Diskussion:Patriotische Union/Archiv

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[[Diskussion:Patriotische Union/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Patriotische_Union/Archiv#Thema_1

2022

Rädelsführer (erl.)

Der Begriff „Rädelsführer“ ist nach unserem Wikipedia-Artikel und z.B. Duden online klar ein abwertender. Insofern glaube ich, dass er für einen enzyklopädischen Stil nicht so geeignet ist. Auch wenn ich eine ausgeprägte Abneigung gegen die Personen und ihr Handeln habe, wäre ich für eine Änderung der Überschrift. Ja, der Begriff wird durch die Behörden benutzt; insofern kann er innerhalb des Abschnittes in dem Satz gebraucht werden.
Für die Überschrift vielleicht sowas wie „Führendes Personal“ o.ä…. --Coyote III (Diskussion) 08:28, 9. Dez. 2022 (CET)

Wenn man die Pläne der Gruppe betrachtet, ist der Begriff "Rädelsführer" genau passend.--Logistic Worldwide (Diskussion) 08:34, 9. Dez. 2022 (CET)

Es ist auch die Bezeichnung im Gesetz --Ralf Roletschek (Diskussion) 10:20, 9. Dez. 2022 (CET)

Ich habe die Bezeichnung durch Anführungszeichen als Zitat/Fachwort gekennzeichnet. --Pistazienfresser (Diskussion) 11:10, 9. Dez. 2022 (CET)

Warum? --Ralf Roletschek (Diskussion) 11:11, 9. Dez. 2022 (CET)

Wie gesagt, weil es ein Zitat ist. Zudem weil es als abwertend empfunden wurde. Lege persönlich aber keinen gesteigerten Wert darauf. --Pistazienfresser (Diskussion) 11:17, 9. Dez. 2022 (CET)

Es ist die gesetzliche Unterscheidung, sogar der Paragraph aus dem StGB wird im Text genannt. Das Gesetz unterscheidet bei terroristischen Vereinigungen zwischen Rädelsführern, Mitgliedern und Unterstützern. Das ist bedeutend für das Strafmaß. Rädelsführer werden mit Haft nicht unter drei Jahren bestraft. StTropez83 (Diskussion) 11:41, 9. Dez. 2022 (CET)

Mag sein, dass der Begriff abwertend empfunden wird, aber diese Abwertung resultiert doch aus den Handlungen der so bezeichneten Personen. Die haben sich aus freien Stücken entschieden, Rädelsführer einer rechtsterroristischen Gruppierung zu sein. Wie dem auch sei, der Begriff steht so im Gesetz, wie Ralf angemerkt hat, und ist in diesem Sinne eine Art juristischer Fachbegriff. Ich habe die Anführungszeichen wieder entfernt, eine Eingung auf diese sehe ich hier nicht. Stattdessen habe ich den Begriff verlinkt. -- Chaddy · D 13:18, 9. Dez. 2022 (CET)

Habe im Absatz Rädelsführer eingefügt: "(Strafverschäfung im Rahmen der Bildung terroristischer Vereinigungen)" und beim Artikel "Bildung terroristischer Vereinigungen" die dort geltende Definition von Rädelsführer mit Quelle. Verlinkung auf den unbequellten Artikel Rädelsführer halte ich hier nunmehr für nicht zielführend. --Pistazienfresser (Diskussion) 15:07, 9. Dez. 2022 (CET)

Wir verlinken auf unsere Artikel nicht nur deshalb nicht, weil diese Qualitätsmängel aufweisen. -- Chaddy · D 15:26, 9. Dez. 2022 (CET)

Ich hielt es für sinnvoller, nicht von dem Artikel abzulenken, in dem die Definition für das Fachwort vorkam. Habe inzwischen die strafrechtliche Definition auch in Rädelsführer eingefügt, insofern hat sich das mit dem Link auf den Artikel Rädelsführer inzwischen von mir aus erledigt. --Pistazienfresser (Diskussion) 15:41, 9. Dez. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Begriff ist juristisch belegt. --Prüm ✉ 18:21, 10. Dez. 2022 (CET)

Begrifflichkeit: Staatsstreich? (erl.)

Ist die Verwendung des Begriffes Staatsstreich in der Einleitung nicht unpassend? Die Wikipedia definiert diesen nämlich so:

Ein Putsch oder Staatsstreich (oft französisch Coup d’État [ˌkudeˈta]) ist eine meist gewaltsame und überraschende Aktion von Angehörigen des Militärs oder paramilitärischer Organisationen und/oder einer Gruppe von Politikern mit dem Ziel, die Regierung zu stürzen und die Macht im Staat zu übernehmen.

Wäre das (wenn wirklich etwas geplant war) aber gegeben? Es gab keine Beteiligung einer Gruppe von Politikern (bekannt ist nur eine einzige frühere AfD-Abgeordnete) und es sollen, so liest mal, zwar Soldaten dabei gewesen sein, da weiß man aber auch nichts Genaues, zudem wird auch von der NVA gesprochen wurde, die es seit 30 Jahren nicht mehr gibt ... Bekannt sind neben der besagten Politikerin bisher nur ein Adeliger sowie ein Spitzenkoch. Große Waffenfunde gab es meines Wissens bisher auch nicht. Für einen Staatsstreich nach der oben zitierten Definition erscheint das nicht ausreichend. Vindolicus (Diskussion) 11:31, 9. Dez. 2022 (CET)

Es handelt sich um alle davon, wir haben zwei AfD- und einen Basis-Politiker, zahllose aktive und ehemalige Militärs (v. a. aus dem KSK-Umfeld) und einen Polizisten. Um eine paramilitärische Gruppierung dürfte es sich hier zumindest in Ansätzen ebenfalls handeln, wobei das ja nur eins von drei möglichen Kriterien ist. Wie würdest Du die versuchte Machtübernahme mit Waffengewalt präziser bezeichnen wollen? StTropez83 (Diskussion) 11:45, 9. Dez. 2022 (CET)

Ich finde die Bezeichnung "Staatsstreich" hier sogar sehr passend. Die von dir zitierte Definition wird – geht man davon aus, die bisher bekannten Ermittlungsergebnisse treffen zu – voll erfüllt. Es handelt sich hier um hochrangige Offiziere (da weiß man sehr wohl Genaues), eine Landesrichterin und Ex-Bundestagsabgeordnete, einen Polizisten aus dem gehobenen Dienst usw. Die Patriotische Union verfügt über einen militärischen Arm, es wurde offenbar auch militärisches Training organisiert (oder war zumindest geplant). Und sie hatten auch das Ziel, die demokratische Grundordnung abzuschaffen und sich selbst in Regierungsverantwortung zu putschen. Viel besser kann man die Definition kaum erfüllen. -- Chaddy · D 13:09, 9. Dez. 2022 (CET)

Waren es definitiv hochrangige, aktive Offiziere der Bundeswehr? Ich las bisher nur schwammig etwas von Soldaten und Ex-Angehörigen von Elite-Einheiten. Gab es zudem (größere) Waffenfunde? Ich las nur, dass "auch" Waffen gefunden wurden. Ob die legal gekauft waren oder illegal besorgt war nicht zu entnehmen. Vindolicus (Diskussion) 13:44, 9. Dez. 2022 (CET)

"eine meist gewaltsame und überraschende Aktion von Angehörigen des Militärs ODER paramilitärischer Organisationen UND/ ODER einer Gruppe von Politikern" - Ich hab mal die Kernworte hervorgehoben. Darin steht nirgends, dass alle drei Gruppen beteiligt sein müssen. Es ist eine ODER-, sprich: KANN-Liste. Der Punkt der paramilitärischen Organisation wird vollumfänglich erfüllt, ebenso ist das Ziel des Umsturzes gegeben, mithin ist der Begriff laut zitierter Definition gerechtfertigt. Es ist ebenso irrelevant wie müssig im Kontext des Begriffes, zu spekulieren, ob da eben auch Politiker und aktive Militärs dabei waren - das berührt den Begriff nach gegebener Definition nicht. 95.90.129.68 14:21, 9. Dez. 2022 (CET)

Lies einfach den umseitigen Artikel, da werden deine Fragen großteils beantwortet. :) -- Chaddy · D 15:04, 9. Dez. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 22:19, 10. Dez. 2022 (CET)

Vergangenheit in Bundeswehr und NVA? (erl.)

Laut Pressemitteilung des Generalbundesanwalts heißt es:"Angegliedert an den „Rat“ ist der „militärische Arm“. Einige seiner Mitglieder haben in der Vergangenheit aktiv Dienst in der Bundeswehr geleistet." Von Mitgliedern mit NVA-Vergangenheit ist nicht die Rede. Bmwolter (Diskussion) 14:29, 9. Dez. 2022 (CET)

Mindestens Pescatore hat eine NVA-Vergangenheit. -- Chaddy · D 15:05, 9. Dez. 2022 (CET)

Herr von Pescatore ist 1953 in München geboren worden. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass er in die DDR übergesiedelt wäre. Dann hätte er wohl kaum seine Stellung bei der Bundeswehr erreicht. Er war in der Bundeswehr für Waffen aus Beständen der NVA der DDR zuständig, die im Zuge der Übernahme der NVA durch die Bundeswehr an diese gefallen sind. Und hat aus diesen Beständen Waffen beiseite geschafft. Bmwolter (Diskussion) 15:20, 9. Dez. 2022 (CET)

Das mit der NVA-Vergangenheit von Pescatore ist gequirlter Unsinn, auch wenn er in einem Artikel als angeblich hochdekorierter NVA-General bezeichnet wurde, siehe auch diese Diskussion: Diskussion:Rüdiger von Pescatore#hochdekorierter General der NVA -> völliger Blödsinn. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 15:56, 9. Dez. 2022 (CET)

Die Beteiligung ehemaliger NVA-Angehöriger basiert offenbar auf einer groben Falschinformation, deshalb sollte die Angabe entfernt werden. Selbst wenn Einzelne mit DDR-Biographe vor über 30 Jahren mal Pflichtwehrdienst bei der NVA geleistet haben sollten, wäre das wohl kaum relevant in diesem Zusammenhang.Bmwolter (Diskussion) 16:18, 9. Dez. 2022 (CET)

+1 Nahezu jeder Mann der DDR hat eine NVA- Vergangenheit. Selbst Wehrdienstverweigerer wurden eingezogen. Ob jemand in der FDJ oder NVA war, ist für Biographien irrelevant, solange dahinter nicht eine längere Karriere steckt. Viele durften nur studieren, wenn sie vorher als Unteroffizier auf Zeit bei der NVA waren. --Ralf Roletschek (Diskussion) 17:50, 9. Dez. 2022 (CET)

Ich hatte erstmals von der Sache vor zwei Tagen hier gelesen: https://www.tagesschau.de/investigativ/razzia-reichsbuerger-staatsstreich-101.html Da wurde die Beteiligung ehemaliger NVA-Mitglieder betont.(nicht signierter Beitrag von Vindolicus (Diskussion | Beiträge) )

Stimmt. Es wird aber niemand konkreter benannt, der eine NVA-Vergangenheit gehabt haben soll. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 16:52, 9. Dez. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Die Medien berichteten anfangs so, das hat sich nicht erhärten lassen. --Prüm ✉ 18:26, 10. Dez. 2022 (CET)

"Mitglieder"? (erl.?)

Im Artikel werden die Tatverdächtigen als "Mitglieder"aufgeführt. Ich finde das ziemlich unglücklich gewählt. Wollen wir uns nicht auf "Beteiligte" verständigen? Schließlich handelt es sich nicht um einen Verein. Oder fällt jemandem ein treffenderer Begriff ein? --NellsPort (Diskussion) 20:16, 9. Dez. 2022 (CET)

Sie sind bzw. waren Mitglied einer Gruppe (der Patriotischen Union). Meiner Ansicht nach passt der Begriff hier durchaus sehr gut. -- Chaddy · D 20:22, 9. Dez. 2022 (CET)

§ 129a StGB unterscheidet Rädelsführer, Gründer, (sonstige) Mitglieder sowie Unterstützer. --Pistazienfresser (Diskussion) 20:28, 9. Dez. 2022 (CET)

Mitglieder einer terroristischen Vereinigung im Sinne des § 129a StGB. Passt super. StTropez83 (Diskussion) 20:42, 9. Dez. 2022 (CET)

Ja, Ihr habt beide recht. Ziehe meine Frage zurück! Danke.--NellsPort (Diskussion) 20:51, 9. Dez. 2022 (CET)

Man könnte noch schreiben: "mutmaßliche Mitglieder der Gruppe im Sinne des § 129a Abs. 1 StGB" und "mutmaßliche Unterstützer der Gruppe im Sinne des § 129a Abs. 5 StGB".--Pistazienfresser (Diskussion) 21:56, 9. Dez. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Überschrift heißt nun "Mutmaßliche Mitglieder". --Prüm ✉ 18:18, 10. Dez. 2022 (CET)

Staatsschutzbeamter

Laut t-online ist einer der Beschuldigten außerhalb des harten Kerns ein Staatsschutzbeamter (Gebiet Rechtsextremismus). --Avant-garde a clue-hexaChord 21:40, 9. Dez. 2022 (CET)

Bitte deine Quelle nochmal sorgfältig lesen. Da steht: "Der Mann zählt nicht zu dem harten Kern der 25 Personen" (Unterstreichung von mir). 109.43.178.86 21:55, 9. Dez. 2022 (CET)

Ok, überzeugt. --Avant-garde a clue-hexaChord 22:09, 9. Dez. 2022 (CET)

Bitte die nachträgliche Änderung des eigenen Beitrags transparent durchführen, z. B. durch Streichung. Sonst irritiert das spätere Leser. 109.43.178.86 22:24, 9. Dez. 2022 (CET)

Finde ich tatsächlich auch nicht so gut. Der Nachvollziehbarkeit halber hier zumindest ein Diff-Link: [1]. -- Chaddy · D 01:53, 10. Dez. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Prüm ✉ 18:17, 10. Dez. 2022 (CET)

BILD als Quelle

Sollten wir uns bei einem Artikel, der derart wichtig ist wie dieser, wirklich auf eine derart miserable Quelle wie die BILD verlassen? Ja, ich weiß, die BILD nennt Namen, was richtige Zeitungen bisher nicht tun, aber dennoch: Die Bild in so einem wichtigen Artikel gleich mehrfach als eine Schlüsselquelle zu Personen zu nutzen, da schüttelt es mich einfach. Das kann es einfach nicht sein. Andol (Diskussion) 22:28, 9. Dez. 2022 (CET)

Ich habe da auch Bauchschmerzen, obwohl ich sie selbst eingeführt habe. Sobald es seriöse Quellen gibt, würde ich auch dafür plädieren, das zu ersetzen. StTropez83 (Diskussion) 22:29, 9. Dez. 2022 (CET)

Ich würde es vorziehen, wenn die Namen nicht genannt bzw. ausgeschrieben würden, solange sie nur in BILD genannt werden. --Pistazienfresser (Diskussion) 22:34, 9. Dez. 2022 (CET)

Siehe Diskussion oben, die Namen sind hinlänglich bekannt und die Mehrzahl der Mitglieder tritt seit Jahren bis Jahrzehnten öffentlich mit irren Thesen auf. --Avant-garde a clue-hexaChord 23:21, 9. Dez. 2022 (CET)

Ist das nun ein Argument, dass man die Bild hier zitieren kann, weil sie nichts neues bringt, oder ein Argument dafür, dass man sie aus dem Grund gerade nicht braucht? Andol (Diskussion) 23:38, 9. Dez. 2022 (CET)

BILD sollte nicht als Quelle gebraucht werden. Wenn in seriösen Medien Namen abgekürzt werden, gilt das zu respektieren. Selber zu recherchieren, um den Namen rauszufinden, gehört nicht hierher und eine Nennung eine Verletzung von WP:BIO. --KurtR (Diskussion) 00:25, 10. Dez. 2022 (CET)

Wo in WP:BIO steht, dass Bild keine seriöse Quelle ist? Finde das nirgends. StTropez83 (Diskussion) 00:47, 10. Dez. 2022 (CET)

Das findest Du dann eher in WP:Q. Es gelten bekannte seriöse Literatur und Qualitätsmedien als Belege, Boulevardmedien wie die BILD nicht. Siehe auch Bild_(Zeitung)#Presserat. --KurtR (Diskussion) 00:52, 10. Dez. 2022 (CET)

Selbstverständlich ist Bild keine seriöse Quelle! Darüber kann es doch angesichts der Geschichte und des hart erarbeiteten Rufs dieses Blattes überhaupt keine Zweifel geben! Das ist ein sensationalistisches, rosinenpickendes, Faktenverdrehendes, häufig Presssestandards und Persönlichkeitsrechte ignorierendes Boulevardblatt, das vor allem für Schmutz- und Hetzkampagnen aller Art bekannt ist und genügend Rügen vom Presserat gesammelt hat, um damit ganze Turnhallen tapezieren zu können. Also wie kommt man auf die Idee, dass die BILD tatsächlich zitierfähig sein könnte? Also bitte, so viel Quellenkritik erwartet man dann schon in der Wikipedia. Aber auch ohne diese Selbstverständlichkeiten: Auch WP:Q besagt klar, dass bei der Artikelarbeit nur "überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Veröffentlichungen" herangezogen werden sollen, die "als solide recherchiert gelten können". Damit ist die BILD nun wirklich eindeutig raus... Andol (Diskussion) 01:18, 10. Dez. 2022 (CET)

Auch da steht nichts dergleichen. Ich teile ja Deine Abneigung gegen dieses Schmierblatt (nur dass da keine Missverständnisse aufkommen), aber eher wegen deren häufig tendenziösen Propaganda. Durch gezielte Falschinformationen sind sie eigentlich weniger aufgefallen. Ich habe aber nix dagegen, den Namen erstmal rauszulassen, bis es weitere Belege gibt. Nur ganz grundsätzlich Bild als Quelle auszuschließen, halte ich für unangemessen, solange es um reine Fakten geht. StTropez83 (Diskussion) 01:01, 10. Dez. 2022 (CET)

Ein wenig mehr auf gute Quellen könnte man schon achten, wir haben mittlerweile sogar das Ramsch-Portal GMX im Artikel. Die aktuellen Veröffentlichungen in den Leitmedien hingegen werden größtenteils ignoriert. --Avant-garde a clue-hexaChord 01:05, 10. Dez. 2022 (CET)

BILD fällt regelmässig durch Verletzung von Persönlichkeitsrechten auf, sprich für Nennung des Namens und Nicht-Verpixelung von Gesichtern. Genau in einem solchen Bereich müssen wir deshalb auf Qualitätsmedien achten, diese verzichten nicht ohne Grund auf den vollständigen Namen. Und was WP:Q angeht, dort steht bereits in der Einleitung Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit). Und das ist eine Boulevardzeitung wie die BILD eben nicht. --KurtR (Diskussion) 02:27, 10. Dez. 2022 (CET)

Gerade dieser Punkt ist hier IMHO ziemlich unerheblich, da die Festgenommenen sich selbst seit Jahren bis Jahrzehnten mit ihren wirren Thesen in der Öffentlichkeit präsentieren und die vollen Namen auch in anderen Medien entsprechend genannt werden. Vgl. dazu bspw. das ZDF zu Max Eder. --Avant-garde a clue-hexaChord 02:29, 10. Dez. 2022 (CET)

Ich spreche nur von den Personen, die in der seriösen Presse nicht genannt bzw. der Nachnamen abgekürzt wird. Diese dürfen nicht mit vollen Namen genannt werden. Dein Beispiel Max Eder darf genannt werden, da in mehrere seriösen Medien genannt wird. --KurtR (Diskussion) 02:32, 10. Dez. 2022 (CET)

Ich bin auch gar nicht glücklich, dass wir die Bild als Quelle verwenden. Gibt es denn keine andere Quelle dafür? -- Chaddy · D 02:00, 10. Dez. 2022 (CET)

Alles was ausschließlich über BILD belegt ist, muss entfernt werden (oder anders belegt werden). Ist das nicht möglich oder niemand Lust auf Recherche, dann halt raus, lieber ein tatsächlicher Verdacht zu wenig, als etwas problematisches zu viel. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 02:28, 10. Dez. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Aktuell kein Bild-Link mehr im Artikel. --Prüm ✉ 18:16, 10. Dez. 2022 (CET)

Belltower News als Quelle

Fragt sich nur, warum Belltower News seriöser als Bild sein soll; und diese Quelle wird hier ja maßgeblichst verwendet. Welche Qualitäts- und Seriositätsanforderungen,, die Bild nicht erfüllt, werden denn von diesem laut Artikel Belltower News fast nur aus freien Mitarbeitern bestehenden Internetportal gewährleistet, insbesondere was das Beachten von Persönlichkeitsrechten angeht, deren Verletzung ja bei Bild - wer wüsste es nicht - immer den größten Teil der Vorwürfe ausmacht?Ememaef (Diskussion) 18:59, 11. Dez. 2022 (CET)

Bei drei von 37 Quellen würde ich nicht von "maßgeblichst" sprechen.--Pistazienfresser (Diskussion) 19:19, 11. Dez. 2022 (CET)

Wenn der Kommentar schon mit einer Falschbehauptung beginnt ist er definitiv keine gute Diskussionsgrundlage.

Und Belltower.News ist um Welten seriöser als die Bild. Das wird auch sofort klar, wenn man bereits die Einleitung des Artikels liest. Das Framing, diese Seite wäre vergleichbar mit der Bild oder gar schlechter als diese, ist ziemlich haltlos. -- Chaddy · D 20:57, 11. Dez. 2022 (CET)

Wenn möglich sollten wir meiner Ansicht nach versuchen, die Angaben von Belltower.News anhand anderer Quellen zu überprüfen/gegenzuchecken. Bei den Angaben zu Birgit Malsack-Winkemann hat das hinsichtlich zweier Angaben schon dazu geführt, dass die Angaben aus dem Artikel entfernt sind (s. o.). Aber angesichts der dynamischen Nachrichtenlage würde ich das aber für alle Angaben derzeit für sinnvoll halten (außer vielleicht für Angaben direkt vom Generalstaatsanwalt oder BGH). --Pistazienfresser (Diskussion) 21:11, 11. Dez. 2022 (CET)

Belltower News recherchiert hervorragend, zeigt dann aber inhaltliche Schwächen, wenn's um fachspezifische Dinge geht. Hier wäre dann in der Tat zu überprüfen. Zeigte sich zum vorliegenden Lemma gleich mehrfach. Ich persönlich würde Belltower noch immer als (Nachrichten)Blog sehen und noch nicht als Medium, das als Quelle blind und immer gewählt werden sollte.--NellsPort (Diskussion) 21:24, 11. Dez. 2022 (CET)

+1 Nachrichten-Blog trifft es, und Blogs können qualitativ nicht auf eine Stufe gestellt werden wie etwa Spiegel und Zeit Online oder auch die Süddeutsche Zeitung. Benatrevqre ^…?! 21:41, 19. Dez. 2022 (CET)

Dem würde ich in dieser Pauschalität auf keinen Fall zustimmen. -- Chaddy · D 22:53, 19. Dez. 2022 (CET)

+ 1 zu Chaddy. Belltower ist eine etablierte Quelle, insbesondere, wenn es um den rechten Sumpf geht. --Jensbest (Diskussion) 22:49, 19. Dez. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 15:08, 23. Dez. 2022 (CET)

Einleitung (erl.)

