Diskussion:Panzerkampfwagen IV

Dieser Artikel war am 12. Februar 2016 der Artikel des Tages.

Artikelname

Warum nicht "Panzerkampfwagen IV" bzw. "PzKpfW IV"? -- Presroi 10:33, 24. Feb 2004 (CET)

Fragen zum Artikel

Im Artikel wird erwähnt, dass der Panzerkampfwagen IV Ausf. G bis 1967 in Syrien eingesetzt wurde. Handelte es sich um Wehrmachtsbeuteexemplare oder um Nachbauten. Wenn es sich um Panzer aus deutscher Produktion handeln sollte, wie fanden sie ihren Weg nach Syrien? Die Wehrmacht war ja nie in Syrien bzw. in Nachbarstaaten... Bitte um Antwort (nicht signierter Beitrag von 84.145.245.25 (Diskussion) 00:20, 4. Mär. 2006 (CET))

Also ich bin zwar nicht der Webmaster der Page, aber ich habe in den Memoiren von Winston Churchill gelesen, dass die Wehrmacht teilweise im Irak zugegen war um den probritischen Emir Abdul-Ilah zu sürzen und mit dem Neu gewählten Ministerpräsidenten Raschid Ali eine Marionetten-Regierung zu bilden. Doch habe auch ich keine stichaltigen Beweise das tatsächlich Panzer im Irak waren. Ich wollte bloß mit dem Vorurteil aufräumen das die Wehrmacht in keinem Nachbarstaat Syriens war. (nicht signierter Beitrag von 217.184.148.11 (Diskussion) 17:33, 14. Mär. 2006 (CET))

Wie dem auch sei... Reguläre größere Wehrmachtsverbände mit Großgerät waren meinen Recherchen zu Folge nicht im Irak bzw. im Nahen Osten (bis auf Ägypten). Kleinere Wehrmachtseinheiten waren im Irak mit dem oben genannten Ziel. Trotzdem ist es interessant, wie Syrien zum Panzerkampfwagen IV kam. (nicht signierter Beitrag von High Contrast (Diskussion | Beiträge) 16:13, 15. Mär. 2006 (CET))

Soweit ich weiß wurden 1943 bei der Kapitulation der deutsch-italienischen Streitkräfte in Tunesien relativ viel deutsches Militätmaterial ( auch viele Panzer und Sturmgeschütze ) seitens Großbritanniens erbeutet. Nun ist Tunesien zugegebenermaßen nicht der unmittelbare Nachbar von Syrien, allerdings war Syrien 1943 unter englischer Besatzung ( vormals französiche Kolonie ). Somit ist es am wahrscheinlichsten, daß die Tommies ihre Beute tttttiiiiiiiieeeeeeffffff ins Hinterland schafften und die Fahrzeuge dort auch nach dem Ende des WK-2 verblieben. (nicht signierter Beitrag von 84.57.41.74 (Diskussion) 18:03, 23. Mai 2006 (CEST))

Na, ich denke, dass es sich eher um sowjetische Kriegsbeute handelte, die an das verbündete Syrien geliefert wurde. Wehrmachtswaffen waren im sowjetischen Einflussbereich nach '45 relativ weit verbreitet (s.a. http://www.achtungpanzer.com/pz3.htm) --217.237.48.66 15:57, 4. Jun 2006 (CEST)

Syrien erhielt die Panzer IV erst nach dem Zweiten Weltkrieg. Es waren keine Hinterlassenschaften der Afrikakorps. Die von Syrien eingesetzten späten Versionen des Panzer IV waren nie beim Afrikakorps im Einsatz. Angeblich kamen die Panzer IV aus oder über Spanien nach Syrien, nach anderen Informationen aus Frankreich. Sowohl Israel, als auch die arabischen Nachbarstaaten beschafften anfangs ihre militärische Ausrüstung auf verschlungen Pfaden und über Umwege. Oft wurden die Verkäufer über die wahre Bestimmungsorte getäuscht. Dies macht es schwer bis unmöglich, wirklich verlässliche Quellen anzugeben. (nicht signierter Beitrag von 80.137.69.174 (Diskussion) 00:11, 25. Aug. 2018 (CEST))

Irgendetwas stimmt hier nicht mit den Produktionszahlen der Ausf. H. Lt. Spielberger wurden davon 2322 Exemplare hergestellt. 379 von Krupp, 693 von Vomag und 1250 vom Nibelungen-Werk. Was ist nun richtig, die in der Tabelle angegebenen 3774, die knapp 3800 im Text, oder die 2322 von Spielberger? Kann es sein, dass bei den Zahlen hier die Fahrgestelle für Sturmpanzer und Stug IV mit aufgezählt sind? Ich wäre dankbar für einen Antwort. gruß olavB 94.216.41.101 07:36, 1. Jul. 2011 (CEST)

Auch von mir eine Frage zur Ausf. H: Im Text steht geschrieben, dass durch Rohstoffmangel teilweise Gummilaufrollen durch Stahllaufrollen ersetzt wurden. Meines wissens nach ist dies in sofern falsch, als dass alle Ausf.H mit Gummilaufrollen bestückt waren, ohne große Ausnahmen. Lediglich das Stug IV (oder die Sturmhaubitze, bin mir grad nicht ganz sicher) mit der großen Kanone hatte teilweise 4 Stahllaufrollen, jeweils 2 rechts und links vorne, da sich die Gummilaufrollen vorne zu schnell abgenutzt hätten bzw. das Gewicht zu groß war. Kann mir wer da was genaueres zu sagen? (nicht signierter Beitrag von 178.202.234.60 (Diskussion) 13:32, 27. Jul 2012 (CEST))

Gesamtbewertung

Ich finde es gelinde gesagt ziemlich gewagt (indirekt) zu behaupten der PzKw IV wäre bis 1944 einer der besten Panzer gewesen. Zuverlässig ja, aber schon ab 1943 waren ihm ALLE neueren aliierten Panzer in der Summe ihrer Eigenschaften überlegen. Ab 1944 wurde er nur noch durch die verzweifelte Not der Produktionsengpässe gefahren. Das er, richtig eingesetzt, für die Panzer der Westmächte immer noch ein ernstzunehmnder Gegner war sehen nicht alle experten so. Das er im Westen trotzdem immer noch erfolgreich war, lag vor allem daran, dass die Mehrzahl der deutschen Panzertruppen wesentlich erfahrener waren. Im übrigen ist - bei richtigem Einsatz - auch eine benzingefüllte Colaflasche für einen Panzer eine ernst zu nehmende Gefahr.
Ich denke die Formulierung er sei ab 1944 nicht mehr unter den Besten gewesen sollte ins Gegenteil geändert werden, etwa:
"Ab 1944 war der Pzkw IV allen allierten Panzern unterlegen, bildete aber aufgrund der katastrophalen Nachschubsituation bei moderneren deutschen Panzermodellen bis Kriegsende das Rückgrat der deutschen Panzerwaffe."

Ich finde es auch enttäuschend, wenn bei den technischen Daten die Panzerung nur mit einem Wert angegeben wird. Bei dem Umfang des Artikels wäre eine Differenzierung der Panzerung sicher zumindest exemplarisch in einer Ausführung angebracht.
(werwil) (nicht signierter Beitrag von 84.129.102.131 (Diskussion) 16:53, 25. Mär. 2006 (CET) (korr. 16:54/16:58/17:03, durch 84.129.67.120 26. Mär. 2006 12:00, durch 84.129.78.41 27. Mär. 2006 13:25, durch 194.76.232.222 13. Aug. 2008 06:42))

Es würde mich mal interessieren wie man behaupten kann der Panzer IV wäre auch 1944 den alliierten Panzern noch ebenbürtig gewesen. Wenn wir mal die Hauptmodelle vergleichen. also T34 und Sherman M4, dann liegt der Panzer IV in ALLEN Werten hinter diesen (was beim Gewicht ja noch der einzige Vorteil ist).

---

...........................Panzer IV-H------Sherman M4A3-------T34/85
Geschwindigkeit: -------38--------------------42---------------------55 km/h
Leistung:------------------350-------------------475--------------------500 PS
Frontalpanzer:------------80--------------------90---------------------90 mm
Kaliber:---------------------7,5-------------------7,62--------------------8,5 cm

Sicher war der PzKw IV nicht fahrender Schrott, aber er lag in allen Bereichen hinten. Allein beim Sherman konnte er in der Bewaffung ungefähr mithalten. Das er sich gegen diesen oft durchsetzte lag, aber an der katastrophalen Einsatzdoktrin der Amerikaner. Wenn wir dazu aber noch den britischen Sherman Firefly mit betrachten würden, wäre auch die artilleristische Unterlegenheit klar gegeben. Also was bleibt von der Aussage er sei bis Mitte 1944 unter den Besten Ganzern gewesen? Ich würde mich noch einigen können darauf dass er bis dahin den Anforderungen im Wesentlichen gewachsen war. Was aber weniger auf seine technischen Eigenschaften zurückzuführen war als viel mehr auf die Leistung seiner Besatzungen.

