Diskussion:Paul Moder

Dieser Artikel war am 10. März 2008 der Artikel des Tages.

Ungünstig

Da hast du dir ja einen glücklichen Zeitpunkt ausgesucht... Beide Bibliotheken Institut für die Geschichte der deutschen Juden --- Forschungsstelle für Zeitgeschichte in Hamburg werden zusammengelegt und sind bis Ende August geschlossen. Aus eigenem Bestand werde ich dazu wohl nichts haben - ich kucke trotzdem mal. Trotzdem viel Glück! -Holgerjan 15:29, 16. Jun. 2007 (CEST)

Daten, Verurteilung, Wahlkreis

Paul Moder, SS-Gruppenführer, *1.10 1896 Neheim - 1922 NSDAP - 1932 MdR - Ab Herbst 1939 SS-Polizeiführer in Warschau - Kriegstod 8. 2. 1942 ref Ernst Klee: Das Personenlexikon zum dritten Reich. Akt. Ausg. Frankfurt/M 2005 -Holgerjan

"Im Sommerwahlkampf 1932 noch organiserte der Kandidat und Führer der 4. SS-Standarte Paul Moder Bombenanschläge auf SPD- und KPD-Angehörige in zehn Orten der Provinz. (i.e. S-H / Anm. Holgerjan) Verurteilt zu 6,5 Jahren Zuchthaus, stellte der Reichstag zur Haftverschonung seine Immunität wieder her, so dass Moder freikam und kurz nach der politischen Amnestie vom Dezember 1932 sogar Polizeipräsident von Altona werden konnte." ref Uwe Danker, Astrid Schwabe: Schleswig-Holstein und der Nationalsozialismus. Neumünster 2005, S. 24/25, ISBN 3-529-02810-X -Holgerjan 20:00, 17. Jun. 2007 (CEST)

Nr. 11 S-H - aber wo genau? /// 4. SS-Standarte Schleswig-Holstein ...SS-Oberführer Paul Moder (18 Oct 1931 - 24 Dec 1932) Hauptquartier der 4. SS. Standarte ab Apr. 1933: Altona (formed in Wesselburen, in Hartenholm Sep 1932 - Apr 1933) -Holgerjan Entschuldige, steht ja schon drin...

Was heißt denn hier "entschuldige"? Du ahnst vielleicht gar nicht, wie dankbar ich Dir für die Infos bin, die ich erst aufgrund Deines Hinweises hier eingearbeitet habe! Und hoffentlich gefällt Dir, was ich im Artikel daraus gemacht habe. --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 21:24, 17. Jun. 2007 (CEST)

Hinweise

Du hast überraschend viel über Moder herausgefunden, der regionalgeschichtlich nicht ganz unwichtig ist, aber in der Literatur „stiefmütterlich“ behandelt wird. Mit meinen „Bordmitteln“ kann auch ich nichts über die Zeit seiner Tätigkeit in Berlin und Warschau herausfinden, und wegen der oben erwähnten Bibliothekszusammenlegung ist da nichts zu machen. Ärgerlich, aber bis September nicht zu ändern! – Ich staune, dass du so viel herausgefunden hast. Meine Kritikpunkte kommen mir nun etwas „pinselig“ und „kleinkariert“ vor: Aber du hast es herausgefordert:

In der Tat: das wollte ich so, und je mehr Fragezeichen Du an den Artikel stellst, umso lieber ist es mir (wenn es von Dir kommt und nicht von irgendeinem Halbversteher einfach nur schnöselig hinger*tzt wird). :-)

1. Zum bestehenden Absatz „Im Dritten Reich“ würde ich hinterfragen: Sollte der vorangehende Absatz (Bei der Reichstagswahl vom 5. März 1933) nicht schon unter dieser Überschrift stehen? (dagegen spricht aber der dann unterbrochene Zusammenhang mit Wahlen – Problematik: wann beginnt 3.Reich?)

   Habe ich auch überlegt, aber: ich persönlich bewerte die Wochen zwischen dem 22. (Papen-Hitler-Hindeburggespräch) bzw. 30.1. und dem 23.3.33 (Ermächtigungsgesetz) als eine Übergangsphase, in der es "je später desto drittreicher" wird; die RT-Wahl war noch eine "formal-organisatorische Republikwahl unter bereits erheblichem NS-Terror". Gleiches gilt für die Stadtverordnetenwahl in Altona vom 12.3. Eine eindeutige Zäsur gibt es m.M.n. nicht.

2. Der Terminus Drittes Reich provoziert bei vielen reflexartig Widerspruch, zumal wenn ohne Anführungszeichen (IMO zu Unrecht Diskussion:Drittes Reich#Nazi-Begriff? + Drittes Reich bei Verwendung...)

   Notfalls werde ich die „“ noch hinzufügen.

3. „In dieser Funktion war er entscheidend an der Durchsetzung der Volksgemeinschaftsideologie beteiligt[34]" - Das finde ich nichtsagende Lyrik: Wenn man nichts Konkretes sagen kann, würde ich den Satz weglassen.

   Das habe ich jetzt konkretisiert.

4. Damit fällt auch der unglückliches Anschluss mit „Allerdings“ fort: Himmler holte 1934 Moder nach Berlin.

   Mach' ich.

5. „...schrieb eine NS-Zeitung:[35]“ Zeitung sofort nennen: „die nationalsozialistische Zeitung „Der Angriff“

   Mach' ich.

6. „Über seinen Aufgabenbereich und seine konkreten Tätigkeiten in Berlin ist der verwendeten Literatur nichts zu entnehmen.“ – Diese klaffende Lücke ist zwar IMO zumindest im Augenblick nicht zu beheben; wir können auch (noch nicht) behaupten, sie sei von der Forschungsliteratur unbearbeitet. Dass du „in der verwendeten Literatur“ nichts drüber gefunden hast, ist ein Selbstgänger und gehört nicht in den Fließtext. – Dieses Problem tritt auch im letzten Satz auf „...ist Genaueres bisher nicht zu ermitteln“, wobei hier sogar die Formulierung suggeriert, dass auch Forscher nichts ermittelt hätten. – Ich würde anraten, diese Sätze zu streichen und hier nur die dürren Fakten aufzuführen: Das zeigt die klaffende Lücke und kann Ansporn für andere Benutzer sein, dort weiter zu suchen. Notfalls darfst du dich mit einer Fußnote darüber verbreiten. Da dein Auftrag „1920ger Jahre“ lautet, kannst du dich aus dieser misslichen Lage befreien...

   Immerhin zeigen solche Fehlmeldungssätze, dass man darüber nachgedacht, aber nichts gefunden hat, aber beides ist gestrichen.

7. „Allerdings gehörte er bis 1939“ - Anschluss mit „Allerdings“ ungünstig, Wort streichen...

   Mach' ich.

Insgesamt gesehen hast du das Umfeld, in dem Paul M. sich bewegte, hervorragend beschrieben: Viele der angesprochenen 20ger Jahre Ereignisse kannte ich nur punktuell und habe sie nicht so überzeugend verknüpft gesehen, wie es nun bei dir herausgearbeitet ist. Die Informationen zur Person bleiben dagegen blass (wg. Materiallage). - Im letzten Satz des ersten Absatzes "Kaiserreich..." sprichst du mögliche Ursachen an, die mir sofort einleuchten, aber ohne Belegstelle als Theoriefindung angezweifelt werden könnten. Ungünstig finde ich den darauf folgenden Satz mit "Spuren sind verwischt" - könnte fehlinterpretiert werden (Absicht), ist unenzyklopädisch, besser einfach zum Jahr 1922 springen. -Holgerjan 12:53, 18. Jun. 2007 (CEST) (wehe, du kuckst mit gleicher Lupe auf einen "meiner" Artikel!!!)

Nach einer Anti-Theoriefindungsangabe halte ich noch Ausschau; die verwischten Spuren werde ich wegwischen (weil Du auch in diesen beiden Fällen recht hast).

Und dann danke ich Dir herzlich dafür, dass Du mich Dir etwas von Deiner kostbaren Zeit hast stehlen lassen. :-) Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 21:00, 18. Jun. 2007 (CEST)

Gratulation

zum Dokumentenfund! Darauf hätte ich auch stoßen müssen: Der Link steht auf meiner Benutzerseite... Leider lassen diese Quellen - sie waren meist als Zuarbeit für die Ludwigsburger Zentrale Stelle gedacht und sind nach 1958 entstanden (ich suche gerne mal nach, wo ich das gefunden habe) - manche Fragen offen. Diese Zusammenfassung ist (siehe Seite 9 und letzte zu v. Sammer) von einer Gruppe ("wir") um Friedman zusammengestellt, leider ohne Datum und weitere Angaben zur Entstehungsgeschichte, Beauftragung und und Personen. Man fragt sich natürlich, woher sein frühes Wissen über Mohl stammt (Altonaer Affäre), während die breit ausgeführte Eigenmächtigkeit beim Urlaub ja aus den beigefügten Dokumenten hervorgeht. Insofern ist der Quellenwert dieses - übrigens stark wertenden - Berichts nur schwer einzuschätzen. -Holgerjan 14:01, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe wegen meiner eigenen Skepsis die von Friedman(n) geschilderten „Frauen-und-Geld-Geschichten“ auch weggelassen, in der entsprechenden Fußnote auf einzelne Widersprüchlichkeiten seines Textes hingewiesen und bis auf das „Erscheinungsbild“-Zitat (das mir nicht unplausibel erscheint – ein junger Kerl in Uniform kann durchaus auf Frauen wirken) nur das verwendet, was auch mit anderen Informationen in Einklang steht. --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 14:24, 19. Jun. 2007 (CEST)

BTW: welchen der in Frage kommenden Mohls meinst Du? ;-)

ähemm: Mohl - Moder - Morgen früh schau ich mir deinen Artikel an, jetzt geht es zum Singen. Holgerjan

Passt scho' – böse Menschen haben keine Lieder. ;-) --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 14:38, 19. Jun. 2007 (CEST)

Quelle Friedman(n)

Tuviah Friedmann (andere Schreibweise: Tôviyyã Friedman) ist Direktor des Institute of Documentation in Israel for the Investigation of Nazi War Crimes in Haifa

Friedman wurde 1922 geboren, lebte in Radom, 1945 Vernehmungsoffizier im Osten, von 1946 bis 1952 für die Hagana in Wien für Materialsammlung zu NS-Verbrechen tätig, angeblich später in Israel auch bei der Aufspürung von Eichmann mithelfend, Briefkontakt mit der Ludwigsburger Zentralen Stelle 1959.

Mir ist auch nicht bekannt, welche offizielle oder private Stellung Friedmans „Institute of Documentation in Israel for the Investigation of Nazi War Crimes“ einnimmt und welche Reputation es genießt. Friedman kritisierte heftig die Arbeit von Simon Wiesenthal – Grund ist mir nicht bekannt. --- Ich suche mal nach Rezensionen über Friedmans Bücher und Doku-Bänden.

Von seinen Veröffentlichungen wäre von Interesse:

• Tuviah Friedman, Die zwei Befehlshaber der Ordnungs-Polizei im General-Gouvernement Polen General-Major Herbert Becker und General-Major Hans-Dietrich Grünewald: eine dokumentarische Sammlung, Haifa 1999 (Becker ist nach Dok. 2 Deines Weblinks Vorgesetzter (?) von Moder, zumindest gleichzeitig mit ihm ernannt).

