propaganda. Und die LOLs sind auch ein wenig befremdlich und unhöflich. Koenraad 20:35, 27. Aug. 2020 (CEST)

Die Bücher sind sehr einseitig, oft fehlt die kritische Distanz, da würde ich nicht von "wissenschaftlichen" Veröffentlichungen reden. Worin soll den die sogenannte Palestinensische Identität bestehen? Was haben sie gemeinsam? Das einzige was sie gemeinsame haben ist die Abgrenzung zu Israel, ein Freund/Feind denken, das in den eigenen Reihen ein besonders starkes Zusammengehörigkeitsgefühl bewirkt.

Der Hass auf Israel, der Hass auf ungläubige und andersgläubige ist ja nicht das, was ein Volk entstehen lässt. Andere Gründe? Seit wann soll es denn deiner Meinung ein Palestinensisches Vol geben? Belege dies einmal. --Tieger (Diskussion) 08:38, 29. Aug. 2020 (CEST)

Also bitte antworte quellenbasiert, warum Baumgarten, Khalidi, Ortlieb etc. abzulehnen sind. Das wird allerdings schwierig, denn es ist z.B. in der islamwissenschaftlichen Literatur völlig selbstverständlich, von den Palästinensern als Volk zu sprechen und ihnen ein klar (von den anderen arabischen Völkern) abgegrenztes Nationalbewusstsein zu attestieren. Zum Beispiel im Nahost Lexikon von Gernot Rotter (S. 255). Die Wissenschaft beschreibt halt den Ist-Zustand und versucht zu erklären, wie der zustande kommt. Werturteile, ob die ein Nationalbewusstsein haben dürfen, spielen für die Wissenschaft keine Rolle. Und Pauschalurteile (die hassen Ungläubige) finde ich etwas deplatziert. Gruß Koenraad 09:34, 29. Aug. 2020 (CEST)

Gernot Rotter war nicht neutral sondern proarabisch. --Hardenacke (Diskussion) 09:57, 29. Aug. 2020 (CEST)

Dann nimm halt Udo Steinbach Die arabische Welt im 20. Jahrhundert, Seite 137. Sorry, aber ich kann ewig so weiter machen. Bleiben wir mal bei Baumgarten, Khalidi, Ortlieb. Dann zerfranzt das nicht. Koenraad 10:05, 29. Aug. 2020 (CEST)

Der ist ja noch schlimmer. --Hardenacke (Diskussion) 10:10, 29. Aug. 2020 (CEST)

Ich fasse mal zusammen, ich habe Spezialliteratur von Historikern und Politologinnen genannt, die sich explizit mit der Frage des Nationalbewusstseins der Palästinenser befassen, z.B. Palestinian identity. The Construction of Modern National Consciousness, und alles was ich höre, ist der Logik nach. Die Spezialliteratur hat sich mit etwas befasst, dass gar nicht existiert? Seltsam, das das nicht rezipiert wurde. Koenraad 10:42, 29. Aug. 2020 (CEST)

Sehr speziell ist die Literatur, da hast du Recht. Titel veröffentlicht wie: Schluss mit der Besatzung! Freiheit für Palästina! ist nicht grade zitierfähig unter NP0V. Zum andern bist du bisher allen andern Fragen ausgewichen. Lies dir bitte nocheinmal die Fragen durch und versuche diese mal zu beantworten. Wann ist das Volk entstanden, welche Belege gibt es dafür? --Tieger (Diskussion) 12:42, 29. Aug. 2020 (CEST)

Ich fasse mal zusammen: Deine Literatur stammt von Wissenschaflern aus Ramallah und anderen „Israelkritikern“. --Hardenacke (Diskussion) 12:54, 29. Aug. 2020 (CEST) Geschichte zusammengefasst: [1], [2], [3], etwas Polemik: [4]

Ich fasse auch mal zusammen. Die Literatur von Koenraad ist nach übereinstimmender Meinung a) unausgewogen b) wird in keinster Weise Belegt, das es ein sogn. Palestinensisches Volk gegeben hat. Das es Aktivisten gibt, die ein Volk "konstruieren" und sogenannte Identitäten erfinden wird durch die Wissenschaft widerlegt. Zitat: Doch während man bei archäologischen Ausgrabungen in Israel unvermeidlich auf jüdische Münzen mit althebräischen Beschriftungen stoßt, will die Erde keinerlei Zeugnisse von palästinensischen Münzen liefern. Jetzt ist die Diskission am Ende, bleiben wir bei den Fakten (Keine Theoriefindung). Koenraad ist den eigentlichen Fragen ausgewichen.--Tieger (Diskussion) 14:39, 1. Sep. 2020 (CEST)

