Diskussion:Persilschein

Bedeutung während des Krieges

Weiß jemand etwas über die Verwendung des Wortes 'Persilschein' als Synonym für den Marschbefehl für den 2. Weltkrieg? Galileo (auf ProSieben) behauptete, das Wort käme daher. (galilexikon, 26.4.2004) Cletus 08:50, 27. Apr. 2004‎

Im August 2004 wurde dazu etwas im Artikel ergänzt (Edit). Die Frage, ob es das Wort Persilschein schon im Zweiten Weltkrieg gab, wurde ab 2015 ausführlich diskutiert, siehe unten: #Herkunft des Begriffs. --Lektor w (Diskussion) 10:46, 18. Nov. 2022 (CET)

Artikel zu Persil?

Ilja, willst Du dann aber auch Artikel zu Ariel, OMO, Dash, Vizir, Rei, Sanso und Co. schreiben? Ein Artikel zu Henkel und Waschmittel sollten ausreichen, um ein Waschmittel zu erklären. Werbung für spezifische Marken und Produkte eines Hersteller braucht es nicht. Genauso wäre es müßig, Hamburger anhand von Artikeln zu Whopper und Big Mac zu erklären. TG 22:00, 18. Jul 2004 (CEST)

Es kann durchaus vorkommen, daß ein Markenname in den allgemeinen Sprachgerauch einfließt. Und natürlich stellt es dann irgenwie auch Werbung dar, darüber zu schreiben und die Herkunft und Bedeutung zu klären. Dagegen ist aber nichts einzuwenden. In diesem Fall geht es nunmal um "Persil" und die anderen Marken tun da nichts zur Sache. Geschichte zu klären ist wichtig. 84.44.235.136 02:21, 1. Jan. 2006‎ (CET)

Stümmt. Aber Du antwortest auf einen vollig irrelevanten und folgenlosen Einwurf aus dem Juli 2004. - Wohl Newbie, wie ich, wa? - Und ein frohes neues Jahr! logo 02:33, 1. Jan 2006 (CET)

Die Diskussion begann als Reaktion auf diesen Bearbeitungskommentar, wo gesagt wurde, es solle künftig einen Artikel Persil geben. Der Artikel Persil wurde dann im September 2004 angelegt. Somit erledigt. --Lektor w (Diskussion) 10:46, 18. Nov. 2022 (CET) erledigtErledigt

Persilwerbung

Der Abschnitt 'Warum "Persil"?' ist erkennbar teilweise aus http://www.schoene-aktien.de/henkel_alte_aktien.html übernommen. Ob das schon eine URV darstellt, weiß ich nicht so recht. In jedem Fall ist der Stil zu sehr der einer Werbebroschüre (...brachte bereits 1907 das erste selbsttätige Waschmittel der Welt auf den Markt und sorgte so für eine friedliche Revolution in der Waschküche: Ohne Reiben und Bleichen erhält die Hausfrau nach einmaligem Kochen eine reine, blendend weiße Wäsche. Diese Erleichterung für alle Haushalte brachte der Firma deutschlandweit große Sympathien...). Ich schlage vor, daß, wenn jemand darin enthaltene Information für für die wikipedia wichtig erachtet, er/sie diese in weniger wertender Form in Persil einarbeitet. Den Abschnitt hier lösche ich dann schonmal. Besserwissi 15:03, 8. Dez 2004 (CET)

Das war diese Löschung. Bei der Löschung ist es geblieben. --Lektor w (Diskussion) 10:46, 18. Nov. 2022 (CET) erledigtErledigt

Persilscheine für Massenmörder

Ich möchte nichts zur Herkunft des Begriffs "Persilschein" beitragen sondern aufzeigen, wie Persilscheine missbraucht und von "oberster" Stelle für Massenmörder nach dem zweiten Weltkrieg ausgestellt wurden. Hier Zitat aus "Besatzungspolitik und Massenmord Die Einsatzgruppe D in der südlichen Sowietunion 1941 -1943" Autor: Andrej Angrick

>>Kurt Christmann war der Führer des Einsatzkommandos 10a welches Massenexekutionen an Juden, Partisanen, gefangenen Rotarmisten und anderen fremdvölkischen Gruppen ausgeübt hat. Statt diesen Massenmörder vor Gericht zu stellen,wurde ihm vom Vatikan ein Rotkreuzpass (sog. Persilschein)ausgestellt um nach Argentinien zu flüchten.<<

Dies ist nur ein einziger herausgegriffener Fall aus unzähligen. Man denke da nur an Adolf Eichmann oder Josef Mengele. Eine spezielle Lektüre die sich dem Missbrauch von Persilscheinen widmet: Autor: Ernst Klee Titel: Persilscheine und falsche Pässe 193.5.216.124 12:17, 28. Dez. 2004‎

immer langsam...

der Begriff "Persilschein" stand ja im Laufe des sog. Entnazifierungsprozesses immer mehr dafür, daß sich hochrangige (sowie auch wirklich minderbelastete) Nazis diesen Wisch irgenwann an jeder Ecke holen konnten (genauso wie das Waschmittel Persil). Die (*lol*) sogenannte Entnazifizierung lief möglicherweise am Anfang noch sorgfältig, wurde aber immer nachlässiger und oberflächlicher, je weiter der Faktor "Zeit" wirken konnte und damit sowieso andere Probleme in den Brennpunkt rückten. Sind wir mal ehrlich: egal wie groß das Grauen und der Horror für die nachwirkten, die direkt betroffen waren - für den Rest der Welt lief die Choose weiter und es mußte ein zerstörtes Deutschland neu zusammengebastelt werden. Man hatte weder Zeit noch Lust sich noch großartig um die Beweise der eigenen Schuld zu kümmern. Abgesehen davon brauchte man dringend die Fachkenntnisse der einzelnen "Persil"-Gewaschenen, da der größte Teil der aufstrebenden jungen Menschen, auf die man sonst hätte vielleicht bauen können, auf den Schlachtfeldern als Knochen geblieben war.

Der vielzitierte "Persilschein" bezog sich also eher darauf, daß man ein Auge zudrückte und sich vordringlicheren Aufgaben widmete (einen Staat aufbauen, die Wirtschaft zum Laufen zu bringen, etc.). Das war in vielen Fällen einfach vordringlicher als "Rache" zu üben. Im Endeffekt bedeutete es natürlich, daß das ganze braune Fett schon spätestens in den frühen 50ern wieder munter oben geschwommen ist und sowohl Wirtschaft, als auch Ausbildungsstätten, Schulwesen und (nicht zu vergessen) die Jurisprudenz durchdrungen hatte. Ein Faktor der den Alliierten sicherlich nicht besonders gefallen hat - gegen den man aber angesichts der Sachlage des aufkeimenden Kalten Krieges nicht viel unternehmen konnte - so man den ein funktionsfähiges West-Deutschland dringend als Pufferzone brauchte. Also gab man lieber einem "eher" bekannten Nazi diesen Persilschein, bevor man Jahre der Ausbildung vergeudet hätte, um einen Neuen auszubilden, der eventuell den jeweiligen Posten hätte einnehmen können (und vor allem Jahre gewartet hätte, bis der überhaupt alt genug gewesen wäre - die altersmäßige Blüte lag - wie schon erwähnt - vor Stalingrad oder sonstwo als Knochen herum). Ob man das nun gutheißt oder nicht - so lief der Hase im Nachkriegsdeutschland und man muß - wenn auch zähneknirschend - eingestehen daß es (dummerweise) die in dieser Situation vernünftigste Lösung schien (die Betonung liegt auf "schien"). Deshalb also der Begriff des Volksmundes (der sich meist immer als recht flink erweist im Spitznamen verteilen) "Persilschein". Man sollte auch nicht vergessen, das der gleiche Volksmund davon sprach, daß man diesen Schein mit nem Pfund Kaffee zusammen kriegt (was nur deshalb Relevanz besitzt, wenn man sich vor Augen hält, daß ein Pfund Kaffee im Nachkriegsdeutschland gar nicht mal so wenig wert war).

Zusammenfassend also: "Persilschein" stand dafür, daß man dieses Ding an jeder Ecke kriegen konnte, sofern man in irgendeiner Weise was konnte, daß dem allgemeinen Aufbau nützlich war.