Die Einleitung ist zu lang und sollte keine Einzelnachweise enthalten, sondern den Artikelinhalt kurz zusammenfassen. Die beabsichtigte Erstürmung des Bundestages fehlt. Dafür werden viel zu viele Details wie die Zahl der Haftbefehle und Zahl der Bundesländer angegeben. --2003:E0:F70F:B700:8938:E1FB:5A20:4932 08:34, 10. Dez. 2022 (CET)

Pläne und Ziele dieser Organisation schon in der Einleitung zusammenfassend zu erwähnen, halte ich für zu früh. Hier wären meiner Meinung nach noch weitere Verlautbarungen der Ermittlungsbehörden gegenüber den Medien abzuwarten. Sonst wird das zu vage und teilweise spekulativ. Ich finde, es ist ausreichend, zuerst mal über die Zugriffe, also den Umfang der Razzia, einleitend zu schreiben.--NellsPort (Diskussion) 09:42, 10. Dez. 2022 (CET)

Die IP hat Recht, das Intro war zu detailversessen und überladen mit Belegen, die erst weiter unten erforderlich sind.

Und natürlich muss man, wenn man überhaupt einen Artikel zu dieser Gruppe anlegt, gleich oben im Intro ihr mutmaßliches Ziel nennen. Das war ja überhaupt der Anlass der Razzia und Kern der Anklage des GBA laut seiner ersten Pressemitteilung vom 7.12.2022. Ohne die Nennung der mutmaßlichen Gruppenziele im Intro machen die übrigen Intro-Details keinen Sinn, ohne diese Kern-Info wäre im Grunde der ganze Artikel hier überflüssig. Razzien an sich sind ja nicht enzyklopädisch relevant.

Der Artikel wird aber auch nicht erst durch gerichtsfeste Urteile relevant; auch falls einige Mitglieder später freigesprochen werden, blieben das Ereignis der Razzia, die Anklage und die Ermittlungen usw. als solche relevant. Das ist durch die Fülle und Detailtiefe der Berichte darüber bereits sicher. Insofern war der Löschantrag abwegig. EinBeitrag (Diskussion) 11:03, 10. Dez. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 15:08, 23. Dez. 2022 (CET)

GBA-Pressemitteilungen 7. und 9.12.2022 (erl.)

Die GBA-Erklärung vom 9.12. enthält exakt dieselben Infos wie die GBA-Meldung vom 7.12. (Zahl und Namen der Festgenommen, Anklage); die vom 7.12. zitiert außerdem aus den Haftbefehlen und nennt Details zu den Zielen der Festgenommenen. Daher braucht man nur sie für alle diese Details, besonders für die Zitate, als Beleg. Die zweite Meldung vom 9.12. ist also redundant. EinBeitrag (Diskussion) 11:03, 10. Dez. 2022 (CET)

"Noch am 7. sowie am 8. Dezember wurden 23 Haftbefehle gegen mutmaßliche Mitglieder und Unterstützer der mutmaßlichen terroristischen Vereinigung in Vollzug gesetzt sowie Auslieferungsverfahren gegen zwei mutmaßliche Mitglieder eingeleitet." kann nicht mit der Pressemitteilung vom 7. Dezember belegt werden, ansonsten stimmt ich zu. --Pistazienfresser (Diskussion) 11:08, 10. Dez. 2022 (CET)

Hatte dein inuse übersehen. Tut mir leid. --Pistazienfresser (Diskussion) 11:38, 10. Dez. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Prüm ✉ 18:14, 10. Dez. 2022 (CET)

Inuse (erl.)

Das Inuse zu setzen ist bei einem so neuen und vergleichsweise vielbearbeiteten und -beachteten Artikel einfach nur extrem unhöflich und sollte wieder entfernt werden. Hier möchten auch andere Autoren mitarbeiten! --Prüm ✉ 12:43, 10. Dez. 2022 (CET)

Im Gegenteil, gerade wegen der ständigen Klein-Klein-Stoppelei im Minutentakt und ohne Konzept war der Baustein unvermeidlich. Wärest du wirklich dauerhaft an Mitarbeit interessiert, würdest du das sofort einsehen. Es hindert dich ja niemand, deine Verbesserungsideen etwas später umzusetzen, wenn sie dann noch nötig sein sollten. EinBeitrag (Diskussion) 17:57, 10. Dez. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Muss nicht weiter diskutiert werden. --Prüm ✉ 18:07, 10. Dez. 2022 (CET)

"Prinz" (erl.)

• "Heinrich Reuss, who calls himself Prince Heinrich XIII.
• "Zentrale Figur der Gruppe ist ... Heinrich Reuß"

Diese Belege waren / sind für die Infos zu Reuß angegeben. Es stimmt also keineswegs, dass sein Name den Titel "Prinz" (und die XIII) enthalten muss. Dieser Adelstitel wird vielmehr nur als reaktionäre Selbstbezeichnung erwähnt, nicht als üblicher Name der Person. Er dient hier eher der Reichsbürgerideologie und soll wohl die angemaßte Rolle der Person als Regent eines "Reiches" legitimieren oder stützen. Deswegen: weglassen. Und schon gar nicht während einer umfassenden Mängelbehebung, die der Rettung des Gesamtartikels dient, solche absurden Kleinkriege anzetteln. EinBeitrag (Diskussion) 13:46, 10. Dez. 2022 (CET)

Der Generalbundesanwalt hat in seiner Pressemitteilung den Namen so angegeben. Ist also davon auszugehen, dass dieser so als Namensteil im Ausweis steht?--NellsPort (Diskussion) 13:56, 10. Dez. 2022 (CET)

+ 1. Wir leben in einer Republik und nicht mehr in der feudalen Ständegesellschaft der Kaiserzeit, wie sie sich die Reichsbürger zurückwünschen. Eine Übernahme ihres reaktionären Weltbilds auf sprachlicher Ebene sollten wir einen Riegel vorschieben. Wenn es unbedingt Prinz sein muss, dann bitte wenigstens in Anführungszeichen zur nötigen Distanzierung. Allerdings fände ich eine Beschränkung auf Name und Vorname am besten. --Arabsalam (Diskussion) 14:01, 10. Dez. 2022 (CET)

D‘accord, Nachname ist „Prinz Reuß“, kann man in der PM des GBA oder in öffentlichen Registern wie dem Handelsregister für zahlreiche seiner Verwandten prüfen, wenn das deutsche Namensrecht nicht geläufig ist (ist aber grundsätzlich so, dass ehemalige Adelstitel 1919 zu Familiennamen wurden, siehe Deutscher Adel). Die Zulässigkeit des zweiten Vornamens à la „XIII.“ wurde seinen Vorfahren gerichtlich bestätigt. StTropez83 (Diskussion) 14:08, 10. Dez. 2022 (CET)

Ergänzend für die, die zu faul zum Suchen sind der entsprechende Abschnitt im WP-Artikel zum Deutschen Adel: „ Die verfassunggebende preußische Landesversammlung verabschiedete am 23. Juni 1920 das Preußische Gesetz über die Aufhebung der Standesvorrechte des Adels und die Auflösung des Hausvermögens.[25] Mit diesem „Adelsgesetz“, das andere Länder des Deutschen Reiches in ähnlicher Form übernahmen, wurde der Adel rechtlich als privilegierte gesellschaftliche Gruppe in Deutschland abgeschafft. Weiterhin bestimmte dieses Gesetz, dass die Adelstitel in der Form, die bisher von den nicht durch Primogenitur besonders bevorrechtigten Familienmitgliedern geführt wurde, zukünftig als Teil des bürgerlichen Familiennamens galten, wobei nach einer Entscheidung des Reichsgerichts vom 10. März 1926 (RGZ 113, 107 ff.) weiterhin die geschlechtsspezifischen Varianten verwendet werden konnten (Graf/Gräfin, Herzog/Herzogin usw.).[26] Diejenigen Personen, die zum Zeitpunkt des Inkrafttretens der Weimarer Reichsverfassung einen Primogeniturtitel führten (also z. B. Fürst statt Prinz), durften diesen persönlich auf Lebzeit beibehalten. Das betraf insbesondere die Herrschertitel ehemals regierender Häuser.“ StTropez83 (Diskussion) 14:12, 10. Dez. 2022 (CET)

In Deutschland sind die früheren Adelstitel Bestandteile des bürgerlichen Familiennamens. Wurde im Hauptartikel zu Herrn Prinz Reuß schon ausdiskutiert und ist deutsches Namensrecht. Weglassen von Namensbestandteilen ist reine TF. Vgl. Handelsregister und andere öffentliche Quellen mit Hunderten Einträgen mit seinem vollständigen Nachnamen. StTropez83 (Diskussion) 14:01, 10. Dez. 2022 (CET)

Sorry, hab das gerade schnellberichtigt, ohne zu beachten, dass es hier eine Diskussion gibt. Sachlich ist es aber alles klar. Der Nachname lautet "Prinz Reuß", der Vorname "Heinrich XIII.", siehe Personenartikel. Ihn verkürzend einfach nur "Reuß" zu nennen, wäre so ähnlich, als würde man die Richterin verkürzend einfach "Winkemann" nennen und den Doppelnamen ignorieren, das geht also nicht.--Jordi (Diskussion) 14:45, 10. Dez. 2022 (CET)

@EinBeitrag: Genau das Gegenteil ist der Fall: Indem du die Namensbestandteile weglässt, unterstützt du die adelsfreundliche Praxis, diese Bestandteile als Titulaturen (die man weglassen kann oder nicht) und nicht als bürgerliche Namen aufzufassen, was sie aber sind. Dazu gibt es wiss. Literatur (siehe [2]).--Jordi (Diskussion) 15:01, 10. Dez. 2022 (CET)

Ergänzend hier mal einer von vielen Handelsregistereinträgen. Das Handelsregister beim Amtsgericht trägt kaum Fantasienamen ein. https://www.companyhouse.de/Heinrich-XIII-Frankfurt-am-Main StTropez83 (Diskussion) 16:08, 10. Dez. 2022 (CET)

+ 1. Wir leben in einer Republik! Kein reaktionär-reichbürgerische Weltbild auf sprachlicher Ebene auf Biegen und Brechen. Vergleicht mal bitte mit dem Artikel zu Otto Graf Lambsdorff. Der heißt dort auch nur „Lambsdorff“. Und nicht „Graf Lambsdorff“! --91.54.28.242 17:30, 10. Dez. 2022 (CET)

Gerade deswegen ja. Wären wir keine Republik, wäre er nicht „Herr Prinz Reuß“, sondern „Seine Durchlaucht“. Eben um zu betonen, dass es sich um einen Familiennamen handelt, schreiben wir ihn aus. Man kann das „Prinz“ nicht einfach weglassen als sei es ein Titel. StTropez83 (Diskussion) 18:32, 10. Dez. 2022 (CET)

Der "Prinz" ist im Lemma des Personenartikels, der einmalige Wikilink darauf genügt. Ab dann reicht "Reuß" oder "Heinrich Reuß" zu Beginn eines neuen Abschnitts völlig. So nennen ihn die oben angegebenen zuverlässigen Berichte ja auch, auch englischsprachige. Dieser Kompromiss war schon vorgeschlagen und editiert gewesen. Wer daraus danach immer noch ein stundenlanges Gehacke inklusive Editwar macht, ist schon deshalb nicht als konstruktiver Mitarbeiter anzusehen und landet notfalls auf der VM. EOD von meiner Seite. EinBeitrag (Diskussion) 17:50, 10. Dez. 2022 (CET)

Ich hatte Dich auf den Fehler hingewiesen. Den Edit War hast Du dann gestartet, indem Du mehrfach wieder den korrekten Namen (den ich und andere Nutzer berichtigt hatten) entfernt hast. Daraufhin habe ich aufgegeben und warte nun das Ergebnis der Disk ab. Die im Übrigen im Hauptartikel bereits geführt wurde und zum Ergebnis kam, dass „Prinz Reuß“ wie in Deutschland üblich sein Nachname ist und „Prinz“ kein Titel, den man beliebig weglässt. Dazu gibt es deutlich verlässlichere Quellen wie bspw. das von mir verlinkte Handelsregister des Amtsgerichts Frankfurt. Auch nennen ihn alle Medien bei seinem korrekten Namen, die einzige Ausnahme jetzt als Beleg anzuführen für ein erfundenes „Heinrich Reuß“ oder auf ausländische Medien zu verweisen, die keinerlei Ahnung vom deutschen Namensrecht haben, ist kein Diskussionsstil. Solange es keinen Konsens hier gibt, möchte ich darum bitten, nicht immer wieder seinen korrekten Namen in „Heinrich Reuß“ zu ändern, sonst können wir auch gern beide eine VM machen. StTropez83 (Diskussion) 18:18, 10. Dez. 2022 (CET)

Ich habe jetzt die beiden „Heinrich Reuß“ in „Reuß“ gekürzt, da Du dies ja auch als akzeptable Bezeichnung nennst und ich damit ebenso für den Moment leben kann, bis die Disk entschieden ist. Ok? StTropez83 (Diskussion) 18:29, 10. Dez. 2022 (CET)

Damit IST die Disk entschieden, denn das ist exakt die Kompromissversion, auf die ich hinwies. (Den Editwar, den du führst, starten natürlich IMMER "die anderen".) EinBeitrag (Diskussion) 18:35, 10. Dez. 2022 (CET)

@StTropez83: Zu "Man kann das „Prinz“ nicht einfach weglassen als sei es ein Titel." Man kann und in der WP ist es gängige Praxis siehe zB Otto Graf Lambsdorff --91.54.28.242 18:41, 10. Dez. 2022 (CET)

Gut, wenn wir hier einen Konsens haben, dass wir den Mann nicht mehr „Heinrich Reuß“ nennen und entweder seinen bürgerlichen Namen oder die Kurzform „Reuß“ verwenden, dann ist die Diskussion auch für mich entschieden. (re Edit War: natürlich hat hier immer der andere angefangen. Genau das wollte ich damit aufzeigen. ;-)) StTropez83 (Diskussion) 18:51, 10. Dez. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: StTropez83 (Diskussion) 19:07, 10. Dez. 2022 (CET)

Angaben zu v. Pescatore (erl.)

Im Artikel steht jetzt - unter Bezugnahme auf Belltower als Beleg -, dass Pescatore Waffen verkauft habe und er deshalb ein Disziplinarverfahren gegen sich hatte. Dies ist unzutreffend und die Quelle hier schlampig. Es ging zunächst um einen Verstoß gegen das Kriegswaffenkontrollgesetz und um die Veruntreuung bzw. widerrechtliche Aneignung von Kriegswaffen. Von daher schlage ich die Formulierung "widerrechtlich angeeeignet und weitergegeben" vor. Entspricht auch diesem besser recherchieren T-Online-Artikel. Entscheidend ist hier, weswegen er das Disziplinarverfahren hatte. Alles andere ist TF von Belltower. --NellsPort (Diskussion) 17:02, 10. Dez. 2022 (CET)

Weitere Quelle wäre die aktuelle "Spiegel"-Titelgeschichte (hier frei auf Englisch zugänglich). --Avant-garde a clue-hexaChord 17:07, 10. Dez. 2022 (CET)

Die Angaben sind in diesem Artikel, der damals relativ aktuell war, präziser und korrekt. Belltower hat hier geschlampt. Der ist auch im Artikel zu v.P. verlinkt, an dem ich mitarbeite.--NellsPort (Diskussion) 17:20, 10. Dez. 2022 (CET)

Wohl richtig, obwohl auch T-online keine Quellen für "zur Seite geschafft" und "verschenkt" angibt. In Pescatores Personenartikel steht es aber genauer. EinBeitrag (Diskussion) 18:22, 10. Dez. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 21:02, 10. Dez. 2022 (CET)

Theoriefindung: Einzelkämpferausbildung (erl.)

Ich hatte die Passage um Wörner und v. Pescatore folgend geändert: von "Wurde im Bataillon zum Einzelkämpfer ausgebildet" zu "diente im Bataillon 251". Es gab keine Dienstsstelle dort, die mit "Einzelkämpfer" beschrieben werden könnte. Deshalb gegenwärtige Verschlimmbesserung revertiert. Die EK-Ausbildung ist eine Zusatzausbildung, die im FschJgBtl nicht zwingende Voraussetzung war und die auch dort nicht durchgeführt wurde, sondern extern. Bitte solche Edits nicht vornehmen, wenn dadurch falsche Sachverhalte entstehen bzw. wenn man unsicher ist oder keine Kenntnis darüber hat. Dankeschön. --NellsPort (Diskussion) 13:30, 11. Dez. 2022 (CET)

Dass er im Bataillon ausgebildet wurde, stand nicht im Beleg: mein Fehler. Der Rest stand aber auch nicht drin: dein Fehler. Lass bitte Änderungen sein, die nicht vom Beleg gedeckt sind. Hast du den Spiegelbericht vorliegen? Falls nein, vertrau mir. EinBeitrag (Diskussion) 13:35, 11. Dez. 2022 (CET)

Ich frage Dich jetzt wirklich aus echtem Interesse: wie kommt es, dass Du darauf bestehst, dass falsche Angaben im Artikel erhalten bleiben sollen? Z.B. die Formulierung, Wörner habe "in den 90er Jahren im FschJgBtl gedient". Er hat dort in den 80er und 90er Jahren gedient. Mitte der 90er Jahre war dann Schluss. Und der Beleg ist zum zweiten Mal mit wesentlichen Defiziten behaftet: Belltower in solchen Fragen als Ultima Ratio zu verwenden, halte ich für verkehrt. Ich habe nichts drin, was icht durch unsere bisherigen Quellen belegt wäre. Falsch ist: hat in den 90ern dort gedient. Deshalb änderte ich "bis in die 90er Jahre hinein". Und lass das bitte stehen. adpersonam gemäß WP:DS gelöscht, EinBeitrag (Diskussion) 14:53, 23. Dez. 2022 (CET) mir ist die Zeit für einen bewusst provozierten EW zu schade. Und außerdem ist der Artikel derzeit vielgelesen. Wir sollen uns als WP nicht mit aller Gewalt blamieren.--NellsPort (Diskussion) 13:45, 11. Dez. 2022 (CET)

Im Spiegel Artikel heißt es wörtlich "soll auch Peter Wörner angehören, der in den Neunzigern im selben Bataillon wie Pescatore diente und zum Einzelkämpfer ausgebildet wurde". Es legt nahe, dass er in diesem Bataillon dazu ausgebildet wurde, ist aber evt. misverständlich - aber wohl keine große Sache. Man hätte die EInzelkämpgerausbildung drinlassen können, so formuliert, dass offenbleibt wo; entscheiden wichtig ist die aber wohl auch nicht. --Charkow (Diskussion) 01:26, 12. Dez. 2022 (CET)

Da im Bataillon keine Einzelkämpferausbild stattfand, halte ich es für gegeben, Belege zu verwenden, die diesen Fehler nicht aufweisen. Wikipedia muss ja nicht zwangsläufig auf fehlerhafte Passagen in den Medien referenzieren, wenn wir als Nutzer diese Fehler entdecken.--NellsPort (Diskussion) 11:49, 13. Dez. 2022 (CET)

• "wie kommt es, dass Du darauf bestehst, dass falsche Angaben im Artikel erhalten bleiben sollen?" Auf derartige Unterstellungen antwortet man nicht; denn sie sind laut unseren Diskussionsregeln schlicht zu unterlassen. Adpersonam gehört hier nicht hin: gelöscht.
• Wir haben gültige Belege korrekt wiederzugeben, auch dann wenn wir von Fehlern in diesen Belegen überzeugt sind. Denn wir stehen UNTER, nicht ÜBER den Belegen.
• Wenn also in zwei angegebenen Belegen übereinstimmend steht, dass Peter Wörner "in den 1990er Jahren" in jenem Batallion diente, haben wir es nicht besser zu wissen. Dann muss diese Info genauso rein, wie die Belege sie vorgeben.
• Fehler gültiger Belege können nur mit ebenso gültigen Belegen korrigiert werden. Für "bis in die 1990er Jahre" wurde aber kein ebenso gültiger Beleg vorgelegt. Es dürfte Laienlesern auch schwer plausibel zu machen sein, warum und wozu dieses Detail wichtig sein soll.
• Wo Wörner seine Einzelkämpferausbildung erhielt und von wann bis wann er in jenem Batallion diente, wird in fast allen zum Thema vorhandenen Belegen gar nicht thematisiert. Das ist also enzyklopädisch irrelevant. Damit erübrigt sich auch diese Debatte darum.
• Man muss von allen Teilnehmern erwarten können, dass sie sich an gültige Belege halten und nur über Details diskutieren, die wirklich belegt und belegbar relevant sind, damit wir nicht in Nebensächliches, in Editwars oder gar in Angriffe auf andere Mitarbeiter abgleiten. Versteht sich eigentlich von selbst. EinBeitrag (Diskussion) 14:53, 23. Dez. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 14:53, 23. Dez. 2022 (CET)

QAnon (erl.)

Einleitung - Gerade in der Einleitung müsste dem Grunde nach "Reichsbürger- und QAnon-Bewegung" stehen. Gem. vielen Quellen sind die Vorstellungen bei dieser Gruppierung aus beidem genährt: aus der Reichsbürgerbewegung die Vorstellung bezüglich der (Il)Legitimität unseres Staates. Aus QAnon-Vorstellungen eben noch sehr viel mehr, was über die "Protagonisten" und ihre jeweilige ideologische Prägung ja bereits in den Medien individuell dargestellt ist. Ich möchte also vorschlagen, dass die Einleitung entsprechend geändert wird. Auf den Verweis auf die "Querdenker" kann man hier verzichten, denn die "Querdenker", die dieser Gruppierung angehören, betrachten dies ja nicht als Ideologie, sondern nur als Protestbewegung (gegen Maßnahmen z.B.) und lassen sich eben übergeordnet der Reichsbürger- und/oder Querdenker-Szene zuweisen. --NellsPort (Diskussion) 00:49, 12. Dez. 2022 (CET)

EDIT: ich habe die Pressemitteilung des GBA nochmal durchgelesen. Hier steht wörtlich: "Die Mitglieder der Gruppierung folgen einem Konglomerat aus Verschwörungsmythen bestehend aus Narrativen der sog. Reichsbürger- sowie QAnon-Ideologie." Von daher denke ich, dass das sogar zwingend in die Einleitung muss.--NellsPort (Diskussion) 00:56, 12. Dez. 2022 (CET)

Ist inzwischen dankenswerterweise drin. --Pistazienfresser (Diskussion) 14:44, 13. Dez. 2022 (CET)

Hatte es gleich reingemacht, weil es ziemlich klar ist. Wollte es aber hier dokumentiert haben. --NellsPort (Diskussion) 15:36, 13. Dez. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pistazienfresser (Diskussion) 14:44, 13. Dez. 2022 (CET)

"Astrohilde" (erl.)

