Diskussion:Paul Schreyer/Archiv/3

Abschnitt "Verhältnis zu Ken Jebsen"

Belang- und beleglos. Eine sozialistische Nischenzeitung ist sicherlich keine reputable Quelle, die einen gesonderten Themenabschnitt rechtfertigt. Bei Erwähnung in entsprechender politikwissenschaflicher Sekundärliterartur kann das gerne aufgenommen werden. So sicherlich nicht. Das müsste schon gemäß WP:BLG mit wissenschaftlicher Sekundärliteratur belegt werden, weshalb ausgerechnet das Verhältnis zu Ken Jebsen so exponiert dargestellt werden sollte. Ergo fliegt der Abschnitt raus.--2001:4DD1:7662:0:181A:5456:B408:F005 17:35, 1. Apr. 2019 (CEST)

Einverstanden. --KurtR (Diskussion) 17:45, 1. Apr. 2019 (CEST)

Einspruch. Im Archiv findet man dazu eine Diskussion. Der Artikel ist schon deshalb bemerkenswert, da Truther wie Schreyer sonst bei ND und Junge Welt sehr wohlwollend rezensiert werden. Bessere Quellen gibt es leider kaum, da Schreyer primär in dieser Nische wahrgenommen wird.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:58, 1. Apr. 2019 (CEST)

Sag ich ja. Dann müssen wir erst auf "bessere" Quellen warten, bis wir das Thema hier erwähnen können. So wiederspricht es halt WP:BLG und muss vorerst draußen bleiben. So sind die Regeln - und das aus gutem Grund. Außerdem vernehme ich bei dir einen POV-lastigen Unterton, in der du Schreyer als "Truther" einordnest. Das ist zwar im Gegensatz zur Fraktion der "Lügner / Lier" nichts ehrrühriges, aber in gewissen Kreisen doch negativ konnotiert. So lässt dich deinem Kommentar ganz offensichtlich entnehmen, dass du nicht nur gegen WP:BLG, sondern auch vorsätzlich gegen WP:BIO verstoßen willst, indem du eine Art "Kontaktschuld" mit Ken Jebsen suggerieren möchtest, und auf diese Weise glaubst, Schreyer diskreditieren zu können. Das ist sicherlich nicht das Ziel einer neutralen Enzyklopädie. --2001:4DD1:7662:0:181A:5456:B408:F005 18:01, 1. Apr. 2019 (CEST)

[BK]Die jüngste Rezension im ND sollte dazu kommen. Wir können doch froh sein, wenn überhaupt etwas in einer Tageszeitung - und sei es auch nur das ND - zu finden ist. Wichtig ist, dass wir uns das nicht zu Eigen machen und die Aussagen unter Nennung des Autoren/der Publikation als "Meinung" ausweisen.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:05, 1. Apr. 2019 (CEST)

Nein, hier braucht man nicht zwingend wiss. Literatur für eine Rezension oder für die Wiedergabe von Rezeption in einer Tageszeitung. Man formukiert dann aber vorsichtiger als bei wiss. Quellen. Das ist auch so gemacht worden.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:07, 1. Apr. 2019 (CEST)

@ Perfect Tommy: Es gilt WP:BIO: "Sei streng bezüglich der Auswahl von qualitativ hochwertigen Quellen – insbesondere für Einzelheiten aus dem Leben der Person." Dass die grundsätzlich parteiische ND keine hochwertige Quelle ist klar, das schreibst du selber auch mehrfach. Ergo scheidet die ND gemäß WP:BIO als Quelle aus. Zudem gilt wie gesagt [WP:BLG https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen] Wir müssen da einfach Geduld haben, bis sich die Literatur damit auseinandersetzt. Bitte an die Regeln halten. Dementsprechend lösche ich gemäß den WP-Rgularien den entsprechenden Abschnitt. Gegen klare Regelverstöße hilft auch kein Konsens, dass man ruhig gegen diese wohlbedachten Regeln je nach Gusto verstoßen kann. --2001:4DD1:7662:0:181A:5456:B408:F005 18:18, 1. Apr. 2019 (CEST)

Puh, ich wollte mit der Einfügung jetzt hier nicht so Lawine lostreten, dass alle möglichen Punkte neu diskutiert werden. Wenn wir aber schon dabei sind, dann möchte ich auch hierzu meine Meinung kundtun: Ich halte das Verhältnis zu Ken Jebsen ebenso für enzyklopädisch irrelevant und nicht zeitüberdauernd.--Jonski (Diskussion) 18:46, 1. Apr. 2019 (CEST)

Schließe mich dem an – das ND scheidet nicht grundsätzlich als Quelle für alles aus, aber die Relevanz des Verhältnisses zu Jebsen ist nicht gegeben, solange nur das ND mal drüber geschrieben hat. Hatte ich in der Diskussion damals bereits ähnlich geschrieben. --Gamba (Diskussion) 19:11, 1. Apr. 2019 (CEST)

Da diese IP-Range vorhin wegen Pöbeleien und VM-Missbrauch gesperrt wurde, sollten ihr keine Erledigungsbausteine gewährt werden. Zudem ist hier seit Ende Dezember mehr verschwunden als nur Ken Jebsen. Den eigenen Teil dafür fand ich auch unsinnig, aber die (breit diskutierte) Information als solche bleibt natürlich relevant. Benutzer:Kopilot 19:19, 3. Apr. 2019 (CEST)

Ist wieder drin. Benutzer:Kopilot 19:43, 3. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 19:43, 3. Apr. 2019 (CEST)

Rezension im ND

Rezension seines letzten Buches im ND: [1]. Müsste man sich mal näher anschauen. --Jonaster (Diskussion) 23:21, 20. Nov. 2018 (CET)

Gehen wir dann auch auf Schreyers Erwiderung [2] ein? --Gamba (Diskussion) 19:14, 1. Apr. 2019 (CEST)

Wir sind immer die guten

Wieso wurde der Titel wieder entfernt? Mit neuem Titel, neuer ISBN und neuen 40 Seiten kann es sich ja wohl nicht um eine weitere Auflage handeln. Die [3] DNB verzeichnet das Buch ebenfalls als eingeständige Publikation...--Jonski (Diskussion) 15:40, 1. Apr. 2019 (CEST)

Wenn, dann scheint erst sich um eine erweiterte Neuauflage zu handeln. Man kann das von mir aus zusammenziehen oder die alte Auflage weglassen. --Φ (Diskussion) 15:49, 1. Apr. 2019 (CEST)

Die Originalausgabe von 2014 wegzulassen, ist keine sinnvolle Option. Die war damals ein Spiegel-Bestseller mit breiter Rezeption in der Presse, was auf die erweiterte Neuausgabe von 2019 nicht zutrifft. Ob die Neuausgabe hier extra rein muss, will ich nicht beurteilen, sehe aber bislang auch nicht, was dagegen spricht. Sie hat auf jeden Fall einen ANDEREN Titel, Untertitel und erheblich anderen Inhalt. Ein Zusammenziehen würde deshalb nur zu Verwirrung führen.--Paul-schreyer (Diskussion) 16:31, 1. Apr. 2019 (CEST)

Ich verstehe auch das Hyperventilieren das durch meine Einfügung ausgelöst wurde nicht: Was spricht dagegen, wenn die Neuausgabe und die alte erwähnt werden? Argumente dafür, dass es sich nicht um eine "einfache" Neuauflage handelt wurden ja genannt; neuer Titel, ISBN etc.--Jonski (Diskussion) 18:50, 1. Apr. 2019 (CEST)

In der Regel werden in Publikations- und Literaturlisten nur die aktuellsten Ausgaben verzeichnet. Das Jahr der Erstausgabe wird oft genannt, mehr nicht. Und das hängt nicht von Bestsellerlisten in Medien ab, die man wahlweise als "Lügen-" oder "Lückenpresse" oder NATO-Medien herabsetzt oder fürs eigene Renommee benutzt. - Zumindest muss man dann beide Titel nebeneinander rücken, damit der Zusammenhang sichtbar bleibt. Benutzer:Kopilot 19:05, 3. Apr. 2019 (CEST)

Verlage nicht verlinken

Warum eigentlich? Als Leser habe ich immer gerne Hintergrundinformationen zu den Verlagen, insbesondere bei Leuten aus diesem Umfeld hier. Jetzt muss man den Verlagsnamen in das Suchfenster kopieren. Eine Verlinkung wäre hier sehr nützlich.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:25, 1. Apr. 2019 (CEST)

Steht hier. --Φ (Diskussion) 18:04, 1. Apr. 2019 (CEST)

Mal interessehalber gefragt (mir persönlich ist das ansonsten weniger wichtig): Wo steht in der genannten Quelle, dass Verlagsnamen nicht verlinkt werden sollen? Ich habe keinen entsprechenden Abschnitt gefunden. Wird ansonsten offenbar auch uneinheitlich bei Wikipedia praktiziert.--Paul-schreyer (Diskussion) 20:27, 1. Apr. 2019 (CEST)

Im letzten Absatz. Der Satz beginnt mit „Nicht verlinkt werden …“ --Φ (Diskussion) 20:30, 1. Apr. 2019 (CEST)

Die Regel ist völlig unsinnig. Der Nutzen der Verlinkung - der Mehrwert - ist ja offensichtlich. Der Verlag ist ein Indikator (unter vielen) für die Qualität der Werke. Die Informationen sind meistens in der Wikipedia vorhanden und werden aus irgendeinem Grund nicht durch Links zugänglich gemacht. Ein Fall für WP:IAR. Ich werde zumindest den Kai Homilius Verlag sofort verlinken, da die Infos im Artikel für Leser wichtig sein könnten, die sich objektiv über Schreyer informieren wollen.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:11, 1. Apr. 2019 (CEST)

Wenn du die Regel ändern willst, schlage das bitte dort vor. Hier ist für eine solche Diskussion der falsche Ort. MfG --Φ (Diskussion) 21:24, 1. Apr. 2019 (CEST)

Richtig. Die Abweichung von der Regel im Einzelfall kann aber hier begründet werden.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:09, 1. Apr. 2019 (CEST)

Die (hier nicht verwendete) Vorlage:Literatur sieht auf der Doku-Seite übrigens in Ausnahmefällen durchaus die Verlinkung von Verlagen vor: „Verlage werden in aller Regel nicht verlinkt angegeben; es sei denn, die Art des Verlags deutet auf eine Selbstpublikation oder hätte sonst eine besondere Bedeutung für die Beurteilung des Werks wie ein stark weltanschaulich ausgerichteter Verlag; auch Sonderfälle wie Exilverlage kämen in Frage.“ Das erscheint mir deutlich sinnvoller als ein Linkverbot. Ich würde zum Beispiel den Springer-Verlag schon deswegen verlinken, um ihn für OMA vom Springer-Verlag zu unterscheiden. --Gamba (Diskussion) 23:09, 1. Apr. 2019 (CEST)

Rezeption Markus Linden: "Sichtweisen mit verschwörungstheoretischem Charakter"

verstoesse gegen WP:DS/WP:WQ und obsolete antworten darauf durch [...] ersetzt. -- seth 13:10, 5. Apr. 2019 (CEST)

Jonaster hat heute eine Kleinigkeit geändert, wohl im Glauben, es handle sich um einen Grammatikfehler, das ist es aber nicht, dennoch sehr unglücklich formuliert. Im Artikel hieß es bislang: "Der Politikwissenschaftler Markus Linden ordnet die Autoren 'Sichtweisen mit verschwörungstheoretischem Charakter' zu." Jonaster hat nun "die Autoren" geändert in "den Autoren". Das ist aber sachlich falsch, steht so nicht in der Quelle und wurde vergangenes Jahr hier auch ausführlichst diskutiert. Markus Linden schreibt hier in Bezug auf Alternativmedien im Allgemeinen: "Präsentiert werden Sichtweisen mit verschwörungstheoretischem Charakter". Weiter hinten in seinem Text heißt es zu ebenjenen Alternativmedien: "Das Spektrum reicht von faktenorientierter Kritik, für die etwa das Buch von Mathias Bröckers und Paul Schreyer steht («Wir sind die Guten. Ansichten eines Putinverstehers»), bis hin zur pauschalen Schelte mit den Mitteln der subjektiven Addition von Einzelfällen (Udo Ulfkotte: «Gekaufte Journalisten»)." Das heißt, die Quelle gibt nicht her, dass konkret Bröckers und Schreyer "Sichtweisen mit verschwörungstheoretischem Charakter" zugeordnet werden. Das sollte daher geändert werden. Es ging seinerzeit offenbar darum, das Etikett "verschwörungstheoretisch" auf Biegen und Brechen in den Artikel zu bekommen. So wie es jetzt da steht, ist es jedenfalls unbelegt und falsch.--Paul-schreyer (Diskussion) 17:32, 2. Apr. 2019 (CEST)

Habe ich entfernt; tatsächlich spricht Linden von Sichtweisen in den Alternativmedien. Es wird dabei nicht 100% ersichtlich, dass er sich auf Schreyer und Bröckers bezieht.--Jonski (Diskussion) 17:45, 2. Apr. 2019 (CEST)

Ich halte die Änderung für etwas voreilig. Wie Paul-schreyer drüber bereits erwähnt, gab es dazu bereits eine Diskussion mit entsprechenden Argumenten für die bisherige Artikelversion: [4]. Zu den dort vorgetragenen Argumenten von Kopilot solltest Du schon was sagen, Jonski. --Jonaster (Diskussion) 21:05, 2. Apr. 2019 (CEST)

Okay, werde mich gleich dazu äußern.--Jonski (Diskussion) 21:11, 2. Apr. 2019 (CEST)

DAS ist der letzte und maßgebende Thread dazu. Benutzer:Kopilot 21:24, 2. Apr. 2019 (CEST)

Also als erstes beziehe ich mich auf das dort angeführte Argument, dass sich die Zuschreibung „verschwörungstheoretisch“ aus einem breiterem Kontext ableitet und man Beispielsweise die Überschrift des Artikels mitberücksichtigen müsse. Das sehe ich nicht so: Etwas aus einer Überschrift abzuleiten widerspricht WP:KTF und gerade bei politischen Lemmata wird stets gefordert WP:BLG eng auszulegen, sprich einzelne Sätze sind zu paraphrasieren, auszuwerten und eine Interpretation verbietet sich hier. Es ist keineswegs trivial, dass sich aus der Überschrift mit „Alles Lüge! Verschwörungstheorien erklären immer mehr Menschen die Welt“ automatisch ergibt alle im folgenden Text genannten Autoren sind als verschwörungstheoretisch zu attribuieren. Das ist mit WP:KTF nicht vereinbar. Außerdem werden durch die Verkürzung auf „verschwörungstheoretisch“ einige Aspekte außer Acht gelassen: Linden hat keine „konstante Meinung“ gegenüber Verschwörungstheorien. Er scheint (und das ist gut so) eine differenzierte Sichtweise zu haben. Wie Schreyer bereits geschrieben hat eröffnet Linden durch die Aussage „sogenannter Verschwörungstheorien“ die Debatte was Verschwörungstheorien eigentlich sein sollen und kritisiert damit indirekt die fehlende Trennschärfe des Begriffs an sich. Die Zuschreibung „verschwörungstheoretisch“ bezieht sich in den Belegen stets auf die Alternativmedienszene, wo ja tatsächlich die obskursten Verschwörungstheorien verbreitet werden. Aber die Zuschreibung „Schreyer publiziert in Alternativmedien“ -> „die Alternativmedienszene ist teilweise verschwörungstheoretisch“ -> „Schreyer publiziert in Alternativmedien“ : Conclusio „Schreyers Sichtweisen haben verschwörungstheoretischen Charakter“ ist einfach falsch. Das müsste präzise belegt werden, was derzeit nicht der Fall ist.--Jonski (Diskussion) 21:49, 2. Apr. 2019 (CEST)

1. Überschriften zu berücksichtigen ist keine Theoriebildung, sondern exegetisches 1x1. Das muss man zwangsläufig, wenn man einen Text richtig verstehen will. Man kann sich nicht einfach nur Einzelsätze rauspicken, als ob sie keinen Kontext haben.
2. Zudem ist der Titel ja beileibe nicht der einzige Anhaltspunkt, wo er Schreyer einordnet. Da du meine früheren Argumente dazu kennen musst, wiederhole ich sie nicht.
3. Wie Linden das Wort meint, ist ebenfalls dem Kontext des verwendeten Belegs zu entnehmen und nicht deiner Spekulation, was er sonst noch alles meinen könnte.
4. Was Linden "indirekt" kritisiert, kann man nur anhand dessen belegen, was er direkt sagt. Und das ist klar genug. Siehe 2.
5. Wie der Duktus und Gedankengang Lindens lautet, habe ich im verlinkten Thread exakt zitiert. Da du auf diese Abfolge nicht ebenso exakt, Wort für Wort, Satz für Satz eingehst, kannst du sie entweder nicht gelesen haben (dafür kam deine Antwort zu schnell) oder du filibusterst. Filibustern führt zum sofortigen Ende dieser Debatte.
6. Ich stehe nur für meine Edits gerade, nicht für Formulierungen anderer. Benutzer:Kopilot 22:03, 2. Apr. 2019 (CEST)

1. [...] Zum 1 mal 1 gehört das sicher nicht: Im Gegenteil es widerspricht WP:KTF. Es geht nicht ums „vertstehen“ (das tut sowieso jeder anders), sondern um eine angemessene Paraphrasierung und die ist wie gesagt nicht gegeben durch die Zuschreibung.

