Diskussion:Passivhaus

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Passivhaus“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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• http://www.klimaaktiv.at/filemanager/download/34817
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.klimaaktiv.at/filemanager/download/34817
  • Artikel mit gleicher URL: Klima:aktiv Gebäudestandard (aktuell)

– GiftBot (Diskussion) 04:01, 30. Nov. 2015 (CET)

Lebensdauer eines Passivhauses und Brandschutz

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Grund: Das Anliegen dieses Abschnitts wird vmtl. noch längere Zeit bestehen bleiben. --Kim117 (Diskussion) 21:58, 27. Sep. 2018 (CEST)

Es geht nur um die Lebensdauer eines Passivhauses. Die sollte doch in etwa bekannt sein, sonst wäre die ganze Sache ein Blindflug. Neben dem Umweltaspekt auch wegen des Werterhalts. Erben die Kinder ein Haus oder nur noch eine Bodenplatte auf einem Grundstück, nachdem die Eltern ein halbes Leben dafür bezahlt haben. --Kim117 (Diskussion) 10:36, 26. Sep. 2018 (CEST)

Ich kann keinen Grund erkennen, wieso sich die Lebensdauer von Normal- und Passivhaus unterscheiden sollten? Wie kommst Du zu dieser Vermutung? --Dontworry (Diskussion) 10:56, 26. Sep. 2018 (CEST)

Relevant für diesen Artikel ist nicht was du erkennen kannst oder nicht und keine Vermutung von mir. Sondern nur: gibt es zuverlässige Angaben zur Lebensdauer eines Passivhauses? Und wenn man noch keine Langzeiterfahrung hat: gibt es seriöse Schätzungen? --Kim117 (Diskussion) 11:59, 26. Sep. 2018 (CEST)

Gegenfrage: gibt es überhaupt zuverlässige Angaben zur Lebensdauer eines Hauses? (kopfschüttel) --Dontworry (Diskussion) 12:08, 26. Sep. 2018 (CEST)

Nach deinem Erkenntnissstand gibt es also keine zuverlässigen Angaben zur Lebensdauer eines Passivhauses. Zur herkömmlichen Bauweise gibt es die Langzeiterfahrung. --Kim117 (Diskussion) 12:19, 26. Sep. 2018 (CEST)

Nach meinen „Erkenntnissen“ gibt es keinen erkennbaren Unterschied - die Lebensdauer betreffend - zwischen Normal- und Passivhäusern. Warum auch? Nur weil die ersten Passivhäuser noch nicht mindestens 100 Jahre stehen, ist das kein Grund an ihrer Haltbarkeit zu zweifeln? Wartung brauchen alle Häuser, je nach Typ und Umgebung mehr oder weniger. --Dontworry (Diskussion) 13:16, 26. Sep. 2018 (CEST)

Es gibt also keine allgemein bekannten Angaben zur Lebensdauer eines Passivhauses. Alles klar und abschließenede Grüße --Kim117 (Diskussion) 13:37, 26. Sep. 2018 (CEST)

Wie lange meinst du eigentlich, dass du hier dein unenzyklopädisches POV-Pushen noch durchsetzen kannst? Einfach mal unbelegt im Artikel als Fakt behaupten, dass es "es bisher noch keine Langzeiterfahrungen und keine allgemein bekannten Studien" gäbe, kann man eigentlich nur noch als ideologisch motivierten Vandalismus bezeichnen. Gerade wenn die Aussage auch noch auf einer vorsätzlich missverstandenen Aussage auf der Disk beruht. Ich weiß nicht, warum du derart vehement gegen Dämmung bist. Wenn du aber meinst, du könntest die Wikipedia-Regeln ignorieren und die Wikipedia dafür missbrauchen, um hier deinen POV hier durchzudrücken, dann hast du dich geschnitten. Ich werde diesem Treiben nicht länger zusehen. Langsam ist das Maß voll. Der nächste Schritt wäre eine VM. P.S. Private Foren sind gemäß unseren Richtlinien keine geeigneten Quellen. Und dazuerfundene Formulierungen wie "auf Grund neuer, alarmierender Kenntnisse" gehören in die Bildzeitung, nicht in eine Enzyklopädie. Bitte unterlasse endlich deinen von fundamentaler Dämmungsablehnung getriebenen Wikipediamissbrauch. Es artet allmählich zum reinen Vandalismus aus. Andol (Diskussion) 14:23, 26. Sep. 2018 (CEST)