AfD jetzt plötzlich: "nie wirksam in die Partei aufgenommen" und Mitgliedschaft am vergangenen Samstag annulliert. Wird übrigens seit 2007 im Wikipedia-Artikel Kipperkarten als Literaturhinweis aufgeführt. 109.43.179.235 21:47, 13. Dez. 2022 (CET)

Im selben-Artikel steht aber auch, dass die AfD ihre Mitgliedschaft am Wochenende annulliert hat. Das bedeutet ja, dass sie Mitglied war und offensichtlich jetzt quasi rückwirkend als „nie aufgenommen“ gelten soll. ;-) StTropez83 (Diskussion) 22:11, 13. Dez. 2022 (CET)

Aber danke für den T-Online-Artikel, damit können wir Ihren vollständigen Namen belegen. Habe ich gleich mal angepasst. StTropez83 (Diskussion) 22:19, 13. Dez. 2022 (CET)

Hab‘s mir dort und auch bei der SZ nochmal durchgelesen. Die AfD sieht sie wohl einfach rückwirkend als nie aufgenommen an, da sie bei der (damals durchaus wirksamen) Aufnahme 2018 ihr Reichsbürger-Engagement verschwiegen hat. Nichts anderes als juristische Spitzfindigkeit, die m. E. nicht mal auf dem Boden des Parteienrechts stehen. Sie war von 2018-2022 definitiv Mitglied, die AfD hat sie nun rückwirkend ausgeschlossen. StTropez83 (Diskussion) 22:33, 13. Dez. 2022 (CET)

Nicht so ganz richtig wiedergegeben. Die AfD sagt, sie sei eben gerade nicht "definitiv Mitglied" gewesen, die vermeintliche Mitgliedschaft sei - und zwar von Anfang an - rechtlich eben gerade nicht "durchaus wirksam" geworden, da es einen Unvereinbarkeitsbeschluss gebe (weiß jemand, von wann der ist?). Man mag diese Haltung subjektiv eine "juristische Spitzfindigkeit" nennen, ob sie vom Parteienrecht gedeckt ist (und vielleicht auch von anderen Parteien schon mal genutzt wurde), sollten aber besser Fachleute beurteilen. Spannender finde ich, ob mit dieser Begründung auch die Bundestagsabgeordnete als nie wirksam Mitglied in der AfD bezeichnet wird bzw. werden kann. Was du jetzt in den Artikel als Zitat gebracht hast, steht übrigens so nicht wörtlich in der Quelle (da steht nicht „als nie aufgenommen“, sondern „nie wirksam aufgenommen“), bitte nachbessern. 109.43.179.235 23:56, 13. Dez. 2022 (CET)

Hab‘s angepasst, da hatte ich wohl aus einem anderen Artikel abgetippt als T-Online. Was ich meinte: sie haben sie 2018 aufgenommen und am Wochenende wieder rausgeschmissen, aber halt nicht durch Ausschluss, was nach PartG möglich wäre – allerdings nur durch Schiedsgerichtsverfahren – eine „Annulierung“ oder eine rückwirkende Ablehnung der Aufnahme kennt das PartG nicht. Wenn sie dagegen vorgehen sollte, wird das der AfD um die Ohren fliegen. Ich war schon mit Parteiausschlussverfahren befasst und kenne mich da ein wenig aus, auch wenn ich kein Jurist bin. StTropez83 (Diskussion) 00:14, 14. Dez. 2022 (CET)

Könnte mir vorstellen, dass es um den juristischen Fachbegriff der Unwirksamkeit bzw. Nichtigkeit geht. 109.43.179.235 00:34, 14. Dez. 2022 (CET)

Hab gerade mal ein bisschen gegoogelt, sie haben dasselbe mit Kaubitz seinerzeit versucht, ein Gericht hat aber die „Annullierung“ durch den Bundesvorstand für unwirksam erklärt, erst durch Entscheidung des Schiedsgerichts der Partei wurde er wirksam ausgeschlossen. Ob sie das dann am Ende Ausschluss oder rückwirkende Annullierung nennen, ist recht egal: sie war vier Jahre in der Partei und flog dann raus. Welche Auswirkung soll denn eine Annullierung haben? Bekommt sie dann für vier Jahre ihre Beiträge zurück? ;-) StTropez83 (Diskussion) 00:43, 14. Dez. 2022 (CET)

Danke für diese Info. Spannend finde ich, wie die AfD in diesem Licht die Mitgliedschaft ihrer BT-Abgeordneten handhaben wird. Hab dazu noch nichts gelesen. Hier noch die Unvereinbarkeitsliste der AfD: [3] 109.43.179.235 01:01, 14. Dez. 2022 (CET) P.S.: Ich mach jetzt Schluß, muss früh raus. 109.43.179.235 01:02, 14. Dez. 2022 (CET)

Wir werden sehen, von einer ehemaligen Bundestagsabgeordneten können sie sich nicht so scheinheilig distanzieren. Ich meine, mindestens drei AfDler waren Mitglied dieser terroristischen Vereinigung, Leiding, MW und Wendler, vermutlich sind da auch noch einige anderen dabei bei denen, deren Namen wir noch nicht kennen bzw. die noch nicht verhaftet wurden. Gute Nacht! StTropez83 (Diskussion) 01:30, 14. Dez. 2022 (CET)

Gestern war's schon spät und es war vielleicht nicht klar, worauf ich hinauswollte: in den Medien wird die AfD-Darstellung teilweise missverständlich widergegeben, Leiding sei "nie in der AfD gewesen". Genau darum geht es der AfD und durch missverständliche Formulierungen wird der Eindruck erweckt, es handle sich um eine Fehlinformation der "bösen Mainstream-Medien", dass sie in der AfD war. Dieses Narrativ möchte die Partei gern bedienen. Dasselbe wird man bei Malsack-Winkemann und Wendler so nicht durchziehen können, weil die beiden als Bundestagsabgeordnete bzw. Stadtrat für die AfD ja anerkanntermaßen politisch aktiv waren. Solange klar wird, dass Leiding von 2018 bis 2022 tatsächlich in der AfD war und dann ausgeschlossen wurde (bisher allerdings sicher nicht von einem Parteischiedsgericht, das dafür zuständig ist, solche Verfahren dauern ewig. Wenn Sie widerspricht, kann sich das hinziehen, bis sie wirklich nicht mehr in der Partei ist), kann man auch gern von einer "Annullierung" oder einem "rückwirkenden Ausschluss" sprechen. Die Darstellung, es handle sich um ein Missverständnis oder gar eine Presselüge und sie war eigentlich nie in der Partei, sollten wir vermeiden. StTropez83 (Diskussion) 15:07, 14. Dez. 2022 (CET)

Ich bin sicher, dass in Kürze ein weiterer Aspekt über die Dame in den Medien erscheinen wird. Pikantes Detail. Von daher: ja, die Diskussion hier kommt schon hin, was die Intention angeht, "rückwirkend zu annullieren". --NellsPort (Diskussion) 17:20, 14. Dez. 2022 (CET)

Erzähl schon. ;-) StTropez83 (Diskussion) 17:29, 14. Dez. 2022 (CET)

Das Türchen im Wikipedia-Adventskalender darf noch nicht aufgemacht werden! :-) --NellsPort (Diskussion) 18:19, 14. Dez. 2022 (CET)

Wenn die jedem die Mitgliedschaft annullieren würden der seine Reichsbürgerschaft bei der Aufnahme verschwieg, würden am Ende etwa 10 Mitglieder übrig bleiben (nicht signierter Beitrag von 87.184.174.210 (Diskussion) 03:31, 15. Dez. 2022 (CET))

Wie kann man eine Mitgliedschaft anullieren, für jemand, der nie wirksam in die Partei aufgenommen wurde? Und wenn die Mitgliedschaft unwirksam war, kriegt die Person ihre Beiträge zurück?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:13, 20. Dez. 2022 (CET)

Dürfte über Anfechtung wegen arglistiger Täuschung laufen, entweder direkt (Zivilrecht) oder entsprechend auf öffentlich-rechtliche Verhältnisse angewendet. --Pistazienfresser (Diskussion) 13:20, 20. Dez. 2022 (CET)

https://parteienrecht-faq.de/kapitel-3-mitglieder/#Kann_die_Aufnahme_eines_Mitglieds_angefochten_werden Ist strittig, ob das geht, oder ob doch ein Parteiausschlussverfahren nötig ist. --Pistazienfresser (Diskussion) 13:28, 20. Dez. 2022 (CET)

Es gab ja bei Kalbitz den selben Versuch der „Annullierung“ durch die AfD, woraufhin das Gericht entschied, dass ein Ausschluss nur durch Beschluss des Schiedsgerichts erfolgen kann. Das bezog sich natürlich auf den Fall Kaulitz, aber mir ist kein Fall bekannt, in dem ein Parteivorstand Jahre nach der Aufnahme ohne Parteiausschluss ein Mitglied losgeworden wäre. Ich kenne mich ein wenig mit Parteienrecht aus. StTropez83 (Diskussion) 20:20, 20. Dez. 2022 (CET)

Danke für den Hinweis. In der Pressemitteilung vom Kammergericht zum Fall Kaulitz (Hauptsacheverfahren) steht allerdings, dass das Landgericht Berlin nach Auffassung des Kammergerichts der richtigen Auffassung gewesen sei, dass die AfD den Aufnahmeantrag wirksam angefochten habe. --Pistazienfresser (Diskussion) 20:33, 20. Dez. 2022 (CET)

Klar belegt ist, dass

• Leiding von mindestens 2018 bis Dezember 2022 AfD-Mitglied war,
• die "Annulierung" ihrer Mitgliedschaft auf ihre Festnahme reagierte,
• die AfD bis zu dieser Festnahme angeblich nichts von der Reichsbürger-Ideologie Leidings wusste, obwohl sie diese seit Jahren fortlaufend auf ihrer Facebookseite (und vielleicht auch in ihren im Selbstverlag gedruckten Publikationen) veröffentlichte.

Das ist hochgradig unglaubwürdig, daher kann man diese Details nur mit entsprechender Einordnung hier aufnehmen. Das war ansatzweise auch schon der Fall. Ich habe hier noch einige Details aus den Erstberichten ergänzt, die diese Ideologie und die AfD-Haltung verdeutlichen. Damit ist die obige Debatte hoffentlich angemessen berücksichtigt. EinBeitrag (Diskussion) 13:39, 23. Dez. 2022 (CET)

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Vorhaben der Gruppe (erl.)

Laut derzeitiger Version des Artikels soll die angeblich aus mindestens 51 Personen bestehende Gruppe das bewaffnete EIndringen in den Bundestag geplant haben. In dem hierzu zitierten Tagesschau-Artikel klingt das auch tatsächlich so an. In der (offiziellen) Pressmitteilung des Generalbundesanwaltes wird das aber anders dargestellt. Die Gruppe soll sich vielmehr darauf vorbereitet haben, dass eine (fremde) "Allianz" in Deutschland die bestehenden Verhältnisse beseitigt, woraufhin diese Gruppe hier dann wohl die "Restarbeit" erledigen und dann neue Verhältnisse schaffen sollte. Die Gruppe hätte demnach nicht einen konkreten Tag X und an diesem dann geplant, die Initiative zu ergreifen, sondern schien auf irgendetwas zu warten und sich darauf vorzubereiten. Den Vorwurf mit dem bewaffneten Eindringen in den Bundestag trennt der Generalbundesanwalt hiervon. Dieser Vorwurf soll auch nur "einzelne Mitglieder" der Gruppe betreffen. In dem Artikel ist es derzeit aber so dargestellt, als wären sämtliche Mitglieder der Gruppe an der Planung (oder gar der Umsetzung) dieser "Erstürmung" beteiligt gewesen. Und als wäre diese Erstürmung das zentrale Vorhaben der Gruppe gewesen. Davon scheint der Generalbundesanwalt selbst noch nicht überzeugt zu sein. Ihm nach sind hier die "Einzelheiten noch aufzuklären". --Haftrichter (Diskussion) 00:42, 9. Dez. 2022 (CET)

Wenn schon Korinthen kacken, dann bitte richtig: Der Generalbundesanwalt titelte am 7. Dezember mit "insgesamt 52 Beschuldigten". --Avant-garde a clue-hexaChord 00:57, 9. Dez. 2022 (CET)

Und laut Holger Münch, Präsident des Bundeskriminalamts (BKA), sind es "mittlerweile 54" Personen. --Avant-garde a clue-hexaChord 01:08, 9. Dez. 2022 (CET)

Ich verstehe Haftrichters Kommentar eigentlich nicht so, dass es ihm die exakte Zahl der insgesamt Verdächtigen geht, sondern vielmehr um die nicht ganz korrekte Darstellung des Sachverhalts. Ich werde mir gern nochmal die Pressemitteilung vornehmen und den Artikel etwas strukturieren, um die Struktur der Organisation und die einzelnen Vorwürfe sauber rauszuarbeiten und zuzuordnen, aber jeder ist selbstverständlich eingeladen, schneller als ich zu sein. ;-) Gute Nacht Euch allen! StTropez83 (Diskussion) 01:37, 9. Dez. 2022 (CET)

Wenn es um eine exakte Zahl geht, dann schwurbelt man nicht drumherum, sondern korrigiert die inzwischen überholte mit der inzwischen korrekten Zahl. Was denn auch sonst. Ist geschehen. EinBeitrag (Diskussion) 18:19, 10. Dez. 2022 (CET)

Es ging doch gar nicht um die Zahl, nur darauf wies ich hin. Die wird sich eh noch eine Weile erhöhen. StTropez83 (Diskussion) 19:04, 10. Dez. 2022 (CET)

Die übrigen Punkte - Gliederung der Gruppe, Reichstagssturm durch eine Teilgruppe, Hoffen auf eine "Allianz", kein konkretes Umsturzdatum - sind mittlerweile alle drin. Damit ist dieser Thread wohl erledigt. EinBeitrag (Diskussion) 07:40, 29. Dez. 2022 (CET)

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Terrorismus? (erl.)

Mir fiel gerade noch auf, dass hier von einer "rechtsterroristischen" Vereinigung gesprochen wird. Trifft das aber den Kern? Terroristen zeichnen sich doch per Definition dadurch aus, dass sie Terror verbreiten wollen. Das ist bei dieser Union hier aber offenbar ja nicht der Fall gewesen. Es gab ja keine Pläne für Anschläge, sondern man wollte doch "nur" die staatliche Macht an sich reißen? Oder gilt jeder versuchte Umsturz automatisch als Terrorismus? --Vindolicus (Diskussion) 13:57, 9. Dez. 2022 (CET)

Wenn nach §129a StGB ermittelt wird, ist Terrorismus bis auf Weiteres die korrekte Bezeichnung. Dass sie nicht zum Vollzug kamen, ist enzyklopädisch nachrangig (und normativ gut). --Hueftgold (Diskussion) 14:01, 9. Dez. 2022 (CET)

"Als Rechtsterrorismus wird jener Teil des Rechtsextremismus bezeichnet, der zur Verwirklichung rechtsextremer Ziele Angriffe, Anschläge, Morde oder andere Formen von terroristischer Gewalt gegen bestimmte, ideologisch markierte Opfergruppen und Gebäude einsetzt und dabei vor allem auf psychische und gesellschaftliche Wirkungen („Terror“) abzielt." - Angriffe, Anschläge und Morde waren geplant, und die Ziele, die damit erreicht werden sollten, waren klar rechtsextrem.

Dass es "keine Pläne für Anschläge" gab, wie Vindolicus sagt, ist ja de fakto falsch und bereits seit gestern bekannt. Zit. Tagesschau: "Immerhin soll sie unter anderem geplant haben, das Reichstagsgebäude zu stürmen, durch Anschläge auf die Stromversorgung bürgerkriegsähnliche Zustände herbeizuführen, sowie die Bundesregierung abzusetzen, um dann die Macht zu übernehmen." Sofern man nicht annimmt, dass sie den Rücktritt der Bundesregierung durch lieb bitten erzwingen wollten, umfassen alle drei Punkte Angriffe, Anschläge und mutmaßlich auch Morde. 95.90.129.68 14:26, 9. Dez. 2022 (CET)

Es freut mich, dass du so viele Fragen zum Thema hast. Aber die meisten deiner Fragen würden sich bereits beantworten, wenn du einfach mal den Artikel lesen würdest. Auch diese hier. -- Chaddy · D 15:18, 9. Dez. 2022 (CET)

Ich habe keine "Fragen", sondern vielmehr starke Zweifel, dass Teile des Geschehens hier aus politikwissenschaftlicher Sicht richtig gedeutet sind. Gut, Angriffe auf die Stromversorgung lasse ich gelten, ich hatte bei "Anschläge" mehr klassische Sachen im Kopf, wo es sich konkret gegen Menschen richtet. Das gab es ja oft genug. (nicht signierter Beitrag von Vindolicus (Diskussion | Beiträge) 16:43, 9. Dez. 2022 (CET))

„Die Haftbefehle gehen im Wesentlichen von folgendem Sachverhalt aus:

Die festgenommenen Beschuldigten gehören zu einer spätestens Ende November 2021 gegründeten terroristischen Vereinigung, die es sich zum Ziel gesetzt hat, die bestehende staatliche Ordnung in Deutschland zu überwinden und durch eine eigene, bereits in Grundzügen ausgearbeitete Staatsform zu ersetzen. Den Angehörigen der Vereinigung ist bewusst, dass dieses Vorhaben nur durch den Einsatz militärischer Mittel und Gewalt gegen staatliche Repräsentanten verwirklicht werden kann. Hierzu zählt auch die Begehung von Tötungsdelikten. [...]“

– Der Generalbundesanwalt: Pressemitteilung vom 7. Dezember 2022, Festnahmen von 25 mutmaßlichen Mitgliedern und Unterstützern einer terroristischen Vereinigung sowie Durchsuchungsmaßnahmen in elf Bundesländern bei insgesamt 52 Beschuldigten

--Pistazienfresser (Diskussion) 18:59, 9. Dez. 2022 (CET)

Es kursierte offenbar auch eine "Feindesliste" mit 18 Persönlichkeiten aus Politik und Medien. --Avant-garde a clue-hexaChord 19:03, 9. Dez. 2022 (CET)

Zweifel von (hier auch noch unangemeldeten) Wikipediabenutzern an der Einstufung der Bundesanwaltschaft (die solche Fälle nur bei ausreichenden Indizien für Terrorpläne übernehmen darf) sind per definitionem irrelevant. EinBeitrag (Diskussion) 20:53, 10. Dez. 2022 (CET)

Der Generalbundesanwalt und der Ermittlungsrichter am BGH haben eine juristische Einstufung vorgenommen. Für Bildung terroristischer Vereinigungen ist aber jedenfalls im hier vorliegenden Fall, dass Morde zu den Zielen gehören (also terroristische Vereinigung im Sinne von § 129 Abs. 1 StGB), gerade keine Wirkung über Terror/Schrecken nötig.

Vgl. dagegen Terrorismus#Definitionen: „[…] wendet zwar physische Gewalt an, doch beschränkt er sich dabei vornehmlich auf militärische Ziele und beabsichtigt damit unmittelbar die Ziele seiner Organisation zu erreichen. Im Gegensatz dazu geht es dem Terroristen primär um die psychischen Folgen der Gewaltanwendung.“ Wenn wir terroristisch in einem weiteren (populären?) Sinne oder im Sinne des Strafrechts Deutschlands verwenden, sollten wir aber nicht auf die anderen Definitionen in den allgemeine/politologischen Artikel verlinken. --Pistazienfresser (Diskussion) 21:30, 12. Dez. 2022 (CET)

Eine Einordnung in einen bestimmten Phänomenbereich der Politisch motivierten Kriminalität wurde gerade noch nicht vorgenommen. Siehe Antwort des Parl. Staatssekretärs Benjamin Strasser auf die Frage der Abgeordneten Martina Renner (DIE LINKE). --Pistazienfresser (Diskussion) 18:24, 15. Dez. 2022 (CET)

Ob der von der Bundesanwaltschaft für die Festnahme festgestellte "dringende Tatverdacht" gegeben ist oder nicht, ist nach derzeitigem Ermittlungsstand jedenfalls nicht ganz unumstritten. Man sollte bedenken, dass z.B. der führende deutsche Strafrechts-Kommentator und frühere Vorsitzende Richter des 2. Strafsenats des Bundesgerichtshofs, Thomas Fischer (Jurist), laut seiner Kolumne im Spiegel vom 9.12.2022 [4] die Tatbestandsmerkmale des § 129a StGB im vorliegenden Fall − jedenfalls auf den ersten Blick − als nicht erfüllt ansieht, vielmehr schreibt, „»Reichsbürger« sind psychisch auffällig und unter Umständen gefährlich. Doch der Bundesrepublik Deutschland drohte weder ein Staatsstreich noch ein Putsch“. Endgültig und rechtskräftig festgestellt werden wird diese Frage erst eines fernen Tages durch den Bundesgerichtshof. --Equord (Diskussion) 13:52, 18. Dez. 2022 (CET)

Die Aussagen des GBA sind im Intro korrekt wiedergegeben. Die inzwischen ermittelten Indizien scheinen den Verdacht nach $129a zu bestätigen. Von daher bleibt uns gar nichts anderes übrig, als die Gruppe bis auf weiteres so einzustufen. EinBeitrag (Diskussion) 07:49, 29. Dez. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 07:49, 29. Dez. 2022 (CET)

"Reaktionen" (erl.)

