Diskussion:Peribsen

Dieser Artikel war am 22. Januar 2012 der Artikel des Tages.

Auch Einführung des Ein-Gott-Glaubens unter Peribsen ?

Auf meiner Studienreise in Ägypten berichtete der uns begleitende Ägyptologe, Peribsen hätte wie Echnaton einen Ein-Gott-Glaube in Ägypten eingeführt. Kann das jemand bestätigen? __Rolz-reus 16:00, 3. Sep 2004 (CEST)

Die Ägyptologen streiten noch über diese These - ganz sicher sind sie selber nicht. Denn auf Tonsiegeln, die aus Peribsen´s Grab in Abydos stammen, sind (teilweise in mehrfacher Ausführung!) mehrere verschiedene Gottheiten abgebildet (z.B. Satis, Bastet, Rê ....usw.).

Deshalb finde ich persönlich, dass dieser Artikel entsprechend umgeändert wird (z.B. dass man eben die Unsicherheit der Ein-Gott-These betont). [Weneg] 13:00, 11.01.2008

Neuer Hauptext

Wie findet Ihr den neuen Haupttext? Gut so?--Weneg 14:24, 23. Okt. 2008 (CEST)

Übersetzung des Eigennamens und weiterer Titel

Bislang war diesbezüglich angegeben: Peribsen; prj-jb.sn; Sein Wille kommt heraus. Nunmehr ist die Übersetzung von Benutzer:Weneg in Hoffnung ist in seinem Herzen geändert worden, ohne dass zumindest für mich zugleich klar erkenntlich ist, auf welche Quelle er sich dabei beruft.

Die bisherige und bislang nicht beanstandete Übersetzung beruht auf der erarbeiteten Angabe:

per(en):

[1] oder nur

bzw.

[2];

Transkription: prj bzw. pr n;

Übersetzung: herauskommen / hinausgehen

unter Benutzer:Muck/Entwurf - Wörterbuch der Pharaonenkartuschen (Transliteration→hiero→Transkription→Deutsch) und stand daher auch im Einklang mit der Übersetzung bei Sechemib. Ich kann es bislang nicht nachvollziehen, von wem und weshalb "per(en)" mit "Hoffnung" übersetzt worden ist oder werden sollte. Bitte daher zur Klärung des Sachverhaltes dringend um valide Informationen. Gruß -- Muck 18:47, 22. Okt. 2008 (CEST)

Hi Muck! Ich hatte mir die Literatur von von Beckerath nochmal angeschaut. Tut mir leid, aber die Übersetzung "Sein Wille kommt heraus" ist grottenfalsch. Von Beckerath vermerkt auf den Seiten 49 - 51, dass das Wort "Sen" Hoffnung bedeute und dass ihn das selbst überrasche, sei Seth-Peribsen bes. in der Spätantike so verhasst gewesen.

Auch die Übersetzungen im Artikel "Sechemib" sind absolut falsch.

Wie gesagt, das war nicht böse gemeint.--Weneg 18:47, 22. Okt. 2008 (CEST)

Klar ist hier nichts böse gemeint. Zur Sache: Der Name ist unbestritten nach den benutzten Hieros "Per-ib-se-n". "Hinausgehen" ergibt sich mMn aus "per" (n / en). der Begriff "sen" (in Zusammenschreibung) taucht hier garnicht auf und hat nach meinen Infos auch nichts mit "Hoffnung" zu tun sondern wenn überhaut mit

sen

[3]

sn

küssen

also etwas völlig anderes. Ich werde weitere kompetente Mitarbeiter um Klärung bitten. -- Muck

Aahhhhhhhh... JETZT verstehe ich.... Muck, es ist die Silbe "Sen" (Stofffalte + Zackenlinie), die "Hoffnung" bedeutet.

Das Herz-Symbol bedeutet das, was es eben darstellt, nämlich "Herz".

Die Silbe "Per-er" (Hof + Mund) bedeutet "in etwas drin sein", in seltenen Fällen auch "etw. versprechen".--Weneg 19:05, 22. Okt. 2008 (CEST)

Also zunächst einmal hat die Hieroglyphe nach meinem Kenntnisstand eine Doppelbedeutung : nämlich "Herz" und "Wille" -- Muck 19:29, 22. Okt. 2008 (CEST)

Jepp. Aber das Wort "per-er" heißt dennoch "in etwas drin sein"; "darinnen", seltener "versprechen"..... - - "Verlassen" oder "herauskommen" wird im Ägyptischen so geschrieben: - :: peresh

- ::

- - oder: -

- ::

(nicht signierter Beitrag von Weneg 19:41, 22. Okt. 2008 (Diskussion | Beiträge) )nachgetragen von --NebMaatRe 20:08, 22. Okt. 2008 (CEST)

Die Hiero hat laut Gardiner-Liste den Lautwert šm, kann also wohl nicht zu "peresh" Tranlitteriert werden und meint laut Gardiner auch nur "gehen". Weitwerhin hat gemäß selber Liste die Hiero den Lautwert ˀnn, kann also zusammen mit auch nicht "peresh" ergeben und hat auch laut Gardiner die Bedeutung von "rückwärts" (als Determinativ) und "sich zurückwenden" oder sehe ich das falsch?! -- Muck 20:49, 22. Okt. 2008 (CEST)

Kurze Nachfrage: Die Hieros für den Goldnamen stammen auch von Beckerath gem. Literatur ? Grüße --NebMaatRe 18:50, 22. Okt. 2008 (CEST)

→ Kopie von Benutzer Diskussion:NebMaatRe

Huuhuuu!!!^^

Von Beckerath erwähnt (allerdings nur kurz) den Goldnamen des Peribsen in "Handbuch d. ägyptischen Königsnamen" Seite 50 und in "Ägyptische Chronologie" Seite 174, wo er auf zwei Ton siegel verweist, wo der Goldname eingraviert ist.

Im Übigen habe ich die Tonsiegel tatsächlich auf gestochen scharfen Bildern gesehen. :-)--Weneg 18:55, 22. Okt. 2008 (CEST)

Ja, aber sind die Hieros bei von Beckerath zu sehen ? --NebMaatRe 19:04, 22. Okt. 2008 (CEST)

Nein, ne Abbildung der Hieros gibt es merkwürdigerweise nicht, von Beckerath aber beschreibt sie in seinem Text, direkt unter der Abb. des Tonsiegel, worauf der Goldname erscheint.--Weneg 19:08, 22. Okt. 2008 (CEST)

Hmmm...was sagen die Kollegen (Muck, Sat Ra, Schreiber, Udimu, GDK, Einsamer Schütze) zu den Hieros ? --NebMaatRe 19:36, 22. Okt. 2008 (CEST)

Hallo, ehrlich gesagt kann ich beide Übersetzungen nicht nachvollziehen: Sein Wille kommt heraus -- wo ist das sein? (f). Das heisst doch wohl eher Ihr (3. Pers. Pl.) Wille kommt heraus oder Sie (=Maat) kommt heraus für mich -- Hoffnung ist in seinem Herzen kann ich noch weniger verstehen... pr als Hoffnung? und wo ist sein? -- Gruss -- Udimu 20:54, 22. Okt. 2008 (CEST)

Die Hiero als "s" oder "se" hat mMn genau die Bedeutung "ihr, sie / sein", wie bislang auch in meinem Projekt nicht beanstandet wurde. Laut Unten sehen zumindest dieses Detail wohl andere Ägyptologen auch so, obwohl selbst jene hinsichtlich der Gesamtübersetzung wohl offensichtlich ziemlich rumeiern; soll ja auch bei ihnen gelegentlich vorkommen ;-) -- Muck 21:49, 22. Okt. 2008 (CEST)

Sag ich ja.. :-)) Hab mittlerweile die vierte (!) Variante aufgetrieben: W.Bartha schreibt als Übersetzung: "Seth ist in seinem Herzen".... Ganz schön harter Kerl, unser Peribsen!!! .-D--Weneg 22:24, 22. Okt. 2008 (CEST)

Oh klasse....... jetzt gibts ne dritte Meinung...*seufz* Nix für ungut, Udimu... Du hast es sicherlich gut gemeint. Aber wenn jetzt noch mehr Leutz mit NOCH mehr Meinungen kommen, krieg ich noch Haarausfall... -.- --Weneg 21:07, 22. Okt. 2008 (CEST)

mmmh, die Übesetzungen sollten schon lexikalisch und grammatisch nachvollziehbar sein. Momentan fällt das mir schwer. Gruss -- Udimu 21:13, 22. Okt. 2008 (CEST)

