Diskussion:Pariser Kommune

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Todeszahlen

Gibt es irgendwelche Indizien dazu dass die Zahl Tombs 7.000 präziser ist als 17.000 bzw. 30.000. --2A02:8389:2181:A400:50E7:1274:3315:3D5F 16:38, 31. Mai 2021 (CEST)

Habe mich mit der Thematik befasst. Laut John Mustard Merriman - der sich umfassend mit der Thematik befasste - liegt die Zahl zwischen 17.000 bis 35.000. Eine exakte Zahl ist schlichtweg nicht festzustellen. Vgl. Massaker: Leben und Tod der Pariser Kommune (2014) --2A02:8389:2181:A400:39F0:2EE5:577:4A24 16:53, 16. Okt. 2021 (CEST)

Ich wäre dafür, die unterschiedlichen Zahlen verschiedener Forscher aufzuführen; derzeit steht im Artikel "geschätzt 30.000" (ohne Beleg) und "7.000 nach Thompson"; die englische und französische Wikipedia nennt hauptsächlich Zahlen so 15.000+ einschließlich Belegen. Das kann man also noch optimieren. --Coyote III (Diskussion) 12:49, 1. Mär. 2024 (CET)

Ich war mal so frei und habe gleich damit angefangen. Die Zahlen von John Merriman von der Yale University habe ich mit Belegen eingefügt. Tombs habe ich rausgenommen, da ein Beleg fehlt und ich die genannten Zahlen nicht überprüfen konnte. Wenn jemand den Beleg findet und die Angabe verifiziert, können die Schätzungen von Tombs ja zusätzlich ergänzt werden.--Adrian schreibt (Diskussion) 23:44, 12. Jun. 2024 (CEST)

Falschaussage "Rätedemokratie"

Der Artikel transportiert eine sachlich falsche Aussage, weil er einen verlogenen Kampfbegriff kritiklos und im Indikativ verwendet: "Die Pariser Kommune gilt als Vorbild der Rätedemokratie". Was kann das, besonders im Hinblick auf die üblichen Propagandalügen staatsterroristischer sowjetischer Regime, sein? Was soll eine "Rätedemokratie" objektiv sein? Eine dem Wortsinn nach echte "Rätedemokratie" hat es zu keinem Zeitpunkt gegeben und auch der Begriff "Räterepublik" hätte mit einem demokratischen Staat so viel zu tun wie die DDR mit Demokratie oder die Stasi mit den Menschenrechten. An der Stelle ist inhaltlich präzise Sachlichkeit angemessen und nicht das naive oder sogar absichtliche betont unkritische Transportieren von verlogenen und inhaltlich vollkommen falschen Begriffen. --94.216.31.207 13:02, 13. Jul. 2021 (CEST)

Dies ist ihre persönliche Meinung. Sie sollten Literatur anfügen.

place Vendôme

es muss "die" place, nicht der place Vendôme bei der Bildungerschrift heißen. 2001:A61:51B5:E401:6C28:A5A7:4936:7A6A 20:58, 28. Dez. 2021 (CET)

Frauengeschichtliches

Das im Text angegebene Zitat von Sebastian Haffner, worin es "zum ersten Mal um Dinge [ging], um die heute in aller Welt gerungen wird: [...] sogar Frauenemanzipation – alles das stand in diesen Tagen plötzlich auf der Tagesordnung", ist mittlerweile veraltet, denn um Frauenemanzipation ging es ja bereits bei Olympe de Gouges, Madame Roland oder auch Charlotte Corday ab 1789 in Paris. Während der Pariser Kommune entstand auch nicht die erste feministische Massenorganisation, denn das waren ab ebenfalls der 1790er Jahre die sog. Löwinnen von Paris, was 1799 sogar zu einem Gesetz gegen das Hosentragen an Frauenkörpern führte (das offiziell bis 2013 galt). Das war eine riesen Bewegung, der auch George Sand angehörte. Das sind meine bislang privaten Forschungen, die man derzeit noch hier nachlesen kann (wird derzeit noch gedruckt verlegt). Ist es ok, wenn ich mich selbst im Artikel zitiere und verlinke? Das wird ja sonst nicht gerne gesehen, aber ich bin derzeit die einzige, die daran geforscht und das wiedergefunden hat. Was mir im Artikel auch aufgefallen ist, dass die Rolle der Kriegsgerichte im Anschluss an die Niederschlagung der Kommunarden fehlt. Ich ackere derzeit historische Tageszeitungen durch und stoße auf endlose Berichte über verhaftete Beteiligte und deren Verurteilungen. Eigentlich suchte ich ja nach Cholera-Fällen in dieser Zeit, aber was man sonst nicht alles noch so am Wegesrand findet... :) Also wie damit für diesen Artikel verfahren? Danke für Hilfe! --Susanne Wosnitzka (Diskussion) 16:50, 23. Feb. 2022 (CET)

