Diskussion:Paul von Hindenburg/Archiv/1

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[[Diskussion:Paul von Hindenburg/Archiv/1#Thema 1]]

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Erlaubnis

Man muß ja nun nicht jeden Mist wörtlich übernehmen. Habe mir erlaubt, den dummen und unsachlichen Satz von der "Rücksichtslosigkeit" gegenüber menschlichen Verlusten zu streichen. Der mag zwar zutreffend sein; aber den Militär möchte ich sehen, der darauf im Krieg "Rücksicht" genommen hat, weder auf deutscher noch auf irgendeiner anderen Seite! Hat also in einer Biografie, die ja auf spezifische Eigenarten der behandelten Person eingehen soll, nichts zu suchen!

Erlaubnis von [1]:
Zu der Frage des Urheberrechts möchte ich mich gern an der Diskussion beteiligen:

Der o.g. Artikel stammt aus dem Webprojekt www.nrw2000.de. Der Wikipedia-Autor hat uns zur Verwendung unseres Artikels nicht gefragt. Natürlich wären wir mit der Verwendung bei Wikipedia einverstanden. Allerdings sollte man/frau die Urheberrechte soweit wahren, dass keine Artikel ohne Wissen der "wahren" Autoren eingestellt werden. Da ich nicht mit den Verfahren bei Wikipedia vertraut bin, schlage ich vor, den Artikel nicht zu löschen, wäre m.E: schade, aber die Autorenschaft durch Verweis auf www.nrw2000.de deutlich zu machen.

Uwe Pöhls

Vielen Dank für die Erlaubnis. Nur zur Sicherheit (weil das Voraussetzung ist für eine Veröffentlichung in der Wikpedia): Stellen sie uns die Texte zu den Bedingungen der GNU FDL zur Verfügung?D.h. (grob gesagt): Dürfen die Texte damit auch von anderen Quellen veröffentlicht und/oder modifiziert werden, ohne dass sie explizit davon in Kenntnis gesetzt werden? --Thomas 15:21, 3. Dez 2003 (CET)

Herrn Pöhls nochmal über www.nrw2000.de web-interface angeschrieben und informiert, dass wir Artikel am 15.12. löschen, falls er hier nicht nochmal ausdrücklich unter GNU FDL freigegeben wird. Uli 10:36, 11. Dez 2003 (CET)

Mail von heute, Herr Pöhls an mich:

Lieber Ulrich Fuchs,

mit der Nutzung des Hindenburg-Artikels unter den GNU FDL bin einverstanden.In der Tat kannte ich diese Vereinbarung nicht, halte sie aber für sehr sinnvoll.

Mit freundlichen Grüßen - Uwe Pöhls

Uli 13:16, 11. Dez 2003 (CET)

Doppelte Einträge

Der ganze Artikel war zweimal hintereinandergehängt vorhanden. Da ich nicht sicher bin, ob die beiden Versionen zu 100 % identisch sind, schieb ich den zweiten Teil hier rein. Wär nett wenn das jemand prüfen und dann löschen könnte. --Derbrain 22:15, 12. Mai 2005 (CEST)

Einleitung

Paul Ludwig Hans Anton von Beneckendorff und von Hindenburg (* 2. Oktober 1847 in Posen; † 2. August 1934 auf Gut Neudeck (heute Ogrodzieniec), Kreis Rosenberg in Westpreußen (heute Susz in Ostpreußen)), war ein deutscher Generalfeldmarschall und zweiter Reichspräsident Deutschlands während der Weimarer Republik.

Umbau

den Satz Schon seit längerer Zeit waren 1934 Hindenburgs geistige und physische Kräfte im Schwinden begriffen. würde ich anstelle des Verantwortlichen für die Seite rein vom Satzbau her noch einmal überdenken.

Etwas mehr Neutralität

Ich habe die leicht durchschimmernde heldenverehrung etwas auf den boden geholt. Einer der Links ist nicht haltbar, die große Tafel am Ende war völlig überflüssig, da sie nur noch einmal wiedergab, was im Text sowieso schon steht. Das mit dem röhmputsch ist Spekulation, da nicht belegbar ist, ob H. diesen auch bei geistiger Frische hätte verhindern wollen oder können. Was fehlt: gute literaturhinweise.--Coolgretchen 12:22, 6. Sep 2005 (CEST)coolgretchen

Abtransport der Särge aus dem Tannenbergdenkmal

"...Januar 1945 wurden sein Sarg und der seiner Frau bei Anrücken der Roten Armee von der Wehrmacht aus dem Tannenberg-Denkmal entfernt und mit dem Leichten Kreuzer Emden nach Marburg verbracht..." Der Kreuzer Emden mag ja ein leichter solcher gewesen sein - so leicht das er bis nach Marburg gekommen wäre, war er aber sicherlich nicht! ;-) Irgendwo fehlen da noch Details, die den Satz sinnig werden lassen. Gruß, --TA 18:31, 31. Okt 2005 (CET)

Totale Kontrolle

Zitat aus dem Artikel: Das am 24. März 1933 verabschiedete Ermächtigungsgesetz setzte dann die Weimarer Verfassung faktisch außer Kraft und ermöglichte Hitler die totale Kontrolle.

Ist das so richtig? Meiner Meinung nach spricht man von der „totalen Kontrolle“ erst nach dem Tod Hindenburgs bzw. der Vereinigung der Ämter des Reichskanzlers und Reichspräsidenten in der Person Hitler. --Daniel Mex 17:29, 28. Mai 2006 (CEST)

--Also soweit ich weiß, hast du recht mex. War es nicht Hindenburg, der das letzte wirkliche Hinderniss darstellte? Nach seinem Tod vereinigte Hitler doch beide Ämter und war der Alleinherrscher. Davor war er nur Reichskanzler unter Hindenburg. Oder?

Es geht um die faktisch vollständige Kontrolle über das politische Geschehen in Deutschland nach der "Machtergreifung" durch das neue Regime. Diese Kontrolle wurde mit der Reichtagsbrandverordnung und dann mit der Ausschaltung des Parlaments durch das von Hindenburg unterzeichnete Ermächtigungsgesetz ermöglicht und im Zuge der Gleichschaltung immer "totaler". Die formelle Stellung des Reichspräsidenten als Staatsoberhaupt hinderte die Nationalsozialisten nicht an der Ausübung der alleinigen Regierungsgewalt und der totalen Kontrolle von Staat und Gesellschaft. Durch das Ermächtigungsgesetz bekam die Regierung unter Adolf Hitler die Ermächtigung, ohne Zustimmung von Reichstag und Reichsrat sowie ohne Gegenzeichnung des Reichspräsidenten Gesetze zu erlassen (s. Artikel Ermächtigungsgesetz). "Bereits am 22. April hatte Goebbels in seinem Tagebuch notiert: Im Kabinett ist die Autorität des Führers jetzt ganz durchgesetzt. Abgestimmt wird nicht mehr. Der Führer entscheidet. Alles das geht viel schneller, als wir zu hoffen gewagt hatten." (Quelle) -- Jordi 13:39, 3. Sep 2006 (CEST)

Politisches Testament

Eine IP hat heute folgenden Satz eingestellt: Tatsächlich hatte Hindenburg in seinem "politischen Testament" die Wiedereinführung der Monarchie empfohlen und bis zu deren Restauration die Wahrnehmung der Geschäfte des Reichspräsidenten durch den Admiral Reinhard Scheer vorgesehen. Das finde ich sehr interessant, doch fehlt leider ein Beleg. Bitte nachliefern! Mfg, --Φ 11:36, 4. Dez. 2006 (CET)

Zweiter oder dritter Reichspräsident?

Stellvertreter Zur Frage, ob Hindenburg nun dritter oder zweiter Reichspräsident war. Der Artikel 51 der Weimarer Reichsverfassung sagt dazu folgendes:

(1) Der Reichspräsident wird im Falle seiner Verhinderung durch den Reichskanzler vertreten. Dauert die
Verhinderung voraussichtlich längere Zeit, so ist die Vertretung durch ein Reichsgesetz zu regeln.
(2) Das gleiche gilt für den Fall einer vorzeitigen Erledigung der Präsidentschaft bis zur Durchführung der  
neuen Wahl.

Bereits aus dem Wortlaut dieser Regelung geht hervor, das der Reichskanszler nicht zum Reichspräsidenten wird, sondern diesen lediglich vertritt. Nachdem der Fall der Vertretung durch den Tod Eberts eingetreten war, wurde vom Reichstag jedoch folgendes Gesetz verabschiedet:

Gesetz über die Stellvertretung des Reichspräsidenten.
Vom 10. März 1925.
Der Reichstag hat das folgende Gesetz beschlossen, das mit Zustimmung des Reichrats hiermit verkündet wird:
§ 1
Zum Stellvertreter des am 28. Februar 1925 verstorbenen Reichspräsidenten wird der Präsident des  
Reichsgerichts bis zum Amtsantritt des neuen Reichspräsidenten bestimmt.
§ 2
[1] Die Vorschriften der Reichsverfassung über den Reichspräsidenten finden für die Dauer der 
Stellvertretung auf den Stellvertreter Anwendung.
[2] Der Stellvertreter bezieht für die Dauer der Stellvertretung des Reichspräsidenten das diesem zustehende 
Diensteinkommen einschließlich der Aufwandsgelder.
§ 3
Dieses Gesetz tritt mit dem auf die Verkündigung folgenden Tage in Kraft.

Damit ist die Frage eindeutig geklärt: der Präsident des Reichsgerichts hat nicht orginär als Reichprädident agiert, sondern war lediglich Stellvertreter, wenn auch mit allen Rechten ausgestattet. Dementsprechend war Hindenburg der zweite Reichspräsident. Gruß, --TA 09:53, 11. Dez. 2006 (CET)

Danke, lieber TA, für die Klärung dieser leidigen Quisquilie. --Phi 10:01, 11. Dez. 2006 (CET)

"Vertreten" kann man ja jemanden nur, wenn der vertretene noch lebt. Der Vertretene hat jederzeit die Möglichkeit, Weisungen etc. an seinen Stellvertreter zu erteilen. Wer sollte denn hier der Vertretene gewesen sein? Ebert? Nein, Simons war uneingeschränkt Staatspräsident, er hatte alle Befugnisse des Präsidenten, allerdings mit einer aufgrund der WRV gesetzlich geregelten Amtszeit, die eben nicht sieben Jahre dauerte, sondern befristet war bis zum Amtsantritt des neuen Präsidenten. Allenfalls kann man sagen, Simons war Interimspräsident o. ä. Übrigens ist später in die WRV der Übergang der Präsidentschaft auf den Reichsgerichtspräsidenten sogar in den Text der Verfassung (Art. 51 Abs. 2 WRV) aufgenommen worden.

1.) Wäre es hilfreich, wenn du deinen Beitrag signierst. 2.) Deine Argumentation hängt ab von der Behauptung, das nur ein Lebender vertreten werden kann. Ob diese Behauptung richtig ist oder falsch, müssen wir aber hier garnicht klären. Der Wortlaut des Gesetzes vom 10. März 1925 (den ich oben zitiert habe) ist vollkommen eindeutig. Gruß, --TA 10:16, 15. Dez. 2006 (CET)

Noch heute ist es im öffentlichen Dienst üblich, dass Stellen vorübergehend nicht besetzt sind. Trotzdem gibt kann es hierfür (und dies ist auch regelmäßig der Fall) eine Vertretung, es spielt dabei keine Rolle, ob die Vakanz der Stelle aus Neueinrichtung, Abgang des vorherigen Inhabers, Ablauf der Wahlperiode etc. resultiert. Ergo handelte es sich, wie es auch das Gesetz schreibt, um einen Vertreter, der die entsprechenden Aufgaben wahrnimmt ohne selbst Amtsinhaber zu sein. Auf die Feinheiten der Abgrenzung zur "Wahrnehmung der Dienstgeschäfte" will ich hier jetzt lieber nicht weiter eingehen. --Hmwpriv 13:58, 14. Mär. 2007 (CET)

Gerücht? Hindenburg liess bei Manöver Wilhelm II. gefangennehmen?

In einem 6-Bändigen Lexikon "Das Wissen des 20.Jahrhunderts", Verlag f.Wissenund Bildung, Rheda, 1961 heisst in Band 3 S.122f zu Paul Hindenburg: "Anschließend besuchte er die Kriegsakademie und stieg innerhalb des Generalstabes zum KOmmandierenden General der IV. Armeekorps in Magdeburg auf. Nach einem Kaisermanöver, in dem er es wagte, seinen Manövergegner, Kaiser Wilhelm II., zu seinem Gefangenen zu machen, mußte er jedoch seinen Abschied nehmen" Hab gegoogelt und auf die Schnelle nichts gefunden Jlorenz1@web.de 02:08, 28. Dez. 2006 (CET)

Scheint zu stimmen: http://www.tannenberg1914.de/4_feldh/frieden.htm : "Abschied

Die Gründe, die Hindenburg im Jahre 1911 veranlassten, als 64-jähriger seinen Abschied einzureichen, sind nie ganz geklärt worden. Paul Lindenberg, sein Biograph aus dem Jahre 1920, schreibt darüber, offenkundig nach Rücksprache mit dem Feldmarschall: "Warum der noch so Rüstige und Umsichtige den Dienst verließ, ist hier zu erörtern nicht der Platz. Jedenfalls ist jenes vielerzählte Gerücht falsch, dass eine Spannung zwischen dem Kaiser und Hindenburg eingetreten wäre, weil letzterer in einem Kaisermanöver seinen obersten Kriegsherrn "gefangengenommen" hätte; Hindenburg hat nur ein Kaisermanöver geleitet, jenes zu Anfang erwähnte." Hindenburg selbst schreibt in seinen Erinnerungen in lapidarer Kürze: "Immer mehr reifte allmählich in mir der Entschluss, aus der Armee auszuscheiden. Ich hatte in meiner militärischen Laufbahn viel mehr erreicht, als ich je zu hoffen wagte. Krieg stand nicht in Aussicht, und so erkannte ich es für meine Pflicht an, jüngeren Kräften den Weg nach vorwärts freizumachen, und erbat im Jahre 1911 meinen Abschied." Jlorenz1@web.de 03:00, 28. Dez. 2006 (CET)

Siehe auch http://www.prenzlau-online.de/inhalt881.html : Kaiser Wilhelm II. (1888-1918) führte vom 11.11.-13.11.1911 in der Umgebung von Güterberg (bis 1950 Kreis Prenzlau) ein großes Manöver durch. Am Pappelberg schlug Hindenburg den Kaiser. Am Manöver nahmen insgesamt ca. 100.000 Mann und 24.000 Pferde teil. Die alten Karten und Gefechtspläne sind noch erhalten. Neueste Kriegstechnik kam zum Einsatz und wurde getestet (u.a. zwei Luftschiffe und Kraftwagen, die 50 Mann transportieren konnten). Prenzlau mit Luftschiffhafen war zugleich Sitz des Armee-Oberkommandos (s.u. Garnison). Lit.: Schulz, Erwin: „Vom Pappelberg schaute Majestät den Truppen zu“, in: PZ vom 24.07.1996. Jlorenz1@web.de 03:06, 28. Dez. 2006 (CET)

Wolfgang Ruge erwähnt in seiner Hindenburg-Biographie von 1980 auf S. 8, Hindenburg habe als Kommandeur des 4. Armeekorps bei den "Kaisermanövern" 1908 einem von Wilhelm II. geführten Armeekorps eine (Manöver-)Niederlage beigebracht. Es sei damals auch gemunkelt worden, diese "Taktlosigkeit" habe zu der Verabschiedung Hindenburgs am 18.3.1911 beigetragen. Von einer (Manöver-)"Gefangennahme" des Kaisers weiß Ruge nichts.

Manöver in 11/1911 konnten nichts mehr bewirken, da war Hindenburg schon im Ruhestand.

Hallo Verfasser von oben, Du hast leider vergessen Deinen Beitrag zu signieren. Schade. Würde gerne Kntakt aufnhemen -- Jlorenz1@web.de 20:08, 4. Feb. 2007 (CET)

Die "Not"verordnungen vor Erlaß des Ermächtigungsgesetzes

Weiß jemand, wie es möglich war, dass Hindenburg und Hitler die alle zu zweit erlassen konnten, ohne dass der Reichstag oder der Rest der Koalitionsregierung mitwirken mußten?

Austerlitz -- 88.72.8.129 19:17, 1. Apr. 2007 (CEST)

Habe es herausgefunden bezüglich des Reichstags: der Reichstag ist bereits einen Tag nach der Ernennung von Adolf Hitler zum Reichskanzler aufgelöst worden (ob er dabei zustimmmen mußte, weiß ich nicht), und war dann außer Gefecht gesetzt für sieben Wochen, bis nach den Neuwahlen vom 5.3. 1933 ein neuer Reichstag gebildet worden war.

Ob die Koalitionsregierung gleichzeitig mit der Auflösung des Reichstages aufgelöst worden war oder evtl. zurückgetreten ist, ist mir aber noch unklar.

Austerlitz -- 88.72.8.129 19:42, 1. Apr. 2007 (CEST)

Der Reichstag hat dem Ermächtigungsgesetz mit verfassungsändernder Zweidrittelmehrheit zugestimmt. So steht das auch im Artikel. Für eine Auflösung des Reichstags war dessen Zustimmung nicht erforderlich, das konnte der Reichspräsident nach Art. 25 Weimarer Reichsverfassung nach eigenem Ermessen anordnen. Auch eine Notverordnung konnte er nach Artikel 48 der WRV alleine bzw. mit Zustimmung des Reichskanzlers erlassen. Die Koalition, in der seit Januar 1933 nur noch Rechte und Rechtsradikale saßen, hatte weder gegen das Ermächtigungsgesetz noch gegen die Reichstagsbrandverordnung und andere Notverordnungen etwas einzuwenden. Warum auch? Kostenlosen Nachhilfeunterricht in Geschichte erteilt sehr gerne auch weiterhin --Φ 20:40, 1. Apr. 2007 (CEST)

Was gehört in die Einleitung?

Wenn ich mich hier in der Wikipedia in diversen Personen-Artikeln umsehe, stelle ich fest das es keineswegs ungewöhnlich ist, wenn bereits in der Einleitung auf eine bedeutende Leistung oder Tat verwiesen wird, die die betreffende Person vollbracht hat. Daher ist es auch nicht unangebracht, in der Einleitung des Artikels "Paul von Hindenburg" den Umstand der Ernennung Adolf Hitlers zum Reichskanzer zu erwähnen. Gruß, --TA 14:33, 6. Mai 2007 (CEST)

In die Einleitung gehört gewiß ein solcher Satz: "P.v.H. war das einzige Staatsoberhaupt in der deutschen Geschichte, das von der Mehrheit des deutschen Volkes in einer freien Wahl gewählt worden ist." (nicht signierter Beitrag von 88.64.70.27 (Diskussion | Beiträge) 14:56, 31. Jan. 2010 (CET))

Zum Thema Verfassungskonformität

findet man bei

• Albert Grzesinski: Im Kampf um die deutsche Republik. Erinnerungen eines Sozialdemokraten. Herausgegeben von Eberhard Kolb. München 2001 (Schriftenreihe der Stiftung Reichspräsident-Friedrich-Ebert-Gedenkstätte 9).

weitere Informationen. Drivebrick 18:42, 19. Nov. 2007 (CET)

Hagen Schulze, Weimar, Berlin 1994, S. 298, ist wohl etwas aktueller als Grzesinskis in den vierziger Jahren entstandene Darstellung und stellt es anders dar. Ergänze doch lieber als zu löschen und suche einen Konsens, statt deine (auf einer einzigen Quelle basierenden) Meinung durchzudrücken, lieber Drivebrick. Gruß, --Φ 18:55, 19. Nov. 2007 (CET)

Dass Hindenburg als große Integrationsfigur der deutschnationalen Republikverächter mit dem Begriff "verfassungstreu" in Verbindung gebracht werden kann, ist, mit Verlaub gesagt, ganz großer Schwachsinn. Hindenburg hat sich selbst als Präsident immer wieder gegen die Republik geäußert, ich hoffe ich muss das jetzt nicht wieder im WP-typischen Quellenirrsinn nachweisen. Ich schlage daher vor, den betreffenden Abschnitt einfach zu löschen. Wissenschaftliche Literatur als "Beleg" für eine Behauptung anzubringen ist übrigens auch Unsinn. Wenn ich die Nerven hätte, könnte ich auch sehr viel andere Literatur zusammensuchen, die etwas anderes sagt und wieder andere usw... Behauptungen und Thesen sollten aus einer Enzyklopädie einfach verschwinden. Hermes31 21:12, 19. Nov. 2007 (CET)

Vollkommen richtig, Hermes31, endlich spricht es mal jemand aus! Was diese ganze so genannten „wissenschaftliche Literatur“ da verzapft, ist doch sowieso ganz großer Schwachsinn. Belege für Behauptungen sind grundsätzlich zu löschen, vor allem, wenn sie von Geschichtsprofessoren kommen - dieser ganze Unsinn erschwert nur die Lesbarkeit und verstößt obendrein gegen das NPOV-Prinzip. Am besten, wir fragen jedesmal dich, du weißt ja auch ohne den ganzen Quellenirrsinn am besten, wie es in Wirklichkeit war. Dass wir darauf nicht vorher gekommen sind! Tausend Dank für deinen erhellenden Betrag, </Sarkasmus Ende>, dein --Φ 21:21, 19. Nov. 2007 (CET)

Sehr kompetent. Genau das ist der Irrsinn in dieser "Enzyklopädie". Hier wird wissenschaftliche Literatur mit Quellen verwechselt. Was derzeit im Text steht, sind Thesen, Behauptungen, wie auch immer. Hagen Schulze oder sonstwer ist kein Wahrheitsbringer, sondern Wissenschaftler, die Thesen aufstellen und diese begründen. Das tun sie mit Hilfe von Quellen. Wir wir oben sehen, gibt es wiederum andere, die ganz anderer Meinung sind als Hagen Schulze. Was soll bitte dieser Schwachsinn, dass hier eine Meinung als absolut gesetzt wird und in den Artikel hineinkommt, die gegenüber anderen absolut gleichwertig ist. Sie ist nämlich eine These und das hier soll eine Enzyklopädie sein, die keine Thesen veröffentlicht, sondern belegtes Wissen. Ist das so schwer? Was spricht dagegen, Thesen und Beahuptungen, von welcher Seite auch immer, einfach nicht aufzunehmen? Konkret heißt das: im Artikel steht weder, dass Hindenburg ein verfassungstreuer Präsident war, noch dass er es nicht war. Das Werk von Hagen Schulze werde ich mir demnächst mal anschauen, da ich mir kaum vorstellen kann, das ein anerkannter Wissenschaftler den Mann, der Hitler zum Reichskanzler ernannt hat, als verfassungstreuen Demokraten bezeichnet hat. Hermes31 21:40, 19. Nov. 2007 (CET) P.S. Auch für dich gilt: Das hier ist nicht deine Privatseite, auf der du schalten und walten kannst, wie du willst, sondern ein offenes Projekt.

Dass man die kontroversen Thesen von reputablen Quellen nicht aufnehmen sollte, lieber Hermes31, widerspricht klar dem WP:NPOV-Prinzip. Professor Schulze meint dies, Professor Köhler meint das - exakt das ist doch die Darstellung „belegten Wissens“: Ein „Wahrheitsbringer“, dessen Meinung „absolutgesetzt“ würde, ist keiner von beiden. Beide stimmen übrigens darin überein, dass sich Hindenburg bis 1930 verfassungskonform verhielt. Bis 1930 - daher besteht auch gar kein Widerspruch zur Ernennung Hitlers 1933, dem du doch auf die Spur kommen wolltest. Wer lesen kann, ist auch hier klar im Vorteil. Wie du darauf kommst, ich würde dies als meine „Privatseite“ ansehen, bleibt mir schleierhaft: Wenn dir an dem Artikel irgendetwas missfällt, dann ändere es doch einfach, es ist ja schließlich ein Wiki. Den ganzen „Quellenirrsinn“, wie du es nennst, wirst du dabei allerdings in Kauf nehmen müssen. Also: Immer her mit den Belegen, dass Hindenburg in den Jahren 1925 bis 1929 gegen die Reichsverfassung verstoßen hat. Hast du keine Belege, würde ich allerdings eher die Klappe halten. Lieben Gruß, --Φ 21:55, 19. Nov. 2007 (CET)

Zur Info an die Parteien: Wie Hindenburgs Präsidentschaft bis 1930 eingeschätzt wird, lässt sich nachlesen im Art. Reichspräsidentenwahl 1925. Dort ist die wesentliche Literatur ausgewertet, der neue Pyta allerdings noch nicht. Es geht in diesem Abschnitt allerdings nicht um die Frage eines Verfassungsbruchs (Rechtsfrage), sondern um die Frage der politischen Folgen. Grüße --Atomiccocktail 13:17, 20. Nov. 2007 (CET)

Das ist auch sinnvoll. Die Argumentation hier zeigt nämlich nichts anderes als einen rechtspositivistischen Ansatz. Entscheidend sind tatsächlich die Folgen und natürlich hat Hindenburg im Rahmen der Verfassung, zumindest bis 1930, versucht, diese langfristig auszuhebeln. (etwa mit der Begünstigung rechtskonservativer Kreise). Das ist Schulwissen. Hermes31 13:20, 20. Nov. 2007 (CET)

Mir ist nicht bekannt, dass Hindenburg ein Verfassungbruch vorgeworfen wird. Dass sich die Gewichte nach rechts verschoben, und vom Reichstag weg in Richtung Präsidialamt, das ist heute kaum noch eine Frage. Und mach dir keine Sorgen, Phi sieht das auch so, I guess. --Atomiccocktail 13:36, 20. Nov. 2007 (CET)

Alles richtig. Nur sind die Schlussfolgerungen, die daraus entstehen, wie ich schon sagte, ein Zeichen von Rechtspositivismus. Nur aus der formalen Befolgung einer Verfassung kann man nicht Verfassungstreue ableiten. Diese Frage muss aus anderen Gesichtspunkten erörtert werden. Hermes31 13:38, 20. Nov. 2007 (CET)

Dann ergänze doch, was du für ergänzungsbedürftig hältst, lieber Hermes31. Es ist ja schließlich ein Wiki. Danke im Voraus, --Φ 14:48, 20. Nov. 2007 (CET)

Wie ich schon sagte: Nicht ergänzen, sondern löschen. Sämtliche Thesen hier aufzuführen, grenzt an Unmöglichkeit. Daher besser keine. Hermes31 22:29, 20. Nov. 2007 (CET)

Mit dem Argument kannst du ganze Wikipedia löschen: Sämtliches Wissen hier aufzuführen, grenzt an Unmöglichkeit. Daher besser keins. --Φ 11:56, 21. Nov. 2007 (CET)

=> Was habt ihr eigentlich alle gegen die Monarchie? Vor 1918 war Deutschland noch eine europäische Grossmacht, innenpolitisch stabil, hatte FREIE Wahlen... Obwohl Hindenburg eigentlich ein klarer Monarchist war, hat er nie etwas republikfeindliches getan! Die Wahl Hitlers war sogar demokratisch und logisch, weil die NSDAP und die DNVP eine Mehrheit besassen!