Ich versteh nicht, warum Du, wo "die Sache eigentlich gegessen war", hier so ein Fass aufmachst und den user Kim so unflätig und überheblich anmachst? Und ich versteh ebenfalls nicht, warum Du den Absatz "Brandschutz", statt ihn - wenn Du doch so ein selbsernannter Fachmann im Thema "Passivhaus" und "Dämmung" bist - statt fachmännisch zu korrigieren und auszubauen, mit lockeren Sprüchen ersatzlos entfernst? Gibt es Brandschutz bei Passivhäusern nicht oder ist er nicht notwendig (Thema: Polystyrol)? --Dontworry (Diskussion) 14:56, 26. Sep. 2018 (CEST)

Wo war die Sache gegessen? Einfach unbelegt haarsträubende Falschaussagen in Artikel einbauen, das geht nicht. Das hat er bei Thema Dämmung, zu dem ich diesen Artikel im erweiterten Sinne auch zähle, schon vielfach gemacht bzw. versucht. Wir arbeiten hier belegbasiert und für die Belege gibt es Mindestanforderungen. Was Brandschutz angeht, so gilt der natürlich auch für Passivhäuser. Für eine an Deutlichkeit kaum zu überbietende Aussage, dass Passivhäuser "auf Grund neuer, alarmierender Kenntnisse" "tödliche Fallen" sind, braucht es aber wissenschaftliche Literatur, keine aus wenigen Worten bestehende Kurzmitteilung in einem privaten Forum. So ein Mindestmaß an Quellenarbeit muss dann schon sein, wenn uns Qualität irgendwas bedeutet. Andol (Diskussion) 15:10, 26. Sep. 2018 (CEST)

Genau hier, in diesem Absatz, war die Sache gegessen, bevor Du Dich hier per Blutgrätsche so unmotiviert von hinten in die abgeschlossene Disk geworfen hast. Wenn Du schon von anderen mehr Disziplin beim Editieren verlangst, solltest Du bei Dir anfangen und auch nicht querbeet diagonal von der Dämmung zum Passivhaus diskutieren. Ansonsten bin ich bei Dir, wenn Du unbelegte Edits monierst bzw. löschst. --Dontworry (Diskussion) 18:00, 26. Sep. 2018 (CEST)

Naja, meine Motivation war, hier meine Edits noch mal zu erklären. Gerade wenn ich mehr als nur eine Sache im Artikel lösche, möchte ich schon eine Erklärung im Artikel hinterlassen. Ich wollte dafür auch keinen neuen Absatz aufmachen, da es diesen hier ja schon gab und er auch mit dem Thema in Verbindung steht. Allerdings muss ich zugeben, dass die Erklärung dann doch eher zu einer unfreundlichen Ansage als zu einer echten Erklärung mutiert ist. Daher kann ich deine Kritik hieran durchaus verstehen und bemühe mich zu bessern. Als Blutkrätsche sehe ich meinen Beitrag zwar nicht, aber ich hätte meinen Ärger über die wiederholten Aktionen in dem Gebiet nicht so zeigen sollen, sondern sachlicher kritisieren sollen. Andol (Diskussion) 18:19, 26. Sep. 2018 (CEST)

Eine Sorge bleibt. Was wäre, wenn diese Todesfalle bei energieeffizienten Bauten, wie Passiv- oder Niedrigenergiehäusern, tatsächlich existieren sollte? Wir wissen es nicht; m. E. ist es plausibel und selbst mit meinen beschränkten physikalischen Kenntnissen nachvollziehbar, da sich heiße Luft bekanntlich ausdehnt. Und was ist, wenn sich irgendwann ein solches Unglück mit Todesfällen ereignen sollte, weil Türen und Fenster bei der Flucht nicht mehr nach innen aufgehen. Und hier wurde der Abschnitt zuvor ersatzlos gelöscht. Man sollte deshalb unbedingt schauen, ob es hierzu wissenschaftliche Literatur gibt und das ggf. dann neben dem Passivhaus auch in anderen relevanten Artikeln erwähnen. Wenn nicht, könnte man dieses Gegenargument trotzdem kurz erwähnen, da es leicht für jedermann nachvollziehbar und logisch ist. Das alles könnt ihr viel besser als ich. Habe hiermit mein Möglichstes getan und noch mal darauf hingewiesen. Deshalb verabschiede ich mich jetzt guten Gewissens aus dieser Diskussion. Grüße --Kim117 (Diskussion) 23:21, 26. Sep. 2018 (CEST)

Wir spekulieren hier nicht, sondern geben etabliertes Wissen aus Fachliteratur wieder. Ergänzungen einzig und alleine auf Basis von Plausibilität schließen die Wikipedia-Regularien kategorisch aus. Und das ist auch gut so, denn sonst wäre Wikipedia die reinste Gerüchteküche. Andol (Diskussion) 23:27, 26. Sep. 2018 (CEST)