NACHTRAG: In diesem Schreiben kündigt Friedmann die Materiallieferungen an die Zentrale Stelle an: [1] (letzter Absatz) / Allgemein zur Zusammenarbeit: [2] -Holgerjan

noch ein Nachtrag: Tätigkeitsbericht von Friedmann (Selbstauskunft) [3]

Deine Nachträge habe ich leider jetzt erst wahrgenommen, aber dann auch sofort gelesen. Danke. --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 23:14, 20. Jun. 2007 (CEST)

Zeitabschnitt Nov. 39 bis Juni 41

Möglicherweise auch interessante Hinweise zu Moder noch in

• Der Dienstkalender Heinrich Himmlers 1941/42. Im Auftrag der Forschungsstelle für Zeitgeschichte in Hamburg bearbeitet, kommentiert und eingeleitet von Peter Witte, Michael Wildt, Martina Vogt, Dieter Pohl, Peter Klein, Christian Gerlach, Christoph Dieckmann und Andrej Angrick, Hamburg 1999

Durchgesehen habe ich vergeblich:

• Dieter Pohl: „Die Ermordung der Juden im Generalgouvernement“, in: Ulrich Herbert: Nationalsozialistischen Vernichtungspolitik1939-1945, Frankfurt/M 1998, ISBN 3-596-13772-1, S. 98-121

Pohl sieht einen „grundsätzlichen Wandel zum Massenmord“ erst im Herbst 1941, also nach Mohls Einsatz dort. (S. 102). Zuvor jedoch wurde „die Judenverfolgung [...] weitgehend an Ort und Stelle gesteuert.“ (100)

In die maßgebliche Zeit fällt der Bau der Mauer um das Warschauer Ghetto Anfang April 1940 (ref Frank Golczewski: Polen. In: Wolfgang Benz (Hrsg): Dimensionen des Völkermords. München 1996, ISBN 3-486-54631-7, Seiten 411-498 / hier S. 438), die Abschließung des Ghettos = kein Verlassen ohne Erlaubnisschein = Nov. 1940, und zahlreiche erzwungene Zuwanderungen ins Ghetto aus den östlich von Warschau gelegenen ländlichen Gebieten. --- 1940 = 91 Hungertote, 1941 = 11.000 (Seite 439)

Ich habe sowohl Deine Infos zur Person Friedman als auch die von Golczewski referierten Ereignisse, die ja zumindest in der Umsetzung und Kontrolle auf jeden Fall in Mo(hl)ders ;-) unmittelbare Zuständigkeit fallen, eingebaut. Dein Beitrag zum Artikel wird immer wertvoller – hoffentlich hält Dich das (und natürlich die Qualität des Artikels) nicht davon ab, Dich bei der Lw-Kandidatur zu äußern. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 14:52, 20. Jun. 2007 (CEST)

Sülze

wo ich grad Bereits seit 1919 hatten sich auch im „roten Altona“[6] verschiedene paramilitärische Gruppen gebildet, um die Ergebnisse der Revolution rückgängig zu machen lese, gehören da die Sülzeunruhen mit zu? mir wird grad nicht deutlich inwieweit die sich auch auf ALtona erstreckten, an sich würde es aber schon passen. -- southpark Köm ? | Review? 15:45, 20. Jun. 2007 (CEST)

Moin, Themenspender (womit Du ja auch ein Stückchen Modervaterschaft beanspruchen kannst). :-) Die Grenze zwischen HH und Altona war ja keine wirkliche - und die Sülzeunruhen in der einen Stadt breiteten sich lauffeuerartig auch in die andere aus (wo sie sich dann – was ja vom Datum auch passt – als „Hungerunruhen“ fortsetzten). Auch aus Altona schritten (Angehörige von) Freikorps und Bürgerwehren gegen die Hamburger Aufständischen ein, etwa die Bahrenfelder. Danke für den Artikelhinweis, ich baue es ein. --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 15:54, 20. Jun. 2007 (CEST)

SS-Ränge Moders

Es ist schön und gut, die SS-Ränge Moders aufzuführen, aber doch bitte nicht in Form dieser Tabelle, die zu dieser bisher auch förmlich so gelungenen Biographie überhaupt nicht passt. Da sollte man sich doch die Mühe machen, Sätze zu bilden, oder? --RoswithaC | DISK 10:08, 24. Jun. 2007 (CEST)

Als eigenes Kapitel halte ich das auch für verzichtbar; aber die von Boris Fernbacher zusammengestellten Informationen habe ich jetzt mal in eine echte Tabelle für den Textrand gefasst. Persönlich gefällt es mir so (besser). Dir auch? --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 11:34, 24. Jun. 2007 (CEST)

Gut gelöst mit der Tabelle. Falls es von Interesse ist, gibt es noch detailliertere Informationen, wie:

Stab SS-Oberabschnitt Spree: 30.1.1942 - 8.2.1942

SS-Totenkopf-Division: 8.1941 - 8.2.1942

Führer SS-Oberabschnitt Berlin Ost: 1.11.1938 - 14.11.1939

SS-Abschnitt: 10.9.1932 - 20.2.1934

Führer der vierten SS-Standarte Schleswig-Holstein (Hartenholm): 18.10.1931 - 24.12.1932

Das ist allerdings von einer wohl sehr faschistischen, tschechischen Seite -> www.sweb.cz/freiwilligen/DOBROVOLNICI/o200.htm. Wollte ich deshalb nicht als Ref verlinken. Ob das zuverlässig ist, weiß ich auch nicht.

Gruß Boris Fernbacher 12:24, 24. Jun. 2007 (CEST)

Ey, da ist ja ein Foto Moders! Sag' das doch gleich – ich werde es sofort im Artikel verlinken. --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 12:33, 24. Jun. 2007 (CEST)

Mistikack - geht nicht wegen Spamschutzfilter. *grumml* --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 12:36, 24. Jun. 2007 (CEST)

Frage: Ich werde gerade beim Artikel Kriegsverrat im Nationalsozialismus wegen Black Spam List (wg. www.death-camps.org) blockiert. Habe da aber keinen solchen Link gesetzt. Kann das was mit meinem Internet-Tipp hier zu tun haben ? Gruß Boris Fernbacher 13:22, 24. Jun. 2007 (CEST)

Eine schnellere kompetente Antwort bekommst Du wohl auf Wikipedia:Fragen zur Wikipedia. Ich habe den tschechischen Link ja auch zu setzen versucht, scheine aber nicht blockiert zu werden. --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 13:28, 24. Jun. 2007 (CEST)

Habe das Problem gelöst. Ich hatte eine NS-kritische Aussage (Ref 38), die "lustigerweise" auf dieser Verrücktenseite stand, referenziert. Habe das beim Einbau in den Artikel gar nicht bemerkt. Diese Sperre lässt sich allerdings nur durch eine sogenannte Meta-Instanz beheben. Es lässt sich halt wenn man über so was schreibt nicht vermeiden, dass man ab und zu auch mal auf Seiten der Nazis schaut was die so schreiben. Gruß Boris Fernbacher 14:30, 24. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Wahrwatterturm,

Spamschutzfilter ist doch Scheißegal. Soll ich das Foto einfach mit einem Screenshot-Programm aufnehmen ? Allerdings wäre das Problem des Urheberrechts damit auch nicht gelöst. Der Photograf und Moder sind halt noch keine 70 Jahre tot. Aber wir könnten es ja mal frei nach dem Motto "Wo kein Kläger da kein Richter" riskieren. Gruß Boris Fernbacher 14:35, 24. Jun. 2007 (CEST)

Wie ich den Laden hier inzwischen kenne, bliebe es nicht sehr lange in dem Artikel. Andererseits: wer kein Risiko eingeht, ist schon fast tot. ;-) Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 14:39, 24. Jun. 2007 (CEST)

BTW: Ist das kompliziert, ein Foto einfach vom Bildschirm zu schießen? Ich bin immer noch ein ziemlicher Computertechnikdussel.

„Wo kein Kläger, da kein Richter.“ ist eine denkbar schlechte Einstellung für den Upload von Bildern. Wer irgendwo als Kläger auftreten könnte, ist völlig unklar. Bilder deutscher Photographen aus der NS-Zeit sind in der Regel noch urheberrechtlich geschützt, in manchen Fällen noch Jahrzehnte. Bilder ausländischer Photographen können sich übrigens durchaus im Eigentum von Unternehmen wie Corbis befinden (entsprechendes Beispiel gab es neulich auf Commons). Generell gilt, dass Commons und Wikipedia kein Projekt für Dateien sind, bei denen sich „niemand beschweren wird“, sondern die „frei“ sind. Dass das Bild nicht lange im Artikel bleibt, ist gut so (tm), dass ein Admin dies offensichtlich negativ bewertet, ist traurig und beschädigt die Arbeit all jener, die hier täglich versuchen, mögliche Urheberrechtsverletzungen – ja, und das betrifft auch Bilder von Nazis – zu identifizieren und zu entfernen. Grüße, --Polarlys 01:11, 25. Jun. 2007 (CEST)

Leute ohne Informatikkenntnisse sind oft gebildeter und klüger als reine PC-Freaks. Hier mal einfach das Foto zum Einbau. Ist etwas unterbelichtet. Das könnten Photo-Shop-Freaks sicher noch verbessern. Ich könnte es nochmal aufnehmen, so dass nur der Oberkörper drauf ist. Gruß Boris Fernbacher 14:49, 24. Jun. 2007 (CEST) Bild:Moder1.png

Nicht nötig, Boris; das passt so gut neben Einleitung und Inhaltsverzeichnis. Danke! --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 14:58, 24. Jun. 2007 (CEST)

Das Foto vom jüdischen Friedhof Königstraße passt leider überhaupt nicht (obwohl ich mich über Deine Bilder-Unterstützung freue): darauf wurden seit 1611 Menschen bestattet; die Altonaer Juden hingegen, die zu Moders Zeit starben, taten dies ja nur noch selten in Altona. --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 15:42, 24. Jun. 2007 (CEST)

Okay, wenn es nicht zeitgenössisch ist, dann lösche es. Meiner Sicht nach passt das neu eingebautes Bild in den Artikel. Ein Bild von Gräbern von ermordeten Menschen. Man kann da gerne argumentieren, dass es eventuell richtiger wäre, keine toten Menschen im Bild zu bringen die nicht direkt von Moder ermordet wurden. So kann man argumentieren. Ich sage nur: Dieser Mensch hat mit seinem Handeln/Leben alles unterstützt, was danach bundesweit/reichsweit an Verbrechen passiert ist. Er hat das gewollt, was in den Photos zu sehen ist. Deshalb ein Photo der Taten und Opfer, die er mit seinem Handeln produziert hat. Ein Photo des Täters ohne die Gräber seiner Opfer wäre falsch. Gruß Boris Fernbacher 15:56, 24. Jun. 2007 (CEST)

Ich stimme Dir zu - und habe deshalb ein Bild der Warschauer Ghettomauer eingefügt. --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 16:29, 24. Jun. 2007 (CEST)

Moders SS-Ränge sind etwas verwirrend... --Richard Lenzen (Diskussion) 20:13, 24. Okt. 2012 (CEST)

LW Disk. 25.5.07 erfolgreich

Paul Moder (* 1. Oktober 1896 in Neheim; † 8. Februar 1942 in Russland) war ein deutscher Freikorpsführer während der frühen Jahre der Weimarer Republik, ab 1932 Reichstagsabgeordneter für die NSDAP, nach der „Machtergreifung“ Senator der Stadt Altona und im Zweiten Weltkrieg SS- und Polizeiführer in Warschau. Er hat seit 1922/23 an vorderer Stelle am Aufbau der Altonaer NSDAP-Ortsgruppe, ab 1925 an der Organisation der örtlichen SA und ab 1931 am Ausbau der SS mitgewirkt. Insofern ist seine Biographie zugleich ein regionales Fallbeispiel für die Entwicklung der nationalsozialistischen Organe in der Weimarer Republik.
Auch dieses Früchtchen ist bei schwieriger Literaturlage die „Frucht eines Duells“ (s.o., Lilium maritimum). Holgerjan hat einen Review des Artikels durchgeführt, den ich bereits eingearbeitet habe. Als Hauptautor neutral: --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 23:56, 18. Jun. 2007 (CEST)

Ihr seid wahnsinnig schnell. Gut dass ich nicht mitmache. Lese es nachher mal in aller Ruhe.--Atomiccocktail 17:29, 19. Jun. 2007 (CEST)

Der Artikel ist nach den Optimierungen jetzt absolut lesenswert! fast lesenswert. Dennoch g Großes Lob – in dieser kurzen Zeit so viel so gründlich aus dem Boden gestampft, große Sache.

Damit er – aus meiner Laiensicht – lesenswert wird, muss die Theoriefindung aus der Einleitung weg. Denn wer sagt, dass Moders Biographie ein „Fallbeispiel für die Entwicklung der nationalsozialistischen Organe in der Weimarer Republik“ ist? Das mag korrekt sein, es mag richtig sein, dass sein Weg typisch war. Aber solange das niemand „aus der Forschung“ schreibt, muss das meiner Meinung als nicht erwünschte Theoriefindung gelten. Das ist hart, aber ich glaube, man muss die Regeln so streng auslegen, oder?

Es heißt, das sei „ein regionales Beispiel“, also eines von vielen, was ja zweifellos zutrifft – stünde da „ein typisches regionales Beispiel“, würde ich Dir recht geben, aber so sehe ich die Theoriefindung nicht.

Zudem finde ich in der Einleitung den Begriff „kleinbürgerliche Existenz“ nicht gelungen. Er hat etwas Abwertendes. Ich würde einfach schreiben: „Dabei war Moders politische Laufbahn im Unterschied zu denen anderer früher Nationalsozialisten in Altona wie Hinrich Lohse und Emil Brix sehr stark durch einen radikalen Aktivismus geprägt.“

Ich werde über eine andere Formulierung für „kleinbürgerliche Existenz“ nachdenken, möchte aber den Unterschied zu dem unterschiedlichen Vorgehen der Moders schon explizit benennen.

Das ist mein Einwand gegen ein „pro“ derzeit. Nun zu kleinen Dingen.

• Ich würde darauf verzichten zu schreiben, dass „Kaufmann“ eine „nichtssagende“ Berufsbezeichnung war. Schreib einfach: „„Kaufmann“ war damals eine Berufsbezeichnung, die viele ehemalige Offiziere wählten, um dahinter ihre nebenberufliche …“

Gestrichen.

• Zu seiner körperlichen Erscheinung würde ich etwas glatter schreiben: Nach Quelle xy (konnte ich so rasch nicht nachvollziehen) war Moder „ein schöner Mann, 1,76 gross und eine gute Erscheinung, sodass er bei Frauen Erfolg hatte.“ (Achtung: Zitat im Artikel muss also um die Worte „eine gute Erscheinung“ ergänzt werden.)

Erledigt.

• Ich weiß nicht, ob es eine Hamburgensie ist, vom „ehrbaren Kaufmann“ zu sprechen. Vielleicht nimmt man lieber „angesehener Kaufmann“.