Ergibt es Sinn, eine neue Überschrift im Artikel einzuführen: "Reaktionen". Oder überdauert das nicht die Zeit? Also Reaktionen aus der AfD heraus sowie aus der Politik im Allgemeinen und im Besonderen? --NellsPort (Diskussion) 16:30, 9. Dez. 2022 (CET)

Das hatte ich mir auch schon überlegt, wollte aber noch ein wenig abwarten. --Avant-garde a clue-hexaChord 16:44, 9. Dez. 2022 (CET)

Finde ich persönlich wenig hilfreich. Da kam ja von niemandem etwas Substanzielles oder Überraschendes. Aber ich sag mal so: wenn Du was ergänzen willst, ich lösche es nicht wieder raus. ;-) StTropez83 (Diskussion) 16:44, 9. Dez. 2022 (CET) Also rein sollte das bei solchen Ereignissen grundsätzlich schon. Auch wenn es meistens von allen Seiten Standard-Phrasen sind. (nicht signierter Beitrag von Vindolicus (Diskussion | Beiträge) 16:49, 9. Dez. 2022 (CET))

Danke für Eure Meinungen. Also warten wir einfach noch ab. GGf. wäre es eher sinnvolle, wenn eine fortlaufend zu ergänzende Überschrift "Ermittlungsergebnisse" installiert wird. (Stimmt, Standardphrasen zu übertragen macht den Artikel nicht gehaltvoller.)--NellsPort (Diskussion) 17:51, 9. Dez. 2022 (CET)

Einige Leute mit tatsächlicher Expertise haben sich bereits geäußert, aber bislang sind das IMHO eher Allgemeinplätze zur recht heterogenen Szene der Reichsbürger und keine konkreten Einschätzungen zu dieser Gruppe. Interessanter wäre da ggf., welche Akteure aus Politik und Medien das Gefährdungspotential jetzt möglichst kleinreden oder ins Lächerliche ziehen möchten. Inhaltsleere Äußerungen von Söder & Co. brauchen wir aber wohl nicht sammeln. --Avant-garde a clue-hexaChord 17:59, 9. Dez. 2022 (CET)

+1 -- Chaddy · D 20:14, 9. Dez. 2022 (CET)

Wobei „inhaltsleer“ aber reine Ansichtssache sein dürfte. In der Regel folgen doch auf die meisten schlimmen Vorfälle keine inhaltsreichen Worte. Wer legt fest, welche Äußerung wertvoll ist und welche nicht? Vindolicus (Diskussion) 23:46, 9. Dez. 2022 (CET)

Bitte, dann trag's umseitig ein: "Wir sind nach der Razzia bei den Reichsbürgern tief besorgt. Das ist eine riesige Gefahr für unsere Demokratie. Wir müssen solche Netzwerke bis aufs Letzte trockenlegen und alles aufklären. Reichsbürger und AfD sind eng verwoben. Die Partei ist ein Sammelbecken rechtsextremer Kräfte. Der Verfassungsschutz muss sich noch intensiver mit der AfD und ihren Verbindungen befassen." Quelle hier. --Avant-garde a clue-hexaChord 00:05, 10. Dez. 2022 (CET)

Könnte man zusamenfassen mit Person x,y und z haben sich beispielsweise besorgt/empört geäußert(?)

Viel Interessanter sind aber die Reaktionen der AfD, der Umgang mit Winkemann als Richterin und die Debatte, ob man den Zugang zum Reichstagsgebäude strenger regeln sollte. --S60W79 (Disk.|Beiträge) 11:44, 20. Dez. 2022 (CET)

Hinsichtlich Malsack-Winkemann sind es drei bis vier verschiedene Verfahren/Vorgehensweise, sie von der Tätigkeit/Stellung als Richterin abzulösen. Ein Verfahren ist nun in der Berufung. Das ist sinnvollerweise im Personenartikel aufgehoben. --Pistazienfresser (Diskussion) 12:30, 20. Dez. 2022 (CET)

Der Teil war zweifellos richtig, ist aber inzwischen allgemeiner als "Folgen" betitelt; die "Reaktionen von Politikern" bilden dazu einen Unterabschnitt (der natürlich ergänzbar ist). Damit mE. erledigt. EinBeitrag (Diskussion) 07:49, 29. Dez. 2022 (CET)

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Aktuelle Überschrift "Umsturzplanung" (erl.)

Ich bin dafür, diese Überschrift wieder durch "Ziele und Pläne" zu ersetzen. Der Umsturz dürfte nur einen Teil der Ziele und Pläne erfassen. Mit der jetzigen Überschrift nimmt man eine einschränkende Einordnung vor - und hier darf man ruhig auf die weiteren Ermittlungsergebnisse warten. --NellsPort (Diskussion) 17:25, 10. Dez. 2022 (CET)

"Umsturz" fasst das gewaltsame Beseitigen und Ersetzen der bestehenden Ordnung doch gut zusammen und kommt auch in vielen Belegen vor. "Planung" umfasst alle Einzelaspekte der Absichten und Vorbereitung. Aufzählungen in Überschriften sind immer schlechter als ein einzelner, zutreffender, griffiger Ausdruck. In der Kürze liegt die Würze. EinBeitrag (Diskussion) 18:27, 10. Dez. 2022 (CET)

M.E. ist die Überschrift unproblematisch. Fraglich ist eventuell noch die Positionierung als eigener erster Teil. Er enthält ja genauso wie die Folgeteile Ermittlungsergebnisse, könnte also unter die Überschrift des jetzigen Hauptteils 2 geschoben und in Ebene 3 eingereiht werden. Dann wohl am besten zwischen die beiden vorhandenen Unterteile 2.1 und 2.2.

Allerdings kommen auch im jetzigen Hauptteil 3 Indizien zur Umsturzplanung vor, eine völlig glatte thematische Unterteilung wird also nicht gelingen.

Und es fehlt noch etwas zur Ideologie der Gruppe. Dazu hat der GBA am 7.12.22 schon einiges erklärt, und sicher auch manche Medienberichte. Beim GBA ist die Ideologie untrennbar von der Umsturzplanung; dann müsste sie also im Text von Teil 1 ergänzt werden. Dann lässt man diesen Teil wohl doch besser genau da stehen, wo er steht, als ersten Hauptteil. EinBeitrag (Diskussion) 22:39, 10. Dez. 2022 (CET)

Da der mutmaßlich geplante Umsturz womöglich nur einen Teilaspekt einnimmt der gesamten Pläne und Ziele und nun unter dieser Überschrift auch Aktion, nicht zwangsläufig und unmittelbar mit dem geplanten Umsturz zu tun haben, subsumiert werden, finde ich es nach wie vor unglücklich, das so zu überschreiben. Damit greifst Du den Ermittlungsergebnissen und weiteren Erkenntnissen vor, indem Du schon festlegst. Bitte ändere es in das von allen bisherigen Nutzern, die am Artikel gearbeitet haben, einhellig gewählte "Pläne und Ziele". Danke Dir. - EDIT: ich ändere nun selbst. Du warst bislang der Einzige, der alles bisher Erarbeitete nach Deinem Gusto geändert hat ohne vorherige Disk. Ich denke, ab sofort sollten man bei solch tiefgreifenden Edits die Disk vorher bemühen.--NellsPort (Diskussion) 00:29, 11. Dez. 2022 (CET)

Hm. Ich habe diese Antwort heute erst gelesen. Da ich diesen Thread (und andere) zuvor selber erstellt hatte, kann der Vorwurf, ich hätte "alles bisher Erarbeitete nach meinem Gusto geändert ohne vorherige Disk" ja nicht stimmen. Aber egal:

• Ich habe kein Problem mit "Pläne und Ziele". Es ist richtig, die Überschriften so zu formulieren, dass sie Ermittlungsergebnissen nicht vorgreifen. Nur:
• Warum dann die folgende Unterteilung? Die ergänzten Teil-Überschriften tun ja exakt das, was du hier zu Recht vermeiden wolltest: Sie legen einen "Umsturz" und „Systemwechsel“ (1.1) als Ziel der Gruppe fest, obwohl dieses Ziel noch ermittelt wird. Dasselbe gilt auch für die folgenden Teilüberschriften.
• Außerdem sind die "Stürmung des Bundestages", die "Provokation von Aufständen" (1.2) und die "Übergangsregierung" (1.3) ja gar keine zusätzlichen Ziele zu dem angestrebten "Umsturz" / "Systemwechsel". Sondern es sind Schritte dorthin und Mittel dafür. Eine demokratisch gewähltes Parlament durch einen kleinen ungewählten Putschistenklüngel zu ersetzen: Das nennt man für gewöhnlich eben "Umsturz". Es macht also schon sprachlogisch keinen Sinn, das zu unterteilen.
• Außerdem sind diese Unter-Teile auch proportional gar nicht nötig, weil die drei genannten Punkte jeweils bloß ein bis drei Sätze umfassen. Die Teile-Überschriften verdoppeln eigentlich nur die Informationen des Fließtextes darunter.
• Dann kann man sie besser weglassen und die Textpassagen unter der gemeinsamen Überschrift "Pläne und Ziele" belassen. Der Plural dieser Überschrift zeigt ja schon, dass dazu mehrere Sachen gehören. Diese Einzelaktionen kann man dann durch simple Absätze im Fließtext anzeigen.
• Die "Struktur" in der Hauptüberschrift macht auch keinen Sinn. Denn es geht in den drei folgenden Teilen danach ja gar nicht um die Organisationsform und Struktur der Gruppe. Sondern eben um ihre Pläne und Ziele.
• Nur Teil 1.4 behandelt die "Struktur" oder "Gliederung" der Gruppe: Dann kann man diesen Teil auch gleich direkt so betiteln und nicht unter "Pläne und Ziele" einreihen. Teil 1.4 könnte dann der nächste Hauptteil (Überschriftsebene 2) sein. Dass die Gruppen-Struktur den Gruppen-Zielen dienen sollte, würde dann noch klarer als jetzt.

Diese beiden Punkte (Unterteilung raus, jetzigen Teil 1.4 als Hauptteil 2) lassen sich leicht umsetzen. ABER:

• Die Gesamtgliederung des Artikels muss weiter überdacht werden. Denn momentan wirkt es so, als stünde in Hauptteil 1 das bereits sicher Ermittelte; und das vorläufig Ermittelte folge dann weiter unten. Das stimmt natürlich so nicht, sondern ALLE Infos aller Teile sind derzeit "vorläufige Ermittlungsergebnisse". Auch die "Pläne und Ziele" und die "Struktur" und alles zu den "Beschuldigten".
• Wie kann man den genannten falschen Eindruck vermeiden? Wer hat dazu gute Ideen? EinBeitrag (Diskussion) 09:32, 22. Dez. 2022 (CET)

Die benannten Mängel wurden inzwischen behoben. EinBeitrag (Diskussion) 07:52, 29. Dez. 2022 (CET)

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Überschrift "Bisherige Funde" (erl.)

Die aktuelle Überschrift sollte durch "Bisherige Ermittlungsergebnisse" ausgetauchst werden und im Text dann mit "Bisher wurden folgende Ermittlungsergebnisse veröffentlicht" beginnen, um damit zu kennzeichnen, dass es sich nur um die öffentlich zugänglichen Ergebnisse handelt und nicht um die Summe der bisherigen Ermittlungsergebnisse. --NellsPort (Diskussion) 17:28, 10. Dez. 2022 (CET)

Ist inzwischen wohl überholt durch die Hauptüberschrift "Ermittlungen" und den Unterteil "Funde" (natürlich "bisherige", Glaskugelei betreiben wir ja nicht.). EinBeitrag (Diskussion) 18:29, 10. Dez. 2022 (CET)

Ich habe es präzisiert. Bitte erst zum Archivieren markieren, wenn die Disk von allen Seiten her zufriedenstellend mit Konsens beendet wurde. Unter "Fund" wirst Du nicht Ermittlungsergebnisse einordnen können, die z.B. die Netzwerke u.ä. betreffend. Ich bitte Dich von daher, Diskussionen nicht einseitig als beendet zu erklären.--NellsPort (Diskussion) 09:23, 11. Dez. 2022 (CET)

@NellsPort: Ein Erledigt-Baustein kann jederzeit auskommentiert oder entfernt werden, wenn es noch Gesprächsbedarf gibt. --Prüm ✉ 09:37, 11. Dez. 2022 (CET)

Danke. Ich habe ihn bewusst erst mal stehenlassen. Ich denke, diese Überschrift könnte sich fortlaufend ändern bzw. eine weitere Unterüberschrift - je nach weiterem Verlauf der Mitteilungen aus den Behörden heraus - hinzukommen. Die Diskussion dürfte hier also weiterhin offenbleiben. Baustein entfernt. Danke.--NellsPort (Diskussion) 09:51, 11. Dez. 2022 (CET)

Die derzeitige Überschrift "Vorläufige Ermittlungsergebnisse" ist sinnvoll, da wir bloße Verdachtsberichterstattung wiedergeben. Und gerade unter dringender Tatverdacht wird die Einschätzung nach dem bisherigen Ermittlungsergebnis verstanden. --Pistazienfresser (Diskussion) 13:54, 11. Dez. 2022 (CET)

Die Überschrift ist OK, auch wenn es sprachlogisch einen Widerspruch zwischen "vorläufig" und "Ergebnis" gibt. Das Problem mit der Überschrift ist ein anderes: Sie legt nahe, dass alle Infos in den Teilen vorher schon "endgültig" und nur die Infos im jetzigen Teil 2.2 "vorläufig" sind. Das ist eindeutig falsch. Darum ist m.E. eine klarere Gliederung unumgänglich. Das kann jetzt unten im Thread "Artikelgliederung" besprochen werden. EinBeitrag (Diskussion) 15:08, 23. Dez. 2022 (CET)

Die benannten Mängel wurden behoben. EinBeitrag (Diskussion) 07:53, 29. Dez. 2022 (CET)

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Teil "Medienberichterstattung" (erl.)

... ist mE zu breit ausgewalzt, viele Teilzitate sind redundant und sagen inhaltlich dasselbe oder fast dasselbe. Der ganze Teil ließe sich auf ein, zwei klare Sätze reduzieren, etwa:

Einige Medien waren vorab über die bevorstehende Großrazzia informiert und veröffentlichten schon im Verlauf vorbereitete Recherchen zu der Gruppe. Kontrovers diskutiert wurde, ob und inwieweit dies die Ermittlungen und Zugriffe gefährdete. 

Und für diese zwei Sätze braucht es dann eigentlich keinen Extrateil, das passt direkt unten in "Verlauf" (der "Ermittlungen", derzeit Teil 2.1).

Die Überschrift des jetzigen Haupteils 4 ist ohnehin irreführend, man erwartet darunter eher Einordnungen und Kommentare zur Gruppe insgesamt, nicht bloß zum Vorab-Durchsickern der Razzia. EinBeitrag (Diskussion) 18:53, 10. Dez. 2022 (CET)

Volle Zustimmung. StTropez83 (Diskussion) 18:55, 10. Dez. 2022 (CET)

Ebenfalls Zustimmung. --Pistazienfresser (Diskussion) 19:04, 10. Dez. 2022 (CET)

Mir stellt sich hier die Frage, warum immer noch das Ramsch-Portal GMX als Quelle verwendet wird. --Avant-garde a clue-hexaChord 20:51, 10. Dez. 2022 (CET)

Wenn es wirklich ein "Ramschportal" ist, sollte man es weglassen, die übrigen Belege müssten für die beiden Sätze auch reichen. Warum hat es denn keiner von euch gelöscht, bevor ich hier mitwirkte? EinBeitrag (Diskussion) 21:04, 10. Dez. 2022 (CET)

Die Verknappung und Verlegung der Passage fand ausreichend Konsens, das "Ramschportal" ist draußen, warum erst seit meinem Eingreifen, werde ich wohl nie erfahren, egal. Erledigt, oder? EinBeitrag (Diskussion) 22:24, 10. Dez. 2022 (CET)

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Entfernung der Rolle der Presse

Sehe ich richtig, dass inzwischen jeder Hinweis darauf, dass die Presse vorab von den Razzien wusste, ersatzlos gestrichen wurde? Auch die Kritik einer Politikerin der Linken, die das als einer PR-Aktion ähnlich bezeichnete, ist draußen? Warum wird das unter den Tisch gekehrt? Ich finde, das ist ein sehr wichtiges Detail. Vindolicus (Diskussion) 14:48, 11. Dez. 2022 (CET)

Das siehst du falsch. Im Abschnitt Verlauf steht es immer noch in kürzerer Form. -- Chaddy · D 15:09, 11. Dez. 2022 (CET)

Einfach in der Diskussion ein wenig höher scrollen, da wurde das diskutiert. Bitte, gerne! --Avant-garde a clue-hexaChord 15:16, 11. Dez. 2022 (CET)

Ok, ich übersah, dass man es auf einen Satz zusammengestaucht hatte. Dass man aber Namen und auch Kernaussagen der Kritik daran raus hat, ist enttäuschend. Vindolicus (Diskussion) 15:21, 11. Dez. 2022 (CET)

Die wesentlichen Punkte sind ja drin geblieben.

Die Debatte um das Vorherwissen einiger Medien betrifft eigentlich ein Grundsatzproblem, das nicht auf diese Razzia beschränkt ist: nämlich was Sicherheitsbehörden wann wem vorher bekannt geben dürfen und sollen. Das hier breiter darzustellen führt m.E. zu sehr vom Artikelthema weg (off topic).

Daher finde ich die zusammenfassende Verknappung hier richtig. Sie hatte ja auch schon ausreichend Zustimmung gefunden, siehe den Thread dazu eins drüber. Die Details der Debatte kann ja Jede(r) in den angegebenen Belegen nachlesen. OK? EinBeitrag (Diskussion) 14:36, 23. Dez. 2022 (CET)

Verdoppelung

Da das Thema "Vorabinformation einiger Medien über die Razzia" immer wieder an verschiedenen Stellen des Artikels verdoppelt und ausgewalzt wird, schlage ich vor, den bereits konsentierten Passus aus Teil 2.2 in den Teil "Reaktionen" zu verschieben. Dann kann er nicht mehr ignoriert oder übersehen werden. Eine Verlängerung der Passage lehne ich ab aus den im Ausgangsthread oben genannten Gründen, die deutliche Konsens gefunden haben. EinBeitrag (Diskussion) 18:02, 23. Dez. 2022 (CET)

Ich habe mir die Belege für den hier gelöschten Zusatzedit nochmal angeschaut und denke,

• DLF sollte den älteren DLF-Artikel (inzwischen nicht mehr abrufbar, 404) ersetzen,
• NZZ und Tageschau sollten als Belege aufgenommen werden.

Dann kann die Passage unter "Reaktionen" zusammengeführt werden, etwa so:

Einige Medien waren vorab über die Großrazzia vom 7. Dezember 2022 informiert und veröffentlichten schon kurz nach deren Beginn vorbereitete Recherchen zu der Gruppe. Kritisch diskutiert wurde, ob und inwieweit dies die Ermittlungen und Zugriffe gefährdete oder rechtswidrig war und Persönlichkeitsrechte der Betroffenen gefährdete oder die Sicherheitsbehörden die Medien damit für ihre Zwecke instrumentalisierten. Dagegen sahen andere Journalisten die Korrespondenz mit Sicherheitsbehörden als ein Standardverfahren, von dem beide Seiten profitierten. Die Vertraulichkeit sei gewährleistet.

Falls hier zeitnah kein substantieller Widerspruch kommt, rein damit. EinBeitrag (Diskussion) 18:24, 23. Dez. 2022 (CET)

Ein Benutzer hat sich hier geweigert, an der Disk zu der Passage teilzunehmen und auf meinen Vorschlag einzugehen. Er hat aber inhaltlich nichts an der Passage geändert, sondern einen identischen Beleg und identische Info editiert, die auch in obigem Vorschlag enthalten sind. Es besteht also faktisch ein Konsens zum Inhalt der Passage. Auch dass die Passage besser in den Teil 4 "Reaktionen" passt, war und ist unstrittig. Daher habe ich den Vorschlag oben nun umgesetzt. EinBeitrag (Diskussion) 07:33, 24. Dez. 2022 (CET)

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Drei Russen!? (erl.)

Ich habe da mal _bitte_ eine Fragen an euch. Laut diesem Clip von TF1 Allemagne : un coup d’Etat par un réseau terroriste d’extrême droite déjoué, an dieser Zeitmarke https://youtu.be/LdXJdG0sung?t=300 gibt es drei Russen, die finanziert haben... ? Davon habe ich in der dt Presse nicht gelesen. Jemand von euch? --87.170.205.12 19:23, 10. Dez. 2022 (CET)

Habe ich noch nichts von gelesen oder gehört, allerdings ist LCI als Nachrichtensender des französischen ÖRR ja ein durchaus vertrauenswürdiges Medium, da bin ich schon erstaunt, dass die Meldung noch nicht den Weg in die deutsche Presse gefunden hat. StTropez83 (Diskussion) 19:52, 10. Dez. 2022 (CET)

Ein Einzelbericht reicht nicht für diese Info, zumal bisher weder die Ermittler noch die deutschen Qualitätsmedien dieses Detail erwähnt haben. Sobald andere zuverlässige Berichte es bestätigen, kommt es rein. EinBeitrag (Diskussion) 08:31, 29. Dez. 2022 (CET)

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"Kontroversen"? (erl.)

Frage: müsste eine Überschrift "Kontroversen" eingeführt werden? Die Frage richtet sich danach, ob die Wirkung dieses "Aushebens" der terrorismusverdächtigen Gruppe innerhalb der Gesellschaft zeitüberdauernd ist, also notwendig ist, im Artikel zu erfassen. Schließlich sei das Ereignis gem. Behörden jedenfalls singulär - zumindest in diesem Ausmaß der polizeilichen Razzia. Demzufolge wird gerade in den Social Media und auch in den Medien das Spannungsfeld aufgemacht zwischen "harmlose, verwirrte Rentnergang" und "ernstzunehmende Bedrohung für Rechtsstaat und Verfassungsorgane". Also: müssen wir das abbilden und demnach enzyklopädiscsh erhalten, sodass es noch in 20 Jahren rekapituliert werden kann bzw. soll? (Es ließt sich z.B. an der Reaktion zweier Berliner Zeitngen abbilden, die jeweils den anderen Pol einnehmen.) --NellsPort (Diskussion) 17:00, 11. Dez. 2022 (CET)

Naja, die „Berliner Zeitung“ kann man nach dem Kauf durch das Ehepaar Friedrich nicht mehr als seriöses Blatt bezeichnen. Die fallen ja nun häufiger durch Relativierung, Interessenkonflikte und Skandale auf. Wenn es in seriösen Medien die Einschätzung gäbe, es handle sich bei dieser Terrorgruppe nur um eine harmlose Rentnergang, müsste man das ggf. nochmal diskutieren. StTropez83 (Diskussion) 17:12, 11. Dez. 2022 (CET)

Die Diskussion, wie gefährlich das nun alles wirklich ist, gibt‘s wohl immer, wenn Behörden Terrorismus im Vorfeld erfolgreich verhindern (-> Präventionsparadoxon), aber wenn man sich nur mal vorstellt, die wären nicht aufgehalten worden, sondern wirklich in den Bundestag eingedrungen und hätten da auch nur ein paar Abgeordnete als Geisel genommen, bevor das SEK ihnen eine Kugel verpasst hätte, dann wäre das noch jahrelang Thema in Deutschland und hätte vermutlich gewaltige Umwälzungen zur Folge. StTropez83 (Diskussion) 17:16, 11. Dez. 2022 (CET)

@NellsPort: Ja, volle Zustimmung, das sollte man machen, die Kontroverse muss definitiv rein. Gerade, wenn man das alles auch der Nachwelt überliefern will. Ich hatte daher ja bereits die Aussage von Martina Renner (Linke), die in diesem Zusammenhang sehr interessant ist, weil es vernichtende Kritik an den Behörden war, rein, der Textabschnitt wurde aber wieder rausgeworfen. Auch was die AfD dazu sagt, müsste eigentlich rein. Oder ihr nahestehende Medien. Vindolicus (Diskussion) 17:56, 11. Dez. 2022 (CET)

Das Gemeinte ist inzwischen weitgehend abgedeckt mit den Teilen "Reaktionen von Politikern" und "Einordnungen durch Experten". Das Verhältnis der Reichsbürger zur AfD ist ergänzbar und wird demnächst ergänzt. EinBeitrag (Diskussion) 08:11, 29. Dez. 2022 (CET)

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Missverständliches Wort „Geheimbund“ (erl.)