Eigene Meinung hierzu: ich glaube, ich hätte nicht viel anders gehandelt angesichts eines völlig zusamengebrochenen Deutschlands, dessen wichtigsten Funktionen dringend SOFORT wieder auf die Beine gestellt werden mußten. Zuviele Menschen litten Hunger, hatten absolut nichts, waren psychisch am Boden zerstört usw. Und ein Speckpater Werenfried (ich hoffe, der hat eine Seite hier) konnte nicht alles an Problemen lösen, was da so täglich anlag für Millionen Besiegter. -- Hartmann Schedel 02:37, 19. Jun 2005 (CEST)

Genau, und kritisiert haben das dann die 68er. Finde nichts über Speckpater Werenfried. 62.134.89.32 00:45, 19. Jun. 2005‎

der sogen. "Speckpater" Werenfried van Straaten war ein holländischer Geistlicher, der praktisch direkt nach Kriegsende mit der Hilfe für Deutschland begonnen hatte - einerseits indem er seine Leute überzeugte, daß die Deutschen nicht mehr der "böse Feind" sind, sondern nur noch hilfebedürftige Menschen und andererseits indem er (mit teilweise reichlich obskuren Mitteln) Sachspenden eroberte (das ging so: spendet Geld für die Deutschen - "aber ich habe kein Geld" - ja aber du hast gestern ein Schwein geschlachtet, opfere wenigstens einen Schinken - "ja ok gut" - daher auch der Spitzname "Speckpater"). Er dürfte im Alleingang mehr für die Wiederherstellung eines halbwegs guten Rufs der Deutschen getan haben als sonst einer - R.I.P.. Später hat er im Taunus die Institution "Kirche in Not/Ostpriesterhilfe - K.I.N." gegründet, um hauptsächlich in Russland mit eingeschmuggelten Geldern der dortigen Kirche zu helfen. -- Hartmann Schedel 15:51, 19. Jun 2005 (CEST)

Fragen

Sorry für's Nachbohren: Wie hiessen die Papiere offiziell? In welchen Besatzungszonen gab es das, wieviele solcher Scheine brauchte man? Wer durfte so etwas unterschreiben? Wo legte man sie vor? Welche Konsequenzen hatte das denn nun genau, ob man sie hatte oder nicht hatte? Wann wurde dieses Verfahren eingestellt? -- Simplicius [[Benutzer Diskussion:Simplicius|☺]] 09:19, 15. Nov 2005 (CET)

Hallo. Lies dazu bitte den Abschnitt im Artikel Entnazifizierung: Zitat: Im Laufe des Jahres 1948 ließ das Interesse der Amerikaner an einer konsequenten Entnazifizierung spürbar nach, da der Kalte Krieg mit dem Ostblock mehr und mehr in das Blickfeld rückte. Es wurden, um die Sache zum Abschluss zu bringen, Schnellverfahren eingeführt. Dies führte zu vielen fragwürdigen Urteilen (Persilschein, 131er). Auszufüllen hatte man wohl einen Fragebogen (siehe dazu auch Ernst von Salomon.) und man musste Zeugen benennen, die bestätigten, dass man nicht in der Partei war. Wie dann die Bescheinigung (also der Persilschein = weiße Weste) aussah, weiß ich leider nicht. Gruß --nfu-peng Diskuss 13:54, 28. Jan 2006 (CET)

habe doch noch Dokumente aufgetrieben:hier gibt es den Persilschein als Foto. --nfu-peng Diskuss 14:01, 28. Jan 2006 (CET)

für den Fall des Falles in Englisch

Im Englischen heißt das dann Whitewash Certificate, leider gibt es dort noch keinen Artikel dazu, aber einige Erwähnungen. In anderen Wiki hab ich nocht nicht gesucht. Ich wollte das hier nur mal festhalten, das es viele "alternative" (fragwürdige) Übersetzungen im Web gibt. Grüße --WissensDürster 11:25, 8. Aug. 2009 (CEST)

Sowohl Artikel als auch Diskussion relativ ahnungslos

Der Artikel (und die Diskussion erst recht) erweckt fälschlich den Eindruck, als wären mit "Persilscheine" Dokumente besonderer Form gemeint gewesen. Vielmehr wurden und werden von denjenigen, die die Entnazifizierung kritisch als vor allem gescheitert ansahen/sehen, damit spöttisch jedwede schriftlichen entlastenden Bescheinigungen von Dritten gemeint, die die Person vorlegte, die sich vor einer Entnazifizierungsinstanz (das waren zunächst die alliierten Kontrollbehörden, später die deutschen sog. Spruchkammern) zu verantworten hatten. Sehr beliebt war es natürlich, sich von einem Juden bescheinigen zu lassen, daß man ihm geholfen habe. Oder von einer sonstigen "unverdächtigen" Person, daß man z. B. nur gezwungenermaßen PG gewesen, eigentlich aber Hitlergegner gewesen sei, usw. Da es ja bei der Entnazifizierung wesentlich um eine Gesinnungsprüfung ging, spielten in den Verfahren neben der Abfrage der Zugehörigkeit zu nationalsozialistischen Organisationen Charakterzeugnisse eine große Rolle.

Ich habe den Eindruck, daß sowohl Verfasser des Artikels wie auch Diskutanten nie eine Entnazifizierungsakte gesehen haben, dabei sind diese Aktenbestände inzwischen in den einschlägigen Archiven offen einsehbar. Damit zeigt sich wieder einmal, daß bei Wikipedia zu viele Menschlein herumgeistern, die meinen, sie könnten einen Lexikonartikel verfassen, ohne wirkliches Fachwissen zu besitzen. Nur so ist auch erklärlich, daß der Artikel groteskerweise den Eindruck erweckt, die Entnazifizierung sei eine amerikanische Spezialität gewesen. Vielmehr fand sie in sämtlichen Besatzungszonen statt, wenn auch vor allem die Praxis in der sowjetischen von der in den amerikanischen, britischen und französischen abwich. Ob der berühmte Fragebogen auch im französischen Bereich Verwendung fand, entzieht sich auch meiner Kenntnis. Das britische Military Government jedenfalls verwendete ihn genau wie die Amerikaner.

Es ist auch ziemlicher Quatsch zu behaupten (wie es einer der Diskutanten tut), Persilscheine habe sich jeder besorgen können, sofern er etwas konnte. Ersten hat auch er nicht begriffen, daß es sich bei den Persilscheinen nicht um die Entnazifizierungsbescheinigung handelte (auf der im übrigen nicht einfach stand, jemand sei entnazifiziert oder nicht, sondern eine Einstufung in fünf verschiedene Kategorien erfolgte), zweitens war nach dem oben Gesagten überhaupt nicht maßgeblich, ob die betreffende Person etwas konnte oder nicht. Der Diskutant verwechselt da völlig die Tatsache, daß die Alliierten fast von Anfang an bei für ihre Interessen wertvollen Leuten auch mehr als ein Auge zuzudrücken bereit waren (wohl berühmtestes Beispiel: Wernher von Braun) und seit Beginn des Kalten Krieges das Interesse an der Entnazifizierung Deutschlands zunehmend hinter das Streben, in Mitteleuropa einen starken Verbündeten gegen die Sowjetmacht zu etablieren, zurücktrat. Die Fähigkeit, sich Persilscheine= Charakterzeugnisse, schriftliche Entlastungsaussagen zu besorgen, hatte hingegen recht wenig damit zu tun, ob "man etwas konnte", sondern wie immer, wenn es um solche Dinge geht (Gefälligkeitsgutachten usw.), mit Schamlosigkeit, guten Beziehungen, Korrumpierbarkeit der Charakterzeugen usw. Oder soll etwa die Fähigkeit, einem immer noch notleidenden ehemaligen KZ-Insassen, durch ein bißchen Brot, Butter und ein Paar Zigaretten eine Gefälligkeitsaussage abzuluchsen, zu dem Urteil veranlassen, man könne etwas?

Auch die Behauptung, man habe Zeugen benennen müssen, die bestätigten, daß man nicht in der Partei war, ist Quatsch. Auch derjenige, der dies in der Diskussion behauptet hat, hat ganz offensichtlich nie einen Entnazifizierungsakte, geschweige denn einen der berühmten Fragebögen gesehen. Parteizugehörigkeit war auch nur einer, mit gutem Grund auch nicht einmal der gewichtigste Grund für eine entsprechende Einstufung im Entnazifizierungsverfahren. Im Fragebogen bezogen sich -zig Fragen ganz am anfang des Bogens auf die diversen möglichen Mitgliedschaften in NS-Organisationen, u. a. natürlich SA und SS. Wäre Parteimitgliedschaft das entscheidende Kriterium gewesen, wie der ahnungslose Diskutant offensichtlich unterstellt, hätten z. B. SS-Leute überwiegend kein Problem gehabt, denn die waren mehrheitlich nicht Parteimitglieder. Es hing im übrigen in den wenigsten Fällen von Zeugen ab, ob die Verneinung von Mitgliedschaften geglaubt wurde oder nicht, sondern in der Regel einfach vom Engagement des alliierten Offiziers bzw. später der Spruchkammer, ggf. Nachforschungen anzustellen. Ob jemand in der Partei gewesen war, konnte schon damals - genau wie heute - anhand der zentralen Mitgliederkartei der NSDAP festgestellt werden, die ja von den amerikanischen Truppen beschlagnahmt worden war und sich bis in neueste Zeit in amerikanischer Hand befand (Berlin Document Center). - Ach ja, es wäre schon schön, wenn Leute weniger selbstgewiß und pompös mit ihrem Viertelwissen hausieren gingen!141.91.129.5 12:39, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ich kann aus eigener Erfahrung den vorhergehenden Artikel vom 16. August 2010 nur uneingeschränkt unterstützen.

Das abgebildete Dokument mit dem Text ""Persilschein" einer aus Burgkunstadt stammenden Frau" ist eindeutig kein Persilschein.

