Diskussion:Passion Jesu

Begriffsklärung

Passion kann auch für ein gesteigertes Interesse, für eine Leidenschaft stehen.

Dieser Bedeutungsinhalt des Wortes Passion wird bisher nur über den Link zu "Leidenschaft" abgebildet.

Bräuchte man da evtl. einen separaten Artikel zur Begriffsklärung?

K. Merx (nicht signierter Beitrag von 194.39.131.39 (Diskussion) )

Gute Idee. Ich habe jetzt mal Passion (Begriffsklärung) angelegt, Ergänzungen sind herzlich willkommen. Vermutlich sollte man dafür im Gegenzug den Artikel Passion aufräumen und um die reinen Begriffsklärungsbestandteile entlasten? --FordPrefect42 13:04, 13. Mai 2006 (CEST)

Einige Begrifflichkeiten

Eine IP hatte etliche Links geändert bzw. neu eingefügt sowie einige Akzente verschoben. Hier die Begründung, warum eich einiges davon wieder rückgängig gemacht habe:

• Hinweis "des Juden" scheint mir an dieser Stelle überflüssig.
• Ich denke, es geht um Jesus Christus und nicht um Jesus von Nazareth, also um die religiöse statt der historischen Figur. Ja, ich weiß, es ist der selbe, aber nach meinem Verständnis nicht das selbe.
• Adjektiv "religiösen" in religiösen Darstellungen der Passion in der bildenden Kunst braucht auch nicht zu sein, „Darstellungen“ reicht völlig. Im Gegenteil würde ich sogar behaupten, dass eine künstlerische Darstellung nicht unbedingt religiös sein muss.
• Bühne, Musik und Film in Bausch und Bogen als „volkstümlich“ zu bezeichnen ist eindeutig falsch.

--Qpaly/Christian (♬) 17:56, 13. Jun 2006 (CEST)

Lücken- und mangelhaft

Der Artikel zur Passion Christi ist leider sehr unvollständig. Wichtig wäre, so denke ich, schon gleich zu Beginn anzuführen, dass die einzig überlieferten Schilderungen dieses Leidensweges in den Evangelien zu finden sind. Was bedeutet, dass, da zumindest die kanonischen Mt, Mk, Lk und Joh überzeugte Verkünder der "Frohen Botschaft" waren, alle Beschreibungen des Vorganges religiös motiviert und von ebensolcher Symbolik durchdrungen sind. Weiter unten im Text könnte sodann ein Absatz über das historisch Belegte folgen, zur Ergänzung. (z.B die Existenz einiger Beweißstellen der Kreuzigung, wenn auch kein Bericht ihres Verlaufes ähnlich den Evangelien, bei bedeutenden römischen und jüdischen Geschichtsschreibern, etc.).

Unbedingt müssen aber die Ungenauigkeiten über die Liturgische Praxis in der Kirche beseitigt werden.(Quadragesima - Fastenzeit bei Katholiken auch 40 Tage vor Ostern.zB.)

Außerdem könnte auch auf die religiöse Bedeutung der Passion Jesu eingegangen werden, das immense Außmaß der Tragweite lässt meiner Meinung nach eine intensivere Außeinandersetzung mit diesem Aspekt notwendig erscheinen.(Ohne Kreuzigung keine Auferstehung-vgl. hierzu das Gleichnis vm. Weizenkorn,Joh 12,24)

Wenn sich Jemand mit dem nötigen Wissen und Verstand an eine Überarbeitung wagen würde?..

--Sören Kierkegaard 01:17, 4. Apr. 2007 (CEST)

Absolute Zustimmung zu diesem Beitrag von - wohlgemerkt - 2007!

Dass in einem Artikel über die Passion Jesu die biblischen Texte praktisch nicht vorkommen, geht ja wohl gar nicht.

Oder noch radikaler gesagt: In dieser Form ist das eigentlich eher ein Artikel zur Passionszeit. Es wäre zu fragen, ob nicht eine Vereinigung mit dem dortigen Artikel und komplettes Neuschreiben angebracht wäre.