Nur weil deinen endlosen Wiederholungen kaum noch jemand antwortet, solltest du daraus kein Einverständnis ableiten. -- Bertramz (Diskussion) 15:30, 1. Sep. 2020 (CEST)

Ist schon klar, Koeenrad ist den eigentlichen Fragen ausgewichen, indem er als einziger in der Disk in akademischen Verlagen publizierte Fachliteratur angeführt hat, die die These eines palästinensischen Nationalbewusstseins stützen, während andere außer ihrer repetitiv vorgebrachten persönlichen Meinung zur Sache nichts beizutragen haben. Im Übrigen unterstreiche ich die Aussage meines Vorredners. --Arabsalam (Diskussion) 15:48, 1. Sep. 2020 (CEST)

https://www.tagesspiegel.de/politik/nahost-konflikt-wer-sind-die-palaestinenser/1415220.html --AlexanderdieMaus (Diskussion) 18:10, 1. Sep. 2020 (CEST)

Nun, man könnte den Quellen, die Koenraad genannt hat, sicher noch mehr hinzufügen, die das Gleiche sagen. Fatal ist dabei nur, dass es sich um einseitig parteiische Quellen handelt, die - wie so oft in den Politikwissenschaften - die eigene politische Meinung zu untermauern suchen. Tatsache ist doch, dass die These vom palästinensischen Volk keine historische Grundlage hat und überhaupt erst seit 1964 existiert - nachdem sie vorher von den Arabern in Palästina entschieden zurückgewiesen wurde. Sie resultiert aus der politischen Ausgrenzung der Juden in Palästina. Man führe sich Artikel 5 der „Palästinensischen Nationalcharta“ vor Augen. [5] So etwas ist wohl weltweit einmalig. --Hardenacke (Diskussion) 18:28, 1. Sep. 2020 (CEST)

Fachliteratur wie das bei der Columbia University Press erschienene Werk von Rashid Khalidi zu verwerfen, weil es dem eigenen PoV nicht passt, ist nach WP:Q nicht vorhergesehen. Vielmehr müsstest du dich schon dazu bequemen, genauso reputabel verlegte Fachliteratur anzuführen, die dieser These widerspricht. Deine persönliche Meinung ist da kein belastbares Argument, auch wenn du sie ständig wiederholst. --Arabsalam (Diskussion) 18:44, 1. Sep. 2020 (CEST)

Sowas meinte ich. Wenn die historischen Fakten zu akzeptieren unter „eigenen PoV“ fällt, brauchen wir nicht weiter diskutieren. Das kenne ich alles schon. --Hardenacke (Diskussion) 18:58, 1. Sep. 2020 (CEST)

Wikipedia ist kein Forschungsmagazin. Wir geben hier, so weit es geht, nur wieder, was anerkannte Quellen sagen. Man kann, abgesehen davon, auch Fakten nicht ohne eine gewisse Agenda auswählen. Man kann u.U. die Agenda bestimmter Informationen andeuten, z.B. "Vertreter von XYZ weisen darauf hin, dass...". Und dann kann man auch auf die Mündigkeit der Leser vertrauen, das alles einzuordnen. TiHa (Diskussion) 09:23, 3. Sep. 2020 (CEST)

Das sozialkonstruktivistische Postulat Völker sind Konstrukte ist jedenfalls nur ein Scheinargument. Der Begriff Konstrukt stammt aus der Technik und wird als Ausarbeitung eines Entwurfs definiert. Ein Volk ist allerdings ein Kollektiv menschlicher Individuen mit einer gemeinsamen Identität und entsteht im Gegensatz zu einem Bauwerk nicht durch einen Plan einer Person oder Personengruppe.--Rochus Smirsch (Diskussion) 16:50, 18. Sep. 2020 (CEST)