Den Ägyptologen übrigens auch! Guckst du! R.Stadelmann: "Sein Herz/Wille ist in ihm" J.v.Beckerath: "In seinem Herzen ist Hoffnung" Mark Lehner: "He takes their will away" (also in etwa: "der ihnen den Willen nimmt")

Chaos!!!! --Weneg 21:31, 22. Okt. 2008 (CEST)

Ja, jetzt kommen noch mehr Leutz mit Meinungen, nämlich die Vierte. Hallo Weneg, entschuldige, aber das Chaos hast du selbst verursacht. Danke, Udimu für die ersten Erläuterungen. Die Übersetzung von Sein Wille kommt heraus ist nicht wirklich grottenfalsch, sie ist nur falsch. bedeutet u. a. 1.) Herz im biologischen Sinne und 2.) Verstand, Meinung, Gedanke, Sitz des Verstandes - und Wille. Pflücken wir das Ganze auseinander: heißt durchaus prj, auch wenn die gehenden Füße fehlen. Die alten Ägypter hatten nämlich die Eigenheiten, entweder Hieros wegzulassen oder zu doppeln. mrj (lieben) schreibt sich normalerweise nur mit einem j, aber oft werden aus ästhetischen Gründen Platzfüller verwendet, so dass es auch mal zwei j sein können. Jb ist, was es ist: Herz, Verstand, Wille. Zum : Das ist Suffixpronomen 3. Pl. und heißt in der Tat - wie Udimu angegeben hat - Sie/Ihr. Das Ganze heißt also Ihr Wille ist herausgekommen. Nach Schneider bezieht sich das IHR auf Seth und Horus im Sinne der Offenbarung/Erscheinung des Willens der beiden Götter. Er schreibt, dass das üblicherweise so übersetzt wird, wie hier von mir angegeben.

Dieses "Sein" (statt ihr) oder "He" bezieht sich dann sicherlich nur auf Seth. Aber das ist meine Interpretation, wenn nur von einem Gott im Singular die Rede ist, denn schließlich geht dem Namen das Seth-Tier voraus. Im übrigen ist die Transkription von Seth auch nicht St. Die ist falsch. Und die beiden Herrinnen stehen als Titel vor dem Namen und werden i. R. auch so übersetzt. Aber lassen wir das jetzt.

Zur Hoffnung: Das steht da nicht. Allerdings ist es so, dass jeder Ägyptologe anders übersetzt, und deswegen bin ich bei den Pharaonennamen für einen Standard, der lexikalisch nachvollziehbar ist (z. B. Schneider; auch wenn er zum Teil anders übersetzt wie ich z. B. gelernt habe; jeder Ägyptologe übersetzt anders). Die Übersetzung "Ihr Wille kommt heraus" trifft es grammatikalisch am besten.

Muck, keine Panik. Das in deiner Liste stimmt so schon. Ich will hier jetzt nur keine Grammatik erklären. Also nicht bös sein ;-)

Weneg, bitte jetzt nicht alle Kartuschen umarbeiten. Das verursacht Chaos. Im Großen und Ganzen stimmen die Dinge hier. Das Problem ist nur - wie in vielen Sprachen auch, dass EIN WORT mehrere BEDEUTUNGEN haben kann. Bei den Hieroglyphen wird mal was weggelassen oder dazu gesetzt - und es gibt Grammatik, denn es ist eine Sprache. Wo Rainer Stadelmann das mit "Sein Herz/Wille ist in ihm" in diesen Hieroglyphen gelesen hat, hätte ich grammatikalisch gerne mal erläutert.

Wir sollten hier auch nicht anfangen, jetzt jede Titulatur auseinanderzupflücken weil sich die englische Übersetzung von der deutschen und der italienischen oder französischen unterscheidet. Wir geben in den Artikeln den Wissensstand wieder. Und der ist in der Literatur nachlesbar. Wenn Schneider schreibt, dass das üblicherweise so übersetzt wird, kann eine Variante als Anmerkung unter den Text (bzw. was v. Beckerath da für eine Hoffnung hat). Aber ich würde die Boxen jetzt nicht sinnlos mit allen Varianten aufblähen. Viele Grüße --Sat Ra 22:26, 22. Okt. 2008 (CEST)

So, noch einer der sich einmischt;) Mir erscheint die Übersetzung bei Schneider ebenfalls am sinnvollsten, zumal auch Rainer Hannig in seinem Handwörterbuch sn als Suffixpronomen transkribiert. Ich sehe daher keine Grund, warum wir die Übersetzung „Ihr Wille kommt heraus“ als völlig falsch ansehen sollten. -- Einsamer Schütze 23:16, 22. Okt. 2008 (CEST)

Kleine Anmerkung: Ranke übersetzt einen anderen Namen selber Konstruktion mit "Möge..." (prj anX=sn), Ranke, "Die ägyptischen Personennamen Band 2", S. 286. --131.220.92.38 14:44, 23. Okt. 2008 (CEST) (Felis)

Unterkapitel

Gerade Namen sind ja oftmals schwer zu übersetzen. Ich plädiere für einen Absatz, in dem der Name kurz diskutiert, oder in dem zumindest verschieden Übersetzungvorschläge vorgestellt werden. Gruss -- Udimu 15:06, 23. Okt. 2008 (CEST)

Haben wir das nicht schon??? Siehe oben.....!--Weneg 17:11, 23. Okt. 2008 (CEST)

nein, jedenfalls nicht auf der eigentlichen Seite. Gruss -- Udimu 17:16, 23. Okt. 2008 (CEST)

Die Idee mit dem Unterkapitel gefällt mir gut. Ich halte sie hier bei diesem Artikel auch für deutlich angebrachter als nur in der doch etwas unaffälligeren Form einer Anmerkung, welche dann letztlich in detaillierter Form tatsächlich einen eigenen Unterabschitt gut füllen kann. -- Muck 14:40, 24. Okt. 2008 (CEST)

ich würde gerne den Anfang machen, habe aber kein einziges Werk hier, dass Peribsen auch übersetzt. Also sind die anderen mit besserer Literatur gefragt. Gruss -- Udimu 15:16, 24. Okt. 2008 (CEST)

Kannste knicken. Selbst Profi-Linguisten wie Schneider, v.Beckerath und Beinlich warten mit jeweils hauseigenen Übersetzungen auf. Es ist echt zum Davonlaufen! --Weneg 15:33, 24. Okt. 2008 (CEST)

aber darum geht es doch, das nebeneinanderstellen der verschiedenen Ansichten. Was da nun richtig ist, weiss ja keiner. Gruss -- Udimu 15:41, 24. Okt. 2008 (CEST)

Meine Rede... Das macht es für hochangesehene Internet-Lexika wie Wikipedia so schwierig, ihre Glaubwürdigkeit mit Belegen zu unterstreichen. Wenn schon die Belege unnötige Verwirrung stiften, was will man noch verbürgen??--Weneg 15:54, 24. Okt. 2008 (CEST)

Nachtrag: ich war mal so frei und habe den neuen Abschnitt in Angriff genommen. Grüße -- Muck 15:49, 24. Okt. 2008 (CEST)

Oh, cool. Bin gespannt.  :-) --Weneg 15:54, 24. Okt. 2008 (CEST)

AAAAAHHHH!!! Oh, Muck! Wer soll DAMIT noch klarkommen???

Mein Vorschlag:

"Die Übersetzung von Peribsen´s Namen erweist sich als unverhofft schwierig, da Linguisten und Ägyptologen wie Ranke, Stadelmann und von Beckerath mit jeweils hauseigenen Übersetzungen aufwarten. Die hier präsentierte ist jedoch die wahrscheinlichste."

So sollte man das vielleicht schreiben.--Weneg 16:01, 24. Okt. 2008 (CEST)

Bitte schreie nicht immer so, das ist nicht gut für unsere Ohren ;-). Salut, Bernhard Wallisch 16:06, 24. Okt. 2008 (CEST)

Zu deiner ersten Anmerkung. jeder der lesen kann!

Zu deinem Formulierungsvorschlag: der alleine erscheint mit viel zu allgemein und undiffernziert. Aber als Schlussbemerkung in leicht abgewandelter Form (zur Vermeidung von doppelten Namensnennungen) durchaus brauchbar. -- Muck 16:10, 24. Okt. 2008 (CEST)

Was so alles in zwei Tagen passieren kann. Habe die Übersetzung geändert, weil ich mich selbst im Tempus vertan habe. Bitte um Verzeihung dafür, gerade wo das so "heiß" diskutiert wird.