Freie Wahlen im Kaiserreich? Vielleicht, das Problem dürft nur gewesen sein, dass die Wahlen nicht viel ausmachten, da das Parlament außer dem Budgetierungsrecht nicht wirklich was zu melden hatte - von daher wäre es wohl kaum des Aufwandes wert gewesen, die Wahlen unfrei zu machen. Was stören einen Potentaten freie Wahlen die nix ausrichten können, ihm nicht gefährlich werden können. Und eine Großmacht zu sein halte ich auch für in keiner Weise wünschenswert. Was hat man denn davon eine Großmacht zu sein? Wird man dadurch irgendwie glücklicher?--Zsasz 01:54, 5. Aug. 2008 (CEST)

Quellen und Sekundärliteratur

Da kann sich jeder selbst eine Meinung bilden. Mich würde interessieren, ob es für von Grzesinkis dargestellte Osthilfe-Korruption Hindenburgs weitere Belege gibt? Drivebrick 23:51, 19. Nov. 2007 (CET)

Vielleicht baust du erst einmal in den Artikel ein, was bei Grzesisnkis so steht, dann schau ich mal, ob ich was finde. Außerdem bitte ich dich, die m.E. falsche und ehrverletzende Überschrfit dieses Threads zu ändern, sonst mach ich`s. Danke im Voraus, --Φ 08:57, 20. Nov. 2007 (CET)

Du stellst unbelegte Behauptunge (Hindenburg bemühte sich um Verfassungskonformität) ein und belegst diese Behauptung unzureichend. Den von einer verfassungsfeindlichen Kamarilla abgeschotteten Monarchisten Hindenburg, der einen signifikanten Anteil an der Kathastrophe des Ersten Weltkriegs hat, der um Friedenverhandlungen bei der neuen Regierung bettelte (sofortiger Frieden, jeder Tag kostet Tausende Menschenleben) und später diese Friedensunterzeichner als Novemberverbrecher unwidersprochen bezeichnen läßt, einen eklatanten Verfassungsbruch - sog. Preußenschlag - als verfassungstreu zu bezeichnen, ist Klitterung. Wer eine solche Klitterung - wie du - behauptet, muß belastbare Belege und Quellen liefern. Grzesisnkis ist eine solche - von mir eingeführte - Quelle. Diese Quelle behauptet allerdings das genaue Gegenteil von dem, was du hier mittel Editwar wieder einfügen willst. Drivebrick 18:38, 20. Nov. 2007 (CET)

Vielleicht liest du einfach mal nach, was in der Wikipedia als zuverlässige Quelle gilt: Überblicksdarstellungen von bekannten Professoren gehören auf jeden Fall dazu.

Und vielleicht liest du auch mal, was im Artikel steht: Da wird nämlich gesagt, dass die beiden Profs (ja - und wer ist eigentlich anderder Meinung?) Hindenburg bescheinigen, sich bis 1930 verfassungskonform verhalten zu haben. Der Osthilfeskandal und der Preußenschlag sind aber Ereignisse des Jahres 1932, was ein eher ungünstiges Licht auf deine Lesenkompetenz wirft, lieber Drivebrick. Wieso du die Meinung Grzesinskis, die du hier immer hochhältst, noch immer nicht in den Artikel eingebaut hast, weißt auch nur du allein - Faulheit oder Unfähigkeit mag ich dir nicht unterstellen, aber woran liegt es dann? Liebe Grüße, --Φ 19:21, 20. Nov. 2007 (CET)

Was soll es, einer Person zwischen Frühstück und Lunch verfassungskonformität zu bescheinigen? Es wirft ein falsches Licht auf Hindenburg, und soll die persönliche Verantwortlichkeit auf die Kamarilla-Korona verschieben. Hindenburg, der einen großen Anteil am Sturz des letzten demokratischen Reichskanzlers Brüning hatte, war auch vor 1930 kein Demokrat. Ich werde da noch seriöse Belege liefern. Die Aussagen der Profs stehen erst wenige Stunden in dem Artikel und um Mommsens handelt es sich - soweit ich weiß - nicht. 19:55, 20. Nov. 2007 (CET)

Ich kann deiner Argumentation leider nicht folgen. Um 18.38 Uhr schreibst du, Hindenburg wäre „von seiner verfassungsfeindlichen Kamarilla abgeschottet“ gewesen - demnach hätte der alte Mann ja nichts dafür gekonnt; um 19.55 Uhr wirfst du dann plötzlich ausgerechnet mir vor, ich würde die Hindenburgs „persönliche Verantwortlichkeit auf die Kamarilla-Korona abschieben“ wollen: Erstens entspricht das überhaupt nicht meiner Meinung, zweitens bist der einzige hier, der mit dem Mythos dieser angeblich so einflussreichen Kamarilla argumentiert. Dass Brüning ein „demokratischer Reichskanzler“ gewesen sein soll, ist ebenfalls Blödsinn. Am besten, wir hören auf, hier zu aneinander vorbei diskutieren, und du fängst endlich an, am Artikel zu arbeiten. Danke im Voraus, --Φ 20:20, 20. Nov. 2007 (CET)

Namenspatenschaft

Da Hindenburg für eine Reihe an Bauwerken (z.B der Hindenburg Damm zwischen der Insel Sylt und dem Festland) und Fortbewegungsmitteln (z.B. das nach ihm benannte Luftschiff) den Namen gab, ist mir dieser Passus einsichtig. Warum hier allerdings in keiner Weise auf den Wirbel um diese Namenspatenschaften nach dem zweiten Weltkrieg eingegangen wird, verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Mir ist z.B. bekannt, dass das ehemalige Hindenburggymnasium in Oldenburg nach langen Diskussionen in Herbartgymnasium umbenannt wurde, da der Name Hindenburggymnasium als für nicht mehr tragbar in einer Demokratie angesehen wurde. Ich finde solche Fakten sollten Berücksichtung finden. Stephen_Daedalus@web.de 12:50, 14. Dez. 2007 (CET)

Ehrenbürgerschaften

Selbstverständlich wurde mit dem Eintrag von Aachen "keine Vollständigkeit angestrebt". Der Eintrag erfolgte wegen der Kategorie:Person (Aachen), damit erkennbar ist, weshalb er darin auftaucht. Weshalb stört Aachen unter den Beispielen und wer entscheidet welche Stadt dazu gehören darf und welche nicht? --Pepe 13:11, 24. Feb. 2008 (CET)

Soll denn jede Stadt, deren Ehrenbürger er war, im Artikel genannt werden, leiber Pepesoft? Das dürften mehrere Dutzend sein. Zusätzlich womöglich alle Hindenburgstraßen, -ringe, -alleen? Und auch noch die (sogar aktuelle!) Diskussion um die Umbennennung des Hindenburggymnasiums in Trier?

Meines Erachtens reicht es hin, wenn drei, vier Städte genannt werden. Ob Aachen, Wuppertal oder Herbholzheim dabei sind, ist vom Standpunkt einer Enzyklopädie aus betrachtet, egal. --Φ 15:06, 24. Feb. 2008 (CET)

Hindenburg soll Ehrenbürger von 3.823 Städten und Gemeinden gewesen sein. --Pepe 15:45, 24. Feb. 2008 (CET)

Danke, lieber Pepesoft. Und wenn das nur in zehn Prozent der Fälle azu führt, dass er in Kategorien wie deiner Kategorie:Person (Aachen) auftaucht, würde das bedeuten, dass wir im Artikel 382 Ehrenbürgerschaften erwähnen müssten. Das ist ganz offenkundig absurd, meine ich. Wenn du einen Nachweis für die Zahl 3.823 hast, wäre es großartig, wenn du sie in den Artikel Gruß, --Φ 18:26, 24. Feb. 2008 einbauen würdest. (CET)

Meines Wissens wurde Hindenburg bereits 1915, nicht erst 1918, zum Ehrenbürger von Hannover. A.

Dann belege und ändere das! --Ekkehart baals 17:27, 29. Sep. 2008 (CEST)

Orden

Auf die Niederländische Hindenburgseite stehen die vielen Orden und Medaillen Hindenburgs gelistet. Hier in Deutschland wurden sein Großkreuz des Eisernen Kreuzes und diesen besonderen Stern mit goldenen Strahlen zum Eisernen Kreuz, den sogenannten „Hindenburgstern“ verwechselt. Es sind zwei verschiedene Dekorationen. Mit Freundlichem Gruß, Robert Prummel 02:03, 25. Apr. 2008 (CEST)

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Eine Auszeichnung namens "Hindenburgstern" gab und gibt es nicht. Gemeint ist die Sonderstufe des Grosskreuzes des Eisernen Kreuzes. Bei dieser Dekoration ist ein Eisernes Kreuz auf den achtstrahligen Stern des Hohen Ordens vom Schwarzen Adler, die hoechste Auszeichnung des Koenigreiches Preussen, aufgebracht. Diese Stufe wurde nur zwei Mal verliehen: 1815 an den preussischen Heerfuehrer der Befreiungskriege, Generalfeldmarschall Gebhardt Leberecht Fuerst Bluecher zu Wahlstatt, und ein Jahrhundert spaeter an Hindenburg. Nach ihrem ersten Traeger wird diese Ordensstufe umgangssprachlich gelegentlich auch als "Bluecherstern" bezeichnet - aber eben nicht als "Hindenburgstern". Ein entsprechender Stern war moeglicherweise auch im Zweiten Weltkrieg als nochmalige Steigerung des in dieser Aera nur ein Mal (an Goering) verliehenen Grosskreuzes vorgesehen. Ein Exemplar, das jedoch definitiv nicht zur Verleihung gelangt war, soll der US-Army bei Kriegsende in die Haende gefallen sein. Quelle: Wiki-Artikel "Eisernes Kreuz" mit weiteren Nachweisen. Gruss, Erik Binder (nicht signierter Beitrag von 192.101.252.103 (Diskussion) 16:41, 23. Mai 2011 (CEST))

preußisch oder deutsch?

Ich verstehe nicht, wieso Hindenburg als „preußischer“ Generalfeldmarschall beschrieben werden muss. Auch wenn er im Weltkrieg in der preußischen Armee diente - Preußen war doch ein Teil des Deutschen Reiches. Wir schreiben ja auch nicht, dass Angela Merkel eine mecklenburgisch-vorpommersche Politikerin wäre, obwohl sie Mitglied des CDU-Landesverbandes Meckelnburg-Vorpommern ist. Solche Übergenauigkeit ist benutzerunfreundlich. --Φ 19:10, 9. Okt. 2008 (CEST)

Was wir Spätgeborene oft und wahrscheinlich manchmal auch gerne vergessen ist, dass es bis 1934 gar keine einheitliche deutsche Staatsangehörigkeit gab. Siehe auch Einbürgerung Adolf Hitlers. Die Frage ist also, was das harmlose Adjektiv "deutsch" beschreiben soll: Staatsangehörigkeit oder Volkszugehörigkeit. --Asthma 22:05, 9. Okt. 2008 (CEST)

Das ist doch ein staatsrechtliches Detailproblem, das für dieses Lemma ohne näheren Belang ist. Der große Meyer führt Hindenburg als "dt. Generalfeldmarschall und Politiker" ein, und so hat er sich doch sicher auch selbst verstanden. Will wirklich jemand behaupten, dass Hindenburg sich nicht als Deutscher gefühlt hätte? Oder wollen wir jetzt aus der Kategorie:Deutscher alle Menschen rausschmeißen, die vor 1935 gestorben sind? --Φ 09:25, 10. Okt. 2008 (CEST)

Tja, als was man sich fühlt ist eben Sache der Ethnie (vulgo Volk), was man ist Sache des Staates. In seinen letzten Tagen war Hindeburg wohl beides, begonnen hat er als Preuße in der preußischen Armee und evtl. auch gefühlsmäßiger Deutscher. --Asthma 16:54, 10. Okt. 2008 (CEST) PS: Die Kategorien lasse ich mal außen vor, die sind ein noch viel schlimmeres Problem.

Viel vager hättest du wohl kaum antworten können, lieber Asthma. Ich habe dir einen Beleg geliefert, dass Hindenburg Deutscher war, von dir kam bisher kein Beleg, sondern nur Plausibilitätsargumente. Ich ändere es mal wieder, OK? Gruß, --Φ 17:00, 10. Okt. 2008 (CEST)

Als Hindenburg anfing, gab es noch nichtmal einen Deutschen Nationalstaat. Nur den Deutschen Bund, ein Militärbündnis. Das Deutsche Reich, und somit auch das, was uns heute als Deutschland geläufig ist, wurde erst 1871 gegründet.-- HausGeist^Diskussion 18:23, 10. Okt. 2008 (CEST)

Tja, das ist wohl keine Frage der Ethnie oder der Staatsangehörigkeit sondern eine Frage der Militärorganisation. Es gab kein deutsches Heer sondern eine preußische, eine bayerische, eine sächsische etc. Armee und der jeweilige Souverän konnte nur für seinen Bereich und seine Armee Generalfeldmarschälle ernennen. Der Kaiser als Oberfeldherr befehligte in Kriegszeiten ein Bundesheer aus verschiedenen Kontingenten, die allerdings meist je nach der abgeschlossenen Konvention mehr oder weniger stark in das preußische Heer eingegliedert waren; die drei übrigen Königreiche waren relativ eigenständig; so gab es auch eine Bayerische Armee. Daher war Hindenburg eben preußischer Generalfeldmarschall so wie der bayerische Kronprinz Rupprecht eben bayerischer Generalfeldmarschall war. Bei der kaiserlichen Marine und bei der Schutztruppe war die Situation anders. --Ekkehart baals 18:54, 10. Okt. 2008 (CEST)

Wenn das alles wichtig ist (ich finde nicht), dann schreib es doch an geeignter Stelle in den Artikel hinein. Hier geht es um die Lemmadefinition, lieber Ekkehart baals, und da meine ich, dass es heißen muss: „...war ein deutscher Generalfeldmarschall und der zweite Reichspräsident der Weimarer Republik.“ So ähnlich steht es auch im Großen Meyer, in der Encyclopedia Britannica und im dtv-Lexikon zur Geschichte und Politik im 20. Jahrhundert. Wenn du willst, dass da steht „...war ein preußischer Generalfeldmarschall“, dann musst du als erstes Belege dafür beibringen, dass diese Beschreibung üblich ist, und dann sehen wir, wie wir mit unseren einander ggf widersprechenden Quellen umgehen.

Abgesehen davon halte ich dergleichen juristische Übergenauigkeit aber für wenig leserfreundlich, um nicht zu sagen: albern. Sollen wir jetzt schreiben, Goethe war ein sächsisch-weimarisch-eisenachischer Dichter? --Φ 19:44, 10. Okt. 2008 (CEST)

aus praktischer Erwägung würde ich mich bei der Initialdefinition Phis Position anschließen. Details kann man ja im Artikel selbst anzeigen. Was die Staatszugehörigkeit angeht ist die Sache übrigens verfahrener: Die deutsche Staatsbürgerschaft gab es nicht bereits 1871 mit der Reichsgründung, sondern erst sehr viel später, kurz vor dem 1. Weltkrieg mit dem Staatsbürgerschaftsreformgesetz (so um 1912/1913 herum). Bis zu diesem Jahr gab es keine deutschen Pässe, sondern tatsächlich bayerische, preußische, badische etc. Das en detail im Eingangssatz darzulegen wäre aber zu kompliziert.--Zsasz 20:44, 10. Okt. 2008 (CEST)

So, so, ein Beleg dass er nicht "deutscher" Generalfeldmarschall war. Wie belegt man, dass jemand etwas nicht ist. Aber Beleg dafür, dass er "preußischer" Generalfeldmarschall war: er wurde in der preußischen Rangliste als Generalfeldmarschall geführt, eine "deutsche" Rangliste gab es bis 1920 nicht. --Ekkehart baals 21:59, 10. Okt. 2008 (CEST)

Wenn dein einziger Beleg ein Wikipedia-Artikel ist, dann hast du keinen, lieber Ekkehart baals. Ich finde es auch etwas traurig, dass du auf die pragmatische Argumente (Leserfreundlichkeit etc.) gar nicht eingegangen bist. Ich ändere es daher wieder und füge auch einen Beleg ein, hoffentlich bist du einverstanden. Gruß, --Φ 22:03, 10. Okt. 2008 (CEST)

Wie mundgerecht hätten's denn gerne, soll ich die Quellen nach Hause schicken oder was. Wenn Du den Artikel richtig lesen würdest, fändest Du eine reiche Quellensammlung. Ein bisschen sollte man sich in der Materie schon auskennen, wenn man rummäkelt. Ich werde Deine Änderung selbstverständlich wieder rückgängig machen. Und in den Quellen solltest Du schon selber lesen, die Seitenzahlen suche ich nicht auch noch heraus. Gruß --Ekkehart baals 00:17, 11. Okt. 2008 (CEST)

P.S. Ich lass es mal doch so stehen. Der Fehler ist ja ausgemerzt und "deutscher Militär" ist zwar allgemeiner aber daher auch nicht falsch. --Ekkehart baals 00:23, 11. Okt. 2008 (CEST)

Schließe mich Ekkehart baals an, wobei „eine Frage der Militärorganisation“ natürlich ein Teilgebiet der Frage der Staatsangehörigkeit ist. --Asthma 14:10, 11. Okt. 2008 (CEST)

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Eine erstaunliche Debatte, die mir weniger von Sachverstand und Argumenten als (zumindest seitens eines der Diskutanten) von einer gewissen ideologisierten Betrachtungsweise gepraegt zu sein scheint. Zu den Tasachen: Wie teilweise oben bereits angemerkt, waren die (in der Literatur ueblicherweise als "Alte Armee" bezeichneten) Streitkraefte des Zweiten Deutschen Kaiserreiches keine Institution des Reiches, sondern bestanden in ihrer Gesamtheit aus Kontingentbeitraegen der Deutschen Bundesstaaten. Wenngleich die preussischen Truppenteile naturgemaess zahlenmaessig bei Weitem ueberwogen, so ist doch festzustellen, dass andere Koenigreiche sich in der Summe mit nicht unbetraechtlichen Grossverbaenden einbrachten. So gab es bspw. saechsische, wuerttembergische und bayerische Armeekorps, nach erfolgter Mobilmachung fuer den I. Weltkrieg spaeter sogar entsprechende Armeen. Auch die Ausbildung war nicht in vollem Umfang nach preussischen Vorgaben vereinheitlicht. So hielt bspw. Bayern an einer eigenen Ausbildung seiner Generalstabsoffiziere fest. Ernennungen (dies ist die korrekte Bezeichnung fuer den umgangssprachlich oft "Befoerderung" genannten Vorgang) zu militaerischen Dienstgraden konnte nur der jeweilige Landesherr, keinesfalls aber der Kaiser vornehmen. Hindenburg war somit keineswegs "deutscher", sondern definitiv "koeniglich preussischer Generalfeldmarschall. Randbemerkung: Es ist wenig hilfreich, in Ermangelung von Argumenten und nur weil man das Attribut "preussisch" vielleicht nicht lesen mag, die gebotene und durchaus moegliche Trennschaerfe fuer irrelevant oder gar fuer den Wiki-Nutzer potentiell verwirrend zu erklaeren. Sinngemaess nach Clausewitz und Moltke zitiert: Klarheit des Denkens und Klarheit der Begriffe bedingen einander.

Gruss, Erik Binder (nicht signierter Beitrag von 192.101.252.103 (Diskussion) 16:41, 23. Mai 2011 (CEST))

Rechte und Rechtsextremismus

Tut mir leid, aber zu diesem Artikel muss ich sagen: Es ist eine Unverschämtheit, dass ein Link angegeben ist, der als "Rechte" bezeichnet wird, und dann zum Rechtsextremismus ist. Eine Unverschämtheit! Rechte und Rechtsextreme unterscheiden sich gewaltig voneinander, und man darf auf keinen Fall die "Nazikeule" weiter fördern, in der alle, die nicht Links denken, als Nazis bezeichnet und so mundtot gemacht werden. (Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 79.207.63.176 (Diskussion • Beiträge) 19:45, 22. Okt. 2008)

Da hast du sicherlich schon recht. Aber denk dran: It's a wiki! Bearbeite es! :-)-- HausGeist^Diskussion 21:17, 22. Okt. 2008 (CEST)

Welcher LINK wird denn gemeint? --Ekkehart baals 21:28, 22. Okt. 2008 (CEST)

@Anonymous: wer ist denn wohl gemeint mit preußisch-konservativer Führungselite im Artikel John C. G. Röhl? Zum Thema Hindenburg empfehle ich die Memoiren von Heinrich Brüning. Turnsteam 14:48, 23. Okt. 2008 (CEST)

"Paul von Hindenburg war Ehrenbürger vieler Städte"

War oder ist? --134.60.220.192 20:25, 17. Nov. 2008 (CET)

Oskar von Hindenburg

Dieser gehörten unter anderen der in der Verfassung nicht vorgesehene Sohn des Reichspräsidenten Oskar von Hindenburg an, ... -- Mich irritiert hier der "in der Verfassung nicht vorgesehene Sohn". Was soll hier zum Ausdruck gebracht werden? Grüße --Howwi 11:17, 18. Dez. 2008 (CET)

Das ist ein vielzitierter Scherz Kurt Tucholskys, mit dem zum Ausdruck gebracht werden soll, dass Oskar von Hindenburgs erheblicher politischer Einfluss verfassungsmäßig nicht legitimiert war. --Φ 14:10, 18. Dez. 2008 (CET)

Danke für die Aufklärung, Phi! Da ich selber über keine Literatur zum Thema verfüge und Google wenig auskunftsfreudig ist, wäre es schön, wenn jemand da eine kurze Anmerkung einfügen könnte. Beste Grüße --Howwi 09:55, 19. Dez. 2008 (CET)

Kategorie Ehrenbürger

Kommen da jetzt noch 300 Kategorien Ehrenbürger in den Artikel? Welchen Sinn hat denn das Ganze? -- Otberg 21:16, 5. Jan. 2009 (CET)

Muss ich zustimmen, wenn man hier alle Ehrenbürgerschaften Hindeburgs aufzählen würde (und während des Krieges bzw. in seine vorübergehenden Ruhestandszeit und Präsidentschaftszeit) hat wirklich jede halbswegs bedeutende Stadt - und so manches Kaff - ihm ihre Ehrenbürgerschaft verliehen, dann wird der Abschnitt mit den Kategorien länger als der Artikel selbst. Gibt in den Memoiren von H. O. Meissner, dem Sohn von Hindenburgs Staatssekretär eine hübsche Stelle, in der er beschreibt, wie dem Präsidenten Hindenburg beinahe täglich irgendwelche Ehrenbürgerschaftens ins Haus flatterten: der Präsident nahm es beim morgentlichen Bericht desinteressiert wahr, ließ ein standardisiertes Dankschreiben ausstellen - und das wars. Macht es Sinn hier Ehrenbürgerschaften als Kategorie aufzuführen von denen Hindenburg wahrscheinlich nicht einmal wirklich wusste dass er sie besass (oder die er ob ihrer Vielzahl jedenfalls nicht aus dem Stegreif hätte nennen können)? Dann lieber eine Liste der Städte die Hindenburg ihre Ehrenbürgerschaft verliehen.--Zsasz 13:38, 6. Jan. 2009 (CET)

Das ganze wurde offenbar im kleinen Kreis ausgemacht und wir sind jetzt ohne Vorinformation mit der Eherenbürgerschwemme konfrontiert. Inzwischen hat sich immerhin hier eine Diskussion mit einer Lösungsmöglichkeit ähnlich Deiner Idee entwickelt. Grüsse -- Otberg 13:47, 6. Jan. 2009 (CET)

Tod und geschichtliche Einordnung / Grabbeleuchtung

Ich hätte gern ein kurzes Meinungsbild über die Relevanz der Grabbeleuchtung in der Elisabethkirche. --Jkbw 21:40, 13. Mär. 2009 (CET)

Ich wäre froh, wenn dergleichen unenzyklopädische Quisquilien wegbleiben könnten. --Φ 21:47, 13. Mär. 2009 (CET)

Über solch unnötige skurrile Details wäre ich auch irritiert, wenn das in einem mehrbändigen Werk über Hindenburg stünde. In dem knappen Artikel ist das sicher fehl am Platz. -- Otberg 08:52, 14. Mär. 2009 (CET)

Entfernt. --Jkbw 10:05, 16. Mär. 2009 (CET)

Grabesrede?

