Diskussion:Papier/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Papier/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Papier/Archiv#Thema_1

Belege?

Bereits im 2. Jahrhundert gab es in China Papiertaschentücher. Im 6. Jahrhundert stellte man Toilettenpapier aus billigstem Reisstrohpapier her. Alleine in Peking wurden jährlich 10 Millionen Päckchen mit 1000 bis 10.000 Blatt produziert. Die Abfälle an Stroh und Kalk bildeten bald große Hügel, Elefanten-Gebirge genannt. Für Zwecke des chinesischen Kaiserhofes stellte die kaiserliche Werkstatt 720.000 Blatt Toilettenpapier her. Für die kaiserliche Familie waren es noch einmal 15.000 Blatt hellgelben, weichen, parfümierten Papiers. Bekannt ist, dass um das Jahr 300 die Thais die Technik des schwimmenden Siebs zur Papierherstellung verwendeten und um das Jahr 600 die Technik des Schöpfsiebs in Korea und um 625 in Japan verwendet wurden. Die Amtsrobe der japanischen Shintō-Priester, die auf die Adelstracht der Heian-Zeit zurückgeht, besteht aus weißem Papier (Washi), das vorwiegend aus Maulbeerbaum-Bast besteht. Beleg??--217.6.249.186 18:33, 28. Nov. 2006 (CET)

Ich muß mich der Frage anschließen: Wo sind eigentlich die Belege für die ganzen Behauptungen? Diese ganzen präzisen Zahlen besonders im Geschichtsteil machen mißtrauisch. Und für so eine pauschale Aussage, daß in 'allen fortschrittlichen Industrienationen Forstwirtschaft mittlerweile nachhaltig betrieben wird' hätte man als Leser doch gerne eine wirklich solide Quelle angegeben. Der Artikel ist als exzellent bewertet, aber verfügt gerade mal über ganze vier Fußnoten! Was also tun? Holiday 13:50, 18. Jan. 2007 (CET)

Einfache Frage => einfache Antwort ;-) MITARBEITEN! Einfach statt der Kritik eine passende Fußnote einfügen oder gar einen Abschnitt umarbeiten. Das hat den meisten Artikeln in der Wiki bisher ganz gut geholfen. Sorry für meinen ironischen Ton, aber es ist einfach, anderer Leute Arbeit zu kritisieren - wenn man selbst gleichzeitig nicht wirklich Besseres beisteuert. --RomanL ^{reden wir mal drüber} 16:57, 19. Jan. 2007 (CET) PS: Für mich sehen die Zahlen nach abgeschriebenem Material aus einer populärwissenchaftlichen Ausarbeitung über asiatisches Papier aus. Im Extremfall kann man sich ja mal über den Fernleihdienst der Uni's ein passendes Buch suchen und als Belegfußnote angeben... -> Wenn ich hier z.B. jede fachliche Aussage mit einer literarischen Herkunft belegen sollte, dann würde der Artikel als mehrseitige Literaturaufzählung "unenzyklopädisch" werden und fiele einem LA anheim ;-)

Genau das tut aber z.B. dieser exzellente Artikel: http://en.wikipedia.org/wiki/El_Greco Mit Verweis auf WP Leitlinien zu Fußnoten markiere ich den Artikel mit einer entsprechenden Plakette. Gruß Holiday 00:34, 20. Jan. 2007 (CET)

Geschichte

Der Artikel läßt die Geschichte des Papiers in Mesoamerika völlig unberücksichtigt. Nichtmals eine Erwähnung und daß in einem Artikel mit Sternchen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Amatl Holiday 00:56, 6. Nov. 2006 (CET)

Der Artikel heißt Papier, nicht Beschreibstoffe! Es werden auch die Schriften auf Papyrus und Leinentuch nur am Rande erwähnt. In genau diese Kategorie (Beschreibstoff) gehört dann auch Amatl und anderweitiges Faser(bündel)vlies. Es wird zwar oft von Papyruspapier oder Papier aus Baumrinde etc. gesprochen, aber das ist definitionsgemäß falsch. Papier hat eine Grunddefinition (...aus bis zur Einzelfaser aufgelösten, zellulosehaltigen Materialien...durch Entwässerung auf einem Sieb oder ähnlich...zu einem Faservlies verdichtet...). Falls Du einen Link einbinden möchtest, tu es einfach und kommentiere den zugehörigen Abschnitt sauber, andernfalls wird das südamerikanische "Papier" lediglich als Randnotiz behandelt werden. MfG --Romanluplow 15:01, 5. Dez. 2006 (CET)

China

Ich habe den Eintrag über die 'Peking Gazette' ersatzlos herausgestrichen, da es sich hier um ein gängiges Mißverständnis handelt. Die ' Peking Gazette' ist keine Zeitung gewesen, sondern ein offizielles Nachrichtenbulletin der chinesischen Regierung, das in der chinesischen Geschichte zu verschiedenen Zeiten unter verschiedenen Namen herausgegeben wurde. Die Bezeichnung 'Peking Gazette' stellt nur einen westlichen Sammelbegriff dar, der in China überhaupt nicht verwendet wurde (übrigens gab es 363 noch nichtmals die Stadt Peking). Der 'Peking Gazette' fehlen mindestens zwei der vier Kriterien für eine Zeitung, nämlich Universalität und Publizität. Die erste Zeitung der Welt wurde natürlich 1605 von Johann Carolus in Straßburg gegründet, das ist auch die offizielle Position der World Press Association.

Auch die anderen Angaben im China-Abschnitt sind alle unbelegt. MMN verdient der Artikel allein deswegen den Stern nicht, zumal ja Papier unabhängig von den Chinesen auch nicht viel später von den Mayas erfunden wurde, was hier völlig unberücksichtigt bleibt.

Belege:

• W.F. Mayers, “The Peking Gazette',” China Review, 111, p.13-18

nur mal ein ergänzender Kommentar: Das Argument "...so sieht es...schließlich auch..." ist keines. Im Mittelalter sah es z.B. die höchste wissenschaftliche Autorität als erwiesen an, daß die Sonne um die Erde kreist ;-) Also, wenn schon, dann sollte man zumindest schreiben: "...bisher nachgewiesenermaßen..."

Zum Zweiten wage ich zu bezweifeln, daß die Maya DAS Papier erfunden haben. Es gab und gibt zwar eine Menge papierähnlicher Beschreibstoffe, unter anderem auch die mittelamerikanischen Fasermatten, aber Papier hat eine klare Definition. Und die erfüllt bisher nur asiatisches Frühpapier.--Romanluplow 13:07, 22. Nov. 2006 (CET)

In Ordnung: Es ist bisher nachgewiesermassen nicht so, dass die alten Chinesen die Zeitung und den Viertaktmotor erfunden haben. Besser so? Gruss. Holiday 13:13, 28. Nov. 2006 (CET)

...bis auf den Umstand, dass es nach wie vor "nachgewiesenermaßen" heißt... Nee im Ernst, besser eingeschränkt als wegen strittiger Argumentationsgrundlage als unenzyklopädisch gelöscht, oder? Gruß --Romanluplow 12:21, 5. Dez. 2006 (CET) PS: Warum ist der erste Abschnitt eigentlich nicht signiert?

Es macht eigentlich keinen Unterschied, ob man sagt, dass die Chinesen die Zeitung nicht erfunden haben, oder ob man sagt, dass die Chinesen die Zeitung bisher nachgewiesenermassen nicht erfunden haben. Beide Aussagen besagen genau dasselbe, letztere Aussage huldigt lediglich mehr dem Zeitgeist. Holiday 02:53, 6. Dez. 2006 (CET)

Ich will hier sicher keine Diskussion über Spitzfindigkeiten vom Zaun brechen, aber in der Verarbeitung historischer Fakten sollte man sich schon an vorgeschriebene (Formulierungs)Regeln halten. Andernfalls muß man sich den Vorwurf der Unwissenschaftlichkeit und somit auch eine Streichung der getätigten Aussagen gefallen lassen. Ob ich behaupte, "es ist so" oder ich sage aus "nach meinem bisherigem Kenntnisstand scheint es so zu sein" sind zwei völlig verschiedene Aussagen! Ersteres müßtest Du konkret und unwiderruflich beweisen können, letzteres gilt nur so lange, bis es widerlegt wird. Dabei ist auch die Möglichkeit eines eigenen Irrtums und einer noch nicht ausreichenden Informationstiefe eingeschlossen, ohne daß die Aussage selbst dadurch falsch wird. Das hat lediglich etwas mit Sprachlogik und nix mit "Zeitgeist" zu tun ;-) So haben schon Wissenschaftler formuliert, als es in Europa gerade mal so mit dem Papier los ging. Prinzip klar? MfG --Romanluplow 13:06, 6. Dez. 2006 (CET)

Es ist dasselbe, weil ein gegenteiliges Faktum die Aussage, dass die Chinesen die Zeitung nicht erfunden haben, nicht weniger unrichtig machen wuerde, als die Aussage, dass die Chinesen bisher nachgewiesenermassen die Zeitung nicht erfunden haben. Dass Aussagen generell nur auf dem basieren, was wir momentan wissen, ist doch die Geschaeftsgrundlage jedes rationalen Denkens und bedarf keiner besonderen Erwaehnung. Das nachgeschobene "nachgewiesenermassen" ist deshalb nur eine Redundanz, die Pedantiker nachschieben, die sich ihrer eigenen (Pseudo-)Wissenschaftlichkeit versichern wollen. Jeder sichere Schreiber (und Denker) hingegen laesst solche Flosken einfach weg. Gott sei Dank sind wir noch nicht so weit, dass wir bei jeder Erwaehnung der Relativitaetstheorie nicht nachschieben muessen, dass "nach bisherigem Erkenntnisstand" diese Theorie den Steinzeitmenschen nicht bekannt war. Gruss Holiday 17:06, 6. Dez. 2006 (CET)

weitere Diskussion, wegen inhaltlicher Irrelevanz, verlegt auf die Benutzerseite. --Romanluplow 11:15, 7. Dez. 2006 (CET)

Holzhaltiges Papier

"Holhaltiges Papier" sollte das evtl. wixpapers samsons verwichstes schnuffeltuch "Holzhaltiges Papier" heissen ? HaJo Gurt 22:13, 23. Jun 2003 (CEST)

Summenformel

"Die Zellulose ist ein Polysaccharid der Kohlenhydrate mit der chemischen Formel C₆H₁₀O₅"

Das ist eine Summenformel und als solche ist sie für sich nicht aussagekräftig, denn sie könnte z.B. sowohl für Fructose als auch Glucose stehen (andere chemische Eigenschaften). Wie im Link allerdings richtig erklärt, soll sie β-Glucose darstellen. Man sollte das vielleicht im Text extra erwähnen, denn sonst würden wir unser Papier aus Stärke herstellen können.

Ja doch gerade nicht. Fructose ist C₆H₁₂O₆. Die Summenformel von Glucose ist mir jetzt nicht bekannt; müsste allerdings auch im Sinne von C₆H_XO_X sein. Die chemischen Eigenschaften unterscheiden sich ja gerade, weil unterschiedlich viele Wasser- und Sauerstoffteilchen am C₆ sind. --M9IN0G 21:09, 8. Jun 2006 (CEST)

Dass sich Fructose und Glucose durch die Anzahl ihrer Teilchen unterscheiden, ist nicht korrekt. Beide haben die Summenformel C₆H₁₂O₆ --Klaus2569 13:10, 9. Jun 2006 (CEST)

Ich bin kein Experte darin. Nur C₆H₁₀O₅ kann ja nicht Fructose und Glucose bezeichnen. --M9IN0G 19:38, 9. Jun 2006 (CEST)

Ich bin auch kein Experte. Hab's bei Wikipedia gelesen. C₆H₁₀O₅ steht weder für Fructose noch für Glucose, sondern für die Polysaccharide Stärke und Cellulose. Aber es stimmt: Fructose und Glucose haben die gleiche Summenformel. Aber sie haben unterschiedliche Strukturformeln; und die kann man sogar schmecken. --Klaus2569 20:20, 9. Jun 2006 (CEST)

Hallo Wikifreunde. Kleine Info von mir: Es gibt zwei Hauptarten von Glukose. Und zwar Alfa-D-Glukose und Beta-D-Glukose. Beide haben die selbe Summenformel, jedoch unterschiedliche Struktur. Alfa-D-Glukose wird zu Stärke. Beta-D-Glukose durch Polymerisation zu Cellulose. Nebenprodukt ist Wasser. --82.212.55.21 19:01, 22. Jun. 2007 (CEST) Gruß YW

Laufrichtung

"Bei der Herstellung von Büchern (und anderen Gegenständen) ist daher darauf zu achten, dass die Laufrichtung aller Seiten (und des Buchdeckels) von oben nach unten ist."

Was ist denn hier von oben nach unten? Möchte die Papierherstellung gerne überarbeiten, da ich einiges darüber weiss, aber wenig über Buchproduktion, würde mir eine Antwort sehr helfen. --Die zuckerschnute 22:28, 15. Aug 2004 (CEST)

Man sollte eher sagen: "parallel zum Rücken"--83.236.236.194 07:31, 8. Jun 2006 (CEST)

Oops man sollte sich ja auch korrekt anmelden  ;-) --Romanluplow 07:41, 8. Jun 2006 (CEST)

Papier (und der Karton für den Buchdeckel) hat eine Längs/Quer-Verhältnis, dass heisst die Fasern sind mehr in eine Richtung orientiert (Maschinenrichtung). Da die Fasern mehr in Dicke als in Längsrichtung schrumpfen/wachsen (bei Feuchteeinfluss), ist es wichtig, dass Buchdeckel und Text in die gleiche Richtung "wachsen" - ansonsten gibt es wellige Bücher!

Wichtig dabei ist auch, zu beachten, daß die Blätter längs der Faser besser falzbar sind als quer dazu. Die Sperrneigung einer gefalzten und somit gebrochenen Faser ist weitaus höher als die der Faltung parallel zur Laufrichtung. Der Biegewiderstand beträgt hierbei nur ca. 10%. Gleichsam führt die Verklebung der Blätter im Buchrücken bei den meisten Büchern dazu, daß beim Quellen infolge der falsch gewählten Laufrichtung das Papier an der freien Aussenkante aufquillt, innen aber eingezwängt ist. Das ergibt dann den sichtbaren Randwelligkeitseffekt (Papierverzug). --RomanL ^{reden wir mal drüber} 12:03, 13. Dez. 2006 (CET)

Überarbeitung

Habe mal mit der Überarbeitung angefangen. Da ich 4 Bücher zu dem Thema hier liegen habe, wird sich das etwas hinziehen. Die Bearbeitung mache ich zunächst in meinem Benutzerraum unter Benutzer:Die_zuckerschnute/Papier.