Zu den Übersetzungen: Jeder der übersetzt, macht eigene Übersetzungen, egal, welche Sprache es ist. Manche decken sich in den Worten mit anderen, manche nicht. Und gerade Königsnamen können heikel sein, weil die in einer kompletten Titulatur eine Art "Regierungsprogramm" darstellen. Eine Formulierung wie "mit jeweils hauseigenen Übersetzungen aufwarten" gehört so formuliert jedenfalls nicht in einen Artikel. Allenfalls, dass es unterschiedliche Übersetzungen gibt. Wo liegt eigentlich dein Problem mit den Übersetzungen, Weneg? Dass es jeder anders macht? Kannst du es besser übersetzen? Und es macht es für Wikipedia nicht schwierig, glaubhaft zu sein, wenn Quellen/Einzelnachweise angegeben werden, die auch Unterschiede aufzeigen. Denn das ist Fakt, dass sich die Fachwelt nicht in allem einig ist. Und das wird auch immer so ein. Jeder Mensch hat seine eigene Meinung. Das sieht man hier bspw. auf den Diskussionsseiten immer sehr gut. Wir sind hier nicht auf der Suche nach Wahrheit, sondern geben das wieder, was ist. Grüße --Sat Ra 18:38, 24. Okt. 2008 (CEST)

Warum glaubst du, dass ich ein Problem mit den Übersetzungen habe? Oder, dass ich meine es besser zu können?? Wie kommst du darauf??? Hm? Ich habe nie gesagt, dass ich ein Problem damit habe, sondern ich hab lediglich aufgezeigt, wie viele Übersetzungsmöglichkeiten es gibt! Wenn verschiedene Literaturquellen verschiedene Übersetzungen bieten, ist das doch nicht meine Schuld! --Weneg 20:57, 24. Okt. 2008 (CEST)

Es sieht so aus. Und ich habe auch nicht behauptet, dass es deine Schuld ist. Mich machen diese ganzen Übersetzungsmöglichkeiten auch nicht glücklich. Aber es ist so und man muss sich irgendwie für eine entscheiden, was nicht heißt, die anderen zu unterschlagen. Mit solchen Unterkapiteln ist das - wenn es zu extrem mit den Übersetzungen ist - eine gute Lösung. Es macht jedoch wenig Sinn, jede Möglichkeit einer Übersetzung hier auseinander zu pflücken und auszudiskutieren. Im Sinne von was es sein könnte etc.. Sie aufzählen: Ja. Analyse: Nein. Gruß --Sat Ra 22:11, 24. Okt. 2008 (CEST)

Ich weiß durchaus, was du meinst. Das ist aber kein Grund, mir Besserwisserei oder Vandalismusfreude zu unterstellen.

Wie war das doch gleich mit gutem Umgang?

Auch ich gebe nur wieder, was ich grad in aktuellster Literatur auftreiben kann.

Aber ich finde, das Übersetzungsgezänk wird ohnehin überbewertet. Hauptsache, der Artikelinhalt ist immer auf neuestem Stand!

--Weneg 22:20, 24. Okt. 2008 (CEST)

Lieber Weneg, du solltest dich wirklich langsam mal mit deiner Ausdrucksart mäßigen. Meines Erachtens hat niemand dir Besserwisserei oder gar Vandalismusfreude unterstellt und deshlb bräuchtest du dir eigentlich dieses Mäntelchen auch nicht anzuziehen. Unterstellungen sind hier nicht Stil unserer Mitarbeiter und eben auch kein Übersetzungsgezänk. Jeder von uns ist bemüht, sachlich und fachlich kompetent möglichst präzise auf angesprochene Dinge zu reagieren, diese ggf. ausführlich auszudiskutieren und wir erwarten von jedem hier, sich auch agressionslos in Frage stellen zu lasen bzw. sich selbst in Frage stellen zu können. Wie du schon anmerkst, es geht auch uns allen hier immer um einen möglichst validen Artikelinhalt auf neuestem Stand, eine unvoreingenommene, gutwillige Zusammenarbeit in anständigem und damit auch respektvollem Umgang und nichts weiter sonst. -- Muck 23:05, 24. Okt. 2008 (CEST)

Originalton Sat-Ra: "Wo liegt eigentlich dein Problem mit den Übersetzungen, Weneg? Dass es jeder anders macht? Kannst du es besser übersetzen?"

Hier ist ja wohl offensichtlich, wer sich im Ton vergriffen hat. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass einige andere Addressaten sich mit dem Spruch auch angegriffen gefühlt hätten! Das jat nun wirklich nichts mehr mit "sachlichem In-Frage-stellen" zu tun. Das ist einfach nur arrogant.

--Weneg 00:13, 25. Okt. 2008 (CEST)

Versucht doch bitte, das etwas entspannter zu sehen. Niemand sollte hier jemand anderem was vorwerfen. Gerade bei der Übersetzung von toten Sprachen ist es geradezu natürlich, dass es keine eindeutig gültige Übersetzung gibt. Mit Quellenbelegen der einzelnen Varianten sollte die Variationsbreite der verschiedenen Übersetzungen doch gut darstellbar sein. Gruß, --GDK Δ 00:24, 25. Okt. 2008 (CEST)

Genau und wer bei uns mit Titulierungen wie diese Übersetung ist grottenfalsch hereinplatzt, muss sich mMn auch schon mal die Frage gefallen lassen: "Kannst du es besser übersetzen?", ohne sich hinterher larmorjant über eine angebliche Arroganz zu beklagen, gelle ;-) -- Muck 00:26, 25. Okt. 2008 (CEST)

Gescheiterte KLA vom 25. Dezember 2008

Peribsen war ein ägyptischer König der 2. Dynastie (Frühdynastische Zeit), welcher um 2760 v.Chr. regierte. Die Länge seiner Regentschaft wird derzeit auf 12 bis 16 Jahre geschätzt. Peribsen wurde bekannt durch seine ungewöhnlichen Grabstelen aus Abydos. Seine Hinwendung zum zwielichtigen Gott Seth war über Jahrezehnte hinweg Gegenstand intensiver Forschung und lebhafter Debatten. Neuere Untersuchungen lieferten verblüffende Ergebnisse.--Weneg 20:22, 18. Dez. 2008 (CET)

• Ich hatte dich, Weneg, an anderer Stelle schon darauf hin gewiesen, daß zunächst einmal ein Gang durch eine Vorinstanz gegangen werden sollte. Bitte tue das zuerst. Ich habe schon so viele Kleinigkeiten selbst ausgebessert und das in nur sehr wenigen Abschnitten, daß allein aus formalen Gründen derzeit in meinen Augen eine Wahl noch nicht zustande kommen könnte. Besonders unglücklich waren hier Verlinkungen unausgeschriebener Namen, im Fall von Jaroslav Černý sogar mit falschem abgekürzten Vornamen. Marcus Cyron 21:00, 18. Dez. 2008 (CET)

Übertreib nicht, ok?. Das Einzige, was bisher augenscheinlich nicht stimmte, war der Name eines einzigen Mannes. Ich bezweifle, dass simple Rechtschreibfehler eine ganze Kandidatur ruinieren könnten. Ich habe die Admins aus diesem Bereich schon gebeten, mir bei evtl. Namensfehler behilflich zu sein. Ich hab schon in als "Exzellent" ausgezeichnete Artikeln Rechtschreibfehler gefunden. Und sie stehen immer noch als "Exzellent" da. :-) --Weneg 21:22, 18. Dez. 2008 (CET)

Ich denke, du verkennst die Probleme. Falsche Typografie, Namen nicht ausgeschrieben aber verlinkt (habe ich mittlerweile behoben), zum Teil sogar falsch - sowas weckt nur bedingt Vertrauen. Gegenlesen sollte erst einmal Jemand, dann sollte die Kandidatur erfolgen. Marcus Cyron 21:31, 18. Dez. 2008 (CET)

Ich weiß, was du meinst. Im Grunde bin ich dir dankbar. Aber ich möchte mich nicht an Erbsenzählerei erinnert fühlen. Bei einigen Namen von Gelehrten geben die Quellen nur den Nachnamen an. DAS ist natürlich doof..*grins* Ansonsten geht es mir hauptsächlich um Infos zum Herrscher, die man so nirgends findet - es sei denn man kann sich Bücher von mehreren hundert Euro leisten... lG;--Weneg 21:38, 18. Dez. 2008 (CET)