[...]

2. Punkt drei und auch Punkt vier von dir ist Argumentation gegen einen Strohmann: Ich habe nirgends behauptet irgendwas davon in den Artikel unterbringen zu wollen.

Das ist nett, aber wenn du eine Löschung mit Spekulation über Linden begründest, kriegst du halt darauf eine Antwort. Ich hatte ja auch nicht gesagt, dass du deinen Spekulatius im Artikel editieren willst. Denk mal gerade. KP, 11:40

3. Siehe 2.

Zu meinem Punkt 2 hast du nix gesagt, [...]. Zu deinem Punkt 2 siehe oben. KP, 11:40

4. Ich muss nirgends exakt 1:1 drauf eingehen um zu argumentieren und Filibustern tue ich auch nicht, da ich hier explizit im Meinung geben wurde.

Rechtschreibprüfung vergessen? Mensch hast du ein Glück, dass ich fehlerhafte Aussagen ("im Meinung geben wurde") im Kontext deuten und verstehen kann.

Du musst auf keine Argumente eingehen, nur sehen dann halt alle, worauf du nicht eingegangen bist. Dann zählen natürlich die Argumente, die du nicht entkräftet hast. Schon gemerkt? KP, 11:40

5. Ich habe nirgends behauptet, dass du für irgendetwas gerade stehen sollst, jeder Mensch kann sich einmal irren.--Jonski (Diskussion) 22:19, 2. Apr. 2019 (CEST)

Du hättest ruhig mal nachschauen können, wie mein ursprünglicher Edit lautete, den du weghaben willst, wenn du mich hier schon ansprichst. [...] [Deine Replik] enthält kein auffindbares Sachargument, das die am Text belegten Sachargumente entkräftet. Stattdessen stellst du sogar den Sinn menschlicher Sprache, anderen ETWAS zu sagen und sich zu VERSTÄNDIGEN, in Abrede. [...] (Alle obigen eingerückten Antworten sind von mir.) Benutzer:Kopilot 11:41, 3. Apr. 2019 (CEST)

So etwas hat gemäß WP:BIO / WP:Artikel über lebende Personen [5] gemäß unserer wohlbedachten Regularien solange draußen zu bleiben bis die Fachliterartur das aufgreift. Die Regularien sind da eindeutig: "Benutzer sollten auf Veränderungen von Artikeln und biografischen Informationen achten, die in böser Absicht erfolgen. Verlässliche, veröffentlichte Informationsquellen (Fachliteratur, seriöse Publikationen) und eine eindeutige Relevanz für den Artikel sind im Zweifel unumgänglich." Stichworte sind hier vor allem: Böse Absicht, Fachliteratur und eindeutige Relevanz.--2001:4DD1:7662:0:D54F:36D7:FABD:7412 23:24, 2. Apr. 2019 (CEST)

Ich hab' das jetzt erstmal zurückgesetzt, da es gegen den bisherigen Diskussionsstand geändert wurde: [6]. Und mein Post hier überschneidet sich mit der Rücksetzung von Jonski: [7]. Das gehört dann wohl auf die VM, leider. --Jonaster (Diskussion) 23:55, 2. Apr. 2019 (CEST)

[...] Die Regeln sind eindeutig. Jonskis Rücksetzung sind nicht nur regelkonform, sondern zwingend erforderlich.--2001:4DD1:7662:0:D54F:36D7:FABD:7412 00:10, 3. Apr. 2019 (CEST)

Jonasters Revert war richtig. Der Kontext der Aussagen über Schreyer im Beleg ist absolut eindeutig, sowohl 1. wegen des Artikelthemas als auch 2. wegen der Zuordnung der Passage, in der Schreyer vorkommt als auch 3. wegen der sonstigen Aussagen Lindens zum selben Thema. Das wurde im o.a. archivierten Thread alles genauestens analysiert und zitiert. Auch für die Wortwahl Lindens kann Wikipedia nichts; es geht ja hier um dessen Einstufung Schreyers, nicht dessen sonstige Meinungen. Sich nur das Genehme aus einem Beleg rauszupicken, ist Belegverfälschung und verwandelt die Aussagen in Benutzer-POV, Motto: "Linden hat Schreyer gelobt, aber als was und in welchem Rahmen, ist mir/uns egal." [...] - Das Löschen eines Untertitels hat die dumme Folge, dass Schreyers Aussagen als "Alles Lüge!" erscheinen und der erklärende Anteil darin entfällt. [...] Benutzer:Kopilot 11:25, 3. Apr. 2019 (CEST)

Linden schreibt in seinem Artikel selbst: „Bisweilen verschwimmt die Grenze zwischen Verschwörungstheorie und legitimer Kritik. Das ist das Problem.“ Du kannst da anscheinend für dich persönlich trennscharf unterscheiden. Das ist aber deine persönliche TF. Diese Trennschärfe geht nicht aus dem Text hervor und die Passage wo Schreyer erwähnt wurde ist auch nicht zugeordnet, sondern befindet sich sogar im folgenden gesonderten Textblock. --Jonski (Diskussion) 11:47, 3. Apr. 2019 (CEST)

Dein zitierter Satz bestätigt doch bloß, dass die Wiedergabe Lindens vollkommen richtig war und ist. Denn "faktenbasierte" Anteile von Verschwörungstheorien können ja durchaus "legitime Kritik" sein. Überhaupt enthält das Wort "verschwörungstheoretisch" als solches keinerlei Gegenthese zu Kritik. Nur weil dem Wort ständig böse Absichten unterstellt werden, kann man doch nicht Belege verfälschen, die das Wort nun einmal verwenden. Arbeite dich doch dann an den Belegautoren selber ab und werfe ihnen vor, dass sie Schreyer nicht einfach als "legitimen Kritiker" eingeordnet haben. Logik lässt grüßen. Benutzer:Kopilot 11:52, 3. Apr. 2019 (CEST)

Das ist ja eben mein Punkt: Man kann in Lindens Text alles mögliche reininterpretieren, sowohl "deine" als auch "meine" Interpretation sind legitim. Unsere Interpretationen sollten aber für den Artikel keine Rolle spielen. Das Problem ist eben, dass es im Text keine klare Zuordnung von "verschwörungstheoretisch" zu Schreyer gibt (man kann diese aber durchaus legitimerweise annehmen). Durch eine strenge Auslegung von WP:BLG verbittet sich aber so eine Zuordnung als Tatsachenbehauptung.--Jonski (Diskussion) 12:02, 3. Apr. 2019 (CEST)

Nee, "alles mögliche" kann man nicht. Zum Beispiel kann man den Titel nicht wegdeuten und das Wort "verschwörungstheoretisch", denn es steht nunmal da und bildet den Kontext für Lindens Einstufung von Bröckers und Schreyer, ist also für die korrekte Wiedergabe relevant. Dass als verschwörungstheoretisch eingestufte Autoren keine legitime Kritik üben können, steht nun einmal nicht da. Also kann man damit auch keine Weglassung begründen.

Deine "Interpretation" sieht einfach so aus, dass du dir einzelne Sätze rauspickst und das Artikelthema und das Passagenthema, in dem sie stehen, ausblendest und abschneidest. Das ist Belegverfälschung pur. Hier kann sich nicht jeder User aus Belegen aussuchen, was ihm passt.

Und wie Leser die Belege deuten, ist deren Sache, nicht unsere. Wir haben bloß Belegaussagen richtig, das heißt der Aussageabsicht des Belegautors gemäß, zusammenzufassen und wiederzugeben. Was Linden sonst noch alles meinen könnte, was er aber dort nicht sagt, das dürfen Leser gern selber herausfinden. Darum sind Belege ja verlinkt und Belegreferate ja dem Belegautor zugeordnet. Benutzer:Kopilot 12:24, 3. Apr. 2019 (CEST)

@JonskiC: Hand aus Herz: Hast du die Belege Lindens in Ref Nr. 9 überhaupt mal durchgelesen? Was findest du z.B. mehrdeutig an Lindens Aussage:

"Die beiden Autoren haben in der Vergangenheit unter anderem kritische Stellungnahmen zu den vermeintlich ungelösten Fragen rund um die Terroranschläge vom 11. September 2001 publiziert. Sie gehören damit zu den sicherlich intelligenteren Vertretern sogenannter Verschwörungstheorien..."

Benutzer:Kopilot 12:52, 3. Apr. 2019 (CEST)

Das ist nun aber nicht das Zitat "Sichtweisen mit verschwörungstheoretischem Charakter", um das es hier geht - der Ausdruck erscheint nicht in der von Dir verlinkten Rezension, sondern im NZZ-Artikel Die Stimmen des digitalen Untergrunds und ist dort weder auf Schreyer noch auf sein Buch "Wir sind die Guten" bezogen. Von beidem ist da erst im folgenden Abschnitt die Rede, der mit "Gemeinhin beklagt werden zudem eine fehlende Souveränität des «US-Vasallen» Deutschland sowie die Aushöhlung der Volkssouveränität." beginnt. Man beachte das "zudem" - es geht um eine zweite, andere Gemeinsamkeit der im Artikel behandelten Medien, und nur für diese werden Schreyer und "Wir sind die Guten" als Beispiel herangezogen.

In der von Dir genannten Rezension sagt Linden zudem zwar, dass Schreyer zu den Vertretern von Verschwörungstheorien gehört, bezieht sich dabei aber auf seine Veröffentlichungen zum 11. September 2001. Dem hier besprochenen Werk "Wir sind die Guten" attestiert er hingegen zwar Polemik und Einseitigkeit, behauptet aber nicht, es enthalte selbst Verschwörungstheorien oder verbreite Sichtweisen mit entsprechendem Charakter. So kann Lindens Rezension also zwar als Beleg dafür dienen, dass Schreyer auch Verschwörungstheorien vertritt, aber nicht dafür, dass speziell "Wir sind die Guten" einen Bezug zu Verschwörungstheorien besitzt. --Mark (Diskussion) 13:28, 3. Apr. 2019 (CEST)

Und zu Paul Schreyers Behauptungen oben:

• "...die Quelle gibt nicht her, dass konkret Bröckers und Schreyer 'Sichtweisen mit verschwörungstheoretischem Charakter' zugeordnet werden."

Doch, das gibt der Beleg eindeutig her. Direkt vor dem von Schreyer willkürlich isoliert rausgepickten Satz "Präsentiert werden Sichtweisen mit verschwörungstheoretischem Charakter" steht unübersehbar:

Das vorgebliche Märtyrertum ist bei den neuen Alternativmedien ebenso ausgeprägt wie der missionarische Eifer. Es gibt zahlreiche Gemeinsamkeiten zwischen den Akteuren. Präsentiert werden Sichtweisen mit verschwörungstheoretischem Charakter.

Hier geht es also um die Akteure der "Alternativmedien" und die Gemeinsamkeiten zwischen ihnen. Die erste Gemeinsamkeit folgt sofort:

Dass es sich bei den Terroranschlägen vom 11. September um einen «Insidejob» handelte, gilt als gesetzt.

Weitere Gemeinsamkeiten beschreibt Linden im Fortgang, darunter:

Gemeinhin beklagt werden zudem eine fehlende Souveränität des «US-Vasallen» Deutschland sowie die Aushöhlung der Volkssouveränität. Der Finanzmarktkapitalismus wird ebenso abgelehnt wie die Medienlandschaft.

Dann folgt der Passus mit Schreyer:

Das Spektrum reicht von faktenorientierter Kritik, für die etwa das Buch von Mathias Bröckers und Paul Schreyer steht («Wir sind die Guten. Ansichten eines Putinverstehers»), bis hin zur pauschalen Schelte mit den Mitteln der subjektiven Addition von Einzelfällen (Udo Ulfkotte: «Gekaufte Journalisten»). 

Wie ich bereits im Vorjahr anhand derselben Belegzitate präzise ausgeführt hatte, ist dieser Gedankengang unmissverständlich: Schreyer gehört mit Bröckers für Linden in das "Spektrum" der Autoren "alternativer Medien", die gemeinsame "Sichtweisen mit verschwörungstheoretischem Charakter präsentieren".

Wie man oben sieht, kann Schreyer das nur mit Manipulationen des Wortlauts abstreiten:

• Er muss jene Sätze unterschlagen, die explizit von den Autoren dieses Spektrums reden.
• Er muss jene Sätze unterschlagen, die die Gemeinsamkeiten dieser Autoren darstellen, zu denen die These vom "inside job" gehört.

Es ist also unwahr, dass hier Wikipediabenutzer "auf Biegen und Brechen" eine Diffamierung beabsichtigen (dass "verschwörungstheoretisch" diffamierend sei, kann man mit Linden gerade NICHT belegen und wenn, wäre dann Linden selbst der Übeltäter, bei dem sich Schreyer beklagen müsste).

Zutreffend ist vielmehr, dass ein Autor dieses von Linden beobachteten Spektrums versucht, einen Beleg zu manipulieren. Zutreffend ist ferner, dass er das unverändert zum wiederholten Male tut. Zutreffend ist ferner, dass er sich dabei immer nur auf das Rausboxen eines einzelnen Wörtchens versteift.

Das einzig Richtige an den Einwänden oben war der Plural statt des Singulars. Dass Linden Schreyer nicht allein, sondern stets zusammen mit seinem Mitautor Bröckers nennt, ändert an der Einstufung Lindens nicht das geringste, sondern bestätigt sie bloß. Niemand kann nach Lindens Belegen noch so tun, als ob Schreyer ganz unverfängliche faktenbasierte Kritik übt, die keinen verschwörungstheoretischen Charakter hätte. Sondern Schreyer gehört für Linden in exakt dasselbe Spektrum wie Bröckers, Ganser und weitere Autoren der Alternativmedien, die er in diesem Kontext aufzählt. Nur innerhalb dieses Spektrums unterscheidet Linden intelligente und weniger intelligente Autoren, faktenbasierte und weniger faktenbasierte Kritik. Das ist dermaßen eindeutig, dass der erneute Vorstoß zum Rausboxen dieser Information nur noch beleidigend für die Lesefähigkeiten und Intelligenz aller Mitarbeiter hier sein kann.

Dass angemeldete User wie JonskiC darauf reagieren mit "tatsächlich spricht Linden von Sichtweisen in den Alternativmedien", zeigt nur eins: Solche User ignorieren ebenfalls ganz gezielt Belegzitate, die direkt davor stehen. Entweder lesen sie Belege nicht nach oder sie ignorieren sie bewusst. Beides zerstört jede Glaubwürdigkeit. [...] Benutzer:Kopilot 13:35, 3. Apr. 2019 (CEST)

Kopilot, du brauchst Fachliteratur, um so etwas zu belegen. Eine ergoogelte Einzelmeinung (Markus Linden) reicht da einfach nicht aus. Du kannst die Regel "Fachliteratur ist im Zweifel unumgänglich" nicht einfach [...] missachten [...] 2001:4DD6:9BB2:0:E925:C610:260E:7D54 14:15, 3. Apr. 2019 (CEST)

WP:BLG nachlesen hätte genügt. Linden ist reputabel, die Medien seiner Aufsätze auch, und er vertritt diesbezüglich auch keine Einzelmeinung. Schreyer selbst verlangt oben gar nicht, auf diese Belege zu verzichten, sondern will nur ihre Wiedergabe seinen Wünschen anpassen. Benutzer:Kopilot 15:17, 3. Apr. 2019 (CEST)

Zuallererst: Das Argument mit dem Titel bei [8] zählt nicht. Wie nun hinlänglich diskutiert hier und an anderer Stelle kann man von einem allgemeinen Titel, welcher sämtliche Richtungen innerhalb der Alternativmedien subsumieren soll, nicht auf einzelne Autoren schließen.

Das wurde oben hinlänglich widerlegt, weil der Beleg Schreyer zu jenen "Akteuren" jener Alternativmedien zählt, die verschwörungstheoretische Sichtweisen vertreten. Sonst hätte Linden einen allgemeinen Titel "Alternative Medien" gewählt, wenn er welche mit, welche ohne Verschwörungstheorien hätte darstellen wollen. Er stellt ja auch nur welche mit Verschwörungstheorien dar. KP, 17:50

Zum Beleg [9]: Ein Experte wie Linden schreibt nicht zufällig „sogenannter“ Verschwörungstheorien. Das sogenannte wurde hier natürlich bewusst platziert, was sich wiederum nicht im Artikel widerspiegelt. Es geht mir nicht um das Wort an sich. Ich bin mir durchaus bewusst, dass das Wort eine nüchterne Tatsachenbeschreibung im Sinne reiner Deskription darstellen kann, aber leider oft Gegenstand von Projektionen ist.

Reine Theoriebildung und Benutzerspekulation, irrelevant für Lindens Aussagen über Schreyer. Denn "sogenannte" bedeutet hier ja nicht, dass Schreyer für Linden keine Verscxhwörungstheorien vertritt, dagegen sprechen ja alle übrigen Aussagen Lindens zu ihm. KP, 17:50

In Lindens Beleg [10] steht der gerade diskutierte Passus einen ganzen Textblock über dem Textblock bei dem es um Schreyer geht. Dort heißt es: „Präsentiert werden Sichtweisen mit verschwörungstheoretischem Charakter“. Zwei Sätze davor heißt es: „Das vorgebliche Märtyrertum ist bei den neuen Alternativmedien ebenso ausgeprägt wie der missionarische Eifer.“ Also handelt sich eindeutig dort um eine Beschreibung der Alternativmedien im Allgemeinen und nicht um die Bewertung einzelner Autoren.