Deshalb sagte ich ja zudem, versuche doch mal, ob du in der Fachliteratur etwas dazu finden kannst. --Kim117 (Diskussion) 23:36, 26. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe bereits gestern und nochmal heute geschätzt 20-30 Minuten gesucht und nichts dazu gefunden. Nur allgemeine Infos zum Brandschutz allgemein, aber keinerlei Indizien darauf, dass es eine erhöhte Gefahr gäbe oder ähnliches. Ich werde auch noch weiter suchen, aber derzeit sieht es nicht danach aus, als wäre an deiner Aussage etwas dran. Andol (Diskussion) 23:41, 26. Sep. 2018 (CEST)

Zum Brandschutz: Als bauphysikalischer Laie habe ich eine Minute gesucht und das war mein erstes Ergebnis:

"Dennoch - Holz ist nun einmal ein brennbarer Baustoff! Dies bedeutet, dass er sich nach der Entstehung eines Brands am Brandgeschehen beteiligen kann und damit eine immobile Brand­last darstellt.

Der Autor: Stefan Winter Prof. Dr., Inhaber des Lehrstuhls für Holzbau und Baukonstruktion an der TU München, geb. 1959, 1993-2003 Fachberater des INFORMATIONSDIENST HOLZ für Hessen, seit 2000 öffentlich bestellter und vereidigter Sachverständiger für Holzbau bei der IHK Gießen-Friedberg, 1993 Gründung der bauart Konstruktions GmbH & Co. KG, seit 2006 Prüfingenieur für Baustatik, seit 2012 Vorsitzender des Normenausschusses Bau Fachbereich 04 Holzbau und damit Mitglied im Beirat des Normenausschusses Bau im DIN."

Zur Lebensdauer: Passivhäuser werden mindestens teilweise in Holzbauweise ausgeführt. Kurze Recherchen ergaben sogleich, dass hierzu die Lebensdauer sehr wohl ein Thema ist, dass überall angesprochen wird. Anbieter von Holz-Systemhäusern bestreiten vehement, dass diese eine kürzere Lebensdauer hätten, bei entsprechender Pflege(!) und häufigerer Imprägnierung!

Die Recherchen ergaben zudem: auch bei Passivhäusern in Massivbauweise ist außen drauf eine sehr umfangreiche Wärmedämmung und auch zu dieser ist die Lebensdauer ein ständiges Thema in den Veröffentlichungen.

Fazit: Zumindest muss in einem neutralen Artikel dann die Umstrittenheit eines Sachverhaltes in einem Abschnitt erwähnt werden. Damit sich die Leser und hier noch dazu die Häuslebauer, die viel persönliches Kapital einsetzen, ein möglichst umfassendes Bild machen können.

Mir gefällt deshalb diese Diskussion überhaupt nicht. Wenn hier offensichtlich berechtigte Fragen angesprochen und Informationslücken im Artikel moniert werden, dann derart behandelt zu werden, bis hin zu einer Drohung. Das was hier lief war unwürdig für WP. Diese Diskussion haben sicherlich viele verfolgt. Eigentlich traurig, dass sich hierzu niemand anders zu Wort gemeldet hat. --Kim117 (Diskussion) 08:36, 27. Sep. 2018 (CEST)

Holz wird mehr oder weniger in jedem Haus verarbeitet (Dachstuhl, Holztreppe, Holzfenster, Holztüren, Holzfußböden usw.), deshalb kann ich dabei keine Besonderheiten in der Passivbauweise erkennen. Mich beunruhigen da eher brennbare Isolationens-Kunststoffe, wie z.B. Polystyrol oder brennbare Dekorationen und Einrichtungsgegenstände (Gardinen, Möbel und Teppiche usw.). Das betrifft auch nicht speziell Passivhäuser sondern auch nachträgliche Wärmeisolationen an „normalen“ Häusern. --Dontworry (Diskussion) 09:31, 27. Sep. 2018 (CEST)

In dieser Diskussion habe ich einen wichtigen Hinweis vermisst. Das Passivhaus wird von Firmen dominiert, die Systembau anbieten. Deshalb stehen hinter dem Passivhaus persönliche, wirtschaftliche Interessen von Firmen und Menschen in deren Umfeld. Was sich auch in den Medien widerspiegelt: beim Suchbegriff "Passivhaus" wird man im Internet von Werbung überflutet. Da das keine Nebensache ist, sondern prägend fürs Passivhaus, sollte das m. E. auch in einem umfassend informierenden Artikel nicht unerwähnt bleiben.--Kim117 (Diskussion) 12:26, 27. Sep. 2018 (CEST)