PS: Du musstest dich bei Cerny selber korrigieren? Schäm dich... ;-D *scherz*

Nuja - Erbsenzählerei ist was anderes. Immerhin bewirst du dich mit dem Artikel um ein Prädikat. Das erfordert schon etwas Arbeit. Aber Niemand hier will dich nieder machen, nur helfen. Wir haben alle nicht mit dem großen Wurf angefangen. Die Textsubstanz ist recht gut, allerdings gibt es noch Probleme - siehe die Kritik hierunter von DerAlraune. Du vermengst hier auch die Begrifflichkeiten, wie ich es dir schon auf der Diskussionsseite von NebMaatRe erklärt habe. Bitte immer sorgfältig sein. Sich selbst verbesser halte ich im übrigen für lobenswert ;) - und die Namen mußte ich mir auch ergoogeln. Ging allerdings recht einfach. Manchmal braucht es keine teuren Bücher. :D ABER: ich denke, wenn du die genannten Fehler noch ausbesserst, bist du hier auf einem wirklich guten Weg. Ich würde dir empfehlen, die Kandidatur noch einmal ab zu brechen, noch einmal ein paar Tage zu feilen und dann noch einmal den Artikel kandidieren zu lassen. Ich würde mich nicht wundern, wenn es dann alles klappt. Du bist ja offenslichtlich willens auf Kritik einzugehen - das ist eine sehr gute Voraussetzung. Marcus Cyron 00:13, 20. Dez. 2008 (CET)

•  Kontra Einleitung zu kurz, macht kaum Lust aufs Thema. Störende Klammereinschübe im Fließtext, da kann man sicher besser durchformulieren. Zum Teil sehr seltsame Verlinkungen, durchgehend überarbeitungswürdiger Stil und unenzyklopädische Formulierungen: Bei Königsliste und Palermostein kann man sich das „berühmt“ sparen, Wertungen wie „interessanterweise“, „leider“ usw. füllen nur und verwässern jegliche enzyklopädische Qualität. --DieAlraune 17:49, 19. Dez. 2008 (CET)

Artikeleinleitungen sind keine Werbeannoncen... ;-) Andererseits soll der Artikel enzyklopädischer klingen? Hmmmm.... das Publikum ist wieder anspruchsvoll. ;-) Aber ich werd´s versuchen. Naja, wenn die Erstkandidatur net hinhaut, auch net schlimm. Man kann Artikelkandidaturen ja im Grunde genommen jederzeit wiederholen. Aber ich kümmer mich drum...--Weneg 14:14, 20. Dez. 2008 (CET)

 Pro Der Artikel enthält überraschende Neuigkeiten, wo Schulbücher oder andere Lexika oft heute noch hinterher hinken. Außerdem ist der Einleitungstext inzwischen sehr ansprechend und die Textform erheblich neutraler und enzyklopädie-gerechter. Insgesamt wird hier auf einen außergewöhnlichen Pharao eingegangen, der in den meisten einfachen Bücher, Lexika oder Webseiten oft mit einem einzigen Satz abgespeist wird. --Weneg 21:07, 23. Dez. 2008 (CET)

Artikel ist nicht lesenswert. (Version) -- MARK 21:08, 25. Dez. 2008 (CET)

Problematik mit Box

Irgendwie sollte eine Lösung für die Box gefunden werden: Der Eigenname, wie er später mit "Sa Ra" eingeleitet wird, existiert zu dieser Zeit noch nicht, weswegen die Weiterleitung auf Eigenname (Pharao) problematisch ist. Der Thronname wird mit Nisut-Biti eingeleitet. Peribsens Name wird hier von der Biene und Binse angeführt ... aber es steht Eigenname davor ...

Das trifft ja dann auch auf die weiteren Pharaonen dieser und früherer Zeit zu.

Grüße --Sat Ra 23:23, 10. Jan. 2009 (CET)

Bevor vielleicht eine Umkonstruktion der Vorlage die Möglichkeiten oder den Rahmen sprengt, möchte ich eine Anmerkung an der entsprechenden Stelle
(durch Zusatzzeile: |EIGENNAME-HIERO-REF = <ref group="A"> Anmerkungstext </ref>)
innerhalb der Box bei den in Frage kommenden Pharaonen dieser und früherer Zeit vorschlagen, welche dann immer auf diese Tatsache hinweist. Grüße -- Muck 00:02, 11. Jan. 2009 (CET)

Mir fiel das, abgesehen von einigen anderen Dingen, beim Durchlesen auf, weil weiter unten im Artikel der Link auf Thronname gesetzt ist (mit Nisut Biti). Nein, die Vorlage sollten wir deswegen nicht ändern. Ist das dann eine Fußnote? Diese Befehle habe ich irgendwie nicht intus ... als dass ich mir was darunter vorstellen kann. Viele Grüße --Sat Ra 00:26, 11. Jan. 2009 (CET)

Nicht als Einzelnachweis, sondern mit der Extraform und Syntax einer Anmerkung. Da ich das mal gerade - zumindest vorläufig als Vorschlag - in den Artikel schon eingebaut habe, schaue doch mal über die Artikelhistory auf die von mir an bestimmten Stellen vorgenommenen Ergs. Daraus könntest du die Befehlssyntax und die jeweilige Platzierung entnehmen. Viele Grüße -- Muck 00:38, 11. Jan. 2009 (CET)

Nachtrag: Super! Wenn kein Widerspruch kommt, baue ich diese Anmerkung mal so nach und nach in die entsprechenden Pharaonenartikel bis zum Beginn der 4. Dynastie ein. Hoffentlich findet sich dazu noch ein Helferlein ;-) VG zur guten Nacht -- Muck 01:16, 11. Jan. 2009 (CET)

Danke. Dir auch. LG --Sat Ra 01:24, 11. Jan. 2009 (CET)

Lesenswert-Diskussion vom 18. - 25.1.2009 (erfolgreich)

Mein zweiter Versuch gründet auf der erheblichen Verbesserung des Artikels. Ich bin sicher, dass der Artikel nun sehr verständlich und besonders ausführlich ist und ein "Lesenswert" verdient hat. --Weneg 22:57, 18. Jan. 2009 (CET)

Peribsen war ein altägyptischer Pharao der 2. Dynatie. Er beeinflusste nachhaltig die Geschichte Ägyptens und verblüffte die Ägyptologie. Der Grund dafür ist seine Hinwendung zum zwielichtigen Gott Seth, mit der Peribsen mit den Traditionen brach und für ein nachhaltiges Echo unter zukünftigen Königsgenerationen sorgte....

•  Pro Der Artikel erfüllt die Kriterien für Lesenswerte Artikel --GDK Δ 09:59, 19. Jan. 2009 (CET)
• Abwartend. Der Artikel hat sich schon verbessert. Immer noch jedoch Verlinkungen auf BKLs sowie Mehrfachverlinkungen. Kleine Schwächen in Gliederung, Stil und Ausdruck. Werde aber nochmal "rübergehen", falls es niemand vorher macht :-). Mal schauen, wie es dann aussieht. Grüße --NebMaatRe 15:02, 19. Jan. 2009 (CET)

 Pro nach der "Kosmetik", inhaltlich sehr interessant geschrieben.--NebMaatRe 14:42, 20. Jan. 2009 (CET)

•  Pro Insgesamt hat der Artikel in letzer Zeit durch viel Engagement eine deutlich positive Entwicklung genommen. Auch wenn sicher immernoch weitere partielle Verbesserungen möglich sind - in welchem Artikel nicht? - denke ich doch, dass dieser Artikel nun schon in seiner jetzigen Form den Ansprüchen an das Prädikat "Lesenswert" genügt. -- Muck 23:22, 19. Jan. 2009 (CET)
•  Pro Interessanter und verständlicher Artikel über ein ziemlich (zumindest mir) unbekanntes Fachgebiet --91.36.77.96 11:22, 20. Jan. 2009 (CET)
•  Pro - Klasse! Weneg - so gefällt mir die Entwicklung eines Autoren und eines Artikels!! :) Marcus Cyron 18:21, 20. Jan. 2009 (CET)
•  Pro Schöner Artikel. Interessanter Fall. -- Andreas Werle 22:10, 21. Jan. 2009 (CET)
• Nach vielen Diskussionen und Artikelbearbeitungen: sehr schön. Habe noch zwei, drei Kleinigkeiten nachgebessert.

Bitte aber unbedingt noch folgendes der Richtigkeit halber prüfen: Im Artikel Sened lautet die Namensübersetzung Gefürchteter König (von Oberägypten) - was auch korrekt ist, da die Binse (Nisut) für OÄ steht. Im Artikel Peribsen steht nun: „Ein Hinweis darauf ist Seneds Eigenname zu dessen Lebzeiten, der Nisut-Sened lautete, was zu deutsch „Schrecken von Unterägypten“ bedeutet.“ Das passt so nicht zusammen. Die Begriffe Domänen und Pfalzen würde ich ausschließlich auf Domäne reduzieren, zumal Domäne auch in der Literatur Erwähnung findet. Wobei irgendwann zu prüfen wäre, wie sich denn eine ägyptische Domäne definiert hat. Das ist sicher nicht mit den in WP angegebenen Begriffen zu treffen.