Ich erlaube mir, zunächst mal einen Baustein zur QS Christentum zu setzen. --Anna (Diskussion) 22:35, 27. Dez. 2013 (CET)

Zu ergänzen an der Mängelliste wäre noch ein eklatanter Mangel an Belegen. Ein einziger Einzelnachweis zu einer nicht mehr existenten Seite, und das bei einem Thema, das in den entsprechenden Bibliotheken meterweise die Regale füllen dürfte - das kann's ja wohl nicht sein. --Anna (Diskussion) 23:05, 27. Dez. 2013 (CET)

Falscher Querverweis: "Passion" von Peter Gabriel

Der Querverweis zu Peter Gabriels Album Passion im 3. Absatz des Abschnitts "Musik" ist leider falsch, führt zu einem anderen Album gleichen Namens. In der englischen Wikipedia gibt es einen eigenständigen Artikel zu dem Album (http://en.wikipedia.org/wiki/Passion:_Music_for_The_Last_Temptation_of_Christ), in der deutschen offenbar leider noch nicht. Querverweis löschen? (s.a. Artikel/Diskussion zu Peter Gabriel) (nicht signierter Beitrag von 77.1.186.198 (Diskussion) 21:38, 24. Aug. 2013 (CEST))

Gottesdienstliche Lesung

Freilich ist die Passion am Palmsonntag und am Karfreitag eine gottesdienstliche Lesung in katholischen und evangelischen Liturgien, siehe alle Perikopenbücher und Lektionare dieser Kirchen. Deshalb revert.--Widipedia (Diskussion) 00:23, 9. Jul. 2015 (CEST)

Genauso wie viele andere Perikopen. Diese werden jedoch nicht in Kategorie:Schriftlesung gesammelt, sondern nur Artikel, die konkret mit der Lesung der biblischen Texte zusammenhängen.

Würde die Passionslesung im Artikel gesondert behandelt, könnte dieser auch entsprechend kategorisiert werden, aber das beschränkt sich ja nur auf zwei kurze Nebenaspekte in den Abschnitten zu evangelischer und katholischer Kirche. --$traight-$hoota {#} 00:41, 9. Jul. 2015 (CEST)

Naja, als lectio divino ist die Passion genannt, dann als Passionsharmomie, die ja eine wichtige Unterform der Evangelienharmonie darstellt und präzise für Schriftlesungen in Gottesdiensten vorgesehen ist, dann sind die einzelnen Lesungsabschnitte aufgeführt, wie sie auf die Tage verteilt werden. Letztlich erfolgt noch ein Hinweis auf die musikalische Art des Lesens mit Verweis auf Passionsvertonungen. Meines Erachtens kann diese neue Kategorie Schriftlesung schon sinnvoll aufrecht erhalten werden. Eine Kategorie, der weniger als zehn Begriffe zugeordnet werden können, ist zudem im Kerne (zu) dünne. --Widipedia (Diskussion) 16:06, 9. Jul. 2015 (CEST)

Die Lectio divina ist ja ein meditatives Gebet, bei der Schriftlesung geht es um einen Bestandteil der Liturgie. Passionsharmonie als Unterthema ist ja bereits in Kategorie:Schriftlesung eingeordnet. --$traight-$hoota {#} 20:10, 9. Jul. 2015 (CEST)

Nun, die Lectio divina kann im evangelischen Verständnis einerseits schon die private Andacht sein, aber auch eine Komponente von meditativen Gottesdiensten. Aber ich spüre selbst, dass Passion vielleicht doch nicht in die (überaus schmale und kleine!) Kategorie der Metaebene Schriftlesung hineinpasst. Passion ist in diesem Sinne freilich eine spezielle Form der lectio continua (eine Tradition der reformierten Schweiz nach Zwingli). So hatte ich das ursprünglich auch gedacht, als ich es kategorisiert habe. Aber wenn die Kategoriezuordnung jetzt gestrichen würde, eröffne ich bestimmt keinen edit-war ....--Widipedia (Diskussion) 16:09, 10. Jul. 2015 (CEST)

Okay, ich denke dann wäre es vielleicht eher sinnvoll, Lectio divina in Kategorie:Schriftlesung aufzunehmen. --$traight-$hoota {#} 11:14, 13. Jul. 2015 (CEST)

Sehr gerne auch beides! Jedenfalls haben beide Begriffe eine deutliche Nähe zur angesprochenen Kategorie --Widipedia (Diskussion) 18:06, 17. Jul. 2015 (CEST)

Bilder schon sinnvoll

Flankierend zur Darstellung der biblischen Fakten können sehr wohl Bilder am Rand auftauchen, die eine spätere künstlerische Reflektion des biblischen Geschehens aufzeigen. Bitte keinen Bildersturm veranstalten. Auch Bilder des 20. Jahrhunderts setzen sich deutend mit der Passion Jesu auseinander, was dann am Rande dieses Textes sehr wohl eine absolute Berechtigung hat und die im Text genannten Fakten vertieft. --Widipedia (Diskussion) 14:58, 14. Apr. 2017 (CEST)