(werwil 28.03.06) (nicht signierter Beitrag von 84.129.101.59 (Diskussion) 14:55, 28. Mär. 2006 (CEST) (korr. 14:56, durch 84.129.112.174 29. Mär. 2006 17:42, 84.57.4.27 24. Mai 2006 05:47/05:48/05:49/05:50/05:51, 84.57.46.54 27. Mai 2006 20:50/20:51))

Die Dicke der Kanone ist nicht enstscheident für deren Durchschlagsleistung. 150 cm Pappe haben eine geringere Durchschlagskraft als 1 cm Stahl. Viel mehr sind die Eigenschaften wie Rohrlänge, Form und Material, Treibladung und Masse des Geschosses ausschlaggebend. Die 7,5cm KwK L 48 des Panzer IV war in Punkto Durchschlagskraft nicht nur der KwK des Sherman und des T-34/76 überlegen, sondern auch der des T-34/85. Also Pauschal davon auszugehen, dass das größere Kaliber des T-34/85 mit seiner Durchschlagsleistung von 121mm Panzerstahl auf 100m 90° den über 140mm auf 100m 90° der 7,5cm KwK 40/L48 überlegen sei ist nicht haltbar (auf die verschiedenen Panzergranatentypen gehe ich jetzt nicht weiter ein). Im allg. ist es so, dass die Führbarkeit von Panzern im Verbund der Waffen im Gefecht die größte Rolle spielt. Die hervorragende Führbarkeit durch exelente Funkausstattung und die Interoperationalität (Kampf im Verbund mit Luftwaffe und Artillerie), die ausgezeichnete Optik, Arbeitsteilung der Besatzung und deren Ausbildung(vllt.am Ende des Krieges nicht mehr so) bleiben bis beim Panzer IV und selbst bei seinen Vorgängern bis Kriegsende von allierter Seite, trotz enormer Verbesserungen, unerreicht. Ich würde aufgrund dessen den Kampfwert des Panzer IV mit Berücksichtigung von mehr als nur einer Zahl auch den späteren T-34/85 mod.44 modellen als mind. Gleichwertig bezeichnen. Dies ist natürlich dann schon wieder Ansichtssache, was man halt höher wertet. Durchschlagskraft, Führbarkeit und die Möglichkeit auf Große entfernungen genau zu treffen gegen Reichweite (Tankfüllung), Bodendruck(Kg/cm auf Untergund "Geländegängigkeit"). Wobei die Geländegängigkeit beim T-34 nur aufgrund seiner breiten Ketten und des daraus resultierenden Bodendruckverhältnisses und nicht aufgrund seines Getriebes, Gangschaltung, genauer Lenkung, Rückwärtsgang(bei vielen T-34 der ersten Ausführungen nicht vorhanden) angenommen wird. In diesen Punkten ist der Panzer IV wiederum überlegen. Von der Verarbeitungsqualität ganz zu schweigen. Also ganz Kurz: nicht monokausal "Dicker=Besser" sondern viele Faktoren einbezeihen. Der IS-2 sollte ursprünglich auch mit der 100mm Kanone ausgerüstet werden, wurde aber aufgrund der höheren Verfügbarkeit mit der 122mm Schiffskanone, trotz geringerer Durchschlagskraft, ausgestattet. Selbst die 5cm KwK L/60 hatte eine höhere Durchschlagskraft als der T-34/76 und der M4A1 Sherman. Beste Grüße Hermann (nicht signierter Beitrag von 141.13.170.175 (Diskussion) 13:03, 21. Mai 2012 (CEST))

Lächerliche Argumente, bei der Geschwindigkeit nahmen sich Sherman und IV nicht viel, der T-34 war schneller aber nur auf der Straße. Die Leistung war für den IVer vollkommen ausreichend. Die Kanone war der 75er des Sherman weit überlegen und der 76,2 mindestens gleichwertig wenn nicht einen Tick besser. Die 85mm vom T-34 hatte bessere Durchschlagskraft aber auch schlechter Möglichkeiten ein Ziel über größere Entfernungen korrekt anzuvisieren und zu treffen. Der Frontalpanzer vom Sherman scheint mir leicht zu hoch ggriffen. Ich sehe da nicht das der IV massiv unterlegen gewesen wäre außer der Panzerung im Schrankwand-Stil. --Denniss 17:13, 28. Mär 2006 (CEST)

Wieso lächerlich? Er war von den dreien am schwächsten Motorisiert(auch relativ zum Gewicht), hatte die geringste Fahrreichweite, die schwächste Panzerung, und seine Waffe war höchstens gleichwertig.
Hört sich für mich nicht wie ein ebenbürtiger Gegner an. (nicht signierter Beitrag von 84.129.66.85 (Diskussion) 18:01, 28. Mär. 2006 (CEST))

Zu den tecnischen Daten des M4A3 habei ich sehr unterschiedliche Informationen gefunden, sowohl was Motorisierung angeht (450 - 500 PS), als auch bei der Frontalpanzerung (64 - 108 mm).

Die Anmerkung der T34 sei nur auf der Straße 55 Km/h schnell gewesen ist ja wohl ein bisschen albern, schließlich hat der PzKw IV 38 Km/h auch nur auf der Straße geschafft.

--WerWil 14:10, 2. Mai 2006 (CEST) (falsch signierter Beitrag von 84.129.112.174 (Diskussion) 17:42, 29. Mär. 2006 (CEST) (korr. 17:43))

Hhhmmmm.....also zuerst einmal sollte man sachlich feststellen, daß der Panzer IV ein Standard-Panzer war, der in relativ großer Zahl hergestellt worden ist. Insofern ist es sinnvoll und zulässig diesen mit den ( ebenfalls in großer Stückzahl ) hergestellten allierten Standard-Panzern zu vergleichen. Ein Vergleich mit T34 und Sherman macht dabei also grundsätzlich Sinn. Allerdings stelle ich mir die berechtigte Frage, ob der Sherman in der Version M4A3 wirklich der Standard-Sherman war, oder aber ob es sich bei dieser Version, von der gerade mal 3071 Stück hergestellt wurden, nicht doch eher um eine seltenere Ausführung handelt. Insbesondere die angegebene Panzerungsstärke macht mich da etwas stutzig, da ich meine mich erinnern zu können, daß der Standard-Sherman eine relativ schwache Panzerung ( ca. 5 cm ) hatte. Ferner ist die Dicke der Panzerplatte nur ein Aspekt. Die Schrägung der Panzerplatte, die maßgeblich die Beschußempfindlichkeit beeinflußte ist hierbei viel wichtiger. In euerer Kurzübersicht geht ihr darauf gar nicht ein. - - - Soweit ich mich erinnern kann, war in Westeuropa aufgrund Bewuchs und Bebauung die gängige Kampfentfernung bei Panzerkämpfen bei etwa 300 m. Auf diese Distanz waren Panzer IV und Sherman jeweils in der Lage die Frontalpanzerung des jeweiligen anderen glatt zu durchschlagen. Es kam also nur darauf an, wer zuerst schoß bzw. wer zuerst traf.

Die Durchschlagsleistung der 7,5 cm KwK L 43 mit welcher der Panzer IV Version F2 und G ausgerüstet waren durchschlug auf 500 m bei einem Auftreffwinkel von 30 Grad 89 mm Panzerstahl.

Die Durchschlagsleistung der 7,5 cm KwK L 48 mit welcher der Panzer IV Version H und J ausgerüstet waren durchschlug auf 500 m bei einem Auftreffwinkel von 30 Grad 104 mm Panzerstahl.

Da aber die gängige Kampfentfernung in Westeuropa nicht 500 m sondern nur 300 m war, lag auf diese kürzere Distanz die Durchschlagskraft noch höher und dürfte somit ausgereicht haben die angegebenen 90 mm des Shermans zu durchschlagen insbesondere auch deshalb, da die meisten Shermans ( abgesehen von solchen Exoten wie dem Jumbo-Sherman ) sicherlich nicht 90 mm Frontalpanzerung hatten. (nicht signierter Beitrag von 84.57.41.74 (Diskussion) 18:40, 23. Mai 2006 (CEST) (korr. 20:04, durch 84.57.4.27 24. Mai 2006 05:46, durch 84.57.38.121 24. Mai 2006 18:52/18:54/19:48/19:51), durch Rainer E. 29. Apr. 2007 14:17)

Bis 1944 kann man den Pz-IV getrost als einen der besten im Einsatz befindlichen Kampfpanzer werten. Es sind ja nicht alleine Motorleistung, Panzerung und Kanone, die entscheiden, sondern die Kombination aller Merkmale. Beim T-34 (auch 85) waren grundlegende Probleme die schlechte Ergonomie, die schlechten Sichtmittel und Verhältnisse und Kommunikationsmittel. Das resultiert z.B. in schlechterer Zielerkennung, schlechterer Erfassung, schlechterer Koordination, schlechterer Trefferchance und niedrigerer Feuergeschwindigkeit. Alles in allem sind das wesentlich entscheidendere Merkmale als etwas mehr Panzerung oder Durchschlagskraft. Was durch den frühen Erfolg der deutschen Panzertruppen gegen in diesen Parametern bessere Gegner auch bestätigt wird. Der Sherman hatte die 90mm Panzerung nur an der Blende, das ist nicht wirklich relevant als allgemeiner Wert. Das nach US-Statistiken fast 75% aller durchschlagenen Shermans in Brand gerieten (Munitionsabbrand), bis zur Einführung der Naßlagerung, kann man auch getrost als signifikanten Nachteil werten, wie auch den hohen Aufzug. (nicht signierter Beitrag von Snark7 (Diskussion | Beiträge) 15:10, 9. Mär. 2009 (CET)) Weiter war der bei weitem größte Teil der Shermans 1944 nicht mit der 76mm, sondern mit der 75mm Kanone mit wesentlich weniger V0 und Durchschlagsleistung versehen, die dafür aber eine bessere HE Granate hatte als die 76mm. Auch die reine Straßenendgeschwindigkeit ist ein wertloser Parameter. Wesentlich relevanter sind da für die Fortbewegung im Gelände die Getriebeabstimmung und die Schaltmöglichkeiten.Die waren beim Pz IV wesentlich besser bedienbar und abgestimmt als beim T-34. Ich empfehle dazu z.B. das Buch : "T-34 Mythical Weapon". (nicht signierter Beitrag von Snark7 (Diskussion | Beiträge) 15:18, 9. Mär. 2009 (CET))

Der Panzer IV gehörte '44 nicht mehr zu den besten Panzern, konnte aber in seiner Gewichtsklasse jeden Gegner schlagen. Die Geschütze der US-Sherman waren der deutschen 7,5cm unterlegen. Zudem war der Sherman extrem unzuverlässig. Der T-34/85 war dem PIV überlegen, aber auch nicht absolut. Im Bereich der mittleren Panzer war er einer der besten, aber der Trend zu den schweren und großen Panzer (Tiger, Panther, JS 2, M 26) hat ihn deklassiert. Die Briten hatten zum Beispiel nur den eine kleine Zahl Sherman Firefly (US-Sherman + GB 17pdr PaK) die den PIV mit guten Chancen erledigen konnte. Bis zum letzten Kriegstag war er ein ernstzunehmenden Gegner. Aber man wusste (auch auf deutscher Seite), dass seine Zeit gekommen war.87.154.136.190 16:45, 29. Mär. 2009 (CEST)

Bildergalerie

Leider sind einige der Aufnahmen qualitativ nicht geeignet. Vo allem die Museeumspotos haben einen sehr geringen Informationswert. Ich würde Vorschlagen die letzten 3-4 Photos zu entfernen. (werwil 28.03.06) (nicht signierter Beitrag von 84.129.100.42 (Diskussion) 11:27, 28. Mär. 2006 (CEST))

Du willst also ganz alleine beurteilen welche Bilder geeignet sind und welche nicht? Ich sehe da nicht das geringste Problem mit den Bildern. --Denniss 14:44, 28. Mär 2006 (CEST)

Natürlich beurteile ich das alleine, aber ich stelle mein Urteil ja hier zur Diskussion, wie es sich gehört. Ich präzisiere aber meine Argumente gerne noch mal: zu einen vermitteln einige der Bilder durch die sehr ungleichmäßigen Lichtverhätnisse nur einen sehr schlechten Eindruck, zum Anderen Zeigen mehrere Bilder praktisch das gleiche , also jeweils einen sehr geringen zusätzlichen Informationswert haben. Sollten auf den Fotos noch wichtige Details erkennbar sein, die mir entgangen sind, so sollte dies durch den Text herusgestellt werden, ansonsten haben die bilder eher den Charme von Urlaubsfotos.