Ob es die Grabesrede von Hitler wohl irgendwo gibt? Ich würde ja zu gerne wissen, was er vor diesem Publikum über seinen Vorgänger Hindenburg so sagt -- Gohnarch^░░░░ 13:26, 24. Mär. 2009 (CET)

Ehrenbürgerschaften II

Heute wurde eine lange Liste von allen möglichen, teils auch wieder aberkannten Ehrenbürgerschaften Hindenburgs eingefügt. Ich halte sie für albern und überflüssig: Diese Auszeichnungen spielen in der relevanten Literatur zum Lemma doch überhaupt keine Rolle. Dass Hindenburg Ehrenbürger zahlreicher Städte war, stand ja schon vorher im Artikel (jetzt also zweimal), ob aber Zwickau, Deggendorf oder Neheim-Hüsten ihm diese Ehre zuteil werden ließen oder nicht, unterschreitet die Relevanzschwelle. Eine Vollständigkeit ist hier nicht anzustreben. Ich schlage daher vor, entweder den Zustand von gestern wiederherzustellen oder aber den Nachweis zu führen, dass sich Ehrenbürgerschaftslisten auch in der wissenschaftlichen Literatur zu Hindenburg finden. --Φ 18:02, 15. Jul. 2009 (CEST)

Wenn du die generell albern findest, hast du vielleicht auch eine Meinung zu diesem LA: [2]? --Micha 18:09, 15. Jul. 2009 (CEST)

Ja. --Φ 18:16, 15. Jul. 2009 (CEST)

Deine Haltung ist aber inkonsequent. Wenn es deiner Meinung nach unbequellter Müll ist, gehört es ersatzlos gelöscht und nicht in einen Artikel ausgelagert. --Micha 18:20, 15. Jul. 2009 (CEST)

Die Liste lässt sich ja aus den Heimatchroniken von Nürnberg, Deggendorf et tutti quanti belegen, nur sind das eben keine für dieses Lemma relevante Informationsquellen. Ich hätte auch nichts dagegen, wenn sie verschwände, doch könnte ich mit ihrer Fortexistenz leben, es ist mir egal. Sie hier einzufügen war aber ganz klar keine Verbesserung des Artikels. --Φ 18:26, 15. Jul. 2009 (CEST)

Die Liste wird unbedingt benötigt um den Artikel vor Kat-Schubsern zu schützen, die unweigerlich den Artikel mit vielen dutzenden Ehrenbürgerkategorien zumüllen würden. Das Thema ist schon ausgiebig behandelt worden. -- Otberg 19:48, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hey ihr Knalltüten (ich könnte auch sagen minder bemittelte neu Geistige)! Die Ehrenbürgerschaft einer Stadt, ist die höchste Auszeichnung, die Menschen einer regionalen Zuordnung einer Person gegenüber zum Ausdruck bringen können. Ich verzichte als Verwandter von Paul von Hindenburg lieber darauf, was er für Orden bekommen hat, als zu sehen welche Anerkennung er in der deutschen Bevölkerung hatte. Welcher Flipspiepe hat man hier erlaubt, unangemessen eine Geschichtsverfälschung zu betreiben? Dies ist ja wohl unterste menschliche Schublade! Dies ist der Person von Paul von Hindenburg in keinster Weise im geschichtswissenschaftlichen Kontext würdig! Der Artikel wirkt somit parteiisch. Der Neutralitätsstandpunkt der WP wird mit der derzeitigen Auslegung (oder der Weglassung von Fakten der Ehrenbürgerschaften) verletzt. Ich bitte doch dies so schnell wie möglich abzustellen, um eine realistische Darstellung der Person zu erzielen! mfg Torsche 02:01, 12. Sep. 2010 (CEST)

Hervorragende Wortwahl. Da kann man mal sehen, was aus der Verwandtschaft so geworden ist! --Ekkehart Baals 10:34, 12. Sep. 2010 (CEST)

Gutes Beispiel für die moralisch und geistige Degeneration des deutschen Adels. Zuviel untereinander gepoppt :-) -- Anton-Josef 11:40, 12. Sep. 2010 (CEST)

Hm ich bin ja wohl kaum adlig. Jedoch ändert das in keinster Weise die Tatsache, dass hier Fakten weggelassen werden (die bei anderen Artikeln die Relevanzhürde gewährleisten). Hm da sind einige Leute dann wohl mehr degeneriert als ich? Hm das liegt zum derzeitigen Zeitpunkt dann wohl aber sehr nah! :-D mfg Torsche 10:20, 15. Sep. 2010 (CEST)

Warum ist es nötig auf diesem Niveau zu diskutieren? Ich darf auf die im Artikel bereits verlinkte Liste Paul von Hindenburg als Ehrenbürger hinweisen. --Otberg 10:49, 15. Sep. 2010 (CEST)

Wie man in den Wald...Immerhin hat er jetzt, Knalltüten, minder bemittelte neu Geistige, Flipspiepe und unterste menschliche Schublade weggelassen. -- Anton-Josef 11:00, 15. Sep. 2010 (CEST)

in keiner Weise, in keinerer Weise, in keinster Weise: Immerhin, Deutsch kann er. --Φ 11:06, 15. Sep. 2010 (CEST)

Hindenburgs Demenzerkrankung ab 1931

Hindenburg litt am Ende seines Lebens an Demenz und war nur noch Spielball seines Sohnes und anderer geworden. Er soll jedes Papier, dass man ihm vorlegte, unterschrieben haben, incl. einer Serviette. Vielleicht sollte dieses Faktum im Artikel Erwähnung finden.

(LB-Versender 13:03, 20. Okt. 2009 (CEST))

Dieses "Faktum" ist nach den meisten zum Thema vorliegenden Quellen nur leider kein Faktum. Die späteren Aussagen der meisten Leute aus seinem Umfeld sind sich ziemlich einig, dass Hindenburg noch bis in den Juli 1934 geistig ziemlich rege gewesen ist. Siehe dazu beispielsweise die Memoiren von Hans-Otto Meissner, der als Sohn von Hindenburgs Staatssekretär den alten Herrn aus nächster Nähe beobachten konnte, oder Walther Zechlin.--Zsasz 16:21, 20. Okt. 2009 (CEST)

Tod und geschichtliche Einordnung

Mir gefällt der Artikel, ich finde allerdings die geschichtliche Einordnung überall in den anderen Abschnitten eingestreut aber NICHT im Abschnitt "Tod und geschichtliche Einordnung". Schade, denn für die meisten Leser, die sich über PvH informieren wollen, weil sie wenig über ihn wissen (wie ich), wäre das der interessanteste Teil! --141.39.176.46 09:41, 1. Dez. 2009 (CET)

Stimmt - Überschrift war irreführend. Ich habs mal korrigiert. --Φ 14:54, 1. Dez. 2009 (CET)

Hindenburgs Aufstieg während des Ersten Weltkrieges

Drei Jahre später, bei Ausbruch des Ersten Weltkrieges, wurde er aus dem Ruhestand zurückgeholt und zum Oberbefehlshaber der 8. Armee an der Ostfront ernannt. Der Sieg über die russische Armee bei Tannenberg Ende 1914 brachte ihm Ruhm und Ehre sowie die Ernennung zum Generalfeldmarschall. Seitdem war er von dem Mythos „Sieger von Tannenberg“ umgeben. Im August 1916 übernahm er mit Erich Ludendorff die Oberste Heeresleitung, die schnell an Einfluss gewann. 1918 versuchte er die Monarchie zu retten, indem er Kaiser Wilhelm II. riet, das Land zu verlassen. Durch die Zusammenarbeit mit der neuen Regierung versuchte er die Unruhen innerhalb der Bevölkerung zu bekämpfen. Mit Abschluss des Versailler Vertrages im Juli 1919 trat Hindenburg zurück. Vor dem Untersuchungsausschuss der Nationalversammlung verbreitete er die „Dolchstoßlegende“, wonach das Heer im Felde unbesiegt geblieben und von den Novemberrevolutionären durch einen Waffenstillstand „von hinten erdolcht“ worden sei.

Hat er den Dolchstoßvorwurf wirklich auf die Novemberrevolution bezogen? Das kann nicht stimmen, beachtet man sein weiteres Wirken nach dem 29.9.1918. Man kann nicht erklären der Krieg sei verloren und dann soll er einen Monat später erst verloren worden sein. Wie soll das zusammenpassen? Soll er so unlogisch argumentiert haben? Die Ursachen für den Vorwurf des Dolchstoßes liegen am Anfang des Jahres 1918 und nicht erst im November 1918. Die Rede Wilsons vom 8.1.1918 und die Ankunft der US-Soldaten in Europa, die ihrem Vaterland mit ihrem Leben die an Frankreich und GB vergebenen Kredite absichern mussten, zeigten Wirkung im Reichstag! Das gilt dann auch für die Februarstreiks 1918! Mit so was kann man keinen Krieg gewinnen und auch keinen Vergleichsfrieden erzwingen.--Reinhard47 00:36, 13. Jan. 2010 (CET)

Hirnfidler76 schrieb: „Im Artikel steht Hindenburg habe sich zunächst vergeblich bemüht aktiviert zu werden. Kann ich bitte eine Quelle dazu sehen?“ Warum wird dieser Diskussionsbeitrag gelöscht? --Ekkehart Baals 22:41, 16. Sep. 2011 (CEST)

Weil er es mitten in das Posting eines anderen Benutzers gesetzt hat. --Φ 23:07, 16. Sep. 2011 (CEST)

Hirnfidler76 scheint ein Neuling zu sein; da kann man schon nachsichtiger sein bzw. seinen Beitrag zurechtrücken. --Ekkehart Baals 11:23, 17. Sep. 2011 (CEST)

Hindenburg hätte von Rang und Alter her Armeeführer werden müssen. Für diese Positionen standen jedoch genügend Aktive zur Verfügung. Hindenburg hatte daher dem Kriegsministerium signalisiert, dass er auch mit einem Kommando über ein Armeekorps zufrieden wäre. Ohne sich der Illusion hinzugeben, dass dieser Regelverletzung zugestimmt wird, wartete er auf eine freie Armeeführerstelle. Das findet man bei Rauscher (siehe Literatur, 1997), S. 28-31.--Gloser 01:03, 17. Sep. 2011 (CEST)

Weder Held noch Totengräber der Republik, sondern eher tragische Figur

Das Wesentliche an Paul von Hindenburg ist m.E., dass es ihm trotz aller Bemühungen nicht gelungen ist, die Weimarer Republik zu retten.

Die wohl größte Schwäche der Weimarer Reichsverfassung (WRV) bestand in der Anwendung der Regeln zur Wahl und Abwahl des Reichskanzlers. Nach Artikel 53 WRV war die Ernennung des Reichskanzlers ausschließliche Befugnis des Reichspräsidenten. Der Reichstag dagegen hatte nach Artikel 54 WRV die Befugnis, dem Kanzler das Vertrauen zu entziehen und ihn damit zum Rücktritt bzw. den Reichspräsidenten zur Entlassung des Kanzlers zu zwingen. Der Reichspräsident hatte nach der WRV keinen Einfluss auf die Entscheidung des Reichstags über das Ver- oder Misstrauen gegenüber einem Kanzler. Er musste die Misstrauensvoten hinnehmen und stets aufs Neue einen Kanzler ernennen, auch wenn dem Präsidenten dieses Spiel insgesamt nicht behagte oder wenn er einen bestimmten Kanzler lieber im Amt gelassen hätte.

Der Reichstag machte von seiner Befugnis umfassend Gebrauch, indem er keinen Reichskanzler über eine volle Legislaturperiode hinweg im Amt beließ. Die Weimarer Republik hatte in den 13 Jahren vor Hitler fast doppelt so viele Kanzler wie die Bundesrepublik Deutschland in 60 Jahren. Die durchschnittliche Amtsdauer der Weimarer Reichskanzler vor Heinrich Brüning betrug 11 Monate. Die längste durchgängige Kanzlerschaft war für Wilhelm Marx zu verzeichnen, der einmal 25 Monate im Amt war (s. die Auflistung bei Weimarer Republik#Reichskanzler). Marx musste allerdings in dieser Zeit sein Kabinett zeitaufwändig neu bilden.

Alle Reichskanzler erhielten vorzeitig ein Misstrauensvotum, und bis zu Heinrich Brüning hat Paul v. Hindenburg jeden Kanzler entlassen und unermüdlich alsbald einen neuen berufen. Dieses 'fröhliche Kanzlerkegeln' hatte bereits zu Zeiten des Reichspräsidenten Friedrich Ebert begonnen; unter v. Hindenburg nahm es seinen Fortgang. Es hörte auch dann nicht auf, als die Wirtschaftskrise einsetzte und das Zusammenstehen der Demokraten zur Lösung der Probleme gefragt war. Beispielsweise maßten sich die Demokraten an, den Kanzler Hermann Müller abzusetzen, nur weil er es gewagt hatte, eine unerhebliche Erhöhung der Beiträge zur Arbeitslosenversicherung vorzuschlagen. Dieses Treiben kann man getrost als Missbrauch einer Verfassungsbefugnis ansprechen, und der Reichstag schadete mit seinem mutwilligen Verhalten nicht nur seinem eigenen Ansehen, sondern auch dem der Demokratie insgesamt, indem er die verfassungsgemäß gebildeten Regierungen als abhängig und schwach erscheinen ließ.

Müllers Kanzlerschaft beweist übrigens, dass Präsident v. Hindenburg bei der Auswahl der Kanzler keineswegs einseitig vorging, denn Müller gehörte immerhin der SPD an. Dem Reichspräsidenten gefiel also auch ein 'Linker', nicht aber dem Reichstag. Diesem Parlament war kein Kanzler recht.

Spätestens nach der Entlassung Müllers durfte sich der Reichspräsident sagen, dass die Dinge nicht mehr so weitergehen konnten. Seit der Gründung der Weimarer Republik hatte es keine Regierung gegeben, die man als politisch vollkommen handlungsfähig bezeichnen konnte, denn alle Regierungen waren weitab vorzeitig entlassen worden. Die Gründe, die zu den Misstrauensvoten geführt hatten, waren oft so geringfügig, dass sie jeden weiteren Kanzler mit seinen politischen Vorhaben entmutigen mussten. Dabei erforderte die Lage seit 1929 umfassendes Handeln, denn die Wirtschaftskrise hatte Millionen Deutsche arbeits- und brotlos gemacht. Das war keine Kleinigkeit, und mit kleinen Maßnahmen war der Krise nicht beizukommen.

In dieser Lage einen weiteren Kanzler zu ernennen, der alsbald - d.h., bevor er eine umfassende Politik einleiten konnte - wieder entlassen werden würde, musste v. Hindenburg sinnlos erscheinen. Der Reichstag hatte alle Kanzler unabhängig von ihrer politischen Richtung oder ihrer Qualifikation abgewählt und damit das Kanzleramt bis zur Bedeutungslosigkeit entmachtet. Es gab kein Anzeichen dafür, dass der Reichstag sein destruktives Verhalten ändern würde.

Als auch der nach Hermann Müller zum Kanzler berufene Heinrich Brüning bereits nach ca. vier Monaten Amtszeit per Misstrauensvotum abgewählt wurde, entließ v. Hindenburg den Kanzler nicht. Vielmehr unterstützte er Brünings Politik durch Notverordnungen gemäß Artikel 48 WRV, und wenn der Reichstag dagegen einschreiten wollte, löste v. Hindenburg ihn auf. Diese Entscheidung kann als der Versuch des Präsidenten verstanden werden, auf eigene Faust stabile Regierungsverhältnisse einzuführen.

Der Vorwurf des Hauptartikels, v. Hindenburg habe den letzten Reichstag aufgelöst, der noch keinen erheblichen Anteil radikaler Abgeordneter umfasste und daher der Krise noch sachgerecht entgegensteuern konnte, ist m.E. unberechtigt. Der Reichstag hatte sich unabhängig von seiner Zusammensetzung gegenüber der Reichsregierung durchweg destruktiv verhalten, und auch in der Krise war das Parlament offenbar nicht bereit, von dieser Haltung abzugehen. Realistischerweise durfte v. Hindenburg nur erwarten, dass der Reichstag das 'Kanzlerkegeln' unbeeindruckt fortsetzen würde, wenn diese Praxis nicht endlich abgestellt wurde. Tatsächlich hat der Reichstag die Wirtschaftskrise nicht eingedämmt, und die Demokraten blieben bis zum Ende des Parlamentarismus unter sich zerstritten, anstatt sich beizeiten gegen die Wirtschaftskrise und die Radikalen zusammenzuschließen.

Übrigens widersprach v. Hindenburg zwar dem Wortlaut des Artikels 54 WRV, als er sich weigerte, Brüning zu entlassen, beging damit aber keinen Verfassungsbruch. Nach dem sog. verfassungsrechtlichen Legitimitäts- oder Legalitätsprinzip sind sämtliche Handlungen eines rechtmäßig eingesetzten Verfassungsorgans rechtens, solange nicht verbindlich festgestellt ist, dass rechtswidrig gehandelt wurde. Artikel 59 WRV gab dem Reichstag die Möglichkeit, den Reichspräsidenten wegen seiner Weigerung, Brüning zu entlassen, vor dem Staatsgerichtshof auf Amtsenthebung zu verklagen. Dabei wäre ggfs. festgestellt worden, dass v. Hindenburg verfassungswidrig gehandelt hätte. Da diese Möglichkeit ungenutzt blieb, ist davon auszugehen, dass v. Hindenburg rechtmäßig handelte.

Fortan regierte das Duo aus Kanzler und Reichspräsident Deutschland allein. Nachdem bisher das Parlament die Regierung geschwächt hatte, schaltete nun der Reichspräsident das Parlament aus und stützte die Reichsregierung. Als Motiv des Präsidenten kann unterstellt werden, dass er die Krise 'überwintern' und das politische System der WRV zumindest in seinen Grundzügen intakt halten wollte, bis ruhigere Zeiten kämen und man insbesondere zu der früheren Handhabe bei der Ernennung und Entlassung der Reichskanzler zurückkehren konnte. Schon damals wurde anerkannt, dass der Reichspräsident das einzige Verfassungsorgan darstellte, das man als 'Hüter der Verfassung' ansehen konnte, wie Carl Schmitt es in seiner Abhandlung aus dem Jahr 1931 dargestellt hat. Der Staatsgerichtshof kam insoweit nicht in Frage, denn er hatte keine umfassende Befugnis, die Verfassung zu schützen. V. Hindenburgs Verhalten kann ohne weiteres dahin verstanden werden, dass er sich als Verfassungshüter aufgefasst und sich bemüht hat, die WRV wenigstens in ihren Grundzügen zu retten.

Der Hauptartikel erwähnt, dass v. Hindenburg wiederholt gegen die WRV polemisiert hat. Man sollte jedoch nicht übersehen, dass v. Hindenburg sich entgegen seinen Äußerungen loyal gegenüber der WRV zeigte. Wo es ihm möglich erschien, handelte er entlang der Verfassungsvorschriften. Anstatt nach freiem Ermessen zu handeln, begrenzte er seine Zuwiderhandlungen gegen den Verfassungswortlaut auf den Fall der Nichtentlassung abgewählter Kanzler. 1932, als v. Hindenburgs Amtszeit ablief, stellte er sein Amt zur Wahl. Ein 'Diktator namens v. Hindenburg', der sich um die WRV nicht mehr kümmerte, hätte das nicht getan. Ein derart rücksichtsloses Verhalten hat erst Hitler an den Tag gelegt. Die Ansicht, wonach bei der Präsidentenwahl von 1932 am Ende als einziger Gegenkandidat Adolf Hitler blieb und v. Hindenburg nur als die bessere von zwei schlechten Möglichkeiten wiedergewählt wurde, verkennt die Bedeutung von Wahlen in einer Demokratie und muss gegenüber der Person v. Hindenburgs als polemische Überzeichnung angesehen werden.

V. Hindenburgs Plan zur Rettung der Republik scheiterte. Drei Jahre nach der Ernennung Brünings zum Reichskanzler dauerte die Wirtschaftskrise an. Obendrein hatte das deutsche Volk sich in einem Grad radikalisiert, der jede Hoffnung auf eine Erholung der Demokratie zunichte machte. Im siebten Reichstag - dem letzten, der als frei gewählt angesehen werden konnte - hatten KPD, NSDAP und DNVP zusammen fast 60 % der Sitze. Ein Schulterschluss der Demokraten gegen die Radikalen fand nicht einmal in dieser Lage statt. Das hätte auch zu nichts geführt, weil die Demokraten insgesamt bei weitem keine Mehrheit hatten und gegen die Stimmen der Radikalen nichts mehr wirksam beschließen konnten. Tatsächlich brachte der siebte Reichstag vor seiner sofortigen Auflösung lediglich ein - wirkungsloses - Misstrauensvotum gegen den damaligen Reichskanzler v. Papen zustande und bestätigte damit einmal mehr, dass von diesem Parlament nichts Konstruktives zu erwarten war.

Es hatte auch nichts genützt, dass v. Hindenburg den von ihm gestützten Reichskanzler zweimal ausgewechselt hatte, denn Brüning, v. Papen und v. Schleicher hatten allesamt glücklos operiert. Beispielsweise war der durch v. Papen angezettelte Preußenschlag zwar legal gewesen, wie der Ausgang des Prozesses Preußen contra Reich gezeigt hatte. Die Reichsexekution gegen Preußen hatte aber nur zur Destabilisierung des bis dahin konstant und demokratisch regierten größten Bundesstaats geführt.

Die Ernennung Adolf Hitlers zum Reichskanzler muss als Akt der Resignation v. Hindenburgs aufgefasst werden, der keinen Ausweg aus der Wirtschafts- und Verfassungskrise mehr sah. Es gab keine Alternative zu Hitler, der sich als der Führer der stärksten Reichstagsfraktion präsentierte, während demokratische Politiker mit hinreichendem Rückhalt im Parlament infolge der Radikalisierung des Reichstags nicht mehr zu finden waren. Es stand auch kein demokratisch gesinnter Politiker auf, der durch seine Führereigenschaften eine Mehrheit hinter sich bringen und den Kurs noch hätte ändern können, denn der Reichstag hatte alle, die in Frage kamen, der Reihe nach verschlissen. Außer Hitler wäre jeder andere Politiker, den v. Hindenburg Anfang 1933 zum Reichskanzler ernannt hätte, ebenso bedeutungs- und wirkungslos geblieben wie Brüning, v. Papen und v. Schleicher. Dass v. Hindenburg Hitler dennoch nicht zum Kanzler hätte ernennen dürfen, weil Hitler später unermessliche Greueltaten begehen würde, kann man nicht gegen v. Hindenburgs Entscheidung einwenden, denn Hitlers spätere Verbrechen waren damals noch unbekannte Zukunft.

V. Hindenburg kam an Hitler nicht mehr vorbei. Er hätte ihn bereits erheblich früher zum Kanzler ernennen können, denn Hitler brachte die genannten Voraussetzungen, die ihn für das Amt empfahlen, spätestens seit den Wahlen zum sechsten Reichstag im Sommer 1932 mit. Wenn und weil v. Hindenburg sich zunächst weigerte, Hitler zum Kanzler zu ernennen und seine Ernennung hinauszögerte, indem er v. Papen und v. Schleicher als Kanzler vorzog, die zumindest nicht radikal waren, dann zeigt dies, dass v. Hindenburg sich gegen Hitler gesträubt hat, bis er einsehen musste, dass aller Widerstand vergebens war.

So ist v. Hindenburg aus seiner Rolle als 'Hüter der Weimarer Verfassung' abgestürzt in die eines der Begründer des Dritten Reichs. Nachdem der alte Kämpe sich jahrelang fast allein mit bemerkenswerter Vehemenz gegen den Niedergang der Weimarer Republik, gegen den Reichstag und sogar gegen die radikale Mehrheit des Wählervolks gestemmt hatte, musste er sich sagen, dass seine Anstrengungen vergeblich gewesen waren. Zweieinhalb Jahre nach der Entscheidung, Brüning nicht zu entlassen, dauerte die Wirtschaftskrise unvermindert an, und anstatt auf demokratischer Ebene einen Konsens zur wirksamen Bekämpfung der Not des Reiches zu finden, hatte sich das deutsche Volk radikalisiert. Eine Besserung dieser verfahrenen Lage war nicht in Sicht. Unter diesen Umständen musste die Fortsetzung der v. Hindenburgschen Präsidialherrschaft sinnlos erscheinen, und der Präsident sah sich gezwungen, ausgerechnet einem der Totengräber der Republik den Weg zu ebnen.

Streng genommen, war die Ernennung Hitlers zum Reichskanzler nicht einmal als verfassungswidrig zu beanstanden. Den Reichskanzler zu ernennen (und zu entlassen), war die ausschließliche Befugnis des Reichspräsidenten (s.o.). Nicht einmal an den Notverordnungen, die v. Hindenburg dem Reichskanzler Adolf Hitler unterschrieb, konnte man von Verfassungs wegen etwas aussetzen. So mag beispielsweise die Reichstagsbrandverordnung aus heutiger Sicht wegen ihrer gewaltigen Reichweite und ihres Stellenwerts bei der Umformung der Weimarer Republik in eine Tyrannei bedenklich erscheinen; sie war jedoch nicht die erste ihrer Art, wie der Fall der Reichsexekution gegen Preußen (s.o.) zeigt. Eine Pflicht v. Hindenburgs, Hitler zu entlassen, mochte man aus damaliger Sicht allenfalls aus offensichtlichen kriminellen Vorgängen wie dem sog. Röhm-Putsch ziehen, doch zu der Zeit war es schon zu spät zum Eingreifen, und möglicherweise hat auch die Vergreisung den Reichspräsidenten handlungsunfähig gemacht. (nicht signierter Beitrag von Grobi00 (Diskussion | Beiträge) 20:37, 17. Apr. 2010 (CEST))

Der Grund für meine Darlegung besteht darin, dass mir der Hauptartikel dogmatisch und polemisch überwürzt vorkommt. Es werden darin Ansichten reflektiert, die oft auf den damaligen journalistischen Zeitgeist oder auf einzelne Detailtheorien eintreten. Insgesamt wird zuwenig Rücksicht auf die Bedeutung der unbestreitbaren Tatsache genommen, dass das deutsche Volk als Ganzes oder zumindest mit seiner eindeutigen Mehrheit die Demokratie verraten und den Radikalen Vorschub geleistet hat. Rückt man diese Tatsache an ihren Platz im Vordergrund der Betrachtung, dann schrumpft die Bedeutung der Rolle v. Hindenburgs von der eines angeblich aktiven Totengräbers der Weimarer Republik auf die eines Einzelkämpfers, der zwar aus einem mächtigen Staatsamt heraus, letztendlich aber auf sich allein gestellt die Weimarer Republik und ihre rechtsstaatliche, demokratische und grundrechtsrespektierende Verfassung gegen die apokalyptisch zu nennenden Tendenzen im Volk und im Parlament verteidigen wollte und damit scheitern musste, weil ein einzelner sich auf die Dauer nicht erfolgreich gegen die Mehrheit eines großen Volks stellen kann. Ich würde es begrüßen, wenn man den Hauptartikel entlang dieser Perspektive entschärfen könnte.

--84.163.249.127 20:40, 16. Sep. 2009 (CEST)--Grobi00-- (12:55, 16. Sep. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Lieber Grobi, was du da schreibst ist unbelegte Theoriefindung und für die Weiterarbeit am Artikel daher leider unbrauchbar. Nichts für ungut, --Φ 17:59, 16. Sep. 2009 (CEST)

Genau das, lieber Φ, nämlich unbelegte Theorienfindung, halte ich dem Hauptartikel vor. Dagegen stützt sich meine Kritik ausschließlich auf allgemein bekannte Tatsachen.

--Grobi00 20:35, 27. Feb. 2010 (CET)

An welchr Stelle des Artikels fehlt denn deines Erachtens ein Einzelnachweis, lieber Grobi00? Danke im Voraus, --Φ 09:16, 28. Feb. 2010 (CET)

(Wie mache ich eine Disputation kaputt?) --Ekkehart Baals 11:08, 28. Feb. 2010 (CET)

Versteh ich nicht: Zeigt sich im Beharren auf Belegen destruktives Kommunikationsverhalten? Sind wir hier in einem mündlichen Examen? Kopfkratzend grüßt --Φ 12:04, 28. Feb. 2010 (CET)

Dann schau Dir die Protokolle des Parlamentarischen Rats noch einmal an und zwar den Teil, wo es um Art.67 GG (konstruktives Misstrauen) geht. Da ist ein Teil der Argumentation von Grobi00 enthalten. --Ekkehart Baals 12:15, 28. Feb. 2010 (CET)

Dass Hindenburg eine „tragische Figur“ gewesen sein soll, wie Grobi100 gerne im Artikel untergebracht haben will, steht da mit Sicherheit nicht, lieber Ekkehart baals. Hindenburg hat vielmehr durch sein aktives Handeln und ohne Not 1929/1930 die letzte parlamentarisch voll legitimierte Regierung der Weimarer Republik aus dem Amt getrieben, und hat danach einseitig und kurzsichtig aur Rechts gesetzt. Das ist seit den Arbeiten von Schulz, Winkler, Hürter, Pyta usw. Stand der Forschung. Alles andere ist Apologetik. Dass sie vollkommen belegfrei daherkam, trägt nicht gerade dazu bei, hier in einen Disput einzutreten (das war wohl das Wort, nach dem du suchtest). Gruß, --Φ 14:01, 28. Feb. 2010 (CET)

Bedauerlich, dass die Debatte in eingefahrene Gleise zurückfällt. Das gilt insbesondere für die Behauptung, v. Hindenburg habe durch die Berufung konservativer Politiker die Staats- und Wirtschaftskrise verschärft. Für dieses Argument gibt es keinen anderen Beweis als die Überlegung, was geschehen wäre, wenn v. Hindenburg auf eine andere politische Richtung (welche?) gesetzt hätte. Beispielsweise wären 'linke' Reichskanzler unter den Fittichen des Präsidenten wahrscheinlich ebenso erfolglos geblieben wie v. Hindenburgs Trio aus Brüning, v. Papen und v. Schleicher. Am Hergang der Dinge und insbesondere am Niedergang der Weimarer Republik hätte sich nichts geändert, denn das Übel lag nicht bei den Reichskanzlern, von denen der eine oder andere, längst aber nicht jeder, unfähig gewesen sein mag, sondern vor allem bei einem zur Demokratie unfähigen Volk.