Im Abschnitt Pläne und Ziele heisst es: „Gemäß Verschwörungsmythen aus der Reichsbürger- und QAnon-Ideologie habe die Gruppe eine Befreiung vom angeblich herrschenden ‚Deep State‘ durch einen Geheimbund (genannt ‚Allianz‘) aus Regierungen, Nachrichtendiensten und Militärs der Russischen Föderation und anderer Staaten erwartet […]“ Zwar wäre diese „Allianz“, wenn es sie gäbe, vermutlich ein (noch) geheimes Bündnis; dennoch ist das Wort Geheimbund im Zusammenhang mit den einleitend genannten Verschwörungsmythen missverständlich. Da wird der Leser zunächst vermuten, dass dies ein Zusammenschluss der angeblichen Verschwörer sei. Tatsächlich nimmt die Verschwörungstheorie aber an, dass die (bösen) Verschwörer im „Deep State“ organisiert seien und das „Allianz“ genannte Bündnis guter Kräfte Deutschland von den Verschwörern befreien solle. Ich ersetze deshalb das Wort Geheimbund durch das neutrale Bündnis. --BurghardRichter (Diskussion) 19:31, 11. Dez. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BurghardRichter (Diskussion) 17:18, 23. Dez. 2022 (CET)

Der GBA spricht tatsächlich einmal von "Geheimbund" und meint damit offenbar, dass jene "Allianz" nur in den Köpfen der Gruppenmitglieder existiert und die sich darunter eben eine "geheim" operierende Allianz vorstellen. Sofern wir den GBA referieren, ist das Wort also zutreffend. Es gab um diese Passagen im Artikel ja auch gar keinen Konflikt. EinBeitrag (Diskussion) 08:11, 29. Dez. 2022 (CET)

Dr. Matthes H. sonstiger Beschuldigter (erl.)

Habe in der angegebenen Quelle (NZ) nicht gefunden, dass der Beschuldigte nur als mutmaßlicher Unterstützer verdächtigt wird. Dagegen spricht: "In dem von der "Reichsbürger"-Gruppe vorgesehenen "Schattenkabinett" für die geplante Machtübernahme hätte H. für Fragen des Völkerrechts zuständig sein sollen." SWR. Daher würde ich vorschlagen, dass wieder die Kategorie "Sonstiger Beschuldigter" als Überschrift eingeführt wird. --Pistazienfresser (Diskussion) 22:20, 11. Dez. 2022 (CET)

Bei Haug ist die Einordnung tatsächlich unklar, weil der GBA ihn nicht namentlich erwähnt. Die anderen 25 Personen unter „Beschuldigte“ sind ja genau die 23 in U-Haft und zwei in Auslieferungshaft, die namentlich in der PM erwähnt werden. Dass man ihn im Rat einordnet, spricht eigentlich dagegen, dass er bloßer Unterstützer ist, da stimme ich zu. Ich plädiere auch, die dritte Kategorie wieder aufzumachen. StTropez83 (Diskussion) 23:16, 11. Dez. 2022 (CET)

Möglicherweise ist er auch eine Art "Vordenker" oder die ideologisch-intellektuelle Komponente und hat(te) als solche keine aktive, sondern nur eine passive Rolle z.B. bei geplanten Taten. Ggf. reichte es hier nicht, Haftgründe für die U-Haft darzustellen. Ich bin auch dafür, "Sonstige Beschuldigte" als Überschrift zu setzen.--NellsPort (Diskussion) 00:52, 12. Dez. 2022 (CET)

Erledigt. StTropez83 (Diskussion) 03:35, 13. Dez. 2022 (CET)

Ist er nicht mglw. identisch mit dem vom GBA als "mm. Mitglied" o.w.A. genannten "Matthias H."? Vllt. ein Schreibfehler der Ermittlungsbehörden im Namen, kommt öfter vor. Oder ist dieser "Matthias" schon anderweitig identifiziert?--Jordi (Diskussion) 14:38, 13. Dez. 2022 (CET)

Bitte meinen Kommentar in der Diskussion „Klarnamen“ beachten. Sind zwei verschiedene Personen. StTropez83 (Diskussion) 15:38, 13. Dez. 2022 (CET)

"Neues" zu Matthes Haug hier. Das stand teils auch schon mal umseitig, wurde aber aus dogmatischen Gründen wieder entfernt. Jetzt gibt es eine "neue", "seriöse" Quelle dazu. --Avant-garde a clue-hexaChord 19:18, 21. Dez. 2022 (CET)

Da Matthes Haug in der GBA-Erklärung selbst nicht auftaucht, auch nicht abgekürzt, bleibt uns nur, ihn unter "Weitere Beschuldigte" zu führen und die Details zu seiner Rolle im Fließtext auszuführen; siehe Teil 3.3 (ergänzbar). EinBeitrag (Diskussion) 08:11, 29. Dez. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 08:11, 29. Dez. 2022 (CET)

Rechtsstaatlichkeit (erl.)

Ich bin auch erschrocken über die Berichte, aber: es sind bisher alles Untersuchungen. Und wir haben einen Rechtsstaat: Niemand ist schuldig, solange nicht verurteilt. Also bitte etwas mehr Zurückhaltung. --Fachwart (Diskussion) 00:29, 13. Dez. 2022 (CET)

Was genau wird kritisiert? Falls bestimmte Punkte oben schon angesprochen wurden, wäre eine Beteiligung dort sinnvoll. --Pistazienfresser (Diskussion) 00:40, 13. Dez. 2022 (CET)

Bitte fasse deine Kritik konkreter. So ist leider wenig damit anzufangen. -- Chaddy · D 00:46, 13. Dez. 2022 (CET)

Soweit ich das überblicke, wird niemand als schuldig dargestellt, im Gegenteil wurde vielfach der übermäßige Gebrauch von Wörtern wie „mutmaßlich“, „verdächtig“, „beschuldigt“, „soll“ und „vermutlich“ kritisiert. Wenn an einzelnen Stellen der Eindruck entsteht, ein bestimmter Beschuldigter sei bereits rechtskräftig verurteilt, bist Du herzlich eingeladen, das unbedingt zu korrigieren. StTropez83 (Diskussion) 02:30, 13. Dez. 2022 (CET)

Zunächst einmal muss ich Fachwart zustimmen, dass man hier zurückhaltend sein soll. Wenn ich den Artikel ansehe, sehe ich aber, dass er durchaus schon sehr zurückhaltend formuliert ist, gerade durch die oben genannten Begriffe. In der Einleitung steht auch, dass die Gruppe im Verdacht steht, etwas getan zu haben, nicht dass sie etwas tat. (Das war anfangs noch schlimmer, glaube ich.) Recht kritisch sehe ich aber, dass, obwohl wir bislang noch nicht so viel wissen bzw. kein Urteil vorliegt, bereits eine sehr genaue Auflistungen von Verdächtigten mit Namen und Details, was sie machen, woher sie kommen usw., haben. Da hätte ich persönlich erst einmal gewartet, bis wir mehr wissen. Vindolicus (Diskussion) 09:25, 13. Dez. 2022 (CET)

Die Personen stehen in der Öffentlichkeit wegen dieses relevanten Ereignisses. Da muss gar nicht abgewartet werden, solange keine Vorverurteilung im Wikipedia-Artikel steht. Wenn sie freigesprochen werden, kann das dann immernoch geändert bzw. ergänzt werden. --Hueftgold (Diskussion) 09:45, 13. Dez. 2022 (CET)

Hier sind nur Informationen aufgeführt, die in seriösen Medien so benannt wurden und auch nur die Personen, die dort namentlich genannt wurden werden das auch hier, obwohl teilweise weitere Namen ungekürzt in der Berichterstattung auftauchen, v.a. in der BILD oder in den sozialen Medien. Die Beschreibungen der Personen halte ich für extrem wichtig, da nur so klar wird, was für eine gefährliche Mischung aus aktiven Polizisten, einem aktiven KSK-Soldaten, ehemaligen Polizisten und Soldaten, mehreren AfD-Politikern und sonstigen mehr oder weniger prominenten Mitgliedern der Gesellschaft hier zusammengetan hat. StTropez83 (Diskussion) 11:41, 13. Dez. 2022 (CET)

Allgemeine Vorbehalte zur Unschuldsvermutung wurden durch eine bessere Gliederung und Wortwahl des Artikels berücksichtigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 08:31, 29. Dez. 2022 (CET)

Danke, Danke, Danke (erl.)

Ich möchte mich hier mal für die fleißigen Bienen bedanken, die die vielen Details in so kurzer Zeit zusammengetragen haben. Der beste Schutz gegen lichtscheue Organisationen ist nach wie vor die Ausbreitung aller Informationen im hellen Tageslicht und die Nennung aller Beteiligten. Es gilt zwar der Schutz der Privatsphäre, es gilt aber auch das Interesse der Öffentlichkeit. Die Allgemeinheit hat den gesetzlich garantierten Anspruch von seinen gewählten Vertretern regiert zu werden und nicht von irgendwelchen geheimen Grüppchen und potenziellen Gewalttätern, die gerne selbst die Hebel in die Hand nehmen wollen. Ich würde gerne alles wissen von allen Personen, die in irgendeiner Form öffentlich aufgetreten sind, als Mitglied oder Vertreter von irgendwelchen Organisationen tätig waren, oder öffentliche Ämter bekleidet haben, in irgendeiner Form für Staat, Land oder Kommune tätig waren, sich für ein politisches Amt beworben haben oder es ausgeführt haben. Diese Leute wollen uns alle für dumm verkaufen und wir sollten dabei nicht mitmachen, indem wir Informationen unbegründet zurückhalten. Aber bitte nur wirklich gesichertes Wissen sollte in den Artikel kommen und wir sollten sicher sein, dass die Informationen auch der richtigen Person zugeordnet sind, und es gilt die Unschuldsvermutung. Falls es Zweifel gibt, kann man ja die Diskussionsseite benutzen. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:04, 13. Dez. 2022 (CET)

+1 StTropez83 (Diskussion) 17:16, 13. Dez. 2022 (CET)

Es ist ein Irrweg, Fehlentwicklungen an einzelnen Personen festmachen zu wollen. Diese "Personifizierung" kann sehr viel Unheil anrichten und führt aufs falsche Gleis. Es müssen immer auch die systemischen Bedingungen berücksichtigt werden. Dass es diese Reichsbürgerbewegung gibt, liegt nicht daran, dass einzelne Menschen böse geworden sind. Und sie wird nicht verschwinden, indem man alle "bösen" Personen aufspürt und sie austauscht. Die Art und Weise, wie hier eine Personifizierung stattfindet, sehe ich kritisch. --TheRandomIP (Diskussion) 14:11, 14. Dez. 2022 (CET)

Sagt doch keiner. Es ist aber wichtig zu verstehen, was für Leute an diesem Putschversuch beteiligt waren. Eben nicht nur ein paar "Irre", die Umsturzphantasien hatten, aber keine Chance hatten, großen Schaden anzurichten oder einfach nur – wie in anderen Fällen – einfach nur ein paar bewaffnete Neonazis. Die Melange aus Leuten, die ohne Probleme 20.000 € bis 50.000 € (in einzelnen Fällen!) oder Kiloweise Silber und Gold "für die Sache" zur Verfügung stellen können, gleichzeitig aber auch mehr als 90 beschlagnahmte Waffen und Leute, die bei den KSK vernetzt sind, Polizisten, Soldaten ist auch für die Reichbürgerszene ungewöhnlich und brandgefährlich.

Die Verhaftung der 25 letzte Woche löst sicher nicht das Problem mit den Reichsbürgern im Allgemeinen, da sind wir völlig einig. --StTropez83 (Diskussion) 14:52, 14. Dez. 2022 (CET)

Die Reichsbürgerbewegung ist ja nicht zwingend terroristisch, sondern vor allem esoterisch und ziemlich verschwurbelt. Wir leben jetzt auch schon seit 40 Jahren mit diesen Menschen und ich bin sicher auch zuvor gab es immer Leute, die glaubten, Hitler lebe noch, der Kaiser sei eigentlich noch an der Macht oder das Frankenreich in den Grenzen von 800 bestehe noch. Auch sehe ich da keinen großen qualitativen Unterschied zu Menschen, die in anderen Sekten gefangen sind. Problematisch wird es, wenn aus diesen Kreisen heraus dann Leute Staat und Mitmenschen angreifen. Diese große "Reichsbürger"-Gruppe sollte man aber nicht mit terroristischen Vereinigungen gleichsetzen, die tatsächlich konkret und gemeinsam Straftaten vorbereiten. Und im letzteren Fall (wo die Patriotische Union ja nur das größte, relevanteste Beispiel zu sein scheint, es gibt ja mind. auch die Vereinten Patrioten und es gibt natürlich starke Überschneidungen zu Terrorgruppen aus der Neonazi-Szene) muss der Staat (und nicht nur seine Repräsentanten, sondern wir alle) sehr genau hinschauen. --StTropez83 (Diskussion) 15:01, 14. Dez. 2022 (CET)

Das eine schließt das andere nicht aus. Es ist immer sehr schwer eine "Bewegung" oder eine "Organisation" für kriminelle Machenschaften zur Rechenschaft zu ziehen. Aber es sind Personen, die handeln und gegen Gesetze verstoßen. Und es sind nicht nur Kräfte in Deutschland oder aus dem deutschsprachigen Raum. Das Substrat für das Wachstum kommt auch übers Wasser und vom Osten mit gezielten Desinformationskampagnen und Streuung von Verschwörungstheorien und pseudowissenschaftlichen Webseiten. Es gibt Menschen und politische Kräfte, die sehen am liebsten Europa brennen und zündeln gerne.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:46, 14. Dez. 2022 (CET)

Ich stimme StTropez83 zu: es muss genau hingeschaut werden. Gut also, dass die Behörden hier ermittelt und dem Ganzen einen Riegel vorgeschoben haben (unabhängig davon, ob § 129a StGB im vorliegenden Fall erfüllt wurde oder nicht). Ich persönlich halte die Höcke-Ideologie, die innerhalb der AfD tonangebend geworden ist, für gefährlicher (da breitenwirksamer) als diesen über wabernde Fantasien kaum hinausgekommenen „Rollator-Putsch“ einer Prinzengarde mit ihren 30 Jagd- und Sportwaffen (und dem Warenlager eines Waffenhändlers mit 60 Stück). Auch hätten sie kaum die aufgeputschte Masse zusammenbekommen, die das US-Kapitol gestürmt hat. Im Ernstfall wären sie an der Pförtnerloge des Reichstags mit ihren Panzerglas-Türen und elektronisch steuerbaren Barrieren kaum vorbeigekommen... Aber es ist eben eine von vielen schillernden Schaumblasen auf einer größer werdenden Welle. Daher gut, dass unser Staat ein Zeichen setzt, das andere, ähnlich Gesinnte, zur Kenntnis zu nehmen haben: An dieser Stelle setzt auch ein liberaler Staat ein Stoppschild. Oder, wie es Justus Bender in der FAZ formulierte: „Eine als schwächlich wahrgenommene und deshalb unwirksame Ordnungsmacht fühlt sich natürlich illegitim an. Sie ist wie ein Grundschullehrer, der mit kraft­loser Stimme um Ruhe bittet... Nun ist das Spezialeinsatzkommando bei vielen „Reichsbürgern“ durch die Tür gekommen... Natürlich werden sture „Reichsbürger“ jetzt sagen, sie würden von einem unrechtmäßigen Regime verfolgt. Eigentlich aber hat der Staat für einen Augenblick so gehandelt, wie sie ihn sich wünschen. Nicht mit einem Briefumschlag, sondern mit Sturmhaube, Handschelle und Glock 46. Diese „Reichsbürger“ haben unbeirrbar ausprobiert, wie weit sie gehen können, und sie ha­ben die Antwort bekommen. Der Moment ihrer Niederlage ist ironischerweise die Erfüllung ihrer Sehnsüchte, also der natürliche Endpunkt ihrer Ideologie.“ (Wie „Reichsbürger“ enden, Frankfurter Allgemeine, FAZ.NET, 11. Dezember 2022) --Equord (Diskussion) 16:16, 18. Dez. 2022 (CET)

Der Dank und die Zusatzbelege sind angekommen und willkommen. EinBeitrag (Diskussion) 08:31, 29. Dez. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 08:31, 29. Dez. 2022 (CET)

Überschrift "Struktur etc." (erl.)

Müsste nun nach diesem T-Online-Artikel noch unter dieser Überschrift "Esoterik" (oder eine andere Bezeichnung) als Unterpunkt eingeführt werden? Das im Artikel Dargestellte scheint doch sehr bestimmend gewesen zu sein. Wörner, der bereits mit Reptiloiden gerungen haben will. Malsack-Winkemann, die sich als Auserwählte sah. Unterstützung, technischer Natur, aus dem Weltalt. Also: so verrückt das klingt, aber ignorieren können wir es für den Artikel eher nicht. Immerhin gehören mindestens drei der Festgenommenen beruflich in dieses Thema hinein. --NellsPort (Diskussion) 17:54, 15. Dez. 2022 (CET)

meine persönliche Meinung ist, dass t-online keine qualifizierte Quelle ist. --Coyote III (Diskussion) 10:15, 16. Dez. 2022 (CET)

So hat jeder seine Präferenzen. Auch die anderen Medien berichten ja darüber. Ist nun wirklich keine T-Online-exklusive Darstellung. ;-) StTropez83 (Diskussion) 11:31, 16. Dez. 2022 (CET)

* https://www.radioeins.de/programm/sendungen/die_schoene_woche/_/reichsbuerger-razzia--ueber-esoterik-als-einstieg-in-die-szene.html

* https://politik.watson.de/amp/!983454014

* https://www.ksta.de/shared-static/dumont-consent/index.html?processMode=relaunch&param=eyJyZWRpcmVjdFVybCI6Ii9rdWx0dXItbWVkaWVuL3NhY2hidWNoLXVlYmVyLWVzb3RlcmlrLXVuZC1yZWljaHNidWVyZ2VyLXZlcmZ1ZWhydW5nLXp1bS1rb2xsZWt0aXZlbi13YWhuLTM3ODg2OT9jYj0xNjcxMTg2ODgzODc3IiwicmVmZXJyZXIiOiJodHRwczovL3d3dy5nb29nbGUuZGUvIiwic3ViZG9tYWluIjoid3d3In0=

* https://www.welt.de/politik/deutschland/plus242610351/Reichsbuerger-Ich-sehe-da-das-Grundmotiv-religioeser-Apokalyptik.html (Ok, Springer ist tatsächlich eine unseriöse Quelle.)

* https://www.stern.de/gesellschaft/esoterik--die-gefahr-hinter-homoeopathie-und-magischem-denken-32988546.html

* https://www.nzz.ch/feuilleton/die-ideologien-der-reichsbuerger-was-wollen-sie-ld.1716593

StTropez83 (Diskussion) 11:37, 16. Dez. 2022 (CET)

Es gibt deutlich schlechtere Quellen als t-online, seitdem das nicht mehr zur Telekom gehört. -- Chaddy · D 15:10, 16. Dez. 2022 (CET)

• Der Thread hier schlägt anfangs einen zum Teil "Struktur" analogen Teil "Esoterik" vor. Dazu mein Senf:
• Die Esoterik gehört mE zur Ideologie der Gruppe bzw. einiger ihrer Mitglieder. Ein Teil "Ideologie" könnte also auf Dauer Sinn machen. Dort könnten natürlich alle Einzelbestandteile - auch Reichsbürger- und QAnon-Ansichten - gemeinsam Platz finden.
• Bisher wurden esoterische Tendenzen aber nur für einzelne Beschuldigte berichtet, daher würde ich diese Details erstmal bei den Passagen zu den Einzelpersonen lassen. Der Artikel hat jetzt schon eher zuviele als zuwenige Einzelteile.
• Die Recherchen von T-online (besonders die von Lars Wienand) gelten als solide, Gegenteiliges habe ich nicht belegt gefunden. Die oben gesammelten Belege sind daher auf jeden Fall zu berücksichtigen. EinBeitrag (Diskussion) 14:19, 23. Dez. 2022 (CET)

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Artikelgliederung (erl.)

Mehrere Threads zu Teilen bzw. zu Überschriften ([5], [6], [7], [8] u.a.) verweisen auf Grundprobleme mit der jetzigen Artikelgliederung:

• Womit soll man anfangen? Erst die Ermittlungen, dann die Ergebnisse, oder andersherum?
• Welche Details gehören in welchen Artikelteil?

Die jetzige Einteilung legt nahe, die Ziele der Gruppe stünden schon fest (das habe ich hier erläutert). Sie erzeugt oder erzwingt auch viele Doppelungen, Redundanzen, Wiederholungen.

• Zum Beispiel nimmt der jetzige Teil 1.4 "Gliederung..." (= "Struktur") sowohl "vorläufige Ermittlungsergebnisse" (Teil 2.2) als auch Infos zu den "Beschuldigten" (Teil 3) vorweg bzw. reißt sie auseinander.

Das alles macht es schwer, Details aus neuen Berichten an richtiger Stelle einzubauen.