Alles nicht Thema. Du hast außerdem (1) Konstrukt und (2) Konstruktion verwechselt, auch wenn beide Wörter auf lateinisch constructum zurückgehen, so ist (1) reine Theorie und (2) reine Praxis. -- Bertramz (Diskussion) 17:08, 18. Sep. 2020 (CEST)

Mein Beitrag besitzt einen Bezug zum diskutierten Thema und eine Verwechslung ist mir nicht unterlaufen, weil Theorie und Praxis ohnehin miteinander verbunden sind bzw. die Praxis (Bautätigkeit) auf einer Theorie (Bauplan) aufbaut.--Rochus Smirsch (Diskussion) 17:11, 18. Sep. 2020 (CEST)

Volk oder nicht Volk. Da umstritten, habe ich es rausgenommen. Identität ist ein Wechselspiel von Selbstverständnis und Fremdwahrnehmung. Wenn ich mich Kaiser Napoleon nenne, folgen mir die Menschen nicht als Untertanen, sondern weisen mich in die Klapse ein. --Peace on Earth 23 (Diskussion) 13:28, 19. Okt. 2023 (CEST)

Man kann doch schreiben, dass es umstritten ist. Damit ist alles drin. Selbstverständnis und Kritik. --Palina Makeeva (Diskussion) 22:44, 28. Okt. 2024 (CET)

Finanzierung der palästinensischen Verwaltung

Ich habe mal nachgesehen. Ich habe im Januar 2019 in einem jetzt archivierten Beitrag gefragt, ob man denn nichts zur Finanzierung der palästinensischen Verwaltung in den Artikel reinnehmen könnte. Es hat sich, wenn ich nichts überlesen habe, seitdem nichts geändert. - Hier noch eine Ergänzung in eine andere Richtung dazu:

Am 23. August verübte eine Zelle der Terrorgruppe PFLP einen Sprengstoffanschlag und ermordete die Teenagerin Rina Shnerb (17), ihr Vater und ihr Bruder wurden schwer verletzt. Nachdem israelische Sicherheitskräfte das Terrornetzwerk zerschlagen hatten, stellten die Ermittler fest: Mehrere der Verhafteten arbeiten bei palästinensischen NGOs, teilweise in leitenden Positionen. Die Organisationen werden von der EU finanziert. Samer Arbid, der Anführer der PFLP-Terrorzelle, war gleich für mehrere palästinensische NGOs tätig, die EU-Gelder erhielten – und zwar als Buchhalter und Finanzdirektor.

Dass das in der BILD-Zeitung stand (BJÖRN STRITZEL, 22.05.2020), macht es ja nicht automatisch falsch. Man kann es aber an anderer Stelle nachprüfen. --Delabarquera (Diskussion) 15:26, 19. Dez. 2020 (CET)

Noch etwas:

KORRUPTION IN PALÄSTINA. Wenn der Neffe plötzlich stellvertretender Minister wird. VON JOCHEN STAHNKE-AKTUALISIERT. 01.08.2020. ... Männer und Frauen ohne besondere Qualifikationen haben in der Corona-Krise ranghohe Posten im palästinensischen Gesundheitssektor bekommen. Der Unmut über die Vetternwirtschaft wächst. Doch ihn öffentlich auszudrücken, ist gefährlich. ... Amer Hamdan ging die Straße entlang, als zehn Polizisten und Geheimdienstleute auf ihn zukamen und den Anwalt in einen schwarzen Geländewagen zogen. So erzählt es Hamdan, der mit zwanzig weiteren Aktivisten in Ramallah kurz vorher unter dem Motto „Genug ist genug“ gegen Korruption und Nepotismus in der Palästinensischen Behörde protestiert hatte. Hamdan und mindestens zehn weitere Demonstranten wurden unter dem Vorwand festgenommen, die Corona-Notstandsbestimmungen verletzt zu haben: „Illegale Versammlung und illegales Reisen von einem in den anderen Ort“, zitiert Hamdan. ... Im Gefängnis traten sie in den Hungerstreik. Erst neun Tage später, vergangenen Dienstag, wurden sie gegen Kaution wieder freigelassen, nachdem Dutzende palästinensische Intellektuelle und Parlamentarier in einer Petition ihre Freilassung gefordert hatten. (faz.net)