Wer Anregungen zur Ergänzung hat, schreibt sie mir bitte dort in die Diskussion. Danke. --Die zuckerschnute 21:57, 16. Aug 2004 (CEST)

Friedrich Gottlob Keller

Stimmt die Information dass Friedrich Gottlob Keller Erfinder des Holzschliffpapiers ist? (Siehe Bad Schandau). -- Pjacobi 00:43, 22. Aug 2004 (CEST)

Ja, scheint zu stimmen, steht auch so im Duden-Lexikon --Die zuckerschnute 22:17, 23. Aug 2004 (CEST)

Mal abgesehen davon, daß sich auch der Duden mit der Forschung weiterentwickelt, die Info stimmt noch. F.G.Keller war zumindest der erste, der einen brauchbaren Schleifprozeß entwickelt hat. Als technischen Verfahrensentwickler muß man aber auch Heinrich Voelter beachten, der hat erst ein brauchbares Industrieverfahren daraus entwickelt.

--83.236.236.194 07:31, 8. Jun 2006 (CEST)--Romanluplow 07:41, 8. Jun 2006 (CEST)

Kandidatendiskussion: Papier 18. September 2004

(Aus Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel)
... enthielt den Baustein "stimm mit", war aber nicht gelistet. --PatrickD 15:38, 18. Sep 2004 (CEST) ... dieser Bauetin wurde von Libelle63 bereits am 24. Aug 2004, 22:19 eingefügt ... *nachtrag* :Bdk: 20:46, 18. Sep 2004 (CEST)

• contra. Der Artikel ist eigentlich ganz gut. Er läßt trotzdem noch einige Wünsche bzw. Fragen offen.
  • Das Kapitel "industrielle Papierherstellung" ist sehr zersplittert und wegen der vielen Zwischenüberschiften schwer lesbar. Es ist auch in sich nicht schlüssig, wenn gesagt wird, dass für das Papier drei Rohstoffe (Zellulose, die Leimung und die Füllstoffe) gebraucht werden und sich dann die Hälfte des Abschnitts um die Zelluloseherstellung dreht. Generell könnte dieser Abschnitt noch ausgebaut werden.
  • Das Papier nur zwei nennenswerte Eigenschaften, nämlich Laufrichtung und Altersbeständigkeit, hat, kann ich mir nicht vorstellen. Wie wäre es noch mit Grammatur, Bleichegrad, Reißfestigkeit, Laufeigenschaften in der Weiterverarbeitung usw.?
  • Die siehe auch-Liste mit Verweisen auf Heftklammer oder Brief ist eine Karrikatur, oder?
  • Interessant wäre zu wissen, wieviel Papier pro Nase in Mitteleuropa etwa erzeugt wird. Wofür wird es verwendet (Zeitungen, Bücher, Verpackungen usw.)? Wieviel Energie fließt in die Papierherstellung? Wie hoch ist der Anteil des Papiers, das in Form von Altpapier wiederverwendet wird? Ökologische Aspekte der Papierherstellung (Abholzung, Abwässer?)
  • Bei der Geschichte des Papiers in China wäre noch eine genaue Prüfung der Angaben wünschenswert. Peking war damals nämlich nicht Hauptstadt Chinas, sondern Xi'an, Luoyang, Kaifeng oder Nanjing. -- Herr Klugbeisser 11:26, 19. Sep 2004 (CEST)

• Enthaltung
  • Als Hauptautor verzichte ich auf die Stimme, erkläre jedoch: Die Papierherstellung IST vielfältig und "zersplittert", es folgt eine Grafik, die das erklärt.
  • Die Papiereigenschaften korrekt zu benennen bedarf noch einiger Recherchen
  • Aus Verweisen halte ich mich raus.
  • Der Papierverbrauch ändert sich jährlich (für Mitteleuropa steigend), aktuelle Zahlen zu bekommen ist nicht einfach, was die Umwelt betrifft, noch schwieriger...
  • Wenn sich ein Archäologe findet, der das genau weiss, bitte ergänzen.

Die zuckerschnute 02:15, 23. Sep 2004 (CEST)

• pro

Solangsam aber sicher bekommt man hier doch ne Mordswut. Alle sind se hinter diesem Daumen her ( PS Ich habe mich der "Objektivität dieses Forums auch schon gestellt. Vielleicht fehlen ja auch noch die unterschiedlichsten Fesstellungsmerkmale der Laufrichtungen. Und lieber Herr Klugbeißer eigentlich müsste man bei ihnen, das b durch ein sch ersetzen.Wenn sie Zeit haben diese Kritik zu tippen hätten sie Ihr umfangreiches Wissen doch auch der Allgemeinheit direkt in Form einer Veränderung und textlicher Neugliederung einbringen können. Leider musste ich den verlinkten Artikel Wasserzeichen wieder ändern, da dort irgendwelche Idioten am Werk waren. Zuckerschnute mach weiter so Ich habe deinen Bericht mit technischen Lehrbüchern verglichen. Also Wolfgang Walenski bisste halt noch nicht aber Kritik kann auch konstruktiver sein. Für mich ist dieser Artikel sehr ordentlich, zumal das Problem dieser Qualitätsoffensive und 1+ Aktion sowieso ist, daß unterschiedliche Themen auch unterschiedliche Umfänge und Komlexitäten besitzen. So ist eine Offensive Buddha und Buddhismus wesentlich langwieriger als zum Beispiel ein sehr ordentlicher Bericht über Roy Liechtenstein. Und Herr Klugbeißer die Tibeter hatten sie damals bei Sinisierung wohl vollkommen vergessen. ( Waren und sind das ihres erachtens nur Kolatteralschäden ??? ) So will mal gucken ob ich noch was verbessern kann Glück auf --Ekkenekepen 09:33, 23. Sep 2004 (CEST)

Ähm, ich verstehe Deine Kritik von Klugbeißers Kritik nicht. Diese war doch konstruktiv, er hat direkt die bemängelten Punkte benannt. Man kann anderer Meinung über die einzelnen Punkte sein, aber ich verstehe nicht inwiefern die Kritik an sich unkonstruktiv war. zuckerschnute selbst sagt ja, dass da noch Recherchen notwendig sind, er scheint das also anders zu sehen als Du. Und bitte unterlasse Beleidigungen, sie vergiften unnötig das Klima. Was Sinisierung und Tibet betrifft, diese Artikel sind sicherlich noch nicht exzellent. Es wäre schön, wenn Du Deine Anmerkungen auf die jeweiligen Diskussionsseiten schreibst, bald ist eine Qualioffensive mit dem Thema China, dann kann man sich das alles mal vorknöpfen. Ciao, Dishayloo [ +] 10:21, 23. Sep 2004 (CEST)

Hi Ekkenekepen, kannst Du mir vielleicht auf meiner Diskussionsseite erklären, was Papier mit Tibet und Sinisierung zu tun hat? Außerdem sagst Du selbst Für mich ist dieser Artikel sehr ordentlich, aber das ist eben nicht exzellent. -- Herr Klugbeisser 11:11, 23. Sep 2004 (CEST)

Kommentar: Es gibt da diverse Links "nach China" im Papierartikel... ;o) - Aber im Ernst: Ich fühle mich ja schonmal geehrt, dass "mein" Artikel hier vorgeschlagen ist. Es gewinnt ja auch nich jeder einen Nobelpreis, der vorgeschlagen wird, aber die Nominierung ist ja schonmal was...Natürlich freue ich mich, wenn meine Grafik gelobt wird, aber es sei gesagt, ich habe die abgemalt und war nicht in der Halle und habe skizziert, dennoch sind sie selbst erstellt, aber leider wurde ich nicht mit den Kenntnissen über die Maschinen fertig vom Himmel geschmissen. Und es ist ja auch nicht MEIN Artikel, es kann jeder ergänzen, das ist hier so! Es wäre allerdings nett, kein "Kraut und Rüben" zu veranstalten, sondern da ein bisschen koordiniert vorzugehen. Wenn jemand über die Papiereigenschaften schreiben will, wäre ich froh, das zu wissen, BEVOR ich die Recherchen beginne, denn doppelt muss die Arbeit ja nicht gemacht werden. Die Kritik von Herrn Klugbeisser fand ich auch konstruktiv und fühle mich in keiner Art und Weise angegriffen. Und ich finde in seiner Kritik nix über die Grafiken... Viele Grüße Die zuckerschnute 19:55, 23. Sep 2004 (CEST)

abwartend: Ganz durchgelesen habe ich den Artikel nicht, weil mich industrielle Details immer schnell langweilen. Aber vom Mittelalter und der frühen Neuzeit hab' einigermassen Schimmer... Der Abschnitt Papier in Europa ist ein bisschen knapp geraten finde ich und diese Formulierungen hier sind doch etwas schräg: Mit der Ausbreitung der Schriftlichkeit in immer weitere Bereiche der Kultur (Wirtschaft, Recht, Verwaltung usw.) trat das Papier gegenüber Pergament seit dem 14. Jahrhundert seinen Siegeszug an. Mit dem Buchdruck seit der Mitte des 15. Jahrhunderts war die Rolle des Pergaments als reines Luxusschreibmaterial besiegelt. Also der Zusammenhang Buchdruck-Papier erschließt sich nicht so unbedingt für jemanden, der sich in der Epoche nicht besonders auskennt. Auf Pergament kann man prima drucken (Gutenbergs B42 war auf Pergament gedruckt!) und die Rolle des Pergaments war genau genommen erst ab Verbreitung des Papiers das eines Luxusschreibmaterials: Vorher gabs nix anderes und nachher hat der, der es sich leisten konnte, natürlich Pergament genommen, weil das eben hochwertiger, kostbarer, repräsentabler war. Warum der Satz In Fabriano (Italien) entstand 1276 eine Papiermühle. über der Tabelle steht und nicht dort eingebaut ist, erschliesst sich mir nun gar nicht. Den ganzen Einleitungsteil ("Bevor es Papier gab") finde ich vollkommen überflüssig: Ich möchte was über Papier lesen und nicht über Höhlenzeichnungen etc... Der Anfang macht so den Eindruck, als hätte das erst ein Artikel über die Geschichte der Beschreibstoffe werden sollen und irgendwann dann mal eine entschiedene Wendung in Richtung Papier bekommen. --Henriette

abwartend Gutes Ausgangsmaterial (Stil,Länge,Ausführlichkeit) für einen exzellenten Eintrag, aber IMHO ist noch Verbesserung nötig

• Es fehlen mir Bilder. Es wäre zB toll, in einem Bild verschiedene "Papier"typen (Papyrus, Pergament, handgeschöpftes Papier,...) in Nahaufnahme und ggf auch den Schnitt direkt nebeneinander zu sehen (also alles in einem Bild). Oder das "schwimmenden Sieb" in Aktion zu sehen.
• Hm, wie geht es Euch? Mir kommen zu viele Absätze vor, die nur einen einzigen Satz enthalten. Liest sich IMHO schwer. Die im oberen Teil genutzte streng chronologische Form könnte zB einer Blockform (je ein Block für einen Zeitabschnitt, innerhalb eines Blocks aber thematisch sortiert, die Blöcke chronologisch) weichen.
• Die 2 Absätze zum Schöpfen sollten irgendwie enger miteinander verbunden werden, ggf. sogar zu einem zusammenziehen. Bin leider momentan unkreativ, sorry. Außerdem: Was bringt die kleine Verbesserung? Den Rahmen abnehmen zu können senkt nicht die Anzahl der Siebe - was dann? Raumbedarf? Trockenzeit wegen Belüftung? Kostenersparnis weil nur viele Siebe und wenige Rahmen nötig?
• "Alleine in Peking wurden jährlich 10 Millionen Päckchen Toilettenpapier mit 1000 bis 10 000 Blatt produziert" und für's Toilettenpapier drüber: Wann? Im 6.JH (wie alles drum herum) 10 Mrd Blatt Papier?? Wow! Im 20.JH? Naja...
• --Schoschi 02:30, 27. Sep 2004 (CEST)
• ebenfalls abwartend, Stelenwiese liest sich der Artikel etwas holprig. Auch scheint mir ab der Mitte hin ein wennig die Struktur zu fehlen. Dennoch ein guter Artikel, der von c´t sicher mit sher gut bewertet werden würde. -Aineias © 13:34, 6. Okt 2004 (CEST)
  • unabhängig von Artikel: Ich hoffe, die Bewertung von der c´t wird heir nicht zum festen Vegleichswert, denn nach der Auswertung sind auch Ouzo und Leprechaun sehr gut. Wir sollten unsere Maßstäbe nicht aufgrund der Ansicht anderer runterschrauben. -- Necrophorus 14:09, 6. Okt 2004 (CEST)

Review: Papier, 29. Januar

Der Papier-Artikel wäre vielleicht ein "Exzellent" wert.