Dennoch ein  Pro, weil der Artikel sonst den Anforderungen entspricht und ich davon ausgehe, dass du diese Kleinigkeiten problemlos bearbeiten kannst. --Sat Ra 23:02, 21. Jan. 2009 (CET)

Der Artikel in dieser Version ist Lesenswert mit 7 Pro-Stimmen. --Vux 04:34, 25. Jan. 2009 (CET)

Unvollständige Literaturangaben

Bitte um Vervollständigung bei :

Günther Dreyer: ??? In: Mitteilungen des Deutschen Archäologischen Instituts, Abteilung Kairo (MDAIK) Nr. 55, Zabern, Mainz 1999, S. 172–174.

1) W. Helck: ??? In: Zeitschrift für Ägyptische Sprache und Altertum Nr. 106, Akademie-Verlag, Berlin 1979, ISSN 0044-216X106, S. 132

2) Jeane Pierre Pätznik: ???? In: Mitteilungen des Deutschen Archäologischen Instituts, Abteilung Kairo (MDAIK) Nr. ??, 1999. Seite 54.

zu 2) In späteren Lit.angaben gefunden = Die Siegelabrollungen und Rollsiegel der Stadt Elephantine im 3. Jahrtausend v. Chr. -- Muck 17:37, 12. Dez. 2011 (CET)

3) M. Goedike: ??? In: Journal of Egypt Archaeology Nr. 42, 1998, S. 50.

Es fehlen jeweils die exakten Beitragstitel. Gruß -- Muck 17:04, 12. Dez. 2011 (CET)

Ich kümmere mich schnellstmöglich darum. LG;--Nephiliskos 17:08, 12. Dez. 2011 (CET)

erledigtErledigt

Unvollständige Transkription ?

Unter "Regierungszeit", vorletzter Absatz:

„Sitz des harpunierenden Horus’“ (((Unicode|p-Ḥr-msn}})

allein p für Sitz, wie lautet denn die komplette Transliteration? -- Muck 18:04, 12. Dez. 2011 (CET)

Nachtrag: es muss richtig heissen: „pa-Hor-mesen“ - ((Unicode|p3-Ḥr-msn)} Ich korrigiere das mal. -- Muck 18:08, 12. Dez. 2011 (CET)

Hä!? Wo hast Du das jetzt her? Der Sitz heißt eigentlich "Peh". LG;--Nephiliskos 18:09, 12. Dez. 2011 (CET)

Dann schau mal unter Sabef (Beamter) in der Box, dort sogafr mit Einzelnachweis "Jones, Titles, S. 714, Nr. 2605" als Beleg! -- Muck 18:12, 12. Dez. 2011 (CET)

Bei Helck, Wilkinson, Schenkel, Engel und Kahl steht Pe-Hor-mesen, benannt ist diese Pfalz nach der Stadt Peh (= Buto). LG;--Nephiliskos 18:17, 12. Dez. 2011 (CET)

Dann halt per Einzelkorrektur zurück, aber als ausführliche Angabe mit Translitt. „Pe-Hor-mesen“ einschließlich einer erklärenden Anmerkung, denn im Artikel Sabef (Beamter) und jetzt auch in Sechemib - nach meiner Korr soeben - steht es halt mit Beleg anders. LG -- Muck

In diesem Falle bestehe ich aus den oben dargelegten Gründen auf einer erklärenden Anmerkung. Der Artikel verliehrt dadurch nicht, erst recht nicht für seine Kandidatur, sondern er gewinnt. Das würde ich an Stelle des Hauptbearbeiters nicht riskieren wollen. LG -- Muck 18:47, 12. Dez. 2011 (CET)

Eigenname

Wäre es nicht besser, den Eigennamen ohne Kartusche zu schreiben, da die Kartuschenschreibweise gemäß dem Text erst in späterer Zeit auftritt? Ein Beispiel für das Auftreten des Eigennamens ohne Kartusche gibt es hier.--Sinuhe20 09:53, 23. Dez. 2011 (CET)

ist schon irgendwie richtig da es sich um die Schreibung des Namens im Grab des Schery aus der 4. Dynastie handelt. Problematisch ist wohl eher die Bezeichnung Eigenname, da sollte man sich vielleicht was überlegen, gerade für die frühen Könige. Herrinen, Nisut-bit und Horusname sind da eindeutiger. Gruss -- Udimu 10:41, 23. Dez. 2011 (CET)

Hmm…ich finde es irgendwie verwirrend, aber nicht nur bei Peribsen. Wenn es eine zeitgenössische Schreibung aus der Zeit von Peribsen gibt, sollte lieber diese genommen werden, das wäre irgendwie authentischer. Die Schreibung im Grab des Schery entstand ja erst im Zuge des Totenkultes in der 4. Dynastie, also nach Einführung der Kartuschenschreibung.--Sinuhe20 13:11, 23. Dez. 2011 (CET)

ja, du hast Recht in dem Sinne, dass ganz deutlich gesagt werden sollte, dass es eine spätere Schreibung des NAmens ist. Gruss -- Udimu 13:16, 23. Dez. 2011 (CET)

Darum geht es mir eigentlich garnicht, sondern eher um die Frage, welche Namensform generell für die Pharaonenbox gewählt werden soll. Nimmt man nun die verbreiteste, die vollständigste Form oder geht man da nach anderen Kriterien vor? Hinzu kommt noch die Frage, ob Kartuschen bei Herrschern vor der 3. Dynastie weggelassen werden sollten, da es nicht dem Stil der Zeit entspricht, selbst wenn die Namen in späteren Aufzeichnungen nur mit Kartuschen auftauchen.--Sinuhe20 15:14, 23. Dez. 2011 (CET)

Das Problem ist -und das habe ich auch auf Sat-Ra´s Diskussionsseite vorgebracht- dass die Ägyptologie da scheinbar selber uneins ist. So finde ich z.B. für den Horusnamen bes. im Englischen die Bezeichnung Serekh-Name, ansonsten nur noch Nisut-Bitj-Name und Nebtj-Name. Im Deutschen finde ich Nisut-Bitj-Nane, Nebti-Name, Königsname, Thronname, Eigenname, Horusname, Sethname, Name-im-Serech, Serechname... soll ich wirklich fortfahren? ;D Die wissen doch selber net so genau, welche Bezeichnung sie den verschiedenen Titeln und Namen geben sollen. Und wir wissen nicht, für wen wir uns entscheiden sollen... -.- LG;--Nephiliskos 16:56, 23. Dez. 2011 (CET)

Apropo Namensvarianten, ich habe da noch ganz andere Transkriptionen gesehen: da gibt es z.B. pr-jb.sn (Baker), pr-jb=sn, Prj-jb=sn und Prj-jb.sn (die dritte Variante auch bei Hannig).--Sinuhe20 19:36, 23. Dez. 2011 (CET)

Du WEISST, dass du es nur NOCH komplizierter machst? ;D LG; --Nephiliskos 20:02, 23. Dez. 2011 (CET)

Kandidatur Peribsen

Seth-Peribsen, oft auch nur Peribsen, ist der Serechname eines frühägyptischen Königs (Pharao), der während der 2. Dynastie regierte. Die Dauer seiner Herrschaft ist allerdings unbekannt. Im Gegensatz zu einigen anderen Herrschern dieser Epoche ist Peribsen in der Archäologie umfangreich belegt und ägyptologisch gut dokumentiert.