V. Hindenburg soll 'ohne Not' gehandelt haben? Die Wirtschaftskrise stellte einen gigantischen Notfall für das gesamte deutsche Volk dar. Übrigens hat v. Hindenburg keine Regierung aus dem Amt getrieben, sondern Kanzler gestützt, um nach den vielen vorzeitigen Amtsentlassungen endlich dauerhafte und damit handlungsfähige Regierungen zu haben.

--Grobi00 11:21, 26. Mär. 2010 (CET)

Unsinn. Die Weltwirtschaftskrise wurde in Deutschland zum ersten Mal im Mai/Juni 1930 spürbar, als die saisonale Arbeitslosigkeit nicht zurückging - da hatte Hindenburg die ungeliebten Sozen längst aus der Regierung gekickt. Diese Seite dient auch nicht dazu, „Debatten“ zum Gegenstand des Artikels zu führen, sondern darüber, wie der Artikel verbessert werden kann. Das geht aber nicht ohne Belege. GrobiOO nennt leider keine, seine Überlegungen sind als unbelegte Theoriefindung für die Gestaltung des Artikels somit irrelevant. Die Darstellung im Artikel folgt dagegen dem Stand der Forschung - oben habe ich bereits auf die Werke von Schulz, Winkler, Hürter und Pyta verwiesen. Ich bitte um Entschuldigung. --Φ 12:48, 26. Mär. 2010 (CET)

Na, ist ja man gut, dass Du für den Unsinn um Entschuldigung bittest, lieber Φ, denn v. Hindenburg hat tatsächlich niemanden aus der Regierung gekickt. Die 'Sozen' mag er nicht gemocht haben; dennoch hat er zumindest einen SPD-Reichskanzler ernannt (s.o.) und ihn erst nach dem Misstrauensvotum entlassen, wie der Artikel ausführt.

Recht hast Du immerhin damit, dass v. Hindenburgs Entscheidung, Brüning nicht zu entlassen, wohl doch nicht auf der Sorge vor der Weltwirtschaftskrise beruhte, denn die Krise war Mitte 1930 in Deutschland noch nicht fühlbar oder wurde zumindest noch nicht so ernst genommen, wie sie sich dann auswirkte. Wenn allerdings die Wirtschaftskrise nicht der Grund war, weshalb v. Hindenburg dem Verfassungswortlaut zuwider den Kanzler Brüning im Amt beließ und damit das Parlament regelrecht vor den Kopf stieß, welcher Grund lag dann vor? Dass v. Hindenburg Brüning als Kanzler für unverzichtbar hielt, wäre eine Erklärung, doch halte ich dies für unwahrscheinlich. Oder gibt es dafür Belege?

Damit bleibt als Erklärung nur, dass v. Hindenburg nach den vielen Kanzlerernennungen und -entlassungen eine Regierung schaffen wollte, die nicht mehr alsbald vom Reichstag destabilisiert werden konnte. Kein anderes Motiv konnte der Grund dafür sein, dass v. Hindenburg das Parlament so offen herausforderte und sich sogar der Amtsenthebungsklage (s.o.) aussetzte. Dass es daneben noch weitere Gründe gab - der Artikel nennt den Wunsch v. Hindenburgs nach einer antimarxistischen Regierung - fügt sich dem Motiv hinzu, kann aber im Hinblick auf die WRV nicht im Vordergrund stehen.

Der Zweck dieser Debatte - um dieselbe abzuschließen - kann natürlich nur darin liegen, Ansätze zur Verbesserung des Artikels zu liefern. Eben darauf will ich hinaus. Was dem Artikel fehlt, ist die Berücksichtigung des Umstands, dass v. Hindenburg auch bei seiner Präsidialherrschaft die WRV im wesentlichen beachtet hat. Soweit ich weiß, gibt es auch Quellen dazu. Leider habe ich sie nicht zur Hand. --Grobi00 20:37, 17. Apr. 2010 (CEST)

Hindenburgschulen

Zitat aus Abschnitt "Ehrungen": "Die letzte nach Hindenburg benannte Schule, das Hindenburg-Gymnasium Trier, legte im April 2009 seinen Namen ab." Habe gerade hier gelesen, dass es in Bad Säckingen, wo auch immer das ist, offenbar noch eine Hindenburgschule gibt. 78.55.223.230 15:30, 13. Jun. 2010 (CEST)

Beginn der militärischen Laufbahn

Als der Sohn eines preußischen Offiziers wählte er ebenso eine militärische Laufbahn. Von 1859 bis 1866 besuchte er, nach einem kurzen Besuch des Gymnasiums, eine Kadettenanstalt in Wahlstatt im Landkreis Liegnitz und später in Berlin. 1866 nahm er bereits als Leutnant am Deutsch-Deutschen Krieg teil. Am Deutsch-Französischen Krieg von 1870/71 nahm der Offizier ebenfalls teil. 1903 wurde er kommandierender General und zog sich 1911 im Alter von 64 Jahren aus der Armee zurück.

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In der Tat ist es an der Zeit, die offensichtlich fehlerhafte Angabe im Artikel, Hindenburg sei (erst) 1905 KG geworden, auf die richtige Jahreszahl 1903 zu korrigieren. Allerdings sollte im Uebrigen auf die oben vorgeschlagene Verknappung bei der Darstellung des mil. Werdeganges verzichtet und die detailliertere jetzige Darstellung beibehalten werden.

Gruss, Erik Binder (nicht signierter Beitrag von 192.101.252.103 (Diskussion) 16:41, 23. Mai 2011 (CEST))

Bebilderung

Schlage vor, die Bilder etwas zu reduzieren. Dann kann man sie auch in die richtigen Abschnitte setzen. Die ganzen Bilder sind ja nur einen Klick entfernt auf Commons zu finden. --Otberg 22:35, 19. Nov. 2011 (CET)

--Φ 06:33, 23. Dez. 2011 (CET)== Falsch ist dieser Passus == "Das Ermächtigungsgesetz enthielt auch einen weniger bekannten Artikel, der die formelle Mitwirkung des Reichspräsidenten an der Gesetzgebung aufhob und damit diesem seine Kontrollmöglichkeiten entzog. Auch Hindenburg verzichtete also auf seine Befugnisse, und zwar obwohl gerade diese Befugnisse maßgeblich dazu beigetragen hatten, die bürgerlichen Parteien zu beschwichtigen, so dass sie dem Ermächtigungsgesetz zustimmten." Dort steht gerade, dass die Rechte des Reichspräsidenten unberührt bleiben, ein Passus von dem v.a. das Zentrum seine Abstimmung für das Ermächtigungsgesetz abhängig gemacht hatte. Bitte korrigieren.--178.11.194.176 16:13, 22. Dez. 2011 (CET)

Danke, stimmt. Gemeint ist wohl, dass der Reichspräsident zwar die Notverordnungen einer Reichsregierung kontrollierte, nicht aber die Gesetzgebung. Dadurch, dass Notverordnungen nicht mehr gebraucht wurden, verzichtete Hindenburg auf seine bisherige Kontrollmöglochkeit (von der er vorher natürlich nicht den geringsten gebrauch gemacht hatte). Ich hab es entsprechend umformuliert. Gruß, --Φ 17:52, 22. Dez. 2011 (CET)

Das da ist immer noch falsch: "und war nicht mehr wie bisher darauf angewiesen, bei ihren Notverordnungen die Zustimmung des Reichspräsidenten einzuholen. Durch seine Zustimmung verzichtete Hindenburg auf eine Möglichkeit, die Regierung Hitler zu kontrollieren, und das obwohl gerade diese Kontrollmöglichkeit maßgeblich dazu beigetragen hatten, die bürgerlichen Parteien zu beschwichtigen, sodass sie dem Ermächtigungsgesetz zustimmten."

Zum einen: Eine Regierung erließ keine Notverordnungen, das war der Reichspräsident - von diesem ging in jedem Falle lt. Art. 48 die Initiative aus: "Der Reichspräsident kann, wenn im Deutschen Reiche die öffentliche Sicherheit und Ordnung erheblich gestört oder gefährdet wird, die zur Wiederherstellung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung nötigen Maßnahmen treffen..." nicht von einer Regierung. Zum zweiten: Der nächste Satz ist völlig unverständlich: "beigetragen hatten (wieso hatten?) die bürgerlichen Parteien zu beschwichtigen..." Der Kontext war gerade umgekehrt: Das Zentrum machte von diesem Passus seine Zustimmung zur Abstimmung über das Ermächtigungsgesetz abhängig, dass der Reichspräsident denn noch als sozusagen "ultima ratio" eingreifen durfte.--178.11.194.176 18:59, 22. Dez. 2011 (CET)

Welche „Initiative“ soll Hindenburg denn bei den zahlreichen Notverordnungen seit 1930 denn ergriffen haben? Ich kenne nicht eine.

Ansonsten kuck ich mir meine Umformulierung gerne nochmal an. LG, --Φ 19:05, 22. Dez. 2011 (CET)

Das nennt man im politischen Leben so: Die "Gesetzesinitiative" - das heißt doch nicht, dass er aktiv etwas gestaltet, de jure geht aber von jemandem die Initiative aus - in der BRD gibt es drei Gremien mit Initiativrecht, siehe dort.--178.11.194.176 19:15, 22. Dez. 2011 (CET) Ich versuch das nochmal klarer darzustellen: eine Notverordnung kann man zwar nicht als "Gesetz" im engeren Sinne bezeichnen (und zumeist war sie auch zeitlich begrenzt), sondern als eine Art Erlass der Exekutivgewalt. Es gibt jedoch keinerlei Zweifel, dass dieser Erlass der Exekutivgewalt nicht bindend wäre. Beispiel: eine Arbeitszeitverordnung legt fest, wie lange gearbeitet werden muss. Das geschieht über einen Regierungserlass, daran muss sich dennoch jeder Beschäftigte halten.--178.11.194.176 19:29, 22. Dez. 2011 (CET)

Im Präsidialregime der Jahre 1930 bis 1933 ging die Initiative zu den Notverordnungen de facto von den Regierungen aus, der alte Hindenburg schlug keine einzige vor. De jure mag das anders ausgesehen haben, das ist aber nur eine Rechtskonstruktion, die in einem historischen Artikel ohne Belang ist. Wichtig ist, dass er einverstanden sein musste, und das war bei einem Gesetz (egal ob parlamentarisch verabschiedet oder von der Regierung erlassen) nicht der Fall.

Die Notverordungen nach Artikel 48 WRV konnten vom Reichstag mit einfacher Mehrheit aufgehoben werden und hatten gesetzesvertretenden Charakter. Das Unterschied sie von normalen Verordnungen. Eine zeitliche Befristung war nicht gegeben.

Ich verstehe nicht, was du eigentlich willst. --Φ 19:38, 22. Dez. 2011 (CET)

Das wäre richtig: "...und war nicht mehr wie bisher andere Regierungen vorher auf das Notverordnungsrecht des Reichspräsidenten angewiesen. Zwar forderten die bürgerlichen Parteien als Bedingung für ihre Zustimmung, allem voran das Zentrum, dass im Text des Ermächtigungsgesetzes festgehalten wurde, dass die Rechte von Hindenburgs erhalten bleiben. Durch seine Zustimmung zum Ermächtigungsgesetz verzichtete Hindenburg jedoch weitgehend auf eine Möglichkeit, die Regierung Hitler zu kontrollieren." So könnte man etwa schreiben. Der annere Text ist mir zu seltsam: was soll denn das bedeuten mit "(die Regierung) bei ihren Notverordnungen die Zustimmung des Reichspräsidenten einzuholen" und dann steht z. B. bei der Reichstagsbrandverordnung: "Verordnung des Reichspräsidenten...". Das geht mir leider zu sehr durcheinander. Wer erläßt hier was? --178.11.194.176 20:40, 22. Dez. 2011 (CET)

PS.: Im Übrigen waren etliche Notverordnungen zeitlich begrenzt - da muss ich dir widersprechen. Und zwar aus zweierlei Gründen. Erstens sind nicht immer "Notzeiten" - dem RP wird dieses Recht jedoch nach WV nur in diesen zugestanden. In "Nicht-Notzeiten" (wer auch immer das definiert) hat er dieses Recht nicht. Deshalb war der Reichstagsbrand ein "Notstand", der das Eingreifen ermöglichte. Zweitens waren sie auch teilweise taktisch zeitlich begrenzt, damit der Reichstag sie nicht gleich wieder aufhob. So mein Kenntnisstand.--178.11.194.176 20:51, 22. Dez. 2011 (CET)

Komischer Wechsel der Argumentation, denn das wäre ja eine Befristung de facto, nicht de jure. Vom Verordnungstext her sind mir keine befristeten Notverordungen bekannt. --Φ 20:57, 22. Dez. 2011 (CET)

Natürlich auch de jure (das steht im ersten Teil: Notzeiten!).--178.11.194.176 21:18, 22. Dez. 2011 (CET)

Unfug. Zeige mir den Text einer einzigen Notverordnung Hindenburgs mit einer zeitlichen Befristung, und ich nehme das unfreundliche erste Wort zurück. --Φ 21:27, 22. Dez. 2011 (CET)

Hier gibts z. B. eine, die galt nur über Ostern: [[3]]. Aber das war doch gar nicht der Punkt. Lenk nicht immer ab - es ging darum, wer eine Notverordnung erlassen durfte, der Reichspräsident oder die Reichsregierung?--178.11.198.162 22:04, 22. Dez. 2011 (CET)

Dein Link funktioniert leider nicht.

Die Reichsregierung schlug die Notverordnungen vor, der Reichspräsident erließ sie, sie waren aber nie seine Idee. Zur Notverordnungspraxis siehe ausführlich Gerhard Schulz, Von Brüning zu Hitler. Der Wandel des politischen Systems in Deutschland 1930-1933, Verlag Walter de Gruyter. Berlin, New York 1992. Gruß, --Φ 22:32, 22. Dez. 2011 (CET)

Tschuldigung, weiß ich auch nicht warum - musst du dann mal runterblättern bis zu "Verordnung des Reichspräsidenten zum Schutze des inneren Friedens. Vom 17. März 1932." War übrigens mit vorherigen Ermächtigungsgesetzen schlimmer - gebe ich dir Recht: Ermächtigungsgesetz Ist aber nicht wichtig und ich habe nie behauptet, dass der Zwang zur zeitlichen Begrenzung vorhanden war und auch nicht, dass dies die Idee des RP gewesen gewesen sein muss, juristisch nennt man soetwas Prerogativ (Vorrecht des Präsidenten, d. h. ohne seine Existenz keine Notverordnung) - danke bei Schulz hab ich auch grad mal nachgeschlagen. Mir gehts darum, was du von meinem Formulierungsvorschlag oben hältst. M. E. ist er klarer, was diesen Punkt angeht.--178.11.198.162 22:45, 22. Dez. 2011 (CET)

Was du dort schreibst: Wichtig ist, dass er einverstanden sein musste, und das war bei einem Gesetz (egal ob parlamentarisch verabschiedet oder von der Regierung erlassen) nicht der Fall. ist auch nicht ganz richtig. Gesetze treten nur nach oder mit Unterschrift des Präsidenten in Kraft, ist auch in der Bundesrepublik so. Der Bundespräsident kann sich auch weigern, ein Gesetz zu unterschreiben, dann landet es beim Bundesverfassungsgericht. D. h. Selbst wenn es keine Regierung gab, konnte der RP Notverordnungen erlassen, wenn es eine Regierung gab, musste er durch seine Unterschrift die Gesetzeskraft bestätigen. Das ist auch das "perfide" am Ermächtigungsgesetz - Gesetze traten bereits am nächsten Tag in Kraft (Artikel 3). Wo bleibt da das Recht des Reichspräsidenten?--178.11.198.162 23:07, 22. Dez. 2011 (CET)

Ich habe nichts gegen deine Formulierung einzuwenden, der Rest unseres Gesprächs ist mE off topic und wir sollten unser kleines staatsrechtliches Proseminar hier nicht weiter fortsetzen. Weihnachtsgrüße,

Die Rolle

von Papens fehlt hier auch, sowie einflussreicher Industriekreise.--178.11.198.162 23:53, 22. Dez. 2011 (CET)

Hindenburgs Zustimmung zum Ermächtigungsgesetz

In dem Abschnitt „Das am 23. März 1933 verabschiedete Ermächtigungsgesetz setzte dann ...“ ist zweimal von Hindenburgs Zustimmung zum Ermächtigungsgesetz die Rede. Hindenburgs Zustimmung war nach der Weimarer Verfassung zum Beschluss des Gesetzes nicht erforderlich. Zustimmen mussten dem Gesetz nicht der Reichspräsident, sondern zwei Drittel der Reichstagsabgeordneten.
Also eine Zustimmung Hindenburgs hat es nicht geben können. Nach ihr hatte niemand zu fragen.
Durch seine in der Verfassung vorgesehene Unterschrift hatte Hindenburg das Gesetz wie jedes andere in Kraft zu setzen. Die Unterschrift war keine Zustimmung. Er hätte sie nur unter einer bestimmten Voraussetzung, die in diesem Fall aber nicht gegeben war, mit aufschiebender Wirkung verweigern können. Der Text sollte geändert werden.--Gloser (Diskussion) 21:16, 13. Mär. 2012 (CET)

Die Reichpräsidentenschaft Hindenburgs

Die Rechtsparteien drängten den parteilosen Hindenburg, bei der Reichspräsidentenwahl zu kandidieren. Im April 1925 wurde Hindenburg als Nachfolger Friedrich Eberts zum Reichspräsidenten gewählt (siehe: Reichspräsidentenwahl 1925) und am 12. Mai vereidigt. Trotz seiner monarchistischen Überzeugung und der daraus folgenden skeptischen Haltung gegenüber der Weimarer Republik, versuchte er sein Amt verfassungsgerecht auszuüben.

[Tut mir Leid in Englisch zu schreiben: I think this is "quatsch". When you compare what is written about Ludendorff and the catastrophical way in which Hindenburg and Ludendorff were fighting until the bitter - almost - end, the story needs a little vergangenheitsbewältigung. Now it actually functions inside the logic of the "Dolchstoss-legende". Hindenburg was against parlamentisierung already 1916 and he left the spoils of his and Ludendorff's adventures to be taken over by the Parliament. And back in the saddle he nullified the parlamentarian system.]

Es war bereits vor Ende des Erste Weltkrieges das erklaerte Ziel der Militaerdikatatoren Ludendorff und Hindenburg, die Republik wieder zu beseitigen. Es iust unglaubwuerdig, dass Hindenburg sich um Verfassungsmaessigkeit bemnueht habe. -- 195.229.235.37 (21:16, 27. Aug. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Beginn der Präsidialkabinette

1930 berief Hindenburg Heinrich Brüning zum Reichskanzler, ohne das Parlament zu konsultieren. Damit begann die Zeit der Präsidialkabinette, in denen der jeweilige Kanzler ganz dem Präsidenten, nicht dem Reichstag, verpflichtet war. 1932 wurde Hindenburg für weitere sieben Jahre in seinem Amt bestätigt. Dies ist jedoch nur dem Umstand zu verdanken, dass sich alle demokratischen Parteien, einschließlich der Sozialdemokraten und des Zentrums, hinter den überzeugten Monarchisten stellten, um so Hitler, den Gegenkandidaten, als Reichspräsident zu verhindern (siehe: Reichspräsidentenwahl 1932).

Den Rücktritt des Reichkabinetts Hermann Müller (SPD) hat dieser wohl selbst zu verantworten. Zentrum und DDP hatten den Kompromißvorschlag gemacht, das Reich solle der Arbeitslosenversicherung jährlich 150 Mill RM Zuschuß leisten, was eine Beitragserhöhung auf 3,75 % nötig machte. Die SPD lehnte das mit Rücksicht auf die Einsprüche des Allgemeinen Deutschen Gewerkschaftsbundes ab. Der Rücktritt (27. März 1930) des Kabinetts Müller bedeutete das Ende der parlamentarischen Regierung in Deutschland bis 1945. Soweit Overesch/Saal in Tageschronik Weimarer Republik.
Müller mußte sich im klaren sein, dass es nach ihm keine parlamentarisch gestützte Regierung mehr geben wird. Dieser Rücktrittsgrund war insgesamt dürftig und unpassend. -- Fibe101 (Diskussion) 22:50, 25. Mär. 2012 (CEST)

Von Papen zu Hitler

Nach der Wahl geriet Hindenburg noch stärker als zuvor unter den Einfluss der "Kamarilla", eines Kreises von Freunden und Weggefährten der politischen Rechten. Dieser gehörten unter anderen sein, wie es ironisch hieß, "in der Verfasung nicht vorgesehener" Sohn Oskar von Hindenburg an, ferner sein Nachbar auf Gut Neudeck Ewald von Oldenburg-Januschau sowie Generalleutnant Kurt von Schleicher und schließlich auch Franz von Papen. Diese überredeten Hindenburg, Brüning zu entlassen und stattdessen von Papen zum Reichskanzler zu ernennen, der mehr nach Rechts regieren sollte. Als dies nicht zum Erfolg führte, erwog der Kreis kurzfristig einen Staatsstreich, um ein autoritäres Regime zu errichten, doch weigerte sich Schleicher, dafür die Reichswehr zur Verfügung zu stellen. Der neu zum Reichskanzler ernannte Schleicher versuchte noch, Teile der NSDAP um Gregor Strasser von Hitler loszubrechen, doch misslang dies.

Bei diesem Absatz möchte ich Bedenken anmelden. Ich weiß, dass kaum eine Darstellung über Hindenburg mit dem Bild von der Kamarilla und dem kranken Hindenburg auskommt. Allerdings gibt es keine Beweise, dass der Mann bei seinen Entscheidungen nicht mehr wußte was er tat. Worin sollte auch der Einfluss der "Kamarilla" bestanden haben? Werner Maser hat in seiner Hindenburg-Biographie klar dargelegt, dass Hindenburg bis auf die letzten beiden Lebenstage völlig klar im Kopf gewesen ist, und er den Nazi-Terror auch deutlich verurteilt hat. Dass er Hitler zum Reichskanzler gemacht hat, lag wohl an den mangelnden Alternativen. Jemand anderer Meinung? --Aristhot

In "Hindenburg" von Wolfram Pyta, Siedler Verlag 2007 läßt der Autor den Einfluss der Umgebung auf den sehr selbstbewußten Hindenburg sehr viel geringer erscheinen. Dort stellt sich die Ernennung Hitlers als notwendige Entwicklung ausgehend von Hindenburgs eigenem Weltbild dar. (Innauen).

Ernennung Hitlers und eigenes politisches Ende

Am 30. Januar 1933 berief Präsident Hindenburg Adolf Hitler zum Reichskanzler. Immer mehr geriet er, trotz seiner Abneigung gegen diese, in den Einflussbereich der Nationalsozialisten. Er unterzeichnete die unter dem Begriff „Reichstagsbrandverordnung“ bekannt gewordene Verordnung „Zum Schutz von Volk und Staat“, welche alle Grundrechte aufhob und so der Willkür freien Lauf ließ. Das am 24. März 1933 verabschiedete, so genannte Ermächtigungsgesetz setzte dann die Weimarer Verfassung faktisch außer Kraft und ermöglichte Hitler die totale Kontrolle.

Tod Hindenburgs und der "Führer" Adolf Hitler

"Am Vorabend seines Todes in Neudeck hielt er den eingetroffenen Hitler für den Kaiser und sprach ihn mit „Majestät“ an."

Gibt es dafür beweise? Ich halte diesen Satz für unerträglich und für Überflüssig. Azazin

Das ist bei mir momentan zu lesen: "Das Kabinett Hitler setzte schon am 1. August, also dem Tag vor Hindenburgs Mord, eine Volksabstimmung über die Zusammenlegung des Amtes des Reichskanzlers und des Reichspräsidenten in der Person des "Führers" Hitler für den 19. August 1934 an. Am Tag davor warb Oskar von Hindenburg, der Sohn des ermordeten Reichspräsidenten, in einer Rundfunkrede für Hitler als einzig legitimen Nachfolger Hindenburgs "

Wer berichtigt denn bitte "Hindenburgs Mord" bzw. "ermordeter Reichspräsident" ? (nicht signierter Beitrag von Fibe101 (Diskussion | Beiträge) 22:27, 25. Mär. 2012 (CEST))

Bitte die alten Diskussionsbeträge nicht beachten, vor allem wenn sie sich auf längst überholte Artikelinhalte beziehen. --Otberg (Diskussion) 22:43, 25. Mär. 2012 (CEST)

Nachlass Hindenburgs?

Der Bonner Historiker Klaus Hildebrandt schrieb einmal in einem Artikel über die Hindenburg-Biographie von Wolfram Pyta: "Der in privater Hand befindliche Nachlass Paul von Hindenburgs war dem neuen Biographen zu benutzen nicht möglich." In wessen Hand befindet sich der Nachlass Hindenburgs? Gibt es Historiker, die bereits Zugang zum Nachlass Hindenburgs hatten und ihn auswerten durften? --Longinus Müller (Diskussion) 22:34, 23. Mär. 2012 (CET)

Hitler der "böhmische" Gefreite

Ich habe den Spitznamen, den Hindenburg für Hitler gebrauchte, von "kleiner" Gefreiter auf "böhmischer" Gefreiter berichtigt.

Als Hindenburg zum ersten Mal hörte, Hitler sei in Braunau geboren, identifizierte er dieses Braunau mit dem einzigen Ort dieses Namens, den er kannte, einem kleinen Flecken in der Nähe des Schlachtfeldes von 1866, also in Böhmen. Seitdem hieß Hitler der "böhmische Gefreite". Gefreiter deswegen, weil das Hitlers letzter Dienstgrad im ersten Weltkrieg war. Auch als später klargestellt wurde, daß nicht ein böhmisches Braunau, sondern Braunau am Inn in Österreich gemeint war, hatte sich Hindenburg so an die verächtliche Bezeichnung "böhmischer Gefreiter" gewöhnt, daß er nicht mehr davon loskam.