Ich habe den Passus oben am Stück zitiert. Er umfasst drei Sätze. Da du den zweiten Satz zu den Akteuren davon weglässt, ist deine Belegverfälschung nun von dir selber bewiesen worden. [...] KP, 17:50

In der jetzigen Artikelfassung heißt es: Der Politikwissenschaftler Markus Linden beurteilt das Buch im Rahmen von „Sichtweisen mit verschwörungstheoretischem Charakter“ […]“. Im Rahmen von „Sichtweisen mit verschwörungstheoretischem Charakter“ liest sich so, als ob Schreyers Sichtweise unmittelbar so einzuordnen ist, obwohl die Alternativmedien an sich gemeint sind.

Falsch, er bezieht sich auf die Autoren dieser Medien. Es gibt keine "Medien an sich" ohne Autoren, die darin schreiben. Darum zählt Linden ja auch etliche Autorennamen auf, darunter Schreyer. KP, 17:50 Und deswegen heißt es nur zwei Sätze weiter: "Dabei beschränken sich die intelligenteren Protagonisten auf das «Stellen unangenehmer Fragen»..." Hier ist also von Menschen, nicht Medien die Rede; und zwar von Menschen, die "verschwörungstheoretische Sichtweisen" vertreten. Wen Linden zu den "intelligenteren Protagonisten" dieser Sichtweisen zählt, führt er dann aus. Dass er Bröckers und Schreyer dazu zählt, ist eindeutig und wird durch die Aussage "Sie gehören damit zu den sicherlich intelligenteren Vertretern sogenannter Verschwörungstheorien..." im anderen Beleg zu 100% bestätigt. Benutzer:Kopilot 18:30, 3. Apr. 2019 (CEST)

Auch wenn Alternativmedien verschwörungstheoretischen Charakter haben, dann heißt das nicht, dass jede(r) einzelne Autor(engruppe) so einzuordnen ist.

Bei Bröckers und Schreyer ist der Fall jedoch in allen Belegen Lindens völlig eindeutig, siehe oben. KP, 17:50

Im Rahmen von „Sichtweisen mit verschwörungstheoretischem Charakter“ klingt außerdem so, als Schreyer mit Sicherheit so wie viele andere aus der Szene so eine Sichtweise hätte. Es ist aber genau anders herum: Viele aus der Szene haben so eine Sichtweise und es ist fraglich, ob Schreyer bzw. sein Buch „Wir sind die Guten“ auch so einzuordnen ist.

[...] Natürlich hat Schreyer eine Sichtweise, und welche, steht im Beleg. Fraglich ist da nix, Linden stellt keine Fragen zu Schreyer, sondern trifft Feststellungen. KP, 17:50

Summa Summarum wird bei Linden keineswegs deutlich, dass er Schreyer als verschwörungstheoretisch einordnet.

Konstantes Leugnen von zitierten eindeutigen Belegaussagen [...]. KP, 17:50

Daher müsste es (wenn das Wort verschwörungstheoretisch hier unbedingt untergebracht werden muss): „Der Politikwissenschaftler Markus Linden attestiert den Alternativmedien in denen auch Schreyer publiziert „Sichtweisen mit verschwörungstheoretischem Charakter“. Schreyers Buch beurteilt er als „argumentativ durchaus beachtenswerte Streitschrift wider die vermeintlich einseitige Berichterstattung der Medien über den Ukraine-Konflikt“ und als „faktenorientierte Kritik.“ oder so ähnlich heißen. [...]--Jonski (Diskussion) 16:36, 3. Apr. 2019 (CEST)

"Oder so ähnlich" lautet die jetzige Version bereits. KP, 17:50

[...] (Alle eingerückten Antworten von mir.) Benutzer:Kopilot 17:55, 3. Apr. 2019 (CEST)

Es ist bezeichnend, wie viele Worte Kopilot hier benötigt, einzig, um auf Biegen und Brechen das Wort "verschwörungstheoretisch" in diesen Artikel zu bekommen.

Ja, ich hätte auch ganz kurz auf diesen Thread antworten können: "Paul Schreyer lügt im Eigeninteresse". Das wäre richtig gewesen, aber nicht argumentativ. Deine Zirkeldiskussion und die deiner Unterstützer hat die "vielen Worte" ja überhaupt erst erfordert, damit keine Falschbehauptungen im Raum stehen bleiben. Bezeichnend ist wohl eher, dass du jahrelang unverändert [...] "auf Biegen und Brechen" ein und dasselbe Wort mit bewusster Auslassung [...] rauszuboxen versuchst. KP, 4.4., 8:00

Wie es jetzt da steht, bleibt es sachlich unbelegt und falsch ("Der Politikwissenschaftler Markus Linden ordnet Schreyer einem Spektrum von Autoren alternativer Medien zu, die gemeinsame 'Sichtweisen mit verschwörungstheoretischem Charakter' vertreten.")

Nein, das ist am Belegtext genauestens als richtig erwiesen. KP, 4.4., 8:00

Linden hat einen Artikel über Alternativmedien geschrieben, denen er pauschal (!) und ohne Differenzierung "Sichtweisen mit verschwörungstheoretischem Charakter" zuschreibt.

Eben, und diese Medien schreiben nicht von allein, das machen deren Autoren. Und du gehörst dazu. KP, 4.4., 8:00

Allein diese pauschale Zuschreibung ist so offenkundig fern jeder soliden Wissenschaft, dass der Beitrag als Quelle für ein Lexikon damit höchst fragwürdig erscheint.

Aha, jetzt gefällt dir plötzlich der Beleg selbst nicht! Dann ist die Wiedergabe der Zuschreibung hier also doch ganz richtig, nur die Zuschreibung magst du halt nicht. KP, 4.4., 8:00

Folgt man der Logik eines Linden (und eines Kopilot), lässt sich jeder Autor, der nicht im Mainstream veröffentlicht, mit dieser Begründung als Verschwörungstheoretiker beschreiben. Absurd!

Deine Voraussetzung stimmt nicht: Linden spricht in dem Beleg nur über einige, nicht alle Alternativmedien, eben die jenes Spektrums mit verschwörungstheoretischen Sichtweisen. KP, 4.4., 8:00

Es gibt meines Wissens nur eine Quelle, wo Linden Bröckers und mich direkt als V-Theoretiker bezeichnet, aber da schreibt er eben auch, und das ist sehr wichtig, "sogenannte Verschwörungstheorien", bringt also die Differenzierung ins Spiel, dass diese Zuschreibung selbst noch erklärungsbedürftig sei - ebenjene Differenzierung, die er selbst aber vermeidet, weiter auszuführen (da dann seine Logik ins Wackeln käme).

Du deutest da zuviel hinein. Theorien, die eine Verschwörung annehmen, nennt man halt so, darum "sogenannte". Und die Differenzierung führt Linden ja aus: Es gibt für ihn mehr oder weniger intelligente Vertreter solcher Theorien. [...] KP, 4.4., 8:00

Aus meiner Sicht ist all das höchst dürftig, und geschieht in diffamierender Absicht, lässt sich mit lexikalischen Ansprüchen jedenfalls schwer vereinbaren.--Paul-schreyer (Diskussion) 22:19, 3. Apr. 2019 (CEST)

[...] Wenn du dich mit Linden anlegen möchtest, tu das, aber nicht hier. "Dürftig" ist hier allein dein untauglicher Versuch, erst den Beleg umzudeuten, dann den Beleg selber anzugreifen, nur weil du seine dich betreffende Aussage nicht magst. Mit diesen widersprüchlichen Argumentationsstrategien für ein und denselben Zweck [...] bestätigst [du] alle, die deinen Interessenkonflikt sehen. Nunmehr hier offen dokumentiert. [...] Wir lernen: "Vertreter von Verschwörungstheorien erkennt man daran, dass sie jahrelang nur gegen dieses eine Wort ankämpfen, und zwar immer nur gegen die Überbringer der Nachricht, nicht die Autoren dieser Wortwahl. Dazu benutzen sie durchaus dieselben Diffamierungsmethoden, die sie anderen unterstellen." Benutzer:Kopilot 08:13, 4. Apr. 2019 (CEST)

Die nun mehrfachen Ausführungen von Kopilot sind differenziert am Text belegt, die aktuelle Artikelfassung stellt eine gültige Paraphrase der Ausführungen von Linden dar. Ob Du diese Ausführungen als wissenschaftlich solide einschätzt oder nicht, spielt hier keine Rolle. Wie haben das nicht zu bewerten, sondern neutral darzustellen. Die vorherige, gekürzte Artikelfassung war eine eindeutige Falschdarstellung der Belege, da die paraphrasierten Teile aus dem Kontext, den Linden eindeutig herstellt, herausgerissen wurden. Weitere Zirkeldiskussionen sind überflüssig. --Jonaster (Diskussion) 22:43, 3. Apr. 2019 (CEST)

Festzustellen bleibt:

1. [...]

2. [...]

3. Inhaltlich: Wie Gamba weiter unten richtig darstellt: In der Formulierung „Für Linden gehören Schreyer und Bröckers „damit zu den sicherlich intelligenteren Vertretern sogenannter Verschwörungstheorien““ bezieht sich das „damit“ nicht auf das Buch Wir sind die Guten, sondern auf „kritische Stellungnahmen zu den vermeintlich ungelösten Fragen rund um die Terroranschläge vom 11. September 2001“. Gamba zutreffend: "Daraus (und nicht aus Wir sind die Guten) leitet Linden also hier explizit seine Einordnung der beiden als VT-Vertreter ab. Im Artikel stimmt der Bezug also nicht."

Kein Problem, ist korrigiert und die Rezension habe ich zudem referiert, [...]. Benutzer:Kopilot 15:35, 4. Apr. 2019 (CEST)

4. Inhaltlich, grundsätzlich: Ich bleibe dabei, dass Lindens Beitrag "Alles Lüge!" als Quelle für ein Lexikon höchst fragwürdig erscheint, da er unwissenschaftlich die Bezeichnung "Sichtweisen mit verschwörungstheoretischem Charakter" pauschal (!) Alternativmedien zuordnet. Nebenbei bemerkt: Ich habe Linden unmittelbar nach Veröffentlichung seines Artikels im "European" im November 2014 angeschrieben, dann nochmals nach Veröffentlichung des NZZ-Artikels im Oktober 2015 und ihm mitgeteilt: "Mir scheint, das Problem besteht zunächst einmal darin, dass der Begriff "Verschwörungstheorie" so gut wie nie klar definiert wird. Auch Sie vermeiden eine solche Definition. Ich hatte Ihnen dazu bereits im November 2014 geschrieben, nach einem ähnlichen Text von Ihnen, damals im "European". Leider erhielt ich seinerzeit keine Antwort. Noch einmal ganz kurz mein Blickwinkel dazu: De facto wird der Begriff "Verschwörungstheorie" heute vor allem benutzt, um Ansichten zu beschreiben, die nonkonform sind. Diese müssen dabei noch nicht einmal Theorien im eigentlichen Sinne sein. Oft reicht schon der reine Dissenz mit dem Mainstream. Das Wort wird weiterhin in einer pauschalen Weise benutzt, die sich logisch oder vernünftig kaum mehr fassen lässt. Festes Kriterium scheint aber der nonkonforme Inhalt zu sein. Nonkonform wäre demnach 'falsch'. Wird diese Gleichung zur Grundlage wissenschaftlichen Denkens, ist der Stillstand natürlich determiniert." Linden beantwortete meine Schreiben damals nicht.

Das ist nun einmal nicht unser Problem, also hör endlich auf, Wikipedia und einzelne Wikipedianer dafür verantwortlich zu machen und deine externen Probleme ins Projekt zu tragen. Außerdem bist du, was Trennen von VT und "legitimer Kritik" angeht, durch deine Andeutungen zu 9/11, denen du selber nicht wirklich konsequent nachgehst, durch die Wahl deiner Ko-Autoren und Interviewpartner durchaus kein Vorbild. (Wie "wissenschaftlich solide" deine Kumpels sind, können wir gern mal im Detail analysieren.) Benutzer:Kopilot 15:35, 4. Apr. 2019 (CEST)

Der Punkt bleibt meiner Ansicht nach, dass man, egal ob nun als Wissenschaftler, als Journalist oder als Wikipedia-Editor, den Begriff "Verschwörungstheorie" solange kaum seriös verwenden kann, wie man keine klare Definition vorbringt, in der dieser Begriff transparent und nachvollziehbar von legitimer Kritik getrennt wird.--Paul-schreyer (Diskussion) 11:50, 4. Apr. 2019 (CEST)

Du erkennst also eigentlich ganz genau, dass die Wortwahl der Belegautoren das eigentliche Problem ist, [...]. Diesen Lernschritt, dass wir die Wortwahl von Sekundärbelegen referieren dürfen und müssen, weil relevant für die Einstufung, hättest du längst vollziehen können. Auch hättest du dich einfach an Gansers Definition von VT halten können; [...] Benutzer:Kopilot 15:35, 4. Apr. 2019 (CEST)

[...] Ich schrieb: "De facto wird der Begriff 'Verschwörungstheorie' heute vor allem benutzt, um Ansichten zu beschreiben, die nonkonform sind. Diese müssen dabei noch nicht einmal Theorien im eigentlichen Sinne sein. Oft reicht schon der reine Dissens mit dem Mainstream. Das Wort wird weiterhin in einer pauschalen Weise benutzt, die sich logisch oder vernünftig kaum mehr fassen lässt. Festes Kriterium scheint aber der nonkonforme Inhalt zu sein. Nonkonform wäre demnach 'falsch'. Wird diese Gleichung zur Grundlage wissenschaftlichen Denkens, ist der Stillstand natürlich determiniert." Dazu meinen Sie: "Das ist nun einmal nicht unser Problem, also hör endlich auf, Wikipedia und einzelne Wikipedianer dafür verantwortlich zu machen und deine externen Probleme ins Projekt zu tragen."

Dazu ist zu sagen: Da der Begriff "Verschwörungstheorie" durch Sie und Ihresgleichen hier hineingetragen und mit Zähnen und Klauen verteidigt wird, ist das sehr wohl auch Ihr Problem. Kneifen gilt nicht. Wenn Sie keine transparente, nachvollziehbare Definition des Begriffes "Verschwörungstheorie" liefern können, die deutlich macht, wo die Trennlinie zu legitimer Kritik verlaufen soll, machen Sie deutlich, dass Sie den Begriff bewusst als unangreifbare (da mangels Definition unwiderlegbare) Diffamierungsvokabel nutzen.--Paul-schreyer (Diskussion) 19:53, 4. Apr. 2019 (CEST)

Das ist falsch. Der Begriff ist durchaus wissenschaftlich definiert, wenn es auch eine gewisse Bandbreite gibt. Es handelt sich um den Zentralbegriff eines breiten interdisziplinären Forschungsfeldes, schau doch nur einmal die zahlreichen Belege hier an. Dass es sich um einen Kampfbegriff handeln würde, wird in der wissenschaftlichen mitunter behauptet, etwa von Andreas Anton, das ist aber durchaus nicht die herrschende Meinung.

Eine Schädigung der Wikipedia würde meines Erachtens dann eintreten, wenn es gelänge, solchen (und man muss sagen: oft deutlich interessegeleiteteten) Mindermeinungen hier zum Durchbruch zu verhelfen. MfG --Φ (Diskussion) 21:40, 4. Apr. 2019 (CEST)

"Der Begriff ist durchaus wissenschaftlich definiert, wenn es auch eine gewisse Bandbreite gibt." Lach. "Gewisse Bandbreite" ist nett gesagt. Es existiert in dieser Hinsicht nur Raunen, nichts Handfestes. Folge ich dem von Dir präsentierten Link, dann finde ich dort diesen Satz: "Als Verschwörungstheorie wird im weitesten Sinne der Versuch bezeichnet, einen Zustand, ein Ereignis oder eine Entwicklung durch eine Verschwörung zu erklären, also durch das zielgerichtete, konspirative Wirken einer meist kleinen Gruppe von Akteuren zu einem meist illegalen oder illegitimen Zweck." Ach so? Demnach ist die offizielle Erklärung zu 9/11 also auch eine Verschwörungstheorie? Warum wird sie dann nicht so bezeichnet? Ohhh ... [...] Aber wie ich schon sagte: Kneifen gilt nicht. An dieser Stelle müssen dann schon dickere Bretter gebohrt werden.