Der Artikel hat schonmal zu den Exzellenten kandidiert und da sind doch einige konstruktive Verbesserungsvorschläge gekommen, die auf ihre Umsetzung warten. Siehe Diskussionsseite zum Artikel. -- Herr Klugbeisser 06:14, 14. Feb 2005 (CET)

Benutzer:Die zuckerschnute/Papier

Weiß jemand zufällig, ob wir das Teil noch brauchen? Ist das ein privates Projekt, ein Überbleibsel oder ein zukünftige Version? Ich bin nur zufällig in der Kategorie:Papier drüber gestolpert! --18:26, 21. Apr 2005 (CEST)

• lass mal bitte stehen, brauche das noch, ich lösche es, wenn ich es nicht mehr brauche Die zuckerschnute 00:22, 2. Mai 2005 (CEST)

• Klar, kein Problem. Bin nur zufällig drüber gestolpert und dachte mir, es sei eine Karteileiche! --Flominator 17:57, 2. Mai 2005 (CEST)

Hinweis

Ich möchte auf Kategorie:Papier und Kategorie:Drucktechnik hinweisen. Speziell bei der letzteren Kategorie sind tolle Bilder zu finden. Ich möchte ausserdem noch sagen, dass der Text sehr gut ist. Er sollte recht schnell für die Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel fertig sein und wenn das dort gut klappt, kann man ja auch noch einmal an die Exzellenten denken. Gruß, --Zahnstein 04:28, 8. Mai 2005 (CEST)

Papiergeld in Vietnam

Ich übersetze zur Zeit diesen guten Artikel ins Vietnamesisch. Der Exaktheit halber sollte man vielleicht erwähnen, dass das erste Papiergeld in Vietnam im Jahr 1396 in Umlauf gebracht wurde, und zwar von Ho Quy Ly (Vietnamesisch: Hồ Quý Ly ) unter Kaiser Tran Thuan Tong (Vietnamesisch: Trần Thuận Tông 1388 - 1398). Phan Ba 15:09, 9. Mai 2005 (CEST)

Danke für die Info, habe sie gleich eingebaut. --Zahnstein 17:12, 9. Mai 2005 (CEST)

Review vom 12. Mai 2005

Ich habe den Text stilistisch etwas verbessert. Inhaltlich ist er schon seit seiner Kandidatur im September von anderen WPlern erweitert worden. Würde mich freuen, wenn ich noch Hinweise bekäme, wo ich noch "feilen" muß. --Zahnstein 05:28, 12. Mai 2005 (CEST)

Nach einer groben Übersicht:

• Links bei Papiermuseen fehlen
• Verwendung > Heutige Verwendung? (ob historisch oder aktuell, da fehlt eventuell noch was, besonders in Hinblick auf Spezialpapiere)
• Alternativen zu Papier? ("Bevor es Papier gab" schön und gut aber mit der Erfindung des Papiers waren die Alternativen nicht verschwunden, z.B. Birkenzeichungen Russland, Übersichtsartikel hierzu > Schreibmaterial?)
• Papierindustrie und deren Holzverbrauch bzw. ökologische Verantwortung/Folgen/Bedeutung
• an manchen Stellen wie "Papier in der chinesischen Welt" oder "Vorindustrielle Produktion" zu viele Absätze

"Papier in der chinesischen Welt" ist auch noch zu sehr Toilettenlastig. Mal schauen was mir da noch einfällt. --Zahnstein 07:09, 12. Mai 2005 (CEST)

• nichts zum Papiermarkt, Papierpreisen oder Papierverbrauch (internationaler Pro-Kopf-Vebrauch)

Es ließe sich bestimmt noch mehr finden, richtig gelesen (Sprache, Richtigkeit, Syntax, Logik) habe ich ja garnicht. --Saperaud [@] 06:03, 12. Mai 2005 (CEST)

Das hilft mir sehr! Gruß, --Zahnstein 06:18, 12. Mai 2005 (CEST)

• Säurefreies Papier wird häufig erwähnt, z.b. in Langzeitarchivierung (verlinkt dazu auf die noch nicht existierende Seite Säurefraß) oder TeX. In diesem Artikel wird erwähnt dass bei einer Herstellungsart Rückstände übrigbleiben die später das Papier zerstören - evtl. sollte das etwas genauer beschrieben werden und auch einen Anchor bekommen so dass andere Artikel direkt auf Papier#Säurefrei (o.ä.) verlinken können. Alternativ könnte der Säurefraß Artikel angelegt werden und darauf verwiesen werden. 134.76.62.145 01:52, 16. Jun 2005 (CEST)

#1

Antwort: Ja. Gute Arbeit, Respekt. --Magadan  ?! 14:17, 14. Mai 2005 (CEST)

contra -- Ich meine nein. Zwar im Großen und Ganzen ein ordentlicher Artikel (für mich ein *-Artikel), aber teilweise etwas unverständlich. Gerade die Beschreibung der industriellen Papierherstellung sollte verständlicher, übersichtlicher und eventuell etwas detaillierter, auf alle Fälle aber inhaltlich "zusammenhängender" sein. Nicht zuletzt wegen der Umweltproblematik gehört die Zellstoff- und Papierherstellung zu den "frühen" Kandidaten der IVU-Richtlinie, für die Empfehlungen für Beste-Verfügbare-Technik- (BVT) Merkblätter zu erarbeiten waren. Der wahrscheinlich weltweit dominierende Kraft-Prozess ist nicht mal erwähnt. Zwar werden jetzt einige physikalische Eigenschaften erwähnt. Aber dem Artikel kann ich nur entnehmen, dass die Zugfestigkeit des Papiers anders als die Zugfestigkeit der metallischen Werkstoffe bestimmt wird. Und ob eine Aussage wie - Die Zugfestigkeit ist eine der zentralen physikalischen Werte bei der Papierherstellung, .... - dass trifft, was eigentlich gemeint ist, bezweifle ich. Auch eine Aussage Vielfachzucker der Zucker (Polysaccharid der Kohlenhydrate) steigert meine Begeisterung nicht. (siehe auch 1. Absatz Diskussion). Leider wurde die Kritik bezüglich zersplittert nicht umgesetzt. Wg. der Länge und Fülle der Fakten erscheint es mir sinnvoll den Artikel aufzuteilen in Papier und Papierherstellung. Schade, dass der Artikel nur 48 h im zweiten Review stand. Deshalb meine rudimentäre und etwas ungeordnete Reviewkritik an dieser Stelle. Für ein **-Prädikat ist noch viel zu tun. --Thomas 09:57, 15. Mai 2005 (CEST)

Leider kann ich deine Hinweise nicht aufgreifen, da ich kein Papier-Fachmann bin. Wenn du nicht die Zeit dazu hast, muß es irgendwann jemand anders machen. Ich fürchte nur, es wird nur wenige geben, die das können. Gruß, --Zahnstein 19:58, 15. Mai 2005 (CEST)

Antwort: Nein. Die Geschichte (jede einzelne Papiermühle) und die Zellstoffherstellung (nur ein Vorprodukt) werden viel zu breit ausgewalzt. Diese Details könnte man in gesonderte Artikel Geschichte des Papiers und Zellstoff auslagern. Stattdessen fehlen wichtige Zahlen zur weltweiten Papierproduktion, zur Marktstruktur (wichtigste Hersteller) und zur Berufs- und Forschungstätigkeit in der Papierbranche. Die Abschnitte Papiereigenschaften und Verwendung sind vom Umfang her angemessen für einen lesenswerten Artikel. --Kapitän Nemo 21:37, 16. Mai 2005 (CEST)

#2

Papier (von französ.: papier, aus griech.: pápyros Papyrusstaude) besteht vorwiegend aus pflanzlichen Fasern, die wenige Millimeter bis zu einigen Zentimeter lang sind. Normalerweise wird Papier in dünnen Schichten verwendet; es kann aber auch zu massiven Objekten geformt werden (Pappmaché). Papier wird in der Regel aus Holzschliff oder Zellstoff hergestellt.

 Pro Antifaschist 666 15:01, 2. Okt 2005 (CEST)

 Pro Ausführlicher Artikel, der viele interessante Informationen zum Thema Papier enthält. Für mich ist er lesenswert. -- Roffle 17:06, 3. Okt 2005 (CEST)

 Pro --Zahnstein 08:08, 5. Okt 2005 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.waldviertel.at/rare/Deutsch/Handwerk/Buch+Pap/Wurzmueh/F_wurzm.htm
  • In Papier on Thu Feb 9 12:06:36 2006, Socket Error: (-3, 'Temporary failure in name resolution')
  • In Papier on Fri Mar 10 02:46:10 2006, Socket Error: (-3, 'Tempor\xc3\xa4rer Fehler bei der Namensaufl\xc3\xb6sung')

--Zwobot 02:46, 10. Mär 2006 (CET)

Zur Zeit ist der Link da. --Zahnstein 11:28, 10. Mär 2006 (CET)

Exzellenz-Diskussion

Beginn der Kandidatur: 27.02.06

•  Pro -- Die zuckerschnute 02:27, 27. Feb 2006 (CET) - nachdem ich vor einer halben Ewigkeit den Artikel gründlich erweitert habe, haben viele seriöse Autoren nach mir einen exzellenten Artikel daraus gemacht - damals stand er schon in dieser Liste, nun hat er es WIRKLICH verdient.
• pro - aus meiner Sicht ein sehr gelungener Artikel. --BS Thurner Hof 12:30, 27. Feb 2006 (CET)
•  Neutral - im kulturhistorischen Abriß habe ich ein paar Kleinigkeiten ergänzt. Könnte immernoch etwas ergänzt werden, aber es sollte einigermaßen akzeptabel sein. Nun weiß ich nicht, ob die anderen Teile in etwa genauso sind, dann wäre alles etwas oberflächlich. Da bin ich aber Laie und kann es nicht beurteilen. Aber ich kann so auch nicht einfach pro stimmen. Kenwilliams QS - Mach mit! 14:06, 27. Feb 2006 (CET)
•  Pro -- Chaddy ?! 19:56, 27. Feb 2006 (CET)
•  Pro -- Wmeinhart 21:45, 28. Feb 2006 (CET) zur Gleismühle wird in der Tabelle 1390 geschrieben, in der Folge ist dann von 1389 die Rede, was ist denn nun richtig?

Es scheint so als ob die Umbauten der Mühle 1389 begannen und 1390 fertig waren. Steht so auch in Papiermühle. Ich habe auch noch an einer anderen Stelle einen Quellenverweis eingefügt. Ich kann nur sagen, diese Quellenlinks sind eine wichtige Erweiterung der WP. Da der Artikel schon vor einiger Zeit überarbeitet wurde, fehlen die noch an vielen Stellen. Leider! --Zahnstein 01:57, 1. Mär 2006 (CET)

•  Pro -- Liest sich echt gut. Alles drin. --Ruth Becker 14:36, 13. Mär 2006 (CET)
•  Kontra Ein Riesenlemma mit den dahergehenden Problemen der Abgrenzung. Zunächst das Hauptmanko: die Kulturgeschichte. Stift und Papier sind für mich das Kulturinstrument schlechhin. Themenbereich: vom Papyrus der Ägyptischen Herrscher zur Schreibkladde der i-Dötzchen. Klar: wo hört man auf, was ist bei Schrift+Druck, doch einen dickeren Absatz hats verdient. Deswegen das Contra.

Sonst neutral, für pro: Gliederung noch nicht ganz optimal. Allgemein denke ich, könnten einzelnen Absätze länger sein. Es sieht so zerfasert aus. Vorschläge: Umweltaspekte->Produktion, Schädling+Konservierung->Verwendung, Unterüberschriften (Zugfestigkeit etc. weg).

Generell würde ich mich fragen, was der Leser erwartet: 1. Was ist Papier? (Grundsätzlicher Aufbau, Arten der Papiere, Merkmale) 2. Wie wird Papier gemacht? (Herstellung (kunsthandwerkliche Papierherstellung erwähnen), Vermarktung/Handel ist irrelevant, da nichts papierspezifisches, ein kleiner Absatz zur Papierindustrie) 3. und wie ist das früher gelaufen? (Geschicht incl. obsoleter Produktionsverfahren dieses Jahrhunderts, Jahreszahlenlist als Text, wenn nicht möglich, raus). 4. was kann man alles damit machen? (Kunst u. Kulturgeschichte…)

Fast alle Infos sind ja da. Ich glaube die aktuelle Giederung ist das Ergebnis von vielen unterschiedlichen Zuträgern. Keiner will den Gesamtartikel umändern. Vor einer Excellenz ist das aber notwendig.127.0.0.l 17:02, 15. Mär 2006 (CET)

Noch mal durchgelesen. Klopapier wird nur einmal ganz verschämt als Hygienepapier erwähnt. Das hat übrigens einen hübschen Artikel -> abgleichen. Auch sollte mehr über Zellstoff<->Papier geschrieben werden. Auch Kartonagen (selbst Pappnasen fehlen :), beschichtete Papiere etc. Noch viel Arbeit. 127.0.0.l 17:13, 18. Mär 2006 (CET)

liest sich für mich als experten etwas holprig, aber alles in allem sehr gut. es gibt eine generelle wissenschaftliche definition von papier. in z.B. "das papierbuch" nachzulesen. würde einige details hinsichtlich altpapier ergänzen (sortierung, bleiche...). immerhin hauptrohstoff in deutschland! ebenfalls wichtig wäre ein abriss über moderne anlagen (2000m/min schnell, 10m+ breit, 600.000 to jahresproduktion). hinweis: papiermacher ist mittlerweile ein hightech-beruf, hat mit dem herkömmlichen handwerk (leider) nicht mehr viel zu tun. das spektrum um dieses thema (definition, geschichte, rohstoffe, hilfsstoffe, produktion, umwelt, bedarf, sorten, qualität ect.) ist so vielfältig, dass es hier jeden rahmen sprengen würde. es wurde sich auf das wesentliche beschränkt, und das ist gut so. p.s.: den begriff "klopapier" gibt es nicht. es ist alles unter hygienepapiere zusammengefasst (auch küchenrolle usw.)

Klopapier gibt natürlich :), doch Hygienepapier ist auch ok. Nur es kommt nirgendwo vor! (Hat doch wohl ne Geschichte, ne Produktionsverfahren und eigene Eigenschaften)127.0.0.l 09:22, 20. Mär 2006 (CET)

Bild gelöscht?

Hi. Warum wurde das Bild das ich gemach habe gelöscht? Gut, es war falschherum, aber es hatte enzyklopädischen Wert. Ich will keinen Edit-War starten, deshalb bitte ich um begründung. Ich stelle es dann wieder ein, falls keine Begründung kommt.

--Stefano Palazzo 17:47, 28. Mai 2006 (CEST)

Was für einen enzyklopädischen Wert soll das Bild haben? Man sieht kein Papier darauf, sondern nur einen dunkelfärbigen Bildhintergrund, der könnte aus allem und jedem bestehen. Wenn schon, dann ein schönes altes Papiermanuskript. Aber doch bitte kein beliebiges Gekritzel. --Sigune 18:05, 28. Mai 2006 (CEST)

Man erkennt sehr gut die Struktur von modernem Papier auf dem Bild . oder hab ich was mit den Augen? =) --83.135.146.70 12:03, 30. Mai 2006 (CEST) (Stefano Palazzo, nicht eingeloggt)

Mal eine Frage: Ist Papier nur dann "enzyklopädisch", wenn es alt ist? Dann mach ich meine Werkstatt mal lieber zu, denn Papier kann man ja heute eh nicht mehr machen :-) Also ich finde das Bild ok - für den angegebenen Zweck. --Romanluplow 15:28, 7. Jul 2006 (CEST)

Nassfestmittel

Im Absatz Nassfestmittel steht: "Naßfestmittel sind wasserlösliche Polymere,...". Ist das so richtig? Ich selbst habe leider keine Ahnung von der Papierherstellung. Ich frage mich aber, ob es nicht mehr Sinn machen würde, wenn sie aus wasserunlöslichen Polymeren bestünden. --Klaus2569 09:32, 8. Jun 2006 (CEST)

Nachtrag: Ich habe gerade gelesen, dass Epichlorhydrin mäßig wasserlöslich ist. Damit hat sich meine Frage wohl erübrigt. --Klaus2569 12:31, 8. Jun 2006 (CEST)

Teilweise hast Du recht, teilweise nicht. Nassfestmittel können entweder wasserlösliche Produkte sein, die unter Luftzutritt oder UV-Licht aushärten (Oxydation, Polymerisation...) oder, sie werden als Zweikomponentensystem eingesetzt, welches dann mittels Fällungsreaktion auf der Faser auflackt. Was genau zur Anwendung kommt, bestimmt der spätere Einsatzzweck und die geforderte Lebensmittelechtheit. Auch die Art des Stoffkreislaufes und die verwendete Maschinentechnologie (Auflage- oder Durchströmtrockner, Heiß- oder Kaltauftrag, Masse- oder Taucheinsatz...) haben wesentlichen Einfluß auf den Einsatz der verschiedenen Naßfestmittel. Gerade in diesem Bereich der Papierchemie ist die Entwicklung vielgleisig und noch lange nicht abgeschlossen. --Romanluplow 15:26, 7. Jul 2006 (CEST)

Papiermarkt

Im Absatz Papiermarkt sind die Verbrauchszahlen von verschiedenen Papiersorten angegeben. Dabei sind jeweils die Zahlen von {Schreibpapiere und Verpackungen}, sowie von {Hygiene-Papiere, Pappen, Technische und Spezialpapiere} zusammengefasst. Mir leuchtet nicht ein, warum Verpackungen mit Schreibpapier zusammengefasst werden, während Pappen (die ja z.T. auch als Verpackung genutzt werden) in der anderen Gruppe sind. Eine Angabe des Jahres und der Quelle wäre auch nützlich. Ich habe übrigens hier ähnliche Zahlen für die CEPI gefunden. --Klaus2569 09:52, 8. Jun 2006 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, die Zahlen und die Systematik an der aktuellen (2007) Statistik des Verbandes detuscher Papierfabriken zu überarbeiten. Demnach gibt es vier Hauptsortengruppen, die nach Verwendungszweck unterschiden werden: Grafische Papiere, Papier, Karton und Pappe für Verpackugszwecke, Hygienepapeire und Papiere für technische und spezielle Verwendungen. Zu entnehmen sind alle statistischen Daten zum Thema Papier dem jährlichen leistungsbericht des VDP GA.Geiger 14:25, 30. April 2007

Bitte um kleine Änderung

Hallo,

meiner Meinung nach sollte folgende Stelle im Artikel angepasst werden:

Umweltaspekte ...papierproduzierenden Industrieländern steht der Begriff der nachhaltigen Forstwirtschaft (1 Baum fällen, 2 werden nachgepflanzt) mittlerweile an erster Stelle.