--Delabarquera (Diskussion) 14:07, 31. Dez. 2020 (CET)

Das Thema ist nicht neu, nur gibt es hier immer wieder neue solche Geschichten.--Antemister (Diskussion) 22:16, 31. Dez. 2020 (CET)

@Antemister -- Na ja, das glaub ich schon, das mit den Geschichten, die es immer wieder gibt. Mir geht es aber nicht um eine Geschichten-Liste, sondern darum, dass es im vorliegenden Artikel nichts zu Stichworten korrupt* und finanz* u. ä. gibt. -- Ich bin auf das Thema schon vor Jahren gekommen. Da hat jemand behauptet: Im Grunde würde die gesamte palästinensische Verwaltung von Europa finanziert. Und weil das so sei, würden eben auch - im Sinne der eben aufgeführten "Geschichte" - viele Posten geschaffen. - Mir geht es also nicht um ein Skandalon, sondern um Informationen zu diesem Themenbereich, die im Artikel stehen sollten. --Delabarquera (Diskussion) 14:00, 1. Jan. 2021 (CET)

Doch noch ein Nachtrag: Das, was ich hier vermisse, findet sich unter Palästinensische Autonomiebehörde > 6 Kritik: 6.2 Gehälter für Terroristen. 6.3 .Schulbücher 6.4 Fehlende demokratische Legitimation. 6.5 Korruption. 6.6 Umgang mit Homosexualität. -- Die Antwort auf die Frage, ob man das im vorliegenden Artikel stärker herausstellen sollte, überlasse ich anderen. --Delabarquera (Diskussion) 21:43, 7. Jan. 2021 (CET)

Flagge

"Die Flagge, die lange Zeit durch Israel verboten war."

Laut dem Wikipedia-Artikel ist die Flagge in Israel immer noch verboten, wird aber seit dem osloer Abkommen gedulet, wäre also immer noch verboten (nur geduldet). Was stimmt denn nun? 2.juni (Diskussion) 15:37, 25. Mai 2022 (CEST)

"Der Begriff „Palästina“ stammt von der römischen Provinz Palaestina (hebräisch פְלֶשֶׁת Pleschet, deutsch ‚Philistäa/Philisterland‘) ab und wurde von den Briten als Bezeichnung für ihr Mandatsgebiet nach Ende des Ersten Weltkriegs aufgegriffen. "

Diese Formulierung erweckt den Eindruck, dass es vor dem Ende des ersten Weltkriegs kein Palästina gab.

Ich besitze einen Diercke Schulatlas von 1910, in dem es eine eigene Karte für Palästina gibt. --82.135.81.234 13:45, 25. Nov. 2023 (CET)

Als durch die Römer so benannte Region existierte Palästina natürlich. Die Bezeichnung umfasste aber nicht dieselbe Region. Bis zum Ende des Ersten Weltkrieges unter türkischer Besatzung (400 Jahre) hieß die Region "Großsyrien" oder so. Das britische Mandatsgebiet umfasste auch das heutige Jordanien. Jedenfalls gab es keine palästinensische Nation. "Palästina" war eher der Name einer Region wie "Lüneburger Heide". Dort lebten mit sehr geringer Bevölkerungsdichte alle möglichen ethnischen Gruppen. --TiHa (Diskussion) 08:32, 26. Nov. 2023 (CET)

Karte von 1910 bedeutet den Gebietsstand als Provinz im Osmanischen Reich. "Palästinenser" ist eine Eigenbezeichnung. Sie verstehen sich auch als eigenständige Nation und fordern seit dem Ende des britischen Mandats einen unabhängigen Staat. 1988 wurde der vom palästinensischen Nationalrat im Exil auch proklamiert. Welches Territorium das Staatsgebiet Palästinas künftig wird, ist noch offen. International anerkannt sind die Gebiete laut Teilungsplan der Vereinten Nationen von 1947.--2001:9E8:293E:F000:E11F:1D1E:2A7C:EABA 22:21, 7. Dez. 2023 (CET)