Diese Bescheinigung kann, muss aber nicht, das Ergebnis eines Persilscheins oder mehrerer Persilscheine gewesen sein.

Ich übernehme zur Verdeutlichung den Text aus dem vorigen Kommentar: "Vielmehr wurden und werden ... damit spöttisch jedwede schriftlichen entlastenden Bescheinigungen von Dritten gemeint, die die Person vorlegte, die sich vor einer Entnazifizierungsinstanz ... zu verantworten hatte ..." -- 88.153.111.74 12:37, 30. Dez. 2010 (CET)

Ich stimme ebenfalls zu. Relevant ist vor allem der erste Absatz im ersten Beitrag. Daraus wurde auch in der obigen Antwort zitiert.

Die Kritik, dass im Artikel Persilschein unzutreffend mit dem offiziellen Bescheid der Entnazifizierungsbehörde gleichgesetzt wird, wurde bisher nicht umgesetzt. Ich versuche den Artikel gerade in dieser Hinsicht zu reparieren.

In der obigen Antwort schrieb die IP, das Bild mit dem Text "Persilschein" einer aus Burgkunstadt stammenden Frau zeige eindeutig keinen Persilschein. Zustimmung. Ich habe den Bildtext geändert und dann das Bild ausgeblendet, mit diesem Edit und den beiden nächsten Edits. --Lektor w (Diskussion) 05:08, 18. Nov. 2022 (CET)

Begriff

• Als „Persilschein“ wird im Zusammenhang mit Entnazifizierung ein Leumundszeugnis bezeichnet, dass von unbelasteten Personen verfasst und zur Vorlage bei den Entnazifizierungs-Spruchkammern gedacht war. Diese Definition ist wohl unstrittig und weit verbreitet, siehe z. B. hier
• In diesem Sinne verwendet es auch ein Fachhistoriker wie Clemens Vollnhals (ISBN 3-423-02962-5): „ Großzügig ausgestellte Entlastungszeugnisse, die sogenannten „Persilscheine“, bescheinigten zumeist, daß der Betreffende kein Denunziant gewesen sei, daß er der NSDAP nur aus Opportunismus beigetreten sei und sich im übrigen als Berufskollege tadellos verhalten habe.“ (S. 60) „...doch erstickte der Säuberungswille bald in der Masse der Bagatellfälle und in der Flut bereitwillig ausgestellter Persilscheine.“(S. 260)
• Auch Lutz Niethammer (ISBN 3-8012-0082-5, S. 613ff) benutzt den Begriff entsprechend und schreibt im Kapitel „Bescheinigungen für die Depolitisierung (Persilscheine)“ von völlig pauschalen und unkritischen „Entlastungszeugnissen“, die zum geringeren Teil von Kirchen, Parteien und Verfolgten, meist aber von Personen aus dem privaten und beruflichen Umfeld stammten.

Hinterfragt werden muss die Verwendung des Begriffs, sofern das Urteil der Spruchkammer als „Entlasteter“ bzw. die entsprechende Bescheinigung gleichfalls als „Persilschein“ gefasst wird.

• Nachweisbar ist solche Begriffsverwendung z. B. in diesem Beitrag: „Die Mehrzahl der untersuchten Fälle wurde in die vierte Kategorie "Mitläufer" eingeordnet. Ausgestattet mit so einem "Persilschein" kehrte die Mehrzahl der zunächst Entlassenen in ihre Stellungen zurück. Ein Austausch der Eliten hat im Westen nicht stattgefunden, anders war dies in der sowjetisch besetzten Zone.“[1] Auch eine bei LEMO veröffentlichte Mitteilung der Spruchkammer wird dort als „Persilschein“ bezeichnet – allerdings handelt es sich auch hiernicht um eine reputable wissenschaftliche Veröffentlichung [2] Ohne weiteren vernünftigen Beleg ist das nur TF.
• Ein derartige Bedeutungsausweitung ist fragwürdig, wenn sie sich nicht in Beiträgen von Fachhistorikern wiederfinden lässt.

Unbetritten bleibt hingegen, dass abgelöst von der Entnazifizierungsfrage weitere Verwendungen z.B. hier oder wie auch im Lemmatext dargestellt auftreten. --Holgerjan (Diskussion) 19:55, 30. Jun. 2012 (CEST)

Heutiger Sprachgebrauch

Abschnitt richtig?

Die angebliche Bedeutungswandlung habe ich in keiner seriösen Quelle feststellen können. Es schient mir auch unverständlich, warum die Bezeichnung "Persil" statt (bisher) "Reinwaschen" nun "unnötig/einfach zu beschaffen" bedeuten soll. Das Spezifische eines Waschmittels ist ja nicht, dass es einfach zu beschaffen ist, sondern Dreck entfernen soll.

Inbesondere das Beispiel "Betriebserlaubnis von Fahrzeugteilen" lässt mich vermuten, dass hier ein Ahnungsloser das nachplappert, was andere Ahnungslose in Schrauberforen von sich geben. Diese mögen sich mit automobilen Bastelarbeiten auskennen, aber offensichtlich nicht mit historisch besetzten Benennungen. Daher Vorschlag: Abschnitt komplett entsorgen. --79.250.10.7 18:57, 2. Nov. 2013 (CET)

Der Abschnitt heißt inzwischen Heutiger Wortgebrauch. Hauptsächlich Zustimmung zu der Kritik. Ich habe die bisherige Erläuterung und zwei bisherige Beispiele gelöscht (mit diesem Edit und den beiden nächsten Edits). Ich habe den Abschnitt neu formuliert und neue Beispiele eingefügt. --Lektor w (Diskussion) 06:11, 19. Dez. 2022 (CET)

Bereich Arbeitsschutz

Der Ausdruck "Persilschein" kommt auch im heutigen Sprachgebrauch im Zusammenhang mit dem Bereich Arbeitsschutz vor. Habe hier eine Quelle bzw. Beleg gefunden. Mike Rößler: Die Arbeitsschutzorganisation in der Filmproduktion. 2. überarbeitete und aktualisierte Auflage. BfbA-Verlag, Potsdam 2013, ISBN 978-3-9815430-1-8, S. 19-20. Hier die Online-Quelle. Wäre es sinnvoll diese Informationen mit in den Artikel aufzunehmen oder bezieht sich der Artikel lediglich auf die historische Entstehung des Ausdrucks? --BG2015 (Diskussion) 11:20, 7. Jan. 2015 (CET)

Zur Dokumentation hier der Archivlink zu der o.gen., nicht mehr aufrufbaren Online-Quelle: Persilschein im Arbeitsschutz (Memento vom 11. Februar 2015 im Internet Archive).--Jordi (Diskussion) 23:34, 13. Aug. 2020 (CEST)

Das Beispiel ist im Artikel. --Lektor w (Diskussion) 06:26, 19. Dez. 2022 (CET)

Schweiz

Die Schweiz hat ihre eigenen "Persilscheine"; sie heissen amtlich Strafregisterauszug und Betreibungsregisterauszug. Ohne mindestens den letzteren dieser hochoffiziellen Nachweise einer weissen Weste bekommt man in der Regel keine Wohnung und keinen Job. Es gibt sogar private Agenturen, die das gegen eine Extragebühr übernehmen. --2A02:AA15:B100:5180:D4BE:9CD5:4F6:13BC 13:10, 3. Nov. 2015 (CET)

Das wäre ggf. erwähnenswert, wenn diese Dokumente grundsätzlich „Persilscheine“ wären, also schuldige oder dubiose Personen entlasten („reinwaschen“). Das kommt sicherlich vor, ist aber nicht der Regelfall. --Lektor w (Diskussion) 06:22, 19. Dez. 2022 (CET)

Beispiele

Ich habe gestern den Abschnitt zum heutigen Wortgebrauch neu formuliert, mit neuen Beispielen. Nur das Beispiel aus dem Bereich Filmproduktion war schon in der vorigen Fassung vorhanden gewesen. Ich habe die Beispiele relativ schnell zusammengesucht, indem ich nach Persilschein gegoogelt habe. Hier die aktuelle Fassung des Abschnitts.

Wahrscheinlich gibt es bessere Beispiele, die etwas weniger Text brauchen oder die insgesamt eine gewisse Spannweite der negativen Konnotationen besser abbilden können. Man kann auch der Meinung sein, es könnten ein oder zwei Beispiele weniger sein. Von mir aus kann man die Beispiele austauschen oder auch ein oder zwei davon löschen. Ich will also auf den provisorischen Charakter der Beispiele hinweisen. --Lektor w (Diskussion) 08:58, 20. Dez. 2022 (CET)

Konnotationen

Es fehlen eigentlich noch Hinweise zur negativen Konnotation, besonders beim heutigen Sprachgebrauch. Im Prinzip wurde die negative Konnotation aus dem ursprünglichen Bezug übernommen. Damals war „Persilschein“ eine spöttische Bezeichnung, im Sinne von: „kann man nicht ernst nehmen“, „zweifelhaft“, je nach Einzelfall auch: „unverdiente Entlastung“, „verlogen“, „ungerecht“. Eine ähnliche Qualität hat das Wort auch heute. Man spricht ja nicht bei jeder Entlastung von einem „Persilschein“. Man verwendet den Ausdruck meistens, um eine Kritik auszudrücken.