Dieser Artikel wurde im Januar 2009 in die Liste der Lesenswerten Artikel aufgenommen. Inzwischen wurde er von mir -mit super Unterstützung von Benutzer Didia- komplett überarbeitet, korrigiert und ausgebaut. Wenngleich der Hauptautor, halte ich diese Version für  Exzellent. LG;--Nephiliskos 15:21, 12. Dez. 2011 (CET)

Sieht meiner bescheidenen Auffassung nach ganz exquisit aus. Ich kann gar nicht anders, als mich auch für  Exzellent auszusprechen. --Der Bischof mit der E-Gitarre 17:49, 12. Dez. 2011 (CET)

Kannst du bitte nochmal die Verlinkungen durchgehen? Mal abgesehen von der Sinnhaftigkeit von Verlinkungen wie "zeitgenössig" braucht jeder Begriff/Name nur einmal, wenn sie weit auseinander liegen vielleicht 2x verlinkt werden. Aber etwa Walter Bryan Emery und Bernhard Grdseloff, sind innerhalb weniger Zeilen 2x verlinkt - praktisch hat das keinen Wert, stört in der Masse aber etwas beim lesen und führt in die Irre, weil man etwas Neues vermutet. Marcus Cyron Reden 17:55, 12. Dez. 2011 (CET)

Hab mich drum gekümmert. Sollte aber jemand noch nen doppelten Link finden, darf er/sie ihn gern entfernen, fänd ich echt super. LG;--Nephiliskos 18:11, 12. Dez. 2011 (CET)

 Abwartend Ein guter Artikel sollte auch verständlich sein. Hier wirken die unterschiedlichen Auffassungen, wer, welchen Namen für richtig hält, in den Kapiteln 2 (Namensänderung) und 3 (Identität) reichlich verwirrend. Das muß besser aufgeschlüsselt oder kompakter dargestellt werden. --SonniWP✍ 20:02, 13. Dez. 2011 (CET)

Hmm... komisch.^^ Nirgends wird diskutiert, "wer welchen Namen für richtig hält". Lediglich Pätznik und Kahl schlagen eine alternative Lesung vor, mit der die Beiden allerdings allein dastehen.--Nephiliskos 23:22, 12. Dez. 2011 (CET)

• Ein weiterer sehr gelungener Artikel aus der Reihe der frühen Herrscher Ägyptens. Angemahnte Problemchen wurden behoben. Somit  Exzellent, danke. Marcus Cyron Reden 17:06, 14. Dez. 2011 (CET)

 Exzellent. Nach diversen formalen und Layoutkorrekturen: Der Artikel scheint das wichtigste zur Thematik verständlich zusammenzufassen. Dazu wurden diverse Quellen verwendet und Theorien einander gegenübergestellt. Es wird schwierig sein, weiteres zu Peribsen zu finden, es sei denn, eine neue Fundlage ergibt nachträgliche Hinweise. Deshalb von mir die höchste Auszeichnung. --Oltau ^✉ 20:31, 14. Dez. 2011 (CET)

Erstmal nur 'ne Anmerkung: Im Abschnitt Archäologische Fundlage fehlen mir Jahreszahlen zur Auffindung der Objekte auf die sich die spätere Deutung bezieht. --Succu 21:16, 14. Dez. 2011 (CET)

Sehr gut beobachtet. Super Hinweis, ich kümmere mich SOFORT darum. LG;--Nephiliskos 22:13, 14. Dez. 2011 (CET)

 Abwartend Ein gut recherchierter Artikel – das war er bereits in anderer Fassung mit lesenswert. Da seit der Einstellung zur Kandidatur aber immer noch dran rumgewerkelt wird, ist eine Einschätzung nicht einfach, weil man immer wieder verfolgen muss, was sich denn nun getan hat. Im Vergleich zu anderen exzellenten Artikeln wäre hier stilistisch zum Teil ein wenig zu verbessern.

• Es gibt häufig Wiederholungen die störend wirken, weil sie einer Aneinanderreihung gleichen: In diesem Zusammenhang weisen Ägyptologen wie Percy E. Newberry darauf hin,... Ägyptologen wie Dmitri B. Proussakov... Im Gegensatz dazu vermutete die Ägyptologin Barbara Bell... Das lässt sich zum Teil sicher auch anders ausdrücken. Dass die erwähnten Personen allesamt Ägyptologen sind, muss nicht immer wieder explizit erwähnt werden.
• Es waren und sind zum Teil viele triviale Begriffe verlinkt, die es meiner Ansicht nach nicht sein müssen. Vom Leser können grundsätzlich allgemeine Kenntnisse vorausgesetzt werden; sofern sie andere Fachbereiche, wie bspw. die Geologie betreffen, ist es hingegen sinnvoll, bei Gesteinen und Metallen, die eben nicht jeder kennt. Silber gehört zu den bekannten. Dies nur als Beispiel. Andererseits finden sich dann wieder Fremdwörter wie „diffamierend“ oder „ambivalent“. Im Hinblick auf einige Aktionen zur Ausmerzung von Fremdwörtern in der Wikipedia und der gleichzeitigen Verlinkung von bekannten Wörtern und Begriffen erscheint mir das ein wenig aberwitzig.
• Viele Links wurden zum Teil nicht passend und dem Thema entsprechend gesetzt.
• Dem Artikel mangelt es ganz sicher nicht an Nachweisen (die hier mehr als üppig gesät sind), allerdings fehlt eine Literaturliste. Falls es inzwischen Usus sein sollte, dass sich der Leser über die Nachweise die Literatur aussuchen kann, möge man mich aufklären. Anhand der Masse an Einzelnachweisen fällt eine Literaturübersicht jedoch schwer – trotz der Angaben von ISBN etc. pp., die gem. meinem Verständnis der Regularien nur dann in die Einzelnachweise gehören, wenn man XY aus dem Werk ZA zitiert, weil man die Originalquelle nicht kennt.
• Der Satz: Eine geplünderte Grabanlage und der Ausschluss von Peribsen aus königlichen Ahnenlisten mit der Verweis auf die Liste der Pharaonen in Wikipedia selbst macht so keinen Sinn, weil zu erläutern wäre, in welcher der alten Königslisten er ausgeschlossen wurde.

Sorry, das ging auf meine Kappe. Vorher war nur auf Ahn verlinkt, was ich für unzureichend hielt. Gruß, --Oltau ^✉ 00:24, 15. Dez. 2011 (CET)

Danke für deine Rückmeldung. Wenn da vorher "Ahn" stand ist das leider ebensowenig nichtssagend. Es macht dann schon Sinn, die entsprechenden Königslisten zu nennen. Die sollten ja bekannt sein. --Sat Ra 00:35, 15. Dez. 2011 (CET)

• Formulierungen wie: gibt es lebhafte und anhaltende Diskussionen sollten vermieden werden – das ist keine Talkshow und keiner außer der an einer Diskussion beteiligten weiß, wie sie tatsächlich abgelaufen ist. Zumal dann eine namentliche Erwähnung sinnvoll wäre. Andererseits werden die Diskussionen in der Literatur nicht abgedruckt und der Vergleich verschiedener Meinungen in unterschiedlichen Büchern gibt das so nicht her.
• Der Eigenname vereint Binse, Biene und Kobra und Geier? Also der Nebtititel als Bestandteil des Eigennamens? Hier wäre ein Beleg gut. Wo ist der so belegt? Der Thronname des Königs wird grundsätzlich mit Nisut Biti eingeleitet – und beinhaltet NICHT „die beiden Herrinnen“, die ein eigenständiger Titel sind. Im Handbuch von von Beckerath findet sich das so nicht. Wenn das eine Besonderheit ist, wäre das zu belegen und zu erklären.

Kleinigkeiten, die mir beim Durchlesen aufgefallen sind, habe ich – frecherweise – selbst behoben. Aber Arbeiten, wie das korrekte Setzen von Verlinkungen sollten im Vorfeld erfolgen und geprüft werden. Artikel die „unsere Zeit“ betreffen sind nicht immer passend zum Alten Ägypten. --Sat Ra 23:15, 14. Dez. 2011 (CET)

• Die nervigen "Ägyptologe"-Wiederholungen entferne ich gerade. ;-)

• Zum Thronnamen. *seufz* Das ist ein Problem, das wir nicht per Knopfdruck im Artikel lösen können. Mir ist bei meinen Lieblingsägyptologen folgende Einteilung aufgefallen: Geburtsname ("Eigenname" benutzt KEINER von denen!) = Nisut-Biti. Nebti-Name = Nebti. Thronname = Nisut-Biti-Nebti. Und so weiter. Ich finde es mega-problematisch, dass unsere Boxen von "Eigenname" sprechen!

• Zu den Formulierungen: kann ich mich auch noch kümmern. ;-)

• Zu den Verlinkungen: Nee, Liebes... Wir dürfen hier KEINEM Leser vorschreiben, was er zu wissen hat und was nicht. Wir schreiben hier ja für die Unbedarften, jene, die noch nie mit dem im Artikel präsentierten Thema in berührung gekommen sind. Und die meisten von denen wissen z.B. ja noch nicht mal, dass Ägypten zu der Zeit aus zwei Teilen bestand!

• Zu den Einzelnachweisen. Da alles dort Bücher sind, hätte es eigentlich vollauf gereicht, wenn man den Abschnitt "Literaturnachweise" genannt hätte. Und so stand es ja mal ursprünglich auch drinne. Wer´s wohl umgeschrieben hat...