--WerWil 01:08, 2. Apr 2006 (CEST)

Der Artikel enthält extrem viele Bilder. Ich bitte nochmal darum sich die Bilder im Artikel kritisch daraufhin anzusehen, welchen zusätzlichen Informationswert sie bieten. Bis jetzt gibt es eine Pro- und eine Contrastimme zu den Bilder. Meine Argumente stehen oben. --WerWil 14:10, 2. Mai 2006 (CEST)

Warum wurden jetzt die Alten Abbildungen rausgenommen? Stimmte was nicht mit den Lizenzen?
Ich fand das darauf die Charakteristika des panzers noch am Besten zu erkennen waren. Die Bilder die jetzt noch da sind haben zum Teil sehr ungünstige Lichtverhältnisse und geben nur über Details auskunft. --WerWil 19:06, 26. Mai 2006 (CEST)

Der Panzer IV aus Munster ist aus der gleichen Perspektive 2 mal vorhanden - einen kann man da doch wohl entfernen oder? (nicht signierter Beitrag von 89.246.186.120 (Diskussion) 18:41, 25. Nov. 2007 (CET))

Also beim betrachten der Bilder ist mir etwas aufgefallen, was so nicht ganz stimmen kann. Und zwar betrifft dies das Bild eines Pz III bei einer angeblichen Vorführung 1938. Betrachtet man das Hoheitszeichen (Balkenkreuz), so kann das angegebene jahr nicht stimmen. Nach meinem Wissen wurde noch in Polen 1939 mit einem Vollkreuz gefahren. Und erst nach den erfahrungen im Polenfeldzug zu dem uns heute bekannten Balkenkreuzmuster gewechselt worden. Der Grund dafür war, daß das ursprüngliche weiße Vollkreuz als eine gute Zielhilfe für die gegnerische Pak diente und man daher dazu überging ein stillisiertes Kreuz zu verwenden. 217.50.235.58 01:41, 1. Feb. 2012 (CET)Loki.mm21 01:44, 1. Feb. 2012 (CET)

Ersatz durch PzKw III

Die Aussage es hätte eine geplante Aufgabenteilung zwischen Panzer III und IV gegeben ist mir völlig neu. Beide Muster gingen aus der gleichen Ausschreibung mit den gleichen Einsatzkennzeichen hervor. Der Ganze Absatz hierzu ist m. E. falsch. Der Panzer III war genauso zur Nahünterstützung der Infanteri konzipiert wie der IV (wer würde selbst 1936 einen Pnazerjäger mit einer 3,7 ausrüsten?). (nicht signierter Beitrag von WerWil (Diskussion | Beiträge) 17:45, 6. Apr. 2006 (CEST))

Zu der Behauptung der Panzer IV wurde zur Unterstützung der Infanterie vom Panzer III abgelÖst, empfehle ich auch den Artikel zu diesem Panzer hier im Wiki. Ich kann das genaue Datum nicht mehr finden, aber irgendwann ende 43 wurde die Produktion des Panzer III komplett eingestellt. Dann wurden nur noch einige Hundert alte Modelle aufgerüstet Die 700 N waren ja kein Neuzulauf, darum kann man sie auch nicht zu den bestehenden Stückzahlen hinzurechnen, sondern sie waren praktisch der Restbestand der nach Mitte 43 überhaupt noch in der Truppe vorhanden waren, an sonsten wurden nur noch StuG III gefertigt (allein von der Ausführung G des StuG III wurden 10 mal mehr produziert als vom Panzer III N). Ab 44 wurde der Panzer III, von wenigen Ausnahmen abgesehen, nur noch in der Rückraumssicherung und Schulung eingesetzt.

--WerWil 17:28, 6. Apr 2006 (CEST)

...Die Aussage es hätte eine geplante Aufgabenteilung zwischen Panzer III und IV gegeben ist mir völlig neu....

Ich zitiere aus dem Buch "Das große Buch der Deutschen Heere im 20. Jahrhundert" auf Seite 196 : Aufgrund ihrer Studien entschieden die Deutschen, daß zwei verschiedene Typen von Kampfpanzern nötig seien, einer davon in der 20-Tonnen-Klasse mit einer panzerbrechenden Hochleistungskanone und einer in der 25-Tonnen-Klasse mit einer Waffe größeren Kalibers, die zur Unterstützung der Infantrie Sprenggranaten verschießen sollte.

Die Aufgabenteilung zwischen Panzer III und Panzer IV war also von Anfang an vorgesehen. (nicht signierter Beitrag von 84.57.41.74 (Diskussion) 19:58, 23. Mai 2006 (CEST) (korr. durch 84.57.7.175 7. Jun. 2006 02:22/02:23/02:24)) Grüsse Rainer. (nicht signierter Beitrag von 84.57.38.121 (Diskussion) 18:58, 24. Mai 2006 (CEST))

Hallo, ich weiss nicht, ob diese Diskussion schon zu Ende ist, aber meines Wissens nach wurde der Panzer III für die Bekämpfung gegenerischer Panzer entwickelt, während der Panzer IV mit seiner großkalibrigeren Kanone für Unterstützungsaufgaben vorgesehen war. Insofern ist dieser Artikel hier richtig. Der Panzer III war zudem von Anfang an für eine Kanone des 50 mm-Kalibers vorgesehen und mit einem entsprechenden Drehring ausgestattet. Da diese Mehrzweckkanone (die dann später tatsächlich Spreng- und panzerbrechende Geschosse verfeuern konnte) zu Beginn der Produktion des Panzer III noch nicht zur Verfügung stand, griff man zunächst als Hauptwaffe auf die 37 mm KWK 36 zurück, die ihrerseits aus der damals üblichen Standardwaffe der Panzerjägerabteilungen der Infanterie entwickelt worden war. Dies erklärt auch, weshalb diese erste Hauptwaffe auf den Verschuss panzerbrechender Geschosse spezialisiert war. Zwar wurde auch eine Sprenggranate entwickelt, doch blieb diese aufgrund ihrer geringen Wirkungsladung nur beschränkt gegen Weichziele nutzbar. Zudem war bei Ausbruch des Krieges der größte Teil der Panzer III bereits auf die neue 50mm-Waffe umgerüstet. Das Problem einer Hauptwaffe, die sowohl Spreng- als auch panzerbrechende Geschosse verfeuern konnte, hatten übrigens nicht nur die Deutschen. Auch die Briten statteten ihre frühen Panzer (Matilda II, Crusader, Valentine) mit dem 2-Pfünder (40mm-Kaliber) aus, einer Waffe, die ebenfalls aus einer Standardpanzerabwehrkanone entwickelt worden war.

Grüsse

B. Huber (24. Mai 2006, 14:13) (nicht signierter Beitrag von 62.159.142.181 (Diskussion) 14:13, 24. Mai 2006 (CEST))

Von Anfang an wurden zwei Panzermodelle mit unterschiedlichen Aufgaben entwickelt. Der Panzer III wurde während der Entwicklung als Zugführerwagen bezeichnet und sollte eine Gefechtsgewicht von ca. 15 t besitzen. Der Panzer IV wurde als Bataillonsführerwagen bezeichnet und wurde als ein Panzer der 20-Tonnen-Klasse entwickelt. Wenn ich mich recht erinnere, so sollte jede Panzerabteilung eine Kompanie Panzer IV und zwei bwz. drei Kompanien Panzer III besitzen. Dabei war der Pz III primär zur Panzerbekänpfung vorgesehen. Der Pz IBV demgegenüber primär der Infantrieunterstützung und darüber hinaus zur Bekämpfung schwerer Panzer für die die 3,7 cm zu schwach war. Von Anfang an wurde der Drehkranz auf Drängen von Guderian für den Einbau einer 5 cm Kanone vorbereitet, jedoch war deren Einbau nicht von Anfang an vorgesehen. Die urstrüngliche Planung sa die 3,7 vor. Die Begründung dafür waren logistische Gründe nach der Einführung der 3,7 cm Pak bei der Infantrie. Guderian war damit jedoch nicht zufrieden und forderte den Einbau einer panzerbrechenden Hochleistungskanoone im Kaliber 5 cm. Konnte sich jedoch nicht durchsetzen. Als Kompromis wurde nur der Panzer für deren Einbau modifiziert, ohne jedoch eine solche Kanonoe einzubauen. Loki.mm21 01:53, 1. Feb. 2012 (CET)

bitte erklären oder ändern

Hinsichtlich der Stückzahlen (8.523) und seiner taktischen Bedeutung war der Panzerkampfwagen IV wichtiger als die Panzertypen Panther und Tiger.

Mit obenstehendem Satz bin ich grundsätzlich einverstanden, allerdings ist nicht gleich ersichtlich, was der Autor denn mit taktischer Bedeutung meint.

Ich hab mal Clausewitz ausgegraben, was der zum Thema TAKTIK meint:

Zitat Clausewitz: Die Taktik ist die aktuelle Aktivität, um ein kurzfristiges Ziel zu erreichen. Sie beinhaltet zum Beispiel die Führung der Truppen in das Gefecht, d. h. die unmittelbare Art der Verwendung von Streitkräften im in einem Gefecht. Die "kurzfristige" Taktik ist Teil einer Strategie.