"Palästinenser" und "Palästinensisches Volk" sind Bezeichnungen, die es erst seit den 1960er Jahren gibt. Jassir Arafat hat diese Begriffe m.W. eingeführt. Vorher war nie von einem solchen "Volk" die Rede. Die Region ist mehrere Jahrhunderte hindurch immer wieder von Reisenden, Händlern, Pilgern usw. besucht worden. Es gibt kein einziges schriftliches Zeugnis über ein solches Volk oder eine solche Eigenbezeichnung aus diesen Zeiten. Auch in den Dokumenten der UNO ist bis in die 60er hinein nur von "Arabern" oder "arabischen Flüchtlingen" die Rede. --TiHa (Diskussion) 09:12, 8. Dez. 2023 (CET)

Korrekt. Dass der Name der Landschaft in den Jahrhunderten der römischen Herrschaft erstmals gewählt wurde, und die Briten später darauf zurückgriffen, ist allerdings nicht richtig. Der Name ist viel älter. Schon Herodot berichtete über Palästina, und der lebte im fünften Jahrhundert vor Christus. (Herodot: Historien, Drittes Buch, Kapitel 91, Satz 1, nach Herodot gehörte das palästinensiche Syrien zur fünften Satrapie des persischen Reiches, heute etwa Libanon, Syrien und Palästina) --2001:9E8:290D:9C00:111D:617C:E2C3:4039 10:32, 8. Dez. 2023 (CET)

Die Region hieß "Judäa" als die Römer den jüdischen Staat dort zerstört hatten und den Namen neu aufgriffen. Er ist aber von den Philistern abgeleitet. Da die Philister im vierten Jahrhundert v. Chr. vollständig vernichtet worden waren, ist es klar, dass kein modernes Volk von ihnen abstammt, auch nicht die Palästinenser. --TiHa (Diskussion) 13:25, 8. Dez. 2023 (CET)

Gemeinsame Abstammung gehört in den Nationalbewegungen der Moderne selten zum Narrativ, und die Palästinenser berufen sich auch nicht auf einen gemeinsamen Ursprung in der Philisterzeit. Die palästinensische Nationalbewegung begann noch nicht einmal in der Osmanenzeit, obwohl es schon den oppositionellen arabischen Geheimbund Al-Fatah gab, nur eben nicht in Palästina. Der Beginn der palästinensischen Nationalbewegung datiert auf die zionistische Demonstration, die in Jerusalem anläßlich der britischen Balfour-Deklaration am 2. November 1918 stattfand. Damals bildeten sich islamisch-christliche Protestgruppen, vorwiegend in Jerusalem, und forderten Selbstbestimmung unter Hussein ibn Ali, dem damaligen Scherifen von Mekka. Die waren der frühe Kern der Nationalbewegung. --2001:9E8:290D:9C00:111D:617C:E2C3:4039 19:50, 8. Dez. 2023 (CET)

Mag sein, dass es diese Bestrebungen gab, aber jedenfalls erst nachdem die Juden auf die Idee gekommen waren, dort einen Staat zu gründen. Es gab jedenfalls nie eine "palästinensische Nation", auch keine ethnische Gruppe, die "Palästinenser" hießen. Das waren ja allmöglichen Gruppen, die in der so bezeichneten Region lebten, auch Juden. Es gab Zeiten, da stellten die Juden in Jerusalem die Mehrheit. --TiHa (Diskussion) 20:43, 8. Dez. 2023 (CET)

Dass die palästinensische Nationalbewegung als Reaktion auf die britische Balfour-Erklärung entstand, sagte ich ja gerade. Ob eine palästinensische Nation daraus entstand, lässt sich mangels allgemeingültiger objektiver Kriterien, was eine Nation denn nun sei, weder mit wissenschaftlicher Genauigkeit beantworten noch abstreiten. "Nation" ist seit der französischen Revolution immer ein Narrativ, eine Selbstzuschreibung kultueller oder anderer Identitäten, somit ein Produkt politischen Denkens, und auch immer mit der Zielsetzung eines Nationalstaates verbunden. Seit der arabischen Eroberung im 7ten Jahrhundert bis ins 10te Jahrhundert war Palästina arabisch (Dschund Filastin, Dschund Urdunn, Dschund Damaskus zeigen die Karten jener Epoche). --2001:9E8:291E:AD00:C41D:CECC:49B2:816C 10:14, 9. Dez. 2023 (CET)

Das war wohl kaum eine "palästinensische" Nationalbewegung, bloß weil sie in der Region entstanden sein mag. Es gab keine palästinensische Identität. Belegen Sie mal, wo jemand vor 1960 jemand "wir Palästinenser" gesagt hat!