Aber gibt es wirklich eine allgemeingültige Konnotation, also trifft etwa „spöttisch“ oder „negative Konnotation“ immer zu? Das sehe ich nicht so. Zum Beispiel bei der Formulierung „Das ist kein Persilschein für X“ (X ist ein schlechtes oder fragwürdiges Verhalten). Das Negative wäre nachvollziehbar, wenn jemand tatsächlich X getan hätte und dann ungerechterweise dafür entlastet worden ist. Wegen der Negation „kein Persilschein“ trifft das aber nicht zu: Die ungerechte Entlastung liegt nicht vor, sie ist nur ein theoretischer Begleitgedanke im irrealen Raum. In diesem Fall ist es einfacher, „Persilschein“ einfach als „Erlaubnis“ oder „Freibrief“ zu verstehen.

Ich würde gern etwas zur negativen Konnotation in den Artikel schreiben, aber auf Quellen gestützt. Duden gibt an: „umgangssprachlich scherzhaft“. Das „scherzhaft“ (es ist wohl eine Art Verallgemeinerung von „spöttisch“) ist vor allem beim heutigen Sprachgebrauch unpassend, weil bei „Persilschein“ oft eine ernst gemeinte Kritik mitschwingt. Duden ist hier also nicht brauchbar. Findet jemand eine bessere Quelle? --Lektor w (Diskussion) 08:58, 20. Dez. 2022 (CET)

Herkunft des Begriffs

Ich habe gerade diesen Artikel gefunden, so viel Unsinn habe ich selten gelesen. Wahr ist: Ein Persilschein bedeutete in der Wehrmacht und später auch in der Bundeswehr: Der Soldat war so krank/dauerhaft kaputt geschrieben das er keine 5kg heben darf/kann. Also ein sogenannter Persilschein, weil ein Waschpulverpaket Persil auch 5kg wog. Gruss (nicht signierter Beitrag von 91.59.10.66 (Diskussion) 16:24, 14. Feb. 2015 (CET))

Ach wie süß - und diese Masse der Belege! --141.87.216.106 14:12, 5. Mär. 2015 (CET)

Tja wenn man nicht gedient hat mag das süß klingen. Und Belge, mein Gott für alles und jeden gibt es Belege. Vermutungen werden zu Thesen und dann zu Belgen, stille Post kommt hinzu. Trotzdem, kein Rekrut kam mit einem leeren Persil Karton in die Kaserne, das ist Unsinn. Entweder hatten die einen Koffer oder einen Paket in Packpapier mit Packschnur drum, aber Persilkarton, was für ein Unsinn. Ein Persilschein war innerhalb der Wehrmacht und in den frühen Jahren der Bundeswehr die Bescheinigung nicht mehr als 5kg schwer zu heben. Wers nicht glaubt fragt bitte bei Älteren die gedient haben nach oder bei Ehemaligen Verbänden. Gruss (nicht signierter Beitrag von 91.59.13.53 (Diskussion) 22:37, 5. Mär. 2015 (CET))

"für alles und jeden gibt es Belege" - na dann her damit! Wikipedia stellt bekanntes, belegbares Wissen dar; "Hörensagen" ist keine zuverlässige Quelle. --129.143.111.98 11:41, 23. Sep. 2016 (CEST)

Das gilt übrigens auch für die im ersten Abschnitt behauptete Begriffsherkunft Persilschein=Gestellungsbefehl. Vollkommen unbelegt. --Jossi (Diskussion) 13:11, 24. Jul. 2020 (CEST)

Belege und Hypothesen

Die Redewendung „jemandem einen Persilschein ausstellen“ entstand nach dem Zweiten Weltkrieg während der Entnazifizierungsphase (Hamburger Abendblatt, 9. März 2012).

Dr. Klaus Schlottau, Historisches Seminar der Universität Hamburg: 1907 entwickelten Chemiker der Firma Henkel das erste selbsttätige Waschmittel mit dem Namen Persil. Seine beiden Hauptbestandteile Perborat und Silikat, die dem Produkt seinen Namen gaben, verbesserten den bis dahin sehr aufwendigen Waschvorgang erheblich. Fortan stand der Name Persil für Reinheit schlechthin. Die Redewendung „jemandem einen Persilschein ausstellen“ entstand nach dem Zweiten Weltkrieg während der Entnazifizierungsphase. Mutmaßliche Nazi-Verbrecher, die ihre Unschuld nur mithilfe von fragwürdigen Zeugenaussagen beweisen konnten, besaßen den sogenannten Persilschein.[3]

Das Deutsche Historisches Museum zeigt als "Persil-Schein" in diesem Sinne ein Entlastungszeugnis (engl. Clearance Certificate) des Entnazifizierungsausschusses.[4] Der Heinz-Rühmann-Biograf Torsten Körner (Der kleine Mann als Star in der Google-Buchsuche, Campus 2001) nennt die Entlastungsaussage von Helmut Weiss für Heinz Rühmann einen "Persilschein" (S. 70) und stellt überdies klar, dass die Entnazifizierungspraxis der Amerikaner im Westen anfangs strenger hinsah als die Russen im Osten, jdfs. bei Rühmann (S. 72). Heinz Rühmann selbst bzw. sein Drehbuchautor Stemmle benutzte den Ausdruck in seinem Film Mein Schulfreund für die ärztliche Bescheinigung einer Geistesstörung, die seine Figur vor Bestrafung und Verfolgung wegen systemkritischer Äußerungen bewahrt. Das spielt in der NS-Zeit, der Film ist aber von 1960 und die Begriffsverwendung könnte durch die Nachkriegsbedeutung des Ausdrucks beeinflusst sein. Obwohl mir das hier angesichts der Mitwirkenden, denen die frühere Verwendung noch geläufig sein musste, eher unwahrscheinlich erscheint. Demnach wäre die von der IP unter "Unsinn" erwähnte Vorkriegs-Grundbedeutung (Freibrief für Erkrankte/Untaugliche zum Schutz vor Sanktionen und Beschwerungen, v.a. im Militär und Beamtenapparat) m.E. plausibler als die im Artikel beleglos dargestellte.--Jordi (Diskussion) 11:36, 13. Aug. 2020 (CEST)

Nachtr.: In den 1960er Jahren war der Ausdruck jdfs. noch in diesem ursprl. Sinn geläufig, wie ein zeitgen. ZEIT-Bericht über ein Korruptionsnetz in einer Musterungsbehörde belegt.[5] --Jordi (Diskussion) 11:45, 13. Aug. 2020 (CEST)

Man könnte auch einfach mal in den Duden sehen. Ich habe es jetzt im Artikel korrigiert. Belege: Duden und das oben aufgeführte Zitat des Historikers Klaus Schlottau. --Lektor w (Diskussion) 13:29, 12. Nov. 2022 (CET)

Wikipedia als Gerüchteschleuder

Grafik aus WP:Belege. Im Bildtext heißt es dort: „Vorsicht bei Artikeln aus der Presse; diese Darstellung eines möglichen Zusammenhangs trifft leider häufiger zu als angenommen.“ Das gilt natürlich nicht nur für Presseartikel, sondern auch für Bücher und Internetseiten.

Die längste Zeit stand zur ersten Begriffsverwendung folgendes im Artikel (hier etwas umformuliert): „Entstand im Zweiten Weltkrieg. Rekruten transportierten damals üblicherweise ihre Sachen in einem Karton zur Kaserne, auf diesen Kartons war oft ein Werbe-Aufdruck von Persil, daher Persilschein = Gestellungsbefehl“. Nachfolgend eine Historie dieses Gerüchts.