LG; --Nephiliskos 23:36, 14. Dez. 2011 (CET)

Zu den Einzelnachweisen: In so gut wie allen Artikeln des Portals Ägyptologie haben wir am Artikelende die Grundeinteilung in der Reihenfolge: ggf. Siehe auch, Literatur, Weblinks und Einzelnachweise. Unter "Literatur" sollten mindestens alle die Bucher in Vollständigkeit und Form nach WP:LIT angegeben werden, die auch im Artikeltext mehrfach als Einzelnachweise dann in verkurzter Form (Autor, Titel, Seite) gelegentlich auch zusammengefasst (<ref name="XXXX" />) aufgeführt sind. Darüber hinaus können unter "Literatur", und nur dort, natürlichauch Titel angegeben werden, die das Artikelthema fachlich kompetent ergänzen würden.

In den Abschnitt "Einzelnachweise" gehören darüber hinaus dann auch die Titel, die jeweils nur ein oder zweimalig als Textbeleg angegeben sind.

Es ist von einem Autor und Portalmitarbeiter nun wirklich nicht zu viel verlangt, sich an diese bei uns sehr wohl bewährte Form zu halten und nicht, mMn völlig unnötigerweise, ein neues System unabgesprochen einzuführen, das zudem dann auch mehr als nur unübersichtlich ist.

Der Artikel hat sicher ein sehr gutes Potential, aber auch von mir erst einmal ein  Abwartend. -- Muck 00:13, 15. Dez. 2011 (CET)

Also mit Trivialverklinkungen meinte ich bspw. sowas wie „knöchern“. Ich setze mal voraus, dass jeder weiß, was ein Knochen ist. Wenn da was von Ossifikation gestanden hätte, wäre das was anderes. Das wäre genauso wie wenn man Nase, Auge, Fernseher, Tisch und Schrank verlinken würde. Wir schreiben hier weder Artikel für den Kindergarten/die Vorschule noch Fachartikel. Und allgemeine Kenntnisse von täglichen Begriffen sind vorauszusetzen. Dass Begriffe, die sich auf das Alte Ägypten beziehen, zu verlinken sind, versteht sich von selbst. Dass unsere Boxen Eigenname schreiben ist durchaus korrekt. Das mit Geburts-/Eigenname wird unterschiedlich gehandhabt und beides trifft dasselbe. von Beckerath schreibt in seinem Handbuch durchgängig "E" für Eigenname. Wie das mit den Einzelnachweisen zustandegekommen ist habe ich mir nicht angesehen. Hab auch nicht die Zeit und Lust, die ganze Artikelhistorie zu durchwühlen und jeden einzelnen Edit zu checken. Aber alle anderen Artikel führen grundsätzlich einen Abschnitt Literatur und Einzelnachweise auf. Und das hat auch durchaus Sinn, das so zu handhaben. Deswegen hat mich das da so massiv gewundert. Zumal mit den ISBN etc. drin. Wenn die Literatur vollständig angegeben ist, reicht Autor, Titel und Seitenzahl im Nachweis. Das war bisher immer so. In der Form ist das ein einziger undurchsichtiger Wust von 65 Einzelnachweisen, der nicht mal alphabetisch sortiert sein kann (nach Autoren). Wenn sich die Regeln dazu und in anderen Bereichen ständig ändern, weil diesem oder jenem dieses oder jenes nicht passt oder eine Gruppe meint, etwas festlegen zu müssen, nur weil sie es gut findet, muss ich ehrlich sagen, dass ich mich dann irgendwann von der Arbeit hier verabschiede, weil mir das echt zu nervig ist, dauernd irgendwelche neuen Formatierungen berücksichtigen und die Regeln ständig checken zu müssen ob sich was geändert hat oder nicht. Zumal diejenigen, die solche oder ähnliche Dinge festlegen, sich eben nicht die Mühe machen, verlinkte Artikel auf so was zu durchsuchen. Das und das einzelne editieren ist nämlich genau das, was bei einem Artikel zu schreiben die meiste Zeit frisst. Beste Grüße --Sat Ra 00:18, 15. Dez. 2011 (CET)

letzte alte Versin und anschließend von Nephiliskos komplett überarbeitete Version als Ersatz in ürsprünglicher Fassung bei Artikelaustasch.

@ Sat Ra: "Zumal diejenigen, die solche oder ähnliche Dinge festlegen, sich eben nicht die Mühe machen, verlinkte Artikel auf so was zu durchsuchen" - Genau so ist es! Amun sei dank brauche ich mir diesen Mantel nicht anzuziehen, denn ich mache mir in diesem Zusammenhang seit Wochen die Muhe ehemals unvollständige Literaturangaben nach bestem Wissen und Gewissen zu vervollständigen und nach Möglichkeit auch formal an den aktuellen Stand von WP:LIT anzupassen und werde im Grunde ohne dringende Notwendigkeit ob einiger Fehler und relativ unbedeutender kleiner Eigenmächtigkeiten [Beispielsweise statt (= xxx. Band Y) von mir (in Reihe: XXX. Bd. Y) ] von Leuten angemacht, die selbst Eigenmächtigkeiten reihenweise praktizieren ohne zumindest bei uns, und wohl auch woanders, sich die Mühe einer dringend notwendigen Grunddurchsicht von Literatur und Einzelnachweisen gemacht zu haben. LG. -- Muck 00:24, 15. Dez. 2011 (CET)

Äähm, Leute???? Darf ich Euch darauf aufmerksam machen, dass wir hier über nen KALP-Kandidaten diskutieren??? Hier geht es um Vollständigkeit (ist hier 1000%ig gegeben), Nachprüfbarkeit (ist hier ebenfalls 1000%ig geben) und um Lesbarkeit (ist hier immerhin zu 99%igkeit gegeben). So. Bleibt BITTE beim Thema!

Ich habe eine Literaturliste erstellt und die von Sat-Ra angesprochenen Formulierungsmängel behoben. Das mit dem Thronnamen hab ich auch gleich behoben. --Nephiliskos 00:47, 15. Dez. 2011 (CET)

Nach nochmaligem Durchlesen vergebe ich schon mal ein  Exzellent. Stilistisch sind mir auch ein paar Kleinigkeiten aufgefallen, die eig. Sat-Ra schon alle angesprochen hat. Dieses Ägyptologien wie ... sind der Meinung oder ähnlich kommt doch ziemlich oft vor, aber das sind doch Details...

Sollte die Literatur nicht alphabetisch geordnet sein nach Nachname der jeweiligen Autoren?

Zur langsam ausufernden Diskussion zur Form der Literaturangaben möchte ich mich nicht mehr gross äussern, nur soviel: Ich finde auch, dass sie gewisse Mindestanforderungen erfüllen sollten (also Autor, Titel, Verlag, Jahr, u.U. Reihe), damit sie für jeden nachvollziehbar bleibt und man die Bücher leicht auffinden kann. Natürlich sollten auch Vorgaben wie WP:LIT beachtet werden, die aber selbst auch nicht unumstritten sind. So bleibt ein gewisser Spielraum innerhalb der Mindestanforderungen, der m.E. den Hauptautoren überlassen sein sollte. Für mich ist alles in Ordnung was sinnvoll und nachvollziehbar ist. Gerade ein überakribisches Vergehen diesbezüglich birgt die Gefahr, dass man die Literaturangaben ungewollt verfälscht, so kann ein blosses In durchaus grossen Schaden anrichten, wenn man nicht zwischen Buch- und Zeitschriftenreihen unterscheiden kann. Gewiss sind unvollständige Angaben, abgekürzte Zeitschriftenreihen, usw. zu verbessern, aber nur da wo ein Eingreifen offensichtlich notwendig ist. Ansonsten plädiere ich immer noch für eine möglichst sanfte und angemessene Vorgehensweise und der Berücksichtigung der Wünsche der Hauptautoren - schliesslich sind es diese, die sich unter teilweise grossem Aufwand (wie hier im Peribsen-Artikel) damit auseinandergesetzt haben. Und wie auch schon angesprochen, sollen ja nicht neue Autoren abgeschreckt werden, das führt nur zu Ausgrenzungsmechanismen aufgrund formaler Kleinigkeiten, die ja nicht erstrebenswert sind. Ich erinnere mich dazu, wie ich bei meinen ersten Artikel deswegen fast ein wenig überfahren wurde, nur weil ich Literaturnachweise nach gut akademischer Manier machte und WP:LIT nicht kannte... (Sorry, Nephiliskos, dass ich dein Review missbraucht habe, um hier nochmals ein Statement zur Literatur abzugeben ;-) - du hast natürlich recht, hier solls um den Artikel gehen...) Lg --Didia 02:26, 15. Dez. 2011 (CET)