Die Palästinenser können sich heute gerne als Nation definieren, das find ich völlig in Ordnung. Man darf dabei aber nicht die Geschichte fälschen. Schon gar nicht kann man aus einer gefälschten Geschichte Ansprüche an andere ableiten. --TiHa (Diskussion) 15:29, 9. Dez. 2023 (CET)

Über die palästinensische Nationalbewegung gibt es Fachliteratur. Das sind für wikipedia die relevanten Belege. bittesehr, sogar auf deutsch]. In englischer Sprache gibt es noch wesentlich mehr darüber. Angebliche "gefälschte Geschichte" und daraus abgeleitete Ansprüche, darüber hätte ich gerne einen Literaturnachweis, sonst ist das nur eine irrelevante Meinung auf der Basis von Unkenntnis, folglich unbrauchbar für den Artikel. --2001:9E8:291E:AD00:641A:277F:48F1:DD12 18:22, 9. Dez. 2023 (CET)

Damit geht ihre Quelle los: "Zum Zeitpunkt der Niederlage des Osmanischen Reichs besaß die arabische Bevölkerung Palästinas noch kein nationales Bewußtsein, geschweige denn eine Nationalbewegung." Genau das sagte ich ja. Sie sind vielleicht ein Spaßvogel! --TiHa (Diskussion) 19:56, 9. Dez. 2023 (CET)

Dann liegen wir anscheinend nicht so weit auseinander, nur um einige Jahrzehnte. Die oben (von wem auch immer formulierte) Datierung "1964" ist jedenfalls unhistorisch. --2001:9E8:290E:A000:7912:72E5:621D:EE42 22:11, 4. Jan. 2024 (CET)

Der begriff "Palästina" entstammt dem alt-ägyptischen wort "Peleset", welches dem Kanaanitischem begriff "Phillistäa" zum Ursprung liegt, wie auch dem arabischen "Filastin", wie ein anderer Kommentator bereits beschrieben hat. Das der Artikel dies auslässt, ebenso wie den bereits von Herodotus gebräuchlichen ausdruck "Syria-Palästinenser", scheint eher politischen narrativen zu dienen als Akademischem Interesse. Das Beharren darauf, dass die Palästinenser keine Geschichte hätten, steht einer objektiven akademischen Untersuchung im Weg. Das es diverse Ethnien gab die von sich selbst oder von anderen als "Palästinenser" anerkannt wurden ist historisch nachweisbar. Ebenso ist klar das diese Gruppierungen in sehr komplexen zusammenhängen zueinander standen, sich oft vermischten und gegenseitig assimilierten. Dies lässt sich unter anderem durch den starken genetischen Zusammenhang zwischen modernen Palästinensern, Juden und Bronzezeitlichen Levitischen Bevölkerungen nachweisen. Ob diese Bevölkerungen im laufe der Geschichte einen exakten analog zu der sehr jungen und sehr westlichen Konzeption einer selbstbewussten "Nationalbewegung" hatten, ist fast komplett irrelevant für die frage ob es eine "Palästinensische Identität" gab. Wir wissen das es eine Anzahl and stark vernetzten Gruppen gab die deutlich genug waren, dass die unzähligen Herrscher der Levante die Kategorie der „Palästinenser“ oder eines "Palästinas" konsistent beibehalten haben. Wir wissen auch das diese Völker die genetischen vorfahren der modernen regionsbevölkerung sind. Man könnte fast genauso sagen dass es vor dem 19ten Jahrhundert keine Italienische, Deutsche, Belgische, Ukrainische oder sonstige "Identität" gab, was fast jeder als unseriös betrachten würde. --Kairos Fateweaver (Diskussion) 19:29, 5. Mai 2024 (CEST)