Dann sollten wir die inkorrekten Passagen entfernen. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 17:01, 23. Feb. 2022 (CET)

Bitte beim Löschen auf tatsächlich inkorrekte Passagen beschränken und keine Bezüge auf Frauen als "sexualitätsbezogen" entfernen. (Bitte auch die Definition von Sexualität nachschauen - Geschlecht und Sexualität ist nicht dasselbe). Ich halte dieses voreilige Löschen für schwierig, da doch jedem bekannt ist, dass eine einmal gelöschte Passage, so wenig nachvollziehbar die Begründung, nicht ohne Diskussion wieder eingestellt werden darf. Das gibt dem Löschenden eine vergleichbar große Machtposition gegenüber der ursprünglichen Autorin. Ich bitte dich also, die Löschung selbst rückgängig zu machen. Danke! --Marschallin (Diskussion) 18:04, 23. Feb. 2022 (CET)

"Sexualitätsbezogen"?

An welcher Stelle geht es denn in dieser - in einem völlig sachlich formulierten Lexikonstil - Passage um Sexualität?

Wird eine Änderung auf Wikipedia schon allein deswegen rückgängig gemacht, weil sie das Wort "Frauen" enthält? --tingeltangela (Diskussion) 18:50, 23. Feb. 2022 (CET)

"Bitte hier einen sexualitätsbezogenen Blick heraushalten. Das betraf alle gleich!" die Streichung von GS63 betreffend. Meine von diesem User gelöschten Ergänzungen im Artikel waren: "Nach Auflösung der Pariser Kommune im Mai 1871 begannen die Kriegsgerichtssitzungen über die Aufständischen. Mehrere Frauen wurden bereits im Mai 1871 ohne Prozess hingerichtet, weil sie dabei ertappt worden waren, Petroleum in Häuser zu gießen, um diese anzuzünden. Durch das Kriegsgericht wurden drei der aufständischen Frauen zum Tod verurteilt, weil sie als Brandstifterinnen agitierten. Eine davon wurde deportiert, eine weitere "eingeschlossen"." An keiner von mir ergänzten Stelle geht es um Sexualität! Meine Ergänzungen haben NICHTS mit Sexualität zu tun. Was betraf alle gleich? Hinrichtungen? Brandstiftungen? Dass sie Einwohnerinnen und Einwohner von Paris waren? Dass sie im Jahr 1871 lebten? Dass über vorgefallene Tatsachen in der Stadt berichtet wurde? Mit dieser Streichungsargumentation müsste man den ganzen Block "Emanzipation der Frauen" streichen. Allerdings dann den Anteil der Frauen an den Kommunentätigkeiten wie selbstverständlich im restlichen Fließtext einarbeiten. Der müsste ohnehin nach viel weiter oben, weil das Mitkämpfen der Frauen nicht nur ein soziologischer Aspekt war. Warum wird im Soziologieabschnitt das Mitmachen der Männer nicht erwähnt? Gibt es für diese etwa keine soziologischen Aspekte? Frauen sind und waren keine Extrawurst in der Kommune. Für die gings da ums pure Überleben in der Einkesselung. Ich lese mich seit Wochen in diese historischen Begebenheiten anhand von Originalquellen ein, erweitere um die im Artikel bislang noch nicht genannte Tatsache, dass Frauen offiziell hingerichtet und verurteilt wurden aufgrund ihres kriminell-rebellischen Mitmachens und das wird rausgelöscht, weil es "sexualitätsbezogen" sei? Warum nicht all die Artikel zu zum Beispiel Olympe de Gouges löschen, die an der Französischen Revolution beteiligt war? Weg damit, weil sie "sexualitätsbezogen" für Menschenrechte kämpfte!!!111!1! --Susanne Wosnitzka (Diskussion) 21:02, 23. Feb. 2022 (CET)