Also was will der Autor mit dem Passus "seiner taktischen Bedeutung" denn nun ausdrücken ? (nicht signierter Beitrag von 84.57.46.54 (Diskussion) 20:55, 27. Mai 2006 (CEST) (korr./erg. 21:12/21:13))

Tja, gute Frage. Bezogen auf den Tiger würde ich auch sagen der Panzer IV hatte ein anderes tatkisches Profil. Im Vergleich zum Panzer V war es eher eine strategische Frage - nämlich die der verfügbarkeit von Panzern überhaupt.--WerWil 16:03, 29. Mai 2006 (CEST)

Korrekter ausgedrückt wäre es so: Der Pz IV war der am längsten produzierte dt. Kampfpanzer im 2. WK. Seine Produktion erfolgte von Anfang bis Ende des Krieges. Obwohl ursprüngliche Planungen vor dem Krieg eine Stärkeverhältnis zwischen Pz III und Pz IV von 1:3 vorsahen, wurde der Pz IV von Beginn an in größeren Stückzahlen gebaut als der Pz III. Darüber hinaus ist der Pz IV der am meisten gebaute dt. Kampfpanzer und stellte über den größten Zeitraum des Krieges das Rückgrat der dt. Panzertruppe. Neben einer Vielzahl von Pz IV - Abarten (z.B. Hummel) basaß der Pz IV trotz kampfwerttechnischer Unterlegenheit gegenüber den neuen schweren dt. Panzern Panther und Tiger den größeren mitlitärische Wert.Loki.mm21 01:59, 1. Feb. 2012 (CET)

Stimmt nicht, nicht von Anfang an. Der Panzer IV wies erst ab dem Jahr 43 größere Produktionszahlen als der Panzer III auf. Vorher war es kraß umgekehrt. Im ganzen Jahr 1940 wurden vom stärksten deutschen Kampfpanzer, naja, damals noch eher ein Infanterieunterstützungspanzer, weniger als 300 Stück gebaut, das ist ausgesprochen mickrig. Vor allem wenn man den irgendwie geplanten Krieg gegen die Sowjetunion vor Augen hat. Der militärische Wert des Panzer IV war 1944 schon recht bescheiden. Die relative Kampfstärke der deutschen Panzertruppen fußte ja 1944 nicht mehr allein auf der technischen Überlegenheit, sondern auf der weit überlegenen Führung, der besseren Ausbildung und der inzwischen gesammelten Erfahrung. Daher wurden im Jahr 1944 wesentlich mehr Panther gebaut als Panzer IV, nämlich 3740, das ist mehr als je in einem Jahr vom Panzer IV gebaut wurden, mit dem Produktionsrekord von 390 Stück Panther im Juli oder August 1944. Der Panzer IV war mehr Mädchen für alles, aber an den Brennpunkten der Front saß man natürlich lieber in einem Tiger. --Stugrugra (Diskussion) 21:44, 28. Jul. 2015 (CEST)

Überarbeitung

Ich habe die vier Bilder in der Mitte des Artikels ein wenig verschoben, da die "Bearbeitenlinks" mitten im Fließtext standen.

Ein kleiner Wikipedianer 19:13, 10. Juli 2006 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 80.129.249.39 (Diskussion) 19:13, 10. Jul. 2006 (CEST))

Minen

Wie bei fast allen deutschen Panzern wurde ein dünner "Betonüberzug" (Zimmerit) gegen Hafthohlladungen und Magnetminen angebracht,

hhhmmm....also zumindest deutscherseits waren die Hohlladungsminen gleichzeitig auch magnetisch. Eine Unterscheidung zwischen Hafthohladungen einerseits und Magnetminen andererseits mach nur dann Sinn, wenn die Allierten ( und hier vornehmlich die Russen ) einerseits Hohlladungsminen hatten, die auf nichtmagnetische Weise hafteten und andererseits Magnetminen hatten, die keinen Hohlladungssprengkopf ( sondern eine andere Form einer Sprengladung ) hatten. Sollte dem nicht so sein, dann sollten wir den Satz abändern.

Vorschlag: Wie bei fast allen deutschen Panzern wurde ein dünner "Betonüberzug" (Zimmerit) gegen magnetische Hohlladungsminen angebracht,

Rainer E. 13:00, 30. Sep 2006 (CEST)

Eine Hafthohlladung, ist doch ein Sprengkörper, der auf der Oberfläche des Panzers plaziert wird und dann die Panzerung mir einer Hohlladung durchschlägt. eine Magnetmine ist dagengen ein Sprengkörper der in oder auf der Erde plaziert ist und hier nicht durch Druck, sondern durch eine Störung des Magnetfeldes gezündet wird. Oder ist hier was anderes gemeint?--WerWil 15:07, 30. Sep 2006 (CEST)

Eine Hafthohlladung, ist doch ein Sprengkörper, der auf der Oberfläche des Panzers plaziert wird und dann die Panzerung mir einer Hohlladung durchschlägt.

Korrekt, und damit der Sprengkörper an der Oberfläche des Panzers nicht nur plaziert werden kann, sondern dort auch dann noch bleibt, wenn sich der Feindpanzer bewegt, wurde ( zumindest seitens der Deutschen ) die Hafthohlladung mit Magneten versehen. Die Magneten hielten die Hafthohlladung solange am Panzer bis nach wenigen Sekunden die Hohlladung zündete und den Panzer knackte ( Denk mal an die abgeschrägte Formgebung des T-34, ohne Magnethaftung hält da nichts ).

Bei Zimmerit handelt es sich um eine nichtmagnetische Substanz, welche das Anbringen von Haftminen mit Magnethaftung verhindern soll. Nachdem nun der deutsche Panzerkampfwagen IV mit einem Zimmerit-Überzug ausgestattet war, muß angenommen werden, daß die Russen entweder magnetische Haftminen einsetzten oder aber man ein solches Vorgehen als wahrscheinlich ansah und man sich deutscherseits entsprechend vorbereitete.

Ob während des Zweiten Weltkriegs auch Anti-Panzer-Verlege-Minen eingesetzt wurden, die auf eine Veränderung des umgebenden Magnetfeldes reagierten, kann ich nicht mit 100-prozentiger Sicherheit sagen. Ich vermute aber mal schon, da deutscherseits einige Ju-52 dergestalt umgerüstet wurden, daß sie mittels eines riesigen Metallrings ein Magnetfeld erzeugten und somit im Tiefflug Magnetminen zur Explosion bringen konnten ( Afrikafeldzug ).

Nachdem der Zimmerit-Überzug aber nicht an den Ketten des Panzers angebracht wurde ( dort wäre er vermutlich nach wenigen Metern Fahrerei wieder abgebröckelt ), sondern an den Außenflächen der Wanne und des Turms, muß davon ausgegangen werden, daß die Zimmerit-Behandlung deutscher Kampfpanzer ausschließlich gegen magnetische Haftminen gerichtet war.

Rainer E. 17:27, 1. Okt 2006 (CEST)

Meine Anmerkung zielte eher darauf, ob die Bezeichnung Hafthohlladung nicht die Korrekte ist und Mine in diesem Zusammenhang (z. B. als "magnetische Haftminen") nicht ohnehin falsch bzw. Umgangsprachlich ist.

Das mit den Ju 52 habe ich allerdings so in Erinnerung, dass damit Seeminen geräumt werden sollet, das ganze hat aber nicht geklappt.--WerWil 22:14, 1. Okt 2006 (CEST)

Ich kann mich an ein Foto erinnern, welches aus einem solchen Minen-Räum-Flugzeug heraus aufgenommen worden war und den Explosionsstaub zeigte, der in der Wüste aufgewirbelt wurde, nachdem die Magnetmine angesprochen hatte. Das mit den Seeminen wiederum halte ich für eher unwahrscheinlich, da magnetische Seeminen immer sogenannte Grundminen waren, daß heißt auf dem Meeresgrund lagen. Somit waren einige Meter Meerwasser ( und noch ein paar Meter Luft ) zwischen Mine und Räumflugzeug, sodaß es ( wie Du ja auch gesagt hast ) nicht funktionieren konnte. Die oberflächennahen See-Minen ( = sogenannte Ankertau-Minen ) wiederum waren mit Aufschlagzündern ausgerüstet, womit Veränderungen des umgebenden Magnetfelds bedeutungslos waren.

Rainer E. 17:09, 3. Okt 2006 (CEST)

Da bin ich wirklich kein Fachmann, darum dürft ihr das gerne ignorieren, aber das mit den Minen am Grund kann auch keinen so gewaltigen unterschied machen, da das Flugzeug ja über land auch nicht auf Höhe 0 fliegt, wenn es also aus 30 m höhe eine Landmine zünden soll, kann es über see ja vielleicht auf 10 m runtergehen (dort eher möglich als über unebenem Boden) und dann Minen in 20 m Wassertiefe zünden. Aber eigentlich gehört das hier auch nicht hin. Ich denke echte Magnetminen waren nicht der Gegenstand von Zimmerit. Es geht eher darum ob Magnetmine nicht ein Umgangsprachlicher Begriff für magnetische Haftladung ist.--WerWil 21:33, 3. Okt 2006 (CEST)