Für den Fett gedruckten Teil würde ich folgendes schreiben: "es werden nur so viele Bäume gefällt, wie in der entsprechenden Zeit nachwachsen" und vielleicht kann man ja hier einen Link zum Artikel "Nachhaltigkeit" einbauen.

mfg Flihnt

Was die Papierindustrie angeht, wird Nachhaltigkeit teilweise anders aufgefaßt. Es geht nicht nur um Holzeinschlag und doppelte Nachforstung (das wäre übrigens nicht nachhaltig sondern progressiv), sondern auch um ressourcenschonende Nutzung der anderen Werk- und Betriebsstoffe (wie z.B. Ablaugenregeneration, Farb- und Faserretention, Wasseraufbereitung...). Nachhaltigkeit heißt in diesem Fall, daß ich von keinem Werk-, Betriebs- oder Hilfsstoff mehr aus der Umwelt entnehme, als ich durch regenerative Prozesse oder Erzeugung (z.B. Nachforstung) wieder zuführe. Deshalb zählt bereits die Nutzung von Durchforstungsholz (oder Rapsöl) in der Wärmeerzeugung zur Nachhaltigkeit. Der Ersatz von Biomasse durch Nachforstung ist demnach nur ein Aspekt, und in der Energie- und Schadstoffbilanz noch nicht mal der maßgeblichste (da steht die Energiegewinnung noch weitaus höher;-) Sehr gute Ansätze sind z.B. die altpapierverbrenenden Kraftwerke skandinavischer Papierfabriken. Die CO2-Bilanz dieser Fabriken ist nahezu ausgeglichen. --Romanluplow 15:21, 7. Jul 2006 (CEST)

Energieverbrauch bitte genauer angeben

Es steht im Artikel 8 kWh pro kg Papier. Aber welche Energie? 8 kWh Strom sind wesentlich mehr als 8 kWh Wärme bei niedriger Temperatur.

Da ich gerade herausfinden möchte, wieviel Energie als unerwünschter Werbemüll im Briefkasten landet, wäre es sehr nützlich den Energiebedarf auf kWh Strom und Wärme (mit Angabe Temperatur, 90 Grad liefert ein BHKW als Abwärme, bei höheren Temperaturen sieht es schon wieder ganz anders aus). --Pege.founder 22:27, 29. Jun 2006 (CEST)

8 kWh sind 8 kWh, egal woraus diese gewonnen werden. Welcher Aufwand dafür nötig ist, ist für diesen Artikel, der ja Papier und nicht Energie heisst, nicht so wichtig. In Diskussionen bitte die eigenen Beiträge immer mit --~~~~ (Strich-Strich-Tilde-Tilde-Tilde-Tilde) signieren. -- aka 19:22, 29. Jun 2006 (CEST)

Aus 8 kWh thermischer Energie kann man nur 3 bis 4 kWh Strom gewinnen. Es ist sogar sehr wichtig, ob es nur 8 kWh Strom oder nur 2 kWh Strom und 6 kWh Wärme sind. Bei der Primärenergiebilanz wird 1 kWh Strom üblicherweise als 3 kWh Primärenergie bewertet. --Pege.founder 22:27, 29. Jun 2006 (CEST)

8 kWh sind 8 kWh - was ist daran so schwer zu verstehen? Es geht um Energie, nicht darum, woraus diese gewonnen wurde. Das ist für diesen Artikel unwichtig. -- aka 22:55, 29. Jun 2006 (CEST)

8 kWh Strom bilanzieren in der Bilanz als 24 kWh Primärenergie. 8 kWh Wärme als 8 kWh Wärme. Wenn da irgendwo ein Sonderangebot für 500 Blatt Kopierpapier 80g für 1,99 EUR ist, dann wäre dies bei 8 kWh Strom pro kg Papoer ein komplettes Rätsel, weil dann wären in dem Papier allein 20 kWh Stromrechnung enthalten. Strom ist nun mal deutlich teurer als Wärme. Meist ist der Unterschied 1:3. --Pege.founder 12:39, 30. Jun 2006 (CEST)

Bei der Papierherstellung sind üblicherweise Äquivalenteinheiten für den Energieverbrauch angegeben. Da jede Papierfabrik eine andere Versorgungsphilosophie hat, wird der Dampf z.B. manchmal aus Wasserstrom erzeugt, manchmal auch durch Altpapierverbrennung und manchmal auch durch Ölverbrennung... Gleiches gilt für den Antrieb der Hilfsmaschinen und Pumpen. Ein Vergleich ist generell nur über den Einsatz sogenannter äquivalenter Energieeinheiten möglich. Die Realisierung des minimalen Preises dafür ist dann Sache der technologischen und kaufmännischen Planung, nicht der ökologischen Bilanz ;-) Also, wenn da steht 8kW, dann ist das overall inkl. Der Beheizung der Warmwasserkessel für die Betriebskantine und den Stromverbrauch für Beleuchtung der Pförtnerloge etc. Jetzt verstanden? Es ist lediglich ein (Vergleichs)Durchschnittswert, der weder für eine spezielle Paierfabrik noch -sorte gilt. --Romanluplow 13:16, 6. Jul 2006 (CEST)

Riesetiketten

Im Unterpunkt "Laufrichtung" werden "Riesetiketten" erwähnt. Was ist das? --Kemfar 18:28, 7. Jul 2006 (CEST)

Ries ist die Zähleinheit für Papiere in Bogenform. Gebräuchlich waren 500 (Druckp.), 480 (Schreibp.) und stellenweise auch 490 Blatt(Bogen) je Ries. Heute zählt man bis A4+ in 500er Riesen und ab A3 oft schon in 250er Riesen. Bei A0-Bogen ist auch das 100er und 50er Riesmaß im Einsatz. Das Ries ist keine Standardeinheit sondern ein Gebrauchsmaß. Riesetiketten sind nichts weiter als die Umschläge der Riese, sozusagen die bedruckten (Kopierpapier)Verpackungen ;-) Riesumschläge wurden früher häufig nur zum Schutz verwendet, heute sind es auch Werbeträger, Katalogträger (Hersteller, Sorte, Format, Grammatur, Verwendungsklasse...).--Romanluplow 12:46, 11. Jul 2006 (CEST)

Wenn ich nicht total schräg liege, dann ist das "Ries" ein gewisser Stapel von übereinander gelagertem Papier, der in diesem Industriezweig verarbeitet werden muss. Die Grammatur, d.h. das Gewicht bzw. die Anzahl der Lagen sind situationsabhängig, d.h. sie richten sich nach dem zu verarbeitenden Material, wobei das, was als Nutzen bezeichnet wird, das ist, was bei der jeweiligen Verarbeitungsproduktion als Produkt heraus kommt, seien es Plakate, Zeitungspapiere oder auch Etiketten oder auch Zwischenprodukte, die dann später zur Endverarbeitung kommen.

Wenn man folglich von "Riesetiquetten" [meine Formulierung = "Ries-Etiketten"] spricht, handelt es sich um Etiketten, die aus einem Ries, d.h. einem Stapel von Material Papier ausgeschnitten oder aus einem solchen Stapel produziert wurden. Meiner Meinung nach wird jedes Etikett aus einer gewissen Form von Ries produziert. Also ist diese Formulierung für mich nicht akzeptabel - es sei denn ich bekomme hier die entsprechenden Infos. Es gibt sicherlich andere Definitionen bezüglich der Produktion von Etiketten.--Belitrix 22:17, 18. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe gerade eine Rückfrage am Laufen. Könnte mir vorstellen, dass es einen Unterschied gibt zwischen Etiketten, die aus einer Rollenbahn und Etiketten aus Riesbogen gibt. Warten wir die Antwort ab. Scheint mir aber wahrscheinlich.--Belitrix 18:45, 19. Apr. 2007 (CEST)

@Belitrix: So, nun diskutieren wir aber über Äpfel und Birnen! Das Ries ist eine Zähleinheit, keine geometrische Größe oder gar Beschreibung eines Herstellungsvorganges! Es ist dabei völli egal, ob die Bogen im Ries übereiander liegen, ineinander gerollt sind oder miteinander verfaltet wurden! "Ein Liter Milch" sagt auch nichts darüber aus, welche Form das Gefäß mit der Milch hat oder ob diese auf dem Fußboden ausgegossen wurde ;-) Das heutige Riesetikett ist ein Rudiment des damals üblichen Riesumschlages (vgl. dazu diverese Publikationen von Wisso Weiß und Wolfgang Schlieder u.a.), der als bedruckter Schutzumschlag für ein Ries (bei Regalformat und ähnlicher Größe oft, der Handlichkeit wegen, gerollte Bogen) diente. Heute wird eingeriestes (!) Papier mit einem Etikett beklebt, welches Aufschluß über Sorte, Hersteller, Grammatur etc. gibt. Dabei kann, wie schon oben geschrieben, auch noch der gesamte Umschlag als Etikett (übersetzt schlichtweg "Aufschriftträger") dienen. Wer's nicht laubt, kann einfach einem beliebigen Link zu einem Papierlexikon folgen, da ist der begriff Ries und auch Riesetikett eindeutig beschrieben (IGEPA, PapierUnion, ...). Wir geben hier Stand des Wissens wider, nicht Meinungen! Das Riesetikett sitzt auf dem Ries, beschreibt dessen Eigenschaften und hat nichts weiter mit dessen Inhalt zu tun. Ein Stapel ist ein Stapel, er kann Teile eines Rieses, ein Ries oder mehrere enthalten. Auch ändert sich der Riesumfang z.B., wenn man ein großformatiges Ries kleinschneidet, so wie man z.B. die Menge verdoppelt, wenn man statt kg Pfund als Zählmaß benutzt ;-) In diesem Sinne --RomanL ^{reden wir mal drüber} 09:41, 20. Mai 2007 (CEST) PS: Es ist völlig irrelevant, woraus das Etikett geschnitten wurde, es kann sogar aus Holz, Plastik oder Blech sein ;-) Und ob es aus einer Rolle oder einen Stapel hergestellt wird ist dabei auch egal...

Widerspruch?

"Es wurden auch schon organische Schriftträger wie Leder, Pergament, Holz, Rinde, Papyrus (Ägypten ab ca. 3000 v. Chr.) und Papier verwendet, von denen wir jedoch nur von Zeichnungen auf haltbarerem Material (etwa Fels) wissen."

Kann das mal jemand richtig stellen? Dieser Satz hat mindestens 3 Ungenauigkeiten. Was genau soll er aussagen?

• Dass es vor dem Papier andere organische Schriftträger gab? (warum dann auch das Papier im gleichen Atemzug nennen?)
• Dass wir von ihnen nur wissen durch Aufzeichnungen auf nichtorganischem Material? (das ist defakto falsch, denn neben dem Satz ist das Bild mit dem antiken Papyrus)
• Dass organische Materialien ansich nicht haltbar sind?

--ifrost 10:23, 20. Nov. 2006 (CET)

Also das damals Papier verwendet wurde glaube ich nicht, obwohl das schon lange im Artikel steht. Die zweite Aussage trifft auch zu. Von mir aus kann dieser Absatz komplett gelöscht werden. --Zahnstein 09:39, 21. Nov. 2006 (CET)

Papier vor dem Papier ist eindeutig Blödsinn ;-) Papier als Faservlies infolge Schöpf- oder Giessentwässerung ist maximal 2000 Jahre rückwärts (im asiatischen Hochgebirge momentan auch schon bis 2500 Jahre rückwirkend datiert) "echt". Papyrus gibt es heute im Altersbereich bis ca. 2500 Jahre, alles weitere sind nur inkohlte Fragmente oder Schatten davon auf anderen Materialien. Insofern wäre es schon richtig, vorpapierne Beschreibstoffe auf knapp 2000 Jahre Nachweiszeit (objektbezogen) zu begrenzen, die Kunde davon kann aber durchaus älter sein.

Insofern enthält der Satz lediglich den Widerspruch Papier vs. Papier. Allerdings stimme ich einer Ansicht zu: Er enthält nicht wirklich eine sinnvolle Aussage ;-) --Romanluplow 12:27, 22. Nov. 2006 (CET)

Ich habe den Satz einfach herausgenommen. Wenn jemand eine sinnvolle Aussage machen will, schreibe er/sie bitte einen neuen... --ifrost 13:17, 22. Nov. 2006 (CET)

islamisch/arabisch usw.