(alles nach Wolfgang Ruge, Hindenburg-Biographie 1980)

• 27. Januar 1933 - Hindenburg beruhigt den Chef der Heeresleitung, General Hammerstein: "Sie werden mir doch nicht zutrauen, daß ich diesen österreichischen Gefreiten zum Reichskanzler berufe."
• 31. Januar 1933 - Ludendorff schreibt an Hindenburg: "Ich prophezeie Ihnen feierlich, daß dieser unselige Mann unser Reich in den Abgrund stürzen und unsere Nation in unfaßbares Elend bringen wird. Kommende Generationen werden Sie wegen dieser Handlung in Ihrem Grabe verflüchen.

Beides zitiert aus "Die Weimarer Republik - Eine Tageschronik der Politik, Wirtschaft, Kultur v. Overesch/Saal -- Fibe101 (Diskussion) 22:11, 25. Mär. 2012 (CEST)

Das angebliche Schreiben von Ludendorff ist eine Fälschung. --Otberg (Diskussion) 22:25, 25. Mär. 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis. Es gibt in unserer Historiografie leider kaum verläßliche Fakten. -- Fibe101 (Diskussion) 21:04, 31. Mär. 2012 (CEST)

Gescheiterte Umbennenung

In Darmstadt scheiterte 2007 der Versuch, eine seit 1915 so heißenden "Hindenburgstraße" umzubenennen. Trotz massiven Einsatzes der Lokalpresse und der politischen Mehrheiten der Stadt, konnte eine Bürgerinitiative, bestehend aus Historikern u.a. der TU Darmstadt, die Umbenennung erfolgreich verhindern. --87.184.255.170 15:00, 9. Apr. 2012 (CEST)

Hinweis(e) auf Hindenburg-Amnestien fehlen !

Derer gab es vier; die erste 1925 - kurz nach seinem Amtsantritt - war die umfgangreichste. Fügt ein Experte (m/w) das in den Artikel ? danke --Neun-x (Diskussion) 08:45, 23. Mai 2012 (CEST)

Diktatorische Herrschaft ?

Ich möchte den Einleitungssatz ändern. Bisher heißt es: "Im Ersten Weltkrieg stieg er zum Generalfeldmarschall auf und übte als Chef der Obersten Heeresleitung quasi diktatorisch die Regierungsgewalt aus." Ich schlage folgende Formulierung vor: "Im Ersten Weltkrieg stieg er zum Generalfeldmarschall auf und wurde 1916 Chef der Obersten Heeresleitung." Eine (Quasi-)Diktatur Hindenburg? - mir ist keine Literatur bekannt, die so etwas behauptet. Ich lasse mich aber gerne belehren.--Leonce49 (Diskussion) 18:53, 1. Jul. 2012 (CEST)

Dass die Dritte OHL diktatorisch regierte, ist, soweit ich sehe, communis opinio in der Forschung, siehe zB Hans-Ulrich Wehler: Deutsche Gesellschaftsgeschichte, Bd. 4: Vom Beginn des ersten Weltkrieges bis zur Gründung der beiden deutschen Staaten 1914-1949. C.H. Beck Verlag, München 2003, S. 112 f. Gruß, --Φ (Diskussion) 19:07, 1. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe mal bei Wehler nachgeschaut. Er schreibt in "Das Deutsche Kaiserreich 1871 - 1918": "Das komplizierte Geflecht der innenpolitischen Machtverteilung im kaiserlichen Deutschland war im Laufe des Weltkrieges allmählich einem einfacheren Raster gewichen. Im fünften Kriegsjahr hatte die Oberste Heeresleitung eine fast diktatorische Stellung bis weit in den politischen Bereich hinein gewonnen, während Kaiser und Reichsleitung in ihrem politischen Eigengewicht stark beeinträchtigt wurden..." (Markierung von mir - zitiert hier: [4]) Das ist doch sehr stark relativierend, was Hindenburgs "Diktatur" angeht. Deshalb plädiere ich für die Korrektur des Einleitungssatzes.--Leonce49 (Diskussion) 19:35, 1. Jul. 2012 (CEST)

In der Einleitung steht „quasi diktatorisch“. Das entspricht ziemlich genau der von dir zitierten Formulierung Wehlers von 1973. --Φ (Diskussion) 21:41, 1. Jul. 2012 (CEST)

Siehe auch diesen Abschnitt samt Belegen. --Otberg (Diskussion) 23:06, 1. Jul. 2012 (CEST)

Dir ist klar, dass es bei diesem Abschnitt um Ludendorff geht? Und: der "fügsame Hindenburg alles deckte". Ist nicht gerade Diktator-like. Es gab keine "Diktatur Hindenburg". Auch im letzten Kriegsjahr nicht, über das Wehler spricht. Es gab (bis November) den Kaiser, es gab den Kanzler, die Reichsregierung, den Reichstag und die durch den Verlauf des Krieges an der Westfront spätestens ab Sommer 1918 schon schwächelnde OHL. Das lässt sich alles im Beitrag klären, ohne dass schon in der Einleitung eine solche anfechtbare Aussage gemacht wird.--Leonce49 (Diskussion) 09:57, 2. Jul. 2012 (CEST)

Lieber Leonce49, Wehler schreibt von einer Fast- oder Quasi-Diktatur, so steht das auch im Artikel. Wenn du das für irrig hältst, nimm bitte hier Kontakt auf. Wir stützen uns auf Wehler und andere zuverlässige Informationsquellen. --Φ (Diskussion) 10:03, 2. Jul. 2012 (CEST)

Die (stille) Diktatur der 3. OHL ist Allgemeingut in der Forschung, da ist einene Meinung zum Thema für den Artikel nicht relevant. --Otberg (Diskussion) 10:28, 2. Jul. 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis - habe Kontakt aufgenommen und HUW hat gemeint, dass ihr doch mal seine Arbeiten präzise lest, bevor ihr etwas veröffentlicht. Deshalb hier noch mal eine Stelle aus "Deutsche Gesellschaftsgeschichte 1914 - 1949": "Und dennoch: Das politische Herrschaftssystem seit dem August 1916 und die Realverfassung der inneren Machtverteilung werden durch den uneingeschränkt gebrauchten Diktaturbegriff nicht reallitätsangemessen charakterisiert, und formell-verfassungsrechtlich ist der Übergang zur Diktatur ja ohnehin nie vollzogen worden." Vielleicht lest ihr dann mal weiter, wie HUW das belegt. Ihr findet die Stelle auf Seite 113 ff.

Noch etwas: mich wundert, dass ihr die neueste Hindenburg-Forschung - ganz besonders Pyta - überhaupt nicht berücksichtigt. Bei der taucht die "Militärdiktatur" und erst recht die "Hindenburg-Dikatur" nirgends auf. Warum ist das so? Nicht gelesen?--Leonce49 (Diskussion) 14:30, 2. Jul. 2012 (CEST)

Huch? Von einen »uneingeschränkt gebrauchten Diktaturbegriff« habe ich im Artikel nirgends was gelesen. Und gegen Ergänzungen hat hier keiner was: WP:Sei mutig! Gruß, --Φ (Diskussion) 16:38, 2. Jul. 2012 (CEST)

Ich will mich hier zwar nicht so weit einmischen, Vorschläge zu machen, aber der Einleitungssatz ist in seiner jetzigen Form ganz klar falsch und gehört geändert. --Prüm 17:14, 2. Jul. 2012 (CEST)

Was stimmt denn nicht, lieber Prüm? --Φ (Diskussion) 17:30, 2. Jul. 2012 (CEST)

Nun, Hindenburg war zwar nominell Chef der OHL, seine eigentliche Rolle war aber eher die eines Mittlers zwischen dieser und dem Kaiser. Wenn man von einer Quasi-Diktatur spricht, dann meint man damit die OHL als kollektives Gebilde und nicht speziell die Person Hindenburgs. In diesem Sinne wäre das mE abzuändern. --Prüm 17:37, 2. Jul. 2012 (CEST)

Das stimmt zwar so weit, nur ohne Hindenburg hätte es keine „stille Diktatur der OHL“ gegeben. --Otberg (Diskussion) 17:44, 2. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe die Einleitung geändert - Ergänzungen im Text selbst habe ich schon vor ein paar Tagen hinzugefügt. Mein Verweis auf Pyta meint aber nicht nur, dass hier und dort etwas fehlt (das auch), sondern dass die heutige Geschichtsforschung weder von "Militärdiktatur" noch von "stiller Diktatur" spricht - s. Pyta "Exkurs 2" S. 285 ff)--Leonce49 (Diskussion) 17:55, 2. Jul. 2012 (CEST)

Drücken wir uns so unverständlich aus? Die „stille Diktatur der 3. OHL“ ist vielfach belegbar. Wenn sie Pyta warum auch immer wirklich nicht erwähnt, bedeutet das nicht, dass viele andere Historiker vorher Unsinn geschrieben haben. --Otberg (Diskussion) 18:01, 2. Jul. 2012 (CEST)

Pyta hat sie "erwähnt", er setzt sich seitenlang damit auseinander und begründet, warum diese Begrifflichkeit nicht das Phänomen (OHL/Hindenburg/Ludendorff) fasst.--Leonce49 (Diskussion) 18:06, 2. Jul. 2012 (CEST)

Selbst wenn Deine Interpretation stimmen sollte, bedeutet eine Stimme nicht, dass alle anderen Historiker vorher Unsinn geschrieben haben. --Otberg (Diskussion) 18:10, 2. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe gesehen, dass du meine Formulierung im Text rückgängig gemacht hast mit der Begründung: "Kein Konsens". Meine Formulierung ist konsensfähig. Was ist daran falsch?--Leonce49 (Diskussion) 18:14, 2. Jul. 2012 (CEST)

Ohne mich thematisch einmischen zu wollen, muß ich die Frage stellen, was Dich zu der Annahme verleitet, daß Deine Sichtweise konsensfähig ist? Sie ist es offensichtlich nicht, wie diese Disk. beweist.--Squarerigger (Diskussion) 18:16, 2. Jul. 2012 (CEST)

Meine Formulierung ist sachlich korrekt und beide Positionen - "Hindenburg Diktatur" oder "charismatische Herrschaft" - finden sich darin wider. Im Text kann dann ein Abschnitt frühere und aktuelle Ergebnisse/Positionen der Hindenburgforschung darstellen. Aber bitte nicht in die Einleitung!?--Leonce49 (Diskussion) 18:53, 2. Jul. 2012 (CEST)

Es sind hier hinreichend Belege angeführt worden, dass die von Hindenburg geleitete OHL fast diktatorisch regierte, lieber Leonce49. Die Personalisierung auf ihn hab ich in der Formulierung der Einleitung mal abgeschwächt. Ich hoffe, so können alle einverstanden sein. Dass Quasi-Diktatur und charismatische Herrschaft keine gegensätze sein müssen, leuchtet dir hofffentlich ein. Gruß in die Runde, --Φ (Diskussion) 18:56, 2. Jul. 2012 (CEST)

Ich finde es sehr problematisch, dass Autoren festlegen, was Konsens ist, aber die neueste Forschung ganz offensichtlich noch nicht einmal kennen! Geschweige denn sich damit auseinandergesetzt haben.--Leonce49 (Diskussion) 19:01, 2. Jul. 2012 (CEST)

Lieber Leonce49, ich hab dich oben eingeladen, den Artikel zu ergänzen. Stattdessen löschst belegte Angaben und konstruierst einen Gegensatz, wo keiner ist. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 19:05, 2. Jul. 2012 (CEST)

Ich hab noch mal die Literaturlage zur Militärdiktatur der dritten OHL ergänzt: Es war keine Militärdiktatur, wenn das Schlagwort auch oft fiel, aber in ihrer ganz außerordentlichen faktischen Machtfülle kamen Hindenburg und Ludendorff dem schon recht nahe. Ich hoffe, mit diesem differenzierten Bild können alle leben. --Φ (Diskussion) 20:15, 2. Jul. 2012 (CEST)

Danke, ich finde das sehr gut. Es war übrigends keine Militärdiktatur, nur weil die OHL quasi diktatorische Macht hatte. Denn diese Macht wurde nicht durch durch militärischen Druck nach innen erlangt oder ausgeübt. Vielmehr hatte die OHL durchaus weitgehende Unterstützung in der politischen Elite und auch in der Bevölkerung. Und gerade dafür war Hindenburg der Garant und nicht der wenig populäre Ludendorff. --Otberg (Diskussion) 22:40, 2. Jul. 2012 (CEST)

Hindenburgs Testament

Hindenburgs Testament wird zwar mit dem Werks Pytas referenziert, bringt aber ausser dessen Einschätzung als „Schlüsseldokument“ nur den POV-Originalton Hindenburgs. Der Kontext fehlt also weitgehend, was bleibt ist praktisch ein überlanges POV-Zitat, das ohne diesen notwendigen Kontext wie ein Fremdkörper im Artikel wirkt. --Otberg (Diskussion) 14:28, 17. Jul. 2012 (CEST)

Hindenburgs Testament gibt es im Original nicht, z.B. mit seiner Unterschrift. Es gibt nur die von Papen redigierte Abschrift. Den Hindenburg-Biographen Pyta habe ich persönlich auf diesen Umstand angesprochen, wie er denn dieses keineswegs authentische Schriftstück als "Schlüsseldokument" bezeichnen könne. Er bestätigte das Fehlen eines authentischen, von Hindenburg persönlich gezeichneten Dokumentes, meinte aber dennoch, dieser Abschrift bzw. Bearbeitung durch Papen einen großen Quellenwert zuzusprechen. --87.184.252.79 21:04, 25. Sep. 2012 (CEST)

Ipse dixit. --Φ (Diskussion) 21:11, 25. Sep. 2012 (CEST)

Danke, habe den Abschnitt demnach entfernt, da zweifelhafter Herkunft und ohne Kontext. --Otberg (Diskussion) 22:29, 25. Sep. 2012 (CEST)

Nicht Wegbereiter Hitlers

Ich finde es im Text sachlich richtig dargestellt, dass H. ein deutlicher Gegner Hitlers war und dessen Kanzlerschaft so lange wie möglich verhinderte (u.a. auch weil er als Kandidat der demokratischen Parteien sich bei der Präsidentschaftswahl 1932 gegen Hitler und gegen Thälmann durchsetzte). Vom Herzen mag er Monarchist gewesen sein (immerhin war er im Kaiserreich großgeworden und bereits in der Kaiserzeit pansioniert). Er stand aber loyal zur Weimarer Verfassung! Die Verlautbarung Hindenburgs unmittelbar nach dem 23.Nov. 1932 belegt dies klar:

Der Herr Reichspräsident hat den Vorschlag [die Ernennung Hitlers zum Kanzler] abgelehnt, da er glaubt, es nicht vor dem deutschen Volk vertreten zu können, dem Führer einer Partei, der immer erneut ihre Ausschließlichkeit betont hat, seine präsidialen Volmachten zu geben, und er befürchten musste, daß ein von Herrn Hitler geführtes Präsidialkabinett sich zwangsläufig zu einer Parteidiktatur mit all ihren Folgen für eine außerordentliche Verschärfung der Gegensätze im deutschen Volk entwicklen würde, die herbeigeführt zu haben der Herr Reichspräsident vor seinem Eide und seinem Gewissen nicht verantworten könnte.

Für mich steht fest, dass ohne Hindenburg Hitler bereits 1932 Reichspräsident geworden wäre und ich finde es unbegreiflich, ja unerträglich wie Hindeburgs Ehre heute bisweilen in den Dreck gezogen wird (z.B. durch Umbenennungen von Straßen und Plätzen wie neuerlich in Münster Nicht Hindeburg, sondern die deutschen Wähler haben Hitler zum Kanzler gemacht! 43 v.H. der Deutschen haben die NSDAP gewählt, Hindeburg gehörte nicht zu diesen! --Flk-Brdrf(Diskussion) 06:28, 2. Jan. 2013 (CET)

Erstaunlich, dass es immer noch Verehrer von Hindenburg gibt, die seine „Ehre“ hochhalten wollen. Für den Artikel ist das aber irrelevant, dort zählt nur die Einschätzung in der Sekundärliteratur. --Otberg (Diskussion) 10:10, 2. Jan. 2013 (CET)

So einfach ist das nicht. In diesen Google-Schnipseln geht es kaum um „Hindenburg als Wegbereiter Hitlers“ sondern um Göring, Papen, Wilhelm II., Carl Schmitt, einen Theodor Reismann-Crone usw., ja sogar um Wunibald Kamm, den „Wegbereiter der modernen Kraftfahrzeugtechnik“ (nicht aber Hitlers).
Übrigens wird Hindenburg im Lemma nicht als „Wegbereiter“ Hitlers bezeichnet und Flk-Brdrfs Einwand, dass auf die Wahlergebnisse vom Juli und November 1932 nur undeutlich eingegangen wird, ist berechtigt.--Gloser (Diskussion) 11:07, 2. Jan. 2013 (CET)

Nun, mit meiner Einlassung hatte ich ja betont, dass ich grundsätzlich die Rolle H. als richtig dargestellt sehe. Dass er nicht als Wegbereiter Hitlers, wie sonst so oft, beschrieben wird, finde ich ja gut. A.m.S. könnte allerdings deutlicher hervorgehoben werden, dass er ein entschiedener und auch entscheidender Gegener Hitlers war, einer der Wenigen, der schon 1932 ahnte, dass Hitler unmittelbar in eine Diktatur führt. Vielleicht kann mein o.a. Zitat der Verlautbarung ja irgendwie im Text dazu eingepflegt werden. Hier die Quelle dazu: Brandenburg, Hans-Christian: Die Geschichte der HJ. Wege und Irrwege einer Generation, Köln, 1968, S. 127..--Flk-Brdrf (Diskussion) 14:21, 2. Jan. 2013 (CET)

„Ein entschiedener und auch entscheidender Gegner Hitlers“, der ihm letztlich doch „den Weg bereitet hat“. --Otberg (Diskussion) 14:27, 2. Jan. 2013 (CET)

Nunja, abgelehnt hat er im November 1932 nicht die Ernennung Hitlers zum Kanzler. Schließlich hat er ihm den Auftrag zur Regierungsbildung erteilt. Abgelehnt hat er, Hitler ein Präsidialkabinett bilden zu lassen und eine parlamentarische Mehrheitsregierung konnte und wollte Hitler nicht bilden. Daher sehe ich keinen Sinn in einem kontextlosen Zitat. Die Wegbereitung wird zumeist in der Konstruktion der Präsidialkabinette und der Aushöhlung der Demokratie gesehen.--Assayer (Diskussion) 15:05, 2. Jan. 2013 (CET)

Um mich hier nicht dem Vorwurf der TF aussetzen zu müssen, hier ein Text, der Hindenburgs Treue zur Republik aufzeigt:

"Aber der Generalfeldmarschall hielt sein Versprechen sieben Jahre lang. Er leistete den Eid auf die Weimarer Reichsverfassung vor dem versammelten Reichstag, (...). Er ließ die schwarz-rot-goldene Standarte auf seinem Palais und auf seinem Kraftwagen wehen und machte keinen Versuch, statt dessen die schwarz-weiß-rote zu zeigen. Er traf keine Anstalten, die Monarchie wiedereinzuführen, hielt sich vielmehr während der ganzen sieben Jahre seiner ersten Amtszeit streng an die Weimarer Verfassung und waltete gewissenhaft seines Amtes so, wie diese es ihm vorschrieb. Er ging sogar so weit, daß er während der ersten fünf Jahre nicht ein einziges Mal von den Rechten des Reichspräsidenten unter Artikel 48 (Notverordnungsrecht) Gebrauch machte, was Ebert zu Hindenburgs Ärger wiederholt getan hatte. Erst als Reichskanzler Brüning ihn im Jahre 1930 als Ausweg aus einer Notlage darum dringend ersuchte, Notverordnungen zu unterzeichnen, ging er darauf ein. Auch dann folgte er gewissenhaft den Vorschriften der Reichsverfassung über die Vorlage jeder Notverordnung an den Reichstag und hob sie sogleich auf, wenn die Mehrheit das verlangte. Er entließ und ernannte sieben Jahre lang Reichskanzler in strengster Befolgung der Verfassungsvorschriften ohne Rücksicht auf seine persönlichen Neigungen; der Sozialdemokrat Hermann Müller war zwei Jahre lang unter ihm Reichskanzler. Er unterschrieb ohne Rücksicht auf seine Gefühle alle verfassungsmäßig zustande gekommenen Gesetze, sogar die erste Verlängerung des Republikschutzgesetzes im Jahre 1927, einschließlich – wenn auch mit einigem Brummen – des die weitere Verbannung des Kaisers gestattenden „Kaiserparagraphen“ (...). - Quelle: hier

- Beschreibt dies einen Antidemokraten und Wegbereiter Hitlers?

--Flk-Brdrf (Diskussion) 18:23, 2. Jan. 2013 (CET)

Das ist schon Theoriefindung, denn du leitest von dieser Passage ein bestimmtes Urteil ab. Was das Zitierte mit der Machtergreifung von 1933 zu tun hat, müsstest du nämlich erst nachweisen und das ist TF. "... dessen Kanzlerschaft so lange wie möglich verhinderte" ist auch ein nettes Argument: als es dann soweit war, war es eben anders nicht möglich. So sehen "entschiedene Gegner" aus. --Schnopfel (Diskussion) 19:14, 2. Jan. 2013 (CET)

Memoiren, hier die von Arnold Brecht, sind keine geeigneten Quellen nach WP:Q. Nichts gegen Herrn Brecht, aber die Beurteilung in der Sekundärliteratur fällt für Hindenburg anders aus. Vor allem der Verfassungsbruch durch den Preußenschlag wird ihm angelastet. Jeglichen Versuchen, kontextlose Zitate aus Primärquellen in den Artikel einzubringen, widerspreche ich deshalb entschieden.--Assayer (Diskussion) 19:42, 2. Jan. 2013 (CET)

Nun, es handelt sich beim geschmähten Brecht fraglos um Sekundärliteratur, beim meinem Zitat aus der Verlautbarung Hindenburgs um Primärliteratur. Mir scheint, dass ein(ige) meiner Vorredner diese Termini verwechseln. Die Wertung Brechts ist wissenschaftlich zulässig, in Sekundärliteratur ist ja gerade das die geisteswissenschaftliche Leistung. Die durch Brecht dargestellten Fakten wurden durch ihn, davon gehe ich stark aus, anhand von Quellen (sprich Primärliteratur) belegt. Somit theoriefinde ich nicht, sondern verweise auf eine Standpunkt in der wissenschfatlichen Auseinadersetzzung.--Flk-Brdrf (Diskussion) 00:38, 3. Jan. 2013 (CET)

Arnold Brecht: Aus nächster Nähe, Lebenserinnerungen 1884-1927. Stuttgart: Deutsche Verlags-Anstalt, 1966, ist keine Sekundärliteratur. Autobiographien sind Primärliteratur und parteiische Informationsquellen.--Assayer (Diskussion) 02:50, 3. Jan. 2013 (CET)

Ich hatte freundlicherweise den Terminus Sekundärliteratur verlinkt, hier nochmal Sekundärliteratur, Auszug daraus: "(...) In der Geschichtswissenschaft wird Primärliteratur traditionell als Quellen bezeichnet, die analysierenden Darstellungen als Fachliteratur oder Sekundärliteratur.(...), i.e. das Werk Brechts ist Sekundärliteratur, seine fraglos wertenden Aussagen beziehen sich auf Quellen, sprich Primärliteratur. Ein wissenschaftlicher Text nimmt immer Stellung, betrachtet einen Sachverhalt wertend und vertritt einen Standpunkt. Man kann dieses natürlich auch "parteiisch" bezeichnen.--Flk-Brdrf (Diskussion) 03:04, 6. Jan. 2013 (CET)

Nein, lieber Flk-Brdrf. Memoiren wie die Brechts sind immer Primärliteratur. Frdl. Gruß, --Φ (Diskussion) 10:02, 6. Jan. 2013 (CET)

Beleg 12 von Henning Köhler Seite 109

Auf der entsprechenden Seite im Buch steht nichts was den Abschnitt belegen würde. Ich denke es müsste Seite 209 sein. Es wurde beinahe eins zu eins von dort übernommen. --109.193.198.244 10:36, 22. Mär. 2013 (CET)

Todesort

Betrifft diesen Edit. Üblich ist die Angabe des souveränen Staates, nicht einer Unterverwaltungseinheit. Bei bekannten Städten (Paris, Montevideo, Mumbai, Frankfurt a/O) kann man es auch ganz weglassen, aber nur die Verwaltungseinheit lassen hat ein komisches Geschmäckle. Etwa wie, wenn man bei Abdullah Öcalan «Türkei» beim Geburtsort weglassen würde oder bei Walter UlbrichtBezirk Neubrandenburg zum Todesort schreiben. --Kängurutatze (Diskussion) 18:34, 15. Apr. 2013 (CEST)

Die „Angabe des souveränen Staates“ ist an dieser Stelle keineswegs „üblich“; sie ist auch nicht in der Wikipedia:Formatvorlage Biografie vorgesehen. Bei Hindenburg wird Ostpreußen hinzugesetzt, weil mehrere Neudecke (Güter und Schlösser) in Frage kommen. Das muss zwar nicht sein, sollte aber keinen Anstoß erregen, weil dieser Besitz in seinem Leben eine Rolle spielte.
Ich sehe keinen Änderungsbedarf.--Gloser (Diskussion) 19:11, 15. Apr. 2013 (CEST)

Änderungen von heute

Ein neuangemeldeter Benutzer hat heute großflächige Änderungen am Artikel vorgenommen auf der Grundlage von Janusz Piekałkiewicz: Der Erste Weltkrieg. Weltbild-Verlag, Augsburg 1999. Ich halte das für keine zuverlässige Informationsquelle im Sinne unserer Regularien - insbesondere, da mit Wolfram Pytas großer Biographie sowohl Wissenschaftlicheres und als auch Aktuelleres zur verfügung steht. Daher habe ich die Änderung nicht gesichtet. Was meinen die anderen Benutzer? Gruß, --Φ (Diskussion) 13:49, 13. Mai 2013 (CEST)

ich war schon auf dem revert-button bis ich mir einfiel, dass ich in der geschäftsstelle eigentlich nicht inhaltlich editieren will, und den revert dann auf heute abend verschob :-) -- southpark 14:25, 13. Mai 2013 (CEST)

Habe zurückgesetzt. Auch die geänderte Gliederung war keine Verbesserung. --Otberg (Diskussion) 14:58, 13. Mai 2013 (CEST)

+1 Da hakt noch mehr: Unbelegte Zitate (schwärmte der Junge vom Leben in der Einrichtung als "bewusst und gewollt rau.") Unenzyklopädischer Stil (Die Ausbildung hatte aus Hindenburg einen mustergültigen preußischen Soldaten gemacht, der seiner ersten Bewährungsprobe regelrecht entgegen fieberte. ... Doch der Krieg blieb für Hindenburg das höchste der Gefühle und nach Beginn des Deutsch-Französischen Krieges 1870 frohlockte er erwartungsvoll: ... (es folgt unbelegtes Zitat) POV "In zwei Waffengängen hatte sich Hindenburg als geradliniger, unkomplizierter Offizier bewährt." "Ludendorff sollte bis wenige Tage vor Kriegsende 1918 der erste Mitarbeiter Hindenburgs bleiben, überragte seinen Chef aber in Führungskunst, Entschlusskraft und Arbeitsleistung. Er prägte dem geistig wenig beweglichen Hindenburg seinen Willen sowohl militärisch wie politisch auf, ohne dass dieser es als Fremdbestimmung empfunden hätte ("Wir ergänzen uns gegenseitig und keiner von uns beiden kann allein das tun, was wir zusammen vollbringen")" (auch unbelegtes Zitat). --Assayer (Diskussion) 15:20, 13. Mai 2013 (CEST)

Das sind POV-Zitate aus Primärquellen, ohne Kontext und Einordnung mittels Sekundarliteratur also nicht brauchbar. --Otberg (Diskussion) 23:16, 13. Mai 2013 (CEST)

Wikipedia benötigt in erster Linie zuverlässige historische Quellen. Allein das ist zu beurteilen. Ob Primär- bzw. Sekundärquelle ist nachrangig.