Das ist im Prinzip richtig. Bilder des 20. Jahrhunderts sind jedoch in der Regel noch nicht gemeinfrei und dürfen aus rechtlichen Gründen (Regelschutzfrist) hier nicht gebracht werden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:48, 14. Apr. 2017 (CEST)

Aber das betreffende Bild, das Benutzer:Summer ... hier! weggemacht hat, ist gemeinfrei und damit ist das nicht das Thema! --Widipedia (Diskussion) 22:27, 14. Apr. 2017 (CEST)

Sorry, die Löschung hatte ich übersehen. Natürlich gehört das Bild in den Artikel.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:38, 14. Apr. 2017 (CEST)

@Widipedia:Zu „Bitte keinen Bildersturm veranstalten“: vielleicht trägst du nicht gleich beim Auftakt so dick auf ... wo du den Bildersturm verhindern möchtest, musst du auch einen Bilderstürmer sehen und damit kann ja wohl nur ich gemeint sein.

in meinem Editkommentar („Egger-Lienz Bild raus - wenn der Tod Jesus in moderner Kunst im Text behandelt wird kann es rein, so hat es keinen Bezug“) schreibe ich, unter welchen Bedienungen das Bild meiner Meinung nach wieder rein kann (etwas untypisch für einen Bilderstürmer - oder?). Und meine Analyse, dass das Bild keinerlei Bezug zum Text hat halte ich aufrecht. Der erste Hinweis, das es keinen Bezug zum Text hat: das Bild ist als letztes in einem Block von fünf Bildern noch vor dem ersten Wort im Artikel eingebunden. Neben welcher Textpassage es dann auf dem Bildschirm des Benutzers erscheint, hängt von technischen Eigenschaften des Endgeräts ab. Schon daran erkannt man, das es keinen Textbezug gibt.

Ich habe aber trotzdem den Text nach Bezügen zum Bild abgesucht - da ist nichts!

Dabei wäre es einfach. ich mach mal ein Beispiel: Der rote Christus. Insbesondere im Abschnitt Einordnung in das Werk Corinths findest du Beispiele von Zeitgenössischen Malern (passt zeitlich exakt zu Egger-Lienz). Und natürlich gibt es auch Informationen außerhalb der WP.

Ich denke es würde dir sehr gut zu Gesicht stehen, wenn du ein paar Worte schreibst wenn du das Bild unbedingt drin haben willst. Auch gerne über die Malerei des 20 Jahrhunderts hinaus - z.B. Musik (unter vielen anderen Jesus Christ Superstar) -- Summer • Streicheln • Note 00:20, 15. Apr. 2017 (CEST)

Der Tod Jesu, also der getötete Jesus, ist Zielpunkt der Passion von allen vier Evangelien, das steht durchaus im Text und auch in der Bibel, auf die sich der Text bezieht. Nachdem sehr viel alte Kunst neben dem Text war, ist es mir wichtig gewesen, dass auch zum Ausdruck kommt, dass Menschen des 20. Jahrhunderts sich mit dem Motiv des toten, getöteten Christus auseinandergesetzt haben. Ich hätte es besser gefunden, man hätte das Bild dringelassen und dann eben vielleicht im Text noch etwas deutlicher dazu etwas geschrieben. Aber ich denke, der Text-Bild-Zusammenhang ist und war klar. Mir ist es ein Anliegen, dass diese Passion, die vor 2000 Jahren stattgefunden hat, nicht nur mit Bildern illustriert wird, die wiederum 300 Jahre alt sind, sondern dass die Wirkungsgeschichte dieser Passion etwas weiter reicht. Natürlich sind Bilder immer nur exemplarisch; bei diesem Lemma geht es ja nicht primär um Kunstgeschichte, auch andere Künstler wären denkbar. --Widipedia (Diskussion) 01:01, 15. Apr. 2017 (CEST)

+ 1. Auch die im Text bisher vorhandenen Bilder haben keinen "Bezug zum Text", den es wäre verfehlt, die antiken, mittelalterlichen und frühneuzeitlichen Passionsdarstellungen als simple Illustration der Passion Jesu misszuverstehen. Solche Kunst ist immer POV, und das wird auch für die anderen Bilder nicht erklärt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:32, 15. Apr. 2017 (CEST)

Natürlich ist eine Bild-Auswahl an der Stelle immer POV, allerdings würde ich bestreiten, dass nur deshalb der WP Artikel bildfrei sein muss. Schließlich darf es hier durchaus auch um Wirkungsgeschichte der Texte, um künstlerische Interpretationsgeschichte der Texte und um die medial vermittelte Präsenz von Passion heute gehen. Das Musikalische haben wir ja schon etwas ausgelagert. Ich denke, es erklärt sich schon durch die Zufügung von Lebensdaten der Künstler selbst, dass hier 2000 Jahre Geschichte übersprungen werden. Etwas anderes macht auch die christliche Kirche mit dem Thema "Passion" in ihren Gottesdienst nicht.--Widipedia (Diskussion) 13:03, 15. Apr. 2017 (CEST)