Ist als Hamburgensie ein feststehender Begriff, der insbes. alteingesessene Familien (wie die Krogmanns, Woermanns u.v.m.) bezeichnet.

• Ich würde nicht von „Versailles-Revisionist“ sprechen, sondern etwas nüchterner von einem (erklärten) Gegner des Versailler Vertrages.

Ich war nüchtern(er). ;-)

• Es heißt, dass sich viele der paramilitärischen Gruppen „…vom nationalen Konservatismus ab- und einem aktionistischen, revolutionären Nationalismus“ zugewandten, „in dem häufig auch völkische und antisemitische Motive Platz fanden“. Ich würde das hier schärfer schreiben. „Platz finden“ klingt harmlos. Ich würde hier schreiben: „ausgelebt wurden“. Diese Gruppen, diese Menschen haben etwas Aggressives gegen Dritte ausgelebt, da haben nicht nur Motive einen Platz gefunden, oder?

Das klär' ich noch.

• Zum Altonaer Blutsonntag: er wird als „brutaler Höhepunkt“ einer Kampfperiode bezeichnet. Ich denke, dass das gar nicht nötig ist. Denn „Blutsonntag“ lässt ja schon ahnen, was dar Sachstand war. Ich würde einfach nur von einem Höhepunkt sprechen. Man verliert meines Erachtens nichts durch das Weglassen des Adjektivs.

Durch „negativer“ ersetzt.

• Ein Service für den Leser wäre es, wenn gesagt wird, wo ungefähr die Wahlkreise 11 und 13 lagen, in denen Moder gewählt wurde.

Das habe ich leider bisher selbst nicht herausfinden können; wenn jemand einen guten Link zur exakten Benennung der Reichstagswahlkreise im Juli 1932 und 1933 hätte,... Ich bekomme allerdings vermutl. Do. noch zwei Bücher geliefert *hoff*

NB: Nachdem ich mir das Reichswahlgesetz von 1920 und die schl.-holst. Wahlergebnisse vom Juli 1932 noch mal angesehen habe, Kommando zurück: die gesamte Provinz SchlHol war ein Wahlkreis (mit der Nummer 11; später evtl. 13?), und die Abgeordneten wurden in etwa prozentual aus der jeweiligen Kandidatenliste jeder Partei ermittelt (Verhältniswahlrecht). Die auf dieser Karte für März 1933 dargestellten Teilgebiete sind nur die in § 9 RWahlG erklärten Wahlbezirke. --Wwwurm, ca. 21:47 h

• Ich finde diesen Satz sperrig und würde ihn teilen: „In dieser Funktion war er entscheidend an der Durchsetzung der Volksgemeinschaftsideologie beteiligt, deren Hauptinstrument die Gleichschaltung der bis dahin auf unterschiedliche, oft private Träger verteilten Kultur-, Bildungs- und Freizeiteinrichtungen bzw. des öffentlichen Lebens insgesamt unter zentraler Führung durch kommunale und Parteiorgane war.“ Vorschlag „In dieser Funktion war er entscheidend an der Durchsetzung der Volksgemeinschaftsideologie beteiligt. Das Hauptinstrument dabei war die Gleichschaltung der vielfältigen Kultur-, Bildungs- und Freizeiteinrichtungen bzw. des öffentlichen Lebens insgesamt unter die zentrale Führung durch kommunale und Parteiorgane.“

Meine Musil'schen Schachtelsätze eben... getrennt, leicht abgewandelt.

• Ich würde nicht schreiben, dass der Abschied von Moder aus Altona zu einer öffentlichen Demonstration des Gemeinschaftsgedankens geriet. Ich würde etwas distanzierter schreiben, dass er als eine solche öffentliche Demonstration zelebriert wurde. „Geraten“ klingt nach spontanem Fackelzug und so. Zelebrieren klingt eher nach Polit-PR und das wird es wohl auch gewesen sein, oder?

Ich mag ja zuviele „wurde“-Konstruktionen gar nicht; und „zelebrieren“ ist auch nicht falsch, aber eigentlich bin für sprachlichen Barock doch eher ich zuständig. :-)

• Was bedeutet die Abkürzung „KdS“?

Das, was unmittelbar vor der eingeklammerten Abkürzung steht: Kommandeur der SiPo und des SD

• Zu den Links bei den Anmerkungen: Sie werden „direkt“ platziert, ohne die Webadresse „auf“ dem Link schon mit blauer Schrift zu beschreiben. Das würde ich ändern. Klar, was ich meine? Ich kann’s nicht besser ausdrücken, sorry.

--Atomiccocktail 19:41, 19. Jun. 2007 (CEST)

In einem Kapitel „Weblinks“ mache ich das auch so; aber bei den Anmerkungen finde ich es sogar hilfreicher, auf einen Blick die Herkunft des Weblinks ablesen zu können, ohne darauf zeigen oder klicken zu müssen.

Danke für die aus gründlicher Lektüre entstandenen Vorschläge. --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 20:50, 19. Jun. 2007 (CEST)

Gern geschehen, Wahrerwattwurm. Letztlich handelt es sich im wesentlichen um "Feinschliff", nicht um Renovierungsarbeiten. Aber lass mich noch einmal zur Einleitung zurückkehren, zu dem von mir im Kern bekrittelten Satz: „Insofern ist seine Biographie zugleich ein regionales Fallbeispiel für die Entwicklung der nationalsozialistischen Organe in der Weimarer Republik.“ Verkürzt sagt der Satz: Moders Biographie ist ein Fallbeispiel. Für mich klingt dieser Satz nach „mehr“: Hier wird nicht nur eine Biographie vorgestellt, sondern ein „Fallbeispiel“. Etwas, an dem sich etwas in – offenbar besonderer Weise – zeigen lässt. Sehe ich das so falsch? Und genau diese These wäre aus meiner Sicht Theoriefindung, wenn sie nicht durch die Lit. abgestützt ist.
Man kann – und nun führe ich ein neues Argument in die Diskussion ein – gegen den Satz auch einwenden, dass es die große Frage ist, inwiefern eine Biografie für die Entwicklung von Parteiorganen ein Fallbeispiel sein kann. Geht das? Kann eine Biographie das überhaupt? Eigentlich müsste man doch schreiben (wenn es nicht wegen Theoriefindung „verboten“ wäre), dass die Entwicklung der NS-Organe in Altona, die wesentlich von Moder vorangetrieben wurde, ein Fallbeispiel für X sind. Wobei auch hier zu fragen wäre: Was macht diese Entwicklung zu solch einem „Fallbeispiel“ und nicht nur zu einem banalen Einzelfall unter Tausend Einzelfällen? --Atomiccocktail 22:13, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ich sehe den Unterschied gar nicht: jeder „banale Einzelfall unter tausend Einzelfällen“ ist doch ein [nicht „typisches“, wohlgemerkt!] Fallbeispiel, oder? Vielleicht hab' ich ja auch gerade einen Hirnschwurbel. Wie würdest Du formulieren, was ich jetzt mal anders ausdrücke?

P.M. hat in der Frühphase der Partei – weit vor der Zeit, über die es ganz viel Literatur und ganz viele WP-Artikel gibt – diese (bzw. eine Ortsgruppe) sowie die SA und die SS, also alle prominenten Organe, mit aufgebaut. Meines Wissens gibt es nicht so viele Nazis, die das ebenfalls mit allen drei NSDAP-Branchen vollbracht haben. In sofern lassen sich die Weimarer Entwicklungen der Nazipartei an dieser einen Karriere verfolgen, für die man für viele anderen Orte zwei oder drei Biographien schreiben müsste. Wenn Du das ähnlich siehst: wie könnte man den Satz(zusammenhang) besser formulieren? Vielleicht einfach mit „Dadurch beinhaltet seine Karriere auch ein regionales Beispiel für ...“? Ik ga nu to bett. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 00:02, 20. Jun. 2007 (CEST)

Wer so viel meckert wie ich, muss einen Vorschlag machen. Er lautet nun also: Moder hat seit 1922/23 an vorderer Stelle am Aufbau der Altonaer NSDAP-Ortsgruppe, ab 1925 an der Organisation der örtlichen SA und ab 1931 am Ausbau der SS mitgewirkt. Diese zentrale Mitarbeit beim Aufbau einer Partei-Ortsgruppe und einer lokalen SA- und SS-Einheit ist im Vergleich mit Karrieren anderer Nationalsozialisten ungewöhnlich. Dabei war Moders politische Laufbahn im Unterschied zu denen anderer früher Nationalsozialisten in Altona wie Hinrich Lohse und Emil Brix sehr stark durch einen radikalen Aktivismus geprägt. Grüße --Atomiccocktail 09:43, 20. Jun. 2007 (CEST)

Ist ja gar nicht d'-, sondern k'struktiv. Ich werde das ziemlich genau so übernehmen. --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 10:15, 20. Jun. 2007 (CEST)

So - ich habe den 2. Einstiegsabsatz umformuliert, hoffe, dass es so passt, und mache hiermit an Deine Gesamtliste hierüber einen dicken grünen Haken. --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 14:11, 20. Jun. 2007 (CEST)

Einverstanden. Meine "Zensur" habe ich oben geändert. Vielen Dank für die Mühe des Nachvollzugs und die produktiv-eigene Umsetzung der Anregungen. --Atomiccocktail 15:31, 20. Jun. 2007 (CEST)

Nur Anmerkung: Ich habe den Artikel noch nicht ganz gelesen - bin aber bereits sehr beeindruckt :-) Was mich allerdings stört, sind einige Verlinkungen, die IMO zuviel des Guten, da nicht wirklich zielführend sind, z.B.: Polizeiausbildungsschule, Spartakistenaufstandes von Bahrenfeld. Weiterhin sehe ich mit Genugtuung, dass WWW ebenfalls der Fußnoten frönt, habe mir aber sagen lassen, dass der Abschnitt Anmerkungen "nur für Einzelnachweise" verwendet werden dürfe. Daher bin ich der Gerechtigkeit halber dafür, dass auch WWW - wie ich - seine Anmerkungen in den Text einarbeitet. Und zum Schluss frage ich - ich bin mir nicht sicher -, ob es nicht besser wäre, zur Verbesserung der Lesbarkeit weitere (Unter)-Überschriften einzufügen ...? --RoswithaC | DISK 17:30, 20. Jun. 2007 (CEST) (wird erst nachher den Artikel fertig lesen)

Auf die Verlinkungen guck' ich noch mal. Zu den Fußis: es gibt nun mal die Notwendigkeit, gelegentlich etwas Längeres anzumerken, das den Textzusammenhang aber völlig zerschießen würde, wenn man es dort auch noch hineinschriebe. Das können weitergehende Erklärungen zu Begriffen sein oder auch notwendige Angaben zur Einordnung einer verwendeten Quelle oder ... Übrigens ist das auch in (geschichts)wissenschaftlichen Veröffentlichungen absolut üblich und höchst korrekt – manchmal sind die Anmerkungsapparate sogar umfangreicher als der eigentliche Aufsatz.

Solange mir also nicht jemand verdeutlicht, dass das gegen die Normen (oder, in WP, gegen ein frischeres Meinungsbild) verstößt, werde ich diese Praxis beibehalten und verteidigen – Letzteres auch gerne in mir fern liegenden Themenbereichen. ;-) Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 18:14, 20. Jun. 2007 (CEST)

Meine Rede! Ich hab's in meinem Artikel bereinigt, bei der Beschreibung eines Platzes ist das nicht so schlimm, und ich mag diese Endlosdiskussionen nicht - aber künftig werde ich mich wehren und ggf. auf Dich berufen ;-) --RoswithaC | DISK 18:29, 20. Jun. 2007 (CEST)

Mach' das. Deinen Vorschlag mit den Zwischenüberschriften habe ich, sparsam, aufgegriffen. --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 18:44, 20. Jun. 2007 (CEST)

 Pro Gut lesbar, interessant, fast zu üppig mit Nachweisen abgesichert - und für meine Begriffe durchaus auch exemplarisch - aber da finge dann offenbar die unerwünschte Theoriebildung an... Eine Biographie, die an Klaus Theweleits "Männerphantasien" erinnert. --Quoth 20:05, 20. Jun. 2007 (CEST)

 Pro Für mich immer wieder schwer, solche Biographien zu lesen, aber sie sind wichtig, und besonders die "fast zu üppig" dargelegte Quellenlage ist es. --RoswithaC | DISK 22:39, 20. Jun. 2007 (CEST)

• ohne Votum, da ich mich thematisch schlicht nicht in der Lage finde, den Artikel zu beurteilen. Als Vollaie finde ich ihn sehr ansprechend und er wirkt auf mich sowohl vollständig wie sachlich - insgesamt also wohl entsprechend der Lesenswert-Ansprüche recht gut. Persönlich finde cih die Anzahl der Referenzierungen übertrieben - insbesondere die Einzelnachweise auf Titel, die eh schon in der Literaturliste als Hauptbelege auftauchen sollten auf die wenigen Ausnahmen reduziert werden, in denen sie Zahlenwerk, Zitate oder kritische Passagen belegen. -- Achim Raschka 23:42, 20. Jun. 2007 (CEST)

Das Problem bei dieser Biographie liegt im Fehlen jeglicher auch nur halbwegs zusammenhängender Darstellung von Moders Leben und Karriere in Literatur und Web; für viele Standardwerke zu Weimar und NS-Zeit war er offensichtlich eine Nummer zu klein. Im Berlin Document Center wäre sicher etwas zu finden, wohin ich aber in den nächsten 4 Wochen nicht komme, und die beiden geeigneten Hamburger Bibliotheken sind bis Ende August geschlossen. Da belege ich lieber einmal zu viel, als mir dann vorwerfen zu lassen, diese oder jene Aussage sei Theoriefindung oder mein POV.