Ich zitiere hier einmal Prof. Michael Butter, der ja so eine Art Säulenheiliger des Mainstreams mit Blick auf Verschwörungstheorien ist. Butter zitiert in seinem aktuellen Buch über V-Theorien den amerikanischen Medienwissenschaftler Prof. Jack Bratich mit dessen Ansicht, dass es „letztendlich Machtpositionen sind, die darüber entscheiden was als Wissen gilt und was nicht“, weshalb es auch „unmöglich sei“, anhand von Kriterien „zu entscheiden, was eine Verschwörungstheorie sei und was nicht“. Vielmehr werde das Wort als Waffe zur Disqualifizierung von Unerwünschtem verwendet. Die Frage sei nicht mehr, so Bratich, „was eine Verschwörungstheorie ist, sondern was als Verschwörungstheorie zählt“. (Butter, S. 48) So ist es. Und Leute wie Kopilot oder auch Du, Phi, wären integer, wenn Sie eine solche Selbstverständlichkeit einmal offen zugeben würden. [...] --Paul-schreyer (Diskussion) 22:17, 4. Apr. 2019 (CEST)

Wikipedia setzt sich zum Ziel, „etabliertes Wissen“ zu präsentieren: Das ist wohl das, was du abfällig Mainstream nennst. Butter ist der Säulenheilige des Mainstreams, Bratich vertritt dagegen wie Anton eine Mindermeinung. Minderheitsmeinungen dürfen laut WP:NPOV den Artikel nicht dominieren. Somit kannst du hier wohl keinem vorwerfen, dass er dem Mainstream folgt. Wenn du die kulturelle Hegemonie von wemauchimmer brechen möchtest, ist das hier für dich eindeutig das falsche Projekt. Auf dein IK-Problem habe ich dich ja bereits auf deiner Benutzerdiskussion hingewiesen. In diesem Sinne beste Grüße --Φ (Diskussion) 22:25, 4. Apr. 2019 (CEST)

Ja, Wikipedia setzt sich zum Ziel, etabliertes Wissen zu präsentieren. Aber "etabliertes Wissen" ist eben nicht: Alle Etablierten sagen das Gleiche. Prof. Butter zitiert Prof. Bratich respektvoll als Teil etablierter Ansichten. Wissen ist vielfältig, anders als eine Parteilinie. Das hat sich leider noch nicht bis zu jedem herumgesprochen. Bratichs Sichtweise ist Teil des etablierten Wissenschaftsdiskurses, auch wenn das manchen nicht passt, die gerne eine "Einheitsmeinung" durchsetzen wollen. Das ist der neue Fundamentalismus, sehr traurig aus meiner Sicht. Brisant ist eben, dass Butter Bratic zwar respektvoll zitiert (wohl, um dem Anschein von Redlichkeit und Pluralität zu wahren) ihn dann aber konsequent ignoriert, da ein Ernstnehmen und Weiterdenken dieser Thesen Butters eigenes höchst widersprüchliches Gedankenkonstrukt zum Einsturz bringen würde. Weiter: Dass das sogenannte "IK-Problem" auf einer sachlich falschen Unterstellung Deinerseits basiert, habe ich hier dargelegt. Schönes Wochenende!--Paul-schreyer (Diskussion) 14:22, 5. Apr. 2019 (CEST)

Kurze Verständnisfrage als Wiedereinsteiger in die Diskussion: Wann haben wir uns für den Einbau dieses Satzes („Für Linden gehören Schreyer und Bröckers „damit zu den sicherlich intelligenteren Vertretern sogenannter Verschwörungstheorien““) geeinigt? entfernt --mAyo^Dis 10:52, 4. Apr. 2019 (CEST) Gruß --mAyo^Dis 00:33, 4. Apr. 2019 (CEST)

Kurze Rückfrage: Hast du den zugehörigen Beleg gelesen? Was genau steht dort im zweiten Satz unter der Überschrift? Und wer ist unten unter "Empfohlene Zitierweise" als Autor der Rezension angegeben? Ich erwarte eine klare Rücknahme deiner Behauptung ("stammt offensichtlich nicht von ihm"). Benutzer:Kopilot 05:38, 4. Apr. 2019 (CEST)

Stimmt, aber „damit“ bezieht sich bei diesem konkreten Zitat nicht direkt auf das Buch Wir sind die Guten, sondern auf „kritische Stellungnahmen zu den vermeintlich ungelösten Fragen rund um die Terroranschläge vom 11. September 2001“. Daraus (und nicht aus Wir sind die Guten) leitet Linden also hier explizit seine Einordnung der beiden als VT-Vertreter ab. Im Artikel stimmt der Bezug also nicht. --Gamba (Diskussion) 10:04, 4. Apr. 2019 (CEST)

Gut, die empfohlene Zitierweise habe ich tatsächlich überlesen. Habe die Falschbehauptung entfernt --mAyo^Dis 10:52, 4. Apr. 2019 (CEST)

Danke. Zum Rest siehe oben. Benutzer:Kopilot 15:35, 4. Apr. 2019 (CEST)

Ich lese die Aussage von Markus Linden folgendermaßen: Linden sagt im Beleg, dass Paul Schreyer ein Akteur mit einer Sichtweise sei, die verschwörungstheoretischen Charakter habe und dass Schreyer (gleichzeitig oder zeitversetzt) faktenorientierte Kritik übe. Linden trifft also eine Aussage, die in sich widersprüchlich ist. Verschwörungstheoretische Sichtweise und faktenorientierte Kritik sind Widersprüche, die nicht zusammengehen. Entweder hat man das eine, oder übt das andere. Beides zusammen ist ein schwarzer Schimmel. Deswegen sind auch weder Kopilot noch JonskiC dafür anzuklagen, dass sie den Widerspruch in der Aussage Lindens diskutiert haben. Und Schreyer erzählt ein Beleg-Märchen. --Capitain Beefheart (Diskussion) 16:53, 6. Apr. 2019 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass Linden ganz einfach nicht in dem Schwarzweiß-Schema denkt, das du unterstellst. Natürlich kann ein Mensch verschwörungstheoretische Sichtweisen vertreten und andererseits faktenorientiert kritisieren. Ich kann einer Person in Teilen zustimmen und in anderen Widersprechen. Oder eine Analyse als zutreffend anerkennen, die Schlussfolgerung daraus aber als falsch ablehnen. Linden zeigt ein Spektrum auf: Schreyer sieht er auf der einen Seite und die abstrusen Gestalten, denen Fakten völlig egal sind, auf der anderen. --Gamba (Diskussion) 17:09, 6. Apr. 2019 (CEST)

@Gamba Definiere bitte die eine Seite genauer, auf der Schreyer von Linden gesehen wurde. --Capitain Beefheart (Diskussion) 22:07, 6. Apr. 2019 (CEST)

Faktenorientierte Kritik nennt Linden das, im Gegensatz „zur pauschalen Schelte mit den Mitteln der subjektiven Addition von Einzelfällen“, für die Ulfkotte seiner Meinung nach steht. Er schreibt übrigens auch: „Bisweilen verschwimmt die Grenze zwischen Verschwörungstheorie und legitimer Kritik.“ --Gamba (Diskussion) 22:58, 6. Apr. 2019 (CEST)

Dass jemand zu einem Thema faktenorientiert diskutiert und zu einem anderen Verschwörungstheorien oder sonst spinnerte Ideen vertritt, ist nun wirklich nicht ungewöhnlich. Um das zu beobachten, reicht es, sich mal für ein paar Wochen WP:VM und die dahinterstehenden Fälle anzugucken. Wie ich schon oben ausgeführt habe (worauf keiner geantwortet hat - gibt mir etwa jeder recht, oder habe ich nur nicht laut genug geschrien, um überhaupt Aufmerksamkeit zu erhalten?), attestiert Linden Schreyer in Sachen 9/11, dass er Verschwörungstheorien verbreite, tut das im Fall von "Wir sind die Guten" aber gerade nicht. --Mark (Diskussion) 20:56, 8. Apr. 2019 (CEST)

Publikationen

Wieso müssen die 6 Sachbücher unbedingt in der Einleitung erwähnt werden, wo sie doch ausführlich unter Publikationen beschrieben werden? Und überhaupt: Warum gibt es die Überschrift Publikationen zweimal geben? Meine Änderung in Liste war vielleicht etwas unglücklich, aber so, wie es jetzt ist, kann es auch nicht bleiben. --Rita2008 (Diskussion) 21:28, 2. Apr. 2019 (CEST)

Vllt. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Paul_Schreyer&curid=10210210&diff=187169552&oldid=187168981 so}? --Φ (Diskussion) 21:31, 2. Apr. 2019 (CEST)

Gerne, aber da hat sicher Tohma etwas dagegen. (-: --Rita2008 (Diskussion) 23:19, 2. Apr. 2019 (CEST)

Untertitel von Lindens Alles Lüge!

verstoesse gegen WP:DS/WP:WQ durch [...] ersetzt. bitte nutzt fuer persoenliches feed-back andere kanaele, z.b. eure user talk pages, chats, e-mails, ... -- seth 13:18, 5. Apr. 2019 (CEST)

Von meinem Freund Kopilots Diskussionsseite hierher, weil er es so möchte:

Das ist kein Untertitel, sondern der Lead bzw. Vorspann. Vgl. Journalistische Darstellungsform#Formale Bestandteile eines Beitrags und Lead-Stil: Da stehen einfach zwei Sätze, die den Artikel zusammenfassen. Auf Schreyer beziehen diese sich auch gar nicht direkt. „Die Informationsschlagzeile soll beim Leser Aufmerksamkeit und Neugier wecken und den Nachrichtenkern enthalten.“ Das beabsichtigt Linden mit dem Titel „Alles Lüge!“ Der Lindens Publikationsliste entnehmbare, von ihm offenbar beabsichtigte Untertitel lautet Verschwörungstheorie als neue soziale Bewegung, was auch deutlich mehr hermacht als ein Bandwurm aus zwei Sätzen, die den Inhalt grob zusammenfassen. Diesen Untertitel findest du beim Aufruf des Artikels auf der European-Website im Seitentitel oder auch hier und Linden verwendet ihn auch für seinen gleichnamigen Vortrag. So findet man die Publikation auch anderswo, während das hier keine Zitationen liefert.

Und ergänzend noch: Wer bitte kommt auf die Idee, dass mit dem Titel Alles Lüge Schreyers Positionen insgesamt gemeint sind? (Damit ist natürlich nicht einmal eine einzige gemeint.) Das steht doch nur unten im EN als Titel der Publikation, nicht im Artikeltext. Holland-Letz meint mit dem „Internet-Phänomen“ ja auch Jebsen und nicht Schreyer. Könnte man als Leser aber meinen, wenn man nur den Titel liest. Analog müsste der „Untertitel“ dann lauten: „Ken Jebsen attackiert Linke - und gibt sich als Aufklärer und Friedenskämpfer. Porträt eines gefallenen Journalisten“ Das kann es doch nicht sein und die ZR sehen ebenfalls nicht vor, dass zu jeder Angabe noch eine Zusammenfassung zitiert wird. --Gamba (Diskussion) 18:49, 3. Apr. 2019 (CEST)

Antwort hattest du schon erhalten: Völlig egal, ob Untertitel oder Lead: Er ist hilfreich, um einen Fehlbezug zu vermeiden und ein Lesermissverständnis auszuschließen. [...] Benutzer:Kopilot 18:58, 3. Apr. 2019 (CEST)

[...] Welchen Beitrag von dir meinst du überhaupt? Es ging mir um die Korrektur einer Formalie, die auch das Auffinden der Publikation erleichtert. Mit falschem Untertitel findet man sie eben nicht. [...] --Gamba (Diskussion) 19:02, 3. Apr. 2019 (CEST)

[...] Die Aktionen gehen immer nur in eine einzige Richtung: Wo kann man noch irgendwas löschen, was dem Artikelgegenstand nicht gefällt. [...] Benutzer:Kopilot 19:13, 3. Apr. 2019 (CEST)

Erst argumentierst du, dass sonst der Eindruck entstünde, Linden würde mit "Alles Lüge" sämtliche Positionen Schreyers meinen, und jetzt unterstellst du mir, ich wollte Paul Schreyer mit der Korrektur einen Gefallen tun. Dabei steht im eigentlichen Untertitel sogar das V-Wort. [...] Vielleicht ging es mir ganz einfach nur darum, die Formalie richtig zu stellen, schon mal daran gedacht, so als einfachste aller Erklärungen für meinen Edit? [...] --Gamba (Diskussion) 19:23, 3. Apr. 2019 (CEST)

9/11-Anschläge, 2006 bis 2013

Ich kann nicht nachvollziehen, wie sich ein kritischer Abschnitt, beruhend auf einer Rezension von Markus Linden, in diesen Abschnitt verirrt hat. Der Abschnitt im Artikel behandelt drei Werke von Schreyer. Die Rezension bezieht sich auf keines davon, sondern auf ein anderes Werk. Die darin, beiläufig angebrachte, persönliche Bemerkung ("Sie gehören damit zu den sicherlich intelligenteren Vertretern sogenannter Verschwörungstheorien ...") gibt sicherlich Lindens Meinung zum Autoren Schreyer zutreffend wieder und belegt diese ausreichend. Ich wüsste aber nicht, warum diese von irgendeiner Relevanz sein sollte. Eine beiläufige Bemerkung dieser Art ist in einem offenen Meinungsbeitrag, wie einem Essay oder eben einer Rezension, völlig in Ordnung. Sie taugt aber nicht als enzyklopädische Quelle. Das einzige, was sie tatsächlich belegen kann, ist eben die Einschätzung, die ein Autor (der Politikwissenschaftler Linden) über einen anderen Autor (den Journalisten Schreyer) hat. Wen, außer den Beteiligten selbst, geht das etwas an? Gibt es denn relevante Stimmen, die sich mit Schreyers Beiträgen zu 9/11 tatsächlich inhaltlich befasst und diese als "Verschwörungstheorien" eingeordnet haben? Das würde hier hingehören. Ansonsten erscheint es mir ein angemessenes Vorgehen, den gesamten Passus ersatzlos zu streichen.--Meloe (Diskussion) 11:24, 5. Apr. 2019 (CEST)

Vollständig zitiert lautet der Passus aus der Rezension von Wir sind die Guten: „Die beiden Autoren haben in der Vergangenheit unter anderem kritische Stellungnahmen zu den vermeintlich ungelösten Fragen rund um die Terroranschläge vom 11. September 2001 publiziert. Sie gehören damit zu den sicherlich intelligenteren Vertretern sogenannter Verschwörungstheorien und nehmen insbesondere gegenüber den USA eine fundamentalkritische Position ein.“ Das Wort „damit“ könnte man weglassen und daraus eine allgemeine Aussage über Schreyer und Bröckers machen. Doch Linden hat dieses Wort genau an dieser Stelle gesetzt und dadurch den konkreten Bezug zu den Publikationen zum Thema 11. September 2001 hergestellt. Anders formuliert und inhaltlich identisch wäre: „Mit ihren kritischen Stellungnahmen […] gehören die beiden Autoren zu den sicherlich intelligenteren Vertretern sogenannter Verschwörungstheorien und nehmen insbesondere gegenüber den USA eine fundamentalkritische Position ein.“ Linden stellt dem Leser hier als Einführung seine Sicht über die beiden Autoren dar, die er aufgrund der VÖ zu 9/11 gewonnen hat. Und als Politikwissenschaftler, der sich mit Alternativmedien beschäftigt (in denen Schreyer wiederum öfters Texte veröffentlicht), ist Linden hier natürlich relevant. --Gamba (Diskussion) 12:40, 5. Apr. 2019 (CEST)

“bezeichnet Schreyer mit anderen Autoren als „Putin-Versteher“.“

Was ist ein „Putin-Versteher“‘? Ist das was Gutes? Was Schlimmes? Ist das ein wissenschaftlicher Begriff? Politwissenschaft? Psychologie? Oder ist das sowas wie Pferdeflüsterer?

Kurz: was hat dieses Geraune in der Wikipedia verloren? Bitte raus damit! --217.226.31.77 17:13, 5. Apr. 2019 (CEST)

Zu der dann folgenden Erläuterung, was ein Putinversteher sei

Was hat das im Artikel verloren? Wenn die dann folgenden Labels für Sch. in den genannten Quellen belegt werden können, dann doch bitte rein damit. aAnsonsten raus damit. Labeling über drei Ecken per prejirative unwissenschaftliche Begriffsverwendung gekoppelt mit Beleg-Hopping sollte no-Go sein. Sonst kommts noch so, dass letzen Endes dann jeder noch irgendwie etwas mit Hitlör oder Stalin persönlich etwas zu tun hat (Kleine-Welt-Phänomen). --217.226.31.77 17:32, 5. Apr. 2019 (CEST)

Schreyer und Bröckers bezeichnen sich im Untertitel des Buchs selbst so. Auf der angegebenen S. 47 von Beyme heißt es: „Die Putin-Versteher (Bröckers/Schreyer 2014: 15) wehren sich gegen [usw.…]“ (Zusammenfassung von Seite 15 des Buchs). Dass Beyme mit der Bezeichnung irgendetwas Besonderes aussagen will, glaube ich nicht. Er zählt sie in seinem Buch Die Russland-Kontroverse: Eine Analyse des ideologischen Konflikts zwischen Russland-Verstehern und Russland-Kritikern eben zur Seite der „Russland-Versteher“. Er übernimmt an der konkreten Stelle einfach die Untertitel-Selbstbezeichnung und charakterisiert die Autoren (übrigens sehr quellennah) als Beispiel für „Russland-Versteher“. Kein Grund, etwas zu ändern. --Gamba (Diskussion) 18:30, 5. Apr. 2019 (CEST)

1. Schreyer und Bröckers koketieren mit dem preorativen unwissenschaftlichen Begriff => ja und? irrelevant.
2. Was behme schreibt will ich nicht kritisieren. Ich kritisiere, das Wikipedia Autoren allgemeine Betrachtungen Behmes zu einem unwissenschaftlichen Begriff runterrechnen auf einzelne Menschen. Auch Du hast bei keine konkreten Aussagen Behmes über konkrete Menschen aufzeigen können. Der Satz "Laut Beyme wehren diese sich „gegen einen ‚Werteimperialismus‘ und einen ‚Menschenrechtsbellizismus‘, ..." der assozierend daherkommt und ""Laut Beyme wehrt sich Schreyer „gegen einen ‚Werteimperialismus‘ und einen ‚Menschenrechtsbellizismus‘, ..." bedeutet (sonst mach der satz hier im Artikel keinen Sinn), ist Theoriefindung, auch mit Behme nicht belegt.