Ich weiß, die Diskussion ist schon etwas angestaubt, nichtsdestotrotz einige Anmerkungen zur Thematik: Die von euch angesprochenen Ju 52-Maschinen gehörten zu den sog. "Mausi"-Sondereinheiten und wurden zur Räumung von Seeminen verwendet, die über eine magnetische Zündpistole verfügten (sog. "Magnetminen"). Dazu waren die Maschinen mit einer riesigen Spule unter Rumpf und Tragflächen ausgerüstet, die ein starkes Magentfeld erzeugte, wenn Strom durch sie hindurchgeleitet wurde. Auch die Aliierten verwendeten solche Systeme zur Zündung von Magnetminen und das durchaus erfolgreich (wie übrigens auch auf deutscher Seite). Die Magnetminen sprachen auf die Veränderung im Erdmagnetfeld an, die durch das Magnetfeld des metallenen Rumpfes eines Schiffes entstanden. Aus diesem Grunde baute man Minenräumboote mit hölzernen Rümpfen, bzw. stattete man auf aliierter Seite Schiffe mit Spulen in Längs- und Querrichtung aus, die das Magnetfeld eines Schiffes stark reduzierten. Die zur Zündung einer Magnetmine nötige Feldveränderung lag dabei in einem Bereich, der durch entsprechend große Spulen auch durch ein Flugzeug erzeugt werden konnte, das sich in sicherer Höhe über dem Meeresspiegel bewegte (nichtsdestotrotz waren die Einsätze gefährlich, vor allem, da die Minen vor dem anfliegenden Flugzeug zur Explosion gebracht wurden). Die Räumtiefe war aber auch von Faktoren wie z.B. dem Salzgehalt des Wassers etc. abhängig. Grundsätzlich gilt dabei, dass Magnetminen zwar Grundminen waren, die effektive Verlegetiefe aber begrenzt ist durch die Tatsache, dass Wasser inkompressibel ist (auch Wasserbomben werden mit zunehmender Tiefe ineffektiver - allerdings muss beachtet werden, dass Magnetminen natürlich nach oben wirken sollten, also in jene Richtung, in der die Wassersäule der Explosion den geringsten Widerstand entgegenbringt). Panzerminen und Hafthohlladungen (nur unter diesem Namen kenne ich sie) verfügten über keinen magentischen Zündmechanismus. Dieser wäre zu teuer und komplex gewesen für die Verwendung in einem solchen Massenprodukt - zudem hätten auch leichtere Fahrzeuge als Panzer die Panzerminen zur Explosion bringen können, ein unerwünschter Effekt z.B. beim Aufbau eines Panzersperrgürtels. Aus diesem Grunde verfügte z.B. die Tellermine 40 (eine der häufigsten Panzerabwehrwaffen der Wehrmacht vor 1943) über einen Druckzünder (bei welchem Druck er ansprach, müsste ich erst nachschauen). Die Hafthohlladungen wurden magnetisch gehalten, aber ähnlich wie eine Handgranate zeitverzögert gezündet. Neben den Tellerminen und den Hafthohlladungen gab es außerdem flügelstabilisierte Panzerwurfgranaten (PzWfGr. 43), die von den Russen später nachgebaut wurden (weiterentwickelte Varianten dieser Waffe waren bis vor etwa zehn Jahren in Ägypten noch in Produktion). Außerdem gab es meines Wissens nach Versuche mit einer kugelförmigen Panzerabwehrwaffe, die über einen Trageriemen verfügte und komplett mit Klebstoff imprägniert war. Vor Gebrauch musste der Schütze zwei Halbschalen entfernen, die durch einen Reißverschluss zusammengehalten wurden. Danach konnte er die Waffe an den Feindpanzer "ankleben", dort wirkte sie dann wie eine gewöhnliche Hafthohlladung. Genaueres dazu müsste ich aber noch einmal nachschlagen.

Grüße:

B. Huber 15:15, 20. Nov. 2006 (CEST)

Sag mal warum legst du mit diesem schönen Material nicht einen Artikel Hafthohlladungen an? oder auch gleich einen Erweiterung des Artikels Seemine!? Das könnten wir dort alles gut gebrauchen. Sei mutig!--WerWil 15:23, 20. Nov. 2006 (CET)

Ich habe vor ein paar Wochen den Artikel Minensuchgruppe Mausi angelegt, dort wird das Thema Magnetminen ( Seeminen ) mitabgehandelt. Rainer E. 17:22, 30. Jun. 2007 (CEST)

Gruß: Ergänzung von mir: Eine Hafthohlladung ist grundsätzlich magnetisch.Magnetische Hafthohlladung ist also überflüssig.Magnetische Minen als Verlege- oder Wurfminen gab es im 2.WK nicht zu Land, als Seemine schon.Ein Einsatz HHL von Gegnerseite ist nicht erfolgt und daher wurde der Z-Anstrich wieder aufgegeben. (nicht signierter Beitrag von B.L.Swagger (Diskussion | Beiträge) 16:27, 18. Dez. 2008 (CET))

Also der Zimmeritanstrich wurde erstmal nicht bei fast allen dt. Panzern verwendet. Dieser spezielle Anstrich wurde nur recht kurze Zeit in den Jahren 43/44 verwendet. Er verschwand recht schnell wieder. Zum einen waren die Kosten zu hoch und die Produktion ließ sich so nicht steigern. Zum anderen war der beabsichtigte Zweck, der Schutz vor Haftholladung (nicht Panzerminen) nicht effektiv genug. Also ließ man es lieber wieder sein. Magnetminen sind mir nur von Seeminen bekannt. Und auch nur von hier kenne ich Spezialflgzeuge wie die beschriebene Ju 52. Nachdem eine solche Mine von den Briten geborgen und analysiert worden war, lösten sie das Problem recht einfach. Sie legeten um den Schiffsrumpf einen elektr. Leiter und ließen Strom durchfließen. Die Minen wurden dadurch gestört, da sie die erzeugte magnetfeldänderung durch ein sich darüber fahrendes Schiff nicht mehr wahrnehmen konnten. Solche Minen funktionieren völlig anders als Haftholladungen. Die dt. entwickelten daraufhin Druckminen. Für dies gibt es bis heute keinen Schutz. Der Mechanismus einer Magnetmine erscheint mir für einen Panzermine zu kompliziert und zu teuer. Allein die dafür nötige größe der Mine würde ihren Einsatz schwierig gestalten. Auch denke ich wäre es kein gutes Preis/Leistungsverhältnis, gerade bei den billigen Russenpanzern.Loki.mm21 02:08, 1. Feb. 2012 (CET)

Guderian

Ich habe irgendwo mal gelesen, dass Guderian sich gegen die Entwicklung des Panthers und stattdessen für eine verstärkte Verbesserung des Panzer IV ausgesprochen hat. Ist das richtig bzw. bekannt? (nicht signierter Beitrag von 84.169.131.239 (Diskussion) 02:33, 30. Dez. 2007 (CET))

Soweit ich es in diversen Bücher über deutsche Panzer nachgelesen habe,stimmt es das Guderian sich für eine verstärkte Produktion des Panzer IV ausgesprochen hatte. Damit wollte er den massiven Mangel an Panzern und Ersatzteilen Herr werden, denn zu jener wurde teilweise immer noch der Panzer III und das StuG III produziert, was die Nachführung von Ersatzteilen erschwerte. (nicht signierter Beitrag von 87.123.207.232 (Diskussion) 10:59, 15. Sep. 2008 (CEST))Außerdem war der Panzer IV einfacher und damit schneller herzustellen als die Panther und Tigerpanzer sowie deren Abarten. (nicht signierter Beitrag von 87.123.207.232 (Diskussion) 11:01, 15. Sep. 2008 (CEST))

Pantherkanone im Panzer IV

Weiß einer,ob es möglich gewesen wäre eine kürzere Version der KwK42 vom Panther in den Panzer IV einzubauen und ob das sinnvoll gewesen wäre? (nicht signierter Beitrag von 87.123.247.236 (Diskussion) 11:46, 16. Okt. 2008 (CEST))

Der Einbau wurde beim Jagdpanzer IV verwirklicht. Beim Panzer IV ging mehr als die 7,5-cm-KwK 40 L/48 nicht. Kgberger 15:50, 16. Okt. 2008 (CEST)

So war das nicht gemeint. Ich wollte wissen, ob es möglich gewesen wäre, statt der KwK40 L/48 die KwK42 des Panthers, verkürzt auf 48 Kaliberlängen in den Turm einzubauen. (nicht signierter Beitrag von 217.7.226.219 (Diskussion) 12:21, 2. Nov. 2008 (CET))

Was hätte das bringen sollen ? Die Kanone wäre dann ja (wenn überhaupt) nur wenig besser als die bereits benutzte. Da stände der Aufwand in keinem vernünftigen Verhältnis zum Nutzen. --Denniss 23:15, 2. Nov. 2008 (CET)

---Änderung der Bildunterschrift---

Hallo ich hab die Bildunterschrift zum Griechenlandfoto geändert.1941 als Datum ist definitiv falsch da die L43 oder L48 mit Mündungsbremse neuer Art erst frühestens im Herbst 42 eingeführt wurde.Foto ist also falsch datiert und dürfte eher aus dem Jahr 1943 stammen. (nicht signierter Beitrag von B.L.Swagger (Diskussion | Beiträge) 16:17, 18. Dez. 2008 (CET))

Schwache Motorisierung

Wieso bekam der PzKpfw III und IV keine stärkeren Motoren, obwohl ihr Gewicht ständig zunahm? Gab man sich mit den 300PS des Maybach Motors zufrieden oder hatte man Probleme mehr Leistung aus den Motoren rauszuholen? (nicht signierter Beitrag von 91.56.34.77 (Diskussion) 21:18, 7. Feb. 2009 (CET))

Ein Buch-Autor sagt dazu : daß trotz des immer höheren Gesamtgewichts der Pz.Kpfw.IV ein gutes Leistungsgewicht behielt. Natürlich wiederspricht das den Ausführungen in diesem Artikel. Und wenn man den Bodendruck der Ausführungen H bis N betrachtet, ist der Wiki Artikel sicher näher an der Warheit. -- Hampel-modellbau 19:00, 29. Aug. 2009 (CEST)

Abwandlungen (Brückenleger)

Beim Punkt Brückenleger steht nur wenige Prototypen. In einem Buch von Horst Riebenstahl sind Stegpanzer (Panzerschnellbrücke) und Brückenlegepanzer auf Fahrgestell des Panzer IV zu sehen. Beide Typen im Einsatz 1942. Anhand der Bilder halte ich es für zweifelhaft, daß nur wenige Prototypen existiert haben sollen. -- Hampel-modellbau 18:23, 29. Aug. 2009 (CEST)

Zu bedenken gilt das zum Teil Prototypen, gerade auf dt. Seite für Frontversuche eingesetzt wurden. Darüber hinaus wurden eine Reihe von Prototypen in ihrem ursprünglichen Zustand, aber auch in veränderter Form aus der Not heraus für den regulären Fronteinsatz freigegeben. Bsp. der bekannte Ferdinand/Elefant JPz war ursprünglich der Gegenentwurf zum Henschel-Tiger, die ersten ca. 50 Königstiger wurden mit Porschetürmen ausgestatten (weil sie einfach schon da waren), "Dickermax" eine Panzerselbstfahrlafette von 1942 mit einer 10,5 cm Kanone für die Panzerabwehr vorgesehen.Ca. 10 St. wurden an der Ostfront eingesetzt.Loki.mm21 02:19, 1. Feb. 2012 (CET)

Neuer Artikel

 Info:: Es wurde ein komplett neuer Artikel eingestellt. --Hedwig Klawuttke 16:31, 30. Nov. 2009 (CET)

eingesetzte Panzer IV im Polenfeldzug?