Schade freilich, dass Du Dich nicht zu einem Pro durchringen kannst; immerhin scheint dieser hier Dir ja mehr zugesagt zu haben als seinerzeit jener. ;-) --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 00:32, 21. Jun. 2007 (CEST)

• lesenswert Im Detail:
  • Fachkompetenz des Bewertenden (0–10): 6 von der person noch nie gehört, aber nicht ganz blöd was das umfeld angeht.
  • Einleitung: Könnte mE noch zwei Sätze mehr vertragen, aber okay.
    • Frage: Auch von daher unterschied sich seine durch einen antibürgerlich-radikalen Aktivismus .. von der anderer früher Nationalsozialisten in Altona, wie Hinrich Lohse und Emil Brix - sind die wirklich die richtigen zum Vergleich - unterscheidet er sich auch von anderen frühen SA- und SS-Leuten in Altona?

Ich finde die Vergleichsebene eigentlich die geeignete, was nicht ausschließt, die von Dir genannte ebenfalls noch zu ergänzen. Über Ernst Koch und Peter Büddig bspw. (zwei NS-„Märtyrer“ des Blutsonntags) habe ich ein paar Informationen, wonach sie bei den Straßenaktionen Moder in punkto radikalem Aktionismus in nichts nachstanden – aber die waren, anders als Moder, eben auch nur in der SA aktiv, und schon hinkte der Vergleich.

• • Bilder: Problem bekannt, aber immerhin Glückwunsch, dass nicht ein problematischer Lizenzfall dabei ist ;-)

LOL

• • Stil/Links:
    • Durchaus reichhaltig verlinkt, aber nicht wirklich was wo ich denken würde, der sollte da nicht stehen.
    • Edouard Becker lohnt keinen Link?

Warum nicht. Sollst Du oder will ich?

• • • Frage: Sie rekrutierten sich aus heimgekehrten, demobilisierten Soldaten, ehemaligen Freikorpsangehörigen und zum Teil aus Angehörigen der Altona-Bahrenfelder Polizeiausbildungsschule in der Theodorstraße, die schon an der Niederschlagung .. Abgesehen davon, dass ich den ganzen Satz zu lang und mit all seinen Fakten zu verwirrend finde, bezieht sich das "die" auf Soldaten, Freikorpsler und Polizeiazubis oder nur auf letzteres. Der Satz klingt mir eher nach letzterem, mutmaßen würde ich aber ersteres.

Die zugehörige Lit-Stelle bezieht sich tatsächlich nur auf die Polizeischüler; tatsächlich aber trifft die Aussage für alle Gruppen zu.

• • • einerseits von Angehörigen des Stahlhelm, mehr aber noch durch Erwerbslose. - klingt ein bißchen so als wäre Stahlhelm-Mitglied eine Berufstätigkeit und Stahlhelmer könnten nprinzipiell nicht erwerbslos sein.

Ich formulier's deutlicher.

• • Inhalt:Allgemein. Der Artikel scheint das Quellenproblem zu haben, dass über Moder selbst nicht viel bekannt ist. Sprich: der Artikel beschreibt ausführlich die Entwicklung von Freikorps und NS-Kampfverbänden in Altona und setzt dann immer noch einen Halbsatz nach, dass Moder auch beteiligt war. In der Form ließe sich ein fast identischer Artikel wohl über viele Aktivisten der damaligen Zeit schreiben. Was Moder allerdings speziell machte außer Mitglied zu sein, erfährt man kaum. Besonders aufgefallen ist es mir bei "Seinen Wahlkampf hatte er allerdings auf gewohnt brachiale Art geführt: in zehn Orten Schleswig-Holsteins organisierte er in diesem Sommer Bombenanschläge auf SPD- und KPD-Angehörige" - und der Tatsache, dass ich angesichts seiner Mitgliedschaften zwar mutmaßen kann, dass er die hat, wissen tue ich es aber nicht. Genauso könnte er dem Artikel nach bis dahin der SA-Hippie gewesen sein, der nur die falschen Freunde hatte und viele lieber Tee trinken und Häkeln würde; der Artikel verrät es mir nicht.

Du hast mit der ersten Feststellung nicht unrecht – das ist auch ein Kunstgriff. Aber es ist m.M.n. auch inhaltlich wichtig, das Umfeld zu beschreiben, in dem jemand eine Rolle spielt. Und angesichts der Quellenlage wollte ich so wenig wie möglich spekulieren oder gar „erfinden“, was Moder getan hat, selbst wenn bestimmte Annahmen plausibel sind.

Der „SA-Hippie“ lässt mich zwar schmunzeln, aber völlig verständlich ist mir Deine Frage dahinter nicht geworden: Dir ist „nicht klar geworden dass er die [XXX] hat“?

dass er die [gewohnt brachiale Art] hat [in der er auch diese Wahlkampagne durchführte] um es mal ganz auszuformulieren :-) der artikel vorher lässt mich halt bestenfalls mutmaßen, dass er so war. und auch die frage, die ich mir bei frühen nsdaplern oft stelle "nazi oder hallodri mit sehr dehnbarem gewissen" beantwortet mir der artikel nicht wirklich - obwohl mich sein ende eher zu letzterem tendieren lässt. -- southpark Köm ? | Review? 22:34, 21. Jun. 2007 (CEST)

Wenn diese und die folgenden 5 Seiten zutreffen, hatte Moder jedenfalls zu Frauen und Geld zwei besonders „heftige“ Beziehungen. Dass ich davon kaum etwas in den Artikel übernommen habe, liegt an der in Fn. 57 beschriebenen Problematik.

• • • Frage: ist das westfälische Neheim dasselbe wie Neheim-Hüsten. zumindest meinen bescheidenen geographischen Kenntnissen nach hätte ich Probleme das Sauerland als westfälisch zu bezeichnen.

Das ist es (ist ja auch als Geburtsort darauf verlinkt). Auch zum Zeitpunkt von Moders Geburt gehörte die Region zur preußischen Provinz Westfalen. Zum „westfälischen Sauerland“ siehe auch diese Karte und den ersten Satz von Arnsberg (zu dem Neheim-Hüsten heute gehört).

• • • Noch zu den Anschlägen: mindestens da müsste es doch noch Gerichtsakten geben, die das konkretisieren würde - Chancen da ranzukommen?

Wenn sie nicht zu den 1943 zerstörten Beständen gehören, evtl. ja; wenn ich Zeit hätte, würde ich ja auch mal historische Altonaer/HHer Zeitungsbestände (Stabi?) dazu befragen.

• • Belege:Okay
  • Fazit: Wie schon gesagt, Anteilsmäßig ein bißchen viel Kamfptrupps in Altona und ein bißchen wenig Paul Moder, angesichts der Quellenlage reicht das bei mir dann aber auch nicht für richtig ernsthafte Meckerei. -- southpark Köm ? | Review? 12:37, 21. Jun. 2007 (CEST) Erläuterung

Danke für die Anmerkungen (und das Urteil natürlich auch). --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 14:28, 21. Jun. 2007 (CEST)

 Pro Erstaunlich, was du alles herausarbeiten konntest. "Ein büschen wenig Moder" ... ein leider der Quellenlage geschuldeter Mangel. Streiten würde ich bei den Fußnoten, die du teilweise nicht auf die bloße Belegstelle beschränkst, sondern mit Zusätzen versehen hast. Auf einer Buchseite habe ich dies unten "im Blick"; in diesem Medium zwingst du mich in unzumutbarer Weise zum herumspringen, weil ich die mögliche Zusatzbemerkung beim Lesen im Fließtext nicht versäumen will. - Manche Zusatzbemerkung kann in den Text, manche darf entfallen oder in die Disku verbannt werden. -Holgerjan 14:51, 21. Jun. 2007 (CEST)

Beim Finden warst Du mir eine große Hilfe, Holgerjan. Das muss mal gesagt werden! – Zu den Fußnoten: ich sehe das lesetechnische Problem, aber diese auch noch im Text unterzubringen könnte den bei meinen Schachtelsätzen eh schon Konzentration erfordernden Zusammenhang vollends zerstören. Und bspw. die notwendige Bewertung der Friedman-Quelle weglassen oder verschieben? Die Details über andere Altonaer SA-Angehörige oder deren Sturmlokale dem Leser vorenthalten? Das bräche mir das Herz – und gäbe es nur zwei Leser, die sich durch solche weitergehenden Informationen zu eigenem Nachforschen oder während ihres nächsten Spaziergangs zu genauerem Hingucken anregen ließen. Wußtest Du übrigens, dass auch der Gründer der Harry-Brotfabrik damals ...? ;-) --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 15:54, 21. Jun. 2007 (CEST)

• Laienpro von mir. Nur schade, dass es kein Bild von Moder gibt. Es sollte doch eigentlich schon einige freie Bilder aus der Zeit geben. --Ixitixel 16:18, 21. Jun. 2007 (CEST)

Abwartend mit Tendenz zum contra wegen krasser Fehler: "Am 1. November 1939, kurz nach Ausbruch des Zweiten Weltkriegs, kommandierte Himmler Paul Moder als Höheren SS- und Polizeiführer in das politisch von Hans Frank geleitete Generalgouvernement ab, wo er unter dem ehemaligen Hamburger Gestapo-Chef, Befehlshaber Bruno Streckenbach, bis Juli 1941 als Kommandeur der Warschauer Sicherheitspolizei und des SD (KdS) eingesetzt wurde."

Das ist falsch. Ein KdS war einem SS- und Polizeiführer (SSPF) unterstellt und konnte daher nicht gleichzeitig Höherer SS- und Polizeiführer (HSSPF) sein. Moder war nie HSSPF, ebensowenig Arpad Wigand, wie der Text suggeriert. Auch die Liste der SS- und Polizeiführer ist (mindestens?) in diesem Punkt fehlerhaft. In der als Quelle verlinkten Originalernennung Himmlers [4] steht auch nichts dergleichen: Als HSSPF Ost wurde Friedrich-Wilhelm Krüger eingesetzt. In der Ernennung wird Moder interessanterweise nur als "Kommandeur der Polizei" im Distrikt Warschau eingesetzt, fungierte dort bei seiner Absetzung aber als SS- und Polizeiführer (SSPF). Wurde er zwischendurch befördert oder hat Himmler den SSPF in der Ernennung absichtlich weggelassen? Das müsste recherchiert werden, aber ich denke eher letzteres. "Kommandeur der Polizei" ist auch nicht automatisch gleichbedeutend mit KdS (Kommandeur der Sicherheitspolizei und des SD. Moders Vorgesetzter war zumindest bei seiner Abberufung als SSPF auch nicht Streckenbach als Befehlshaber der Sicherheitspolizei (BdS) (wer behauptet das eigentlich?), sondern HSSPF Krüger, vgl. Moders Absetzung hier. -Accipiter 17:07, 21. Jun. 2007 (CEST)

Rückfragen, da ich mich in militärischen und SS-Rängen tatsächlich nicht besonders gut auskenne:

1) Verstehe ich Dich richtig: würde in dem oben zitierten Artikelstückchen a) das „Höheren“ gestrichen und b) das „als Kommandeur der...“ durch „bei der...“ ersetzt und „(KdS)“ gestrichen, wäre dieser Teil korrekt?

Ich würde vorschlagen: "Am 1. November 1939 (der Beginn des 2. Weltkrieges im Ursprungstext ist hier irrelevant, hier müsste die Niederwerfung Polens erwähnt werden) kommandierte Himmler Paul Moder in das politisch von Hans Frank geleitete Generalgouvernement ab. Laut Bescheid wurde er hier zum "Kommandeur der Polizei" beim Chef des Distrikts Warschau ernannt. Sein tatsächlicher Rang war aber offenbar der eines SS- und Polizeiführers (vgl. Moders Absetzung [5]). Warum Himmler diesen Rang in seiner Mitteilung nicht erwähnt hat, ist zur Zeit unklar. Möglicherweise wurde Moder danach zum SSPF befördert. Einen "Kommandeur der Polizei" gab es in der Organisation der SS aber offiziell nicht (vgl. R. B. Birn: Die Höheren SS- und Polizeiführer. Droste, Düsseldorf 1986: S. 91ff), sondern nur einen KdS und einen KdO (Kommandeur der Sicherheits- bzw. der Ornungspolizei). Da der SSPF Vorgesetzter beider war (vgl. Birn, aaO.), beschreibt "Kommandeur der Polizei" also faktisch den Rang eines SSPF. Damit spricht alles dafür, das Moder auch sofort als SSPF eingesetzt wurde. Als Höherer SS und Polizeiführer (HSSPF) Ost wurde gleichzeitig Friedrich-Wilhelm Krüger ernannt, dieser war damit Moders Vorgesetzter."