Da gerade ein Edit lief, der "arabische Welt" auf "islamische Welt" und andere Details gleichermaßen umgestellt hat, wäre vielleicht mal die Frage angebracht, was genau verwendet werden soll. Geografisch wäre arabisch richtig(er), aber an sich stimmt es schon, daß die damals islamisch geprägte Kultur"verschleppung" die Papiermacherei nach Europa gebracht hat. Die erste Papiermühle auf europäischem Boden ist ja auch für 1100 in Xativa nachgewiesen - technologisch nach arabischem Vorbild betrieben. Wie gehen wir also zukünftig mit derartigen Edits um? Geografie und ethnische Zuordnung zur Geografie (Araber, Perser,...) oder Zuordnung kulturell und politisch/religiös (islamisch, buddhistisch,...)? MfG --RomanL ^{reden wir mal drüber} 16:38, 18. Dez. 2006 (CET) PS: Kommt bis Mittwoch nix Vernünftiges raus, revertiere ich das Ganze wieder auf den üblichen Sprachgebrauch -> Araber usw.

Mizellen

Im Text ist von Mizellen die Rede, die ich spontan eher mit Lipiden/Fettsäuren etc. in Verbindung bringe (auch der Mizellen-Artikel hat da nicht viel geholfen). Sind vielleicht Mikrofibrillen gemeint? Danke für eine kurze Erklärung! Cast

Mizelle ist schon korrekt. Es ist lediglich eine phänomenologische Strukturbeschreibung, keine chemische. Die Mizelle ist in diesem Fall eine, auf van-der-Waals-Kräften (ist zumindest das derzeit aktuelle Modell mit der besten Erklärungstrefferquote;-) beruhende beruhende, Ansammlung gleich orientierter Zellulosefasern. Die Mizelle ist insofern die kleinste Struktur der Zellulosefaser oberhalb der Molekülebene, sozusagen die erste Grobstruktur. Meist beginnt die Erläuterung erst bei der Fibrille. Mikrofibrille wäre in diesem Fall eine ebenfalls mögliche Benennung, allerdings haben die Mizellen eher Molekül- als Fibrilleneigenschaften. Amorphe Zellulose z. B. beinhaltet auch Mizellen, allerdings keine nennenswerte Fibrillenstruktur. Hoffe, diese Antwort hilft zumindest bei der Einordnung. --RomanL ^{reden wir mal drüber} 08:27, 22. Dez. 2006 (CET)

Nachtrag: eine gute Quelle für solche Fragen sind Karl Trobas (Papierrestaurieung) oder J.H. Bos (Das Papierbuch). Es tut aber auch jedes halbwegs brauchbare Papiermacherlehrbuch der letzten 30 Jahre. --RomanL ^{reden wir mal drüber} 13:31, 14. Mär. 2007 (CET)

Flammtemperatur

wäre es nicht schlecht auch auf die Flammtemperatur von Papier zu verweisen? siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Fahrenheit_451_(Roman)

Hmmh, es gibt eine (theoretische) Flammtemperatur von reiner Zellulose unter Sauerstoffatmosphäre. Dann gibt es noch zig Flammtemperaturen (meist um die 300°C) für verschiedene Zellulosegemische und reales Papier mit Farb-, Leim- und Füllstoffen in real existierender Luft. Eine einzelne Temperatur, wie im besagten Roman behauptet, ließe sich da gar nicht angeben. Ein mit Borsalzen imprägniertes oder stark mit Kalk gefülltes Papier z.B. brennt gar nicht, es inkohlt lediglich nach längerer Zeit. --RomanL ^{reden wir mal drüber} 13:29, 14. Mär. 2007 (CET)

Papiersorten

Ich habe in einem firmeninternen Artikel über Papierbearbeitung eine Liste der verschiedenen zu bearbeitenden Materialien gefunden und sie hier unter Papiersorten eingetragen. Darunter fallen auch Karbonpapier und Kohlepapier. Weiß jemand, was der Unterschied zwischen den beiden Papieren ist oder ist es das Gleiche? In Übersetzungswörterbüchern Französisch steht für beides "Papier carbone". In Google finde ich u.a., dass Karbonpapier eine österreichische Variante sein könnte, was mir nicht so ganz einleuchtet, da die Verarbeitungsdaten im firmeninternen Text nicht identisch sind. --Belitrix 11:16, 11. Feb. 2007 (CET)

Ich habe ein gesondertes Kapitel "Papiersorten" angelegt. Dort habe ich alle mir bekannten Papier- und Kartonsorten aufgelistet. Einige der Sorten bedürfen noch genauerer Spezifikation bzw. noch einer Korrektur. Ich habe die Infos aus Übersetzungen für Kunden und gehe davon aus, dass die hierin enthaltenen Infos keiner Geheimhaltungspflicht oder einem Urheberrecht unterliegen. --Belitrix 15:02, 11. Feb. 2007 (CET)

siehe weiter unten Stichwort Überschneidung und in der Artikeldisk. zu Papiersorten. --RomanL ^{reden wir mal drüber} 14:10, 25. Mai 2007 (CEST)

Artikel zu lang - aufspalten ?

Der Artikel füllt einfach ziemlich viele Bildschirmseiten (je nach Bildschirmauflösung und Textgröße des Webbrowsers), und wer gar mobile Geräte wie PDA einsetzt, hat arge Probleme, den Überblick zu behalten. Zudem wird man erst mal seitenweise mit historischen Themen beschäftigt, die zwar gut geschrieben sind, aber nicht jeden Besucher interessieren. Schlage vor, den Artikel aufzutrennen in einen neu zu schaffenden Artikel "Geschichte des Papiers", in den bereits existierenden und noch ausbaufähigen Artikel "Papiersorten" (der in ähnlicher Form wie die in diesem Artikel existierende Liste ist, aber kommentiert und damit wesentlich gehaltvoller) und den Rest in diesem Artikel zu belassen. Wie ist die Meinung dazu ? Gerd Fahrenhorst 15:25, 17. Feb. 2007 (CET)

Fände ich eine sehr gute Idee, denn wer hat schon die Zeit, den ganzen Artikel durchzulesen. Hat mich schon interssiert. Aber vor allem war mir die chemische Beschreibung - ist nicht gerade mein Spezialgebiet - zu detailliert. Eine kürzere Fassung mit Verlinkung zu den speziellen Themen im Detail wäre sehr sinnvoll. Vor allem, wenn man nur gewisse Infos sucht. Dies würde auch noch eine größere Vertiefung in den einzelnen Teilbereichen ermöglichen. Müsste man nur jemanden finden, der die Arbeit macht und die notwendige Kompetenz hat.--Belitrix 16:55, 18. Feb. 2007 (CET)

Habe gerade an Gerd Fahrenhorst bezügl. der Redundanz der Liste "Papiersorten" unter vorliegendem Artikel und einem gesonderten Eintrag unter Papiersorten folgendes geschrieben (wäre evtl für "Zuckerschnutes" Projekt zur Überarbeitung von Interesse).

Überschneidung Papier / Papiersorten

Ich habe die Papiersortenliste aufgrund des Artikels "Papier" und einer von mir ohne Erfolg durchgeführten Recherche unter dem Begriff "Papiersorten" in wiki angelegt. Wie sich aus der Diskussionsseite "Papier" ergibt, so sollte diese "Page" eventuell differenzierter gestaltet werden. D.h. hier sollten bezüglich Papier sicherlich die Grunddaten, wie z.B. Geschichte und ursprüngliche Herstellungsverfahren aufgeführt werden. Weitere Infos, z.B. zu chemischen Herstellungsprozessen etc., die nur für eingeweihte Spezialisten von Interesse sind, sollte man meiner Meinung nach als Link zu einer detaillierten Infoseite anbieten.

In diesem Sinne sehe ich auch die Liste der Papiersorten. Diese sollte nur per Link im Artikel Papier auftauchen und als "Suchbegriff" getrennt geführt werden. Ich habe auch schon Änderungen bei "Papiersorten" vorgenommen, die im entsprechenden Artikel "Papier" nicht berücksichtigt sind. Dies wäre nun wirklich Redundanz! Ist mein Fehler, aber ich bin noch nicht lange dabei und kenne mich noch nicht gut aus mit den Verlinkungen. Vielleicht kannst Du das entsprechend regeln. Wär nett! Danke--Belitrix 11:37, 21. Feb. 2007 (CET)

Zitat Ende--Belitrix 11:37, 21. Feb. 2007 (CET)

Nicht bös sein, aber Listen sind nicht WiKi-fähig! Wenn schon Papiersorten als Lemma, dann auch kommentiert und ausführlich beschrieben. Insbesondere die Abgrenzung der Verwendung durch spezielle Herstellungsverfahren und Ausrüstung wäre wichtig. Gemeinsame Überarbeitung von Interesse? Wenn ja, -> meine Disk. --RomanL ^{reden wir mal drüber} 10:16, 20. Mai 2007 (CEST)

Umweltaspekte

Gibt es Quellen für die Zahlenangaben unter "Umweltaspekte"?

Laut dem "Taschenbuch für Umwelttechnik" werden zur Herstellung von einer Tonne Papierrohstoff aus Zellstoff 100 Kubikmeter Wasser und 3000 kWh Energie verbraucht. Wird der Papierrohstoff aus Altpapier gewonnen, beträgt der Wasserverbrauch dagen 15 Kubikmeter und der Energieverbrauch 1300 kWh.--IqRS 22:25, 20. Feb. 2007 (CET)

Quellen gibt es beim Verband Deutscher Papierfabriken, bei diversen Bundes- und Landesämtern für Statistik oder Umweltschutz und natürlich bei jedem ökologischen Verein bzw. NABU etc. Allerdings sind die Zahlen immer nur im Kontext verwendbar, denn ein 100%-Recycling gibt es nicht - und somit auch keine tatsächlich vergleichbare Zahl (z.B. für die Produktion von Frischzellstoffen für H100-Papiere). Nimmt man Sammelaufwand, Transportkosten (und -verbräuche), Restmüllverwertung etc. alles mit in die Bilanz, so kommen oftmals andere Zahlen heraus als im Umweltbereich propagiert. Zudem muß man immer klarstellen, welche Papier- bzw. Fasersorten man vergleicht. Solange diese Infos fehlen, würde ich Zahlen generell aus solchen Artikeln rauslassen, bzw. sie lediglich als Tendenz darstellen. --RomanL ^{reden wir mal drüber} 10:58, 13. Apr. 2007 (CEST)

Wasserzeichen ohne Papier?

Mal eine Frage: Im Abschnitt Papierherstellung in Europa gibt es in der Tabelle eine Ungereimtheit. Dort steht: 1282 Erfindung des Wasserzeichens in Bologna, 1283 Papiermühle in Treviso, 1293 Papiermühle in Bologna Wie konnte man in Bologna ein Wasserzeichen herstellen, wenn erst 11 Jahre später eine Papiermühle bestand? Woher stammt die Zuordnung dieses Wasserzeichenerfindungsjahres? --RomanL ^{reden wir mal drüber} 10:28, 20. Mai 2007 (CEST)

SulfitZellstoff-Herstellung und Sulfatzellstoff-Herstellung

Hallo Wikifreunde. Kleine Info von mir: In Deutschland, Österreich und Schweiz werden Zellstoffe nur nach dem Sulfitverfahren hergestellt wegen der besseren Beherrschbarkeit der Geruchsemissionen gegenüber dem Sulfatverfahren. Die USA, Kanada, Brasilien sowie die skandinavischen Länder setzen überwiegend das Sulfatverfahren ein. Gruß YW --82.212.55.21 19:22, 22. Jun. 2007 (CEST)

Dies ist ein Irrtum. Die Mercer Gruppe stellt in ihren hochmodernen Zellstoffabriken in Arneburg und Blankenstein Sulfat-Zellstoff her - und das ohne Geruchsbelästigung. Gruß Gag -- GA.Geiger 13:55, 09. Okt. 2007

Dicke

Ich weiß nicht ob das schon im artikel steht aber ich habe mal gelesen, dass papier ca. eine dicke von 100 µm hat. --Carport Mit mir sprechen 16:19, 13. Nov. 2007 (CET)

 Papier hat sehr unterschiedliche Dicken, von Zigarrettenpapier oder Kondensatorpapier bis hin zu Buchdeckeln
 und mehrlagigen Kartons gibt es zwischen wenigen Hundersteln und mehreren Millimetern alles. Aha

HUT AB !!!

Liebe Mit-Autoren,

als ich Mitte August 2004 anfing, mich um den Artikel zu kümmern, war er recht dürftig. Dann habe ich gegeben, was ich konnte und es kam tatsächlich eine freundliche Anfrage, ob ich fertig sei. Natürlich "gehört" mir so ein "Baby" nicht - ich habe aufgefordert, zu korrigieren und zu ergänzen. Irgendwann, als mir der Artikel als SEHR GUT erschien, habe ich ihn für die Excellenten vorgeschlagen, damals kam erstmal eine Ablehnung. Ich weiß, dass er vom heutigen Tage aus gesehen, diese Auszeichnung schon länger hat - DANK EUER!!!

Leider habe ich aufgrund meines Studium nicht mehr soviel Zeit, hier, bei wikipedia, zu schreiben, aber ich lese gerne und in den letzten 4 Jahren hat sich hier sehr viel getan - zum POSITIVEN !!!

Ich ziehe hier stellvertretend auch für alle anderen Artikel-Autoren meinen Hut vor den fleissigen Wiki-Ameisen, die SO (!) viel Wissen zusammen getragen haben und eben u.a. "mein Baby" Papier zur Excellenz geführt haben.