Alphabetisch ordnen??? Äääähhhh... auch das noch...*ächz!* Aber nimmer heute, Leute. -.- Didia, guckstu meine Disku wegen meines Vorschlages zur Lit.? LG;--Nephiliskos 02:35, 15. Dez. 2011 (CET)

Erledigt, ist alphabetisch sortiert. Gruß, --Oltau ^✉ 11:29, 15. Dez. 2011 (CET)

 Abwartend Ich schließe mich da auch eher Sat Ra und Muck an. Gegen die fachliche Korrektheit des Artikels ist wahrscheinlich nichts einzuwenden, aber irgendwie will sich bei mir kein richtiger Lesefluss einstellen. Zum einen stören eine Vielzahl an Trivialverlinkungen (Historiker, Hypothese, eingraviert, Grab...um nur einige zu nennen), zum anderen scheint mir der Umgang mit den Einzelnachweisen nicht sehr gelungen. Am meisten stören mich die Doppel-, Dreifach- und Vierfachverlinkungen, und dass manchmal am Ende eines einzigen Satzes. Der Sinn von Einzelnachweisen ist es ja nicht, soviel wie möglich davon aufzuführen, sondern der Leser soll die Inhalte angemessen nachvollziehen können. Mal ein paar Beispiele: Im Kapitel Archäologische Fundlage werden im ersten Abschnitt bei den letzten beiden Sätzen gleich drei Nachweise aufgeführt, Petrie, Wilkinson und Spencer, verteilt auf mehr als 10 Buchseiten. Was wird dort genau belegt und wo soll man jetzt nachschlagen? Oder im letzten Abschnitt vom Kapitel Gegenherrscher: im Text werden Schlögl, Helck und Kaplony genannt, in den vier(!) Einzelnachweisen taucht aber nur Schlögl auf. Ich frage mich, ob es in manchen Fällen nicht gereicht hätte, auf eine einzige zusammenfassende Quelle (möglichst aktuelle) zu verlinken, wo andere Quellen mitaufgeführt werden. Mehrfachquellen machen doch nur Sinn, wenn es sich um kontroverse Aussagen handelt, wo jeder Autor eine andere Meinung schildert, was aber im Artikel nicht immer der Fall ist. Der Literaturabschnitt ist auch noch ein Problem, da sollte meiner Meinung nach mal kräftig ausgemistet werden. Nicht alle Werke sind unbedingt für das Thema Peribsen relevant, manche Werke wie Handbuch der ägyptischen Königsnamen sind eher trivial (die könnte man in jedem Pharaonenartikel aufführen). Wenn schon allgemeine Werke wie Lexikon der Pharaonen oder Who's Who in Ancient Egypt aufgeführt sind, sollten wenigstens noch die Seitenzahlen mit angegeben werden. Und natürlich sollten die Werke noch nach irgendwas sortiert sein, entweder nach Autorenname oder nach Erscheinungsjahr.

Was noch an dem Artikel etwas nervt: dieses gebetsmühlenartige „Ägyptologen wie...“. Spätestens nach dem dritten Mal weiß man doch, dass Helck, Wilkinson und Co. Ägyptologen sind. ;) --Sinuhe20 08:41, 15. Dez. 2011 (CET)

Sorry, aber nach Aufdeckung eines ziemlich schwerwiegenden inhaltlichen Fehlers muss ich leider  keine Auszeichnung vergeben. Ich habe gerade Schlögl, Das alte Ägypten vor mir. Also ersteinmal steht bei Schlögl nirgendwo, dass Peribsen und Sechemib zeitgleich regierten (sondern Sechemib als direkter Nachfolger von Peribsen), noch das Sechemib Peribsen bestatten ließ, trotzdem wird Schlögl als Einzelnachweis aufgeführt. Aber was noch schwerwiegender ist, Schlögl nennt nicht Nubnefer, Ba und „Vogel“ als Gegenherrscher in Unterägypten, sondern Neferkare I., Neferkasokar und eventuell Hudjefa I. Kann es sein, dass es bei Helck und Kaplony ähnlich aussieht?--Sinuhe20 10:53, 15. Dez. 2011 (CET)

Fehler behoben. LG;--Nephiliskos 16:16, 15. Dez. 2011 (CET)

Vielleicht noch etwas zum Inhalt:

• Man könnte eventuell noch etwas zur Abstammung sagen, die auch recht rätselhaft ist. Er soll sogar von einem König aus der 1. Dynastie abstammen (nach Baker: Encyclopaedia of the pharaos, S. 363)
• Für eine Einordnung des Herrschers wäre eine Beschreibung der politischen Situation zum Ende der 1. und Anfang der 2. Dynastie nicht schlecht gewesen. Im Abschnitt Regierungszeit wird leider erst bei König Ninetjer angesetzt. Im dem Hinblick wäre interessant zu erfahren, dass die ersten Herrscher der 2. Dynastie die alten Traditionen aufgaben und sich nicht mehr in Abydos, sondern in Sakkara bestatten ließen, wohingegen Peribsen aber wieder eine Ausnahme gemacht hat.
• Am Rande interessant wäre vielleicht noch der Fund eines Steingefäßes im Grab der Meritneith. Der Fund hat zwar keine große Bedeutung, weil er wahrscheinlich zufällig bei einer Ausgrabung von Amelineau in den 1890ern dort hineinkam, aber erwähnen könnte man ihn der Vollständigkeit halber vielleicht trotzdem.--Sinuhe20 12:08, 16. Dez. 2011 (CET)

Hi. Ich freue mich riesig, dass Du meine Korrekturbemühungen positiv aufgenommen hast. Und Deine Tipps sind spitze. Kannstu mir den Baker irgendwie zukommen lassen? Zumindest die Seiten. LG;--Nephiliskos 14:56, 16. Dez. 2011 (CET)

erledigtErledigt Alle Anregungen sind umgesetzt. LG;--Nephiliskos 22:41, 16. Dez. 2011 (CET)

Na schön, nach den Umsetzungen von mir aus  Exzellent, der Artikel ist schon sehr gut gelungen. An den Stil mit den Mehrfachreferenzierungen muss ich mich aber noch gewöhnen.--Sinuhe20 16:34, 20. Dez. 2011 (CET)

Noch  Abwartend mit starker Tendenz zum Exzellent. Fachlich habe ich nichts auszusetzen, aber wie meine Vorredner stört mich die dauernde Wiederholung von "Ägyptologen" massiv im Lesefluss. Eine stilistische überarbeitung dieser Formulierungen wäre da IMHO notwendig. Einige Trivialverlinkungen hab ich bereits entfernt, aber man könnte sicherlich noch bei diversen Verlinkungen prüfen, ob die wirklich im Themenkontext notwendig sind. Im Intro ist auf Dynastie verlinkt, was aber für die ägyptischen Dynastien nur begrenzt aussagekräftig ist. Sinnvoller wäre dort möglw. ein Verweis auf Ägyptische Chronologie. LG, --GDK Δ 11:00, 15. Dez. 2011 (CET)

Angeführten Link geändert und einige „Ägyptologen“ entfernt. Gruß, --Oltau ^✉ 13:34, 15. Dez. 2011 (CET)

Mittlerweile  Exzellent. LG, --GDK Δ 00:25, 17. Dez. 2011 (CET)

Nach diversen Überarbeitungen jetzt  Exzellent. Viele Grüße, Bernhard Wallisch 20:10, 25. Dez. 2011 (CET)

Auswertung: Der Artikel wurde auf der Basis der obigen Diskussion in die exzellenten Artikel aufgenommen. Rein formal stehen 8 Stimmen für eine entsprechende Auszeichnung 0 Gegenstimmen gegenüber, Anmerkungen von abwartenden Stimmen wurde hinreichend begegnet. -- Achim Raschka 11:03, 4. Jan. 2012 (CET)

Sethname statt Horusname

Im Abschnitt "Sethname statt Horusname" ist eine Zeichnung angegeben. Sollte Schögl die Inschrift auf dem oben abgebildeten Tontopf meinen, wovon ausgegangen werden kann, wäre die Zeichnung grob fahrlässig und unstatthaft.(Statt 6 Winkel sind in der Winkelkette 8 Winkel dargestellt, statt acht senkrechten Balken sind in der Zeichnung 5 Rechtecke zu sehen, die Hinterbeine des Tieres bilden im Original ein V oder X, davon ist in der Skizze nichts zu sehen...) (nicht signierter Beitrag von 109.41.129.72 (Diskussion) 11:25, 7. Nov. 2019 (CET))