2) Zu Streckenbach: was ist falsch an der Aussage bezügl. der Hierarchie Streckenbach/Moder? Laut der Ernennnung durch Himmler wurde/war Streckenbach doch BdS. Oder geht es Dir nur darum, dass Moder Streckenbach nicht unmittelbar unterstellt war? Das ließe sich durch minimale Umformulierung ja verdeutlichen.

S.o. Als SSPF stand Moder zwar hierarchisch unterhalb des BdS, letzterer war aber nur gegenüber dem KdS, nicht gegenüber Moder weisungsbefugt. Moders Vorgesetzter war der HSSPF Krüger.

3) Das, was Du als „noch zu recherchieren“ markierst, also die möglicherweise zwischen Nov. 39 und Juli 41 erfolgte Beförderung Moders, ist nur Annahme und Desiderat von Dir – falsch ist das im Artikel nicht dargestellt.

s.o.

4) Wenn Du schreibst, das sei auch in der Liste der SS- und Polizeiführer fehlerhaft, erlaube mir die Frage nach Deinen Quellen. Ich hatte mich angesichts der schwierigen Lit-Lage zu Moder hierfür in der Tat auf diese WP-Liste verlassen.

Eine Liste aller HSSPF findet sich bei Birn aaO. Dort tauchen Moder und Arpad Wigand nicht auf. Die Stellung von Moder als SSPF und seine Nachfolge durch Wigand steht ja im Schriftwechsel zu seiner Absetzung. Grüße, -Accipiter 19:21, 21. Jun. 2007 (CEST)

Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 18:05, 21. Jun. 2007 (CEST)

Habe den Absatz jetzt umformuliert, wenn auch geringfügig kürzer. Ist das sachlich so korrekt? --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 00:28, 22. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe den Absatz noch in einem Punkt ergänzt, jetzt ist's ok. -Accipiter 00:44, 22. Jun. 2007 (CEST)

Die Fehler bzgl. Moders Stellung in Warschau sind mittlerweile beseitigt, zu mehr als "abwartend mit Tendenz zum contra" kann ich mich nach nochmalígem Lesen des Textes trotzdem nicht durchringen. Größtes Problem ist die, man verzeihe die harte Formulierung, Schwafeligkeit vieler Teile des Textes, wobei oft nicht klar wird, ob das wörtliche Zitate, TF oder beides ist und oft die kritische Distanz fehlt. Einige Beispiele:

1. "Auch von daher unterschied sich seine durch einen antibürgerlich-radikalen Aktivismus geprägte Biographie während der Republikzeit von der anderer früher Nationalsozialisten in Altona, wie Hinrich Lohse und Emil Brix, die bei aller Verbalradikalität doch eher dem Normalbild des aufstiegsorientierten, kleinbürgerlichen Parteipolitikers entsprachen."

Der ganze Satz sollte imho komplett gestrichen werden. Das in Altona nicht mehr Charaktere von Moders Art waren, möchte ich schon bezweifeln, die Freicorps bestanden doch fast nur aus solchen Figuren. Ansonsten ist Moder doch eine ganz typische Figur der Anfänge der NSDAP und hier vor allem der SA, die eben in großer Zahl nicht nur aus "aufstiegsorientierten, kleinbürgerlichen Parteipolitikern" sondern zu mindestens ebenso großen Teilen auch aus rechtsradikalen, gewalttätigen Exsoldaten und halbkriminellen Schlägertypen bestand (vgl. ausführlich z. B. J. C. Fest: Ernst Röhm. In: J. C. Fest: Das Gesicht des Dritten Reiches. Piper, München; 1980. ISBN 3-492-00499-7: S. 190-206.) Was Lohse als "Normalbild" bezeichnet, ist mit äußerster Vorsicht zu werten und kann auch nicht so unkritisch übernommen werden.

Du täuschst Dich: wo steht, dass das Lohses persönliche Einschätzung sei? Ansonsten: unter den führenden Altonaer NSlern der 1920er, von denen zahlreiche namentlich und z.T. mit genaueren Angaben zu ihrem sozialen Hintergrund bekannt sind, passt nur eine knappe Handvoll in Fests Beschreibung, und das galt auch für die dortige SA – und steht schon länger in einer Fußnote des Artikels. Ich werde das mit den „führenden“ aber sicherheitshalber noch hervorheben.

??? Die Quelle dieser Einschätzung in der Einleitung ist doch referenziert.

LOL - wäre das eine Einschätzung von Lohse, stünde da „Einschätzung Lohses, zit. bei...“

Die ref ist betitelt: "Einschätzung Lohses in Uwe Danker/Astrid Schwabe: Schleswig-Holstein und der Nationalsozialismus. Wachholtz, Neumünster 2006² ISBN 3-529-02810-X, S. 42." Wenn das in deinem o.g. Sinne gemeint ist, musst du das anders schreiben: "Beurteilung der Persönlichkeit Lohses durch ... bzw. in..." -Accipiter 10:07, 24. Jun. 2007 (CEST)

„Nötig“ ist es nicht, aber „wenn's der Wahrheitsfindung dient“... À propos: weiter oben steht immer noch Dein Urteil „wegen krasser Fehler“ (dazu noch im Plural); wie wär's, wenn Du zumindest mal diese längst nicht mehr zutreffende Behauptung streichst? --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 13:05, 24. Jun. 2007 (CEST)

2. "Über sein Äußeres hieß es, er sei „ein schöner Mann, 1,76 m gross und eine gute Erscheinung, sodass er bei Frauen Erfolg hatte“.[5]"

Steht hier völlig zusammenhanglos, ebenso auch in der Originalquelle.

Ein anderer Beurteilender beklagt weiter oben, dass über die Person Moder so wenig bekannt sei. Ich finde, solch ein Zitat stört den Artikel nicht, sondern ersetzt sozusagen ein Foto.

Ich halte dieses Zitat hier für deplaziert, weil es hier wie in der Originalquelle völlig isoliert ist. Davon abgesehen halte ich auch die Originalquelle für äußerst problematisch, da mir unklar ist, von wem der Autor eigentlich seine Infos hatte. Mit diesen Zweifeoln stehe ich offenbar nicht allein, siehe ref 61. Eine solche Quelle würde ich nur mit äußerster Zurückhaltung nutzen und ganz sicher würde ich diese Art von Tratsch nicht durch eine solche Quelle belegen, sondern weglassen.

3. "Zu den paramilitärischen Gruppen zählte beispielsweise eine Bürgerwehr (Deckname: „Die Wolke“, später „Freiwilliges Wachbataillon“), die auf Initiative des Hamburger Überseekaufmanns Richard C. Krogmann aus Offizieren und Feldwebeln, aber auch Schülern und Studenten wie dem erst 17-jährigen, späteren SS-General Bruno Streckenbach[8] gegründet worden und für deren Organisation Gustav Noskes vormaliger Adjutant Edouard Becker verantwortlich war. Dieser gut bewaffnete Wehrverband, der von ehrbaren Hamburger Bürgerfamilien finanziell unterstützt wurde,[9] fand bald darauf mit Unterstützung der dortigen Kommandantur in dem Kasernenkomplex an der Luruper Chaussee in Bahrenfeld seinen festen Stützpunkt.[10] Ihre Führer fassten diese Gruppen zu militärisch organisierten Kampfverbänden zusammen, die Übungen in Altonas Umland veranstalteten und Putschpläne für Norddeutschland entwickelten. Im März 1920, während des Kapp-Lüttwitz-Putsches, waren einige von ihnen zum Altonaer Rathaus gezogen und hatten die Übergabe der politischen Macht gefordert, wurden jedoch von Oberbürgermeister Schnackenburg, obgleich selbst stark der obrigkeitsstaatlichen Gedankenwelt verhaftet und bis zu seinem Tod entschiedener Gegner des Versailler Vertrages,[11] und anderen Mitgliedern des SPD-DDP-Magistrats abgewiesen."

Das mag alles stimmen, steht doch aber in keinerlei Zusammenhang mit Moder.

Die Situation, die Moder vorfand, als er nach Altona kam, gehört sogar ganz unbedingt zum Verständnis seiner individuellen Biographie dazu. Alleine die Tatsache, dass städtische Polizisten im Kampfbund Roland mitwirkten, aus deren Kreisen bereits 1919 Beteiligung an antirepublikanischen Aktivitäten nachgewiesen ist, halte ich für unverzichtbar für eine historisch saubere Darstellung. Und Du weißt jetzt zumindestens, weshalb ich es erwähnenswert fand, dass Streckenbach möglicherweise Moder im Generalgouvernement begegnet ist (auch wenn das Anfang der 20er in Altona vermutlich nicht der Fall war). Es sind auch diese Linien, die zum Verständnis von Entwicklungen beitragen können.

Wenn du den gesamten o.g. Text weglassen würdest, enthielte der Text immer noch alle für ein Verständnis von Moder relevanten Informationen. Das Polizisten dort mitwirkten, halte ich auch für wichtig, aber das steht nicht in dem von mir oben eingestellten Abschnitt.

Aber unmittelbar vor dem und in unmittelbarem sachlichen Zusammenhang mit dem von Dir herausgegriffenen Abschnitt.

Ja. Deswegen habe ich auch diesen Teil als überflüssig herausgestellt und nicht den Text davor und danach. Und der Zusammenhang ließe sich ohne weiteres herstellen.-Accipiter 10:07, 24. Jun. 2007 (CEST)

4."Obwohl er sich bis dahin immer als ein „Mann der Tat“ und weniger als ein Parteipolitiker verstanden hatte.."

Von wem stammt das Zitat und die Einschätzung insgesamt?

Das muss ich noch mal heraussuchen; im Prinzip aber u.a. von Accipiter unter Punkt 1.

5. "Seinen Wahlkampf hatte er allerdings auf gewohnt brachiale Art geführt:..."

Mal abgesehen von dieser krass verharmlosenden Beschreibung, für das, was man heute wohl eher "Morde" bzw. "Mordversuche" mit rechtsterroristischem Hintergrund nennen würde: Im Text steht nichts von seinen vorherigen Methoden. Man muss schon Kenner der Verhältnisse sein, um zu wissen, was sich hinter Formulierungen im Text vorher, wie "stellte sie auch den Saalschutz" oder "Schutz der Wahlveranstaltungen" verbirgt, nämlich in beiden Fällen das gewalttätige und rücksichtslose Vorgehen gegen jede Art von Kritik und Kritikern, die bei solchen "Veranstaltungen" dann aus dem Saal geprügelt und häufig krankenhausreif geschlagen wurden (vgl. Fest, aaO). Sowas muss erläutert werden. -Accipiter 15:00, 23. Jun. 2007 (CEST)

Ich glaube zwar, dass fast niemand, der Moders Biographie ansteuert, die SA ernsthaft für ein Gesangskränzchen hält; ich ergänze aber noch einen Satz über den Charakter des Veranstaltungsschutzes durch die SA.
Ansonsten: Wo wird im Artikel etwas verharmlost? Moders aktive Beteiligung an 10 Attentaten wird mit dem von Dir zitierten Satz „gewohnt brachiale Art“ sozusagen zeitlich zurückverlängert. Auch über 1933 und ab 1939 steht im Artikel sehr deutlich, an welchen Verbrechen er beteiligt war. Was ich nicht leisten kann, ist, konkrete Zuordnungen einzelner Taten in seiner Zeit bei der SA zu Moder „hinzubiegen“, solange sich das nicht individuell zuordnen lässt. Den Straßenterror der SA in Altona könnte ich detaillierter beschreiben – aber dann würdest Du mir vorwerfen können, „Das mag alles stimmen, steht doch aber in keinerlei Zusammenhang mit Moder.“

"brachial" ist hier ein Euphemismus für "kriminell" bzw. für "bediente sich terroristischer Mittel" und hat hier nichts zu suchen. „gewohnt“ muss in diesem Zusammenhang entweder belegt oder weggelassen werden. Wenn du Moder keine konkreten Straftaten vor 1932 nachweisen kannst, kannst du so einen Satz auch nicht schreiben. -Accipiter 00:31, 24. Jun. 2007 (CEST)

Diese Gleichsetzung der Wortinhalte ist ziemlich verengend. Davon abgesehen: dass die SA „Straßenterror“ ausgeübt hat, auch in Altona, hatte ich doch Deiner Kritik zufolge bisher nicht deutlich genug gemacht, ja, verharmlost – und jetzt plötzlich „kehrt marsch, Argument“? Ich beende das für mich hier jetzt erst mal.