DANKE

Die zuckerschnute 01:24, 7. Mär. 2008 (CET)

P.S. es wäre nett, wenn Ihr hier in der Diskussion mit 4 Tilden unterschreibt: Strg (Ctrl) + Alt Gr und dann die "Plus" (+) -Taste

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.archive.nrw.de/archivar/2005-04/Archivar_2005-4.pdf (archive)
  • In Papier on 2008-04-08 22:45:03, 404 Not Found
  • In Papier on 2008-04-23 15:33:07, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [1]. --SpBot 17:30, 23. Apr. 2008 (CEST)

Toter Weblink 2

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.cepi.org/ (archive)
  • In Papier on 2008-04-08 22:45:04, HTTP Redirect Loop: [2] -> [3] -> [4] -> [5]
  • In Papier on 2008-04-23 15:33:12, HTTP Redirect Loop: [6] -> [7] -> [8] -> [9]

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [10]. --SpBot 17:30, 23. Apr. 2008 (CEST)

Toter Weblink 3

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.igepa.com/papierlexikon/papier-lexikon_a.html (archive)
  • In Papier on 2008-04-08 22:45:03, 404 Not Found
  • In Papier on 2008-04-23 15:33:20, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [11]. --SpBot 17:31, 23. Apr. 2008 (CEST)

Auslagerung Papierherstellung

Wie sieht die Stimmungslage zur Auslagerung von Papierherstellung aus ? InWind 18:06, 23. Aug. 2008 (CEST)

Restaurierung

"Die Restaurierung ist kompliziert und bei hohen Zerfallsraten der Zellulose nur noch durch Spaltung und Laminierung möglich." Autsch! Ich hoffe, die Idee 100 - 150 Jahre alte Schriftstücke irreversibel in Kunststoff einzuschweißen ist nicht allzu verbreitet. Mag sein, dass es damit physisch stabilisiert ist; man hat aber keine Chance mehr, etwas gegen die weiter fortschreitende Vergilbung zu unternehmen. Außerdem verschmilzt eine laminierte Akte in der nähe eines Brandherdes, die ansonsten nur leicht angesengt würde, zu einem unbrauchbaren Klumpen. Als Restaurierung im eigentlichen Sinn kommt nur Papierspaltung, notfalls vielleicht auch eine professionell durchgeführte Aufkaschierung, in Betracht.--62.225.117.57 16:51, 2. Sep. 2008 (CEST)

Recycling

Es würde dem Artikel gut tun etwas über die Wiederverwertung darzulegen. Auf Grund der gestiegenen Heizstoffpreise verbrenne ich es neuerdings (fast gleicher Heizwert wie Holz). Die Asche gebe ich auf den Kompost. 88.74.190.253 22:56, 19. Nov. 2008 (CET)

Auf Grund der gefallenen Rohstoffpreise für Altpapier suche ich eine Möglichkeit es anderweitig zu Geld zu machen, bzw. welches zu sparen. Vergärung zu Methan wäre mir z.B. sehr willkommen. Die Faserstoffe (Lignin) lassen sich zwar kaum vergären aber durch eine Vorbehandlung mittels Schimmelpilzen kommen recht brauchbare Mengen an Biogas zusammen. Bei der Leimung gibt es kaum Probleme und die Füllstoffe sind spitzenmäßige Rohstoffe für eine Pufferung des ph- Wertes. Nur die Zusammensetzung der Hilfsstoffe, vorrangig der Druckfarben, sind mir völlig unbekannt. 400g Papier (minus 40g Anorganik - Papierasche) am Tag könnten ca. 140 m³ Biogas aus einen ausgedientem Ölbehälter/a liefern. Das sind fast 5% meiner Heizkosten! Da hätte sich der alte Ölbehälter nach einem Jahr amortisiert. (MfG)

Bilder

Da folgende Bilder die Papierherstellung im Mittelalter zeigen, sollten sie doch auch im Artikel zu sehen sein?! --Brackenheim 19:35, 6. Okt. 2008 (CEST)

• Papierherstellung im Mittelalter
• Papier schöpfen...
  Papier schöpfen...
• Papier abtropfen lassen...
  Papier abtropfen lassen...
• Papier pressen...
  Papier pressen...
• Papier trocknen lassen.
  Papier trocknen lassen.

Eine bitte gleich vorne Weg:

Nummeriere die Bilder in der Unterschrift nicht einfach nur durch, sondern beschreibe die Schritte.

z.B. Papier schöpfen, abtropfen lasen, auspressen das Wassers....

-- MichaelFrey 18:20, 7. Okt. 2008 (CEST)

Nix für ungut, aber wenn schon Darstellung, dann doch bitte authentisch! Ich kenne keine zeitgenössische Darstellung, auf der eine Hydraulikpresse zum Einsatz kommt und/oder der Papiermacher ein Trinkhorn am Gürtel trägt (die sind mehr als unauthentisch;-). Sorry, aber Mittelaltermarktkultur ist aus meiner Sicht nicht gerade wikifähig... Da gibt es aus Fachbüchern und in Museen weitaus bessere Darstellungen. --RomanL ^{reden wir mal drüber} 08:48, 14. Jan. 2009 (CET)

Papier, praktisch gesehen

In der WP-Auskunft kamen heute zwei "praktische Fragen":

• Wieviel Papier ergibt ein Baum von 500kg Holz?
• Wieviel Holz ist in einem Blatt A4 (80gm2)?

Als nützlicher Link wurde dieses angegeben. "Papier" ist zwar eine komplexe Materie (und Holz ist nicht gleich Holz), aber vielleicht könnte man im Artikel (wenn ich es nicht überlesen habe), einige "praktische Aspekte" zu "Standard-Papier" unterbringen? Gruss --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 10:44, 6. Mär. 2009 (CET)

Fast vergessen ... Das Geräusch und das "Prinzip" von "reissendem Papier" wurde hier (sogar experimentell) geklärt. Sollte das nicht auch Einzug halten? --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 10:49, 6. Mär. 2009 (CET)

Naturpapier

Naturpapier leitet hierher weiter, wird aber nicht erklärt. Also: Was ist das? (am besten gleich in den Artikel schreiben). -- Olaf Studt 09:55, 29. Mär. 2009 (CEST)

Quellen für den Teil "Industrielle Herstellung"

Welche der unten angeführten Bücher/Aufsätze befasst sich den mit diesem Thema. Oder anders gefragt: Woher kommen dieses Auskünfte? Die Fußnoten sind ja nicht gerade hilfreich und ich hätte doch gerne weiterführende Lektüre.

Die Buchreihe Papermaking Science and Technology von Hannu Paulapuro der Helsinki University of Technology bietet sehr viele Infos zur Industriellen Herstellung. Deutsche Bucher gibt es von Zerler et. al. (MfG) (nicht signierter Beitrag von 80.92.126.177 (Diskussion | Beiträge) 13:02, 9. Apr. 2009 (CEST))

Papiermacher Namen

(Seit dem Jahr 2005 ist der Beruf nur noch unter der neuen Bezeichnung Papiertechnologe zu erlernen.) Ist so viel ich weiß nur für Deutschland glültig, nicht aber Österrreich.

In Österreich wird der Beruf als Papiertechniker bezeichnet. (nicht signierter Beitrag von 80.92.126.177 (Diskussion | Beiträge) 13:02, 9. Apr. 2009 (CEST))

Füllstoffe

Diese Aufgliederung in a) und b) sind m.E. nicht sinnvoll da WP die geordnete Liste anbietet: #. Zu dem sind diese langen Einlassungen in einer Listenaufführung irrsinnig, da es hierzu Artikel gibt. Sollte man die Ausführungen nicht sinnvollerweise in einen eigenen Abschnitt stellen, der vom Inhaltsverzeichnis aus erreichbar. -- Wenn es schon sein muss. Ich halte die jetzige Lösung für unbefriedigend. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 18:38, 2. Jul. 2009 (CEST)

Digitales Papier ?

Echt ? kein eniziger hinweis auf epaper oder eink ? -- 87.159.108.7 08:34, 18. Aug. 2009 (CEST)

Papier aus Elefantendung

Ich habe gerade gelesen dass Papier anscheinend häufig auch aus "Elefantendung" gewonnen wird. [12]--Nicor 00:36, 14. Dez. 2009 (CET)

Die Älteste bildliche Darstellung einer Papiermühle

befindet sich laut einigen Autoren in der Nürnberger Chronik von Anton Koberger, aber auf welchem Folio genau sagt keiner? Es ist wie verflixt, aber ich finde die Mühle selbst nicht. Kann jemand aushelfen? Sie würde sich zur Illustration des Artikels auch hervorragend eignen. Holiday 13:34, 17. Mär. 2010 (CET)

Papier - allgemein

Viele kluge Köpfe haben zum umfangreichen Artikel ueber Papier beigetragen. Ich hoffe ich trete keinem auf den Schlipps bei der Korrektur von einigen Ungereimtheiten und Fehlern!

Gruss

gerckma (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von Gerckma (Diskussion | Beiträge) 13:20, 7. Sep. 2006 (CEST))

Namensgebung Papier

Der Name Papier ist meines Wissens zwar aus dem Griechischen abgeleitet, jedoch ist Papyrus als griechische Bezeichnung wiederum vom altägyptischen Wort " pa per aa" abgeleitet. "pa" bedeuted übersetzt soviel wie gehören / besitzen "per aa" bedeutet "Haus großes" (im ägyptischen steht das bezeichnende Adjektiv hinter dem Subjekt)also "großes Haus" (so nannten die Ägypter den Pharao; Pharao ist wiederum die griechische Übersetzung). "pa per aa" oder "papera" bedeutet also so viel wie: "was dem Pharao gehört". Es sollte also im Artikel darauf hingewiesen werden, dass sich das wort Papier von der altägyptischen Bezeichnung "papera" ableited! wenn nichts dagegen spricht, verändere ich den Artikel dahingehend. (nicht signierter Beitrag von 195.145.211.194 (Diskussion | Beiträge) 14:13, 6. Mär. 2007 (CET))

Die Quelle für die Übersetzung aus dem Altägyptischen ist Gabriele Wenzels "HIEROGLYPHEN lesen und schreiben wie die Pharaonen" erschienen im Nymphenburger Verlag. (nicht signierter Beitrag von 195.145.211.194 (Diskussion | Beiträge) 14:18, 6. Mär. 2007 (CET))

Papiermarkt

Der Papierverbrauch von 239kg pro Kopf 2006 stimmt nicht überein mit den offiziellen Zahlen, selbst wenn man es nachrechnet bei ca. 82,4 Mio Einwohnern kommt man auf rund 252,7kg. Gruß D.K. (nicht signierter Beitrag von 138.246.7.96 (Diskussion | Beiträge) 10:14, 13. Nov. 2007 (CET))

Literaturliste

Ein sehr gutes und umfassendes Handbuch zum Thema - nicht zu verwechseln mit dem anderen, gleichnamigen - ist auch "Das Papierbuch. Handbuch der Papierherstellung" hrsg. v. Martin Staberock, 2. Auflage 2006, be ECA Pulp&Paper b.v.

M.B. (nicht signierter Beitrag von 92.228.79.137 (Diskussion | Beiträge) 21:19, 6. Mai 2008 (CEST))

Druckfarben

Kann jemand etwas zu den Bestandteilen der Druckfarben ausführen und eventuell zu den Massenprozenten/m²? Soweit bekannt wird heutzutage Ruß (Kohlenstoff) für Schwarz- Weißdrucke verwendet. (MfG) (nicht signierter Beitrag von 88.74.151.94 (Diskussion | Beiträge) 23:34, 5. Jan. 2009 (CET))

Recycling Fehlanzeige

Nanu, kein Wort über Recyclingpapier. Hat hier die Holzindustrie zugeschlagen? (nicht signierter Beitrag von 85.178.169.25 (Diskussion | Beiträge) 20:52, 6. Apr. 2010 (CEST))

Technische Innovationen der europäischen Papiermacherei

Der leichtfertige Umgang mit dem Begriff "Papiermühle" ist fährlässig, da im engeren, eigentlichen Sinne nur die durch Wasserkraft betriebene Papierherstellung gemeint ist. Deren Geschichte ist aber durch die ausgeprägte Tendenz sehr vieler Autoren jedes Papierherstellungszentrum unterschiedslos als "Papiermühle" zu bezeichen alles andere als klar. Ich habe deshalb frühe ital. Papierzentren wie Treviso herausgenommen, bei denen es die Herstellungsmethode - maschinell oder wie die Araber und Chinesen per Handarbeit - nicht klar ist (siehe Burns 1996). Bei Interesse kann ich gerne die zitierte Literatur zugänglich machen (-> Benutzer Diskussion:Holiday). Holiday 12:05, 7. Apr. 2010 (CEST)

Pfeil als Kennzeichen für Laufrichtung oder Druckseite?

Laufrichtung: ... oder ein Pfeil, der die Laufrichtung markiert. (Zitat Artikel)

Oder gibt der Pfeil die Druckseite an, auf die der Toner oder Tintenstrahl teffen soll? Es soll die glattere Seite sein. (nicht signierter Beitrag von 79.237.170.111 (Diskussion 17:45, 15. Jun. 2010 (CEST))

Papierverarbeitung

Meines Erachtens fehlt noch ein entsprechender Abschnitt, wo Begriffe wie: Stapelschneider (Guillotine), Rollschneider, Schlagschere, Schere etc. vorkommt. Habe lange gebraucht um die entsprechenden Ausdrücke zu finden, füge das Gefundene auch gerne ein, wenn noch nicht anderen Ortes vorhanden und überhaupt gewünscht wird. --Konrad Stein 10:48, 28. Aug. 2010 (CEST)

Cellulose

Zitat aus dem Artikel: Cellulose kann aus Holz, Einjahrespflanzen (beispielsweise Stroh), Hadern, Kunststoff-Fasern und heute etwa zur Hälfte Altpapier gewonnen werden. Ist dieser Satz tatsächlich korrekt? Mir erscheint es so, ob hier zwei Sachen vermischt worden sind: 1. Woraus kann Cellulose gewonnen werden (Holz und Einjahrespflanzen) und 2. Woraus kann Papier gemacht werden bzw. welche Faserstoffe kann ein Papier enthalten. Gerne lasse ich mich eines besseren belehren. -- 193.108.184.62 14:34, 13. Okt. 2010 (CEST)

Holzverbrauch

Umweltschützer kritisier(t)en ja oft den hohen Holzverbrauch der Papierindustrie. Wird denn heute noch Holz direkt für die Papierproduktion geschlagen (mir erscheint das wenig wirtschaftlich) oder reichen Abfälle aus?--Antemister 21:01, 3. Jan. 2012 (CET)

Lt. VdP wird zumindest in Deutschland Papier vor allem aus Sägenebenprodukten und Altpapier hergestellt (per. comm.) - in waldsreichen Regionen wie Skandinavien, Kanada, Russland sieht das sicher anders aus. Die Frage an der Stelle wäre dann allerdings auch, ob sich nachhaltige Forstwirtschaft + Holzverbrauch und Umweltschutz ernsthaft widersprechen ... -- Achim Raschka 21:06, 3. Jan. 2012 (CET)

Es gibt außerem Holz, das außer zur Zelluosegewinnung zu kaum was taugt. Bäume mit Drehwuchs z. B. werden zerhäckselt, das Holz ist als Baustoff ungeeignet. Erst entrinden, um es dann für Spanplatten zu verwenden wäre zu kompliziert und zu teuer. Unterholz in Wäldern ist ebenso nicht brauchbar, wenn Kahlschlag gemacht wird. Umweltschützer kritisieren gerne, viel und oft. Leider sehen sie vieles mit Scheuklappen - oder sie wollen es so sehen. --Marcela 22:00, 3. Jan. 2012 (CET)

Amate - Amatl

In Süd- und Mittelamerika gibt es ein Papier, das schon vor der spanischen Eroberung erfunden war. Es wird aus Rindenbast hergestellt. Der englischen Artikel en:Amate ist dazu recht ausführlich, in der deutschen Wikipedia konnte ich kein Wort dazu finden, auch nicht bei den Papiersorten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:44, 6. Apr. 2012 (CEST)