--217.226.30.170 23:14, 5. Apr. 2019 (CEST)

Meinetwegen kann man den ersten Satz mit den Putin-Verstehern auch löschen und im zweiten „diese“ durch Schreyer und Bröckers ersetzen. Denn allgemein ist die Betrachtung an der Stelle eben nicht, sondern ganz konkret auf Seite 15 des Buchs bezogen. Das kann man nicht einfach ignorieren und so tun, als würde Beyme sich überhaupt nicht mit Schreyer auseinandersetzen. Liest man bei Schreyer und Bröckers direkt nach, dann passt das, was Beyme schreibt, auch einwandfrei. --Gamba (Diskussion) 00:19, 6. Apr. 2019 (CEST)

Der erste Satz ("Klaus von Beyme bezeichnet Schreyer mit anderen Autoren als „Putin-Versteher“") ist sicher ohne besonderen Informationsgehalt, denn als Putinversteher bezeichnen wir, die Autoren, uns ja auf dem Cover des Buches bereits selbst. Ansonsten gibt Beyme in seiner Darstellung die Sichtweisen des Buches fair und weitgehend wertfrei wieder. Im zweiten Satz paraphrasiert Beyme eine Aussage unseres Buches korrekt und macht sie sich selbst zu eigen. Das erscheint mir bedeutsam, da Beyme hohes Ansehen in der Wissenschaftswelt genießt.--Paul-schreyer (Diskussion) 12:41, 6. Apr. 2019 (CEST)

Wo haben Sie den jemals - wie im Artikel angerissen - etwas über Rohstoffe in Afghanistan geschrieben? Und was haben Sie mit dem „Putin-Verteher“ Gerhard Schröder gemeinsam? Ansonsten ja. Auch ich denke der Abschnitt handelt mehr von Beyme als von Schreyer. --217.226.31.20 13:26, 20. Apr. 2019 (CEST)

Matthias Holland-Letz allg. bekannt?

Hallo! Beim Lesen dieses Artikels fragte ich mich: "Wer ist M. Holland-Letz? Muss man den kennen?" Die Relevanzkriterien für Wikipedia erfüllt er offenbar (leider?) nicht. Jedenfalls hat er keinen Artikel.

Würde es daher nicht besser heissen: "Der Journalist und Autor Matthias Holland-Letz zählt Schreyer in einem Artikel für das ND, in welchem er sich kritisch mit Ken Jebsen auseinandersetzt, zu dessen Umfeld." Warum die Meinung dieses Herrn H.-L. über Schreyer so wichtig ist, verstehe ich auch nicht, obwohl der wohl mind. 1 lesenswertes Buch über Stiftungen geschrieben hat. Das mögen aber andere hier weiter ausfechten, denn hier wird ja heftig diskutiert. Ich war nur über M. Holland-Letz gestolpert, der mir nichts sagte.

Ist das o.k. wenn man als "Leser" sowas vorschlägt oder muss man da angemeldet sein? (nicht signierter Beitrag von 77.189.13.248 (Diskussion) 01:31, 7. Apr. 2019 (CEST))

Hallo, es ist natürlich ok, hier Vorschläge zu machen - alles, was sich auf den Artikel bezieht, hat auf den Artikeldiskussionsseiten seinen Platz. In Zukunft ist es allerdings einfacher, wenn Du signierst, indem du entweder --~~~~ (also 2x "Minus" und 4 x Tilde) eingibst, oder im Bearbeitungsfenster das entsprechende Icon drückst. Dadurch erhält Dein Beitrag einen Zeitstempel und deine IP wird gezeigt, so dass er auch eingeordnet werden kann. Für Deinen obigen Beitrag habe ich das nachgeholt. Gruß --AnnaS. ^(DISK) 01:43, 7. Apr. 2019 (CEST)

(BK) Natürlich ist das ok, eine Anmeldung hat aber fast nur Vorteile, wenn man an ernsthafter Mitarbeit interessiert ist. "Der Journalist und Autor Matthias Holland-Letz zählt Schreyer in einem Artikel für das ND, in welchem er sich kritisch mit Ken Jebsen auseinandersetzt, zu dessen Umfeld." Das geht mE in Ordnung. --JosFritz (Diskussion) 01:46, 7. Apr. 2019 (CEST)

Ich hab das mal umgesetzt. Danke @ IP und Jos. --AnnaS. ^(DISK) 01:52, 7. Apr. 2019 (CEST)

...und danke Anna, --JosFritz (Diskussion) 02:16, 7. Apr. 2019 (CEST)

Hmmm, "Quelltext bearbeiten" na gut. ich versuch's. Danke Anna und JosFritz. Jetzt steht auch mal was von mir in der Wikipedia. ;-) Vielleicht mach ich doch mehr mit, statt nur zu lesen und privat zu motzen. ;-) --77.189.168.25 04:16, 7. Apr. 2019 (CEST)

Gute Idee... (wobei ich keine Motzerei erkenne...), aber anmelden ist immer gut. --AnnaS. ^(DISK) 04:18, 7. Apr. 2019 (CEST)

Rezeption "Angst der Eliten"

Nutzer "Pauelz" hat gestern folgenden Abschnitt ergänzt:

"Christoph Dorner schreibt in der Süddeutschen Zeitung, Schreyer, der keine Berührungsängste zu fragwürdigen Alternativmedien habe, schreibe sein gesellschaftskritisches Buch aus linker Position, aber kritisiere den linksliberalen überparteilichen Konsens über Wählbarkeit von Volksvertretern weil er glaube, eine “global operierende Geldelite“ entziehe sich der Kontrolle durch das Parlament; die Diskussion um Populismus und Wählbarkeit der AfD diene dem Schutz der Elite."

Zunächst einmal: das mit den "fragwürdigen Alternativmedien" steht bereits an anderer Stelle wortgleich im Artikel, ist ein Dopplung. Weiterhin: In dem Abschnitt werden Aussagen der Quelle (Süddeutsche Zeitung; SZ) verfälscht bzw. missverständlich verkürzt:

1. SZ: "Schreyer vertritt linke Positionen"; Pauelz macht daraus: "schreibe sein gesellschaftskritisches Buch aus linker Position" - warum zitiert man es nicht einfach wörtlich?

2. SZ: "Ein überparteilicher Konsens, den er im linksliberalen Lager ausgemacht hat, stößt ihm besonders auf: „Demokratie ist toll – solange nicht die Falschen gewählt werden.“"; Pauelz macht daraus: "kritisiere den linksliberalen überparteilichen Konsens über Wählbarkeit von Volksvertretern". Das ist irreführend verfälschend. "Wählbarkeit von Volksvertretern" steht überhaupt nicht in der Quelle, das ist eine freihändige Erfindung.

3. SZ: "Die Populismus-Vorwürfe gegenüber der Partei (AfD, Anmerkung P.S.) dienen vor allem dem Schutz der Eliten, weil im Dauerstreit um Leitkultur und Islam keine Debatte über die Ungleichverteilung der Vermögen zustande komme, glaubt Schreyer." Daraus verkürzt Pauelz: "die Diskussion um Populismus und Wählbarkeit der AfD diene dem Schutz der Elite" - und unterschlägt damit die erläuternde zweite Satzhälfte der SZ-Rezension, die dem Verständnis aber sehr dienlich wäre.--Paul-schreyer (Diskussion) 15:45, 10. Apr. 2019 (CEST)

Danke für die Hinweise, das wird präzisiert. --JosFritz (Diskussion) 16:09, 10. Apr. 2019 (CEST)

Ich erfinde rein gar nichts, ich kombiniere nur den Sinn von sich Wiederholendem. Punkt 2 kann man präzisieren. Punkt 3 kann man ganz weg lassen bis jemand den Zusammenhang erklärt zwischen AfD und Umverteilung. Das ist nur eine Erwähnung eines (schwierigen) Gedankens im Buch, kaum eine Rezension. Bitte selber konkrete Vorschläge machen und nicht nur Formulierungen ablehnen. --Pauelz (Diskussion) 18:45, 10. Apr. 2019 (CEST)

Welche Unklarheit herrscht bei Punkt 3? Es geht um eine These von Paul Schreyer, die von dem Rezensenten aufgegriffen wird. Verkürzt: Es wird viel über Islam, Populismus und (damit verbunden) die AfD gesprochen und kaum über die Verteilung von Vermögen, was den vermögenden Eliten nützt, da ihre Stellung so nicht hinterfragt wird. Die Ansicht kann man teilen oder auch nicht, aber sie wird rezipiert und dürfte daher eine Kernthese des Buchs darstellen. --Gamba (Diskussion) 19:47, 10. Apr. 2019 (CEST)

Das mit einer drei Worte Kritik kann nicht sein. WDR war hier länger als in der Werbequelle! Kann jemand mal mehr Text hervor zaubern, damit sichtbar wird, was gemeint war?--Pauelz (Diskussion) 19:01, 10. Apr. 2019 (CEST)

Ist doch allerseits längst erledigt, oder? Ich habe die Punkte umgesetzt, der Text ist jetzt etwas näher am Original. - Was mit dem WDR sein soll, weiß ich nicht, Pauelz, was meinst Du? --JosFritz (Diskussion) 20:31, 10. Apr. 2019 (CEST)

ich mach mich mal schlau. Mal sehen, wozu das führt.--Pauelz (Diskussion) 14:06, 11. Apr. 2019 (CEST)

Der WDR-Beitrag ist online verfügbar: Gutenbergs Welt vom 16. August 2018. Darin wird Paul Schreyer interviewt und das Interview schließt mit der knappen Aussage „Ein wichtiges Buch.“ Ansonsten sind mir beim Anhören keine wertenden Aussagen zum Buch von Walter van Rossum aufgefallen. Ist also schon etwas dünn, auch wenn das Interview an sich natürlich eine Rezeption des Buches darstellt. --Gamba (Diskussion) 16:41, 11. Apr. 2019 (CEST)

Zur Erklärung: Der WDR-Hörfunk hat 2018 ein 11-minütiges Interview mit mir ausgestrahlt, (hier im Ganzen zu hören) in dem meinen Thesen wohlwollend-interessiert, zumindest nicht ablehnend begegegnet wird. Am Endes dieses Interviews kommentiert der WDR-Journalist knapp: "Ein wichtiges Buch." Weshalb diese positive Rezeption hier gelöscht werden soll, erschließt sich nicht. Es handelt sich nicht um Eigenwerbung, sondern um die Einschätzung eines Journalisten im Rahmen einer Buchsendung.--Paul-schreyer (Diskussion) 17:57, 11. Apr. 2019 (CEST)

Hallo Paul-schreyer, dass das Buch "wichtig" ist, versteht sich doch. Ich höre mir das Interview gern in nächster Zeit an. Sie können die Bearbeitung beschleunigen, indem Sie schon mal die genaue Stelle raussuchen, wo erläutert wird, warum es wichtig ist, denn nur mit Begründung ist ein solches Werturteil enzyklopädisch relevant. Gern können Sie auch selbst eine Formulierung vorschlagen. --JosFritz (Diskussion) 23:08, 12. Apr. 2019 (CEST)

Wenn Sie diesen Standard anlegen wollen ("nur mit Begründung ist ein (...) Werturteil enzyklopädisch relevant"), dann bitte einheitlich an allen Stellen. Dann müsste auch folgender Satz herausfallen, da vom Rezensenten nur behauptet und nicht begründet: "Gemäß Dorner hat Schreyer bei der Auswahl seiner Veröffentlichungsorte „keine Berührungsängste zu fragwürdigen Alternativmedien“". Möchten Sie diesen Satz ebenfalls entfernen?--Paul-schreyer (Diskussion) 23:07, 16. Apr. 2019 (CEST)

Sofern hier kein weiterer Widerspruch kommt, könnte der Satz dann wieder rein. Das von JosFritz vorgeschlagene neue Kriterium ("nur mit Begründung ist ein (...) Werturteil enzyklopädisch relevant") müsste ansonsten einheitlich auch auf andere Aussagen im Artikel (und sonstwo in der Wikipedia) angewandt werden, weshalb diese Einschränkung willkürlich erscheint, bzw. in ihrer Umsetzung einen Doppelstandard erzeugen würde.--Paul-schreyer (Diskussion) 12:13, 20. Apr. 2019 (CEST)

na, das Buch ist für den Moderator (Gutenberg?) "wichtig", da es sich mit den in der Sendung besprochenen Inhalten auseinandersetzt. Ich meine sogar, dass der Schlußsatz "Ein wichtiges Buch" sogar in seiner Allgemeinheit stärker zu werten ist. Wie man das aber knackig "wikipädisch" formulieren kann? Keine Ahnung. Leider. "Gutenberg kommt zu dem Fazit: "Ein wichtiges Buch" klingt halt schon nach Klappentext.

Die zitierte ZDF-Kritik finde ich aber eher problematisch. Hier klingt es aktuell so, als habe Schreyer mit "Populismus" ("iiih, böse") kein Problem. In der ZDF-Rezension kommt aber unmittelbar darauf ein Zitat Schreyers, das seinen Standpunkt zum Missbrauch und der Instrumentalisierung des Populismus-Begriffs klarstellt. Dort ist das noch halbwegs "rund". Hier weniger. Denn Schreyer singt nicht das "Hohelied des Populismus" sondern schreibt: (zitiert nach ZDF) „Der Populismus-Vorwurf dient, so scheint es, vor allem dem Schutz der etablierten Eliten…Wer Populismus sagt, der möchte im Grunde eine rote Linie ziehen zwischen akzeptierter und unerwünschter Opposition – was zur Frage führt: vom wem unerwünscht? (...) Hier interpretiert die ZDF-Redaktion Schreyer falsch oder kann die Aussage: "Populismus – der Garant für einfache Antworten - gelte für ihn nicht als Schreckgespenst der Demokratie, sondern werde durchaus positiv im Sinne einer „historisch gewachsenen Bewegung für soziale Verbesserungen“ gesehen." zumindest mit dem Zitat nicht belegen.

Vorschlag: Zu Schreyers Kritik an einer politischen Instrumentalisierung des "Populismus-Vorwurfs" notiert die Redaktion der ZDF-Sendung Das Literarische Quartett, Paul Schreyer sänge ein „Klagelied einer Oligarchie der Reichen in der Mitte Europas.“ Populismus – der Garant für einfache Antworten - gelte für ihn nicht als Schreckgespenst der Demokratie, sondern werde durchaus positiv im Sinne einer historisch gewachsenen Bewegung für soziale Verbesserungen gesehen.[14] (Ohne Anführungszeichen da das nach der Quelle kein Original Zitat sondern deren Interpretation ist. (Oder kommt der Satz so vor, Herr Schreyer?)

Ausserdem fehlt ein einleitender beschreibender Satz zum Werk bevor die Kritik einsetzt. Evtl.: Schreyer thematisiert in seinem Buch "Die Angst der Eliten" "eine Gesellschaft, wo sich Erfolg immer stärker an der Größe des privaten Vermögens bemisst, politischer Einfluss – etwa über mächtige Stiftungen – entwickelt. (Er) spricht von einer ‚Krise der Repräsentation‘ und hinterfragt die Scheu vor mehr direkter Demokratie." (Jens Burmeister - Ostsee-Zeitung) Wäre immerhin etwas, ziemlich neutral und damit sogar bequellt. (Leider nur als Zitat auf der Verlagsseite gefunden)

--77.190.230.171 01:58, 13. Apr. 2019 (CEST)

Die Rezension in der Ostsee-Zeitung findet sich hier.--Paul-schreyer (Diskussion) 22:57, 16. Apr. 2019 (CEST)

Nutzer Pauelz hat an zwei Stellen "in Deutschland" und "deutsche" eingefügt, was sich aus der Quelle nicht ergibt und sachlich falsch ist. Darüber hinaus hat der Nutzer eine positive Passage entfernt und stattdessen eine eingefügt, die negativer interpretierbar ist. Nichts gegen Kritik im Artikel, aber die Löschung der positiven Passage erfolgte unbegründet und in offenkundig böswilliger Absicht.--Paul-schreyer (Diskussion) 23:02, 16. Apr. 2019 (CEST)

Eine "böswillige Absicht" kann ich in diesen Edits nirgends erkennen, und dass solche Unterstellungen gegenüber anderen Benutzern eher kontraproduktiv sind, müsstest du längst gemerkt haben.