• Zunächst war die Angabe zur Herkunft im Artikel korrekt (vgl. erste Fassung vom 13. Februar 2004).
• Am 26. August 2004 wird dieser Quatsch mit Transportkartons und Gestellungsbefehl von einer IP in den Artikel geschrieben (Edit). Die Behauptung widerspricht den Angaben in zuständiger Literatur wie zum Beispiel im Duden und ist offensichtlich auch nicht plausibel. (Sie ist etwa so plausibel wie hier, erster Beitrag, die Behauptung einer anderen IP in 2015, Persilschein habe schon bei der Wehrmacht bedeutet: „Bescheinigung, daß der Soldat keine 5 Kilo heben kann oder darf, so genannt, weil ein Paket Persil 5 Kilo wog“ – natürlich ebenfalls ohne Beleg.)
• 2008: Georg Schwedt kopiert den Blödsinn aus der Wikpedia nahezu wortgleich in dieses Buch.
• 2011: Jan Zweyer bringt seinen Roman Persilschein heraus und schreibt den Blödsinn ebenfalls ab, hier auf seiner Website (mittlerweile die eBook-Fassung 2021 betreffend).
• 2014: Ein naiver Mensch, der alles glaubt, was in Wikipedia steht, übersetzt den kompletten deutschen Artikel für die englische Wikipedia, inklusive des Herkunfts-Blödsinns (erste Fassung).
• 2015: Ein User übernimmt den Blödsinn in die Liste deutscher Redewendungen (Edit). Von dort gelangt eine wörtliche Kopie auf die Seite etymologie.info.
• 2016: Rolf-Bernhard Essig schreibt als „Experte“ den Blödsinn ebenfalls ab: in seiner Reihe Dr. Essigs kleine Sprichwortkunde für SWR1. Man erkennt an seinen Formulierungen und den inhaltlichen Details, daß auch er bei der deutschen Wikipedia abgeschrieben hat.
• 2016: Norbert Golluch („Spezialist für unnützes Wissen“) und Jan Buckard schreiben in einem Buch über Redensarten ebenfalls diesen Mist aus Wikipedia ab: hier. Sie schmücken ihn mit ein paar netten eigenen Formulierungen aus.
• 2018: Nach diesem Edit im englischen Artikel meldet ein User auf der Diskussionsseite, daß die schon seit der ersten Fassung vorhandene Behauptung nicht oder nicht ausreichend belegt sei und daß er sie für unglaubwürdig hält. Der Übersetzer baut sofort mehrere angebliche Belege ein und meldet das zurück. Der Kritiker läßt sich davon beeindrucken und bedankt sich für die vermeintlichen Belege. Bei den „Belegen“ handelt es sich aber um Schwedt, Zweyer, Essig sowie Golluch & Buckard, die allesamt aus der deutschen Wikipedia abgeschrieben haben, genau wie später der Wikipedia-Übersetzer, der nun diese weiteren Kopisten als Referenzen angibt. Die einzige Quelle ist also immer noch der Edit irgendeiner IP im Jahr 2004.
• Sicherlich ist das Gerücht auch anderswo verbreitet worden: durch weitere Kopien aus der deutschen Wikipedia sowie über sekundäre Kopien aus der englischen Wikipedia oder durch sekundäres Abschreiben von Schwedt oder Zweyer oder Essig oder weiteren Kopisten. Beispiel: eine französische Übersetzung des englischen Artikels.
• 2020: Hier in der Diskussion fällt immerhin jemandem auf, daß die Behauptung im deutschen Artikel „vollkommen unbelegt“ ist (siehe oben).
• Danach: Nichts geschieht. Die Behauptung der IP bleibt bis gestern unangetastet im Artikel. Mehr als 18 Jahre lang.

Während der ganzen Zeit hätten gesunder Menschenverstand undein Blick in den Duden (gern auch ein wenig Googeln nach weiteren seriösen Quellen) dazu führen müssen, daß die Behauptung umgehend gelöscht wird. --Lektor w (Diskussion) 11:31, 13. Nov. 2022 (CET)

O Gott, wie grauenvoll. Großen Dank für diese umfassende Recherche und die eindrucksvolle Schilderung dieses abschreckenden Beispiels. Es zeigt wieder einmal, welche weitreichende Verantwortung wir als Wikipedia-Autoren haben. (Und nachträglich ärgere ich mich natürlich über mich selbst, dass ich nicht mutig genug war, diesen Mist schon vor zwei Jahren rauszuwerfen.) --Jossi (Diskussion) 18:37, 13. Nov. 2022 (CET)

Befunde in Lexika

Diese Zwischenüberschrift und beiden folgenden habe ich heute wegen der Länge der Diskussion nachträglich eingefügt. --Lektor w (Diskussion) 03:08, 16. Nov. 2022 (CET)

Haar-sträu-bend!! Lieber Lektor w: Ganz herzlichen Dank für die Recherche und die überzeugende Darstellung der Genese dieser Fehlinformation! :) Ich habe eben bei Küpper, WB der dt. Umgangssprache nachgesehen: Der weiß nichts von den unsinnigen Erklärungen (sehr beruhigend, weil ich mich gern auf Küpper beziehe ;)).

Aber das Leben ist voller Überraschungen! :) Röhrich, Lexikon der sprichwörtlichen Redensarten schreibt u. a.:

„Den Persilschein geschickt bekommen: den Gestellungsbefehl erhalten; während des 2. WKs aufgekommen. Die Redensart knüpft an die Gepflogenheit der Wehrpflichtigen an, beim Einrücken in die Kasernen ihre Wäsche in Kartons mitzubringen, in denen die Einzelhändler das Waschmittel Persil bezogen hatten.“

Das entspricht cum grano salis dem ersten Absatz, den die IP eingefügt hatte (und ich hab auch eine Idee, woher die IP das u. U. hatte – von Röhrich selbst vermutlich nicht).

Schönheitsfehler beim für gewöhnlich sehr zuverlässigen Röhrich: Er gibt keine Quelle an. (Ich besitze umme 2 Dutzend Sprichwörter-/Redensarten-Lexika ab dem 19. Jh. bis ziemlich aktuell, schlage in sehr vielen Fällen in allen nach und konnte Röhrich bisher keinen Fehler nachweisen [nur einmal habe ich eine klar falsche Quellenangabe gefunden]). Da er sich häufig an Kurt Krüger-Lorenzen orientiert, habe ich auch bei dem nachgesehen: Der bespricht den Persilschein nicht. Unklar also woher Röhrich das hat ... Aber an Röhrichs Lexikon gibt's echt nichts zu rütteln (außer hin und wieder fehlenden Quellennachweisen). --Henriette (Diskussion) 20:58, 13. Nov. 2022 (CET)

Aha, interessant, vielen Dank für die Rückmeldung! Auch wenn sie mich ein wenig blamiert. Als Quelle könnte man nun also Röhrich angeben. (Aus welchem Jahr stammt Dein Röhrich? Wieso soll Röhrich nicht die Quelle der IP gewesen sein? Welche andere Quelle soll die IP denn gehabt haben?)

Du schreibst, Du hättest um die zwei Dutzend Sprichwörter-/Redensarten-Lexika. Ich frage mich jetzt: Was schreiben denn die anderen Lexika, die nicht zu alt sind? Ist Röhrich der einzige, der „im Zweiten Weltkrieg“ schreibt und „Gepflogenheit der Wehrpflichtigen, beim Einrücken in die Kasernen ihre Wäsche in Kartons mitzubringen, in denen die Einzelhändler das Waschmittel Persil bezogen hatten“? Danach klingt es für mich momentan. Sonst würdest Du doch die Angabe, die auch beim sonst zuverlässigen Röhrich auftaucht, nicht als Unsinn einstufen.

Unter anderem die Formulierung mit „Gepflogenheit“ bei Röhrich kommt mir nicht plausibel vor. Das würde doch bedeuten, die meisten Rekruten hätten solche Persil-Kartons bei den Einzelhändlern abgeholt, um ihre Wäsche zur Kaserne zu transportieren. Wie viele Rekruten gab es denn im Zweiten Weltkrieg? Das wären doch Hunderttausende gewesen (vgl. Aufrüstung der Wehrmacht: „welche durch die Mobilmachung bei Kriegsbeginn auf 4,5 Millionen Mann anstieg“). Und die meisten von ihnen sollen Kartons für die Belieferung der Einzelhändler mit Persil genutzt haben, um ihre Wäsche zur Kaserne zu tragen? Wenn ja, müßte sich das in vielen damaligen Zeugnissen spiegeln, die den Etymologen und in der Folge Wahrig, Duden etc. nicht verborgen geblieben sein sollten. Und überhaupt: Warum sollten Rekruten ihre Wäsche üblicherweise in solchen Kartons in die Kaserne transportiert haben? Ich glaube das erst mal nicht. --Lektor w (Diskussion) 22:11, 13. Nov. 2022 (CET)

In der Tat, eine Überraschung. Küpper, Wörterbuch der deutschen Umgangssprache schreibt hingegen ausdrücklich: „1945 mit der »Entnazifizierung« aufgekommen“ und das große Duden-Wörterbuch der deutschen Sprache von 1976 „ursprünglich von der Bescheinigung der Entnazifizierungsbehörden“. --Jossi (Diskussion) 22:45, 13. Nov. 2022 (CET)

Ich quetsch das eben hier rein: Ich hatte neben Küpper, Röhrich und Krüger-Lorenzen noch zu Christoph Gutknecht gegriffen (Von Treppenwitz bis Sauregurkenzeit, 2008 und Lauter blühender Unsinn, 2003; beide bei Beck erschienen) – der bespricht den Persilschein nicht. Auch Krämer-Sauter (Lexikon der populären Sprachirrtümer, 2004; bei Piper erschienen) interessiert sich nicht dafür. Dann hatte ich spaßeshalber in einem alten Etymologie-Duden nachgeschaut (aus den 80er Jahren; aber das Ding ist eh unbrauchbar – hab ich sehr zu recht hinter alle anderen Bücher im Regal verbannt :)) und im Lexikon der Redensarten von Klaus Müller aus dem Jahr 2005 (für diesen Fall nutzlos und auch sonst weitgehend überflüssig). Das sind moderne Werke in denen ich dieses Lemma am ehesten vermutet hätte. Wenns pressiert, schaue ich aber gern nach, welche Werke auch noch in Frage kämen! --Henriette (Diskussion) 23:39, 13. Nov. 2022 (CET)