Was soll ich damit? Das interessiert mich nicht die Bohne, das ist nur langweilig. --Dontworry (Diskussion) 13:18, 27. Sep. 2018 (CEST)

Nochmal: Wir sind hier eine Enzyklopädie, die nicht spekuliert. Du schreibst selbst, dass du "bauphysikalischer Laie" bist, willst aber trotzdem, dass deine auf Mutmaßungen beruhende Meinung im Artikel berücksichtigt wird. So funktioniert Wikipedia aber nicht. Zumal die These, Passivhäuser seien Brandgefährlich, weil darin Holz verwendet werden kann, vorsichtig formuliert, weit hergeholt ist. Mit dem selben Argument darfst du weder Holzschränke, Papier, Möbel, Betten, Kleidung und vieles mehr im Haus haben, die allesamt viel leichter brennen können als dicke Holzbalken. Von so Gegenständen wie Öltanks mit mehreren Kubikmetern brennbaren Heizöl oder Gasanschlüsse ganz zu schweigen, die bei Passivhäusern entfallen. Andol (Diskussion) 14:54, 27. Sep. 2018 (CEST)

"Was soll ich damit? Das interessiert mich nicht die Bohne, das ist nur langweilig." Deine persönliche Meinung gehört nicht hierher. Zudem ist das ein schlechter, destruktiver Diskussionsstil, der auf dieser Seite nicht erwünscht ist (siehe WP-Regeln zur Disk). Das kann sehr wohl andere stark interessieren. Nochmal zur Lebensdauer und Gesamtenergiebilanz. Hierzu gibt es den Erntefaktor, den es zwar im engerem Sinn nur bei Kraftwerken gibt. Aber man könnte ja vergleichend berechnen: wann amortisiert sich der energetische Mehraufwand der Herstellung eines Passivhauses im Vergleich zur herkömmlichen Bauweise und liegt der Zeitraum überhaupt noch innerhalb der Lebensdauer des Passivhauses? Oder wurde das noch nicht berechnet? Das ist eine ganz zentrale Frage. Auch diese Info gehört in den Artikel. Zum Brandschutz wurde mein Abschnitt ersatzlos gelöscht. Hier ist es bei WP üblich, entweder zu versuchen einen Abschnitt zu verbessern oder vor Löschung die Sache hier zur Diskussion zu stellen, mit Bitte um andere Meinungen oder Hilfe zur Mitarbeit.--Kim117 (Diskussion) 17:35, 27. Sep. 2018 (CEST)

PS: Auch wird in nahezu allen Quellen, außer Werbung, berichtet, dass es bei der ersten Nebenkostenabrechnung eine herbe Enttäuschung gab und das Passivhaus nicht hielt was es versprach. Das wird dann unisono mit dem persönlichen Verhalten der Bewohner begründet. Da das die Grundidee des Passivhauses betrifft, sollte auch dieser Umstand in einem umfassenden Artikel nicht unerwähnt bleiben.--Kim117 (Diskussion) 17:42, 27. Sep. 2018 (CEST)

So langsam nimmt das hier absurde Züge an. Wie schon mehrfach geschrieben: Artikel sollen auf Basis wissenschaftlicher Literatur geschrieben werden. Solange von dir nur Meinungen, Geraune, Hörensagen und Spekulationen kommen, ist jede Diskussion hier schlicht Zeitverschwendung. Bitte halte doch auch selbst an deine eigene Aussage: "Deine persönliche Meinung gehört nicht hierher." Andol (Diskussion) 18:19, 27. Sep. 2018 (CEST)

Wikipedia:Wikiquette: Keine persönlichen Angriffe: Bei Diskussionen und Kritik bleibe sachlich und versuche, dein Gegenüber nicht zu verletzen. Kritik lässt sich auf vielerlei Weisen formulieren – wähle die schonendste. Geh von guten Absichten aus. […] Für eine Aktion, die du auf den ersten Blick für unsinnig hältst, hatte jemand anders möglicherweise gute Gründe. Sei freundlich: Freundlichkeit ist ein Zeichen von Professionalität.``