Missverständnis. Ich bin völlig bei dir, Widipedia. Die Bilder einschl. des letzten sollen rein. Mit POV meinte ich nicht die Auswahl, sondern wollte sagen: Jedes Bild, auch ein scheinbar naturalistisches, markiert einen jeweils (subjektiven) POV des Malers wie des Betrachters und ist keinesfalls die 1:1-Entsprechung zum (Bibel-)Text. Somit wäre an jedes Bild der Maßstab Summers zu stellen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:34, 15. Apr. 2017 (CEST)

Ein Glück, Danke für diese Antwort.--Widipedia (Diskussion) 17:15, 15. Apr. 2017 (CEST)

Und nach aller Passion dann in wenigen Stunden auch allen Leserinnen und Lesern dieser Diskussion: "FROHE OSTERN!"--Widipedia (Diskussion) 17:18, 15. Apr. 2017 (CEST)

Crurifragium?

Was hat das Crurifragium (Brechen der Beine) in der Abfolge zu suchen? Nach Joh 19,32-33  werden Jesus die Beine ausdrücklich nicht zerschlagen, nur den beiden Schächern. --FordPrefect42 (Diskussion) 21:37, 20. Nov. 2017 (CET)

Es ist wohl allgemein der bei Kreuzigungen gemeinte und vollzogene Akt gemeint, nicht speziell Jesus, sondern die Golgatha-Szene insgesamt: „Also kamen die Soldaten und zerschlugen dem ersten die Beine, dann dem andern, der mit ihm gekreuzigt worden war.“ Joh 19,33: „Als sie aber zu Jesus kamen und sahen, dass er schon tot war, zerschlugen sie ihm die Beine nicht“. Es war also ein geplantes und dann nur teilweise vollzogenes Crurifragium...--Widipedia (Diskussion) 20:59, 18. Feb. 2021 (CET)

Falscher Hinweis zum Evangelium beim Lanzentest

Ich weiß nicht, warum in Hinsicht auf die Lanze bzw. Speer eines Römers zum Markusevangelium und Matthäusevangelium Bezug genommen wird, aber das ist offensichtlich falsch, wenn man in Matthäus 27,45-56 und Markus 15,33-41 nachliest, denn stattdessen steht davon im Johannesevangelium 19,33-34 geschrieben. (nicht signierter Beitrag von JTKirk2000 (Diskussion | Beiträge) 07:37, 3. Apr. 2021 (CEST))

Bitte gleich richtigstellen.--Widipedia (Diskussion) 20:53, 6. Apr. 2021 (CEST)

Datierung der Kreuzigung

Es wird gesagt, dass Historiker den möglichen Zeitrahmen für die Kreuzigung für die Jahre 30 bis 36 ansetzen und die Jahre 31, 32, 35 und 36 nicht plausibel seien. Als Schlussfolgerung wird gesagt, es blieben dann ja nur die Jahre 30 und 33 als Möglichkeiten. Kann bitte jemand kundiges erläutern, warum das Jahr 34 hier nicht in Betracht gezogen wird? Vergessen worden? --2003:DD:CF0A:C100:4145:FF2B:B189:2CB0 22:10, 12. Okt. 2023 (CEST)

Aus fachlicher Sicht lässt sich an der Stelle nichts wirklich sicher datieren. Man müsste einzelne Positionen also aufwändig an der Stelle als Hypothese der Reihe nach referieren, ohne dass man am Ende ein konsensfähiges Ergebnis hat. Es bleibt die Frage, ob diese Datendiskussion - ohne Chance auf ein anerkanntes Ergebnis - wirklich Sinn macht. Für mich nicht.--Widipedia (Diskussion) 21:49, 13. Okt. 2023 (CEST)

Ich wollte hier auch nicht darauf hinaus, dass der Eintrag auf eines der Jahre festgenagelt werden müsse (pun intendet), mir fiel nur zufällig auf, dass das Jahr 34 keinerlei Erwähnung findet, was ich für einen Fehler im Artikel halte. Ich habe mit Religion nichts am Hut und letztlich interessiert es mich nur mäßig. --2003:DD:CF0A:C100:14C7:D819:7E94:2A63 20:28, 20. Okt. 2023 (CEST)