Amate (Amatl) ist wie das polynesische Tapa und der ägyptische Papyrus im eigentlichen Sinne kein Papier sondern ein papierähnliches Material, wobei der Rindenbast (beim Papyrus das Pflanzenstängelmark) in Streifen geschnitten wird und die Streifen nebeneinander liegend zu einem Bogen geklopft werden. Die Pflanzenfasern bleiben also in ihrem ursprünglichen Verband. Bei der Papierherstellung dagegen werden die Pflanzen(Holz)fasern vereinzelt, mit Wasser stark verdünnt und auf einem Sieb zu einem Faservlies geformt. Im englischen Artikel wird der Begriff Papier leider unscharf benutzt. Ein Artikel über Amate wäre wünschenswert. --Hemmed (Diskussion) 11:10, 8. Apr. 2012 (CEST)

Bevorzugte Druckseite

Hab mich jetzt schon totgesucht, aber offenbar gibt es in der gesamten Wikipedia keinen einzigen Hinweis auf die bevorzugte Druckseite bei Papier. Bei vielen Papierpackungen steht auf der Stirnseite einen Pfeil, der die bevorzugte Druckseite angeben soll und damit auf welche Seite das Papier in den Drucker oder Kopier eingelegt werden soll. Das Problem an diesem Pfeil ist, das jeder diesen Pfeil anders interpretiert und er nicht eindeutig ist. Wenn der Pfeil nach unten zeigt, zeigt er dann AUF die bevozugte Druckseite (welche damit oben ist) oder zeigt er nach unten ZUR bevorzugten Druckseite (welche damit unten ist)? Bei einer Umfrage im Büro haben von 20 Leuten die Häfte das jeweils anders verstanden und keiner war sich ganz sicher. Auch im Internet gibt es dutzende Seite, die das jeweils anders interpretieren oder einfach nicht richtig erkären können. Diese Grafik [13] bessagt z.B. "der Pfeil zeigt AUF die Seite, die zuerst bedruckt werden soll", damit wäre das bei dem Pfeil nach unten die obere Seite. Dagegen behauptet diese Grafik [14], bei dem Pfeil nach unten müsste man die untere Seite zuerst/bevorzugt bedrucken. Dabei wäre eine eindeutige Kennzeichung so einfach, wenn die Hersteller statt diesem unsinnigen Interpretations-Pfeil auf der Stirnseite auf der Ober- oder Unterseite angeben würden "diese Seite bedrucken". Kann das Thema mal jemand der wirklich Ahnung davon hat, in einen Artikel einarbeiten? (nicht signierter Beitrag von 93.135.32.155 (Diskussion) 05:34, 10. Sep. 2012 (CEST))

Schrenzpapier

Schrenz wird dort als minderwertiges Papier bezeichnet, doch hier nicht erwähnt. Als Produktbezeichnung "Austroschrenz 100-200 g/m2" der Papierfabrik Frohnleiten (A) (die Ende April 2013 stillgelegt werden soll: http://steiermark.orf.at/news/stories/2556767/) http://www.hamburger-austria.com/index.php?Page_ID=produkte&Lang_ID=de --Helium4 (Diskussion) 06:23, 31. Okt. 2012 (CET)

Östlich der Elbe

Östlich der Elbe entstanden die ersten Papiermühlen erst Mitte des 17. Jahrhunderts. Darin sehe ich einen Widerspruch zu "1420 Lübeck" im selben Abschnitt.--Uwca (Diskussion) 10:33, 22. Dez. 2012 (CET)

Transparentpapier

""wolkiger oder gleichmäßiger Transparenz wie für transparentes Zeichenpapier, ""

Das ist schlicht falsch. Das Transparentpapier für technisches Zeichnen (von den Papiermachern meist als "Echt Pergament" bezeichnet) wird durch Quellung von reinem Zellstoffpapier in mittlestarker Schwefelsäure und anschließendes Entsäuern hergestellt. Chemisch ist das derselbe Vorgang wie bei der Herstellung von Vulkanfiber. (nicht signierter Beitrag von 93.221.228.219 (Diskussion) 23:34, 5. Feb. 2013 (CET))

Abschnitt Papier#Geschichte und Holländermüller

Hallo, zusammen, es gibt neuerdings einen Artikel Holländermüller. Bisher nicht viel mehr als ein Wörterbucheintrag. Und auch von nirgends verlinkt. Vielleicht gibt es hier Interessierte, die sich des Waisen annehmen möchten? Schönen Dank schon mal im Vorraus, --Coyote III (Diskussion) 19:18, 13. Mai 2013 (CEST)

Feuer

Bei welcher Temperatur fängt Papier Feuer? Bitte hinzufügen. ----ðuerýzo ?! 14:25, 19. Jun. 2013 (CEST)

Laut Wikipedia Zeitungspapier 175 ° C, Schreibpapier 360 ° C, wie siehts mit den anderen Papiersorten aus, warum sind es verschiedene Temperaturen? ----ðuerýzo ?! 14:31, 19. Jun. 2013 (CEST)

Ergänzung Fachbuch

Hallo zusammen Ich habe versucht ein Fachbuch zu ergänzen (als angemeldeter Nutzer). Der Eintrag wurde jedoch wieder entfernt:

Walter Kammermann: Mikroskopie in der Papierindustrie Erstauflage 2012, BoD Books on Demand, Norderstedt, ISBN 9783848218967

Antrag: Würden Sie bitte dieses Fachbuch (immerhin das einzige seiner Art in deutsch) wieder im Artikel ergänzen.

mfg elsuizo (nicht signierter Beitrag von 188.60.150.53 (Diskussion) 16:49, 8. Dez. 2013 (CET))

Neueintrag Mikroskopiebuch

Nachdem die Wiki-Hüter es innert Monaten nicht geschafft haben meinen Mikroskopiebuch-Eintrag zu reaktivieren, werde ich das heute selbst tun. Walter Kammermann (nicht signierter Beitrag von Walterkam (Diskussion | Beiträge) 11:15, 26. Mär. 2014 (CET))

Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind.--Doc.Heintz 11:48, 26. Mär. 2014 (CET)

Mikroskopie

@ Doc.Heintz Verstehe. Schade, dass ich nicht auf dieses Buch (seriös erstellt und mit wichtigen Fachinformationen drin) hinweisen darf. Leider blieb mir nichts anderes als übrig, als einen Selbstverlag zu wählen, weil kein einziger Verlag dieses Spezialfachbuch auflegen wollte (man kann halt nicht tausende Exemplare umsetzen!). Falls es trotzdem eine Möglichkeit gibt den Wikipedia Lesern den Zugang zu diesem Wissen zu erleichtern, würde mich dies freuen. Freundliche Grüsse. Walter Kammermann (nicht signierter Beitrag von Walterkam (Diskussion | Beiträge) 19:02, 26. Mär. 2014 (CET))

Potentielle Quelle: TU Graz erforschte 7 Jahre Festigkeit von Papier

?Vor dem Projekt?, denke eher vor Ende des Projekts gab es mehr als 20 Dissertationen und Diplomarbeiten und 49 Publikationen. Ein Thema welches im Artikel leider nur angeschnitten wird: "Sechs verschiedene Bindungsarten" Grazer Forscher suchen perfektes Papiersackerl --Franz (Fg68at) 14:36, 30. Apr. 2014 (CEST)

Mangelnde Nachweise

Für die Abschnitte ab "Technische Entwicklung bis zum 19. Jahrhundert" sind meines Erachtens viel zu wenig Nachweise angegeben. --77.4.76.206 11:16, 9. Jun. 2014 (CEST)

Zu Papier#Sch.C3.A4dlinge_und_Konservierung: Gibt es einen Nachweis, daß es die Silberfischchen sind, die Papier flächig abfressen und löchern? Selbst bei fest gestapelten Zeitschriftheften und eng stehenden Büchern im Regal, wo kein Silberfisch zwischenkommt, sind die Umschläge oder Deckel flächig abgefressen. -- Wegner8 (Diskussion) 20:56, 20. Jun. 2014 (CEST)

Herkunft

Es fehlt ein Absatz der die Herkunft des Wortes 'Papier' erläutert. Der Artikel Fremdwort beispielsweise verzeichnet für das Wort 'Papier' eine griechische Herkunft. (nicht signierter Beitrag von Gandalf44 (Diskussion | Beiträge) 08:55, 23. Jun. 2014 (CEST))

weitere Ausgangsmaterialien

Obwohl ich den Artikel soweit durchgelesen habe, habe ich nichts zu Halfagras und Espartogras gesehen. Sollte das nicht noch ergänzt werden? Danke.--2003:4B:AD30:B01:9874:842C:3E9A:31E6 11:12, 4. Dez. 2014 (CET)

Kriegspapier

Kennt jeder, der mal ein Buch aus entsprechenden Zeiten zur Hand hatte. Worin besteht a der Unterschied zu normalem Buchpapier?--Antemister (Diskussion) 21:16, 9. Jun. 2015 (CEST)

Werbung?

Folgender Abschnitt klingt eher nach Werbung als nach Enzyklopädie:

"Der Papiermaschinenhersteller Voith Paper unterhält auf seinem Betriebsgelände in Heidenheim/Brenz ein weltweit einzigartiges Papierforschungszentrum, das Paper Technology Center (PTC). Dort werden die Forschungsbereiche „Faserstofftechnologie“ und „Prozess der Papierherstellung“ auf bisher einmalige Weise kombiniert. Im PTC ist es erstmals möglich, den kompletten Papierherstellungsprozess unter realen Bedingungen vorab zu testen und zu optimieren – vom Rohstoff über die Maschinenkonfiguration, die Automation und die Bespannungen bis hin zum Endprodukt. 140 Papiermacher, Automatisierungsexperten und Papieringenieure forschen im Paper Technology Center gemeinsam mit Papierherstellern aus aller Welt am Papier der Zukunft. Aufgrund des modularen Aufbaus dieser Anlage können unterschiedliche Produktionskonzepte erprobt und direkt miteinander verglichen werden. Im Bedarfsfall können ganze Maschinenteile mit Gewichten von bis zu 600 Tonnen en bloc ausgebaut und ausgetauscht werden. Darüber hinaus ist das Paper Technology Center mit einer Fiberdesignanlage ausgestattet, mit der der Rohstoff für die Papierherstellung gezielt an die Anforderungen des späteren Papiers angepasst werden kann."

-- 89.182.55.3 16:48, 27. Okt. 2015 (CET)

entfernt. danke! -- southpark 17:33, 27. Okt. 2015 (CET)

zumal der Summs episch auch in Papierforschungszentrum steht, seit 2007. --Aalfons (Diskussion) 19:13, 27. Okt. 2015 (CET)

Papier und Textil.

Was ist der Unterschied? Beides besteht aus Fasern. Sind textile Fasern Fasern ganz anderer Art?

In der Begriffsklärung kommen Fasern nur als Ausgangsstoff für Textilien vor, nicht aber als Ausgangsstoff von Papier. Allerdings weiß ich nicht, ob die Papierfasern gänzlich andere Fasern sind oder ob sie nur anders verarbeitet werden.

Gehe ich richtig in der Annahme, dass zwar Filz zu den Textilien zählt, Papier, Pappe und Karton aber nicht? Müssen textile Fasern spinnbar und webbar sein? Oder was zeichnet sie aus?

Was macht Papier zum Papier? (nicht signierter Beitrag von 79.205.247.120 (Diskussion) 22:37, 26. Nov. 2015 (CET))

Rohrfeder

Der Begriff "Rohrfeder" im Absatz "Frühe Schriftträger" ist falsch verlinkt.

lf. --Aalfons (Diskussion) 23:04, 8. Nov. 2015 (CET)

Papier - Ostasien

Im Absatz: "Bekannt ist, dass um das Jahr 300 die Thais die Technik des schwimmenden Siebs zur Papierherstellung verwendeten. Das Bodengitter des Siebes war fest mit dem Rahmen verbunden. Jedes geschöpfte Blatt musste im Sieb trocknen und konnte erst dann herausgenommen werden. Entsprechend viele Siebe waren nötig." sollte die Jahreszahl auf 1300 geändert werden. Um 300 gab es die Thai unter diesem Namen noch nicht (s. https://de.wikipedia.org/wiki/Thai_%28Volk%29). Papier in Thailand wird 1504 in Quellen genannt https://de.wikipedia.org/wiki/Samut_Khoi, nach anderen ab 1300 http://www.bamboo-thai.de/?Rpage=papier.html Erniebus (Diskussion) 20:42, 3. Apr. 2016 (CEST)

Lumpen/ Hadern = Alt-Textilien aus Leinen !

Wer weiß schon, was mit Lumpen/ Hadern gemeint ist! Besser spricht man von abgetragenen Textilien aus Leinen (Hanf? Baumwolle?). (Die Kleidung unserer Vorfahren bestand aus Leinen (Leibwäsche) und darüber aus Schafwolle). --40Dionysius (Diskussion) 22:27, 28. Mai 2016 (CEST)

Verwendung

Den Abschnitt Fliegen mit Papier könnte man überarten. Schließlich wird Origami noch nicht erwähnt. Also aus "Fliegen mit Papier" wird Origami. Krea.thief (Diskussion) 10:49, 24. Jul. 2016 (CEST)

Schadstoffe in Verpackungen aus Papier?

Die Briten essen Fish and chips aus Zeitungspapier. Hier bekommt man Backwaren in Papier, das dann fettähnliche Stoffe aus manchem Brot aufnimmt und vermutlich auch Stoffe ans Brot abgibt (ich hörte von PCB aus Zeitungs-Druckfarben). In en:Fish and Chips finde ich nichts darüber. Die Stiftung Warentest hat 2015 in Bäckertüten nichts gefunden (https://www.test.de/Baeckertueten-Gehen-Schadstoffe-auf-Backwaren-ueber-4884590-4885389/). Kann jemand Nützliches zu diesem Thema in den Artikel einfügen? -- Wegner8 (Diskussion) 16:19, 25. Sep. 2017 (CEST)

Überflüssige Verlinkungen

Hier wie andernorts ist eine Wikipedia-Unsitte zu bemerken: Es wird nahezu jedes Substantiv verlinkt. Es ist aber unsinnige Wichtigtuerei, in einem Artikel über Papier beispielsweise Indien zu verlinken. Was es zu Indien zu bemerken gibt im Kontext Papier wird im Artikel ja gerade dargestellt, ein Weiterlesen im Artikel Indien führt nicht zu weiteren Erkenntnissen über Papier, sondern zu ganz anderen Dingen. Dasselbe gilt für Begriffe wie Holz oder Elfenbein. Solche Verlinkungsaufblähungen sind außerdem dann völlig besonders befremdlich, wenn die eine „seltene Pflanzenart“ verlinkt wird, die andere aber nicht, obwohl beide Namen im selben Kontext erscheinen. --Camelotrose (Diskussion) 13:19, 17. Okt. 2016 (CEST)

Übetriebene Verlinkung sollte natürlich vermieden werden, aber geografische Objekte zu verlinken ist durchaus Wikipedia-Usus. Ich halte es auch nicht so weit hergeholt, dass ein Leser, der erfährt, dass in Indien das Papier im 13. Jahrhundert unter islamischem Einfluss eingeführt wurde, sich noch einmal informieren möchte, wann und wie der islamische Einfluss in Indien begann. Und da ist ein Link auf den Artikel Indien durchaus hilfreich. Und warum z.B. Palmblattmanuskript nicht verlinkt werden sollte, erschließt sich mir nun wirklich nicht. --Jbuchholz 19:26, 20. Jan. 2017 (CET)

Ich sehe es so wie Jbuchholz. Die Kritik im ersten Beitrag „Es wird nahezu jedes Substantiv verlinkt“ ist übertrieben. Andererseits gibt es schon die Richtlinie, Verlinkungen sparsam und möglichst themenbezogen zu verwenden, siehe Wikipedia:Verlinken#Sinnvoll verlinken. Das hat auch Jbuchholz gleich zu Beginn gesagt: „Übetriebene Verlinkung sollte natürlich vermieden werden“. Die Verlinkungen im Artikel sind nicht gerade ein Musterbeispiel für sparsames Verlinken.