Hindenburg im VDSt?

Laut der Webseite des Verein Deutscher Studenten zu Münster war Hindeburg Mitglied dieser studentischen Korporation (http://www.vdst-münster.de/seite/informationen/bekannte-vdster.php). Allerdings ist nicht ganz klar, ob er im VDSt Münster war oder an einem anderen Hochschulort (der VDSt ist ja eine überregionale Studentenverbindung). Im Artikel vielleicht erwähnenswert. --Pschannes (Diskussion) 18:50, 6. Jan. 2013 (CET)

Wenn das in seriöser Literatur keine Erwähnung findet, sondern nur auf irgendwelchen Webseiten, ist das auch für den Artikel nicht erwähnenswert. --Otberg (Diskussion) 19:28, 6. Jan. 2013 (CET)

Nur Otberg allein beurteilt, was seriös ist, reines POV, hervorragend!

Belegt ist dagegen die Ehrenmitgliedschaft in den Sängerschaften Franconia Hannover und Fridericiana Halle, beide 1922. Bitte eintragen. (nicht signierter Beitrag von 84.56.18.124 (Diskussion) 16:20, 25. Jun. 2013 (CEST))

Sicher, wenn das in seriöser Literatur zum Thema Erwähnung findet. --Otberg (Diskussion) 16:29, 25. Jun. 2013 (CEST)

Churchill

Es ist kaum vorstellbar, dass Churchill ein starkes Deutsches Reich wünscht. Hier hätte ich gern den Originaltext! (nicht signierter Beitrag von 83.240.182.198 (Diskussion) 23:08, 15. Sep. 2013 (CEST))

Das hast Du falsch gelesen: Das wird im Text nirgendes behauptet. --Kängurutatze (Diskussion) 12:29, 16. Sep. 2013 (CEST)

"Der stimmte zu und hoffte, Hindenburg erstrebe eine Stärkung Deutschlands durch eine Wiedereinführung der kaiserlichen Monarchie auf demokratischer Basis." Wo habe ich denn da etwas "falsch gelesen". Das kommentarlose Löschen ist wohl kaum mit den Prinzipien von Wikipedia zu vereinbaren. Ich hätte da gern eine zweite Meinung. Wer ist eigentlich der verantwortliche Autor von »Hindenburg«? (nicht signierter Beitrag von 83.240.182.198 (Diskussion) 23:22, 19. Sep. 2013)

Zunächst einmal gibt es zu der Passage einen EN. Dem kann man entnehmen, wo man den Originaltext findet. Da steht dann u.a.: Always wishing as I did to see Germany recover her honour and self-respect and to let war bitterness die, I was not at all distressed by the news. Ich habe aber ein ganz anderes Problem mit dem Zitat: Das ist Churchill Anno 1948, keine Sekundärliteratur und als Primärquelle kritisch zu sehen. Die Behauptung, seine Kandidatur sei von seinen ehemaligen Feinden vor allem in England zum Teil begrüßt worden, ist ohnehin falsch. Churchill bezieht sich schon auf die Wahl. Ich streiche die Passage daher ersatzlos und füge was an geeigneter Stelle ein.--Assayer (Diskussion) 23:53, 19. Sep. 2013 (CEST)

Danke - für die sachliche Ergänzung! Man kann sich nicht immer sämtliche Fachliteratur zum Nachlesen beschaffen. Es gibt noch ein paar Unklarheiten, muss erst meinen Dorpalen wieder nachlesen. Nur wenn es gelingt, die von einem Einzigen vorgebrachte Polemik auszuschalten, werde ich signieren. (nicht signierter Beitrag von 83.240.182.198 (Diskussion) 22:59, 20. Sep. 2013 (CEST))

Einstellung Hindenburgs

Hindenburg hat nie einen Hehl daraus gemacht, dass er seine konservative Einstellung nicht verändern wird und dass die Macht eines Reichspräsidenten noch über der des Parlaments zu stehen hat. Wenn man diese Person dennoch zum Reichspräsidenten vorschlägt, dann muss man sich nicht wundern, dass er genau das tut, was er angekündigt hatte.
Hindenburg hatte bereits 1920 seine Bereitschaft als Reichspräsident angekündigt, seine Zusage aber nach dem Kapp-Putsch zurückgenommen.
Müller hat - nach Vorankündigung - sein Amt niedergelegt, als das Parlament seine Vorschläge zur Sanierung der Finanzen nicht angenommen hat. Hindenburg hat nicht an dessen Abgang mitgewirkt, aber mit eben diesem Parlament keine Nachfolgeregierung errichten können - daher die Präsidialkabinette.
(nicht signierter Beitrag von 83.240.182.198 (Diskussion) 23:08, 15. Sep. 2013 (CEST))

Du kannst hier gerne mit Berufung auf Wikipedia:belege selber mitmachen. MfG, --Kängurutatze (Diskussion) 12:29, 16. Sep. 2013 (CEST)

Gut Neudeck in Ostpreußen oder im Regierungsbezirk Westpreußen?

Meines Wissens lag Gut Neudeck nahe Freystadt in Westpreußen. Von daher läßt sich im Zusammenhang mit Hindenburgs Tod auch belegen, dass er auf seinem Gut Neudeck in Westpreußen gestorben sei (z. B. Der Brockhaus, Olaf B. Rader: Grab und Herrrschaft (2003) oder Kurt Pätzold in der Enzyklopädie des NS). Nun werden Spezialisten einwenden, dass die Provinz Westpreussen aber in Folge des Versailler Vertrages aufgelöst und der Kreis Rosenberg in Westpreußen 1922 zur Provinz Ostpreußen kam. Trotzdem halte ich einen Link auf den umfangreichen Artikel Ostpreußen hier für verwirrend und hatte nach dem Vorbild der NDB, die von Neudeck (Regierungsbezirk Marienwerder) spricht,[5] einen Link auf den Regierungsbezirk Westpreußen eingebaut. Da Benutzer:Gloser dies als Vandalismus zurückgesetzt hat, stelle ich das hier zur Diskussion.--Assayer (Diskussion) 01:50, 5. Mai 2014 (CEST)

Die Information, dass Gut Neudeck 1920 zu Ostpreußen gekommen war, hatte ich am 21. Februar 2010 ins Lemma gestellt. Bis dahin befand sich im Text die Fehlinformation, Gut Neudeck hätte 1934 in Westpreußen gelegen.
Immer wieder sitzen Benutzer dieser Fehlinformation auf, die sich auch vereinzelt in Nachschlagewerken findet, oder sie leiten aus der Ortsbezeichnung Freystadt in Westpreußen ab, die Provinz Westpreußen hätte noch 1934 existiert. Das ist so, als würde man aus dem Ortsnamen Oldenburg in Oldenburg schließen, das Land Oldenburg gäbe es noch immer.
Am 25. April hatte erneut ein unangemeldeter Benutzer „Ostpreußen“ durch „Westpreußen“ ersetzt, was ich gestern, wie auch sonst, revertiert hatte. Diesmal aber mache Assayer es rückgängig. Kurz darauf änderte er „Westpreußen“ in „Regierungsbezirk Westpreußen“ mit der Begründung präzisiert zur berücksichtigung der regelungen des versailler vertrags. Die vermeintliche Präzisierung halte ich für überflüssig. Es ist nicht üblich, statt der Provinz den Namen der untergeordneten Territorialverwaltung anzugeben. Die Information der ADB, auf die sich Assayer beruft, ist falsch. Den Regierungsbezirk Marienwerder hatte es 1934 nicht mehr gegeben. An seine Stelle war 1920 mit stark veränderten Grenzen der Regierungsbezirk Westpreußen getreten.
Mir ist keine Enzyklopädie bekannt, die bei Hindenburg den Regierungsbezirk Westpreußen angibt. Entweder steht richtig „Ostpreußen“, wie bei Saurs DBE, Meyers und Harenberg, 2000, oder falsch „Westpreußen“ wie bei Brockhaus, 1997. Wer etwas zu Neudecks Kreis- oder Regierungsbezirkszugehörigkeit wissen will, kann es anklicken.
Zum „Vandalismus“ kam es leider durch meinen misslungenen Versuch, den Text auf die Version von Effi1001 vom 24. April 2014‎ zurückzusetzen.--Gloser (Diskussion) 16:49, 5. Mai 2014 (CEST)

Ein reichlich formalistisches Argument. Der Regierungsbezirk Westpreußen wurde nicht umsonst so benannt, sondern zur Traditionsstiftung. Die Information, dass Neudeck erst 1920 zur Provinz Ostpreußen kam, findet sich nicht im Lemma, sondern in Deinem Bearbeitungskommentar. Umgekehrt findet sich in Literatur wie dem Biografischen Wörterbuch zur deutschen Geschichte (Ausgabe 1973) auch die Falschinformation, die Familie Hindenburgs (also vor 1920) sei auf dem ostpreußischen Gut Neudeck ansässig gewesen. Im Hinblick darauf, dass Hindenburg zum "Retter Ostpreußens" stilisiert wurde, finde ich die Präzisierung nicht ganz unwichtig. Denn in dem Artikel Ostpreußen, auf den jetzt verlinkt ist, findet man die Information, dass Teile Westpreußens 1919/20 zu Ostpreußen kamen, nur bei akribischer Lektüre. Ob die Info Regierungsbezirk Marienwerder in der NDB (Autor Werner Conze) falsch ist, spielt keine Rolle. Entscheidend ist, dass diese untergeordnete Territorialverwaltung genannt wird. Übrigens auch in der erwähnten DBE (Neudeck, Regierungsbezirk Marienwerder, Ostpreußen), zumindest in dem von mir eingesehenen Beitrag von Bernhard R. Kroener in Bd. 5 aus dem Jahr 1997. Freilich nennt Kroener u. a. auch Conze als Referenz. Aber gut, die Argumente und Referenzen liegen auf dem Tisch. Falls sich nicht Mitleser beteiligen, scheint mir das als Frage für WP:3M geeignet.--Assayer (Diskussion) 21:51, 5. Mai 2014 (CEST)

Als die Familie Hindenburg im Jahr 1755 in Neudeck ansässig wurde, gehörte der Ort noch zu Ostpreußen.--Gloser (Diskussion) 22:20, 5. Mai 2014 (CEST)

Das Biografische Wörterbuch (1973) bezieht sich auf Hindenburgs väterliche bzw. großväterliche Familie, also auf eine Zeit, in welcher der Ort zu Westpreußen gehörte und, genau genommen, ab 1824 natürlich nur zu der einen Provinz Preußen.--Assayer (Diskussion) 00:59, 6. Mai 2014 (CEST)

3M: Mir erscheint "Ostpreußen" für die Einleitung als hinreichend genau, irgendwelche Spitzfindigkeiten kann man ja im weiteren Artikel behandeln, wenn man unbedingt will. --Prüm 21:56, 5. Mai 2014 (CEST)

Entscheidend ist doch wohl die verwaltungsrechtliche Zugehörigkeit dieses Gebiets zum Zeitpunkt der Schenkung. Alle weiteren Überlegungen haben mit der "Schenkung" an sich nichts zu tun. Ostpreußen ist richtig! --Ekkehart Baals (Diskussion) 08:13, 6. Mai 2014 (CEST)

Detail

Ich wäre dafür, das folgende m.E. nicht unerhebliche Detail, in den Artikel einzupflegen: Laut meinen alten Notizen kommt Pyta in seiner Hindenburg-Biographie zu dem Forschungsergebnis, dass eine Einbeziehung der Nationalsozialisten in eine Rechtsregierung bei Hindenburg seit November 1931 auf der politischen Agenda gestanden habe, sowie dass Hindenburg seit November 1932 sogar für den Gedanken offen gewesen sei, Hitler, mit dem Reichskanzlerposten zu betrauen. Da ich das Buch grad nicht zur Hand habe und vorerst auch nicht ran komme, wollte ich fragen, ob jemand der greifbar hat, die exakten Seitenzahlen, auf denen Pyta zu diesen Befunden gelangt (den bei soetwas sensiblem müssen wohl schon wasserdichte Belege vorliegen), ggf. rauskramen kann? (nicht signierter Beitrag von Zsasz (Diskussion | Beiträge) 13:43, 15. Jul. 2014)

Einen genauen Hinweis darauf, dass Hindenburg es seit 1931 in Erwägung zog, die NSDAP in eine Rechtsregierung einzubeziehen, habe ich jetzt spontan nicht gefunden. Spätestens ab April 1932 (Landtagswahl in Preußen) war aber wohl klar, dass es ohne die NSDAP in der Regierung kaum noch funktionieren würde. 1932 fanden ja auch mehrere Gespräche zwischen Hindenburg und Hitler statt, in denen es um eine Einbeziehung der NSDAP in die Regierung ging.

Zum zweiten Punkt habe ich spontan das gefunden: Pyta, Wolfram: Hindenburg. Herrschaft zwischen Hohenzollern und Hitler, München 2007, S. 753ff. Hier wird das Gespräch zwischen Hindenburg und Hitler am 19. November 1932 geschildert: "Hindenburg ging [...] einen weiteren Schritt auf Hitler zu und schloß dessen Kanzlerschaft nicht mehr kategorisch aus." Hitler hatte nicht mehr ein nationalsozialistisch beherrschtes Kabinett, sondern "lediglich" die politische Führung beansprucht, die Zusammensetzung des Kabinetts war verhandlbar. "Unter diesen Voraussetzungen rückte die Kanzlerschaft Hitlers in greifbare Nähe."

Gruß, --Mausbär (Diskussion) 19:46, 29. Jul. 2014 (CEST)Mausbär

1883–

gingen der Sohn Oskar von Hindenburg (1883–1960) sowie die Töchter Irmengard Pauline Louise Gertrud von Hindenburg (1880–1948) -- why he come first if he younger then louise? 193.196.166.161 09:39, 23. Jul. 2014 (CEST)

Latent chauvinism is standard in most Wikipedias. Changed that. --Kängurutatze (Diskussion) 09:57, 23. Jul. 2014 (CEST)

Erklärung der Rolle?

Ich werde natürlich wieder wegzensiert werden - dennoch würde mich interessieren, wie Hindenburg aus einer ziemlich unterdurchschnittlichen Militärkarriere heraus plötzlich zu einem Idol der Nazisympathisanten wurde.

Das ist ein Wunsch - bitte nicht mit der Erklärung wegzensieren, ich hätte eine unbotsame politische Meinungsäußerung getätigt. --2A02:908:EB20:8440:51FD:49D:C612:A475 15:57, 5. Jul. 2015 (CEST)

Hindenburgs Militärkarriere war ganz und garnicht nicht „ziemlich unterdurchschnittlich“.
Er hatte es bis 1911 im Frieden zum Armeekorpskommandanten gebracht, zur höchsten militärische Befehlsstelle, von denen es nur 23 gab. Über ihm stand nur einer der sechs Armee-Inspekteuren im Rang eines Generralobersten, der aber keine Befehlsbefugnis hatte. Im Ersten Weltkrieg wurde er als Generalfeldmarschall und Chef der Obersten Heeresleitung zum höchsten Soldaten überhaupt.
Bis zur Ernennung Hitlers war er auch kein „Idol der Nazisympathisanten“. Das Idol der Nazisympathisanten war Hitler. In der Reichspräsidentenwahl 1932 hatte Hindenburg gegen ihn kandidiert und Hitler deutlich geschlagen.--Gloser (Diskussion) 17:10, 5. Jul. 2015 (CEST)

„Röhmputsch“

Der Information,Hitler sei am 21. Juni 1934 anlässlich eines Besuchs bei Hindenburg in Neudeck von diesem und dem Kriegsminister Blomberg aufgefordert worden,
„endlich etwas gegen die revolutionären Unruhestifter der SA zu unternehmen“, verbunden mit der Drohung, „sonst werde das Kriegsrecht verhängt werden müssen“,
fehlt der Beleg.
Ebenso ist unbelegt,
dass „daraus“, also aus dieser Aufforderung, die Ereignisse vom Ende des Monats, der Röhmputsch, „sich entwickelten“.
Ferner ist die unklar, welchen Sinn das Wort „obwohl“ in der Formulierung hat, Hindenburg war daran
„aber nicht beteiligt, obwohl dabei neben Anderen sein ehemaliger Berater, der vormalige Reichskanzler Kurt von Schleicher, ermordet wurden“.
Die neu eingefügten Informationen habe ich daher zurückgesetzt. Es ist allerdings klar, dass im Text auf Hindenburgs Rolle im Juni 1934 eingegangen werden muss. Pyta (Lit., S. 843–853) stellt die Ereignisse, die im Röhm-Putsch gipfelten, beginnend mit der Marburger Rede Papens vom 17. Juni 1934 in einen weit größeren Zusammenhang.--Gloser (Diskussion) 19:01, 17. Jan. 2016 (CET)

Vielen Dank für den sehr interessanten Hinweis auf Pyta. --MfG,Meier99 (Diskussion) 22:47, 17. Jan. 2016 (CET)

Ein Beleg zur ersten Behauptung stammt aus der englischen Wikipedia (Wheeler-Bennett 2005, pp=319–320). Überhaupt findet offensichtlich alles was mit dem Röhm-Putsch zusammenhängt, besonders großes Interesse in allen Sprachversionen der Wikipedia.

Die folgenden von Dir als "unbelegt" bzw. "unklar" klassifizierten Behauptungen waren von mir ganz harmlos als mehr oder weniger selbstverständliche statements gedacht, aber ich gebe zu, dass es mit der Selbstverständlichkeit auch da nicht weit her ist (das "sich entwickelten" ist sogar falsch), wie der englische Artikel zum sog. Röhmputsch explizit zeigt. -- Also nochmals: vielen Dank, Meier99 (Diskussion) 15:12, 18. Jan. 2016 (CET)

Ich habe den Abschnitt leicht verändert und mit Einzelnachweis versehen, wieder reingesetzt. --Ekkehart Baals (Diskussion) 17:10, 18. Jan. 2016 (CET)

Es lohnt sich freilich, die Studie Schäfers selbst zu konsultieren, welche die "These", bzw. die "Gerüchte" bzw. "die absurde Idee von Hitlers Bedrohung durch Blomberg am Vorabend der Röhmkrise" darstellt und offenbar der Einschätzung Hans Rudolf Berndorffs zustimmt, wonach Hitler der Mann des Vertrauens Hindenburgs geworden sei. (Siehe den Volltext ab S. 138 auf Digi 20). Wie kommt man nach der Lektüre der Studie Schäfers dazu, Wheeler-Bennetts Darstellung von 1953/64 als Faktum darzustellen, dass sowohl Blomberg als auch Hindenburg Hitler aufgefordert hätten, "endlich etwas gegen die revolutionären Unruhestifter der SA zu unternehmen, sonst werde das Kriegsrecht verhängt werden müssen"?--Assayer (Diskussion) 17:50, 18. Jan. 2016 (CET)

Aha, Berndorff ist mal "nicht vertrauenswürdig" und mal "vertrauenswürdig". Ganz wie's beliebt. Und ob das, was Hitler dem Rosenberg erzählt hat, sich als Quelle eignet? Die zahlreichen anderen Quellen sind natürlich "unbrauchbar". --Ekkehart Baals (Diskussion) 22:16, 18. Jan. 2016 (CET)

Entscheidend ist, wie die Quellen in dem angegebenen Beleg bewertet werden. Eine erkennbar umstrittene Darstellung kann man nicht als Faktum formulieren und dazu dann auch noch einen Beleg angeben, in welchem eben diese Darstellung deutlich erkennbar in Frage gestellt wird. Damit werden, gelinde gesagt, Zusammenhänge und Quellen verschleiert. Die Darstellung Wheeler-Bennetts ist die Wheeler-Bennetts, Berndorff hat seine Meinung, und Rosenberg hat was in sein Tagebuch geschrieben. Das kann man nicht nur auseinanderhalten, das muß man sogar auseinanderhalten.--Assayer (Diskussion) 02:53, 19. Jan. 2016 (CET)

"Kamarilla"

Im Abschnitt "Von Papen zu Schleicher" wird zunächst ausführlich die dubiose "Kamarilla" erwähnt, ohne jeden Beleg. Nur beiläufig und in Klammern wird erwähnt, daß Fachleute dieser Darstellung klar widersprechen. Dies haben sie in ihren Werken auch klar belegt. Man sollte diesen Abschnitt umformulieren, da die Kamarilla-Theorie zwar leider immer noch verbreitet, aber wohl widerlegt ist. ---MfG templeton (nicht signierter Beitrag von 178.203.90.180 (Diskussion) 22:35, 17. Apr. 2016 (CEST))

An welchem Datum?

An welchem Datum im Jahr 1932 wurde Paul von Hindenburgs zweite Amtszeit als Reichspräsident? --2001:999:21:1A8B:1C1B:6666:4B40:4C75 15:40, 1. Jul. 2019 (CEST)

Die zweite Amtszeit begann am 12. Mai 1932 (und am selben Tag endete die erste Amtszeit): Getty Images, Deutschland: People Attending Inauguration, The inauguration of President Paul von Hindenburg, May 12, 1932 --85.76.112.54 18:36, 29. Aug. 2020 (CEST)

Einstiegsbild

Paul von Hindenburg, um 1930

Kühlewindt 1924

Das Liebermann-Gemälde hatte ich bei meiner Textänderung vom 12. August 2016 mit einem Hinweis auf seine besondere Bedeutung als Einstiegsbild eingesetzt. Es trat an die Stelle eines Fotoporträts aus der Kriegszeit. Jetzt hat Otberg es nach unten versetzt und als Einstiegsbild ist ein Foto Hindenburgs mit Orden in Uniform „um 1930“ zu sehen. Über den Grund möchte ich nicht streiten.
Dieses Bild eines laut Bildbeschreibung unbekannten Fotografen lehne ich ab, nicht nur weil es falsch datiert ist. Das Fotoporträt lässt sich mit wenig Mühe zuordnen. Aufgenommen hat es der vormalige preußische Hoffotograf Alfred Kühlewindt anlässlich von Hindenburgs 77. Geburtstag im Jahr 1924. Das ergibt sich klar aus einem Vergleich mit nebenstehendem Bild. Mithin zeigt das Einstiegsbild Hindenburg nicht als Reichspräsidenten sondern als Pensionär. Als Reichspräsident trug er mal Uniform, mal nicht. Ein Staatsporträt als Reichspräsident in Uniform existierte nach meiner Kenntnis nicht. Deswegen ist er jetzt an seinem Arbeitsplatz in zivil zu sehen. Die Information zu dem Staatsporträt von Liebermann habe ich an eine inhaltlich passendere Stelle versetzt und dafür das halbredundante Foto vom Stab der 8. Armee entfernt.--Gloser (Diskussion) 16:03, 1. Mär. 2020 (CET)

Danke, das ist eine gute Lösung. --Otberg (Diskussion) 17:16, 1. Mär. 2020 (CET)

Ablehnung eines Verständigungsfriedens!?!?

Ich hätte gelesen: Der amerikanische Präsident Wilson wäre Ende 1916 (?) an die Entente herangetreten und hätte sie nach ihren Kriegszielen gefragt. Als Antwort wäre gekommen (verkürzt): Abtrennung von Elsaß-Lothringen vom Reich, sowie die Zerschlagung von Österreich-Ungarn. - Das wären doch aggressive Kriegsziele, jenseits des Friedenszustandes vor 1914. Gibt es irgendeinen Beleg dafür, welchen "Verständigungsfrieden" er abgelehnt hätte? (nicht signierter Beitrag von 89.144.206.181 (Diskussion) 10:30, 7. Jun. 2020 (CEST))

Die Frage ist nicht leicht zu verstehen. Die Kriegsziele der Entente sollen ein Nachweis dafür sein, Hindenburg habe einen Verständigungsfrieden gewollt? --Logo 10:44, 7. Jun. 2020 (CEST)

Schon wieder Edit War

Benutzer:Benatrevqre, wenn du denselben Edit, dem begründet widersprochen wurde, erneut tätigst, ohne vorher auf der Diskussionsseite Konsens herzustellen, verstößt du gegen WP:WAR. Dafür kann man gesperrt werden. Du hast das schon wieder gemacht: erstens, zweitens. Wann hörst du endlich mit dieser regelwidrigen Praxis auf? Muss das denn immer alles auf der VM geklärt werden?