1. Ich habe die o.g. Formulierung als Euphemismus kritisiert.

2. Ich habe kritisiert, das die Formulierung "gewohnt" auf eine Kontinuität des Handelns hindeutet, die aber im Text bisher überhaupt nicht geschildert wurde. Die nähere Erläuterung von Moders Aktivitäten steht ja jetzt im Text. Ich würde "gewohnt" immer noch weglassen, da zwischen einer Betätigung als rechtsradikaler Schläger und der Verübung von Bombenanschlägen auf politische Gegener denn doch noch eine große Lücke klafft. Hier wäre es doch wichtig, ob Moder vorher schon durch ähnliche Aktivitäten aufgefallen ist, aber das ist viell. nicht belegbar. Ich würde diesen Einführungssatz nach wie vor einfach weglassen, er ist ja hier nicht notwendig. -Accipiter 10:07, 24. Jun. 2007 (CEST)

Es wäre sicher – das gilt ganz generell – hilfreich, wenn Kritik nicht häppchenweise (= zwei Tage, nachdem man den bis dahin einzigen Kritikpunkt erledigt hat, und knapp anderthalb Tage vor Kandidaturende) nachgelegt, sondern am Stück geäußert wird. Zu einzelnen Deiner neuen Punkte habe ich weiter oben (z.B. gegenüber atomiccocktail und Southpark, schon Stellung genommen. Ich schaue aber an diesem Wochenende noch mal, was davon mich zur Überarbeitung veranlasst. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 17:23, 23. Jun. 2007 (CEST)

Einige Antworten/Kommentare gibt's jetzt von mir. --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 22:34, 23. Jun. 2007 (CEST)

 Pro Ein professionell geschriebener Artikel. Er beschreibt die Person sehr sachlich, ohne zu verharmlosen, aber auch ohne übertriebene moralisierende Betroffenheit. Sehr gut referenziert. Irgendwelche Theoriefindung oder eingestreuten Seitenhiebe gegen Personen oder Gruppen, die nicht Thema des Artikels sind, kann man nicht entdecken. Dem Leser wird nichts durch nebensätze oder unterschwellige Formulierungen suggeriert. Das sind wichtige positive Punkte, die viele Artikeln zu diesem Themnkomplex leider nicht verwirklichen. Stilistisch gut gemacht. Der Artikel bleibt eng an der Person, den Fakten, und den damaligen Ereignissen. Man spürt irgendwie, dass er wohl eher von Regionalhistorikern, als von Weltverbesserern ohne historische Ausbildung/Kenntnisse verfasst wurde. Das ein oder andere historische Bild aus der damaligen Hamburger Zeit oder von Moder selber, bzw. seinen Wirkungsstätten, wäre (falls ohne URV auftreibbar) gut. Das würde den Artikel etwas auflockern.

Es stimmt: mein Interesse beim Verfassen dieses Artikels war es, in der individuellen Biographie gleichsam auch einen Zweitartikel Aufstieg des Nationalsozialismus in Altona/Elbe zu transportieren. Das dient zudem der anschaulichen „Einbettung der Person in ihre Zeit“. Zu Bildern: ich habe zahlreiche Fotos ganz vieler Altonaer NSler, insbesondere natürlich des Gauleiters Lohse, außerdem eines, das SS und SA in der Nacht 10./11. März 1933 vor dem Altonaer Rathaus zeigt, nur keines von Moder selbst. Bei allen ist aber das leidige Bildrechtsproblem gegeben, und nach meinen Erfahrungen mit Bildfreigaben in de:wp befürchte ich, vor 2027 wird das auch nix. --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 11:44, 24. Jun. 2007 (CEST)

Die Kritikpunkte sind nur kleinere Dinge:

1.) Die Erwähnung vieler Personen in zum Teil langen Sätzen wirkt manchmal ermüdend und ist vielleicht nicht immer wirklich nötig. Bsp.: -> "Zu den paramilitärischen Gruppen zählte beispielsweise eine Bürgerwehr (Deckname: „Die Wolke“, später „Freiwilliges Wachbataillon“), die auf Initiative des Hamburger Überseekaufmanns Richard C. Krogmann aus Offizieren und Feldwebeln, aber auch Schülern und Studenten wie dem erst 17-jährigen, späteren SS-General Bruno Streckenbach gegründet worden und für deren Organisation Gustav Noskes vormaliger Adjutant Edouard Becker verantwortlich war." Ebenso in -> ", wurden jedoch von Oberbürgermeister Schnackenburg, obgleich selbst stark der obrigkeitsstaatlichen Gedankenwelt verhaftet und bis zu seinem Tod entschiedener Gegner des Versailler Vertrages, und anderen Mitgliedern des SPD-DDP-Magistrats abgewiesen." -> Die Gedankenwelt von Oberbürgermeister Schnackenburg ist eigentlich nicht Thema des Artikels (wirkt auch, als solle über Nebenpersonen gewertet werden). Tipp: Eventuell mache nebensächliche Personalie weglassen.

Für mich gehört zu einer kurzen, differenzierenden Beschreibung der Verhältnisse auch dazu, dass es Republikgegner gab, die trotz allem – wenn auch sicher zunächst nur aus ihrem Legalitätsverständnis heraus – die Republik verteidigten, statt sie, wie die Moders dieser Welt, zu bekämpfen. Das war mir diesen Halbsatz wert.

2.) Was heißt -> "... trug der Kampfbund Roland mit aus Polizeibeständen „abgezweigten“ Waffen erheblich bei." -> Geklaut, von symphatisierenden Polizisten erhalten, von offiziellen Polizeistellen erhalten, auf dem Schwarzmarkt gekauft ?

So präzise sind die Quellen nicht: es wird darin höchstens nahegelegt, dass die Polizisten Waffen „mitbrachten“, woher auch immer. Ich vermute, dass v.a. Deine ersten drei Annahmen die Realität treffen; die vierte scheint gar nicht erforderlich gewesen zu sein. Das kann ich aber nicht belegen, deshalb die von mir gewählte Formulierung.

3.) Zu -> ", der von ehrbaren Hamburger Bürgerfamilien finanziell unterstützt wurde, ..." -> Was soll das genau heißen ? Wirkt irgendwie wertend/abwertend.

Wie ich oben atomiccocktail schon antwortete: „ehrbare Kaufleute“ ist ein feststehender Begriff für alteingesessene Hamburger Familien, die insbesondere im Groß- und Fernhandel tätig waren. Jetzt ist die Bezeichnung ja auch 'raus.

4.) Zu -> "Weil Paul Moder sich zu einem längeren Besuch seiner Familie in Berlin eigenmächtig selbst beurlaubt hatte, wurde er am 19. Juli 1941 von Himmler seiner Funktion enthoben, degradiert, durch Arpad Wigand ersetzt und zu einer SS-Infanterie-Division an die russische Front abkommandiert, wo er im Februar 1942 bei einem Vorstoß nahe Maly Kalinez in der Region um Nowgorod fiel." -> Frage: Das kommt mir irgendwie seltsam vor. War das wirklich der einzige Grund ? Ein bewährter alter Kämpfer der Bewegung, der immer alle Aufgaben zu vollster Zufriedenheit erledigte, und wohl auch weltanschaulich 100%-tig treu war, wird nur wegen eigenmächtiger Urlaubsverlängerung entlassen, degradiert, und an die gefährliche Ostfront geschickt. Eigenartig. Diese Urlaubsverlängerung ist doch nur eine private Lappalie. Da hätte Himmler doch bei einem bewährten Mitarbeiter mal ein Auge zudrücken können.

siehe etwas tiefer.

5.) Insgesamt könnte der Artikel etwas mehr Pepp gebrauchen. Liest sich streckenweise etwas trocken. Lässt sich aber bei sachlicher und detaillierter Darstellung wohl nicht ganz vermeiden.

Du weißt ja selbst: mir wird viel häufiger vorgeworfen, ich schriebe zu feuilletonistisch. Wie man's macht,... ;-)

Insgesamt aber ein sehr guter Artikel. Er ist besser und sachlicher als sehr viele, selbst Lesenswerte oder Exzellente, zum Themengebiet Nationalsozialismus.

Merci. --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 11:12, 24. Jun. 2007 (CEST)

Gruß Boris Fernbacher 05:40, 24. Jun. 2007 (CEST)

Zu deinem Punkt 4. Das ist in der Tat nicht uninteressant. Hier müsste man mehr in die Organisation der SS und speziell Himmlers Vorstellung von Personalführung einsteigen, als in diesem Rahmen viell. sinnvoll ist. Leider kommt im Artikel auch Moders Aktivität in Warschau sehr kurz, ich habe das aber nicht kritisiert, weil die Quellenlage viell. nichts anderes hergibt. Fest steht, das Himmler die SSPF und HSSPF extrem intensiv kontrollierte und diese Kontrolle sich auch massiv bis ins Privatleben erstreckte. Weiterhin war Himmler auch dafür bekannt, gerade auf kleine Disziplinlosigkeiten äußerst harsch zu reagieren. Ich halte es hier also für möglich, das der "Urlaub" Himmler gereicht hat um ein Exempel zu statuieren. Die extrem harte Ahndung wurde sicher auch dadurch verursacht, das Moder sich einen recht unglücklichen Zeitpunkt für seinen Urlaub ausgesucht hatte, nämlich die Zeit unmittelbar vor Beginn des Russlandfeldzuges (22.6.1941). Der spannende Teil ist hier aber vor allem, das Moder ganz offensichtlich von seinem Vorgesetzten Krüger "verpfiffen" wurde. Hätte Krüger den Fall nicht gemeldet, wäre das ja nie geahndet worden. Ich kann mir nur vorstellen, dass Krüger hier einen äußerst missliebigen Mitarbeiter ganz schnell los werden wollte. Das ist natürlich alles TF meinerseits und was zwischen den beiden vorgefallen ist, wird sich ja leider nicht klären lassen. -Accipiter 10:26, 24. Jun. 2007 (CEST)

Es fällt auch auf, dass lediglich ein Kondolenzschreiben eines mittleren SS-Chargen an die Witwe erhalten ist – und das beim Tod eines alten Kämpfers und schnell aufgestiegenen SS-Führers! Ich halte es für denkbar, dass Himmler schlicht schwer enttäuscht von Moder war, so wie Väter bei Verfehlungen ihres Lieblingssohns gelegentlich besonders kritisch und streng sind. Aber sowas darf nicht in den Artikel; soll der Leser doch ruhig selbst darüber spekulieren. --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 11:12, 24. Jun. 2007 (CEST)

 Pro interessant und informativ --Stephan 06:20, 25. Jun. 2007 (CEST)

Moin Wahrerwattwurm, "gewöhnlich tut meine Frau die Dinge erst dann, wenn es gleichgültig geworden ist, ob sie getan sind oder nicht", schrieb dieser große Autor einmal. So ähnlich ergeht es mir mit Deinem überaus interessanten Beitrag, den ich leider zu spät zu lesen begann, um Dir mit meinen Kommentaren noch weiterhelfen zu können. - Dennoch ein paar Stichpunkte: Wie mancher andere Leser offenbar auch bin ich Der Meinung, dass der größte Vorzug des Beitrags gleichzeitig der Keim zu seiner Schwäche ist. Du schilderst souverän das Milieu der "Republikfeinde" (e tutti quanti) im Altona nach 1918, zeigst exemplarisch (yes!) auf, wie paramilitärische Gruppen Fuß fassen konnten, dabei von der Justiz kaum ernsthaft behindert wurden, ja sogar von staatlicher Seite (Polizei) Unterstützung erhielten, wie Gutbetuchte die immer brauner werdende Melange förderten, welche thematischen und personellen Kontinuitäten es gab etc. Dabei gerät fast etwas in Vergessenheit, dass Du offenbar einen biographischen Artikel verfassen wolltest, siehe Lemma. Natürlich hast Du recht, wenn Du hier anmerkst, dass das historische Umfeld zu einer Biographie gehört - hier indes wird ja der Kontakt zwischen Person und Milieu streckenweise kaum (jedenfalls für meinen Geschmack zu wenig) dokumentiert. Dass es sich hierbei größtenteils um ein Quellenproblem handelt, ahnt man als Leser.
Ansonsten glaube ich, dass die hier gelegentlich monierte "Trockenheit" (die ich ja ansonsten so gar nicht mit Dir verbinde) ihren Ursprung in diesem Widerspruch aus quasi versprochenenem, antibürgerlichem Aktionismus des Protagonisten und seiner de-facto-Anonymität in manchen Passagen des Artikels hat. Aber auch ein paar Sätze sind wirklich zu lang geraten; ich nenne mal diesen Fünfzeiler hier als Beispiel: "Sie rekrutierten sich aus heimgekehrten, demobilisierten Soldaten, ehemaligen Freikorpsangehörigen und zum Teil aus Angehörigen der Altona-Bahrenfelder Polizeiausbildungsschule in der Theodorstraße, die schon an der Niederschlagung des Spartakistenaufstandes von Bahrenfeld (5. bis 7. Februar 1919) und der „Hungerunruhen“ (24. Juni bis 1. Juli 1919, ausgelöst durch die Hamburger Sülzeunruhen)[7] mitgewirkt hatten, bei denen unter anderem das Polizeigefängnis und das Landgericht gestürmt worden und es zu Gefangenenbefreiungen gekommen war."
Übrigens scheint mir, dass manche Deiner Formulierungen ziemlich viel Ähnlichkeit mit Teilen dieses Textes aufweisen. Dass es sich um ein ziemlich großflächiges indirektes (bis direktes) Zitat handelt, wird aus Deiner Anmerkungs-Praxis nicht hundertprozentig klar.
Die Verdienste des Artikels rechtfertigen aber allemal ein  Pro. Grüße von --Happolati 12:56, 25. Jun. 2007 (CEST)