Es bringt aber wenig, in dieser allgemeinen Form darüber zu diskutieren. Wenn jemand der Meinung ist, daß zu viel verlinkt worden ist, muß er schon selbst einzelne Verlinkungen entfernen und abwarten, ob die Änderung akzeptiert wird. --Lektor w (Diskussion) 21:48, 1. Nov. 2018 (CET)

Kap. Industrialisierung: Wer Kritik übt fliegt raus

Liebe Wikipedianer, es betrifft den Artikel von Joachim Lehrmann: Braunschweigische Pioniere – und die Erfindung „einer neuen Art Papier von Holtz Materie“ durch Johann Georg von Langen, in Br. Heimat, 103. Jg., Ausg. 3/2017, S. 13-20.

Ich denke er passt maßgeschneidert in das Kapitel Industrialisierung, wo ja genau dieses Thema (v. Langen, Schäffer, Räbke) in knappen Sätzen behandelt wird. Mehrmals habe ich diesen als ausführlichere Quelle bei euch eingegeben und kann mir nur denken, dass ihr euch an dem winzigen Bisschen Kritik darin, Wikipedia gegenüber, stört. Dabei ist es doch jedem verständlich, dass neue Aspekte auch erst einmal zu prüfen sind, was die anfänglichen Widerstände erklärt. So dünnhäutig darf man doch nicht sein, dass deswegen der ganze Artikel rausfliegt!?! Also, denkt da bitte nochmals drüber nach. Frohe Festtage! ---;;--- 91.51.67.254 11:48, 26. Dez. 2017‎

Dass deine Quelle am Ende dieses Absatzes ordentlich formatiert bereits steht, ist dir nicht aufgefallen? Und du machst daraus "fliegt raus", "dünnhäutig" ... oh je. --Aalfons (Diskussion) 22:26, 1. Nov. 2018 (CET)

Kursivschreibungen

Ich setze mal noch einen drauf: In dem Artikel greift auch die Unsitte, einzelne Worte kursiv zu setzen, obwohl hierfür keine Notwendigkeit besteht. Vielleicht können sich die Hauptautoren dieser Sache mal annehmen und die überflüssigen Kursivschreibungen wieder rausnehmen. --Detlef ‹ Emmridet › (Diskussion) 21:15, 27. Okt. 2016 (CEST)

Ich bin überhaupt kein Autor des Artikels, entferne Kursivschreibungen dennoch. Gruß --Autumn Windfalls (Diskussion) 16:45, 20. Jan. 2017 (CET)

Nachdem mir eine IP gedroht hat, bleibt der Rest unsinnig kursiv. --Autumn Windfalls (Diskussion) 18:02, 20. Jan. 2017 (CET)

Angepasst zurück, das Kursive ist gewüscht, dient der besseren Lesbarkeit, gefällt nicht allen, kann man nichts machen.--77.56.60.22 19:11, 20. Jan. 2017 (CET)

Die Kursivsetzungen wurden laut Versionsgeschichte im Oktober von derselben IP eingesetzt. Ich empfinde die Kursivsetzungen ebenfalls als extrem ungewöhnlich und störend und habe die Änderung wieder zurückgesetzt. --Jbuchholz (Diskussion) 19:26, 20. Jan. 2017 (CET)

Von wem ist die Kursivschreibung gewünscht, IP 77.56.60.22? Außer von dir. Der Lesbarkeit dient Kursivschreibung nicht, im Gegenteil stoppt sie den Lesefluss. Deswegen sollen irritierende Unterbrechungen, bei denen man sich fragt „Warum steht das jetzt kursiv?“ vermieden werden. Gruß --Autumn Windfalls (Diskussion) 20:10, 20. Jan. 2017 (CET)

Meine User, es wurde über die Kursivsetzung und Links zu Ländern etc. bereits vorher schon einmal persönlich mit Camelotrose diskutiert, darum war der Artikel so wie er war. Natürlich können immer Fehler dabei sein, die man gerne korrigieren kann. Aber wenn der Artikel schon zigmal vorher so gesichtet wurde und auch noch ausgezeichnet ist, obs gefällt oder nicht, dann ist das komplette ändern des Erscheinungsbildes doch etwas grob. Das mit der Lesbarkeit ist eben subjektiv, dann müsste man eine Abstimmung darüber machen. Warum steht das kursiv, ja eben damit es auffällt und hervorsteht, das ist ja der Sinn, das will man ja. In einen langen Text ermüdet man zudem schnell, so wie beim Autobahnfahren.--77.56.60.22 20:27, 20. Jan. 2017 (CET)

Warum wollen einige User das nicht, ganz einfach, man kann dann den Text nicht so einfach rauskopieren, thats all.--77.56.60.22 06:54, 21. Jan. 2017 (CET)

Ich stimme der Kritik an der übermäßigen Verwendung von Kursivschreibungen zu: Sie ist überflüssig, störend, unüblich. Bisher sind vier Benutzer (Detlef, Autumn Windfalls, Jbuchholz und ich) für eine Entfernung oder zumindest für eine starke Reduzierung der Kursivschreibungen. Für die Beibehaltung der Kursivschreibungen hat sich dagegen nur die IP ausgesprochen. Auf die Rückfrage, wer außer der IP für die Kursivschreibungen ist, hat die IP geantwortet: „Meine User, es wurde über die Kursivsetzung und Links zu Ländern etc. bereits vorher schon einmal persönlich mit Camelotrose diskutiert, darum war der Artikel so wie er war.“ Das trifft aber so nicht zu, siehe Benutzer Diskussion:Camelotrose#Papier: Dort wurde nur über Verlinkungen diskutiert, nicht über die Kursivierungen. Somit steht es momentan 4:1 gegen die massive Anwendung von Kursivschreibung. --Lektor w (Diskussion) 21:34, 1. Nov. 2018 (CET)

Zum Stand: Wie oben nachzulesen ist, hatte Autumn Windfalls damit begonnen, die Kursivschreibungen zu reduzieren, aber nach einer Drohung der IP damit aufgehört. Die IP hat damals den vorigen Zustand wiederhergestellt (Edit), was von Jbuchholz anschließend wiederum zurückgesetzt wurde (nächster Edit). Man sieht im Versionsvergleich, wie dicht die Kursivierungen im Text verwendet worden sind. Bei diesem Stand ist es geblieben, da die IP von einem neuerlichen Revert abgesehen hat.

Das heißt: In einem oberen Teil des Artikels wurden die Kursivierungen inzwischen reduziert, in einem unteren Teil jedoch noch nicht, weil Autumn Windfalls seine Arbeit unterbrochen hatte. Siehe Zitat oben: „Nachdem mir eine IP gedroht hat, bleibt der Rest unsinnig kursiv.“

Diese uneinheitliche Erscheiungsweise ist natürlich nicht sinnvoll. Ausgehend von der bisherigen 4:1-Mehrheit werde ich jetzt die damals begonnene Reduzierung der Kursivschreibungen fortsetzen. --Lektor w (Diskussion) 22:06, 1. Nov. 2018 (CET)

5:1. --Aalfons (Diskussion) 22:17, 1. Nov. 2018 (CET)

@Aalfons: Vielen Dank für die Unterstützung. Ich habe das jetzt erstens mit diesem Edit und den folgenden fünf Edits umgesetzt, zweitens mit diesem Edit und den folgenden fünf Edits. Das waren insgesamt rund 350 unnötige Kursivierungen, zusätzlich zu denen, die Autumn Windfalls damals schon entfernt hatte.

Gezielte einzelne Kursivierungen etwa zur Hervorhebung von fremdsprachlichen oder sonstwie außergewöhnlichen Fachwörtern sind schon in Ordnung (ich habe in dieser Hinsicht einige Kursivierungen stehen lassen). Aber massenhafte Kursivsetzungen, häufig mehrfach pro Satz und bei ganz normalen Wörtern, das ist völlig unüblich und bringt nichts, es stört nur das Lesen. --Lektor w (Diskussion) 04:17, 2. Nov. 2018 (CET)

Dicke eines Buchblocks

In diesem Abschnitt habe ich als letzten Satz vor der Zwischenüberschrift folgende Aussage vorgefunden:

• Auch die Dicke eines Buchblocks = Anzahl Blatt * Papiergewicht / (80 g/m²) * Volumen * 0,1 mm ist auf das Standard-Volumen bezogen.

Im Rahmen einer Umstellung der Angaben in diesem Abschnitt habe ich die Aussage etwas gekürzt. Sie lautete dann:

• Die Dicke eines Buchblocks berechnet sich als Anzahl Blatt * Papiergewicht / (80 g/m²) * Volumen * 0,1 mm.

Ich halte diese Formel für unverständlich und außerdem für falsch. Selbst wenn die Formel stimmen sollte, ist die Angabe meiner Meinung nach verzichtbar. Außerdem ist kein Beleg dabei. (Unterhalb der Überschrift des Hauptabschnitts wird eine pauschale Quelle zu den Papiereigenschaften angegeben, mit Link, aber diese Formel oder sonstige Angaben zum Buchblock tauchen dort nicht auf.) Ich habe deshalb den Satz gelöscht. --Lektor w (Diskussion) 01:13, 2. Nov. 2018 (CET)

Tropenfestes Papier

Im Artikel und der ganzen Wikipedia kommt leider kein tropenfestes Papier vor, nur im RL. --77.1.150.74 05:29, 30. Mär. 2019 (CET)

Amatl und Huun

Zitat aus dem Artikel: "In der neuen Welt wurde Huun, Amatl, ein papierähnlicher Beschreibstoff, bereits vor dem 5. Jahrhundert von den Maya hergestellt."

Sind "Huun" und "Amatl" also Synonyme für denselben papierähnlichen Beschreibstoff? Darauf deutet hin, dass hier der Singular verwendet wird. Dann sollte die Formulierung heißen: "In der neuen Welt wurde Huun, auch Amatl genannt, ein papierähnlicher Beschreibstoff, bereits vor dem 5. Jahrhundert von den Maya hergestellt."

Oder sind es Namen für unterschiedliche Beschreibstoffe? Dann müsste es heißen: "In der neuen Welt wurden die papierähnlichen Beschreibstoffe Huun und Amatl bereits vor dem 5. Jahrhundert von den Maya hergestellt." Das wird auch durch das folgende Zitat nahegelegt: "Pseudopapiere (Papierähnliche) wie Papyrus, Tapa, Amatl und Huun ...". Also scheint ein Unterschied zwischen "Amatl" und "Huun" zu existieren. --Turdus (Diskussion) 20:01, 4. Jun. 2020 (CEST)

Oberflächenbehandlung

Ich habe gesehen, dass gewissermaßen rohes Papier in vorindustriellen Kulturen nicht sofort als Beschreibstoff verwendet werden konnte. In einem Kulturkreis (Zentralasien, Papier aus dem Bast der Maulbeerbäume) werden die Papierblätter noch in der Manufaktur geglättet oder poliert, analog mittelalterlichem Pergament, in einem anderen wird das Büttenpapier bestäubt (vielleicht auch nur ein Hinweis darauf, dass diese traditionelle Papierart nicht sehr aufnahmefähig für Tinte ist, sie also einen weiteren Träger braucht?), bevor darauf geschrieben wird. Heutiges Papier aus industrieller Fertigung ist von Natur aus kalandriert, also glatt gewalzt. Sollte das Lemma des Artikels dann nicht besser so lauten: "Das entstehende Faservlies wird verdichtet, getrocknet und oberflächlich geglättet"? Statt "geglättet" ließen sich auch "präpariert" oder "vorbereitet" bzw. "nachbehandelt" verwenden …--Pete (Diskussion) 12:20, 2. Dez. 2020 (CET)

Um Papier beschreib- und bedruckbar zu machen, wird es hauptsächlich geleimt. Entweder direkt im Papier während der Herstellung (Masseleimung) oder oberflächlich, nach der Herstellung (Oberflächenleimung). Das Kalandrieren ist zwar auch eine Komponente dazu, aber längst nicht alle Papiere werden kalandriert, normales Büropapier und Schreibpapier z.B. kaum. --Elrond (Diskussion) 14:55, 2. Dez. 2020 (CET)

OK! Abrichtung für eine leicht beschreibbare Oberfläche daher nicht nötig? Auch weil Scheib-/Druck-Papier nur Teilverwendung von Papier?--Pete (Diskussion) 16:49, 2. Dez. 2020 (CET)

Viel unklar

Dafür, dass das hier ein exzellenter Artikel sein soll, gibt es zu viele Ungereimtheiten. Insbesondere betrifft das die Tabelle. Wurden hier Quellen aus der engl. Wikipedia ungeprüft übernommen? Einen Eintrag, der sich mit dem Text widersprach, habe ich ganz rausgenommen. Die Tabelle will außerdem die europäische Perspektive darstellen und verfängt sich mit unklarer Motivation in der deutschen. Mir wird nicht ganz klar, was hier relevant ist und was nicht. Schön wäre es außerdem, auf die technischen Innovationen zur Massenproduktion genauer einzugehen, da sie, scheint mir, wichtig sind, und nicht in einem Nebensatz abzuhandeln. --N3MO (Diskussion) 14:05, 26. Dez. 2020 (CET)

Optische Eigenschaften

" Papier ist lichtundurchlässig, wenn das einfallende Licht zurückgestreut oder im Papier absorptiert wird." Soll das vielleicht absorbiert heißen? --79.198.243.97 18:47, 8. Jul. 2021 (CEST)

Soll es, danke für den Hinweis, ist berichtigt. --Elrond (Diskussion) 19:21, 8. Jul. 2021 (CEST)