Vielen Dank. Wenn ich das richtig verstehe: Bisher hast Du kein Lexikon gefunden, in dem dasselbe steht wie bei Röhrich. Küpper und Duden stellen es anders dar (keine Wehrmacht, kein Gestellungsbefehl), die anderen Lexika äußern sich nicht zu dem Begriff. Richtig? --Lektor w (Diskussion) 23:46, 13. Nov. 2022 (CET)

Hmm ... ja. Röhrich ist bisher der einzige in meinem Regal, der das so beschreibt; Küpper hat den Begriff auch, beschreibt/definiert es aber anders, siehe Jossi2 (bei Küpper muß man aber immer im Hinterkopf behalten, daß der nicht nur mit Literatur, sondern auch mit Fragebögen gearbeitet und ein bisschen einen Hang zum Militär hat [liegt möglicherweise an den Fragebögen und der damit einhergehenden Alterskohorte?]). Alle anderen Autoren/Werke haben den Persilschein nicht besprochen. Nur: Wie Du es auch drehst und wendest: Röhrich ist echt zuverlässig – auch wenn Du das momentan eigentlich nicht so gern hören möchtest ;) (Es schmälert deine wirklich gute Analyse übrigens keinen Millimeter weit, wenn wir jetzt eine Quelle haben, die ein bisschen in die Richtung der IP weist!!) --Henriette (Diskussion) 00:09, 14. Nov. 2022 (CET)

Vielen Dank, aber Röhrich entspricht doch im Wesentlichen dem, was die IP geschrieben hatte.

Meine obige Analyse ist mangelhaft, weil ich nicht wußte, daß es nicht nur die IP als Quelle gibt, sondern Röhrich, der natürlich eine ganz andere Qualität hat als ein anonymer Edit in Wikipedia. Ich schrieb oben, alle angeführten Autoren hätten bei Wikipedia abgeschrieben. Vielleicht haben sie aber stattdessen bei Röhrich nachgesehen – oder zusätzlich bei Röhrich nachgesehen. Wertlos ist meine Analyse dadurch nicht. Zum Beispiel hätte eine seriöse, differenzierte Auskunft zu dem Begriff lauten müssen, daß Röhrich einen Sprachgebrauch im Zweiten Weltkrieg angibt, von dem aber Duden und andere Lexika nichts wissen.

Wenn Persilschein im Zweiten Weltkrieg eine umgangssprachliche Bezeichnung für den Einberufungsbescheid gewesen sein soll, dann müßte sich das in Originalquellen nachweisen lassen. Also in Texten aus der Zeit des Zweiten Weltkriegs, in Briefen oder Tagebüchern von Rekruten. Das wären echte Belege. --Lektor w (Diskussion) 00:43, 14. Nov. 2022 (CET)

Persil-Kartons, Wortverlaufskurven, Pabst

Überschrift nachträglich eingefügt. --Lektor w (Diskussion) 03:19, 16. Nov. 2022 (CET)

Hilfe! Es wird eng für mich. Wäsche in Persil-Kartons in die Kaserne, das scheint zu stimmen. Hier ein Bild: ein Rekrut mit leibhaftigem Persil-Karton (1957). Dasselbe, wieder 1957, hier als Text. Hier klingt es aber so, als ob es das schon deutlich vor 1950 gab, sprich bei der Wehrmacht, und zwar üblicherweise. Ähnlich hier, leider in dem Fall zeitlich unklar.

Damit hätten wir also den Zusammenhang „Rekruten kommen mit Persil-Karton für die Wäsche in die Kaserne“, wahrscheinlich schon im Zweiten Weltkrieg. Was jetzt noch fehlt: Wurde damals der schriftliche Befehl zum Einrücken Persilschein genannt? Wer außer Röhrich sagt das? --Lektor w (Diskussion) 22:59, 13. Nov. 2022 (CET)

Dass Rekruten zum Teil mit Persilkartons anrückten, ist eine bekannte Erscheinung und war sicher auch vor 1939 nicht ungewöhnlich. Es erklärt aber nicht den möglichen Sprung von „Persilkarton“ zu „Persilschein“ (hätte das dann nicht „Persilkartonschein“ heißen müssen?) Wie auch immer, zur Abwechslung mal ein bisschen TF: [6]. Das spricht nicht gerade für eine nennenswerte Verbreitung vor 1945. Sucht man bei Google Books nach „Persilschein“ und grenzt den Zeitraum auf 1920 bis 1945 ein, erhält man ausschließlich fehldatierte Ergebnisse, also wesentlich später erschienene Bücher. Sucht man im Zeitraum 1944 bis 1955, kommen nur Ergebnisse mit dem bekannten Nazi-Persilschein, z. B. [7] und [8]. Also auch wenn während des Zweiten Weltkriegs vielleicht mal jemand den Witz gemacht haben sollte (wofür wir, trotz Röhrich, keinen wirklich überzeugenden Beleg haben), hat das Wort seinen Weg in den allgemeinen Sprachgebrauch auf jeden Fall erst ab 1945 im Kontext der Entnazifizierung gefunden. --Jossi (Diskussion) 00:17, 14. Nov. 2022 (CET)

Genau. Wie Henriette schrieb: Röhrich gibt selbst keine Quellen an. Woher hat er seine Angabe „Zweiter Weltkrieg: Persilschein = Gestellungsbefehl“? Vielleicht ist er einem unzuverlässigen Stichwortgeber aufgesessen, einem Typ wie der IP hier im ersten Beitrag. Vielleicht auch nicht. Wir bräuchten handfeste Belege aus der Zeit der Wehrmacht. --Lektor w (Diskussion) 00:58, 14. Nov. 2022 (CET)

Er schreibt "während des 2. WKs aufgekommen" und dein Bild von Getty ist von 1957. Das ganze auf die Wehrmacht und WK2 einengen ist also ein falscher Ansatz. Das kann locker 10 Jahre lang nur mündlich kursiert haben, bis es zum ersten Mal auch schriftlich in einem mehr oder weniger verbreiteten, populären Werk auftauchte. Und: Auch Google-Books ist nicht allwissend oder allumfassend.

Allerdings: Die Wortverlaufskurve im DWDS zeigt den Begriff so ab ca. 1930 mit aufsteigender Kurve (was einerseits zur Einberufung, andererseits zum Entlastungsschein passt). Ganz ähnlicher Befund im Google Ngram. Beide zeigen natürlich nur die Verwendung die Wortes – aber nicht in welcher Bedeutung es verwendet wurde.

Festhalten können wir: Persilschein als Entlastungszeugnis ist sehr gut belegt; die Bedeutung "Einberufungsbescheid" bisher nur einmal und seitens Röhrich nicht belegt. Falsch muß das mit der Einberufung/Gestellung dennoch nicht sein; ggf. nur eine Randerscheinung und (sehr) selten in dieser Bedeutung verwendet. Da darf man dann abwägen, ob man es z. B. nur in einer Fußnote des Artikels nennt. --Henriette (Diskussion) 02:02, 14. Nov. 2022 (CET)

Zu den Wortverlaufskurven:

• DWDS: Das Ansteigen ab ca. 1930 ist das Artefakt einer starken Glättung über einen viel zu groß angesetzten Zeitraum. Man muß die Glättung herausnehmen, also in der Box Ansicht auf Rohfrequenzen gehen und einen kürzeren Zeitraum einstellen. Man bekommt dann automatisch absolute Frequenzen. Ergebnis: erstes Vorkommen (in den DWDS-Korpora) ist ein einzelnes Vorkommen in 1947. Dann geht es weiter: 3 (1948), 2 (1949), 9 (1950). Die nächsten Jahre: 4, 4, 1, 1, 1, 4, 5, 4, 5. Plötzlich ein Sprung auf 25 (1960). Die nächsten 10 Jahre: im Schnitt ca. 15.
• Google Ngram: Smoothing auf 0 stellen und Zeitraum eingrenzen, z. B. 1900 bis 1970. Bei Smoothing 0 werden immer noch bei jedem einzelnen Jahr schöne, irreführende Gauß-Kurven erzeugt; eine zackige Kurve wie bei DWDS oder ein Balkendiagramm wäre besser. Bei 1923 gibt es eine Mini-Delle aus der Null-Achse nach oben, das müßte ein einzelnes Vorkommen (1) sein. Danach die ersten Vorkommen in 1947, wie bei DWDS. Die ablesbaren Zahlen sind leider nicht absolut, sondern Prozentwerte.
• Also, laut diesen Kurven Beginn ab 1947. Diese Vorkommen werden sich alle auf die Entnazifizierungs-Persilscheine bezogen haben. Wehrpflichtige in Kasernen gab es damals bis 1957 nicht mehr, dann hatte das Wort längst diese Entnazifizierungs-Bedeutung (und die Nachkriegs-Rekruten kamen bald auch nicht mehr mit Persil-Kartons in die Kasernen). Das einzelne vorige Vorkommmen (1923) hatte nichts mit dem Zweiten Weltkrieg zu tun. Somit findet man in den Wortverlaufskurven keine Bestätigung für die Behauptung von Röhrich.