Schachtelsätze sind mein Problem; den von Dir zitierten habe ich jetzt aufgelöst. Zu den Passagen, die Du sprachlich noch zu eng an der Webseite siehst: ich war zwar der Meinung, dass ich das alles überformt und umgebastelt hätte, habe auf die Schnelle eben auch nur einen Abschnitt gefunden, bei dem es sehr ähnlich klingt – wobei es sich um eine Aufzählung von Ereignissen mit Daten handelt, die man durch Umformulierung eigentlich nur verschlechtern kann –, werde aber gerne in den nächsten Tagen nach weiteren Sprachverwandtschaften Ausschau halten und sie ggf. korrigieren. Falls Du selbst demnächst noch solche Stellen findest, wäre ich Dir für einen Hinweis dankbar.
Ansonsten werde ich mir den großen ersten Absatz Deiner professionellen Rezension ausschnipseln, weil ich sie in sehr weiten Teilen für analytisch zutreffend und darüber hinaus für einfühlsam erachte. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 14:10, 25. Jun. 2007 (CEST)

Artikel ist somit Lesenswert--Ticketautomat 16:14, 25. Jun. 2007 (CEST)

Review (30.6.-16.7.07, ohne Anregungen)

Der Artikel, a winner from the Spielkiste, wurde kürzlich lesenswert und hat dabei eine gründliche Überarbeitung und Erweiterung erfahren (siehe auch die Kandidaturdisku). Problematisch bleiben die nicht eben üppige Quellenlage, die strittige Frage, inwieweit die gründliche Darstellung des historischen Kontextes in eine Biographie gehört, und das Fehlen eines freien Moder-Fotos. Auf all dies erhoffe ich mir in diesem Review ultimative Antworten und Lösungen, um ihn auch noch eine Wikiliga höher spielen zu lassen. ;-) --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 12:21, 30. Jun. 2007 (CEST)

Kleinigkeiten

es gibt unterschiedliche Bilder in die Reichstagshandbücher online... hübsche Photos, die zumindest belegen, das er nach damaligen verständniss gut aussah... Im Band von 1933 wird behauptet, das er seit 1925 in der SS war, siehe [6], ob das stimmt? Gruß aus der Nacht --Flo Beck 02:15, 30. Jul. 2007 (CEST)

Moin und Danke - und wenn Du mir für eins dieser Fotos einen Link angeben könntest, würde ich ihn (als Fn.5) in den Artikel setzen. Zu der 1925-SS-Führer-Aussage habe ich nirgends sonst auch nur eine Andeutung gefunden; ob das zur NS-Legendenbildung gehört? Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 22:13, 3. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Wwwwurm, auf dieser Seite findet sich ein Bild (Reichstagshandbuch, Bd.: 1932, 6. Wahlperiode 1932, Berlin 1932) [7] oder hier [8] für 1933. Gruß aus der Nacht --Flo Beck 02:51, 5. Aug. 2007 (CEST)

Erfolgreiche Exzellenz Diskussion vom 17. August 2007

Paul Moder (* 1. Oktober 1896 in Neheim; † 8. Februar 1942 bei Maly Kalinez/Oblast Nowgorod) war ein deutscher Freikorpsführer während der frühen Jahre der Weimarer Republik, ab 1932 Reichstagsabgeordneter für die NSDAP, nach der „Machtergreifung“ Senator der Stadt Altona und im Zweiten Weltkrieg SS- und Polizeiführer in Warschau. Moder hat seit 1922/23 an vorderer Stelle am Aufbau der Altonaer NSDAP-Ortsgruppe, ab 1925 an der Organisation der örtlichen SA und ab 1931 am Ausbau der SS mitgewirkt.
Der Artikel wurde kürzlich mit deutlichem Ergebnis lesenswert (siehe die ausführlichen Kommentare), ist seither noch etwas überarbeitet/erweitert worden und stand anschließend im Review (allerdings leider ohne weitere Anregungen und Bedenken). Angesichts seiner alles andere als Mitläuferrolle ist es erstaunlich, dass in der Literatur keine längere, zusammenhängende Biographie Moders existiert; dies erklärt, weshalb ich den Artikel so üppig mit Anmerkungen versehen habe. Strittig könnten das Fehlen eines freien Moder-Fotos und die Frage sein, inwieweit die gründliche Darstellung des lokalhistorischen Kontextes v.a. für die Anfangsjahre der Weimarer Republik in eine Biographie gehört – ich persönlich halte Letzteres für das Verständnis der Person und ihres Wirkens für erforderlich. Als Hauptautor ohne Votum: --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 13:37, 28. Jul. 2007 (CEST)

Kleine Anmerkungen: Die Liste der Einzelnachweise lässt sich um einiges kürzen, wenn sich wiederholende Referenzen gem. WP:EN mit <ref name> aufgeführt werden (ich sah alleine drei oder viermal die Seite 8 der SPD Altona). Außerdem würde ich die Tabelle mit Moders SS-Rängen an den Anfang des Abschnitts "Im Dritten Reich" schieben, dann ist auch das Bild vom Warschauer Ghetto besser platziert. Inhaltliche Kommentare und mein Votum folgen später, wen die den Artikel etwas genauer gelesen habe. --Andibrunt 14:58, 28. Jul. 2007 (CEST)

Mit der Wiederholreferenzierung habe ich schon angefangen. Die Rangtabellenverschiebung probiere ich mal aus; das Ghettofoto allerdings steht genau neben dem passenden Absatz. --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 15:19, 28. Jul. 2007 (CEST)

Nicht bei einer Auflösung von 1280x800, da hängt das Bild direkt unter der Tablle mitten im Absatz. --Andibrunt 16:11, 28. Jul. 2007 (CEST)

〈〉Jetzt auch noch〈〉 Ich hab' die Tab. doch nach oben verschoben. --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 16:17, 28. Jul. 2007 (CEST)

Uuups, ich hatte völlig vergessen, mein Urteil abzugeben. Mein erster Gedanke war ja, dass für eine nur "lokale" Berühmtheit der Artikel viel zu lang sei, doch ich finde ihn keineswegs geschwätzig oder zu detailliert. Wirklich sehr gut geschrieben, die Fakten gut präsentiert und belegt (sofern ich das als Laie beurteilen kann). Daher:  Pro --Andibrunt 10:58, 9. Aug. 2007 (CEST)

 Neutral eigentlich exzellent, finde den artikel allerdings ein bisschen unübersichtlich.. --D^{L Löcher in den Käse fragen! + Humorportalaufbau} 15:21, 28. Jul. 2007 (CEST)

Es wär' nett, mir das etwas deutlicher zu machen: Zu wenig Teilkapitel? Oder eher zu viele Altonaer Besonderheiten, die einen mit der Stadt nicht Vertrauten verwirren? Oder …? --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 15:28, 28. Jul. 2007 (CEST)

hm... schwer zu sagen, aber irgendwie blick ich auf ewige, absatzlose Textpassagen. --D^{L Löcher in den Käse fragen! + Humorportalaufbau} 16:43, 28. Jul. 2007 (CEST)

ach, was solls. da kann man wohl nicht mehr machen und das soll nun wirklich kein grund zum scheitern sein.  Pro. --D^{L Löcher in den Käse fragen! + Humorportalaufbau} 16:44, 28. Jul. 2007 (CEST)

Kann mir jemand erklären, warum sollte man über einen ss-mann einen exzellenten schreiben, wenn es für ihn keine biografie vorliegt? --Reti 00:46, 2. Aug. 2007 (CEST)

Das wäre nicht der erste exzellente oder lesenswerte Artikel über ein Thema, dass der Autor sich aus der Literatur zusammensuchen muss, und wo es bisher keine zusammenhängende Darstellung in der Literatur auf totem Baum gibt. Was aber m.W. in keinster Weise daran hindert diese Informationsfetzen zu einem geschlossenen Ganze, hier eben eine Biografie, zusammenzuführen. Und gerade über solche Leute sollten wir gute Artikel haben, um erstens jeglicher Legendenbildung vorzubeugen und auch um zu zeigen, dass solche Mörder und SS-Schergen aus der Mitte der Gesellschaft stammten und um zu zeigen welch arme Würstchen solche Leute eigentlich waren. Das wahre Grauen ist nicht gruselig oder ist von offensichtlich grausamen Menschen begangen worden oder kommt marktschreierisch daher. Das Grauen sind Leute wie dieser Mann. Er verdient zwar keine Biografie, er bekommt aber eine. Weil er keine verdient. --Finanzer 01:00, 2. Aug. 2007 (CEST)

danke für die antwort, das ganze ist sehr schwierig, man kann in wp keine eigene forschung machen, es bleibt einiges ohne antwort, meine fragen:

• hat er in polen, russland kriegsverbrechen verübt?

Wenn Du im Artikel liest, was während Moders Zeit von den Deutschen in Polen verübt wurde, weiß man, dass einer der ranghöchsten Warschauer SS- und Polizeiführer daran beteiligt gewesen sein muss. Gerichtsnotorische Einzeltaten sind (mir) nicht bekannt – auch T. Friedmann erwähnt sie nicht –, weil es m.K.n. nach 1945 auch keinen speziell auf Moder bezogenen Prozess gegeben hat.

• ist er zum ostfront wegen der urlaubsgeschichte abkommandiert, oder ist er unbequem, was auch immer, geworden?

Das war zumindestenes die offizielle Begründung. Wenn's genauer interessiert: ziemlich am Ende der Lesenswert-Diskussion (auf der Artikel-Disku-Seite, fast ganz unten) befassen sich zwei andere Nutzer (Boris F. und Accipiter) mit genau dieser Frage – mangels Wissens spekuliere ich aber im Artikel nicht darüber.

• etwas mehr über seine familie? --Reti 11:23, 2. Aug. 2007 (CEST)

Was ich darüber weiß, steht im Artikel; die darin verlinkten Aussagen Friedmanns über Moders „Frauen- und Geldaffären“ sind unbelegt (siehe insbes. Fußnote 58) und m.E. auch nicht von zentraler biographischer Bedeutung.

Zu Deinem ersten Statement: nur irgendein einfacher SS-Mann war Moder ja keineswegs, wenn Du alleine seine Stationen vor 1933 durchgehst: Freikorpsmitglied, „alter NSDAP-Kämpfer“, SA-Führer, Reichstagsabgeordneter, dazu im Wortsinne ein zu sechs Jahren Zuchthaus verurteilter „Bombenkamerad“... --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 21:54, 3. Aug. 2007 (CEST)

•  Pro es ist gut und wichtig, wenn man für diese zeit doch nicht ganz unübliche karriere dokumentiert, und es müssen nicht alle fragen beantwortet werden - wichtig ist das gesamtbild - genug aussagefähig. --Reti 08:12, 4. Aug. 2007 (CEST)

 Pro mit folgenden Anmerkungen:

• Die Tabelle mit den SS-Diensträngen ist generell gut, nach meinem Geschmack wäre weniger Farbe besser. Der letzte Dienstrang „Hauptsturmführer der Reserve“ scheint mir ein Rang in der Waffen-SS zu sein, die anderen gehören zur Allgemeinen SS. Entweder erläutern oder optisch absetzen.
• Offenbar ist Moder bei der Kesselschlacht von Demjansk gefallen, wenn das sicher ist, verlinken.
• Ein „bzw.“ kann zwanglos durch „oder“ ersetzt werden.
• Gelegentlich würden kürzere Sätze gut tun.
• Die „Altonalastigkeit“ ist der Quellenlage geschuldet? Die ist aber auch ein Vorzug des Artikels, weil doch sehr gut die „Atmosphäre“ von damals rüber kommt.
• Ansonsten ein Kompliment an den Autor, wie viel Arbeit in so einem Artikel steckt, wenn es keine Literatur gibt, an der man sich so grob orientieren kann, kann ich nur erahnen.