Zur Sache:

• Den Deutschlandbezug kann man im Beleg SZ/Dörner nicht übersehen: "Einen dezidierten Blick auf Demokratiedefizite in Deutschland... Bild eines Landes ... die etablierten Machtstrukturen der Bundesrepublik ... Armutsbericht der Bundesregierung ... Bundeskanzleramt ... Bundesebene ... " (usw.)
• Direkt darauf folgt: "Ein überparteilicher Konsens, den er im linksliberalen Lager ausgemacht hat...". Das Lager kann sich im Kontext in der Tat nur auf Deutschland beziehen. Die Präzisierung von Pauelz war also weder böswillig noch falsch, sondern vom Beleg gedeckt. Dass Demokratiedefizite auch in anderen Staaten festgestellt werden, ändert daran nichts, denn es geht ja um die Zuordnung jenes Lagers.
• Entfernt hat Pauelz u.a.: "sprach dem Buch eine Empfehlung aus". Das ist aber nicht so tragisch, weil diese Empfehlung ohne Inhaltsangabe nicht sonderlich informativ, im Grunde schon mit der Würdigung im ZDF selbst ausgesagt war und in der vorigen Version ohnehin nochmals explizit zitiert wurde.
• Ferner sieht man am Versionsvergleich, dass Pauelz nur versucht hat, etwas aussagekräftigere, weniger blumige Belegbestandteile zu referieren und die als reine Buchwerbung wirkenden Zitate zu reduzieren. Das entspricht durchaus dem nachhaltig enzyklopädischen Informationszweck.
• Gleichwohl kann man den Aussagekern der Rezension noch besser erfassen. Vielleicht so:

Laut Anna Ernst (ZDF-Redaktion) will Schreyer mehr direkte Demokratie. Er beklage eine „Oligarchie der Reichen in der Mitte Europas“, die Parlamente zur „Fassade diverser Machtinteressen sogenannter Eliten“ gemacht habe. Er habe entdeckt, dass sich in der belegten „Krise der Repräsentation“ eine „zunehmend neue, generelle Angst vor Demokratie“ verberge. Dies sei bundespolitisch bedeutsam.

Damit erübrigt sich hoffentlich das unwürdige Gefeilsche um "positive" und "negative" Belegbestandteile. MfG allerseits, Benutzer:Kopilot 09:57, 17. Apr. 2019 (CEST)

Auch ich bedanke mich für das obige "böswillige Absicht", weil es die gängigen Argumentationsmuster von Verschwörungstheoretikern bestätigt. Ich stelle auch fest, dass hier ein "weltweiter" Anspruch besteht, wenn Deutschland nicht gross genug ist - auch typisch für Kämpfer für die "Wahrheit".

Danke wie immer an Kopilot für seine sachliche Betrachtung und Nachvollzug.

1. Zu klären ist, ob das "das" literarische Quartett verfasst hat, oder die online-Redaktorin.

2. Den Vorschlag finde ich zu lang. Es ist eine Kurzkritik und dein Vorschlag, Kopilot, erreicht wohl etwa ein Drittel des Originals, das finde ich unüblich lange.

"Plädieren" ist einfach warme Luft. (Sich dafür einsetzen wäre was anderes und hört ganz rasch auf, wenn man merkt, dass man nicht (wie man selber meint) in der Mehrheit ist - und diese dumme direkte Demokratie einen stattdessen in die Minderheit versetzt.) "Mehr Demokratie" tönt zwar immer saugut, aber heisst überhaupt nichts.

Was in der Kritik sichtbar mit einem langen Zitat hervor gehoben wird, ist das Populismus-Zeug, genau darum habe ich diesen Punkt gewählt. Ich finde es passend, dass der auch mehr im Mittelpunkt stehen kann, also der Gegensatz "Populismus nicht als Schreckgespenst der Demokratie, sondern positiv gesehen" (und nicht nur ein "Populimus-Vorwurf").

Es ist zwar sehr "nett", das Wort "Klagelied" weg zu lassen, aber der Ausdruck bezeichnet auch eine gewisse literarische Wiederholung, also ein Lamento, es wäre schon sehr sinnvoll, dieses refrainartige des Klageliedes aus dieser Kritik auch zum Ausdruck zu bringen.

Es ist nicht SEIN Gedanke, sondern er "knüpft daran an". Es soll eine Studie geben, die etwas "zweifellos belegt"? Sorry, aber der Bezug ist völlig unklar (worauf bezieht sich das "diese" vor dem Wort Krise?), bei der Buchbesprechung wird das zwar vorausgesetzt aber wenn etwas auf Behauptung beruht, ist dann der Kommentar ebenso wichtig? Schreyer selber stellt fest, dass diese Studie keine grossen Wogen wirft!

Klarer bleibt der Fakt, der festgestellt wird betreffend Buch - als Aussage des Autors im Buch: "Denn der Deutsche Bundestag entlarve sich mehr und mehr als Fassade diverser Machtinteressen sogenannter Eliten – so der Autor."

also man könnte den Vorschlag von Kopilot um den ersten und den letzten Satz kürzen und das mit dem Populismus näher bei meiner Formulierung belassen. Zudem ist das Klagelied eine Charakterisierung des Buches. --Pauelz (Diskussion) 14:20, 17. Apr. 2019 (CEST)

Die Autorin der Rezension, eine Redakteurin der Online-Redaktion, ist ganz unten auf der Seite angegeben und wurde von mir auch im EN ergänzt. Die erwähnte Studie ist der Armuts- und Reichtumsbericht und die "Krise der Repräsentation" ein Zitat aus der ersten Version, siehe z.B. hier. Das wird in der Rezension tatsächlich nicht gut erklärt (man hätte ja wenigstens die Studie genau benennen können), aber wir haben hier nicht die Rezension inhaltlich zu bewerten. --Gamba (Diskussion) 18:57, 17. Apr. 2019 (CEST)

Stimmt. Auch die Passage zu "Populismus" ist in der Rezension etwas verzerrend: Schreyer findet den "Populismus-Begriff" ja eher negativ, weil er darin einen interessegeleiteten Vorwurf der "Eliten" sieht, der an sich berechtigte Opposition und mehr Demokratie abwehren soll. Eben dieses Gemeinte habe ich im Vorschlag oben wiederzugeben und die Verzerrung zu vermeiden versucht.

Die Einwände kann ich nur zum Teil nachvollziehen:

• Satz 1 ist mE unentbehrlich, da überschriftsartige Kernaussage der Rezension. Ohne dieses positive Ziel wäre die Klage in Satz 2 nicht verständlich und neutral.
• "Mehr Demokratie" ist jedenfalls, was Schreyer laut Rezension mit dem Buch will. Egal ob es gehaltvoll erscheint oder nicht (dass "mehr Demokratie wagen" auf Willy Brandts Regierungserklärung von 1969 anspielt, setzte ich als bekannt voraus).
• "Plädiert für" sollte nur "will...wagen" sinngemäß übersetzen, muss aber nicht.
• "Beklagt" statt "singt das Klagelied" ist mE auch OK. Ein wiederholtes Lamento muss man da nicht rein- oder rausdeuten. Dass diese Klage öfter und auch von anderen gesungen wird, ist für die Wiedergabe der Kernaussage nicht so wichtig. Wir müssen auch nicht jeden poetischen Schlenker des Originals übernehmen, sondern dürfen Kernaussagen zusammenfassen.

Ich habe den Vorschlag oben direkt angepasst, um keine Kästen zu vervielfachen. OK? Sonst einfach direkt im Kasten editieren und das hier drunter begründen. Wir kommen schon zusammen. Benutzer:Kopilot 19:37, 17. Apr. 2019 (CEST)

"Deutschland" - "deutsche" / Dorner-Rezension

Zum eingefügten "Deutschland" und "deutsche" schreibt Kopilot bzgl. der Dorner-Rezension: "Direkt darauf folgt: 'Ein überparteilicher Konsens, den er im linksliberalen Lager ausgemacht hat...'. Das Lager kann sich im Kontext in der Tat nur auf Deutschland beziehen." Das ist falsch. Zur Erklärung: Dorner schreibt: "Ein überparteilicher Konsens, den er im linksliberalen Lager ausgemacht hat, stößt ihm besonders auf: „Demokratie ist toll – solange nicht die Falschen gewählt werden.“" Dieses Zitat steht im Buch im folgenden Kontext (S. 10): "Doch die Liebe zum Volkswillen kühlt rasch ab, wenn jene Populisten tatsächlich Wahlen gewinnen. Regelmäßig bricht dann Unruhe aus, manchmal gar Panik, wie nach dem Einzug Donald Trumps ins Weiße Haus. Demokratie ist toll – solange nicht die Falschen gewählt werden. Aber wer genau sind die »Falschen«, und wer entscheidet das?" Der Satz steht somit explizit im Kontext zu Trump. Damit ist die Reduzierung auf "in Deutschland" sachlich falsch, steht aus diesem Grund so auch nicht bei Dorner, der diesen Kontext kennt.--Paul-schreyer (Diskussion) 11:44, 20. Apr. 2019 (CEST)

Der Einwand geht fehl, weil es oben NUR um die korrekte Wiedergabe der Dorner-Rezension geht. Nicht um die des rezensierten Buchs selber. Also kann es auch NUR um die Frage gehen, worauf sich das "linksliberale Lager" in jener Rezension bezieht. Und da ist der Fall wie oben ausgeführt eindeutig.

Darüberhinaus ist Schreyers Argumentationsbasis verfehlt. Man kann keine Rezension eines Buchs mit dem Buch selber "korrigieren", damit würde man ja Primär- über Sekundärbelege stellen. Sekundärbelege haben nun einmal hier Vorrang.

Als Autor des Buchs sollte man besonders davon absehen, Rezensionen in Sekundärbelegen oder deren Wiedergabe sogar dann noch "zensieren" zu wollen, wenn eine Fehldeutung der Rezension (hier bezüglich der Zuordnung des "linksliberalen Lagers") schon deutlich nachgewiesen wurde (Stichwort Interessenkonflikt).

Selbst wenn andere sich hier darauf einließen, könnten sie mit dieser Maßgabe ebensogut oder besser die Löschung des "linksliberalen Lagers" verlangen, weil dieses im Kontext des Buchvorworts weit und breit nicht zu sehen ist.

So gesehen wurde das Kriterium "was nicht im Buch selber steht, muss in der Rezension bwz. deren Wiedergabe im Artikel falsch sein" schon gleich zu Beginn sehr willkürlich angewandt.

Wenn Schreyer darauf beharrt, nachdem ihm die Richtigkeit der Rezensionswiedergabe am Text der Rezension haarklein nachgewiesen wurde, kann das wie gesagt nur kontraproduktiv wirken: Ein Autor, dessen Eigeninteresse unübersehbar ist, versucht permanent selbst dann noch auf Textversionen Einfluss zu nehmen, wenn er schon mehrmals selber einer Fehldeutung des fraglichen Belegs überführt wurde. Das geht dann auf die Dauer ins Auge. Benutzer:Kopilot 15:58, 20. Apr. 2019 (CEST)

"Einen dezidierten Blick auf Demokratiedefizite in Deutschland wirft Paul Schreyer in „Die Angst der Eliten“." leitet Dorner den Abschnitt zum Buch ein. Auch im Folgenden ist von der Bundesrepublik und der Bundesregierung, der Agenda 2010 und Bertelsmann, Volksentscheiden auf Bundesebene die Rede. Auch wenn Schreyer das Buch anders geschrieben hat, so wird es von Dorner mit Blick auf Deutschland rezipiert und ich muss Kopilot hier zustimmen. Schreyers Kritik wäre daher an Dorner als Autor der Rezension zu richten, wenn dieser die Inhalte nicht in seinem Sinne wiedergibt. Die Rezension hier im Artikel korrigieren zu wollen, ist der falsche Weg. --Gamba (Diskussion) 17:32, 20. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 03:59, 22. Apr. 2019 (CEST)

"Dringend" / Ernst-Rezension

Kopilot hat folgendes eingefügt: "Er habe entdeckt, dass sich in der belegten 'Krise der Repräsentation' eine 'zunehmend neue, generelle Angst vor Demokratie' verberge. Dies sei bundespolitisch bedeutsam." Das ist eine Verkürzung, die den Sinngehalt verfälscht, bzw. die Dringlichkeit der Aussage der Rezensentin massiv abschwächt. Die entsprechende Passage der Ernst-Rezension, es handelt sich um den zusammenfassenden Schlussteil, lautet so: "Eine aktuelle Studie im Auftrag der Bundesregierung hat diese 'Krise der Repräsentation' zweifelsfrei belegt. Paul Schreyers 'Die Angst der Eliten' knüpft daran an und entdeckt eine zunehmend neue, generelle Angst vor Demokratie. Dieser überaus wichtige Gedanke sollte dringend Eingang in bundesdeutsche Politik finden." Ich schlage vor, es quellennäher zu präzisieren.--Paul-schreyer (Diskussion) 12:00, 20. Apr. 2019 (CEST)

Ist es nicht ein wenig peinlich, wie hier um jedes kleine Wort gerungen wird? Dass eine Äußerung, die einmal, ein einziges Malm im Fernsehen gefallen ist, unbedingt voll ausgeschöpft und skrupulös widergegeben werden muss? Benutzer:Paul-schreyer, bist du in der Lage, so viel Distanz zum Gegenstand dieses Artikels aufzubringen, dass du diese unwesentichen Details auch mal entspannt draußen lassen kannst? Mir drängt sich der Eindruck auf, dass nicht.

Ich werde deine Bearbeitungen deswegen nicht sichten. Frohe Ostern --Φ (Diskussion) 12:11, 20. Apr. 2019 (CEST)

Zitat Phi: "Ist es nicht ein wenig peinlich, wie hier um jedes kleine Wort gerungen wird?" Kopilot schrieb ähnlichen Sinnes bereits weiter oben von "unwürdigem Gefeilsche" um positiv und negativ färbende Passagen im Artikel. Meine Herren, mit Verlaub: "Unwürdig" und "peinlich" Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 17:26, 20. Apr. 2019 (CEST). Frohe Ostern in die Runde.--Paul-schreyer (Diskussion) 14:04, 20. Apr. 2019 (CEST)

Kopilot hat die Änderung des Kollegen Paul-schreyer verworfen, das ist unterm Strich in Ordnung. (1) Was die Beschränkung gerade auf das deutsche linksliberale Lager betrifft, sehe ich keinen Grund, Paul-schreyer nicht zu folgen; die kann man auch weglassen. (2) Anders Schreyers Berufung ausgerechnet auf die Studie der Bundesregierung, die ich, nebenbei gesagt, ausgesprochen peinlich finde angesichts der sonst doch eher regierungskritischen Haltung des Kollegen. Dass Paul Schreyer eine solche Regierungsstudie für einen absoluten Beweis seiner Ausgangsthese hält, kann man ruhig erwähnen, aber eben als seine persönliche Meinung und nicht als unumstößliche Tatsache, wie er es in seiner Formulierung nahelegt. Wikipedia ist da als neutrale Enzyklopädie halt etwas regierungsferner als Schreyer, dass muss der Kollege akzeptieren. --JosFritz (Diskussion) 13:28, 20. Apr. 2019 (CEST)

Zu "nebenbei gesagt": Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht auf Artikel-Diskussionsseiten. [entf., vgl. WP:DISK, WP:KPA --JosFritz (Diskussion) 23:49, 20. Apr. 2019 (CEST)] Paul-schreyer schreibt nicht von einer Studie der Bundesregierung, sondern im Auftrag der Bundesregierung. Die Regierung soll, so der Vorwurf u.a. von Schreyer, die Studie noch zensiert haben, siehe hier. Angesichts dessen eine Regierungsnähe zu unterstellen, ist entweder unredlich oder zeugt von Unkenntnis der Hintergründe.