(Diskussion) Das erste deutsche Passivhaus in DA wurde zu seinem 25 jaehrigen Bestehen wissenschaftlich untersucht um eventuelle entstandene Fehler zu finden. Hierzu kann gesagt werden: Es wuerden keine relavanten und groesseren Bauphysikalischen probleme Entdeckt, z.B entsprechen die Thermographieaufnahmen der Gebaeudehuelle nahezu dem aus dem Baujahr (hier ist die Abweichenung eher der vorschreitetenden digitaltechnik geschuldet, als dem Baumaterial.) Quelle: Vorlesung/Skript Hochschule Darmstadt, Baukonstruktion, SS2021, Prof. Dr. Benjamin Krick Mehr kann man zu "langzeit" in .de im Moment nicht sagen, jedoch spricht nach heutigem Stand nichts dagegen, dass passivhaeuser weniger langlebeg sind, als alle anderen "zeitgenoessischen" Bauten, was jedoch Hauptsaechlich an der Bauausfuehrung liegt. Dies gilt aber fuer jegliche erzeugnisse die der Mensch herstellt! (nicht signierter Beitrag von 2001:9E8:358C:B700:5C3C:4616:9FF:B802 (Diskussion) 15:56, 22. Aug. 2022 (CEST))

Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe: In Wikipedia gibt es keinen Raum für persönliche Angriffe. Es kommt vor, dass sich Benutzer über den Inhalt von Artikeln uneinig sind. Umso notwendiger ist Sachlichkeit. Persönliche Angriffe erschweren oder verhindern die konstruktive Zusammenarbeit der Beteiligten. Wer andere angreift, übersieht, dass er damit seine Glaubwürdigkeit schwächt und es anderen schwer macht, seine Argumente zu erkennen und zu beachten. Persönliche Angriffe schrecken auch bislang unbeteiligte Benutzer ab, da die auf Diskussionsseiten, in Versionskommentaren und Artikeln ausgetragenen Konflikte intern und extern allgemein sichtbar sind. Somit schaden persönliche Angriffe dem gemeinsamen Erstellen einer Enzyklopädie [...] Einige dieser Angriffe gegenüber anderen Benutzern sind im Folgenden aufgeführt: Beleidigungen, Herabwürdigungen. --Kim117 (Diskussion) 11:04, 28. Sep. 2018 (CEST)

Studie von Rhomberg Bau und der FH Vorarlberg

Laut Energieinstitut Vorarlberg hält die unter "Kosten" im Abschnitt "Kritik" erwähnte Studie von Rhomberg Bau und der FH Vorarlberg einer fachlichen Überprüfung nicht stand. Bei dem als "Passivhaus" bezeichneten Gebäude handelt es sich tatsächlich um ein Niedrigenergiehaus. Außerdem war die Anzahl der Stichproben zu gering, um allgemeinen Aussagen abzuleiten. Schließlich wurde für die Berechnung ein Programm verwendet, das für die Planung von Passivhäusern nicht validiert ist. Ich spreche mich daher für eine Streichung dieses Unterpunktes aus. --GPH-CD (Diskussion) 13:58, 30. Jan. 2024 (CET)

Danke für die Information. Leider konnte ich bei meiner größeren Überarbeitung des Abschnittes Kritik (und heute) keine Primärquelle finden, hatte in der Tat auch meine Zweifel, ob die zitierte Studie auch qualitativ angemessen ist, oder im Artikel richtig zitiert wurde. Deine Quelle ist zwar auch keine Primärquelle, aber eine fundierte Kritik. Wenn sich die Institute schon bei der Kritik kritisieren: :-) Stimme der Löschung zu und setze sie um, da bisher deinem Vorschlag niemand widersprochen hat.

Da der Link nicht mehr geht, hier nachlesbar auf Archive.org Archiv https://web.archive.org/web/20240130125849/https://www.innovativegebaeude.at/vorarlberg/news/artikel/detail/stellungnahme-zur-rhomberg-studie/ --ZwerK (Diskussion) 15:52, 24. Jun. 2024 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --GPH-CD (Diskussion) 11:33, 31. Aug. 2024 (CEST)

Kritik

Im Abschnitt "Kritik" sind drei Punkte angeführt:

• Ökologie > Eine Untersuchung im Auftrag des Bayerischen Landesamtes für Umwelt kam zu einem eindeutig positiven Ergebnis.
• Qualität > Die Qualitätsanforderungen an ein Passivhaus sind verglichen mit früheren Baustandards hoch.
• Kosten > Die Studie kommt zum Schluss, dass das Kostenoptimum im Bereich des Passivhausstandards liegt.

Es ist keine gravierende Kritik zu erkennen, die diesen Abschnitt rechtfertigen. Daher wäre es naheliegend, die drei Punkte in den Abschnitt "Passivhausbauweise" einzuarbeiten und allfällige Kritiken dort anzumerken. --GPH-CD (Diskussion) 11:51, 31. Aug. 2024 (CEST)