--> Wie kann man diese Nachteile beheben und den Artikel klarer, einfacher, übersichtlicher und damit dauerhaft leichter zu pflegen einteilen? Wer hat dazu Ideen und gute Vorschläge? EinBeitrag (Diskussion) 14:32, 23. Dez. 2022 (CET)

Für eine umfassende Überarbeitung und Neugliederung ist es wohl noch zu früh. Diese Zeit ist gekommen, wenn das Thema juristisch aufgearbeitet ist und ein Gericht festgestellt hat, was Sache ist. Einzelne Abschnitte kann man natürlich schrittweise trotzdem verbessern, genauso wie die Details insgesamt ein Bild ergeben. Bis dann wird auch Fachliteratur herauskommen und wir können die journalistischen Quellen durch Fachliteratur ersetzen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:13, 24. Dez. 2022 (CET)

Die benannnten Mängel kann man jederzeit beheben, das hängt nicht vom Ausgang des kommenden Strafverfahrens ab. Alle Ermittlungsergebnisse bis zu einem etwaigen rechtskräftigen Urteil gegen einige oder alle jetzigen Untersuchungshäftlinge sind natürlich "vorläufig", von daher ist diese Klarstellung auch gliederungstechnisch unumgänglich. Nach dem Urteil kann man das "Endgültige" feststellen, vorher nicht. Ist doch klar.

Für diese Klarstellung bedarf es keiner Komplettüberarbeitung, sondern nur einer simplen Umstellung der Teile und ein paar Angleichungen der Anschlusssätze, etwa so:

• den jetzigen Teil 2.1 nach vorn als Hauptteil 1, Überschrift "Ermittlungsverlauf",
• Hauptteil 2 mit Überschrift "Vorläufige Ermittlungsergebnisse",
• alle inhaltlichen Teile auf Ebene drei eingereiht darunter:

2.1 "Pläne und Ziele"

2.2 "Struktur" oder "Gliederung"

2.3 "Mittel" oder "Vorbereitende Schritte" o.ä.

Dort können die Inhalte aus dem jetzigen Teil 2.2 (Bewaffnung, Geld, Schießtrainings, Anwerbung neuer Mitglieder, Verschwiegenheitserklärungen, Listen, Auskundschaften des Bundestagszugangs usw.) rein.

• Hauptteil 3 "Beschuldigte" kann bleiben wie er ist.

Nach einem rechtskräftigen Urteil muss man dann nur noch die Überschrift "Vorläufige Ermittlungsergebnisse" löschen und die Teilüberschriften darunter auf Ebene 2 umstellen: easy.

Ich mache es am besten einfach mal vor, dann sind die Vorteile unmittelbar erkennbar. EinBeitrag (Diskussion) 14:10, 26. Dez. 2022 (CET)

Getan. Ich glaube, so ist der Artikel schlüssig und klar aufgebaut und liest sich von oben nach unten flüssig(er). Auch der Einbau neuer Ermittlungsergebnisse dürfte damit erheblich erleichtert sein. EinBeitrag (Diskussion) 15:23, 26. Dez. 2022 (CET)

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WP:KORR

Diese Art Edits, zum xten Mal wieder reinrevertiert, fallen in die Kategorie "herbeigezerrter Kleinkrieg", Wichtigtuerei und lächerliche formale Prinzipienreiterei. Sowas kommt fast IMMER von Benutzern, die inhaltlich NICHTS beitragen und sich gerade deshalb umso mehr nur auf willkürliche formale Kleinigkeiten fixieren. Dabei wird meist auch noch das Denken ausgeschaltet, so dass man die offensichtlichen Verschlechterungen nicht bemerkt oder ignoriert. Konkret:

• ein schon vorhandener Link auf "sueddeutsche.de", der weiter oben schon steht, wurde sinnlos verdoppelt,
• dabei wurde ein Redirekt verlinkt statt der zielgenaue Artikelabschnitt,
• ein Punkt, der den Abschluss des Belegtitels anzeigt, wurde durch ein Komma ersetzt,
• ein unnötiges "vom" zwischen Belegmedium und Belegdatum wird ergänzt, als ob davon die Existenz der Wikipedia abhängt,
• ein längst überholtes Zugriffsdatum wird wiederhergestellt und soll ewig einzementiert werden, als ob der Editor der einzige ist, der jemals auf den Link zugreifen konnte und zugegriffen hat (ich selber habe es zigmal seit 9.12. getan, wie man unschwer an der History erkennen kann; und da der Link zwar kostenpflichtig, aber dauerhaft online zugänglich ist, werden andere ebenfalls darauf zugreifen - und das ist auch gut so),
• die ansonsten einheitliche und sinnhafte Belegformatierung wird mit diesen Ausnahmefällen durchbrochen.

Alles natürlich völlig unnötig und durch keine Regel, schon gar keine "Wissenschaft", erfordert. Gleichwohl wird das Ganze mit einem absurden romanhaften Versionskommentar "begründet":

• WP:KORR soll greifen, belegt aber exakt, dass diese Änderungen weder empfohlen noch regulär sind, Zitat:

"Stilistische Änderungen sollten aus der Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel resultieren und zu einer eindeutigen sprachlichen Verbesserung führen. [] Wünschenswert und machbar erscheint ein einheitlicher Schreibstil innerhalb eines Artikels. Im Zweifel respektiere man die Vorlieben desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat. Korrektoren sollten stets bedenken, dass allzu forsches Eingreifen und Beharren auf rein formalen Standpunkten einen inhaltlich produktiven Autor entmutigen und von weiterer, größerer Mitarbeit abhalten könnten."

• Ich habe hier um ein Vielfaches mehr beigetragen als der, der auf diesem Kram besteht...
• Auf der Zunge zergehen lasse man sich diese "Logik" des Versionskommentars: "das Format von Einzelnachweisen ist nicht vorgegeben und ICH habe dieses Format ursprünglich so gewählt, daher ist es NICHT ZULÄSSIG, dass DU es einfach (erst Recht nicht per Edit-War) in dein bevorzugtes Format umänderst."

Kurz: "Ich habe das zuerst editiert und darum muss es ewig so bleiben". Auch wenn es in keiner Regel vorgegeben und wie gezeigt objektiv völlig unnötig und verschlechternd ist. Nichts davon steht in WP:KORR; da hat einer WP:KORR in sein genaues Gegenteil umgedeutet. Das ist schlichtes Stören und Extremzeitraubing. EinBeitrag (Diskussion) 16:55, 26. Dez. 2022 (CET)

Zustimmung von meiner Seite. Chaddy hat in den letzten Tagen immer wieder versucht, seine eigenwillige Formatierung zweier Einzelnachweise, die jeweils von verschiedenen anderen Benutzern korrigiert worden waren, wiederherzustellen: am 10.12., 11.12., 11.12., 19.12., 19.12., 22.12., 22.12., 26.12., 26.12. Dabei bestand er anfangs auch darauf, dass der Titel des angeführten Presseartikels nicht kursiv gesetzt sein dürfe. Dies führte am 20. Dezember zu einer Vandalismusmeldung, woraufhin seine letzte Beseitigung des Kursivsatzes administrativ revertiert wurde.

WP:KORR begründet keinen Anspruch, dass eine von einem Benutzer gewählte Formatierungsart grundsätzlich nicht von anderen Benutzern geändert werden dürfte. Zu beachten sind die WP:Zitierregeln und die Einheitlichkeit innerhalb des Artikels. In WP:Ignoriere alle Regeln heisst es: „Wenn du dich mit einer dieser Richtlinien nicht abfinden kannst oder sie einfach nicht kennst, musst du sie also nicht anwenden. Allerdings wirst du akzeptieren müssen, dass andere Benutzer deinen Beitrag an diese Richtlinien anpassen, was in Einzelfällen auch dessen völlige Rücknahme bedeuten kann.“

Die Präposition vom zwischen dem Namen des Mediums (etwa der Website) und dem Datum ist ebenso wenig Standard wie aufrechter Satz des Titels. Das Abrufdatum sollte jedoch nicht entfernt werden. Es dient dazu, dass man, wenn später einmal die als Beleg verlinkte Webseite nicht mehr in der Form, in der sie als Quelle angeführt wurde, online erreichbar ist, leicht herausfinden kann, welche der im Internetarchiv gespeicherten Versionen ersatzweise zu verlinken ist. Es heisst allerdings nicht „Zugriff“, sondern „abgerufen am …“; dies ist durch die einschlägigen Vorlagen, wie etwa die Vorlage:Internetquelle, bei der die Angabe des Abrufdatums sogar Pflicht ist, mittlerweile faktisch als Standard etabliert. --BurghardRichter (Diskussion) 19:40, 26. Dez. 2022 (CET)

Das Abrufdatum (abgerufen am) steht auch unter Wikipedia:Zitierregeln#Internetquellen und Weblinks. Dort ist ebenfalls zu sehen, dass der (kursiv gesetzte) Titel normalerweise mit einem Punkt beendet wird. --Pistazienfresser (Diskussion) 19:55, 26. Dez. 2022 (CET)

Unter "Wikipedia:Zitierregeln#Internetquellen und Weblinks" steht nirgendwo, dass der Punkt verpflichtend wäre. Es gibt zahlreiche verschiedene Zitierformen in der wissenschaftlichen Literatur. Die Form mit Punkt ist nur eine von vielen. -- Chaddy · D 20:00, 26. Dez. 2022 (CET)

Neben den dort angeführten Beispielen ergibt sich das mit dem Punkt aus dem Verweis auf Wikipedia:Zitierregeln#Formatierungsregeln für Literatur unter Wikipedia:Zitierregeln#Internetquellen und Weblinks. Punkt und Komma wie nun ist allerdings was ganz Besonderes. --Pistazienfresser (Diskussion) 21:17, 26. Dez. 2022 (CET)

Du musst schon auch die Einleitung von Wikipedia:Zitierregeln lesen. Das sind bloß Empfehlungen, es ergibt sich daraus keine Verpflichtung. Eine solche Verpflichtung müsste schon durch ein MB beschlossen werden. -- Chaddy · D 21:32, 26. Dez. 2022 (CET)

Dann war es also noch nicht einmal ein Versehen, dass nun der Titel durch Punkt und Komma abgetrennt ist? --Pistazienfresser (Diskussion) 01:34, 27. Dez. 2022 (CET)

Doch, das ist ein Versehen. Der Punkt gehört da nicht hin. Den hab aber auch nicht ich dahin gesetzt. -- Chaddy · D 01:51, 27. Dez. 2022 (CET)

"Abgerufen am" ist nirgendwo als verbindlicher Standard festgelegt, "Zugriff" ist alternativ genauso zulässig und in wissenschaftlicher Literatur üblich. -- Chaddy · D 20:00, 26. Dez. 2022 (CET)

In welcher wissenschaftlichen ist es denn üblich, dies in einem Werk und sogar in einem Artikel verschieden zu bezeichnen? Dass das Datum rein sollte, da stimmen die Wikipedia-Richtlinien für Zitate und ich dir zu. --Pistazienfresser (Diskussion) 01:38, 27. Dez. 2022 (CET)

"Wünschenswert und machbar erscheint ein einheitlicher Schreibstil innerhalb eines Artikels." (WP:KORR) --Pistazienfresser (Diskussion) 01:41, 27. Dez. 2022 (CET)

Solche formale Dinge haben aber nichts mit dem "Schreibstil" zu tun. Davon abgesehen ist aber der Schreibstil eh noch viel schwieriger zu vereinheitlichen als formale Dinge, denn jeder Mensch hat nun mal großteils völlig unbewusst einen eigenen Schreibstil. Sobald mehrere Leute an einem Artikel schreiben (was ja der Sinn eines Wikis ist), ergibt sich also ganz von alleine eine Mischung aus unterschiedlichen Stilen. Und bei längeren Artikeln ist es dann gar nicht mehr so ohne weiteres möglich, den Stil zu vereinheitlichen.

Aber wie dem auch sei, das ist nun ein anderes Thema. -- Chaddy · D 02:12, 27. Dez. 2022 (CET)

In Sammelwerken kann es durchaus vorkommen, dass die einzelnen Autor*innen ihren jeweiligen Stil pflegen. - Wie dem auch sei, wir sind ein Wiki. Und ein Gemeinschaftsprojekt. Es gibt seit Anfang des Projekts an verschiedene Vorstellungen, wie Dinge anzugehen sind. Bei manchen Dingen konnte man sich auf gemeinsame Regelungen einigen, bei manchen nicht. Und so ist auch ein bis heute ungelöster Diskurs, in welchem Maß Artikel und deren Artikelinhalte vereinheitlicht werden sollen. Natürlich wäre es wünschenswert, dass Artikel "aus einem Guss" bestehen. Und bei vielen Aspekten gibt es dazu auch durchaus konsensbasierte Regelungen. Bei vielen aber auch nicht. Um nun zu verhindern, dass Menschen sich auf den Schlips getreten fühlen oder es zu Streits wie diesem hier kommt, weil andere z. B. eben die Formatierung von Einzelnachweisen nach ihrem eigenen Geschmack ändern, gibt es WP:KORR. (U. a.) WP:KORR führt z. B. auch dazu, dass ich nicht im Gegenzug hergehe und die übrigen Einzelnachweise alle an meine Formatierung anpasse (dann wären sie btw. auch einheitlich... :D).

Es wäre also eigentlich ganz einfach: Einfach diese beiden Einzelnachweise so formatiert lassen wie sie schon seit der Frühphase des Artikels formatiert sind und schon gäbe es überhaupt keinen Grund mehr, sich zu streiten... Ist das wirklich so ein inakzeptabler Kompromiss? -- Chaddy · D 02:07, 27. Dez. 2022 (CET)

Ich habe in der Anfangsphase viel zum Artikel beigetragen (inzwischen kümmern sich ja andere, z. B. auch du, intensiv um den Artikel - danke dafür!). Bitte unterlasse solche blödsinnigen Unterstellungen. Und das mit der "Wichtigtuerei" könnte ich auch an dich zurückgeben.

Wenn dich der doppelte Link stört kannst du das gerne entlinken.

sueddeutsche.de ist absolt zielgenau. Aber von mir aus können wir auch umständlicher Süddeutsche Zeitung#Internetportal verlinken.

Das Zugriffsdatum kannst du gerne aktualisieren. Es gehört aber zwingend da hin. Bitte befasse dich mal mit wissenschaftlichen Zitierregeln.

Der Rest sind nun formale Dinge, die von WP:KORR gedeckt sind. Hier fordere ich dich nun erneut auf, unsere Regeln endlich zu akzeptieren.

Einheitlichkeit ist keine Pflicht und auch praktisch kaum erreichbar.

Du legst WP:KORR falsch aus. Es gibt kein Eigentum an Artikeln. Und selbst wenn: Zu dem Zeitpunkt als ich diese Belege eingefügt hatte war ich noch einer der Hauptautoren des Artikels. -- Chaddy · D 20:00, 26. Dez. 2022 (CET)

Hier ist klar geworden, dass

• Chaddys Besitzanspruchs- und Konfliktverhalten um Formalia schon seit längerem Kritik findet, aber keine Zustimmung,
• ein Punkt im Belegtitel üblich ist,
• eine einheitliche Formatierung angenehmer und benutzerfreundlicher ist,
• ein Abrufdatum in Einzelfällen sinnvoll sein kann, weil der Beleg irgendwann archiviert werden könnte.

Das ist konkret bei der ZEIT jedoch nicht der Fall, denn das ZEIT-Archiv ist und bleibt öffentlich zugänglich, wenn auch zahlpflichtig. Ich habe mir den Artikel gekauft und ihn seit Beginn meiner Teilnahme hier fast täglich abgerufen. Ein einzelnes überholtes Zugriffsdatum macht für mich dann keinen Sinn, wenn es sich täglich ändert.

Egal. Ich halte mich an den momentanen Mehrheitswunsch hier. Ich erwarte dasselbe aber auch von allen anderen Benutzern. Kurz: Von den herbeigezerrten Streitpunkten hat nur ein Abrufdatum bei einem Einzelbeleg Konsens gefunden. Danach haben sich ab jetzt alle Editoren zu richten. EinBeitrag (Diskussion) 10:05, 27. Dez. 2022 (CET)

Mich interessiert die konkrete Formulierung bzw. Gestaltung und was da rein soll jetzt nicht, von daher keine Meinung, aber zu „Einheitlichkeit ist keine Pflicht und auch praktisch kaum erreichbar.“ - beides mag richtig sein, aber zum zweiten Teil: innerhalb eines Artikels bei dem Teilaspekt "Gestaltung der Fußnoten" ist es schon erreichbar. Und zum ersten: nur, weil etwas nicht "Pflicht" ist, heißt das nicht, dass es nicht besser sein kann. Es ist keine Pflicht, bei einem Artikel zu einem Sportler eine Infobox mit den Erfolgen anzulegen, bei einem Liedartikel die Chartserfolge aufzulisten, bei einem Artikel über eine Ortschaft die Verkehrslage anzugeben. Aber wenn jemand anderes das dann nachholt, dann macht es den Artikel besser. Und hier in meinen Augen auch WP:KORR-bezogen besser, denn eine einheitliche Gestaltung macht einen schnelleren Überblick möglich. WP:KORR heißt nicht "alles, was nicht verboten ist, muss so bleiben, wenn der, der es einsetzte es wünschte". Insbesondere bezieht es sich auch auf Edits alleine zu dem Zweck, derartiges zu ändern, nicht auf alle Edits. --131Platypi (Diskussion) 11:00, 27. Dez. 2022 (CET)

Wenn ich also noch vor EinBeitrag alle Fußnoten in meinem Format vereinheitlicht hätte, dann hätte das nun und nicht sein Format Bestandsschutz, oder wie ist das zu verstehen? Genau sowas wollten wir mit WP:KORR eigentlich vermeiden. Und ich bin jetzt der Dumme, weil ich nicht dreist war und anderen mein Format aufzwinge?

Deine Beispiele sind unpassend, denn da geht um inhaltliche, nicht um formale Dinge. -- Chaddy · D 16:21, 27. Dez. 2022 (CET)

Den ersten Punkt kann ich nur vollumfänglich zurückgeben. Du bist doch derjenige, der hier Besitzansprüche äußert ("Ich habe hier um ein Vielfaches mehr beigetragen als der, der auf diesem Kram besteht") und anders als ich keinerlei Kompromissfähigkeit zeigt.

Und schön, dass du jetzt festlegst, an was sich alle zu halten haben. WP:KORR scheint des Weiteren auch niemanden mehr zu interessieren. Wenigstens siehst du endlich zumindest teilweise ein, dass das Abrufdatum zwingend dazu gehört. -- Chaddy · D 16:15, 27. Dez. 2022 (CET)

Bis zu einem gewissen Grade sogar ja, wäre es. Sicherlich wäre es unangemessen, Dutzende bereits "angepasste" Formalia zu ändern (in welche Richtung auch immer), nur, weil man einen Anlass für einen Alibiedit gefunden hat, aber bei wenigen uneinheitlichen gewinnt dann schon tendenziell der, der sich erstmalig die Mühe macht.

Die Beispiele passen m. M. n. insoweit, als dass es um Dein "ist nicht Pflicht, also bleibt es weg, wenn Autor es nicht wünscht" anspricht. Dass es nicht rein KORR ist, stimmt zwar, ist aber in meinen Augen ein anderer Aspekt. Und "Einheitlichkeit" mag zwar nicht direkt inhaltlich sein, ist aber eben auch mehr als nur ein "so gefällt mir es besser", denn sie hat direkte Vorteile abseits der konkreten verwendeten Version. --131Platypi (Diskussion) 10:01, 28. Dez. 2022 (CET)

"zwingend" ist falsch, steht in keiner Regel. In WP:KORR schon gar nicht, im Gegenteil: Dort wird der Verzicht auf solches Bestehen angeraten.

Und dass Chaddy erneut nicht auf stichhaltige Argumente eingeht (ZEIT-Archiv bleibend zugänglich, bei ständig neuen Abrufen machen Abrufdaten keinen Sinn, Punkt nach Belegtitel üblich, einheitlich vereinfachte Formatierung erleichtert Neulingen die Mitarbeit usw.), wurde nun auch unübersehbar.

Wer nur etwas "zurückgibt", gibt dem Eindruck Recht, dass es ihm nur um ein kleinkariertes "ich war aber eher da" ging. Und je länger er das auswalzt, umso peinlicher wird es für ihn.

In der Zwischenzeit habe ich den Artikel inhaltlich erneut deutlich vorangebracht. Wer möchte dabei mitmachen? EinBeitrag (Diskussion) 10:39, 28. Dez. 2022 (CET)

Bitte informiere dich mal darüber, wozu die Angabe des Zugriffdatums da ist und wieso sie beim wissenschaftlichen Zitieren vorgeschrieben ist. -- Chaddy · D 15:12, 28. Dez. 2022 (CET)

In diesem Punkt muss ich Chaddy recht geben. --BurghardRichter (Diskussion) 18:47, 28. Dez. 2022 (CET)

Der fragliche Satz enthielt gar kein Zitat. Außerdem verdoppelte der Satz ohnehin nur eine schon vorhandene Info. Und ein aktuelles Abrufdatum hatte ich dort selber editiert. Von daher ist dieser Streitpunkt erledigt. EinBeitrag (Diskussion) 08:31, 29. Dez. 2022 (CET)

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Name der Gruppe

Woher stammte die Benennung als "Patriotische Union"? In den offiziellen Erklärungen der beteiligten Behörden taucht dieser Name nicht auf. Seriöse Quellen für diesen Namen scheint es so gut wie nicht zu geben; die aktuell im Artikel aufgeführte Quelle "Belltower News" ist wohl nicht geeignet. Allein ein Artikel des MDR greift diese Formulierung mehrfach auf. Der MDR wirft möglicherweise aber auch etwas durcheinander. Denn der MDR setzt "Patriotische Union" mit "Der Rat" gleich. Nach anderen Quellen soll "Der Rat" aber eher die angedachte Übergangsregierung bzw. das entsprechende Schattenkabinett sein. Auch verrät der MDR leider nicht, was wiederum seine Quelle für diese angebliche Selbstbezeichnung sein soll. Jedenfalls scheint die Berichtersattung bisher noch nicht allgemein unter dieser Bezeichnung zu erfolgen. --Haftrichter (Diskussion) 00:28, 9. Dez. 2022 (CET)

n-tv, 7.12.2022, 13:32 Uhr: Die Gruppe nannte sich selbst "Patriotische Union".

Berliner Morgenpost, 7.12.2022, 14:28 Uhr: Was bislang über die Pläne der „Patriotischen Union“ bekannt ist, klingt absurd.

SWR3, 7.12.2022: das soll die "Patriotische Union" - wie sie sich selbst nennt

rbb inforadio, 8.12.2022, morgens: "Patriotische Union" – so nannte sich die Gruppierung.