Ich nehme an, GS63 hat sich in der Wortwahl vergriffen und meint genderbezogen. Und in der Hinsicht finde ich sein Argument bedenkenswert. Einige der hingerichteten waren Frauen, OK. Muss das eigens herausgestrichen werden? Toter als die Männer waren sie im Anschluss ja nicht. --Φ (Diskussion) 21:06, 23. Feb. 2022 (CET)

Naja, durch das gen. Maskulinum im Artikel wird halt suggeriert, als seien Frauen weder umgekommen noch hingerichtet worden. Es gibt einen kleinen Teil im Artikel, der sich explizit auf Frauen bezieht. Also machen diese Tatsachen offenbar auch nur dort Sinn, ohne gleich den ganzen Artikel zu überarbeiten. Oben Hinrichtungen der Kommunarden mehrmals erwähnt, warum sollte man die der Kommunardinnen also nicht ebenfalls hervorheben, falls du das mit 'herausgestrichen' meinst. --Susanne Wosnitzka (Diskussion) 21:35, 23. Feb. 2022 (CET)

Im Artikel steht, dass „in den Kämpfen und den folgenden Massenexekutionen […] 30.000 Menschen getötet“ wurden. Das ist kein generisches Maskulinum. Deine Angaben zu den ermordeten Frauen scheinen mir ein Detail zu sein, und obendrein fehlplatziert, denn wenn man diese Tötungen schon eigens erwähnen will, dann doch bitte nicht im Abschnitt Emanzipation der Frauen. Gruß --Φ (Diskussion) 22:15, 23. Feb. 2022 (CET)

Die Ergänzungen sind nicht hinreichend belegt, nichts anderes als zeitgenössische Propaganda und werden von mir entfernt. Es ist geht grundsätzlich nicht an, Berichte aus einer erzkatholischen deutschen Zeitung aus dem Jahr 1871, welche die Kommunarden ohnehin nur für "Mordbrenner" hält, als Fakten in einen Wikipedia-Artikel aus dem Jahr 2022 zu schreiben (WP:BLG). In diesem Fall wird das bekannte Klischee der “fr:Pétroleuse” reproduziert, also Frauen, die der Brandstiftung beschuldigt wurden, wobei der Begriff tatsächlich noch weiter gefasst war und Frauen bezeichnete, die sich auf Seiten der Kommunarden engagiert hatten. Die historische Forschung hat gezeigt, dass da nichts dran war. Anders gesagt, Vorwürfe von Brandstiftung gegenüber standrechtlich erschossenen Frauen sind als Vorwand zu begreifen, nicht, als ob die Frauen wirklich ertappt worden wären. Das ist nichts anderes als die Propaganda der Sieger. Sekundärliteratur zum Thema lässt sich mit drei bis vier google-clicks ermitteln, einiges davon ist online verfügbar. Ich nenne hier nur Édith Thomas: Les «Pétroleuses», Paris: Gallimard, 1963, Neuauflage 2019; Gay L. Gullickson, Unruly Women of Paris. Images of the Paris Commune, Ithaca, NY: Cornell University Press, 1996; Pamela Joan Stewart: Invisible Revolutions: Women's Participation in the 1871 Paris Commune, Ph. D. Diss, Univ. of Arizona, 2006. (online). Ich kann nur dringend empfehlen, sich in die Sekundärliteratur einzulesen. --Assayer (Diskussion) 23:28, 23. Feb. 2022 (CET)