Das Wort Regierungschef ist selbsterklärend, der verlinkte Artikel enthält keine Zusatzinformationen, die zum Verständnis dieses Artikels hier nützen. Eien Kursivierung von Gesetzesbezeichnungen ist nicht zwingend vorgeschrieben, siehe WP:Kursiv. Was soll das Rumgemurxe also? Bitte beachte WP:KORR. --Φ (Diskussion) 13:03, 22. Jun. 2021 (CEST)

Lass einfach deine sinnfreien Reverts sein, dann ist alles gut, Phi. Gesetzestitel werden immer schon kursiv formatiert (vgl. Eigennamen, Werktitel), das ist wikiweiter Usus. Und der Link auf Regierungschef, meinetwegen kann er raus, aber auch das ist kein Grund, „mir ans Bein zu pinkeln“. Dein Rumgemurxe, wie du selbst nennst, war das wiederholte Einbringen eines unnötigen Zeichenfehlers und auch das wiederholende „Hitler“ anstelle des Personalpronomens „ihn“ war unnötig. --Benatrevqre ^…?! 14:29, 22. Jun. 2021 (CEST)

Gesetze sind keine Werke. Du hast einen Link, den du selber nicht für zwingend nennst, hier reingeWARt. Ist es denn so schwer sich an eine ganze einfache Regel zu halten? Wortwiederholungen stören allein dich, sie sind kein Grund, gegen WP:KORR zu verstoßen. Und gegen WP:WAR schon gar nicht. Ich finde dein Verhalten wirklich ärgerlich. --Φ (Diskussion) 16:22, 22. Jun. 2021 (CEST)

Ich habe keinen Link „hineingewart“, was soll dieser martialische Kraftausdruck hier?? Und den Link habe ich aufgrund Redundanz schon selbst wieder entfernt, deine Kritik daran also zur Kenntnis genommen. Auch Gesetze werden wie Werke behandelt, sie sind eine Rechtsquelle. --Benatrevqre ^…?! 16:47, 22. Jun. 2021 (CEST)

Du hast Edit War betrieben! Schäm dich dafür und töne nicht so rum. Dass Rechtsquellen automatisch Werke wären, steht nirgendwo in unseren Regularien und ist auch keineswegs Usus. Du beschränkst deine Tätigkeit hier weitestgehend auf Korrekturen. Das ist ja dankenswert, aber bitte überschreite deine Kompetenzen nicht: Verstoß gegen WP:KPA entf. --Benatrevqre ^…?! 17:03, 22. Jun. 2021 (CEST)

Im Zweifeslfall hol dritte Meinungen ein. In diesem Sinne --Φ (Diskussion) 16:52, 22. Jun. 2021 (CEST)

Wikilinks auf Gesetze werden in Artikeltexten so behandelt, schrieb ich doch. Ich benötige keine dritte Meinung für eine Verlinkungspraxis, die wikiweit etabliert ist, JA? Mach das doch selber! Und als Putzfrau muss sich hier niemand von oben herab titulieren lassen, ist das klar?! Ich vermisse hier deinen Respekt. Sei froh und dankbar, dass es im öffentlichen Dienst solche Leute gibt, die deinen Mülleimer leeren. Ebenfalls geht es dich nichts an, ob und worauf ich mich beschränke oder was ich editiere, auch in dieser Hinsicht entstehen keine WP-„Vor-“ und „Minderrechte“. MfG --Benatrevqre ^…?! 17:01, 22. Jun. 2021 (CEST)

Ich bestreite, dass das allgemein üblich ist. Siehe z.B. die hier oder hier aufgelisteten Artikel. Da werden die Gesetze in der Mehrzahl der Fälle _nicht_ kursiv gesetzt. Und selbst wenn: Edit Wars, wie du sie zu führen beliebst, sind auch in solchen Fällen verboten.

Wie gesagt, ich bin allen Putzkräften sehr dankbar. Aber wenn sie sich in die inhaltliche oder Gestaltungsarbeit einmischten, würde ich ihnen sehr deutlich ihre Grenzen aufzeigen. Du willst oder kannst hier nichts Inhaltliches beisteuern, OK. Dann mach dir bitte bewusst, wo dein Platz ist: Dir wird taktvolle Zurückhaltung empfohlen. Schuster, bleib bei deinen Leisten. Mit Dank für die geleistete Korrekturarbeit --Φ (Diskussion) 17:17, 22. Jun. 2021 (CEST)

Ja, bleib bei deinen Leisten. In rechtswissenschaftlichen Artikeln editiere ich weitaus häufiger als du, weswegen ich diese Behauptung aufstellen kann. Inhaltliches habe ich genug beigesteuert. Ob etwas kursiviert wird oder nicht, fällt außerdem nicht in den Bereich von WP:KORR. --Benatrevqre ^…?! 17:24, 22. Jun. 2021 (CEST)

In diesem Artikel bist du mit 0,4% Textanteil nur janitor. Halt dich also taktvoll zurück, OK? Dass Gesetzesnamen kursiviert werden müssten, ist eine unbelegte, m.E. falsche Behauptung: Ich habe dir Dutzende Gegenbeispiele verlinkt, da wird nicht kursiviert. Das ist hier unüblich.

Das Gesetz war vor deinem Eingreifen nicht kursiv gesetzt. Deiner Änderung ist widersprochen worden, also unterbleibt sie. Wie gesagt, hol doch dritte Meinungen ein, dann werden wir ja sehen.Oder du lässt es ebimStaus quo ante. --Φ (Diskussion) 17:29, 22. Jun. 2021 (CEST)

Es ist irrelevant, wieviel Prozent Textanteil. Weder aus WP:MEIN noch WP:Hauptautor lässt sich eine entsprechende Regelung ableiten, die bestimmt, ab wann man „inhaltlich beiträgt“.

Ich habe auf die Linkliste zum BTM geklickt und in den Zielartikeln wird es überwiegend kursiv formatiert. --Benatrevqre ^…?! 17:30, 22. Jun. 2021 (CEST)

Gesetzestitel müssen tatsächlich nicht kursiv stehen, und warum sollte "Regierungschef" nicht einfach verlinkt werden? Ziko (Diskussion) 17:35, 22. Jun. 2021 (CEST)

Gesetzestitel werden wie Werktitel behandelt. Und wenn wir „Der Spiegel“ oder „Frankfurter Allgemeine Zeitung“ im Fließtext schreiben, wird dies auch regelmäßig kursiviert. Weil Phi sich an dem Link auf Regierungschef stört, darum. --Benatrevqre ^…?! 17:41, 22. Jun. 2021 (CEST)

(nach BK) WP:RS unterscheidet zwischen Korrektoren und Autoren, und du hast dich hier für die Rolle des Korrektors entschieden. Dann handle auch danach.

Hier, hier, hier und hier steht dasBTMG unkursiviert. Es ist also keineswegs allgemein üblich. Beim Grundgesetz wird so gut wie nie kursiviert. Dass das hier die Regel wäre, hast du dir also nur ausgedacht, das ist also irrelevant.

@Ziko: Regierungschef liefert keine zusätzlichen Infos zum Verständnis des Lemmas. Man versteht den text sehr gut auch ohne. Gruß --Φ (Diskussion) 17:42, 22. Jun. 2021 (CEST)

Ich habe mich für keine deiner Rollen entschieden, das ist Blödsinn. Also handele ich auch nicht nach deiner Vorgabe, kapiert? So kannste mit deinen Untergebenen oder Anvertrauten im Berufsleben reden, aber nicht mit mir. Hoffe das war verständlich! --Benatrevqre ^…?! 17:56, 22. Jun. 2021 (CEST)

Stilistische Änderungen sollten aus der Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel resultieren. Die ist bei dir aber nicht zu erkennen. Wenn du ernstgenommen werden willst, dann lies doch mal ein Buch zum Thema und pflege die Inhalte hier ein, statt dich nur auf Rechtschreibung, Links, Kursivierung und geschützte Leerzeichen zu beschränken. --Φ (Diskussion) 18:04, 22. Jun. 2021 (CEST)

Zu Kursivierung habe ich nichts eindeutiges gefunden. Laut Wikipedia:Typografie kursiviert man Titel von Werken, aber Gesetze werden dort nicht ausdrücklich erwähnt. In Wikipedia:Belege/Recht finde ich auch nichts zur Kursivierung, die Beipspiele dort sind nicht kursiv.

Wie gängig ist das Wort "Regierungschef"? Ich weiß nicht, ob die Leser das kennen. Im Zweifel pro Link. Jedenfalls ist das Wort nicht so gängig wie "Tod" oder "Motiv". Ziko (Diskussion) 17:52, 22. Jun. 2021 (CEST)

Dass ein Regierungschef der Chef einer Regierung ist, bedarf keiner näheren Erklärung, das versteht man auch so. Daher ist der Link überflüssig. MfG --Φ (Diskussion) 18:04, 22. Jun. 2021 (CEST)

Das ist deine Meinung, dass jeder es verstünde. - Welcher Schaden würde denn durch die Verlinkung entstehen? Ziko (Diskussion) 18:11, 22. Jun. 2021 (CEST)

Es entsteht auch keiner, wenn sie wegbliebe. Siehe WP:BLAU. --Φ (Diskussion) 18:13, 22. Jun. 2021 (CEST)

Da Benutzer:Ziko ebenfalls die Kursivierung nicht zwingend findet, habe ich sie im Zuge einer stark inhaltlichen Überarbeitung rückgängig gemacht. --Φ (Diskussion) 19:45, 22. Jun. 2021 (CEST)

Ich bleibe zwar weiterhin dabei, dass diese Entfernung unnötig, weil nicht sachlich gerechtfertigt ist, aber wenn auch Ziko die Kursivierung in diesem Artikel für verzichtbar hält, dann meinetwegen. --Benatrevqre ^…?! 07:07, 23. Jun. 2021 (CEST)

Hier ging es nicht um die Entfernung, sondern um die Einfügung per Edit War. --Φ (Diskussion) 08:33, 24. Jun. 2021 (CEST)

Such dir was anderes zum Zanken, die Formatierung hätte ich selbst entfernt, es ist also längst gegenstandslos. Ist noch was im Text unklar oder streitgegenständlich? --Benatrevqre ^…?! 08:39, 24. Jun. 2021 (CEST)

Wenn niemand mehr so tut, als ob es um ein "Entfernung" gegangen wäre, ist alles klar. Danke der Nachfrage. --Φ (Diskussion) 08:53, 24. Jun. 2021 (CEST)

Siehe oben meinen gestrigen Kommentar um 7:07 Uhr, da habe ich's dir bereits beantwortet. --Benatrevqre ^…?! 09:03, 24. Jun. 2021 (CEST)

Wie gesagt, es ging hier nicht im eine Entfernung, sondern um eine Einfügung im Edit-War-Modus. So etwas lässt du künftig bitte bleiben, geht das? Dann ist alles gut. In diesem Sinne --Φ (Diskussion) 09:16, 24. Jun. 2021 (CEST)

Ich habe dazu alles gesagt. Mein d’accord für die Entfernung gilt für diesen Artikel. --Benatrevqre ^…?! 12:36, 24. Jun. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 12:58, 24. Jun. 2021 (CEST)

Tolerierung der SPD

Die SPD lehnte die Anträge der extremistischen Parteien ab, denn andere Parteien stellten ja gar keine. Siehe Heinrich Agust Winkler, Der Weg in die Katastrophe, S. 207 ff. Wieso das aus dem Artikel entfernt wird, ist nicht einzusehen. Und dann auch noch per Edit War (erstens, zweitens): ganz schlechtes Benehmen, würde ich sagen. Sag mal, soll ich dich gleich auf der VM melden, oder was soll der Mist? --Φ (Diskussion) 22:31, 3. Aug. 2021 (CEST)

Da eine Woche lang keine Antwort kam, setze ich auf den Stand vor dem Edit War zurück. --Φ (Diskussion) 08:03, 10. Aug. 2021 (CEST)

Vertrauensseligkeit

Ein hoher Amtsträger stürbe während einer Amtszeit? Und es käme kein Misstrauen auf? (nicht signierter Beitrag von 213.142.97.69 (Diskussion) 10:32, 7. Okt. 2021 (CEST))

Gute Frage, zumal Hindenburgs Sterbealter von 86 Jahren weder der damaligen noch der heutigen Lebenserwartung entsprach.--Gloser (Diskussion) 11:09, 7. Okt. 2021 (CEST)

Einleitung

Ich habe die Einleitung den üblichen Standards angenähert (s. auch Bearbeitungskommentar). Es gibt aber weitere Punkt mit Überarbeitungsbedarf:

• Die Grundlage für die weitere Entwicklung Hindenburgs war die erfolgreiche Schlacht bei Tannenberg. Die gehört in die Einleitung.
• Ob es sachgerecht ist bei ihm (in der Einleitung) die eine "de facto diktatorisch"e Regierungsgewalt zu erwähnen ist zumindest diskussionsbedürftig. Einmal lag diese Funktion tatsächlich eher bei Ludendorf. Zum anderen ist der Hinweis auch generell irreführend, da die Handlung mit voller Rückendeckung der Inhaber der Regierungsgewalt und auch weitgehend der der Volksvertretung erfolgte. ...
• Die Ausführungen zu Hitler sind auch kritisch zu sehen. Es wird der Eindruck erweckt die Machtergreifung der Nationalsozialisten sei im Wesentlichen eine (freie) Entscheidung von Hindenburg gewesen. ... Was nicht zu trifft. So wird im Artikel zu Hitler richtigerweise diese Rolle dem Reichstag zugeordnet ... .

--Bmstr (Diskussion) 21:43, 16. Okt. 2022 (CEST)

@Benutzer:Phi: Es ist keines Wegs so, dass ein Staatsoberhaupt automatisch Politiker wäre, auch nicht ein Reichspräsident. So war letzter in der Disk. ersichtlicher unwidersprochener Stand dazu Diskussion:Paul_von_Hindenburg/Archiv/1#Einleitung ihn in der Einleitung nicht als Politiker zu bezeichnen, sondern schlicht als Reichspräsidenten.

Zum Politiker gehört im Allgemeinen, dass er eine politische Karriere betreibt, also systematisch auf ein Amt/Ämter mit politischen Mitteln hinarbeitet, z. B. sich einer Partei anzuschließen ... . Das ist hier nicht der Fall. Hindenburg wurde in politisch schwieriger Lage aus der Politik angesprochen, sich als Reichspräsident zur Verfügung zu stellen ... . War aber kein Politiker sondern populärer Heerführer im Ruhestand. --Bmstr (Diskussion) 06:04, 17. Okt. 2022 (CEST)

Wer ein politisches Amt bekleidet, ist ein Politiker. Sie z.B. auch hier oder Gunther Mai: Hindenburg und Beneckendorff, Paul von, Soldat und Politiker. In: Wolfgang Benz und Hermann Graml (Hrsg.): Biographisches Lexikon zur Weimarer Republik. C.H. Beck, München 1988, S. 145.

Dass die Ernennung Hitlers nicht seine freie Entscheidung gewesen sein soll, halte ich für irrig. Wo steht das denn so? --Φ (Diskussion) 08:06, 17. Okt. 2022 (CEST)

Ich bitte auch Mythen nicht in der Einleitung weiterzutragen. Dass Hindenburg "als Chef des großen Generalstabs im Gespräch" war, ist unbelegt und für die Einleitung kaum relevant. Die Angabe, er sei "aufgrund der ungünstigen Kriegslage reaktiviert" worden, ist mindestens ungenau. Die Schlacht von Tannenberg könnte man in der Einleitung erwähnen, aber bitte nicht distanzlos Hindenburg als "Sieger" angeben. Dazu wurde er stilisiert (und hat dazu auch selbst massiv beigetragen), das hatte schon Bedeutung, aber eben in erster Linie als politische Propaganda. So spielte es eine erhebliche Rolle, dass der "Sieger von Tannenberg" nicht unerheblich an der Verbreitung der Dolchstoßlegende beteiligt war. Und nicht unwichtig für die Kanzlerschaft Hitlers ist neben der Ernennung durch Hindenburg auch der Tag von Potsdam (siehe Pytas Biografie).--Mautpreller (Diskussion) 11:39, 11. Nov. 2022 (CET)

@Benutzer:Mautpreller: Besten Dank für Deine differenzierte Stellungnahme anders als die dem auch völlig widersprechende pauschale Rückstellung eines anderen Nutzers. Zum Generellen, wie von mir angeführt ging es mir meiner letzten Artikeländerung um einen Beginn der Überarbeitung, vorerst mit Schwerpunkt 1. WK. Im Einzelnen:

• "als Chef des großen Generalstabs im Gespräch" ist kein Mythos, sondern in der en-Wikipedia belegt angeführt. In der de, stelle ich jetzt erstaunt fest, wird dieser Aspekt tatsächlich nicht erwähnt. Es ist aber relevant auch für die Einleitung um die Stellung des Generals vor dem WK klar zu machen.
• Worauf Du mit ' "aufgrund der ungünstigen Kriegslage reaktiviert" ... [sei] mindestens ungenau' hinaus willst, kann ich nicht nachvollziehen. Aber die Lage war so, dass nicht nur die Pläne im Westen nicht aufgingen, sondern im Osten der Gegner wesentlich schneller ... war als angenommen. Da war jemand nötig, der den östlichen Kriegsschauplatz eigenständig organisierte, da der Plan erst West dann Ost "abzuarbeiten" nicht machbar war.
• Bei der Schlacht von Tannenberg sind wir uns einig, sie kann nicht nur erwähnt werden in der Einleitung, sondern sie muss. Sie ist der Schlüssel und erklärt den weiteren Lebenslauf Hindenburgs.
• Bei Sieger von Tannenberg willst Du wohl auf Ludendorff abzielen. Das ist nicht völlig von der Hand zu weisen, aber auch etwas zu hinterfragen. Sowohl für das konkrete Ereignis wie auch im generellen Lebenslauf. Zum einen war Hindenburg der Oberbefehlshaber, der hat die groben Linie ... zu machen die Details sind Aufgabe des Stabschefs - das ist ganz normal. Zudem war Ludendorff - anders als Hindenburg, zuvor schon an der Westfront - eingesetzt - hier verbrachte er zwar gute Einzelleistungen, der Kriegsschauplatz aber war erfolglos, hatten ihn die Oberkommandierenden falsch eingesetzt? Generell ist die Frage soll dann bei "positiven" Punkten immer erwähnt werden eigentlich wäre es Ludendorff gewesen, bei negativen das war der Hindenburg?
• Dolchstoßlegende: Die war schon vor meiner Bearbeitung nicht in der Einleitung. Auch hier gibt es kein schwarz-weiß.
• Tag von Potsdam: In einer ausgewogenen Einleitung sollte der sicher Platz finden.

Punkte die darüberhinaus fehlen:

• Hindenburg als erfolgreicher Gegenkandidat gegen einen Reichspräsidenten Hitler mit Unterstützung gerade auch der SPD.
• Hindenburgs tiefe Ablehnung gegen Hitler - den Böhmischen Gefreiten
• Die damaligen allgemeinen politischen Überlegungen ..., so war ein starker Kanzler ... mit weitgehender Unabhängigkeit vom Parlament damals eine weit verbreiteter Lösungsansatz.
• ...

Es gibt also einiges zu tun in der Einleitung. Gerade der vergleich mit der englischen Wikipedia zeigt da nicht nur Unterschiede im Umfang auf. Ich freue mich auf einen weiteren konstruktiven Austausch. --Bmstr (Diskussion) 12:46, 11. Nov. 2022 (CET)

Lies doch mal Pytas interessante Biografie, die ist auf einem neueren und besseren Stand als die alten Sachen. In die Einleitung kann nichts, was im Artikeltext nicht erwähnt wird. Im Übrigen gehört Hindenburg zu den Leuten, die erst nach ihrem Rentenbeginn historische Bedeutung erlangten.--Mautpreller (Diskussion) 13:11, 11. Nov. 2022 (CET)

Das ist jetzt sehr allgemein und ausweichend. Dass in die Einleitung nichts kann, was nicht im Hauptteil ist, trifft natürlich zu. Heißt aber nicht, dass dann nicht wohl einfach im Hauptteil etwas abgeht.

Und was willst Du uns mit der Rentenstorry sagen? Zumal Hindenburg nie eine Rente bekam, er bekam Pension ... als angehöriger des öffentlichen Diensts.

Daher bitte konkrete Hinweise, was, warum ... von dem von mir dargelegten (abgesehen von dem Hauptteil-Einleitungs-Aspekt) aus Deiner Sicht nicht passt. Und wie angeführt, das war von mir mal ein Einstieg. Und Arbeit an der Einleitung tut auf alle Fälle Not, da reicht der Blick auf die Englische Version die hier wesentlich besser ist. --Bmstr (Diskussion) 18:19, 20. Nov. 2022 (CET)

Kein Politiker bzw. Bezeichnung Politiker in Einleitung nicht sinnvoll

Den Aspekt ob er Politiker war, bzw. genauer ob er als solcher, so allgemein in der Einleitung bezeichnet werden soll, hier aus dem größeren Bereich Einleitung herausgenommen:

Im Raum steht "Politiker" von Psi vertreten und "Reichspräsident" (meinerseits).
Die Einleitung soll möglichst kompakt und klar das Wesentliche insbesondere die Relevanz schaffenden Aspekte zusammenfassen.
Es steht daher einerseits die Frage im Raum ob er tatsächlich Politiker war und ob das ggf. auch die passende Bezeichnung in der Einleitung ist.
Wie oben angeführt sehe ich weder Ersteres noch Zweiteres.
Selbst wenn man Ersteres erfüllt sähe, hatte er wenn überhaupt nur ein politisches Amt - das des Reichspräsidenten, dann ist es auch sinnvoll hier nicht unnötig das Allgemeinere zu wählen, sonderen die genaue Bezeichnung.
Dazu gibt es - gerade aus dieser Zeit auch entsprechende Bezugsfälle:

• Reichskanzler Max von Baden wird nicht als Politiker bezeichnet, ob wohl das Amt des Reichskanzlers tatsächlich unstrittig ein politisches war, wohingegen der Reichspräsident nicht in der klassischen Politik war,
• genauso Reichskanzler Leo von Caprivi - hier auch gut vergleichbar, da wie Hindenburg von Hause aus Offizier und Adeliger

... . --Bmstr (Diskussion) 18:37, 20. Nov. 2022 (CET)

Dass Hindenburg in einschlägiger Fachlitertaur als Politiker bezeichnet bzw. sogar lemmatisiert wird, habe ich dir am 17. Oktober 2022 um 08:06 Uhr belegt. Was gibts da noch zu diskutieren?

Wie in anderen Artikeln lemmatisiert wird, ist hier egal. Abendgrüße --Φ (Diskussion) 18:42, 20. Nov. 2022 (CET)

Die Vorgehensweise in der Wikipedia für andere Personen, die zwar Ämter im politischen Raum innehatten, aber nicht dem klassischen Politiker zuordnen sind spielt hier sehr wohl eine Rolle. In der Wikipedia ist es Gepflogenheit sich dort wo keine expliziten Regeln existieren an Musterfällen zu orienteren, z. B. auch in Löschdiskussionen ... . Das geht hier auch evtl. Vorgehensweisen in anderen Werken vor.

Unser Grundsatz ist immer die optimale Verständlichkeit. Und da versteht die Oma unter einem Politiker etwas deutlich anderes! --Bmstr (Diskussion) 16:38, 27. Dez. 2022 (CET)

„Jüdisches Mädchen“

Es ist nicht im Holocaust gestorben, es wurde ermordet. HarryTheRam (Diskussion) 16:10, 1. Feb. 2023 (CET)

Die Erwähnung des Holocaust macht das meines Erachtens hinreichend klar. --Φ (Diskussion) 16:41, 1. Feb. 2023 (CET)

Anonyme Grabstätte?

Im Text heißt es: "Dort fanden Hindenburg und seine Frau anonym in der Nordturmkapelle der Elisabethkirche ihre letzte Ruhestätte". Äh, stehe ich jetzt auf dem Schlauch, wie das gemeint sein könnte? Ich war im letzten Jahr dort und fand die Grabstelle mit Namen vor, was bei einer anonymen Grabstelle ungewöhnlich sein dürfte, oder?--Werdersen (Diskussion) 22:41, 1. Feb. 2023 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich hatte den Text der hessenschau und das Bild vorliegen. Darin heißt es, dass die US-Armee kein Namensschild wollte. Dort wird auch der Pfarrer und die Stadt zitiert, die ein Namensschild ablehnen. Auf dem Bild sieht man die Gedenktafel und die Steinsärge.

Aber persönliche Erfahrung ist natürlich besser. Ich werde recherchieren, ab wann die Namen ergänzt wurden. --Savange (Diskussion) 16:49, 2. Feb. 2023 (CET)

Gerne! Wenn du schon beim recherchieren bist: Bei der Führung durch die Elisabethkirche sagte man uns, dass die Wahl der Grablage der Hindenburgs eher zufällig war. Die amerikanischen Soldaten evakuierten die Särge, zusammen mit anderen Kunstschätzen aus der bald von den Sowjets einzunehmenden Besatzungszone. In Marburg hatten die Amerikaner ein Depot, wo diese Dinge und auch die Särge lagerten. Die Amerikaner hielten es dann für richtig, dass die Särge an einem würdigen Ort bestattet werden. Nach mehreren Zwischenstationen u.a. im Schloss verfügten sie dann, dass Hindenburg und seine Frau am heutigen Ort in der Elisabethkirche beigesetzt werden. Kirchenvorstand und Politiker wurden nicht berücksichtigt, sie hatten kein Entscheidungsrecht--Werdersen (Diskussion) 20:50, 2. Feb. 2023 (CET)

Hindenburg ermöglichte der NSDAP, eine Diktatur zu errichten.