Genügt das? --Avant-garde a clue-hexaChord 00:41, 9. Dez. 2022 (CET)

Ich glaube, es gibt zig Quellen in der Presse querbeet durch alle Medien, aber ob die alle nur voneinander abschreiben oder was die Primärquelle war, kann ich gerade auch nicht nachvollziehen. Persönlich habe ich keinen Grund am Namen zu zweifeln auf Grund der zahllosen Presseberichte. Der „Rat“ ist laut PM des GBA eindeutig nicht die Bezeichnung der Gruppierung, sondern ihres Leistungsgremiums bzw. gleichzeitig wohl auch des Schattenkabinetts. Ob die beiden Gruppen (Leitung und Schattenkabinett) identisch sind, ist mir allerdings auch nicht ganz klar. Entscheidend hier ist wohl vor allem die Abgrenzung zw. dem Rat, der eine politische Funktion hat und dem „militärischen Arm“. Erstaunlich, dass sie die Gewaltenteilung nicht auch gleich berücksichtigt haben und noch einen Reichsstaatsanwalt und Obersten Reichsgerichtshof ernannt haben. ;-) StTropez83 (Diskussion) 01:41, 9. Dez. 2022 (CET)

Die Originalquelle könnte tatsächlich der MDR sein, siehe hier. Vgl. auch die "Vereinten Patrioten", die Lauterbach entführen wollten. --Avant-garde a clue-hexaChord 01:53, 9. Dez. 2022 (CET)

In der Öffentlichkeit wird diese Organisation als "Patriotische Union" gehandelt, darum ist der Artikelname so bis auf weiteren zu verwenden. Wenn ein anderer Name gängig wird oder als Selbstbezeichnung auftaucht, kann die Lemma-Diskussion immernoch geführt werden. (Die Rote Armee Fraktion hieß schließlich in der Öffentlichkeit auch eine Weile Baader-Meinhoff-Bande.) --Hueftgold (Diskussion) 13:59, 9. Dez. 2022 (CET)

Prinz-Reuß-von-Pescatore-Bande finde ich eine charmante Idee. ;-) Just kidding. StTropez83 (Diskussion) 14:39, 9. Dez. 2022 (CET)

Wenn sie in manchen Meiden als "Patriotische Union", also in Anführunngszeichen, gehandelt wird, ist das ein Hinweis darauf, dass dieser Begriff gerade nicht etabliert ist, und/oder dass man diesen Begriff bewusst in Anführungszeichen schreibt, um sich von seinem positiven Klang zu distanzieren. Beides spricht stark dagegen, hier von Patriotischer Union, ohne Anführungszeichen, zu schreiben. Und wer nicht mal den Namen von Ulrike Meinhof richtig in Erinnerung hat, ist als RAF-Eigenschreibweisen-Spezialist/in auch nicht so ganz glaubwürdig.Artikelbesitzer (Diskussion) 15:38, 10. Dez. 2022 (CET)

"Die jetzt ausgehobene Gruppe «Reichsbürger» hat laut den deutschen Behörden noch keinen Namen." - https://www.srf.ch/news/international/antiterror-razzien-das-weiss-man-ueber-die-reichsbuerger-gruppe vom 8.12 --87.170.193.169 22:22, 9. Dez. 2022 (CET)

Da geht es nur um den Namen, den die Ermittler ihr geben wollten. Nicht den, den die Mitglieder ihr gegeben haben und über den ausreichend breit berichtet wurde. Nach den Namenskonventionen ist der üblichste, d.h. hier am meisten verbreitete Terminus für das Lemma richtig. EinBeitrag (Diskussion) 18:16, 10. Dez. 2022 (CET)

Der Name findet sich z. B. kein einziges Mal auf tagesschau.de oder spiegel.de, wenn man dort "Patriotische" eingibt. Und sucht man bei Google "Patriotische Unon" und "dpa", finden sich mehr Treffer zur "Patriotischen Union Kurdistants" als zu der Gruppe, um die es hier geht - ein klarer Beweis, dass auch die dpa den Namen nicht verwendet. Das sind aber die maßgeblichen Player bei diesem überregional beachteten Ereignis, nicht Belltower News. Hier von "ausreichend breit berichtet" zu schreiben ist daher absurd.

Und selbst wenn der Eigennamen besser etabliert wäre, sind es noch mal zwei weitere Fragen, ob man die Anführungszeichen weglassen sollte und ob man die Eigenbezeichnung zum Artikellemma erhebt, was beides auch als affirmativ wahrgenommen werden kann. Und hier kommt sogar noch die Frage dazu, woher man wissen will, dass "die Mitglieder ihr den Namen gegeben haben", wo doch nicht einmal alle Mitglieder und die Entscheiedungsprozesse überhaupt erst ermittelt worden sind. Vielleicht war es ja ein älteres Konzeptpapier, was man gefunden hat, oder es macht jetzt noch ein Teil der Leute unter dem "echten" Namen munter weiter, das wissen wir doch alles noch gar nicht.Artikelbesitzer (Diskussion) 18:49, 10. Dez. 2022 (CET)

Oben sind bereits zahlreiche Quellen für den Namen genannt und er wird noch von viel mehr verwendet. Eine verlässliche genügt nach WP:Q, solange nicht andere Quellen Gegenteiliges behaupten. Sollten später andere Namen dominieren, kann man den Namen jederzeit ändern, wie auch bei der Baader-Meinhof-Gruppe, Baader-Ensslin-Gruppe, Baader-Meinhof-Bande und dann später Rote Armee Fraktion. StTropez83 (Diskussion) 19:03, 10. Dez. 2022 (CET)

Ich wusste noch gar nicht, dass es in den Zeiten, wo man "Baader-Meinhof-Gruppe" statt "RAF" sagen musste (und so war es, ich erinnere ich mich noch gut), schon Wikipedia-Artikel und ein damals bewährtes Umbenennungsprozedere für sie gegeben hat.Artikelbesitzer (Diskussion) 19:53, 10. Dez. 2022 (CET)

Es gab auch eine Welt vor der Wikipedia, auch wenn sie natürlich sehr traurig war, da man noch Tausende Euro für den Brockhaus zahlen musste. ;-) Trotzdem kamen die Leute mit Änderungen im Sprachgebrauch klar. StTropez83 (Diskussion) 19:58, 10. Dez. 2022 (CET)

Jedenfalls belegen die wenigen verlinkten Artikel, in denen die Eigenbezeichnung jeweils kurz erwähnt wird, nicht, dass der Name gebräuchlich sei. Die weitaus meisten Artikel, die in den letzten Tagen erschienen sind, verwenden ihn nicht; man würde sie bei der Suche nach diesem Namen alle nicht auffinden. Diesen aus ersten Ermittlungen bekannten Namen als objektiven Begriff, insbesondere als Artikellemma durchsetzen zu wollen, ist jedenfalls ein Musterbeispiel für unzulässige Begriffsetablierung.Artikelbesitzer (Diskussion) 20:09, 10. Dez. 2022 (CET)

Als Alternative käme dann in Frage, statt der Gruppe das Vorhaben eines Staatsstreichs in Deutschland 2022 zu nehmen. Fände ich sehr sperrig. Oder hätte jemand etwas kürzeres? --Pistazienfresser (Diskussion) 20:15, 10. Dez. 2022 (CET)

P. S.: Dann müsste eigentlich wohl auch noch ein "mutmaßlich" in den Titel... --Pistazienfresser (Diskussion) 20:17, 10. Dez. 2022 (CET)

Mutmaßlicher Staatsstreichkomplott 2022? --87.170.204.145 20:30, 10. Dez. 2022 (CET)

Also ich persönlich habe mit „Razzia“ nach diesem Artikel gesucht – und zunächst nicht gefunden. Übrigens wird beim NSU 2.0 die Eigenbezeichnung verwendet, im Intro dann aber mit Anführungszeichen. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 20:34, 10. Dez. 2022 (CET)

"Patriotische Union" ist als feststehender publizierter Terminus weitaus üblicher als "Gruppe, die laut Ermittlungsbehörden noch keine Bezeichnung hat" oder ähnliche Dummpaddeleien. EinBeitrag (Diskussion) 20:50, 10. Dez. 2022 (CET)

+1 Am besten noch „Namenlose terroristische Vereinigung, die einen Staatsstreich in Deutschland plante und mutmaßlich ‚Patriotische Union' nennt“ ;-) StTropez83 (Diskussion) 21:59, 10. Dez. 2022 (CET)

Der Spiegel hat natürlich mit "Prince Putsch and His Gang" ziemlich uneinholbar vorgelegt. --Avant-garde a clue-hexaChord 22:05, 10. Dez. 2022 (CET)

Die Intro-Änderung von "bezeichnet sich" auf "bezeichnen Presse und Öffentlichkeit" ist irreführend: Der Name ist keine Fremdbezeicnung durch irgendeine "Öffentlichkeit" (zumal die "Presse" - gemeint sind alle Medien - immer dazu gehört). So wird der Eindruck erweckt, als hätten die Berichterstatter den Namen erfunden und einen angeblichen "Patriotismus" dieser Truppe geradezu festgestellt und anerkannt. Das ist natürlich grober Unfug. Die Medien haben, wie oben präzise belegt wurde, bloß eine Selbstbezeichnung aufgegriffen und verbreitet. Die Selbstbezeichnung ist korrekt, das wurde oben ausreichend belegt. Dass die Ermittlungsbehörden die Gruppe anders oder gar nicht benennen, ändert nichts daran. Da die Selbstbezeichnung als Lemma gewählt wurde, muss das Intro natürlich sofort klarstellen, wo der Name herkommt. Das darf man nicht vernebeln, um die Gruppe nicht als "Patrioten" aufzuwerten. Ich setze daher zurück. EinBeitrag (Diskussion) 15:04, 19. Dez. 2022 (CET)

In der Tat kein unwichtiges Thema, nun, gibt es dafür einen Beleg, dass sich, sagen wir die Mehrheit der Gruppenmitglieder untereinander, als Patriotische Union bezeichnet hat? Gibt es ja vielleicht ein Schriftstück aus diesem Kreis, das den Gruppennamen nennt? Da muss m. E. eine Quelle her. Derzeit liest man, ggf. etwas irritiert, die Vergangenheitsform ("bezeichnete"), und gerade insofern - ein (angebliches?) Ereignis (!) der Vergangenheit - müssten wir, als die WP, jedem Leser einen Beleg liefern können ... oder aber die Vergangenheitsform muss weg. 87.143.186.32 04:31, 30. Dez. 2022 (CET)

Die gültigen Sekundärbelege für die Selbstbezeichnung stehen oben, Primärbelege suchen dürfen wir nicht (WP:KTF).

Die Vergangenheitsform ist evident: Die Gruppe wurde am 7. 12. 2022 zerschlagen, 25 von 54 sitzen in Haft und gegen weitere 29 wird ermittelt.

Gibt es einen schriftlichen Beleg, dass du in diesem Projekt sinnvoll mitarbeitest? Deine Beitragsliste zeigt fast nur wenig konstruktiven Diskussionssenf. EinBeitrag (Diskussion) 09:51, 30. Dez. 2022 (CET)

Danke, EinBeitrag, für deine spannende Meinungsäußerung. Haftrichter (00:28, 9. Dez. 2022), hexaChord (00:41, 9. Dez. 2022), StTropez83 (01:41, 9. Dez. 2022) überzeugen mich und bleiben wichtig. Insofern ebenfalls plausibel Hueftgold (13:59, 9. Dez. 2022), hier einmal in ganzer Länge zitiert: "In der Öffentlichkeit wird diese Organisation als "Patriotische Union" gehandelt, darum ist der Artikelname so bis auf weiteren zu verwenden. Wenn ein anderer Name gängig wird oder als Selbstbezeichnung auftaucht, kann die Lemma-Diskussion immernoch geführt werden. (Die Rote Armee Fraktion hieß schließlich in der Öffentlichkeit auch eine Weile Baader-Meinhoff-Bande.)" Meines Erachtens bringt die folgende, o. g. (22:22, 9. Dez. 2022) Perspektive die Sache auf den Punkt: "Die jetzt ausgehobene Gruppe «Reichsbürger» hat laut den deutschen Behörden noch keinen Namen." Mein persönliches vorläufiges Fazit: Ob Patriotische Union jemals Selbstbezeichnung war, wird Heinrich XIII. Prinz Reuß vielleicht erläutern. 2003:E8:5F3A:5087:D4A7:65C4:52AA:689F 20:31, 30. Dez. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Arabsalam (Diskussion) 20:36, 30. Dez. 2022 (CET)

Toter Quellenlink

Bei Quelle [4] hat sich der Link geändert da er auf der Webseite von Aktuell ins Archiv verschoben wurde. Da ich die Seite nicht bearbeiten kann würde ich drum bitten dass jemand der das darf den alten durch den hier ersetzt: https://www.generalbundesanwalt.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2022/Pressemitteilung-vom-07-12-2022.html --Ascendancer85 (Diskussion) 16:12, 3. Jan. 2023 (CET)

Vielen Dank für den Hinweis! Ich habe es geändert. --BurghardRichter (Diskussion) 17:15, 3. Jan. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BurghardRichter (Diskussion) 17:15, 3. Jan. 2023 (CET)

Maximilian Eder

Gibt es zuverlässige Hinweise, dass er tatsächlich jemals im KSK war. Ich habe jetzt mehrfach in der Presse gelesen, er sei „Fallschirmjäger, der eine Vergangenheit beim KSK nur erfand“. Weiß jemand Genaueres? StTropez83 (Diskussion) 15:01, 9. Dez. 2022 (CET)

Siehe hier unter der Zwischenüberschrift "Gründungsmitglied des KSK". --Avant-garde a clue-hexaChord 15:15, 9. Dez. 2022 (CET)

Ich würde ihn nicht Gründungsmitglied nennen. Er kam schließlich nicht von der militärischen Vita her aus den Krisenreaktionskräften bzw. aus der Fallschirmtruppe.--NellsPort (Diskussion) 16:29, 9. Dez. 2022 (CET)

Da die Aufstellung einer solche Einheit nicht personenbezogen ist, nehme ich die Bezeichnung "Gründungssmitglied" aus dem Artikel heraus. Zudem spricht man auch nicht von einer Gründung, sondern einer Aufstellung der Einheit.--NellsPort (Diskussion) 16:56, 9. Dez. 2022 (CET)

Weitere Berichte zu Maximilian Eder

• https://www.solothurnerzeitung.ch/solothurn/kanton-solothurn/umsturzplaene-in-deutschland-einer-der-verhafteten-reichsbuerger-soll-ein-kind-aus-dem-kanton-solothurn-entfuehrt-haben-ld.2385442
• https://www.20min.ch/story/verhafteter-reichsbuerger-warnte-vor-kinder-folterungen-in-der-schweiz-240075542890
• https://www.pnp.de/archiv/1/ex-kommandeur-sorgt-in-afghanistan-fuer-sicherheit-6874976
• https://www.zdf.de/nachrichten/politik/reichsbuerger-razzia-eder-bundeswehr-100.html

109.43.178.86 22:39, 9. Dez. 2022 (CET)

Frühere Medienberichte vor der Festnahmeaktion am 7.12.2022 können hier nicht berücksichtigt werden, weil der Zusammenhang mit dem Artikelthema nicht von uns Wikipedianern, sondern nur von gültigen Belegen hergestellt werden kann. Alle früheren Belege im Artikel verstoßen daher gegen das Theoriefindungsverbot und müssen leider gelöscht werden.

Das bedeutet natürlich nicht, dass die darin enthaltenen Infos falsch sind; in anderen Lemmata können sie durchaus relevant sein. Sofern aktuelle, lemma-bezogene Berichte diese Details enthalten, können sie mit diesen gültigen Belegen hier wieder aufgenommen werden. EinBeitrag (Diskussion) 11:15, 10. Dez. 2022 (CET)

Das mit Theoriefindung zu begründen halte ich für schwierig. Eher würde ich die Frage stellen, ob solche Dinge nicht eher in einen Personenartikel zu Eder gehören, wenn kein Bezug zum Lemma besteht und auch kein Aspekt betont werden soll, der im Zusammenhang mit dem Thema interessant wäre. Bisher gibt es m. E. noch keinen Artikel zu Eder, aber die RK wären vermutlich erfüllt. Er trat ja nicht zum ersten Mal in Erscheinung. Bereits im Zusammenhang mit Oberauer (Oberfeldwebel, der Drohungen gegen die Bundesregierung aussprach und öffentlichkeitswirksam verhaftet wurde) und seiner eigenmächtigen Ahrtal-„Einsatzleitung“ überregional in Erscheinung. Wollen wir das hier nun als erledigt betrachten? StTropez83 (Diskussion) 22:46, 10. Dez. 2022 (CET)

Nein. Wie die anstandslose Erwähnung der "Vorgeschichten" (berufliche Karriere, nVorstrafen usw.) bei den anderen Beschuldigten sind auch bei Eder seine aktenkundige Vorgeschichte inkl. Kindsentführung und angebliches geheimes Tunnelsystem in der Schweiz und im Schwarzwald wichtig für die Motivlage zur Beteiligung an der Gruppe. 109.43.176.166 07:19, 13. Dez. 2022 (CET)

Vorwarnung Eders (und durch ihn evtl. auch der anderen) durch das bayerische LKA: https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/innenpolitik/id_100096466/-reichsbuerger-razzia-ermittlungspanne-alarmierte-verdaechtige.html 109.43.176.166 07:05, 13. Dez. 2022 (CET)

Nicht die einzige Panne: https://bnn.de/karlsruhe/mehrere-reichsbuerger-razzien-im-enzkreis-sek-sprengt-falsche-haustuer-in-pfinztal 109.43.179.235 00:23, 14. Dez. 2022 (CET)

• Für Eders "Motivlage", sich an Putschplänen der Reußgruppe zu beteiligen, zählen ebenfalls nur Belege zu eben diesen Putschplänen. Keine, die vor dem 7.12.2022 erschienen sind, weil diese da ja noch keinen Putschplan kannten und behandelten; also auch Eders Aussagen und Handlungen nicht damit in Zusammenhang brachten.
• Das ist durch die Regelseite WP:BLG evident. Sie fordert zuverlässige aktuelle und lemmabezogene Belege. Das Lemma heißt "Patriotische Union" bzw. Reichsbürgergruppe um Reuß.
• In früheren Belegen können natürlich durchaus Sachen stehen, die sich nachträglich als Eders Motive herausstellten. Nur obliegt es uns nicht, das festzustellen. Sondern das ist Aufgabe aktueller Medienrecherchen. Nur ab 7.12.2022 erschienene Belege können diese Motive feststellen, wir nicht.
• Die früheren Belege können aber durchaus für einen Personenartikel zu Eder in Frage kommen. Die Sammlung oben war also nicht vergeblich.
• Die zweite Panne (irrtümlich gesprengte Haustür) hat nichts mit Eder zu tun. Damit hier erledigt. EinBeitrag (Diskussion) 13:49, 4. Jan. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 13:49, 4. Jan. 2023 (CET)

Deutsches Reich?

Im Artikel zu Frank Heppner ist unter Bezug auf einen Focus-Artikel zu lesen, Heppner wäre für die Versorgung der Kantinen im neuen Deutschen Reich vorgesehen. Woher stammt denn diese Info? Bisher war nur die Rede von einem Umsturz und einer neuen Regierung. Dass es hier um eine mögliche Wiederherstellung des Deutschen Reiches geht, ist auch im Artikel hier bisher nicht erwähnt worden. Die Tagesschau schrieb vorgestern auch schwammig von "einem Staat nach Vorbild des Deutschen Reichs von 1871". Gibt es dafür wirklich derzeit Indizien oder ist das reine Vermutung? Die Zuordnung zu den "Reichsbürgern" ist ja kein Beleg dafür, dass darum geht. Vindolicus (Diskussion) 17:19, 9. Dez. 2022 (CET)

Die Originalquelle ("neues deutsches Reich") ist t-online, was auch umseitig als Beleg verwendet wird. Evtl. wird im Eintrag zur Person eine weniger gute Quelle verwendet. --Avant-garde a clue-hexaChord 17:23, 9. Dez. 2022 (CET)

Im Artikel steht allerdings, wie ich sah, "deutsches Reich", nicht "Deutsches Reich". Damit ist das als Quelle eigentlich wertlos, weil man nicht weiß, was der Verfasser damit sagen wollte. Die Tagesschau berichtete vorgestern auch schon schwammig von einem angestrebten Staat "nach Vorbild des Deutschen Reichs von 1871", was auch herzlich wenig aussagt. Vindolicus (Diskussion) 17:35, 9. Dez. 2022 (CET)

Dann diskutiere das doch bitte beim Personenartikel, denn hier ist es IMHO vollkommen irrelevant. --Avant-garde a clue-hexaChord 17:46, 9. Dez. 2022 (CET)

Wieso bitte ist das nicht wichtig? Wenn im Personenartikel steht, dass ein neues Deutsches/deutsches Reich von den Verschwörern angedacht war, sollte man schon vorher abklären, weshalb diese Information nicht im Hauptartikel auftaucht. Vindolicus (Diskussion) 23:44, 9. Dez. 2022 (CET)

Wenn Du entsprechende Hinweise aus dem Hauptartikel herauslöschst, dann tauchen sie dort selbstverständlich nicht mehr auf. --Avant-garde a clue-hexaChord 00:07, 10. Dez. 2022 (CET)

Darauf wäre ich jetzt aber nicht gekommen ... Vindolicus (Diskussion) 00:26, 10. Dez. 2022 (CET)

Dass die Gruppe ein "Deutsches Reich" wiederherstellen wollte und dazu konkrete Schritte unternahm, ist im Artikel mittlerweile mit den Details zur Ideologie ihrer Mitglieder klar dargestellt und belegt. Dass ein Beleg den Ausdruck mal "deutsches Reich" buchstabiert hat, ändert daran nichts. Damit hier erledigt. EinBeitrag (Diskussion) 13:56, 4. Jan. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 13:57, 4. Jan. 2023 (CET)

Angaben zu Birgit Malsack-Winkemann

Ich schlage vor, die Angaben zu Birgit Malsack-Winkemann hier erheblich zu kürzen und zu überprüfen. Sie beruhen nach der einen Fußnote lediglich auf einem Artikel der Seite belltower.news. Jedenfalls, welches Gericht entschied, ist falsch, das Anfangsdatum der Zeit als Richterin offenbar ebenfalls. Die Angaben können in dem auf besseren Quellen beruhenden Artikel zur Person nachgelesen werden. --Pistazienfresser (Diskussion) 15:42, 10. Dez. 2022 (CET)

Und insbesondere dieser obrigkeitsstaatliche (Geheim-)Polizeistil ("fiel aber immer wieder mit rassistischen Falschaussagen gegen Geflüchtete auf.") sollte entfernt werden. Wikpedia ist doch nicht eine aktivistische Antifa-Seite ostdeutscher Prägung. Artikelbesitzer (Diskussion) 17:56, 10. Dez. 2022 (CET)

Wer kennt sie nicht, die "obrigkeitsstaatliche (Geheim-)Polizei" und "aktivistische Antifa-Seite ostdeutscher Prägung" namens Deutsche Apothekerzeitung. Ein ganz schlimmböses linksgrün-versifftes Organ der Niedertracht! Unfassbar! --Avant-garde a clue-hexaChord 18:07, 10. Dez. 2022 (CET)