Hallo,

laut Spielberger "Begleitwagen Panzerkampfwagen IV", (Neuer Band 5, 1. Auflage, Motorbuchverlag 1998) waren nicht alle der 211 bis Ende August 1939 produzierten Panzer IV im Polenfeldzug eingesetzt, sondern nur 198. Der Rest war beim Ersatzherr, den Panzerschulen oder beim Heereszeugamt auf Übergabe wartend. Stimmen diese Angaben? Gruß --Bf110 08:01, 4. Dez. 2009 (CET)

Mmh, das weiß ich nicht und steht auch nicht in dem Buch, welches ich von Spielberger ausgeliehen habe. Dort wie auch in den anderen Büchern wird immer die Zahl 211 genannt. Deine Zahl klingt aber viel logischer, denn lt. dem Band 5/1 vom Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg belief sich der Gesamtbestand zu Kriegsbeginn auf 211 Fahrzeuge. Ich gehe davon aus, daß wie beim Panzer III in Polen nicht alle Fahrzeuge an diesem Feldzug teilgenommen haben. Dieser Punkt ist mir übrigens auch schon selbst bei der Bearbeitung aufgefallen, aber ich hatte keine Zahlen. Da du diese zu haben scheinst, würde ich dich bitten, dies mit Quellenangabe nachzuholen und deine Zahlen im betreffenden Abschnitt einzutragen. Thx, --Hedwig Klawuttke 12:56, 5. Dez. 2009 (CET)

In Ordnung, ich werde das in den nächsten Tagen erledigen. Gruß --Bf110 09:07, 6. Dez. 2009 (CET)

erledigtErledigt --Bf110 20:48, 14. Dez. 2009 (CET)

Exzellenz-Kandidatur vom 16. Januar bis 7. Februar 2010 (erfolgreich)

Wie schon beim Panzerkampfwagen III wurde auch hier der Artikel komplett neu geschrieben, wie am Unterschied zur Vorgängerversion ersichtlich ist. Aufgrund zweier Anfragen lasse ich den Artikel hier kandidieren. Ob er auch das grüne Bapperl verdient hat wie der Panzer III, möge der geneigte Leser entscheiden;-) --Hedwig Klawuttke 15:27, 16. Jan. 2010 (CET)

Gut und flüssig geschrieben, behandelt alle Gebiete ohne zu detailliert zu werden, ansprechend bebildert, hervorragend belegt. Eindeutig  Exzellent.--Bojo ^Diskussion _Bewertung 16:10, 16. Jan. 2010 (CET)

Dito, daher  Exzellent. -- Yikrazuul 20:01, 16. Jan. 2010 (CET)

Ein eindeutig enzyklopädischer Artikel, genau die richtige Länge und Tiefe. Deshalb  Exzellent. --Mirko Junge 21:48, 16. Jan. 2010 (CET)

 Abwartend „Obwohl er aufgrund der Rezeption in der Militärliteratur nicht den Bekanntheitsgrad eines Panthers oder Tigers erreichte, war er in der zweiten Kriegshälfte der wichtigste deutsche Panzer. ... Des Weiteren war er der einzige Panzer aller am Krieg beteiligten Staaten, der vom ersten bis zum letzten Tag des Krieges im Kampfeinsatz stand.“ - diese Behauptungen aus der Einleitung sollten zumindest im Artikel belegt sein. --Succu 22:32, 16. Jan. 2010 (CET)

Mmh, ergibt sich teilweise im Text. Zum ersten Punkt siehe z. Bsp. hier. Den zweite Punkt wissen zugegebenermaßen nur die Experten hier, da sie die Dienstzeiten der verschiedenen Modelle kennen. Mal sehen, ob ich da noch was finde. Ich hab leider schon ein paar Bücher zurück in die BSB gebracht;-) Zur Not fliegt´s raus, is jetzt net so wichtig. Übrigens, danke für deine formalen Verbesserungen, aber eine Frage hätt ich: Sind denn bei solch breiten Tabellenspalten geschützte Leerzeichen notwendig? --Hedwig Klawuttke 23:49, 16. Jan. 2010 (CET)

Das stimmt offensichtlich nicht, die Wehrmacht kapitulierte bereits einige Wochen vor dem Ende des 2. Weltkrieges und im pazifischen Teil des Krieges wurden die nicht eingesetzt und einige japanische Modelle waren schon vorher in China im Einsatz und wurden auch bis zum V-J-Day eingesetzt. Wenn man das ganze auf Europa begrenzt, ist es auch ein Taschenspielertrick: Nur die Wehrmacht stand jeden Tag vom Anfang bis zum V-E-Day im regulären Kampfeinsatz (Polen waren zeitweilig kampfunfähig und die anderen Alliierten traten erst später in den Krieg. --Kragenfaultier 10:01, 17. Jan. 2010 (CET) PS: Solange ein offensichtlicher Fehler in der Einleitung ist, natürlich Keine Auszeichnung! Kragenfaultier 08:07, 23. Jan. 2010 (CET)

erledigtErledigt - ich hab´s mal rausgenommen und weiter unten lediglich so geschrieben, daß er durchgängig im Einsatz stand. Ich hab den pazifischen Kriegsschauplatz nicht bedacht und natürlich war es so, daß ja nur wenige Länder am Anfang im Krieg standen, deswegen stimmte letztendlich zwar der Satz, aber er war so gesehen nicht ganz eindeutig und somit überflüssig. --Hedwig Klawuttke 11:22, 20. Jan. 2010 (CET)

 Exzellent - Wirklich gelungener Artikel. Qualitativ gut, anschaulich und verständlich. Ein paar Einzelnachweise werden aber noch benötigt (siehe Vorredner). --Askalan ^{Sprich dich ruhig aus!} 22:36, 16. Jan. 2010 (CET)

 Exzellent - Da ist alles drin, was hinein muß. Sehr gute Einzelnachweislage, Darstellung und Bebilderung. Mediatus 12:53, 18. Jan. 2010 (CET)

 Exzellent- Ausführlich, klar verständlich, auch für nicht "Panzerfahrer". Gruss--MittlererWeg 10:39, 21. Jan. 2010 (CET)

 Exzellent - Sehr umfassend, deckt das Grundwissen über das Fahrzeug voll und ganz ab und geht auch auf Details ein. Besonders Positiv und Hilfreich finde ich das einbringen der verschiedenen Tabellen und der vielzähligen Bilder. Gruß Mr.Snips 15:51, 21. Jan. 2010 (CET)

 Exzellent, nur ein paar fomulierungs-kleinigkeiten:

• Neu war das – letztendlich richtige – Konzept eines Unterstützungspanzers mit nur einem Turm, ...

was ist "richtig", was "falsch"? "zukunftsweisende Konzept" passt besser

"richtig" hab ich mal ganz rausgenommen - loben wollt ich den Pz. IV mit "zukunftsweisend" aber auch nicht;-)

• So erhielt Krupp im April den Befehl, die bis dahin erfolgte Herstellung des Panzers IV aufzugeben ...usw..

Führererlass des Lebkuchenmannes oder vom Heer (zb Heereswaffenamtes)?

Muß ich noch mal nachschauen.

• ..wurde das Koaxial-MG jetzt mit einem Panzermantel geschützt.

ist damit eine blende gemeint?

Panzermantel = ein kleines Panzerrohr halt;-) siehe auch dieses Bild

• .. die überlegene Führung entschieden diesen Feldzug...

ausstattung mit funkgeräten in jedem fahrzeug? formulierung nicht wp:OMA-tauglich

Etwas umformuliert.

• Vergleichbare Panzer des Jahres 1943

die tabellen sind gut, aber ist beim t-34 die neigung der panzerung berücksichtigt?

Nein, ich wollte die Tabelle so klein und übersichtlich wie möglich halten.

• ..stark eingeschränkte Möglichkeit zum Ausbooten der Besatzung aufgrund...

ausbooten=absitzen?

Umformuliert.

• Zwei dieser Fahrzeuge wurden gebaut, die in Frankreich eingesetzt und in Russland schließlich aufgebraucht wurden.

kaputtgegangen oder lebensdauer am ende?

Umformuliert.

Gruß, Segelboot polier mich! 11:18, 22. Jan. 2010 (CET)

Nein, ich mag immer noch keine Panzer ;-), aber nachdem mir die Nummer III beim letzten Mal so positiv auffiel, wollte ich wissen ob Nummer IV mich auch überzeugt. Wie gehabt, den technischen Teil mangels Interesse nur überflogen, aber eine Verständnisfrage zur Begrifflichkeit „leicht“ und „mittel“. In der Einleitung hatte ich das „mittlerer Panzer“ als so etwa mittelgroß interpretiert, im Abschnitt Einsatz fiel mir dann die Formulierung „leicht und mittlere“ auf. Mir als völligem Panzerdepp fehlt da die Bezugsgröße, meint das die Stärke der Bewaffnung, Panzerung, oder Menge, Größe, Zuordnung zur Artillerie? Ansonsten - Panzer sind doof *duck* aber der Artikel ist  Exzellent. Mit lieben Grüßen an den Autor -- Ivy 12:27, 22. Jan. 2010 (CET)

Recht vielen Dank für Dein Votum, obwohl du die Dinger net magst; so was weiß ich zu schätzen;-) Und das mit mittel und klein ist nur eine einfache Klassifizierung. Hauptsächlich wurde dabei das Gewicht zugrunde genommen. Leichte Panzer sind z. Bsp. der T-80 und der Panzer II. Mittlere Panzer sind z. Bsp. der Panzer III und der T-34. Schwere Panzer sind z. Bsp. der Tiger und der JS-2. Die Einteilung nahm aber jedes Land selber vor, so daß z. Bsp. der KW-1 in der SU als schwerer Panzer gezählt wurde und der eigentlich genau so schwere Panther hier als mittlerer Panzer zählt. Oh Gott, soviele Panzer; sorry;-)) --Hedwig Klawuttke 13:41, 22. Jan. 2010 (CET)

Ich hab nicht mal ansatzweise an das Gewicht der Biester gedacht *kopfschüttel*… Vielen Dank für die Erklärung :-) Grüßle -- Ivy 11:40, 23. Jan. 2010 (CET)

 Exzellent Gruß Tom 10:39, 24. Jan. 2010 (CET)

 Exzellent Umfassend, gut verständlich, Andim 11:27, 24. Jan. 2010 (CET)

• keine Auszeichnung - erstens die Flut an BA-Bildern und dann Bildunterschriften wie „Die späteren Ausführungen waren dem T-34 weit überlegen“ Direkt daneben steht es korrekt im Text: „Mit dem vermehrten Auftreten des T-34/85 im Laufe des Jahres 1944 verlor der Panzer IV jedoch zum größten Teil seine Vorteile gegenüber den an der Front eingesetzten mittleren sowjetischen Panzertypen.“ Kurz danach wieder „...der fast allen gegnerischen Standard-Modellen entweder überlegen oder zumindest ebenbürtig...“ - so zieht sich das durch den ganzen Artikel. --Marcela 13:38, 24. Jan. 2010 (CET)