Ich sage ja nicht, daß Röhrich einen Beleg aus einem populären Werk oder in einer Wortverlaufskurve braucht. Zweckmäßig wären aber schon Belege aus der Weltkriegszeit, weil Röhrich vom Zweiten Weltkrieg spricht. Ein Brief oder ein Tagebuch, wo ein Soldat über seine Einberufung schrieb: „Dann brachte der Postbote den Persilschein.“ --Lektor w (Diskussion) 07:46, 14. Nov. 2022 (CET)

1. „Somit findet man in den Wortverlaufskurven keine Bestätigung für die Behauptung von Röhrich.“ – habe ich das gesagt? Nein. Ich schrieb explizit: Die Verlaufskurven zeigen die Verwendung des Wortes, aber nicht die Bedeutung in der es verwendet wurde (danke aber für die weiteren Erläuterungen).

2. Ein Soldat und jeder andere kann auch im Jahr 1965 oder 1995 über (s)eine Einberufung in WK2 geschrieben und das Wort verwendet haben. So wie Röhrich, dessen Lexikon im Jahr 1991 erschien (bzw. hab ich eine TB-Ausgabe von 1994).

Oder so wie Philipp Pabst (Die Bedeutung des Populären, Kulturpoetische Studien zu Benn, Böll und Andersch. 1949–1959, (= Studien zur deutschen Literatur, Band 225), Berlin/Boston 2022, S. 105):

„Das Waschmittel Persil war den Soldaten vor allem durch seinen Karton bekannt, den sogenannten ‚Persilkoffer‘, den zahlreiche Rekruten bei der Einberufung mit in die Kasernen brachten, um darin ihre Zivilkleidung an die Familien zurückzuschicken.¹³¹ Aus diesem Grund firmierte der Einberufungsbescheid kolloquial als ‚Persilschein‘, ein Begriff, dessen Semantik sich nach dem Krieg änderte. Hier wurde das Kompositum im Zusammenhang mit der Entnazifizierungspolitik der Alliierten gebraucht.“ (wer Zugang zur WP-Library hat: https://www-degruyter-com.wikipedialibrary.idm.oclc.org/document/doi/10.1515/9783110739947)

Die Fußnote 131 verweist auf: Henkel KGaA (Hg.): 90 Jahre Persil. Die Geschichte einer Marke. Düsseldorf 1997, (Schriften des Werksarchivs. Bd. 27) S. 67 – erscheinen im Jahr 1997 und damit gänzlich unverdächtig von der WP beeinflusst zu sein; möglich natürlich, daß die Henkels bei Röhrich nachgeschlagen hatten. Aber das könnt ihr ja dort nachlesen. --Henriette (Diskussion) 09:36, 14. Nov. 2022 (CET)

Gut, da ist eine Fußnote mit Referenz drin. Diese bezieht sich aber nur auf die Verwendung von Persil-Kartons für die Kleidung von Rekruten. Wir waren ja schon so weit, das für zutreffend zu halten.

Erst danach kommt im obigen Zitat die Aussage „Aus diesem Grund firmierte der Einberufungsbescheid kolloquial als ‚Persilschein‘“. Da ist keine Fußnote dabei. Die zuvor verwendete Referenz Henkel kann diese Aussage offenbar nicht belegen, sonst hätte Pabst sie ja auch dafür verwenden können. Das Werk von Pabst ist ganz frisch aus 2022. Die Angabe „Einberufungsbescheid = Persilschein“ stand da mittlerweile nicht nur in Röhrich, sondern, wie oben von mir berichtet, mehrfach in der deutschen Wikipedia sowie in der englischen Wikipedia und diversen anderen Büchern und Webseiten, letztlich wohl immer mit Röhrich als Quelle. Genug Material für Pabst, um es seinerseits zu schreiben. Somit sind wir so schlau wie zuvor, wenn ich das richtig sehe. --Lektor w (Diskussion) 10:13, 14. Nov. 2022 (CET)

Bewertung der Quellen

Überschrift nachträglich eingefügt. --Lektor w (Diskussion) 03:19, 16. Nov. 2022 (CET)

(nach BK) Letztlich läuft es also wieder auf die alte Frage hinaus: Wer hat’s von wem (abgeschrieben)? Nochmal: Dass Rekruten zum Teil mit Persilkartons antraten, ist bekannt und unbestritten, daher auch die Bezeichnung als „Persilkoffer“ plausibel. Das bringt uns aber noch nicht zum Persilschein. Leider fehlt bei Pabst eine Quellenangabe zum zweiten Satz des Zitats, dem für uns eigentlich interessanten.

Beim jetzigen Stand der Diskussion denke ich: Wir können Röhrich als reputable Quelle nicht völlig totschweigen. Wir können die These von der Entstehung des Begriffs im Zweiten Weltkrieg aber auch nicht guten Gewissens als gesicherte Erkenntnis verkünden. Mein Vorschlag wäre, dass wir als Entstehung des Begriffs die Entnazifizierung angeben (denn das ist das, was die Juristen „herrschende Meinung“ nennen) und in einem knappen Nachsatz darauf hinweisen, dass in Röhrichs Lexikon der sprichwörtlichen Redensarten auch eine Verwendung während des Zweiten Weltkriegs in der Bedeutung „Gestellungsbefehl“ behauptet wird, abgeleitet vom Persilkarton, mit dem Rekruten in die Kaserne kamen. --Jossi (Diskussion) 10:18, 14. Nov. 2022 (CET)

Vielen Dank. Wer hat’s von wem? Nun, alle haben es anscheinend von Röhrich. Überwiegend indirekt über die deutsche Wikpedia – oder noch indirekter über die englische Wikipedia. Dafür spricht momentan alles. Und vom wem hat es Röhrich? Wir wissen es nicht, er sagt es nicht.

Ja, wahrscheinlich sollten wir Röhrich erwähnen, schon deshalb, weil seine Behauptung es jetzt, von Wikipedia gepusht, in alle Welt geschafft hat. Ich denke, es sollten eher ein paar Sätze mehr sein, um Orientierung zu geben. Ich würde hinzufügen, daß Röhrichs Behauptung von diversen Autoren rezipiert worden ist. Und daß er selbst keine Quelle nennt. Ich wäre auch dafür, den Befund der Wortverlaufskurven zu erwähnen, die ein Vorkommen erst ab 1947 registrieren. --Lektor w (Diskussion) 10:38, 14. Nov. 2022 (CET)

(BK) Lektor w, es ist sonnenklar, daß es Dir überhaupt nicht gefällt, daß es Belege für den Edit der IP gibt und ich habe jedes Verständnis für Skeptizismus. Aber langsam reicht es: Ich habe in so einigen Büchern nachgeschaut, bei Google Books und in der WP-Library gesucht, Belege gebracht ... und Röhrich ist nicht irgendeine WP-IP – auf den kann man bauen.

„ ... weil seine Behauptung es jetzt, von Wikipedia gepusht, in alle Welt geschafft hat“ ... geht's noch? Das Lexikon erschien erstmals 1991 und wer sich mal mehr als 15min mit Sprichwörtern und Redensarten beschäftigt hat, benutzt natürlich den Röhrich – der muß nicht von "WP gepusht" werden! Du hast doch oben eine lange und intensive Analyse geschrieben: Warum bist Du nicht auf die naheliegendste Idee von allen gekommen und hast vorher auch bei Röhrich nachgeschlagen: Kanntest Du das Lexikon etwa nicht?

Anyway: Wenn Du diesen Belegen und Autoren nicht vertraust, dann mußt Du a) deine Zweifel selbst ausräumen und recherchieren (das Persil-Büchlein gibt es für 5 bis 10 Euro bei diversen Gebrauchtbuch-Anbietern und sicher auch in einigen Bibliotheken) oder b) kannst weiter zweifeln und allen weiteren Belegen mit Krittelei und nicht belegten Hypothesen ("Die zuvor verwendete Referenz Henkel kann diese Aussage offenbar nicht belegen, sonst hätte Pabst sie ja auch dafür verwenden können.") die Belegwürdigkeit absprechen. Es gibt Belege, die erscheinen mir ausreichend, weil es sich um reputable, problemlos gemäß BLG verwendbare Literatur handelt. Daß sich auch reputable Autoren irren können: Unbenommen. Das weiß man aber erst dann sicher, wenn man einen Nachweis, einen Beleg dafür hat – und nicht dann, wenn man deren Aussagen nur nicht wahrhaben oder akzeptieren will. --Henriette (Diskussion) 11:07, 14. Nov. 2022 (CET)

Moment, Moment: „diesen Belegen und Autoren“? Ich sehe nach wie vor nur einen einzigen unabhängigen Beleg und Autor, nämlich Röhrich. Was hältst du im Übrigen von meinem Vorschlag? @Lektor_w: Ngram und dergleichen können wir hier in der Diskussion anführen, aber nicht in den Artikel setzen, das wäre TF bzw. OR. Wir müssen auch darauf achten, dass wir nicht anfangen, eigene Beurteilungen zur Verlässlichkeit von Quellen im Artikel zu publizieren; das kommt uns als Wikipedia-Autoren nicht zu. Röhrich ist zu erwähnen, aber wenn es keine zitierbare Literatur gibt, die ihn kritisch sieht, dann war’s das auch. --Jossi (Diskussion) 11:47, 14. Nov. 2022 (CET)

Ich sehe noch Papst und ggf. Persil (weiß man erst dann genau, wenn man dort nachgelesen(!) hat; deshalb "ggf.") – warum ist Papst nicht unabhängig? Nur weil ihr ihm unterstellt bei WP abgeschrieben zu haben; was ihr nicht beweisen könnt und nicht bewiesen habt? Es mag noch mehr Belege geben, die muß man halt suchen. Nur weil ich bis eben keine weiteren für euch gefunden habe, heißt das nicht, daß keine weiteren existieren.