Was du meinst, sind offenbar die Bewohner der nach den Philistern benannten Region. Das waren über Jahrhunderte ganz verschiedene ethnische Gruppen - eben auch Juden. Während die Juden von sich selbst und von anderen seit Jahrhunderten als ethnische Gruppe angesehen wurden (unter anderem im Koran), ist das eben bei den heutigen Palästinensern nicht der Fall (die werden im Koran m.W. gar nicht erwähnt). Ethnisch, kulturell sind es weitestgehend Araber. Und ja, eine Deutsche Identität im Sinne einer Nationalidentität ist ebenfalls recht jungen Datums, aber historisch belegbar. Sich mit den Germanen oder mit Philistern zu identifizieren, fällt heut aber glaub ich, nur noch Romantikern ein. Ist aber auch nicht verboten. In der Geschichtsschreibung müssen wir aber bei der belegten Geschichte bleiben, und das gibt es m.W. keinen Beleg für eine palästinensische Identität, die etwas mit dem Nationalbewusstsein der heutigen Palästinenser zu tun hätte.

--TiHa (Diskussion) 19:05, 6. Mai 2024 (CEST)

Ergänzungsvorschlag zur weiteren "Verkomplizierung" des Themas :-)

Vor den Jetzigen die sich aktuelle Palästinenser nennen

Gab es den Kreuzfahrer Staat Palästina

Und vor den "Kreuzfahrer Staat" gab es die "Römischen Provinz" https://de.wikipedia.org/wiki/Römisches_Palästina

Und vor der "Römischen Provinz" gab es den Namenverwanden und Geografisch verwanden "Seefahrer Staat" der https://de.wikipedia.org/wiki/Phönizier

und vor den "Seefahrer Staat" gab es das Volk der https://de.m.wikipedia.org/wiki/Datei:Philister_pentapolis.gif

Die wiederum Genetisch mit den jetziger Arabischgelesenen Palästinenser nicht sonderlich viel mehr verwand sind. ( Das ist so wie mit den Nord-Makedonier die eigentlich Süd-Slaven sind, als echte Griechen, und dennoch steht eine Statue des Alexander des Großen in einer von vorwiegend von Süd-Slaven bewohnten Stadt ) ( Oder mit den Indianern Nord Amerikas, der größte "Genpool" im "Genpool" der aktuellen "Indianer der USA" ist Französisch )

Der Doppel-Witz ist, die jetzigen Palästinenser die sich so nennen, Stamen genetisch gesehen eher aus der Gegend von Mittel bis Ost-Jordanien ab, während die sich momentan Juden nenne, sind genetisch zum hohen Anteil Blonde-Slaven aus Osteuropa, zb https://de.wikipedia.org/wiki/Chasaren + https://de.wikipedia.org/wiki/Aschkenasim als im eigentlichen sinne, ursprüngliche Menschen, des nahen westlichen Osten genetisch entstanden sind bzw beheimatet. ( zynisch gesehen sind beide ( Juden und Palästinenser ) in dieser Gegend "hypothetisch" fehl am Platz )

Das währe so wenn Mitteleuropäer in Deutschland, sich einbilden würden, das die ja Inkas seien, (Inklusive: Sprache, Kultur, Religion ) und gründen ein Inkas-Staat in Südamerika, ( Warum, weil die es können ( Fire-Power sein Dank ) und kloppe sich dann mit den Latino-Katholiken, um von Gott gegebenen Lebensraum im Jungel.

Aus "Philister" wurden "Phönizier" und aus "Phönizier" wurden "Palästinea"

Das ist so wie die Stadt "Nazareth" stammt von den Volk bzw Wort der "Nazaräer" ab, die wiederum ein sehr langer Gegenspieler der "Judäa" waren, der Witz ist "Nazaräer" klingt Ironisch fast wie "Nazi" ( Zynisch gesagt: 3000 Jahre Geschichte, und nichts hat sich wesentliches verändert. ( vor allem im Nahen Osten, selbst die Bärte sind die selben :-) (nicht signierter Beitrag von 77.64.252.82 (Diskussion) 07:16, 10. Mai 2024 (CEST))

Mit "Palästinenser" ist in dem Artikel eine konkrete politische Entität gemeint, die eben heute so heißt. Es geht gar nicht darum, wie sich der Name rechtfertigt. Die heutigen Sachsen heißen auch bloß so, weil sie mal sächsische Fürsten hatten. Und Frankreich hat mit dem Frankenreich genau so wenig zu tun, wie Russland mit den Russ und Germany mit den Germanen. Es ist nicht kompliziert. --TiHa (Diskussion) 19:14, 10. Mai 2024 (CEST)