In die Wiedergabe der Rezension gehört selbstverständlich das hinein, was zum Verständnis ihrer Kernaussage wichtig ist. Darüber kann man durchaus verschiedener Meinung sein. Die "Richtigkeit" der Rezension an sich ist aber nicht zu diskutieren. --Gamba (Diskussion) 17:19, 20. Apr. 2019 (CEST)

Wir müssen uns hier nicht mit Wortklauberei aufhalten. Dass PS in der von ihm vorgeschlagenen Formulierung eine Studie, die die Bundesregierung in Auftrag gegeben hat, als unumstößlichen Beweis seiner Ausgangsthese präsentieren will, kann jeder oben nachlesen. Wir bewerten das natürlich im Artikel nicht, auch wenn es noch so schräg ist, aber wir übernehmen seine Bewertung und Interpretation der Studie genauso wenig. --JosFritz (Diskussion) 23:49, 20. Apr. 2019 (CEST)

Ich glaube du übersiehst, dass die Aussage ein wörtliches Zitat aus der Rezension ist. Ernst hat das darin behauptet (sie verwendet an dieser Stelle nicht den Konjunktiv), Schreyer zitiert sie hier oben nur. Die Studie wurde von Wissenschaftlern der Universität Osnabrück durchgeführt. Die Regierung war an der Erstellung nicht beteiligt, dem Bundeskanzleramt missfielen aber mutmaßlich die Ergebnisse und die "Krise der Repräsentation" (von Armen) wurde aus dem Armuts- und Reichtumsbericht gestrichen. Dass die Ursprungsfassung diese klar belegt, könnte man allerdings feststellen, ohne Regierungsgegner oder -anhänger zu sein. Einfach weil es wissenschaftliche Ergebnisse sind. Das würde ich Frau Ernst hier mal unterstellen, die Schreyer einfach nur korrekt zitiert. --Gamba (Diskussion) 01:30, 21. Apr. 2019 (CEST)

Nur dass es hier um Schreyers Position geht, nicht die einer Studie oder der Bundesregierung dazu. Zum Verständnis der Kernthese Schreyers ist doch nur wichtig, dass es eine empirisch belegte Krise der Repräsentation gibt, die (bzw. den Umgang damit) er als "Angst der Eliten" deutet. Wer wann warum eine Studie in Auftrag gab und zensierte, ist dafür entbehrlich. Dass die Studie zensiert wurde, ist ja nicht Schreyers Entdeckung und ändert nichts an seiner Hauptthese. Zudem würde der Passus mit so einem Schlenker ins Offtopic wieder zu lang (siehe oben Pauelz). Benutzer:Kopilot 19:18, 21. Apr. 2019 (CEST)

Absolut richtig. Das war auch nicht mein Ziel, ich wollte nur die falsche Aussage von JosFritz graderücken, dass der Benutzer Paul-schreyer hier etwas reinschreiben wollte, das nicht in der Rezension steht. --Gamba (Diskussion) 22:52, 21. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 03:57, 22. Apr. 2019 (CEST)

Gespräch mit Walter van Rossum im WDR

Walter van Rossum - wahrscheinlich meint Paul-schreyer oben diesen "WDR-Journalisten" - führt mit Schreyer ein ausführliches Gespräch und urteilt anschließend: "Ein wichtiges Buch"]. Leider führt er dieses Urteil nicht weiter aus, die drei Worte bilden allerdings eine Art Zusammenfassung. Diese kurze Zusammenfassung sollte mit Standpunktzuweisung mE am entsprechenden Ort im Artikel zitiert werden. --JosFritz (Diskussion) 17:26, 20. Apr. 2019 (CEST)

Das ist leider völlig inhaltslos. Wir würden damit auf reine Waschzettelrhetorik aufspringen, ohne dass Leser auch nur ein Milligramm Information über den Buchinhalt erfahren. Benutzer:Kopilot 17:31, 20. Apr. 2019 (CEST)

Unsinn. Eine kommentierende Einschätzung eines Redakteurs ist keine "Waschzettelrhetorik", nur weil das Buch darin gelobt wird. Was für ein absurder Gedankengang. Im Übrigen steht es jedem Wikipedia-Autor frei, den Inhalt des Gespräches mit dem WDR zusammenzufassen. Inhalt ist genug da. Allein der Wille fehlt. Wenn ich selbst es machen würde, hieße es wieder "Interessenkonflikt". Also bitte!--Paul-schreyer (Diskussion) 21:13, 20. Apr. 2019 (CEST)

Du verstehst auch nach über vier Jahren Angemeldetsein grundlegende Projektregeln nicht. Es steht mitnichten jedem Wikipedianer frei, Radiogespräche freihändig zusammenzufassen. Und ein Dreiwortelob ohne Inhalt mag dich tätscheln, ist aber unter dem Niveau einer enzyklopädischen Information. "XY findet ein Buch wichtig" würde keinen Autor von Rang zufriedenstellen, an solchen Bröckchen zieht sich wohl nur hoch, wer's nötig hat. Überhaupt hat dich hier niemand genötigt, auf jeden Dialog Dritter aggressive Kommentare draufzusetzen. Benutzer:Kopilot 21:42, 20. Apr. 2019 (CEST)

Ich halte den Fall für grenzwertig, das ist ja schon deutlich geworden. Für "Waschzettelrhetorik" halte ich das Urteil von van Rossum nicht, denn er lobt ja nicht freischwebend, sondern auf Grundlage des geführten Gesprächs, gründlicher Lektüre und seines Sachverstandes. Das unterstelle ich bei einem Premiummedium wie dem WDR grundsätzlich immer. Genauso würde ich einen Verriss in Kurzform für zitierfähig halten wie: "Ein unwichtiges Buch", wenn er auf ähnlicher Grundlage beruhen würde. Das gilt, Paul-schreyer, übrigens auch für die von Ihnen angesprochene, anderenorts erfolgte und zitierte Einschätzung, dass Schreyer in "fragwürdigen Alternativmedien" veröffentlicht. Natürlich ist auch dieses Urteil zitierfähig. --JosFritz (Diskussion) 22:06, 20. Apr. 2019 (CEST)

Ja nun, nur erfahren Leser vom tiefgründigen Sachverstand des Interviewers durch drei Allerweltsworte ja nix. Das ist wirklich nur banal und lohnt keine Diskverlängerung, finde ich. (An Lob mangelt es ja auch ansonsten gar nicht in dem Abschnitt.) Frohe Ostern! Benutzer:Kopilot 22:18, 20. Apr. 2019 (CEST)

Man kann das auch mE einfach wörtlich zitieren als Fazit der Besprechung. Das ist es nun mal - so nichtssagend es sein mag. --Jonaster (Diskussion) 22:22, 20. Apr. 2019 (CEST)

Ein belangloses Fazit aus drei Worten ohne Inhaltsangabe? Unsinnig. Würde ich als Autor gar nicht haben wollen. Benutzer:Kopilot 23:49, 20. Apr. 2019 (CEST)

Ich auch nicht. Aber die Geschmäcker sind verschieden. Die geneigte LeserIn wird die Worte einzuordnen wissen. Der Artikel wird mE nicht schlechter, wenn wir Jonasters Vorschlag folgen. --JosFritz (Diskussion) 23:54, 20. Apr. 2019 (CEST)

Der Artikel wird schlechter, wenn wir nichtssagenden Schnipseln ohne Inhalt die Tür öffnen. Benutzer:Kopilot 00:11, 21. Apr. 2019 (CEST)

Offene Punkte

Damit die andiskutierten Detailfragen nicht untergehen, hier die Übersicht (= fasst gelaufene Disk zusammen):

• Russische Übersetzung reputabel belegbar? [Ja,  Ok]
• Threads zu Benutzerverhalten weiter offen halten? [Nein,  Ok]
• Lob Deiseroths für Schreyer aufgrund von ihm selbst mitgeteilter email-Kontakte einbauen? [Nein,  Ok]
• Sind die Threads zu älteren Versionen oben mit Einbau Variante B erledigt? [Ja,  Ok]
• Bedeutung Wolfgang Schreyers in der DDR knapp erwähnen? [Nein,  Ok]
• Die Info "Schreyers Kontakt mit Jebsen" ist mit Variante B akzeptiert worden. Was ist am Passus Holland-Letz noch zu verbessern? (dazu dieser Thread) (nichts,  Ok)
• Trifft die Kategorie "Vertreter einer Verschwörungstheorie" zu oder soll sie entfernt werden? (ist raus,  Ok)

• Soll aus dem Telepolisartikel "Die Anomalienjäger" etwas zum Passus 9/11 ergänzt werden? (nein,  Ok)
• Vortrag bei IALANA reputabel belegbar? (nur als Eigenbericht, also nein,  Ok)
• Phoenixgespräch mit Boris Reitschuster reputabel belegbar? (nur als Programmhinweis, also nein,  Ok)
• Sollen Schreyers Aufsätze im Sammelband von Deiseroth im Publikationsteil ergänzt werden? (wieso nicht,  Ok)

Eigenmächtig abgeschlossen, Benutzer:Kopilot 07:03, 27. Apr. 2019 (CEST)

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Einleitung

Nachdem die Einleitung inzwischen kastriert wurde, erscheint sie mir doch arg dünn. Sie sollte ja den Inhalt grob zusammenfassen, bei einem Autor wäre doch eine Nennung der Themen hilfreich für den Leser. Wie wäre es mit: „In seinen Veröffentlichungen widmete er sich zunächst schwerpunktmäßig den Terroranschlägen am 11. September 2001, seit 2014 befasst er sich stärker mit gesellschaftskritischen Themen.“ Oder so ähnlich – ist nur ein schneller Vorschlag. --Gamba (Diskussion) 23:20, 8. Apr. 2019 (CEST)

Die Einleitung ist schlicht, zusammenfassend und damit gut. So wie bei vielen anderen Biografie-Artikeln auch. Würde nur noch konkretisieren was für ein Autor er ist, sprich Sachbuchautor.--87.78.41.159 00:46, 9. Apr. 2019 (CEST)

Wo die Einleitung "zusammenfassend" ist, sehe ich auch nicht. Finde es aber so besser, als wenn dann wieder die Diskussionen losgehen, ob auch bestimmte Labels, die ihm in Rezensionen angeheftet werden, mit hinein müssen. Weniger ist (besonders bei Personenartikeln) manchmal mehr... --77.185.146.187 08:47, 9. Apr. 2019 (CEST)

Das ist ja erhellend, wie hier der trotzigen Löschung der Fakten applaudiert wird. Dumm, dass es nur IPs sind. Gamba hat natürlich auch recht, wenn er die Thematiken erwähnen will. Wie die Themen (wohl Verschwörungstheorien (zuerst 9/11, dann die "Geldelite" respektive Gesellschaftskritik)) erwähnt werden sollen, das sollte man wohl diskutieren.

Was aber zuerst mal auf jeden Fall rein gehört, ist das, was völlig unbestritten im Artikel steht: Das mit den "Alternativen Medien" aka "Internetpotale". --Pauelz (Diskussion) 22:17, 9. Apr. 2019 (CEST)

Ihn darauf zu reduzieren wäre allerdings ebenso unredlich wie die Reduzierung der Thematik aller Bücher auf Verschwörungstheorien TF ist. Der umstrittene Begriff der Verschwörungstheorien muss nicht provokativ in die Einleitung, darin sollten wir uns auf harte Fakten beschränken und keine Meinungen wiedergeben. Die findet man dann unten. --Gamba (Diskussion) 22:36, 9. Apr. 2019 (CEST)

Man könnte den Einleitungssatz vereinfachen und gleichzeitig sprachlich verbessern, ohne zu behaupten, Schreyer sei „freier Journalist“ (das scheint mir nämlich nicht eindeutig so zu sein). Vorschlag: Paul Schreyer (* 1977) ist ein deutscher Autor von Sachbüchern und Beiträgen für verschiedene Internetplattformen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 23:12, 9. Apr. 2019 (CEST)

ok. --JosFritz (Diskussion) 23:24, 9. Apr. 2019 (CEST)

Warum hast du Zweifel an der Tätigkeit als freier Journalist? Beweifelst du die Tätigkeit als Journalist oder glaubst du, dass er festangestellt ist (und mit welcher Begründung jeweils)? --Gamba (Diskussion) 08:21, 10. Apr. 2019 (CEST)

Ein freier Journalist würde für seine Beiträge Honorare erhalten. Wissen wir, ob es bei Schreyer so ist? Wissen wir, ob die unterschiedlichen Internetplattformen (oder Blogs) auf denen er publiziert, Honorare zahlen? Dass er Autor von Beiträgen für verschiedene Internetplattformen ist, das wissen wir. --Jürgen Oetting (Diskussion) 09:06, 10. Apr. 2019 (CEST)

Hab' jetzt etwas gesucht: Auf der Autorenseite des Piper-Verlages (und anderswo) wird er „freier Journalist“ genannt, dann können wir ihn auch so labeln. Müssen es aber nicht, mein Textvorschlag ist knapp und klar. --Jürgen Oetting (Diskussion) 10:21, 10. Apr. 2019 (CEST)

Der jetzige Text ist auch „knapp und klar“. Er versteht sich selbst als freier Journalist und wird auch anderswo so bezeichnet. Wo ist das Problem? --Oltau 10:43, 10. Apr. 2019 (CEST)

Meinetwegen kein Problem mehr, nur noch eine Frage zur Sprache: Kann jemand freier Journalist auf verschiedenen Internetplattformen sein? Ich stelle es mir gerade bildlich vor, sieht interessant aus. Oder schreibt er eher als freier Journalist für verschiedene Internetplattformen? --Jürgen Oetting (Diskussion) 11:27, 10. Apr. 2019 (CEST)

Auf einer Internetplattform schreiben bedeutet wohl, ein zeitlicher Zusammenhang ist gegeben. Beispielsweise, wenn man einen Diskussionsbeitrag direkt auf der Plattform in ein Textfeld eingibt. Für eine Internetplattform schreiben hieße, dass man einen Beitrag vorab erstellt, z. B. recherchiert und zusammenstellt, um ihn dann dort zu veröffentlichen. Letzteres würde ich für einen freien Journalisten schon annehmen, der auch für seine Bücher recherchiert, bevor er sie veröffentlicht. --Oltau 11:44, 10. Apr. 2019 (CEST)

Stimmt. Im Intro steht aber derzeit: ist (...) freier Journalist auf verschiedenen Internetplattformen. Das Wort schreiben kommt nicht vor. Besser wäre: Paul Schreyer (* 1977) ist ein deutscher Autor von Sachbüchern und freier Journalist für verschiedene Internetplattformen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 11:58, 10. Apr. 2019 (CEST)

Dann ändere es doch dahingehend. --Oltau 14:28, 10. Apr. 2019 (CEST)

Erledigt. Ob damit auch der Abschnitt erledigt ist, weiß ich nicht. Es wurde ja außerdem diskutiert, ob Schreyers Themenbereiche im Intro genannt werden sollen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:00, 10. Apr. 2019 (CEST)

Interessiert sichtlich niemand weiter, also erledigt. Benutzer:Kopilot 07:05, 27. Apr. 2019 (CEST)

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Überschrift „Die Angst der Eliten, 2018“

Das es sich dabei um eine Veröffentlichung Sch. handelt wird im Kapitel nicht ersichtlich. So ist die Überschrift nur Populismus pur / Verwendung politische Kampfbegriffe, bei der die Wikipedia als Zugpferd für Sch. Populistischen Thesen von Eliten vs. Volksgedöns dient. --217.226.31.20 13:39, 20. Apr. 2019 (CEST)

Die Überschrift steht innerhalb des Abschnitts "Publikationen und Rezeption", neben diversen anderen Buchtiteln, die ebenfalls von Schreyer verfasst wurden und in demselben Format mit Titel und Veröffentlichungsjahr gehalten sind. Deine Kritik ist daher nicht stichhaltig, einen Vorschlag zur Verbesserung machst du auch nicht. --Gamba (Diskussion) 17:40, 20. Apr. 2019 (CEST)

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Rezension Watson

Philipp Löpfe: So ticken die Putinversteher. In: Watson, 10. März 2019. – Rezension zur erw. Neuaufl. 2019 Wir sind immer die Guten. --Jonaster (Diskussion) 13:53, 20. Apr. 2019 (CEST)

Wie reputabel sind Watson.ch und speziell Löpfe als Wirtschaftsexperte in dem Kontext? Er behauptet beispielsweise, Schreyer und Bröckers würden Trumps Wahl zum Präsidenten begrüßen. Das passt nicht so recht zu dem, was Schreyer sonst zu Trump schreibt. „Sie kennen selbst die banalsten Fakten nicht. So galten beispielsweise die russischen Hackerangriffe nicht dem Homeserver von Hillary Clinton, wie Bröckers und Schreyer schreiben, sondern dem Server des Hauptquartiers der Demokratischen Partei.“ Hier wäre die genaue Textstelle aus dem Buch interessant: Einmal wegen der genauen Formulierung (Ist wirklich explizit von Clintons privatem Server die Rede?) und es gab auch das Leak von Mails aus Clintons Zeit als Außenministerin, als sie ein privates E-Mail-Konto nutzte. Das war ein anderer Leak als die Mails der Partei, in denen es um die Bevorzugung Clintons gegenüber Sanders ging und die von Wikileaks veröffentlicht wurden. --Gamba (Diskussion) 18:10, 20. Apr. 2019 (CEST)

Diese Rezension im Schweizer Magazin "Watson" ist ein kleiner journalistischer Skandal für sich genommen. Darin werden uns, den Autoren, ganz einfach Aussagen unterstellt, die wir nicht getätigt haben, um uns auf dieser Grundlage dann zu "kritisieren". Die Veröffentlichung einer angemahnten Gegendarstellung wurde unter bemerkenswerten Gründen verweigert. Im Schweizer Magazin "Zeitpunkt" habe ich den Sachverhalt ausführlich dargestellt, siehe hier. Kritik in der Sache hin oder her: Diese Rezension, ihr Autor und der Chefredakteur haben grundlegende journalistische Standards verletzt. Wenn so etwas womöglich als "seriöse Quelle" Platz bei Wikipedia findet, dann wäre damit eine neue Stufe erreicht.--Paul-schreyer (Diskussion) 21:08, 20. Apr. 2019 (CEST)

Die Gründe dafür, dass keine Gegendarstellung abgedruckt wurde, sind nach den dort zitierten Worten des Chefredakteurs Maurice Thiriet in der Tat bemerkenswert: „Ein Buch, beziehungsweise dessen Inhalt, ist jedoch keine reine Tatsache, sondern von Vornherein auch ein Interpretationsgegenstand für den Rezipienten. Ich würde deshalb von einer Gegendarstellung absehen mit der Begründung, dass die Interpretation eines Buchinhalts immer im Gesamtkontext des Werkes gesehen werden muss und deshalb eine den Autoren allenfalls missfallende oder nicht beabsichtigte Interpretation von Teilen des Inhaltes nicht als falsche Tatsachendarstellung gelten kann.“ Weil Dir also diese Interpretation im Watson-Artikel nicht gefällt, soll diese hier unterdrückt werden? Meinst Du nicht ernst, oder? --Jonaster (Diskussion) 21:31, 20. Apr. 2019 (CEST)

Watson ist ebenso reputabel wie der konkrete Autor. Wir schreiben hier keine Hagiographie. Gegendarstellungen beziehen sich auf umstrittene Tatsachen, nicht aber auf umstrittene Wertungen. Ich mache ja viel mit, um einen neutralen und ausgewogenen Artikel zu gewährleisten, Paul-schreyer, aber nicht Ihre Rosinenpickerei. Natürlich kann diese Rezension rein. --JosFritz (Diskussion) 23:25, 20. Apr. 2019 (CEST)

Falschbehauptungen oder zulässige Deutung?