Wie die Apotheker-Zeitung sich mit den Hetzereien der AfD auseinandersetzt, ist ihre Sache. Dadurch wird es jedoch kein enzyklopädischer Stil, sich über Personen zu entrüsten dergestalt, dass diese "immer wieder aufgefallen" seien. Die Formulierung lässt darüber hinaus auch das Bedürfnis erkennen, im Nachhinein Auffälliges wahrgenommen zu haben, wo doch bedauerlicherweise die Beschuldigte ihren Posten gegen das Verfahren der Justizsenatorin in erster Instanz erfolgreich dadurch verteidigt hat, dass ihre wirkliche Gesinnnung eben ''nicht aufgefallen'' ist.Artikelbesitzer (Diskussion) 19:05, 10. Dez. 2022 (CET)

Falls ein Beleg Fehler enthält, dann muss man das immer sofort mit einem genauso gültigen anderen Beleg belegen. Einfach in den Raum stellen ohne Beleg ist keine Diskussionsbasis und erzeugt bloß unnötige Konflikte, weil niemand dem jetzigen Beleg den behaupteten Fehler ansehen kann. EinBeitrag (Diskussion) 18:01, 10. Dez. 2022 (CET)

Die Nachweise finden sich in dem oben genannten und zweimal verlinkten Hauptartikel zu der Person:

• Richterdienstgericht: Keine Zurruhesetzung einer ehemaligen Bundestagsabgeordneten der AfD (Nr. 41/2022). Verwaltungsgericht Berlin, 13. Oktober 2022, abgerufen am 7. Dezember 2022 (Pressemitteilung zum Urteil des Richterdienstgerichts des Landes Berlin vom 13. Oktober 2022 - DG 1/22). 
• Deutscher Bundestag - Dr. Birgit Malsack-Winkemann. 19. Dezember 2017, abgerufen am 10. Dezember 2020. 

sowie im Artikel Dienstgericht für Richter. --Pistazienfresser (Diskussion) 18:19, 10. Dez. 2022 (CET)

Trotz Wikilink müssen Fehler eines angegebenen Einzelnachweises hier direkt belegt werden. Welches Zitat aus den nunmehr von dir angegebenen Belegen führst du an, und welche bessere Formulierung schlägst du vor? EinBeitrag (Diskussion) 18:32, 10. Dez. 2022 (CET)

Seit wann sie Richterin ist, geht aus dem oben genannten Bundestags-Lebenslauf hervor (der im Gegensatz zu den Belltower-Angaben keine eklatante Lücke aufweist) und muss nicht in diesen Artikel. Wie das Gericht heißt, geht unter anderem aus der oben nachgewiesenen Pressemitteilung und deren Kommentar hervor. Warum man einen so langen Absatz überhaupt redundant zum Personenartikel braucht und nur mit einer zweifelhaften Quelle belegen sollte, geht mir nicht auf. --Pistazienfresser (Diskussion) 19:23, 10. Dez. 2022 (CET)

Alle drei von dir ergänzten Belege haben keinen Bezug zum Lemma, und wir als Benutzer können diesen Bezug nicht freihändig herstellen; das würde gegen WP:KTF verstoßen. Wenn sich kein Beleg findet, der ab dem 7.12.22 erschien und diese Details in Zusammenhang mit dem Artikelthema bringt, müssen wir das weglassen. Ist ja auch kein Riesenverlust, wenn dasselbe in ihrem Personenartikel zu finden ist. EinBeitrag (Diskussion) 21:00, 10. Dez. 2022 (CET)

Im Personenartikel ist belegt, dass die Justizsenatorin die In-Ruhestand-Setzung nach der Verhaftung weiter in der Berufungsinstanz verfolgen wird. Aber wie geschrieben hielt ich den Abschnitt hier sowieso für zu lang angesichts der Redundanz zum Personenartikel. --Pistazienfresser (Diskussion) 21:16, 10. Dez. 2022 (CET)

@Pistazienfresser: So besser? Falls OK, bitte diesen Thread erlen. MfG, EinBeitrag (Diskussion) 14:11, 4. Jan. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pistazienfresser (Diskussion) 14:20, 4. Jan. 2023 (CET)

Rassistisch oder 'nur' fremdenfeindlich

Zu dieser Änderung: Bei Belltower.News steht Rassismus, für eine andere Einordnung bräuchte es eine andere (bessere?) Quelle.--Pistazienfresser (Diskussion) 21:43, 12. Dez. 2022 (CET)

P. S.: Vgl. dazu auch die Aussagen und Quellen unter Birgit_Malsack-Winkemann#Bundestagsabgeordnete. --Pistazienfresser (Diskussion) 21:56, 12. Dez. 2022 (CET)

Schlage als Kompromiss vor, das Adjektiv ganz wegzulassen und nur "Falschaussagen gegen Geflüchtete" zu schreiben. Da könnten meiner Ansicht nach auch die anderen Quellen aus dem Personenartikel als Einzelnachweise genannt werden. --Pistazienfresser (Diskussion) 22:07, 12. Dez. 2022 (CET)

Sehe keinen Sinnunterschied zwischen Fremdenfeindlichkeit und Rassismus. Fremdenfeidlichkeit wird allgemein als abwertendes Synonym für „Rassismus“ verwendet, das suggeriert, es handle sich um Fremde, auch wenn einfach Menschen gemeint, die anders aussehen, aber hier in Deutschland leben. StTropez83 (Diskussion) 22:09, 12. Dez. 2022 (CET)

Nicht unbedingt alles ganz eindeutig aber tendenziell (auch nach den Definitionen auf Wikipedia) ist Rassismus eine Ideologie die in erster Linie andere "Rassen"/Ethnizitäten abwertet, Fremdenfeindlichkeit kann ein Ausdruck von Rassismus sein. Vereinfacht jemand kann keine Lust auf neue Nachbarn haben, ohne alle Menschen abzulehnen die nicht in der Nachbarschaft wohnen. Ausländerfeindlichkeit ist dann nochmal leicht anders betont (in Bezug auf die Staatsangehörigkeit).

Aber ich würde mich Pistazienfresser anschließen und auch das Weglassen eines Adjektivs bevorzugen. Belltower News ist als selbezeichnetes "anti-rechtes" "anti-rassistisches" Medium nun nicht unbedingt objektiv eingestellt was solche Äußerungen angeht. Kein anderer Artikel zu den Bundestagsreden, den ich auf die Schnelle dazu finden konnte, bezeichnet es (außer als Zitat) als rassistisch, z.B. https://www.zeit.de/politik/deutschland/2022-10/afd-richterin-birgit-malsack-winkemann oder https://www.tagesspiegel.de/berlin/linke-senatorin-lasst-richterin-der-afd-am-berliner-landgericht-zu-6853603.html --Lal12 (Diskussion) 23:04, 12. Dez. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pistazienfresser (Diskussion) 14:20, 4. Jan. 2023 (CET)

Klarnamen

Sollte die Wikipedia hier wirklich in allen Fällen Klarnamen nennen? In der Liste sind Werkstattbesitzer und andere Personen, die bislang nicht in der Öffentlichkeit standen und bislang stehen Verurteilungen ja auch noch aus. Würden Zeitungen das machen, würden sie m.W. gegen den Presskodex verstossen. 80.71.142.166 07:56, 9. Dez. 2022 (CET)

Nur macht gerade bei dem Werkstattbesitzer auch die Zeitung das. Ansonsten orientieren wir uns ja an dem Maßstäben, die in punkto Verdachtsberichterstattung auch an die Presse gestellt werden. Fälle, in denen das nicht der Fall ist, darfst auch du gerne mit Verweis auf WP:BIO bearbeiten. --O.Koslowski ^Kontakt 08:08, 9. Dez. 2022 (CET)

Für alle Klarnamen gibt es Belege aus der jeweils zitierten Presse, insofern sehe ich den Konflikt mit dem Pressekodex nicht, es sei denn wir gehen davon aus, dass die Presse ihn ignoriert. ;-) StTropez83 (Diskussion) 11:39, 9. Dez. 2022 (CET)

Die Klarnamen werden äußerst ausgebreitet von der Presse genannt. Ich sehe hier keinen Grund, uns selbst zu zensieren. -- Chaddy · D 13:23, 9. Dez. 2022 (CET)

Die meisten Genannten sind seit Jahren und teils Jahrzehnten öffentlich für ihre wirren Thesen bekannt, wie eine entsprechende Google-Recherche schnell verrät. So tritt bspw. Matthes Haug bereits seit 2003 als "Präsident der Nationalversammlung" auf. --Avant-garde a clue-hexaChord 13:55, 9. Dez. 2022 (CET)

Ich bitte dringend darum, *unverzüglich* die Klarnamen zu entfernen, insbesondere den Klarnamen von Frau LEIDING.!

Ich bin ein Freund und Unterstützer freien Wissens, aber das kann ich - als Verteidiger von Frau LEIDING - nicht dulden.

Es ist keineswegs so, dass "die Presse" Klarnamen verwenden würde. Es ist in erster Linie die BILD, die hier - wie man es kennt - Beschuldigtenrechte mit Füßen tritt.

Wollt ihr tatsächlich, dass Wikipedia sich bei BILD & Co. einreiht?

Bitte vergesst nicht, dass es ein Unterschied ist, ob sich jemand bereits vor seiner Festnahme in der Öffentlichkeit einen Namen gemacht hat, oder ob jemand, wie Frau LEIDING, ein bürgerliches Leben geführt hat.

Bitte vergesst auch nicht, dass es auch eure Verwandtschaft sein könnte, die womöglich einmal in U-Haft sitzen könnte, sei es zu Recht oder zu Unrecht.

Würdet ihr dann nicht auch erwarten, dass der Rechtsstaat funktioniert, und - das gehört dazu - auch Beschuldigtenrechte respektiert werden?

Ich wünsche mir, dass die Community ein Einsehen hat, denn ich habe wirklich keine Lust, Wikipedia zu verklagen. --Marc.juedt (Diskussion) 14:46, 24. Jan. 2023 (CET)

Ruth Hildegard Leidin war bereits zuvor öffentlich bekannt, weil sie auch selbst die Öffentlichkeit gesucht hat. Und es ist mitnichten nur die Bild, die ihren Namen nennt.

Zu Unrecht sitzt diese ultrarechte Terroristin übrigens ganz bestimmt nicht in U-Haft. Gerade auch bei ihr ist die demokratiefeindliche Haltung nun wirklich sehr offen ersichtlich. Selbst die AfD schämt sich ihrer. -- Chaddy · D 15:02, 24. Jan. 2023 (CET)

Ich gebe mal folgenden Vergleichsfall zu bedenken, den der vor einigen Wochen durch die Medien gehenden der Elisabeth R. bei der Planung einer Lauterbuch-Entführung Dazu verbreitet die dpa Folgendes: https://dpa-factchecking.com/germany/221018-99-170396/ In diesem Text wird der Name nicht nur konsequent zu R. abgekürzt, sondern es wird - im zweiten Absatz unter der Zwischenüberschrift "Fakten" - der Eindruck erweckt, die festgenommen Elisabeth R. habe nur den Vornamen und das R des Nachnamens mit Elisabeth Roth (1920-2010) gemeinsam; wie man aber durch Vergleiche von Quellen wie Belltower News https://www.belltower.news/elisabeth-r-und-vereinte-patrioten-hass-aus-dem-huebschen-haeuschen-140615/ und Weltbild-Verlag https://www.weltbild.de/artikel/buch/roth-e-und-fuehre-uns-zur-selbst-macht-bildung_27079224-1 leicht erkennen kann, heißt die Beschuldigte eben doch exakt wie die mit ihr verwechselte Person: Elisabeth Roth (was deutlich darzustellen bei der Aufklärung einer Namensverwechslung keinesfalls schaden würde!). Und sie ist immerhin durch ihr nach wie vor erhältliches Buch öffentlich identifizierbar, biografische Angaben und der bei Weltbild zu lesenden Klappentext unter "Mehr zum Inhalt" lassen keine Zweifel offen. Trotzdem wird von der dpa und, wie leicht festzustellen, auch von den meisten seriösen Medien, nach wie vor nur der abgekürzte Name verwendet.

=> Daher erscheint es im vorliegenden Fall mit weniger onlinepräsenten Personen doch bedenklich, überhaupt Namen auszuschreiben, eindeutige Ausnahme: Malsack-Winkemann, die ja bei der voraussehbaren Wiederholung der Bundestagswahl in Steglitz-Zehlendorf sogar wieder als Direktkandidatin auf Wahlzetteln wird erscheinen müssen und theoretisch sogar von AfD-Plakaten herunterlächeln dürfte. Dagegen ist bei Heinrich XIII. durchaus die Frage, ob hier nicht aus einer nachwirkenden vordemokratischen Untertanenmentalität, ins Rebellische gewendet, gefolgert wird, Mitglieder ehemals regierender Fürstenhäuser seien automatisch so prominent, dass sich die frage nach der "Person der Zeitgeschichte" erübrige.Artikelbesitzer (Diskussion) 16:17, 10. Dez. 2022 (CET)

Wer sollen denn diese "weniger onlinepräsenten Personen" sein? Gewiss nicht Leute, die seit Jahren öffentlich Vorträge halten, unter Klarnamen Videos bei YouTube hochladen, einschlägige Demos organisieren oder in Szene-Verlagen entsprechende Bücher veröffentlichen. Und beim ehemaligen CDU-Stadtrat darf man sich fragen, warum er gegenüber seinem AfD-Kollegen vorsichtiger angegangen wird. --Avant-garde a clue-hexaChord 16:30, 10. Dez. 2022 (CET)

Da hier gegen jede Person alles irgend Belastende in den Artikel gepackt wird, lässt ebendiesem Artikel selbst entnehmen, auf welche Personen die Beschreibung nicht zutrifft, so dass die Betreffenden wohl zumindest nicht weniger Schutz genießen dürften als ein erheblich bekannterer Franco Albrecht, der in der deutschen Wikipedia ja nach wie vor artig abgehürzt wird.Artikelbesitzer (Diskussion) 16:48, 10. Dez. 2022 (CET)

Wo und wann ist Franco Albrecht denn vor seiner Festnahme 2017 öffentlich unter Klarnamen aufgetreten? --Avant-garde a clue-hexaChord 17:01, 10. Dez. 2022 (CET)

Franco Albrecht wurde inzwischen verurteilt, wenn auch noch nicht rechtskräftig. Und selbst jetzt wird sein Name nicht ausgeschrieben. Vorhher galt die Unschuldsvermutung. Und ebendiese gilt auch hier für alle Personen.Artikelbesitzer (Diskussion) 17:49, 10. Dez. 2022 (CET)

Eine rechtskräftige Verurteilung ändert kaum etwas an den Persönlichkeitsrechten. Es macht aber einen gewaltigen Unterschied, wenn man bereits vorher entsprechend öffentlich aufgetreten ist. Näheres findet sich unter Persönlichkeitsrecht (Deutschland). --Avant-garde a clue-hexaChord 18:14, 10. Dez. 2022 (CET)

Wenn die Medien sich, wie gezeigt, bei Elisabeth Roth, die zweifellos mit mehreren Büchern öffentlich aufgetreten ist und ebendeshalb vom Land Rheinland-Pfalz die Pension entzogen bekmmen hat und dadurch weiteres Aufsehen auf sich gezogen hat [9], nicht zu einem Ausschreiben des Namens durchringen können, kann zumindest nach diesen Maßstäben das, was hier über Beschuldigte belegbar verbreitet wird, nicht zu einer vollen Namensnennung in Medientexten berechtigen. Und an der Norm für Letztere scheint man sich bei Wikipedia ja wohl zu orientieren, wie wiederum der Fall Franco A. (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Terrorermittlungen_gegen_Bundeswehrsoldaten_ab_2017,; übrigens im Jahr 2022 nach dem erstinstanzlichen Urteil ein unmöglicher Artikelname) veranschaulicht. Also sollte man in unserem Fall hier ebenso vorsichtig sein.Artikelbesitzer (Diskussion) 18:28, 10. Dez. 2022 (CET)

Leute, die sich um ein Amt in der Regierung des Deutschen Reichs bemühen, dürften ausreichend relevant für eine Namensnennung. ;-) (Just kidding.) Aber im Ernst: wenn Klarnamen in belegten Quellen auftauchen, können wir die sicherlich übernehmen. StTropez83 (Diskussion) 17:24, 10. Dez. 2022 (CET)

Wenn schon Klarnamen raushauen, dann aber besser sortieren:

Erst erfährt man:

Der Generalbundesanwalt nannte Norbert G., Markus H., Matthias H. und Wolfram S. als weitere mutmaßliche Mitglieder.[1]

und weiter unten mit der selben Quelle

Matthes Haug (* 1960), ein Physiker aus Tübingen [...] Er wurde nicht festgenommen[37] und auch nicht in der Pressemitteilung vom 7. Dezember 2022 des Generalbundesanwalts genannt.[1]*

Es liegt doch zumindest sehr nahe, dass "Matthes Haug" und "Matthias H." dieselbe Person sind und die zweite Aussage falsch ist.Ememaef (Diskussion) 19:23, 11. Dez. 2022 (CET)

Das ist schon deshalb offensichtlich nicht so, weil Matthias H. zu den namentlich Genannten (also den Mitgliedern und in U-Haft befindlichen) in der PM gehört und Matthes Haug nicht verhaftet wurde. Außerdem wurde von den Behörden bestätigt, dass es sich bei Matthes Haug nicht um das verhaftete Mitglied Matthias H. handelt. StTropez83 (Diskussion) 19:36, 11. Dez. 2022 (CET)

Hier noch eine Quelle, dass Matthias H. (U-Haft & Mitglied) und Matthes Haug (ein nicht verhafteter „weiterer Beschuldigter“ im Verfahren) zwei verschiedene Personen sind: https://www.neckar-chronik.de/Nachrichten/Reichsbuerger-Razzia-Einsatz-auch-in-Horb-am-Neckar-569947.html StTropez83 (Diskussion) 19:44, 11. Dez. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 13:35, 4. Jan. 2023 (CET)

Wolfram S.

Ich habe im Artikel den Text zu S. erweitert und bin der Ansicht, dass wir den Klarnamen ausschreiben dürfen, da S. in der Vergangenheit als "Größe" in diesem Milieu öffentlich bekannt wurde. Zudem haben Medien in der Vergangenheit auch bei Verfahren gegen ihn den Klarnamen ausgeschrieben, was seine Popularität bestätigen sollte. Der Verein "Gedenkstätte e.V." war vielfach in den Medien - auch und vor allem im Kontext zu S. und weiteren "prominenten" Personen der Szene. Siehe auch: Ex-AfD-Landesvorsitzende Sayn-Wittgenstein. --NellsPort (Diskussion) 12:06, 13. Dez. 2022 (CET)

Ist der Name denn schon im Zusammenhang mit der Patriotischen Union ausgeschrieben worden? --Pistazienfresser (Diskussion) 12:11, 13. Dez. 2022 (CET)

Das ist eine berechtigte Frage. Soweit ich den Überblick haben nur in einem Blatt - und das hinter der Paywall, sodass es für andere Nutzer nicht überprüfbar ist. Ergänzend möchte ich aber sagen, dass die namentliche Erwähnung im VS-Bericht eigentlich völlig unüblich ist, wenn es "nur" um die Beobachtung eines Vereines geht. Allerdings ist S. selber auch seit 2003 unter VS-Beobachtung. Ich werde nochmal recherchieren, ob es zum aktuellen Vorfall eine Namensnennung in den Medien gibt. (Ich weiß, worum es Dir - berechtigterweise - geht). --NellsPort (Diskussion) 12:35, 13. Dez. 2022 (CET)

In welchem Blatt wird sein Name genannt? Paywall ist ja kein zwingender Hinderungsgrund. Wir erlauben ja sogar "echte" Fachliteratur, für die man in die Bibliothek rennen muss. ;-) --StTropez83 (Diskussion) 13:56, 13. Dez. 2022 (CET)

[Und nur so rein informativ und informell, also nichts vor den Artikel, sondern nur Hintergrundwissen: die erst vor 8 Wochen durch den GBA festgenommene Elisabeth R. ist ebenfalls Guthmannshausen zuzuordnen und steht im Zusammenhang mit den Plänen um Lauterbau. Also: nur für uns hier so, wie diese Netzwerke so zusammenhängen und dass S. schon eine maßgebliche Figur auch im vorliegenden Fall ist.]--NellsPort (Diskussion) 12:44, 13. Dez. 2022 (CET)

Ich habe gestern selbst ausgiebig zu Wolfram S. recherchiert und ihn ja dann abends selbst unter den Beschuldigten ergänzt. Offensichtlich hat bisher nur das "nd" den Zusammenhang zu Guthmannshausen überhaupt erkannt und darüber berichtet und Wolfram S. gekürzt als verhaftet benannt. Alle anderen Medien hatten "Wolfram S." immer nur in Auflistungen ohne jede Einordnung erwähnt, soweit ich das überblicke. Es ist unzweifelhaft, dass es dem nd um S. geht, denn es gibt ja nur den einen "Vorsitzenden des Gedenkstätte e.V.", als der er dort bezeichnet wird, aber unter voller Namensnennung hat ihn bisher kein Blatt mit dem Reuß-Pescatore-Komplex in Verbindung gebracht. Er wird nicht mal in den sozialen Medien erwähnt, obwohl diverse Akteure von Anonymous bis Antifa-Gruppen viele andere unter voller Namensnennung geoutet haben – der scheint selbst denen bisher durchgerutscht zu sein. --StTropez83 (Diskussion) 13:37, 13. Dez. 2022 (CET)

Ich würde den Namen dann in Wikipedia weiterhin als "Wolfram S." abkürzen, auch wenn nd vermutlich schon identifizierend berichtet hat. Denn eigene Forschungsarbeiten sind uns nach dem Grundsatz WP:TF verboten. --Pistazienfresser (Diskussion) 13:46, 13. Dez. 2022 (CET)

Ich würde das auch so tun. Wer die vollen Namen der Beschuldigten finden will, die bisher nicht mit vollem Namen in den Medien auftauchten, kann ja ohne Weiteres Google benutzen. --StTropez83 (Diskussion) 13:47, 13. Dez. 2022 (CET)

Einverstanden. Bis er eben dann mit Klarnamen auftaucht. Wie gesagt: in der Vergangenheit wurde er als "Person des öffentlichen Lebens" in den Medien behandelt und der Name nicht abgekürzt.--NellsPort (Diskussion) 14:33, 13. Dez. 2022 (CET)

Was früher in einem anderen Zusammenhang war ist egal, wenn jetzt die Behörden und Leitmedien abkürzen kürzen wir auch ab. --KurtR (Diskussion) 14:51, 13. Dez. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 13:35, 4. Jan. 2023 (CET)