Das ist eigentlich ganz einfach zu erklären: Früher stand immer T-34/76 bei den Bezeichnungen. LostArtilleryMan wies mich aber darauf hin, daß es diese Bezeichnung nicht gab und nur der T-34/85 eine Extra-Bezeichnung hatte, weswegen ich hier und hier die Bezeichnung T-34/76 entfernte. Dieser Version waren die späteren Panzer IV deutlich überlegen. Anders war es mit dem T-34/85, was ja auch mit dem von dir zitierten Satz dargestellt wurde. Vielleicht ist es aus Gründen der Verständlichkeit doch besser, wenn ich die Zusatzbezeichnung T-34/76 wieder verwende. Bezüglich deinem zweiten zitierten Satz ist die Zeilinie zu beachten. Etwas weiter oben steht ja drin, daß nach der Kampfwertsteigerung z. Bsp. die Kanone allen feindlichen Panzern des Jahres 1943 überlegen war. Später nahm diese Überlegenheit mit den neuen gegnerischen Modellen wieder ab, so wie es beschrieben ist. Es ist alles nachvollziehbar und auch bequellt. Und bei den Bildern hab ich eigentlich extra drauf geachtet, daß niemals zwei Bilder direkt untereinander sind. --Hedwig Klawuttke 14:23, 24. Jan. 2010

Nachtrag: Die angesprochenen Punkte wurden von Magister – und etwas von mir – verständlicher formuliert.--Hedwig Klawuttke 13:15, 25. Jan. 2010 (CET)

ok, so siehts besser aus. Gegen die IS-2 hatte dieser Panzer aber keine Chance ;) Jetzt  Neutral wegen der BA-Bilder. --Marcela 13:27, 25. Jan. 2010 (CET)

 Exzellent auch wenn's jetzt nicht mehr so den Ausschlag gibt. --Thuringius 23:51, 24. Jan. 2010 (CET)

 Exzellent Toller Artikel, die Einwände Marcelas (ging mir bisher ebenfalls so) erscheinen ausgeräumt, sein Argument bezüglich der Bebilderung vermag ich net zu teilen. Freu mich auf den Panzer V ;-) VG--Magister 13:09, 25. Jan. 2010 (CET)

 Exzellent Mit kleiner Sonderwertung für den Autor, der hier auf die Kritik so toll eingeht. --TheK? 23:51, 26. Jan. 2010 (CET)

 Exzellent Genauso exzellent aufbereitet, wie der Artikel über den Panzer III. Gut gemacht. --Bf110 02:59, 27. Jan. 2010 (CET)

 Exzellent es ist schon alles gesagt. Alexpl 14:34, 31. Jan. 2010 (CET)

 Lesenswert mindestens lesenwert. Das was mir noch aufgefallen ist:

• Der zunächst mit einer kurzen Kanone ausgestattete Panzer war ursprünglich als Unterstützungsfahrzeug Den Begriff Unterstützungsfahrzeug etwas besser definieren, dass die Unterstützung der Infanterie galt, denn Unterstützungsfahrzeug ist auch ein Bergepanzer.

Mmh, ist ja lediglich ein Einleitungsatz. Der Begriff wird ja schon im nächsten Absatz Geschichte erläutert.

• Darüber hinaus diente das Fahrgestell als Basis für zahlreiche Waffenträger. nicht nur Waffenträger

Ich hab halt alle Sturmgeschütze, Jagdpanzer und sonstige Selbstfahrlaffetten unter dem Begriff "Waffenträger" subsumiert. Ich wollte nur so wenig wie möglich Begriffe in der Einleitung aufführen.

• Im Gegensatz dazu besaß der Prototyp von MAN ein von Erich Kniepkamp – einem Abteilungsleiter im Heereswaffenamt – beeinflusstes Schachtellaufwerk. etwas seltsamer Satzbau

etwas umgeschrieben: Kniepkamp hat noch keinen Artikel, weswegen ich seine Rolle ganz kurz erläuterte.

• Aufgrund der Länge des Rohres musste die Buglastigkeit der Kanone durch eine Druckfeder ausgeglichen werden Verstehe ich nicht. Der Panzer wurde durch die längere Kanone buglastig. Wie konnte man das mit einer Feder ausgleichen konnte?

ebenfalls umgeschrieben: die Technik wird leider nicht ganz genau beschrieben; aber nicht gleich der ganze Panzer wurde buglastig, sondern die Kanone. Ich nehm mal an, das konnten die mit der Feder ausgleichen.

• Der Turm musste nun per Hand gedreht werden, da das elektrische Turmschwenkwerk wegfiel. Stattdessen wurde ein zusätzlicher Tank zur Reichweitenerhöhung eingebaut. Kann es sein dass es ein von Wahnsinn getriebene Entscheidung war? Wie wird diese Veriante in der Literatur beurteilt? Bei Nachbetrachtung steht davon leider nichts.

kurz erwähnt: war ein Rückschritt, ja.

• Die Masse der deutschen Panzerverbände bei der Schlacht im Kursker Bogen bestand.. Könnte man erwähne, dass die größte Panzerschlacht der Geschichte der letzte Versuch galt an der Ostfront zu gewinnen.

ganz leicht umgeschrieben: alles weitere steht ja im Artikel.

• Den meisten westlichen alliierten Panzern war er zumindest ebenbürtig oder – wie dem Sherman – überlegen, jedoch quantitativ völlig unterlegen, auch wenn er für diese bis Kriegsende als ein ernstzunehmender Gegner galt etwas doppelt gemoppelt dieser Satz

auch umgeschrieben: jo, hast´e Recht, klang a bisserl komisch. Evtl. jetzt besser? --Hedwig Klawuttke 18:42, 4. Feb. 2010 (CET)

-- Avron 21:30, 1. Feb. 2010 (CET)

• Exzellent hervorragender Artikel, sehr gut geschrieben, strukturiert, belegt und bebildert. --Felix ^fragen! 18:50, 4. Feb. 2010 (CET)
•  Exzellent keine Frage --Pass3456 22:13, 4. Feb. 2010 (CET)
•  Exzellent freu mich schon auf den Panzerkampfwagen V--Max-78 13:44, 5. Feb. 2010 (CET)

Schade, habe ich zu spät mitbekommen. Hätte auch von mir ein exzellent gekriegt. Ziegelbrenner 11:57, 8. Feb. 2010 (CET)

Der Artikel ist eindeutig exzellent.--Cirdan ± 16:29, 7. Feb. 2010 (CET)
Statistik-Nachtrag: 19 x Exzellent, 1 x Lesenswert, 1 x Abwartend. --Hedwig Klawuttke 11:25, 8. Feb. 2010 (CET)

Aus den Adminanfragen

Beim Panzer IV Artikel ist eine Verlinkung auf den M10 Wolverine, doch kurz vor der Verlinkung steht das der Wolverine eine 17Pfund Kanone hat, welche der aber nicht hat, kann man mit einfachen googeln leicht herausfunden und in jedem Panzerlexikon nachlesbar ;) (nicht signierter Beitrag von 92.77.204.227 (Diskussion) 21:57, 3. Dez. 2010 (CET)) --Orci Disk 22:33, 3. Dez. 2010 (CET)

Ich habe das mal korrigiert bzw spezifiziert. Die 17pdr-Kanone gab es im M10 nur in der britischen Vaiante names Achilles. --Denniss 22:56, 3. Dez. 2010 (CET)

Naja korrigiert hast du es nicht. Wenn dann spezifiziert. Wenn man mal draufgeklickt hätte dann wäre es eigentlich klar gewesen. Sicherlich war Verlinkung nicht ganz glatt aber selbst mit googeln hätte man das ebenfalls herausgefunden das darin doch 17Pfund Kanonen verbaut wurden. Egal gute Arbeit Denniss, schnell reagiert.--Sonaz 23:12, 3. Dez. 2010 (CET)

Stunden oder Mannstunden?

Beziehen sich die 2000 Stunden für die Fertigung auf Zeitstunden oder auf Mannstunden? Ich vermute eher das letztere sonst würde ja der Bau eines Panzers fast 100 Tage dauern.--37.24.9.232 03:36, 27. Okt. 2012 (CEST)

Ja, gemeint sind Arbeitsstunden. --Hedwig Klawuttke (Diskussion) 21:28, 28. Okt. 2012 (CET)

Rohstoffbedarf

Es ist schon beeidruckend, wie 'wenig' ein derartiges Fahrzeug angesichts der eingesetzten Rohstoffmenge wiegen kann. Einsatz knapp 40 Tonnen, übrig bleibt ein Fahrzeug mit 25 Tonnen (oder weniger, wenn sich die 25 Tonnen auf ein gefechtsbereites Fahrzeug inkl. Treibstoff und Munition beziehen). Ich schätze mal, dass dieser Gewichtsverlust hauptsächlich durch zerspanende Bearbeitung entstanden ist- den Schrotthändler wird's gefreut haben, weil er somit 15 Tonnen Altmetall für jeden hergestellten Panzer IV bekam. (nicht signierter Beitrag von Peettriple (Diskussion | Beiträge) 07:56, 23. Feb. 2015 (CET))

auch in Anbetracht der Zahlen des Panzerkampfwagen III (dort liegt der Eisenbedarf unter der finalen Gesamtmasse) scheint mir hier ein Fehler vorzuliegen --roboT 23:15, 23. Feb. 2020 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Tobor (Diskussion | Beiträge) )

Die Angaben beim Pz III sind falsch, das Buch führt dort ebenfalls 39t auf. Die Daten vom Pz IV stehen so in einem Datenblatt (vermutlich des Waffenamts). --Denniss (Diskussion) 12:29, 24. Feb. 2020 (CET)

Sd.Kfz.-Nummer

In der Fachliteratur wird bei den deutschen Panzerbezeichnungen, vor allem in Tabellen, IMMER auch die Sd.Kfz.-Nummer angegeben, im vorliegenden Fall Sd.Kfz. 161, bei den verschiedenen Ausbaustufen kam manchmal eine weitere Ziffer nach einem Schrägstrich hinzu, beispielsweise hatte die Ausführung H die Bezeichnung Sd.Kfz. 161/2. Das habe ich mal beim Namen gleich zu Beginn ergänzt. Aber interessieren täte es mich doch: Warum ist das hier, allzumal in einem Exzellent-Artikel, nicht generell üblich? Und ist das hier nur ein Problem des Panzer IV? --Stugrugra (Diskussion) 19:00, 28. Jul. 2015 (CEST)