Also falls es zutrifft, dass Löpfe schlichte Falschbehauptungen aufstellt, hätte ich (Überraschung) für Schreyer an dem Punkt volles Verständnis. Das würde sich wohl niemand gefallen lassen. Nur stimmt es denn? Stellt man nur einmal die Texte der Rezension und der Gegendarstellung gegenüber, dann fällt auf:

Löpfe:

"In dieser Sicht [der 'Putinversteher'] ist der Maidan-Putsch im Jahr 2014 kein Volksaufstand gegen einen verhassten, korrupten und unfähigen Diktator. Nein, der gestürzte Präsident Viktor Janukowitsch wurde das Opfer eines vom CIA eingefädelten Staatscoups.
 Den ideologischen Beistand dazu soll jemand geleistet haben, der bei den Putinverstehern immer auftaucht: Zbigniew Brzezinski, der ehemalige aussenpolitische Berater von Präsident Jimmy Carter und ewiger Rivale von Henry Kissinger. Finanzielle Unterstützung soll – wie könnte es auch anders sein – George Soros geleistet haben.
 Beweise für diese Thesen liegen keine vor, dafür teils haarsträubende Spekulationen."

Schreyer:

"So heißt es, wir würden ohne jeden Beleg behaupten, die CIA, Brzezinski und Soros hätten den Putsch in der Ukraine eingefädelt. Richtig ist, dass wir deren Rolle im Land zwar intensiv beleuchten, und das auch mit zahlreichen Quellen belegen, eine direkte operative Verantwortung für den Staatsstreich aber nicht unterstellen – ganz einfach weil wir generell nichts behaupten, was wir nicht klar belegen können. Das ficht den Rezensenten jedoch nicht an..." 

• "Ohne jeden Beleg" steht nicht bei Löpfe, sondern "Beweise [Plural] für diese Thesen liegen keine vor".

Offenbar sieht der Rezensent in Schreyers "zahlreichen Quellen" eben keine "Beweise", sondern eher Spekulationen. Löpfe bewertet offenbar die vorgelegten Quellen und deren Auswertung anders als die Autoren. Für Löpfe deuten die Autoren nur Thesen an, die sie aber nicht beweisen. Warum er das nicht kritisieren darf oder was daran falsch ist, macht Schreyers Replik nicht klar. Denn die Kritik deckt sich ziemlich genau mit dem, was Schreyer selber sagt: Er räumt ja ein, dass er die "direkte operative Verantwortung für den Staatsstreich" nicht belegen kann. Somit erscheint Löpfes Aussage "Beweise liegen keine vor" als legitime Interpretation, nicht als Falschdarstellung. Wer hier letztlich Recht hat, könnte man nur durch die detaillierte Überprüfung aller im Buch vorgelegten Quellen feststellen, aber dafür sind Wikipedianer nicht zuständig.

• "eingefädelt" schreibt Löpfe nur mit Bezug auf die CIA. Er zählt CIA, Brzezinski und Soros nicht gleichrangig auf, sondern stuft ab: CIA fädelte ein, ideologischer Beistand kam von Brzezinski, finanzieller von Soros. Er stellt das Buch hier also differenzierter dar als Schreyer selbst. Die Verkürzung liegt hier auf seiten Schreyers. Dieser fasst die Rezension so zusammen, dass er ihre Aussage verändert und ihre Differenzierung unterschlägt: ungünstig, wenn man Falschdarstellungen und eine verweigerte Gegendarstellung kritisieren will. Dann müsste man zunächst selbst den Wortlaut jeder (angeblichen) Falschdarstellung korrekt wiedergeben.

Löpfe:

"Da erstaunt es nicht, dass für Bröckers und Schreyer der Abschuss des malaysischen Passagierjets MH17 – entgegen allen offiziellen Erkenntnissen – den ukrainischen Streitkräften in die Schuhe geschoben wird."

Schreyer:

"Nirgendwo im Buch schreiben wir, die Ukrainer seien für den Abschuss verantwortlich. Wir erläutern lediglich, weshalb der Fall MH17 bislang nicht abschließend geklärt ist und dass die Beweise für das gängige „Russland war‘s“ bei gründlicher Prüfung eher fragwürdig erscheinen."

Mal angenommen, Schreyer sagt hier die Wahrheit: Selbst dann kann man einem Rezensenten nicht verwehren, aus den Zweifeln an russischer Täterschaft deutende Schlüsse zu ziehen. Löpfe ist offenbar so überzeugt von den "offiziellen Erkenntnissen", dass er schon Zweifel an den Beweisen für russische Täterschaft mit einer Schuldzuweisung an (dann wohl nur übrig bleibende) Ukrainer gleichsetzt. Oder aber es finden sich in dem Buch tatsächlich Aussagen, die die Möglichkeit ukrainischer Täter andeuten oder nahelegen. So oder so ist Löpfes Schluss eine Interpretation, klar. Aber auch eine illegitime?

Das wäre sie, wenn irgendwo im Buch explizit formuliert wäre, "wir sehen Ukrainer ebensowenig in der Verantwortung" oder "wir sagen damit nicht, die Ukrainer waren's" oder "wir haben keine Anhaltspunkte dafür, dass es dann nur die Ukrainer gewesen sein können" oder ähnlich. Offenbar fehlen derartige klare Aussagen im Buch, sonst hätte der Rezensent den Eindruck einer Schuldzuweisung an Ukrainer da nicht herauslesen können.

Kurz: Schreyers Replik überzeugt nicht. Die Rezension ist zwar mE auch nicht besonders informativ. Aber Kritik in eigener Sache wegen angeblichen Falschdarstellungen auszuschließen, die Schreyer gar nicht belegt hat: Das geht zu weit!

Es zeigt sich einmal mehr, wohin ein Interessenkonflikt führen kann. Es wäre darum wirklich besser, Schreyer würde sich hier endlich etwas Zurückhaltung auferlegen oder aber seine öffentlichen Repliken vorab besser belegen und in verwendbaren Medien publizieren, damit er uns nicht ständig in seinen privaten Kampf um Belegdeutungen und "Neutralität in eigener Sache" verwickeln muss. Benutzer:Kopilot 23:36, 20. Apr. 2019 (CEST)

Danke für die detaillierte Gegenűberstellung, das bestätigt ja noch einmal meine Anmerkung, dass sich Gegendarstellungen auf umstrittene Tatsachen, nicht aber auf umstrittene Wertungen und Interpretationen solcher Tatsachen beziehen, insofern auch die Meinung PSs dazu irrelevant ist. Ich denke, damit ist geklärt, dass diese Rezension aufgenommen werden kann. --JosFritz (Diskussion) 00:04, 21. Apr. 2019 (CEST)

Danke an Kopilot für die exakte Arbeit. --Pauelz (Diskussion) 22:47, 29. Apr. 2019 (CEST)

Ja nun. Löpfe behauptet, Schreyer/Bröckers hätten etwas behauptet. Sie haben es aber nicht behauptet. Ist doch eigentlich simpel. --- (nicht signierter Beitrag von 93.104.180.201 (Diskussion) 22:17, 2. Nov. 2020 (CET))

Ein Kompliment an Kopilot für die ausführliche Auseinandersetzung mit dem Sachverhalt. Diskussionen auf diesem Niveau vermisst man leider öfter in der WP. Nun zur Sache: Für den Fall, dass P.S. in seiner Lektüre keine konkreten Mutmaßungen zu möglichen Täterschaften anstellt oder dem Leser eine einzig plausible Schlussfolgerung suggeriert, finde ich die Interpretation des Rezipienten für unangemessen. Es ist quasi unmöglich eine Falschdarstellung zu widerlegen, wenn man sich zu der kritisierten Sache nicht geäußert hat. Keywin666 (Diskussion) 23:00, 12. Jan. 2021 (CET)

Rezension WELT

Inga Pylypchuk: Kreml-Sprech mit Bröckers und Schreyer. In: Die Welt, 11. Oktober 2014. – Rezension zur ersten Aufl. 2014 Wir sind die Guten. --Jonaster (Diskussion) 22:40, 21. Apr. 2019 (CEST)

Hm. Die beiden Journalisten werfen den deutschen Leitmedien vor, die Realität rund um den Ukraine-Konflikt durch ihre Schwarz-Weiß-Begriffe zu verzerren. Zum Beispiel durch den Begriff „prorussische Separatisten“, der suggeriert, dass es nur Gut und Böse gäbe. Dagegen wollen die Autoren mit ihrem Buch [...] arbeiten. Bei näherer Lektüre lässt sich aber ein weiteres Vorhaben erkennen: die Verbreitung einer proputinschen Rhetorik, gepaart mit einem eisernen Antiamerikanismus. Erfüllt natürlich unsere Kriterien, gibt aber inhaltlich nicht viel mehr her, als dass die Rezensentin den Autoren Bröckers und Schreyer vorhält, Propaganda für die "falsche Seite" zu machen, während sie auf der "richtigen Seite" steht und vom Gegenteil überzeugt ist. Da ist wenig Fleisch am Knochen. Weil wir aber die Qualität der Rezension so wenig zu bewerten haben wie das rezensierte Werk, plädiere ich für eine möglichst kurze Zusammenfassung. --JosFritz (Diskussion) 10:25, 22. Apr. 2019 (CEST)

Biografie

Ich vermisse Angaben über den persönlichen Werdegang von Paul Schreyer. Mir ist selbst, über die kargen Personenangaben auf seiner Website hinaus, leider nichts bekannt, sonst hätte ich den Abschnitt hinzugefügt. Biografische Angaben könnten eventuell helfen, seine Werke besser zu verstehen. --Tom (Diskussion) 21:22, 17. Sep. 2019 (CEST)

In dieser archivierten Version seiner Website stehen einige Stichpunkte über sein Leben vor dem Einstieg in den Journalismus. Das sind natürlich seine eigenen Angaben und als Beleg daher nur bedingt geeignet, doch sehe ich keinen Grund, daran zu zweifeln, dass er in Rostock geboren wurde, auf dem Fischland aufgewachsen ist, 1996 das Abi gemacht hat usw. Es würde mich jedoch nicht wundern, wenn andere das dogmatischer sehen. --Gamba (Diskussion) 09:35, 18. Sep. 2019 (CEST)

Bewertung von Intelligenz

„sicherlich intelligenteren Vertretern sogenannter Verschwörungstheorien“ das ist eine Beleidigung nicht mehr und nicht weniger. Politikwissenschaftler haben nicht die aufgäbe die Intelligenz einzuschätzen. Ein Versagen an Kritik wird hier gezeigt. Schade. (nicht signierter Beitrag von 91.65.158.62 (Diskussion) 19:27, 16. Sep. 2020 (CEST))

Ein namhafter Politikwissenschaftler ordnet Schreyer angesichts der Form seiner 9/11-Kritik, die er eben nicht für total unseriös hält, den intelligenteren Vertretern von Verschwörungstheoretikern zu und du meinst, dies sei "eine Beleidigung", aha.

PS: "Versagen an Kritik" ergibt keinen Sinn. --JD {æ} 19:52, 16. Sep. 2020 (CEST)

Neuestes Buch „Chronik einer angekündigten Krise – Wie ein Virus die Welt verändern konnte“

Matthias Holland-Letz: Coronakrise: Bill und die Biowaffe, Paul Schreyer will die Coronakrise erklären - und gerät auf Abwege., neues-deutschland.de, 24. Oktober 2020 --Gellopai (Diskussion) 14:22, 30. Okt. 2020 (CET)

Siehe auch: Pandemie-Planspiele – Vorbereitung einer neuen Ära? (nicht signierter Beitrag von 2A02:8070:7B0:1C00:21BB:505F:35BF:FE40 (Diskussion) 19:58, 29. Dez. 2020 (CET))

Neues Deutschland

Seit wann gilt dieses kommunistische Kampfblatt als seriöse Quelle, als zitierfähig?--94.221.171.69 11:01, 31. Aug. 2021 (CEST)

Hatten wir schonmal?

Diese Begründung erscheint mir etwas düftig, um diesen Zusatz (unter "Klage gegen das Robert-Koch Institut") herauszulöschen. Genaue Begründung? Quellen sind reputabel, wo liegt das Problem? --Lumpenhund (Diskussion) 20:43, 25. Jul. 2024 (CEST)

@Tohma --Lumpenhund (Diskussion) 20:44, 25. Jul. 2024 (CEST)

Wir brauchen keine "Neuaccounts", die als erstes überflüssigen Redundanztext einfügen.--Tohma (Diskussion) 20:46, 25. Jul. 2024 (CEST)

Wenn du keine nachvollziehbare Begründung für die Löschung einreichst, werde ich das unter VM melden, und schauen wie es weitergeht. --Lumpenhund (Diskussion) 21:23, 25. Jul. 2024 (CEST)

Können wir gerne machen, und dann wir dein Wegwerfaccount wegen Fortsetzung des Edit Wars gesperrt. Einen Konsens für die Einfügung gibt es nicht, siehe auch die ältere Diskussion hier. Hab einen schönen Abend --Φ (Diskussion) 21:29, 25. Jul. 2024 (CEST)

Gibt es jetzt eine nachvollziehbare Begründung für das Löschen? Warum wird mit Wegwerfaccount etc. versucht zu argumentieren? Scheint schwierig zu sein, auf die Bearbeitung sachlich einzugehen. --Lumpenhund (Diskussion) 21:32, 25. Jul. 2024 (CEST)

Hatten wir schonmal: Grad erst gestern früh. --Φ (Diskussion) 21:39, 25. Jul. 2024 (CEST)

Den Bezug verstehe ich nicht. Warum können diese zwei Absätze nicht aufgenommen werden, schließlich sind die Quellen reputabel? Bitte um eine zielgerichtete Antwort und keine Larifari Begründungen. --Lumpenhund (Diskussion) 22:16, 25. Jul. 2024 (CEST)

Ach so, 'zeihung, ich war im falschen Film.

Lobesworte für die Lemmaperson wirken nicht neutral, das ist der Punkt. Hol von mir aus dritte Meinungen ein (den Link erspar ich mir, du kennst dich ja gut aus). --Φ (Diskussion) 22:22, 25. Jul. 2024 (CEST)

Ich verstehe. Nun sind zu diesem Thema in Bezug auf Paul Schreyer wenig bis garkeine Quellen zu finden, die sich nicht lobend dazu äußern (gern verlinken, wenn ich mich irre). Wenn es diesbezüglich ausschließlich wohlwollende Danksagungen etc. gäbe, wäre der neutrale Standpunkt nicht durch die Wiedergabe dieser gegeben? Es könnte ja kein Argument sein, diese einfach wegzulassen, bloß weil sie zu "lobend" seien. Wenn es zu einem Film nur positive Kritik gibt, lässt man diese ja auch nicht einfach weg, bloß weil es nichts negatives zu sagen gibt. Und mir fällt spontan auch nichts ein, was es an der Klage auszusetzen gäbe, vermutlich der Grund, weshalb es explizit dazu auch keine negativen Stimmen gibt.

Die meisten Quellen haben zwar über die Klage etc. berichtet, aber Informationen über den Kläger ausgelassen. Und wenn doch, wurde eher auf das Multipolar Magazin und dessen vermeintliche Ausrichtung Bezug genommen. Es ging dabei dann nicht um die Klage an sich. Da der Abschnitt über die Klage nur aus einem einzigen Satz besteht, bedarf es noch zusätzlicher Informationen. Vielleicht hat jemand eine Idee, wie aus den Artikeln, auf denen diese Abschnitte beruhen, zitiert werden kann, ohne dass es zu "lobend" klingt, wenn das nun das eigentliche Problem darstellen sollte. --Lumpenhund (Diskussion) 22:45, 25. Jul. 2024 (CEST)

Den Link, wie man eine dritte Meinung einholt, kannst du gern beifügen, denn damit kenne ich mich nicht aus. --Lumpenhund (Diskussion) 22:46, 25. Jul. 2024 (CEST)

Du findest ihn schon. --Φ (Diskussion) 22:55, 25. Jul. 2024 (CEST)

Wenn du auf meine Punkte nicht eingehst, sehe ich dein Argument als nicht begründet und deinen Diskussionsbeitrag als nicht gerade zielführend, der Umgang ist auch nicht gerade freundlich, das kann auch anders gehen. --Lumpenhund (Diskussion) 23:03, 25. Jul. 2024 (CEST)

Bei (möglichen) Meta-Sockenpuppen, siehe Spezial:Beiträge/Lumpenhund, braucht man es beim Aufbringen und Einsetzen von Ressourcen aber auch nicht zu übertreiben, sie selbst tun es ja auch nicht. VG --Fit (Diskussion) 10:38, 26. Jul. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --ɱ 14:20, 26. Jul. 2024 (CEST)