--Hozro 18:50, 7. Aug. 2007 (CEST)

P.S.: In der Edition von Himmlers Dienstkalender 1941/42 (ISBN 3-7672-1329-X) finden sich folgende Hinweise auf Moder: 10. Feb 1942: Himmler telefoniert wegen der Verständigung der Frau Moders vom Tod ihres Mannes. 11. Feb 1942: Pressestelle, „Artikel über Heldentod Gr.F. Moder“ 14. Feb 1942: mögliches & 27. April 1942 sicheres Treffen Himmlers mit Moders Frau. Diese wird ausdrücklich als „geschieden“ bezeichnet. Entgegen den Angaben bei Friedman gab es also so ein Treffen. Zu Juni / Juli 1941 ist nichts zu finden. Wenn’s gewünscht wird, kann ich das einbauen - ist vielleicht nur problematisch, zum Schluss mit der Frau zu kommen, wenn Heirat etc. vorher nicht erwähnt werden. --Hozro 07:51, 8. Aug. 2007 (CEST)

P.P.S.: Vorab: Ja, ich kenne WP:NOR und weiß, was für schreckliche Strafen:) mir für diesen Beitrag drohen, aber: Die Datierung des Urlaubsanfangs auf den 12.6.41 beruht auf diesem Schreiben vom 19.7.41 und evtl. davon abgeleiteten Sekundärquellen? Da steht unzweifelhaft 12.6, da stehen aber noch zwei Zeitangaben: Aufhebung der Urlaubsperre „vor 10 Tagen“ und die Urlaubsdauer von „8 Tagen“. Das ergibt zusammen keinen Sinn: Moder hätte dann ja am 20.6, 8 Tage nach dem 12.6 wieder in Warschau sein müssen. War er aber nicht. Wenn das ein Tippfehler ist und Moder erst am 12.7 in Urlaub gegangen ist, passt das alles m.E. zusammen: Dann gibt dieses Schreiben die Argumentation des frisch ertappten Sünderleins wieder inklusive „Aber morgen wär’ ich wieder nach Warschau.“ Dann wäre das angebliche Ende der Urlaubssperre ca. am 9.7, also nach dem Überfall auf die UdSSR (ein realistischer Termin als vor dem Überfall). Zudem halte ich weder eine Urlaubsdauer von 5-6 Wochen für damals möglich, noch das „spurlose“(er muss ja erst gesucht werden, siehe 18.7.41) Verschwinden eines SSPF für über ein Monat. Einen Termin des HSSPF Krüger mit Himmler gab es am 16.7, ein Telefonat am 18.7, letzter nachgewiesener Kontakt davor war am 4.5.41. --Hozro 09:11, 9. Aug. 2007 (CEST)

Erst mal Danke für die Anregungen und das Lob; einige Punkte habe ich im Artikel bereits geändert. Die Frage nach dem Zeitpunkt der Selbstbeurlaubung habe ich mir auch schon gestellt, insbesondere wegen der unlogischen Urlaubssperrenaufhebung vor dem Überfall auf die SU. Ich habe diesen Widerspruch aufgenommen, allerdings, um den Lesefluss nicht (weiter) zu zerstören, in eine Anmerkung "ausgelagert" (siehe hier). --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 12:34, 10. Aug. 2007 (CEST)

•  Pro --Stephan 15:54, 14. Aug. 2007 (CEST)

Stephan, mir ist aufgefallen, dass Du (offenbar nach/bei der Lektüre dieses Moder-Artikels) mehrere darin verlinkte andere Artikel aufgesucht hast (z.B. Bruno Streckenbach, EK und Gerhard Roßbach). Für mich zeugt das davon, dass Du Dich durchaus gründlicher mit dem Gesamtthema auseinandergesetzt hast, als es Dir gelegentlich zugetraut wird. Von daher meine Bitte, ob Du Dein Pro – über das ich mich natürlich auch so freue – mit einem Halbsatz begründen magst. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 17:18, 14. Aug. 2007 (CEST)

Artikel ist exzellent--Ticketautomat 00:18, 17. Aug. 2007 (CEST)

Brauer oder Schnackenburg?

Mir fiel gerade ein möglicherweise falscher Passus auf, lieber wahrer Wattwurm. Darum eine Post-KEA-Frage: War es nicht Max Brauer, der die Kapp-Putschisten aus dem Rathaus zwang, indem er republikfreundliche Truppen das Rathaus umstellen lies? Schnackenburg war doch abwesend, oder? Brauer war es doch auch, der als erster zum Generalstreik aufrief. (Schlag das mal nach bei Axel Schildt: Max Brauer. Ellert und Richter, Hamburg 2002, S. 24.) Grüße --Atomiccocktail 00:47, 17. Aug. 2007 (CEST)

Hab' ich jetzt bei Schildt auch gelesen. Ich will aber zunächst noch mal nachsehen, woher ich das mit Sch. hatte. Danke für den Hinweis. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 01:06, 17. Aug. 2007 (CEST)

Ich finde es auf die Schnelle nicht, formuliere es deshalb (erst mal) neutraler um. --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 02:05, 18. Aug. 2007 (CEST)

Photo?

Spricht etwas dagegen, ein Verweis auf das Photo im Internet zu setzen? Oder sind die polnische und [tschechische]* Seite radikal? Rein optisch hätte ich bei der tschechischen ja eher Bedenken, aber ich habe mir nicht die Zeit genommen, die Texte anzugucken. Sinnvoll fände ich ohnehin die direkte Verlinkung des Photos, nicht der Seite - aber bevor es in unkritisch braunem Zusammenhang stehen sollte (so unwahrscheinlich mir das bei den Sprachen vorkommt), wollte ich immerhin die Ausgangsseite angeben. Gruß, Ibn Battuta 06:09, 10. Mär. 2008 (CET) * Den Verweis auf die tschechische Seite hat mir der Wikipedia-Spamfilter um die Ohren geschlagen. Na gut, für diejenigen, die das Leerzeichen löschen mögen: http:// www.sweb.cz/freiwilligen/DOBROVOLNICI/o200.htm

Moin. Die Foto-URL von der tschechischen Webseite hatte ich ursprünglich in einer Fußnote angegeben; aber da ich in der Tat auch nicht weiß, ob das nicht eine obskure Seite ist, habe ich dann (in Fußnote 5) lieber 2 Bilder aus den Reichstagshandbüchern verlinkt. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 09:10, 10. Mär. 2008 (CET)

Dank für die schnelle Antwort! Und: Warum in Fußnoten, die doch normalerweise nur Belege enthalten? Warum nicht ganz normal in "Weblinks"/"Weiterführende Informationen"? Da habe zumindest ich sie gesucht und nicht gefunden. --Ibn Battuta 09:35, 10. Mär. 2008 (CET)

Siehe schon die Lesenswert-Disku weiter oben: meine Anmerkungen sind nicht immer nur reine Belegstellenangaben. Außerdem finde ich die beiden Foto-URLs prominent und an passender Stelle – nämlich relativ zu Beginn und da, wo Moders Äußeres beschrieben wird – „verfußnotelt“. Darum hatte ich auch von einem Weblinks-Kapitel abgesehen. --Wwwurm Mien Klönschnack 09:53, 10. Mär. 2008 (CET)

Ich habe in der Diskussion oben gerade (so schnell) nichts gefunden. Aber "Ich benutze Fußnoten anders als der Rest der Wikipediawelt" ist für mich jedenfalls kein so besonders nachvollziehbares Argument. :o) Wem willst Du das Photo denn zeigen? Nur dem, der Deinen Artikel bis zur letzten Fußnote studiert? Oder auch dem, der nur den Text liest? Oder gar auch dem, der die Wikipedia einfach nach Wissenswertem abklappert, ohne jeden exzellenten Artikel komplett zu lesen? Sprich: Für mich ist Bilderverstecken kein Dienst für den Leser. Und genau um den geht's doch bei der Wikipedia. --Ibn Battuta 10:37, 10. Mär. 2008 (CET)

Republikzeit

Was bitte ist "Republikzeit". Das ist mit Sicherheit kein neutraler, historischer Fachbegriff sondern eher eine Verschlimmbesserung von des Naziwortes "Systemzeit". Wenn man Goggle anwirft findet man zu Republikzeit hauptsächlich Artikel zu China und Teiwan. Korrekt wäre wohl "während der Weimarer Republik" oder "bis Januar 1933" so hat man das Gefühl die Quelle ist eine der üblichen Nostalgieblättchen. --Elektrofisch 06:39, 10. Mär. 2008 (CET)

Wenn man historische Fachliteratur statt Gugl anwirft, findet man den Begriff durchaus - so bspw. in Richard Evans (um nur das erste beste Beispiel zu nennen). Welches Gefühl „man“ dabei hat, ist sicher kein geeigneterer Maßstab. --Wwwurm Mien Klönschnack 09:03, 10. Mär. 2008 (CET)

Richard C. Krogmann bitte verlinken

Richard C. Krogmann ist vermutlich mit dem späteren NS-Oberbürgermeister in Hamburg identisch. Darauf sollte in einer Fußnote hingewiesen werden, und er sollte verlinkt werden (ein passender Artikel liegt vor). - MfG 132.199.38.110 14:33, 10. Mär. 2008 (CET)

Lieber nicht - das war Carl Vincent, nicht Richard C. --Wwwurm Mien Klönschnack 15:47, 10. Mär. 2008 (CET)

Ungünstig²

"Offenbar bewährte er sich auch dort:" Also, Paul Moder hatte erst ein Ghetto zu leiten und Juden aus Polen nach jeweils daunddorthin zu expedieren, dann hat er sich mit seinem Vorgesetzten angelegt, wurde an die Ostfront versetzt und hat sich dort nach seiner Teilnahme am Völkermord (und der Degradierung) "auch dort" bewährt? Das ist eine für die Wikipedia absolut beschämende Passage in einem auch noch als exzellent markierten Eintrag. "Weniger Prosa" sag ich jetzt mal dazu. (nicht signierter Beitrag von @127.0.0.1 (Diskussion | Beiträge) )

Moin. Der gesamte Kontext lässt doch keinerlei Zweifel daran, dass es sich um eine „Bewährung“ ausschließlich in der mörderischen Nazi-Logik und -Diktion handelte – der kurz zuvor noch Degradierte fällt dort prompt wieder die SS-Karriereleiter nach oben. „Genauer lesen“, sag' ich jetzt mal dazu. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 02:43, 5. Jun. 2008 (CEST)

Kindergarten

Seite auf Version vor Editwar gesperrt. -- southpark 10:36, 18. Aug. 2009 (CEST)

Aktuellerer Forschungsstand

Moder war nicht Polizeisenator, die einschlägigen Zeitungsquellen weisen andere aus. Außerdem war der städtische Polizeisenator in Altona nicht für die staatliche preußische Schutzpolizei zuständig. Diese unterstand 1933 dem Polizeipräsidenten Diefenbach (DVP), danach Hinkler (NSDAP). Die Einordnung der tatsächlichen Rolle Moders im März 1933 ist offen; auf Fotos ist er mit dem neuen NS-Senat zu sehen und auch die Bezeichnung Stadtkommandant ist nur in der Literatur zu finden. Ob Moder tatsächliche offizielle Befugnisse hatte, ist quellenmäßig noch nicht klar. Siehe zu alledem: Frank Omland: Das Polizeipräsidium Altona-Wandsbek 1923-1937. Zur Geschichte eines Gebäudekomplexes und der Polizei in Altona. ISHZ-Beiheft 5 (2011). --FOSH 16.9.2011 (nicht signierter Beitrag von Fosh (Diskussion | Beiträge) 21:17, 16. Sep. 2011 (CEST))

Aufgrund der inhaltlichen Fehler, die sich aus dem doppelten Missverständnis ergeben, dass Moder weder Polizeipräsident noch Polizeisenator gewesen ist, muss der Text an einigen Stellen stark überarbeitet werden. Zudem gibt es eine Quelle aus dem Bundesarchiv Berlin, die Moders Rolle bei der Machtübergabe verdeutlicht und die in der Literatur bisher nur sehr verkürzt und damit z.T. sinnentstellend zitiert wurde. --FOSH 6.11.2011

Den Polizeisenator/-präsidenten hatte ich ja schon nach Deinem September-Hinweis getilgt. Mach doch hier einfach mal einen konkreten Textänderungsvorschlag oder maile mich deshalb an. Das hülfe, da mir besagte „eine Quelle aus dem Bundesarchiv“ nicht vorliegt (über deren Bewertung allerdings anscheinend ohnehin divergierende Auffassungen existieren, was entsprechend zu berücksichtigen wäre), sehr. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 14:23, 6. Nov. 2011 (CET)

Die Quelle ist jetzt eingearbeitet und stammt aus einem Brief des kommissarischen Oberbürgermeisters Brix (NSDAP) an das Reichsinnenministerium, in dem dieser die Machteroberung legitimiert. Alles aus der Personalakte von Moder. Für "umstritten" halte ich diese nicht. Die andere Quelle die mir zu Moder einfällt, die ggfl. "umstritten" sein könnte, ist seine Ernennung zum Polizeipräsidenten; bei dieser Quelle gehe ich davon aus, dass Sie aufgrund des Machtkampfes im GestapA von der Realität überholt wurde. FOSH 25.11.2011 (nicht signierter Beitrag von Fosh (Diskussion | Beiträge) 17:17, 25. Nov. 2011 (CET))

Eisernen Kreuz

Laut Artikel "zweimal mit dem Eisernen Kreuz ausgezeichnet". Richtiger doch wahrscheinlich "mit beiden Klassen des Eisernen Kreuzes ausgezeichnet".--Falkmart (Diskussion) 18:34, 30. Nov. 2015 (CET)

Westfeldzug

Laut Artikel " auch für einige Wochen am Westfeldzug in Frankreich teilgenommen". Bei Wehrmacht oder Waffen-SS?--Falkmart (Diskussion) 19:12, 30. Nov. 2015 (CET)

Moder im Freikorps Bahrenfeld?

Ich habe den kurzen Artikel Freikorps Bahrenfeld verfasst, den ich schon seit Jahren auf der To-do-Liste hatte. Ein anderer Autor hat Paul Moder als Mitglied der Bahrenfelder eingefügt, ich vermute aufgrund des Backlinks aus diesem Artikel. Meines Wissens war Moder aber nie Mitglied Freikorps Bahrenfeld, hielt sich 1919/20 auch gar nicht in Hamburg oder Altona auf. Richtig? Wenn das so ist, könnte man vielleicht den Abschnitt Die ersten Nachkriegsjahre in Altona kürzen. Einige der Inhalte sind in Freikorps Bahrenfeld besser aufgehoben als im Personenartikel über Moder, zumal dann die Chronologie nicht mehr springen müsste: 1922 - 1919 - 1922. --Minderbinder 19:56, 18. Mai 2017 (CEST) PS: Eine mögliche Kürzung wurde im Juni 2007 während der E/A-Kandidatur zwischen @Wahrerwattwurm: und @Accipiter: diskutiert - gibt es dazu mit zehn Jahren Abstand neue Meinungen? --Minderbinder 22:21, 19. Mai 2017 (CEST)