Gut, dass du da etwas ergänzt hast. Allerdings ist es nicht notwendig jedesmal die Nummer anzugeben. --WerWil (Diskussion) 23:15, 28. Jul. 2015 (CEST)

Keine Rede von jedes Mal, aber einmal, zu Beginn, ist das in der Fachliteratur als Teil der Bezeichnung, üblich. Bei Bauvarianten kommt das seltsamerweise nicht immer vor. Die verschiedenen Ausführungen des Panther haben dieselbe Sd.Kfz.-Nummer, als Berge- bzw. Beobachtungspanzer aber eine gemeinsame (!) andere, obwohl das schon sehr, sehr verschiedene Ausführungen sind. Viele Varianten des Panzer IV firmieren unter der Basis-Sd.Kfz.-Nummer, bestimmte Varianten, hier eben die Ausführung H, haben eine eigene. In diesem unpreussischen Durcheinander habe ich noch keine Gesetzmäßigkeit entdeckt.--Stugrugra (Diskussion) 13:51, 1. Aug. 2015 (CEST)

Bei größeren Bauänderungen bzw Änderung der Bewaffnung wurde eine Unternummer vergeben. Beim Panther gab es keine solche Änderung, möglicherweise hätte die Ausf. F eine Unternummer bekommen. Beim Panzer IV war es erst die L/43 and später die L/48 Kanone die zu Unternummern führten. --Denniss (Diskussion) 14:09, 1. Aug. 2015 (CEST)

Vergleich zu allierten Panzern

"Die erstmals in der Ausf. G eingebaute 7,5-cm-KwK L/48 wurde zur Standardwaffe des Panzers IV und war allen gegnerischen Panzern des Jahres 1943 überlegen" , diesen Abschnitt bitte begründen und die Aussage beweisen, sonst entfernen! (nicht signierter Beitrag von 80.133.152.148 (Diskussion) 18:47, 31. Jan. 2016 (CET))

Museale Rezeption

Sollte noch mit rein. Insbesonder das hier

Gedenkstätte für den Zweiten Weltkrieg am Duklapass

ist ein ausdrucksstarkes Bild. Über die Intention und Entstehungsgeschichte des Denkmals ist mir jetzt nichts bekannt. MfG URTh (Diskussion) 10:54, 12. Feb. 2016 (CET)

Hmm, alle im Artikel aufgeführten Bilder passen zu dem entsprechenden Absatz. Bezüglich dieses Bildes wüßte ich im ersten Moment nicht, an welcher Stelle (und warum) es eingefügt werden sollte; also so, daß es auch zum danebenstehenden Text passt. --Hedwig Klawuttke (Diskussion) 04:29, 17. Feb. 2016 (CET)

Bildunterschriften

Einige Bildunterschriften finde ich seltsam.

• Im Russlandfeldzug war der Panzer IV mit der kurzen Kanone dem T-34 anfangs völlig unterlegen

Zu sehen ist dabei zwar ein Panzer mit kurzer Kanone aber die behauptete Unterlegenheit kann das Bild nicht illustrieren. Genau wie bei:

• Die späteren Ausführungen waren dem T-34 bis zur Einführung des T34/85 weit überlegen

Wobei hier auch inhaltlich zu hinterfragen wäre, wie man eine solch verallgemeinerte Aussage überhaupt treffen, denn z. B. an der überlegenen Mobilität und Wintertauglichkeit der T-34 hatte sich ja wohl nichts geändert. (Außerdem wäre hier zusätzlich zu kritisieren, dass das Bild entgegen der Aussage nur eine Version zeigt. Welche bleibt unklar) Ein ähnliches Problem auch hier

• Trotz konventioneller Form war der Panzer IV ein kampfstarkes Fahrzeug

Was das Bild gut zeigt, sind die Schürzen und dadurch die konventionelle Formgebung gerade nur sehr beschränkt. Die Kampfstärke kann das Bild nicht zeigen und gehört darum m. E. auch nicht in die Bildunterschrift. WerWil (Diskussion) 14:54, 5. Feb. 2018 (CET)

Da stimmt was nicht

Unter Serienproduktion steht:

Anfang 1943 schlug der Generalstab des Heeres vor, die Herstellung aller Panzerkampfwagen mit Ausnahme des Tigers und des Panthers einzustellen. ... Wenn zu diesem Zeitpunkt die Produktion des Panzers eingestellt worden wäre, hätte das hart bedrängte Heer bis zur Serienreife des Panthers lediglich 25 Tiger-Panzer pro Monat als Nachschub erhalten.

Da der Panther ab Januar 1943 ausgeliefert wurde, kann die Begründung so nicht stimmen. Die Aussage ist bequellt, vielleicht ist der Zeitpunkt falsch wiedergegeben? Oder die Quelle ist fehlerhaft.WerWil (Diskussion) 20:37, 19. Apr. 2018 (CEST)

Ganz einfach: schlug vor ist ein anderer Zeitpunkt als ist umgesetzt. Über den Zeitpunkt der Produktionseinstellung wird nichts gesagt.-- Glückauf! Markscheider Disk 22:17, 19. Apr. 2018 (CEST)

Der Hinweis stimmt zwar macht aber gar nichts einfacher, sondern das Problem noch deutlicher.

Angeblich wurde Anfang 1943 (wann auch immer das genau gewesen sein soll, aber nehmen wir mal Januar an) vorgeschlagen den Pz IV einzustellen. Also zu einer Zeit als bereits einige wenige Panther ausgeliefert wurden. Schon da wäre die angebliche Begründung, dass dann ausschließlich nur noch 25 Tiger als Nachschub da gewesen wären, objektiv falsch gewesen. Wenn auch die im Januar ausgelieferten 4 Stück praktisch sicher bedeutungslos gewesen wären, wenn es dabei geblieben wäre. Aber auch Guderian wird bekannt gewesen sein, dass die eigentlich schon früher geplante Auslieferung sich verzögert hatte, nun aber anlief und auch das Beenden der Produktion nicht von Heute auf Morgen geschehen könnte. Zu Argumentiern, dass dann später gar keine Panther sondern ausschließlich noch die 25 Tiger/Monat als Ersatz produziert würden wäre endgültig verrückt. Ich stelle nicht in Zweifel, dass Guderian sich gegen die Einstellung aussprach, sondern dass er es mit genau diesem Argument tat.

Ich hielte es z. B. für realistisch, dass er argumentiert hat, dass die Pantherproduktion nicht schnell genug ausreichend Ersatz würde stellen können oder dass der Panther noch zu fehleranfällig war. Hier wird aber behauptet der Panther sei noch gar nicht serienreif gewesen (m. W. lief die Serienproduktion aber schon seit Herbst 42) und es hätte sonst "lediglich Tiger-Panzer" als Nachschub gegeben.

Tatsächlich waren alle bis etwa April gebauten Panther so fehlerhaft, dass sie vor der Truppenverwendung erneut ins Werk geschickt werden mussten, aber das wird nicht als Argument genannt. Außerdem hätte Guderian dies im Voraus auch nicht wissen können. Würden wir darum den "Anfang" so auslegen, dass dies etwa im März oder April gewesen wäre, wo die Probleme schon festgestellt worden sind, dann wären zu diesem Zeitpunkt auch die Nachbesserungen schon geplant gewesen, die für einen - wie du selbst sagst späteren - Produktionsstopp des Pz IV dann bedeutet hätten, dass dann doch einsatzbereite Panther zur Verfügung gestanden hätten.

Für mich bleibt das widersprüchlich. WerWil (Diskussion) 01:02, 20. Apr. 2018 (CEST)

Im Artikel Vogtländische Maschinenfabrik wird behauptet ein Panzer IV hätte in der Serienproduktion gerade mal 19 000 RM gekostet. Das ist doch ein erheblicher Unterschied zu den hier ausgesagten weit über 100 000. Ich denke das sollte mal vereinheitlicht werden.2A02:8109:B00:5AB8:A0CF:3FE9:3B5E:4968 12:27, 26. Jul. 2018 (CEST)

Möglicherweise betrifft das nur das nackte Wanne ohne alles - die 100.000 RM sind realistisch. Was mich eher verwundert sind die 39 Tonnen Eisen, die zur Herstellung gebraucht worden sein sollen!? Damit käme man auf ein Gewicht jenseits von 40t oder es wurde spahnabhebend gearbeitet (kleiner Witz). Ich vermute einen simplen Schreibfehler und die Zahl sollte wohl korrekterweise 19.0000kg Eisen betragen. Falls das jemand mit Literatur korregieren könnte... MfG --URTh (Diskussion) 17:39, 22. Aug. 2019 (CEST)

Bild in der Infobox

Hallo, ich habe das Bild in der Infobox (wie auch beim Panzer III) gegen eine alternative Version getauscht. Generell find ich den Ansatz von Fat Yankey, das Motiv besser herauszuarbeiten gut, glaube aber in diesem Fall, daß die ungewöhnliche Ansicht (Greyscale-Hintergrund) eher verwirrt. Auch ist die Szenerie im S/W-Teil der Bilder meist sehr unruhig. Ich würde nicht soweit gehen, ein Original-Bild das ein Fahrzeug im historischen Kontext zeigt, so zu bearbeiten, bei den Museumsbildern finde ich es aber durchaus legitim... Meinungen, Kritik, Ideen: immer gerne... mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 10:42, 7. Sep. 2019 (CEST)

Produktionsstart und Bezeichnungen

Guten Tag, zum Produktionsstart wird meist die Ausführung (A) angegeben. In en:Panzer_IV wird mit Referenz [10] auf Spielberger S. 70 geschrieben: Accepted into service under the designation Versuchskraftfahrzeug 622 (Vs.Kfz. 622), "experimental motor vehicle 622",[10] production began in 1936 at Fried. Krupp Grusonwerk AG factory at Magdeburg.

Die Nummernkreise zu den Versuchskraftfahrzeug (en) (Vs.Kfz. ***) sind bisher in de:WP völlig unbekannt. Es wäre wünschenswert auch diese Designationen zu berücksichtigen. Siehe auch: Vs.Kfz. Nummernkreis Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:50, 24. Sep. 2021 (CEST)