Diese Angabe, die seit anderthalb Jahren, von kleineren Umformulierungen abgesehen, unangefochten im Intro stand, ist heute per Edit War (erstens, zweitens) rausgekegelt worden. Der Satz fasst Abschnitt 1.9 treffend zusammen: Bekanntlich gilt die Reichstagsbrandverordnung als „Grundgesetz des Dritten Reiches“, und wer hat sie unterzeichnet? Genau, Hindenburg tat das auf der Grundlage des Notverordnungsartikel 48 der Reichsverfassung. Dabei hatte die Regierung Hitler eine Mehrheit im Reichstag, richtig, nur Grundrechte aufheben, das ging eben (noch) nicht. Dazu bedurfte es der Macht des Reichspräsidenten, die dieser, ohne sich groß zu sträuben, denn auch gern einsetzte. Das steht so im Artikel, das steht so in der Fachliteratur, wieso das aus dem Intro entfernt wurde, ist nicht nachvollziehbar. --Φ (Diskussion) 16:56, 18. Feb. 2023 (CET)

Ich hab zwar die Änderung nicht rückgängig gemacht, aber ich denke, die Begründung von Bmstr trifft den Nagel auf den Kopf: So eindimensional wie das hier angeführt wird, waren die Verhältnisse nicht. Das sieht übrigens auch die etablierte Geschichtswissenschaft so! Es ist unbestritten, dass Hindenburg für die Errichtung der Nationalsozialisten Herrschaft eine Schuld trägt. Aber ihn im Intro als Alleinschuldigen darzustellen, und genau so liest es sich, ist einfach nicht richtig. Das kannst du beispielsweise in den Publikationen der Bundeszentrale für politische Bildung nachlesen. Dort steht zum Beispiel: "Die Historiker sind sich heute zumindest darin einig, dass das Scheitern der (Weimarer) Republik und die nationalsozialistische "Machtergreifung" nur durch die Aufhellung eines sehr komplexen Ursachengeflechts plausibel erklärt werden können." Dann wird nachfolgend auf eine Vielzahl von Ursachen eingegangen und zum Schluss heißt es: "...schließlich die Rolle einzelner Persönlichkeiten an verantwortlicher Stelle, in erster Linie zu nennen sind hier Hindenburg, Schleicher, Papen. Quelle: Zerstörung der Demokratie 1930-1933, bpp 23.12.2011 | Von: Reinhard Sturm. Deine Behauptung, dass Hindenburg die Reichstagsbrandverordnung "ohne sich groß zu sträuben" und seine Unterschrift "denn auch gern einsetzte", lese ich so zum ersten mal!--Werdersen (Diskussion) 19:54, 19. Feb. 2023 (CET)

Dass Hindenburg allein schuld gewesen wäre, sagt ja keiner. Wie soll denn seine Rolle bei der Errichtung der Nazi-Diktatur deines Erachtens sonst im Intro gekennzeichnet werden? Details gehören nicht dorthin, sondern nach weiter unten in den Artikeltext. --Φ (Diskussion) 20:03, 19. Feb. 2023 (CET)

Nö, keiner sagt, dass Hindenburg allein schuld gewesen wäre, aber der hinzugefügte Satz liest sich so. Und damit würde Wikipedia den Menschen entgegenkommen, die sich nur das Intro durchlesen, um eine knappe Erklärung für die Entstehung der NS-Diktatur zu finden, ohne sich genauer mit den Ursachen und Umständen zu beschäftigen. Und die suggeriert: NS-Diktatur = Hindenburgs Schuld. Das ist einfach nicht richtig! Solange man nicht die richtige Wortwahl findet, Hindenburgs Anteil an der Errichtung der NS-Diktatur für ein Intro zusammenzufassen, sollte man es lieber lassen.--Werdersen (Diskussion) 21:56, 19. Feb. 2023 (CET)

Dass er die Errichtung der Diktatur möglich gemacht hat, steht so im Artikeltext, und der soll im Intro zusammengefasst werden. Dass darüber hinaus irgendetwas „suggeriert“ würde, kann ich nicht erkennen. Wer an der Formulierung des Intros, wie sie seit anderthalb Jahren im Artikel stand, etwas ändern möchte, kann gerne Dritte Meinungen einholen. Einen Konsens dafür gibt es nicht. --Φ (Diskussion) 22:34, 19. Feb. 2023 (CET)

Wie gesagt, ich bin nicht derjenige, der diesen Satz herausgenommen hat. Ich bin auf diese Änderung aufmerksam geworden und ebenfalls der Meinung, dass der Satz geschichtswissenschaftlich nicht haltbar ist und dem flüchtigen Leser (und davon gibts viele) etwas Falsches suggeriert. Wenn du sagst, das es keinen Konsens gibt, dann bleibt er solange draußen, bis sich eine angemessene Formulierung findet oder die dritte Meinung entscheidet.--Werdersen (Diskussion) 23:03, 19. Feb. 2023 (CET)

Ich habe hier auch nur den berechtigen Anstoß eines dritten Bearbeiters aufgegriffen. Zur Einleitung gibt es seit Längerem Gesprächsbedarf. Die Einleitung der deutschsprachigen Wikipedia ist traurig im Vergleich zu englischen. Da ist dieser Punkt nur ein Aspekt. Auch insgesamt ist die Einleitung kärglich und einseitig. Wesentliche Punkte wurden von mir ja bereits weiter oben angeführt. Wie Werdersen richtig anführt, gehören strittige Abschnitte ohne Konsens nicht in den Artikel. 3M ist derzeit nicht angebracht. Es müssen erst einmal Konzepte ... für eine angemessene Einleitung erarbeitet werden. Sollte es da keine Einigung geben kann man evtl. 3M in Erwägung ziehen. --Bmstr (Diskussion) 23:39, 19. Feb. 2023 (CET)

Dann mach einen Formulierungvorschlag. --Φ (Diskussion) 06:51, 20. Feb. 2023 (CET)

Also ich hab mich hier bisher nicht reingehängt und bin eher zufällig auf diesen Artikel gestoßen. Aber wenn ich mir die Einleitung der englischen Wikipedia anschaue, dann ist die in der deutschen Wikipedia wirklich schlampig erarbeitet! Man kann Hindenburg doof finden, aber es ist doch unbestritten, dass Hindenburg zur damaligen Zeit eine bedeutende Person mit hoher Popularität war. Und was steht hier in der Einleitung? Nur dass er vor seiner Reichspräsidentschaft von 1916-18 diktatorisch die Regierungsgewalt ausübte! Auch dieser Satz ist völlig aus dem Kontext gerissen und alleinstehend grober Unfug! Die ganze Einleitung bedarf einer umfassenden Reform, bei dem die entscheidenden Wegmarken seiner Karriere erwähnt werden, wie seine Herkunft, Werdegang und Tannenberg! Hier wird deutlich, dass manche Autoren sich schwer tun, einen Artikel zu schreiben, ohne eine Wertung hineinzubringen. Ich reiß mich nicht drum und hab auch nicht so die Zeit, mich da reinzuhängen, aber vielleicht ist hier jemand, der diesen Artikel leidenschaftlich begleitet und zu "seinem Baby" gemacht hat! Wäre schön, wenn sich dieser der Sache annimmt und der Einleitung die nötige Qualität gibt.--Werdersen (Diskussion) 17:06, 20. Feb. 2023 (CET)

Formulierungsvorschlag? --Φ (Diskussion) 17:13, 20. Feb. 2023 (CET)

Also laut Versionsgeschichte entfernt eine IP den Satz mit dem Kommentar Geschichtsverfälschung!, was schon für sich ein eigenwilliger Kommentar ist. Dann folgt dem Bnstr mit dem Kommentar das ist ein Punkt der zu diskutieren ist - so eindiminsional wie das hier angeführt wird waren die Verhältnisse nicht, Hitler verfügte über parlamentarische Mehrheiten ...) Das zumindest entspricht schon mal nicht der beschworenen Geschichtswissenschaftlichkeit, denn, und hier zitiere ich nur Ulrich Herbert, die Regierung Hitler vom 30.1.33 "verfügte nicht über eine parlamentarische Mehrheit, sondern fungierte als weiteres Präsidialkabinett". Durch die Genehmigung Hindenburgs, den Reichstag aufzulösen, erhielt diese "Regierung der nationalen Konzentration" die Möglichkeit, "mit den Mitteln einer Regierungspartei jene Dynamik der Straße zu entfalten, die aus dem Kabinett Hitler/Papen die ‚nationale Revolution‘ werden ließ." (Geschichte Deutschlands im 20. Jahrhundert, 2014, S. 298–300.) Und außerdem erläutert Werdersen, dass Hindenburg ein "Alleinschuldiger" hingestellt werde, dass die Einleitung überhaupt schlampig erarbeitet sei, dass Hindenburg damals bedeutend und populär gewesen sei, usw. Nun, wenn Hindenburgs Aktivitäten im Anfang 1933 nicht differenziert genug dargestellt sind, dann ergänze ich doch Details. --Assayer (Diskussion) 02:12, 21. Feb. 2023 (CET)

Jetzt im Alleingang Änderungen durchzuführen, ist angesichts der der Komplexität nicht der richtige Weg. Phi hat ja dementsprechend Formulierungsvorschläge angeregt. Praktisch dürfte es am sinnvollsten sein, zuerst die Punkte zu sammenln, an denen Änderungs-/Ergänzungsbedarf besteht, dann in konkrete Formulierungen zu gehen und dann den Artikel zu ändern.))

Meinerseits hatte ich ja im Abschnitt weiter oben, bereits Punkte angeführt an denen eine Bearbeitung (der Einleitung) nötig ist.

Inhaltlich: Siehe Ermächtigungsgesetz, gab es sehr wohl parlamentarische Mehrheiten für den Weg Hitlers und das Modell eines starken Mannes war weit über die NSDAP und auch über Deutschland hinaus verbreitet. Betrachtungen mit dem heutigen Wissen sind - was die Beurteilung der Entscheidungen Hindenburgs angeht - mit Zurückhaltung zu sehen. --Bmstr (Diskussion) 05:19, 21. Feb. 2023 (CET)

Bmstr, wir können gerne die Formulierungen im Intro diskutieren, aber bitte nicht auf der Grundlage, die du gewaltsam per Edit War erzwungen hast. Für diese Löschung gab es hier keinen Konsens, also setze ich den entfernten Angabe wieder ein. Sie kann gerne raus, sobald wir uns auf eine bessere geeinigt haben, aber vorher nicht. Eine erneute Entfernung hätte, Verzeihung, eine VM zur Folge, und die würde in eine Sperre münden.

Assayer, ich fand deine Ergänzungen nachvollziehbar, doch sollte die Bedeutung der Reichstagsbrandverordnung als „Verfassungsurkunde“ des Dritten Reiches klarer zum Ausdruck kommen. Grüße --Φ (Diskussion) 10:22, 21. Feb. 2023 (CET)

Wie wäre es mit der Formulierung "Hindenburg förderte durch sein Handeln die Diktatur der NSDAP." ? --Savange (Diskussion) 16:47, 21. Feb. 2023 (CET)

Durch sein Handeln? Nicht auch durch sein Unterlassen? Ich finde die aktuelle Formulierung treffender. --Φ (Diskussion) 16:59, 21. Feb. 2023 (CET)

@Phi: Es gilt die Regel in den Artikel kommen nur Aussagen ... zu denen Konsens besteht. Es kann also etwas in den Artikel wenn eine Einigung erzielt ist. Es somit nicht so, wie von Dir gewünsch und praktiziert, dass es einer Einigung Bedarf um (umstrittene) Abschnitte aus dem Artikel zu nehmen. Du hast dabei mehrfach gegen die fundierten Ausführungen von mehreren Benutzern hier in der Disk gearbeitet. Also nimm den Abschnitt bitte selbst wieder heraus bis eine Klärung erfolgt ist.

Es geht beim Überarbeitungsbedarf auch nicht um einen Satz, sondern um den bereits - nicht nur von mir - angesprochenen generellen Überarbeitungsbedarf (in der Einleitung). --Bmstr (Diskussion) 17:21, 21. Feb. 2023 (CET)

Falsch, lieber Bmstr: Die Regel lautet, dass _Änderungen_ nur im Konsens erfolgen. Der umstrittene Satz stammt ursprünglich von Benutzer:Ziko und stand anderthalb Jahre unangefochten im Artikel. Dann haben die IP und du ihn versucht rauszukegeln, aber weil es für die Entfernung keinen Konsens gibt (ich z.B. bin dagegen, Assayer kritisierte die Löschbegründung), bleibt er bitte drin, bis das anders ist. Du kannst gerne dritte Meinungen einholen. Siehe dazu WP:WAR.

In diesem Thread geht es um euren Edit War. Für eine Neuformulierung des Gesamt-Intros mach bitte einen eigenen Thread auf, siehe hierzu Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, No. 6.

Beste Grüße zum Feierabend --Φ (Diskussion) 17:31, 21. Feb. 2023 (CET)

Danke für den Link. Hindenburg war außerhalb der NSDAP unbestritten die wichtigste Person für Hitler, die Diktatur zu errichten. Von Alleinschuld steht da ja nichts. Aber Hindenburg ermöglichte die Diktatur mit den Notverordnungen und überhaupt, dass er Hitler ins Amt gesetzt hatte (einen vorbestraften Hochverräter, wie auch Huber betont) und ihn im Amt beließ. --Ziko (Diskussion) 17:49, 21. Feb. 2023 (CET)

Ich kann den Diskussionsbeiträgen Brnstrs keine inhaltliche Kritik an meiner Neuformulierung entnehmen. „Konsens“ ist dann nur ein Vorwand, um nicht genehme Artikelarbeit zu obstruieren. Insbesondere erkennbar apologetische und revisionistische Ansätze sind aber nichts, was zu berücksichtigen wäre. Sie entsprechen nicht dem, was als gut gesichertes, etabliertes Wissen anzusehen ist. Dass die Einleitung ausgebaut werden kann und sollte, liegt auf der Hand. Aber sicher nicht in der Form von Hindenburg-Mythisierungen. Dazu gehört bspw. der Versuch, den Reichspräsidenten begrifflich vom „Politiker“ zu trennen (s.o.). So wurden schon in der Weimarer Republik die „Berufspolitiker“ für die politischen Krisen verantwortlich gemacht und der vermeintlich „unpolitische Staatsmann“ Hindenburg verklärt. Deshalb plädiere ich dafür, die politischen Handlungen Hindenburgs als solche zu benennen, ob man die Reichstagsbrandverordnung noch heraus hebt oder nicht. Mit Allgemeinplätzen von angeblicher Komplexität alles zu zerreden, ist keine Lösung. --Assayer (Diskussion) 18:14, 21. Feb. 2023 (CET)

Treffend formuliert. Ich kenne diese Denkart, Hindenburgs Schuld zu relativieren, recht gut, damit bin ich aufgewachsen. Als wenn auch Menschen, die sonst politisch vernünftig sind, Hindenburg verteidigen, weil er immerhin von etwa der Hälfte der Deutschen als Bollwerk gegen Hitler gewählt worden ist. Aber Hindenburg hat eben seine Wähler getäuscht und, nach Zögern, in Hitler seinen Nachfolger gesehen. Pyta hat das gut dargestellt. --Ziko (Diskussion) 18:39, 21. Feb. 2023 (CET)

@Assayer: Deine PAs gegen mich weise ich entschieden zurück. Ich betreibe hier weder "Hindenburg-Mythisierungen" noch "apologetische" oder "revisionistische Ansätze" und Du bestätigst ja selbst meine Grundintention die Einleitung auszubauen (und zu überarbeiten). Eigenartig schon, dass die Ansätze von Werdersen, mir und anderen Benutzern in der englischsprachigen Wikipedia umgeetzt sind. Hier ist z. B. vom Staatsmann die Rede - Hindenburg hat eben keine klassische Politikerkarierre abolsviert das gilt es darzustellen in der Einleitung ... .
Auch im Artikel zu Hitler ist der Sachverhalt wesentlich differenzierter dargestellt, wie es den Verhältnissen gerecht wird.
Dann führst Du noch ohne Konsens eine Änderung auch im Hauptteil durch, die andere Beteiligte heraus nimmt ... . @Ziko: Hier gilt das Vorgesagte. Hindeburg war - wie Du richtig schreibst - das letzte Bollwerk. Problem sind aber nicht die Deutschen die ihn bei der 2. Wahl gewählt haben (z. B. SPD, Zentrum ...) sondern die die ihn nicht gewählt haben. Hindeburg hat seine Möglichkeiten dann auch genutzt. Der deutsche Wähler hat sich aber weiter radikalisiert und dann Parlamente gewählt in denen die Radikalen die Mehrheit hatten ... . Hindenburg Täuschung vorzuwerfen ist da völlig daneben. Er spielte durch sein Amt natürlich eine formale Rolle bei der Machtergreifung - die tatsächlichen Grundlagen dafür haben aber (auch außerhalb der NSDAP) andere Personen und Gruppen geschaffen ... . @Phi: Der der hier aggressiv seine Version im Artikel durch Reviedierungen durchboxt bist Du. Du hast mehrfach gleiche Bearbeitungen durchgeführt das ist EW. Es wäre gut wenn Du das selbst zurückstellst bis zur Klärung hier in der Disk..--Bmstr (Diskussion) 04:22, 22. Feb. 2023 (CET)

@Ziko: "Aber Hindenburg hat eben seine Wähler getäuscht und, nach Zögern, in Hitler seinen Nachfolger gesehen." Mit Verlaub, aber diese Behauptung ist nun völliger Quark. Weder gibt die Literatur her, dass Hindenburg in Hitler seinen adäquaten Nachfolger gesehen hätte, noch hielt er demnach Hitler überhaupt für fähig genug, das Amt des Reichspräsidenten zu bekleiden. --Benatrevqre ^…?! 14:28, 22. Feb. 2023 (CET)

Ich habe Pyta im Moment nicht neben mir. Aber er schreibt, meiner Erinnerung nach, dass Hindenburg geglaubt hat, dass er selbst nicht mehr der starke Mann für Deutschlands Zukunft sein könne, aus Altersgründen, und schließlich in Hitler den geeigneten gesehen hat. --Ziko (Diskussion) 14:42, 22. Feb. 2023 (CET)

Hindenburg hat aber zeitlebens nicht viel von Hitler als Person gehalten, wenn man seine Aussagen heranzieht. Dass Hindenburg sich selbst, insbesondere wegen seines fortgeschrittenen Alters, nicht mehr als „starken Mann für Deutschlands Zukunft“ sah, ist verständlich und durchaus plausibel, und daher bestimmt auch so gewesen, aber das ist m.E. eine andere inhaltliche Aussage, als in Hitler einen würdigen Nachfolger als Staatsoberhaupt zu sehen bzw. angeblich sehen zu wollen. --Benatrevqre ^…?! 15:43, 22. Feb. 2023 (CET)

Es ist kein guter Ansatz, mit anderen Wikipedia-Artikeln zu argumentieren. Hindenburg als „Staatsmann“, dem Parteienhader entrückt und allein seine Pflichten getreu seinem Amtseid erfüllend, das wird in der Geschichtswissenschaft als apologetisch und Stilisierung charakterisiert. Klingt nach Walther Hubatsch, auch wenn Bmstr keine Belege für seine Einschätzung nennt. Dass Hindenburg das „letzte Bollwerk“ gegen Hitler gewesen sei, diese Parole aus den 1930ern, hat man nicht mal mehr in den 1950er-Jahren vertreten. Freilich wurde die Verantwortung freilich oft auf die sogenannte "Kamarilla" geschoben, während Hindenburg gleichsam als senil, vertrauensselig und überfordert dargestellt wurde, alles Charaktersierungen, die von der Forschung nachhaltig infrage gestellt wurden.

Inhaltlich sehe ich keine Einwände gegen meine Bearbeitung, in der ich Unstrittiges (Präsidialregime) und Unterzeichnung von Notverordnungen erwähnt habe, wie sie übrigen auch in der so hoch gelobten englischen Sprachversion stehen, und außerdem Fehler berichtigt. (Der Reichspräsident löst den Reichstag auf, nicht der Reichskanzler). Ich setze meine Bearbeitungen also wieder ein. --Assayer (Diskussion) 15:01, 22. Feb. 2023 (CET)

Den Weg in die NS-Diktatur machte Hindenburg mit der Unterzeichnung der Verordnung des Reichspräsidenten zum Schutz von Volk und Staat (28.2.) und des Ermächtigungsgesetzes (24.3.33) frei. Das waren die wichtigsten Hürden, und die sollten deswegen in einem Satz stehen, meine ich. Feinheit, ist mir klar.--2001:9E8:2918:3F00:6810:D96C:18B0:2299 18:37, 22. Feb. 2023 (CET)

Vereinfachtes Bild der "Radikalisierung"

Im Abschnitt "Hindenburg als Reichspräsident" halte ich folgende Formulierung fuer uebersimplifiziert:

"Da die beginnende Weltwirtschaftskrise zur Radikalisierung großer Teile der Wähler geführt hatte, stieg der Stimmanteil der beiden extremen Parteien, der KPD und vor allem der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei (NSDAP)"

Es ist etwas vereinfacht, da die Menschen (vor allem Arbeiter) nicht einfach "extreme Parteien" wollten, sondern eine Verbesserung ihrer Lebenssituation, die sie von anderen Parteien nicht mehr erwarteten.

Die "Wirtschaftskrise" war vor allem das Problem der Arbeiter, die ueber kein Kapital verfuegten.

Eine bessere Formulierung wäre mMn "Da mit der beginnenden Weltwirtschaftskrise auch eine Massenarbeitslosigkeit eintrat, radikalisierten sich große Teile der Wähler, v.a. Arbeiter. Da die SPD von vielen nicht mehr als Option angesehen wurde, stiegen die Stimmanteile der KPD. Zusätzlich durch den verstärkten Nationalismus in der Bevölkerung gewann die NSDAP sogar noch mehr Stimmanteile als die KPD."

Ich schlage vor, den Satz entsprechend zu ändern. --Krokant17 (Diskussion) 13:25, 18. Mär. 2023 (CET)

Die Arbeiter radikalisierten sich gar nicht, die Ergebnisse der SPD waren einigermaßen stabil. --Φ (Diskussion) 13:52, 18. Mär. 2023 (CET)

Naja, erwähnt wurde ja die Wirtschaftskrise, d.h. es ergibt Sinn, die Wahlen ab 1928 zu betrachten, und da zeigt sich eine starke Abhahme an Stimmen der SPD (und DVP), während KPD und NSDAP dazugewannen (NSDAP mehr als KPD), siehe Reichstagswahlen in Deutschland#Ergebnisse 1919 bis 1933 --Krokant17 (Diskussion) 18:54, 22. Mär. 2023 (CET)

Die SPD verlor, blieb aber zweistellig. Pulverisiert wurden dagegen die protestantischen liberalen und konservativen Parteien wie DVP, Staatspartei, Wirtschaftspartei und Christsoziale. Von denen blieb fast nichts übrig. Die wurden aber nicht von Arbeitern gewählt. --Φ (Diskussion) 19:27, 22. Mär. 2023 (CET)

Details zur Überführung des Sarges

Die Angaben zur Überführung des Sarges sind erstens unbelegt (WP:Q#Grundsätze) und zweitens allzu detailliert (Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Länge_eines_Artikels). Was da auf welchen Schiffen noch alles mitgeschleppt wurde, hat in diesem Artikel nichts verloren. Daher schlage ich vor, die unbelegten und allzu detaillierten Angaben wieder zu entfernen. --Φ (Diskussion) 15:44, 26. Dez. 2022 (CET)

Die von Dir angeführten Grundsätze für die Detaillierung sprechen insbesondere Übersichtsartikel an und schlagen dann die Verlagerung in Spezialartikel vor. Mir wäre kein Artikel bekannt in denen der Vorgang detaillierter behandelt wird, bzw. der dafür prädestiniert wäre. Vielmehr ist im Artikel Hindenburg der richtige Ort.

Wenn man die Auffassung vertritt hier wären Einzelnachweise nötig, so ist das unabhängig vom Umfang. Es handelt sich hier aber doch um allgemein bekannte Vorgänge. Hier ([6]) ein Online-Artikel dazu. --Bmstr (Diskussion) 08:36, 27. Dez. 2022 (CET)

Unbelegtes kann gemäß unseren Regularien jederzeit gelöscht werden. Unter dem von dir angegebenen Link steht nichts über Hindenburg. Unnötige Detsils müssen nicht ausgelagert werden, sie sind unnötig. --Φ (Diskussion) 08:47, 27. Dez. 2022 (CET)

Da hatte vorher wohl etwas mit dem Link nicht gepasst. Jetzt sollte direkt die betreffende Seite kommen.

Von "unnötige[n] Det[ai][]ls" hast Du vorher nicht gesprochen. Wie der obige Link und andere online leicht findbare belegen, ist die nicht alltägliche Geschichte seiner - teils nicht - letzten Ruhestätten, durch aus auch in hoher Detaillierung im öffentlichen Blickfeld und daher sehr wohl relevant für den Artikel. --Bmstr (Diskussion) 10:18, 27. Dez. 2022 (CET)

Es ist im Artikel weiterhin unbelegt, eine private Website schafft keine Relevanz (mal abgesehen davon, dass auch da keine Details zur Überführung der Särge zu finden sind). Solange niemand außer dir schreibt, dass diese Details hier nötig wären, sind sie es anscheinend nicht. Stehen sie denn in Pytas Hindenburg-Biographie? Falls ja, per Einzelnachweise belegen, falls nein, raus damit. --Φ (Diskussion) 10:29, 27. Dez. 2022 (CET)

Das wäre doch ein interessanter Beleg, oder? MfG, GregorHelms (Diskussion) 10:42, 27. Dez. 2022 (CET)

In meinen Augen sollte gezeigt werden, dass die Fortschaffung des Sarges beim Anrücken der Roten Armee in wissenschaftlicher Lit. behandelt wird. Andernfalls wäre das journalistische Folklore, die nicht in den Artikel gehört. Das Ganze passt auch nicht unter die derzeitige Überschrift. Atomiccocktail (Diskussion) 13:34, 27. Dez. 2022 (CET)

Für Wikipedia müssen Inhalte - soweit notwendig - regelgemäß belegt sein und sie müssen für den Artikel relevant sein. Was genau wissenschaftlich was nichtwissenschaft ... ist oftmal gar nicht so klar ... . Hier ist aber mit dem online verfügbaren Artikel der Hessenschau ein auf alle Fälle geeigneter Beleg angeführt. Er ist nicht "journalistische Folklore" sondern bassiert auf wissenschaftlichen Grundlagen und weißt auch auf eine Arbeit hin, da sich mit dem verworrenden Weg des Sarges (bzw. der Särge) beschäftigt. Damit sollte hier alles geklärt sein. --Bmstr (Diskussion) 16:32, 27. Dez. 2022 (CET)

Laut WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? sind nichtwissenschaftliche Quellen wie die Hessenschau zulässig bei Themen, für die wissenschaftliche Quellen nicht on hinreichendem Mass zur Verfügung stehen Das ist hier nicht der Fall. --Φ (Diskussion) 16:41, 27. Dez. 2022 (CET)

Jetzt wurden schon wieder irrelevante Details zur Betattung eingeführt. Siehe bitte auch WP:WSIGA#Länge_eines_Artikels. In der wissenschaftlichen Fachliteratur kommen sie nicht vor, die Hessenschau ist hier keine zuverlässige Informationsquelle. --Φ (Diskussion) 12:25, 19. Apr. 2023 (CEST)

Da eine Woche lang keine Antworten kam, nehm ich die Details wieder raus. Wenn keine Einwände kommen, würde ich die ganze Sargtransfergeschichte auf einen Zweizeiler eindampfen. Mfg --Φ (Diskussion) 08:16, 26. Apr. 2023 (CEST)

Moin, es ist ok, dass du die Passage rausgenommen hast, dass dort Hindenburg anonym ihre letzte Ruhestätte fanden. Ich habe in dem Kommentar "Anonyme Grabstätte" bereits angemerkt, dass dies nicht sein kann, da ich vor Ort die Namen auf den Grabplatten gelesen habe. Nun steht im Text immer noch: "...Ohne Hindenburg namentlich zu nennen, erinnert eine Messingtafel..". Eine Quelle habe ich nicht, aber wenn man Bilder googelt, dann erscheinen tatsächlich solche, die die Grabplatten mit Namen zeigen, auch wenn eine Autor*in irgendwo mal was anderes geschrieben hat. --Werdersen (Diskussion) 15:32, 26. Apr. 2023 (CEST)

Ah ok, vermutlich ist die fehlende Nennung ausschließlich auf die Erinnerung an die Opfer von Krieg und Gewalt bezogen. Uff, das wurde mir erst beim mehrfachen Nachlesen klar, dass es hier um die Messingtafel geht und nicht mehr um die Grabstätte. Vielleicht kann man das ein bisschen deutlicher und differenzierter ausdrücken. --Werdersen (Diskussion) 15:40, 26. Apr. 2023 (CEST)

Das stimmt. Die Grabplatten sind namentlich gekennzeichnet. Die Messingtafel ist allgemein gehalten. --Savange (Diskussion) 15:44, 26. Apr. 2023 (CEST)