Was ich von deinem Vorschlag halte? Wir können die These von der Entstehung des Begriffs im Zweiten Weltkrieg aber auch nicht guten Gewissens als gesicherte Erkenntnis verkünden. – wir haben zwei BLG-konforme Publikationen, die das belegen (Röhrich und Papst). WP verlangt die Reproduktion von bekanntem Wissen aus am besten wissenschaftlichen Quellen: Das ist mit diesen zwei Autoren gegeben; auch dann, wenn man selbst deren Aussagen nicht so irre überzeugend findet.

Wie gesagt: Wer zweifelt, muß sich selbst per Recherche von seinen Zweifeln befreien – entweder man findet eine Quelle, die die Sache mit der Einberufung ins Reich der Legenden oder falschen Erinnerungen verweist (Lutz Röhrich wurde im Jahr 1922 geboren; ich halte es nicht für ausgeschlossen, daß der das aus seiner eigenen Erinnerung oder aus Erzählungen von WK-Teilnehmern schöpfte) oder man findet weitere Belege dafür. Letztendlich gilt hier, was auch in allen anderen WP-Artikel gilt: Wir referieren aus der Literatur und wir weisen nach von welchem Autor die Aussage stammt. Wir können uns natürlich bemühen die endgültige Wahrheit™ zu finden (der Versuch ist aller Ehren wert!), aber erstmal sind wir nur den Grundsätzen der WP (BLG&Co) verpflichtet. Und wie ich es schon sehr weit oben schon mal sagte: Wenn der Zweifel zu groß ist, dann kommt die Röhrich-Aussage eben als ergänzende Info in eine Fußnote. Der Persilschein als whitewashing-Papier ist ja hinreichend und breit belegt, das ist zweifellos die vorherrschende Bedeutung. --Henriette (Diskussion) 12:30, 14. Nov. 2022 (CET)

(Nach BK, das war Antwort auf Jossi.) Richtig, Röhrich ist die einzige unabhängige Quelle, die „Zweiter Weltkrieg: Persilschein = Gestellungsbefehl“ angibt. Das sollte doch jetzt klar sein. Und die Referenz in dem Zitat von Pabst bezieht sich nun mal nicht auf die Passage zur Bezeichnung Persilschein.

Henriette, warum bist Du denn so aggressiv, was soll das? Röhrich habe ich einfach nicht bei mir stehen. Ich hatte in den Duden geblickt und in Wiktionary mit den dort angegebenen weiteren Referenzen. Übereinstimmend sah ich da: Bedeutung „Entlastungszeugnis“ (oder ähnlich), Entstehung nach 1945.

Deine Röhrich-Verehrung in Ehren. Du solltest Dich nun fragen, warum Röhrich zusätzlich die Angabe „Gestellungsbefehl“ macht, nicht aber Duden, Wahrig, DWDS, Küpper, Wiktionary. Warum haben sie allesamt nicht diese zusätzliche Angabe? Das ist die Frage, nicht ob ich den Röhrich besitze. Röhrich ist mit dieser Angabe die Ausnahme. --Lektor w (Diskussion) 12:41, 14. Nov. 2022 (CET)

Werd bitte nicht unverschämt: Ich "verehre" Röhrich nicht, ich schätze sein Lexikon als sehr zuverlässige Quelle. Und von dieser Zuverlässigkeit habe ich mich x-fach selbst überzeugt: Ich habe in seinen angegebenen Quellen nachgelesen; ich habe seine Aussagen mit anderen Autoren abgeglichen die nachweislich von ihm unabhängig sind. So macht man das, wenn man quellenkritisch arbeitet und wesentlich mehr muß man für WP auch nicht tun (bzw. tue ich vergleichsweise oft noch sehr viel mehr, weil man manchen Falschaussagen in WP nur noch mit OR beikommen kann).

Wenn Du Röhrich eine "Behauptung" unterstellst, dann beweise, daß es sich um nichs anderes als eine Behauptung oder "ein Gerücht" handelt; mit Belegen aus der Literatur(!); und nicht mit Mußmaßungen und Hypothesen. Für mich ist hier EOD. --Henriette (Diskussion) 13:26, 14. Nov. 2022 (CET)

Wo sind jetzt die Autoren, die von Röhrich unabhängig sind und die dasselbe wie er schreiben? Jossi und ich können keinen sehen. Du hast zu der Frage nicht Stellung genommen, warum Duden, Wahrig, DWDS, Küpper nicht dasselbe sagen wie Röhrich bzw. was davon zu halten ist. Röhrich mag sehr zuverlässig sein, aber ist er hundertprozentig zuverlässig? Übrigens taucht Persilschein in meinem Duden Nr. 11 (Redewendungen) gar nicht auf. Warum eigentlich? Merkwürdig. Bei mir wecken die gesammelten Inkonsistenzen und Merkwürdigkeiten Zweifel. --Lektor w (Diskussion) 14:17, 14. Nov. 2022 (CET)

„WP verlangt die Reproduktion von bekanntem Wissen aus den besten wissenschaftlichen Quellen“ – völlig richtig. Das kann aber nicht heißen, dass wir uns eine (oder meinetwegen zwei) dieser Quellen heraussuchen und die anderen ignorieren. Nochmal: Küppers und Duden (die sicher ebenso zuverlässig sind wie Röhrich) sagen ausdrücklich, dass der Ursprung des Ausdrucks in der Entnazifizierung liegt. Das kann man doch nicht ignorieren. Wenn reputable wissenschaftliche Quellen zwei verschiedene Auffassungen vertreten, dann bleibt uns doch gar nichts anderes übrig, als beide Auffassungen im Artikel zu nennen; die Frage ist nur, wie. @Henriette: Ich verstehe deine Position nicht so ganz. Auf der einen Seite hört es sich für mich so an, als sollten wir die Entstehung des Ausdrucks nach Röhrich beschreiben (vielleicht verstehe ich dich da auch falsch), auf der anderen Seite erwähnst du die Möglichkeit, Röhrich nur in einer Fußnote zu nennen – das wäre dann weniger als das, was ich vorgeschlagen habe. Könntest du vielleicht umreißen, wie du dir eine angemessene Darstellung im Artikel denkst? --Jossi (Diskussion) 14:43, 14. Nov. 2022 (CET)

P. S. Der Ausdruck „behauptet“ stammte übrigens von mir und nicht von Lektor_w, und er kann gerne durch einen passenderen ersetzt werden. Ich fange sowieso schon an, Schuldgefühle zu entwickeln, weil sich nur wegen meines gutgemeinten Hinweises auf Henriettes Disk jetzt zwei Kollegen, die beide zu den von mir am höchsten geschätzten Mitarbeitern in der WP gehören, auf so unschöne (und, wie ich meine, unnötige) Weise in die Haare geraten sind. --Jossi (Diskussion) 14:43, 14. Nov. 2022 (CET)

Du mußt keine Schuldgefühle haben, keine Sorge :) Und auf vernünftig gestellte Fragen antworte ich auch (hast Glück, daß ich doch nochmal in die Diskussion reingeschaut habe ;)

Also, ja kleines Mißverständnis: Der Entnazifizierungsschein ist m. E. unbestritten die Hauptbedeutung und -verwendungsweise – das wird spätestens dann sonnenklar, wenn man Google-Books bemüht oder Standard-Nachschlagewerke. Das muß also auf jeden Fall rein und darf auch gern etwas breiter dargestellt werden (offenbar wird es ja heute nicht mehr nur in einer engeren Bedeutung als "Du kommst aus dem Naziverdacht frei"-Karte verstanden, sondern wird auch im Sinne von Blankovollmacht o.ä. verwendet [siehe die Synonymgruppe im DWDS]).

Die soz. Nebenbedeutung "WK2-Einberufungsschein" halte ich für hinreichend belegt. Aber wie wir gesehen haben, spielt sie nicht annähernd die Rolle, die die Hauptbedeutung spielt. Daher sehe ich zwei Optionen: A) Man nimmt es auch in den Haupttext auf (ein, maximal zwei Sätze - viel zu sagen gibt es dazu ja nicht). Oder B) entscheidet sich aufgrund etwas wackliger Beleglage (Reputation Röhrich hin oder her: wenn ich bei ihm keine Quelle finde, bin ich auch nicht glücklich und recherchiere nach) und eh' offenkundig untergeordneter Bedeutung für eine Erwähnung in einer Fußnote (wär, glaub ich, meine Präferenz). Wie, wo, wann der Begriff entstanden ist und wie er sich über die Zeit (weiter-)entwickelt hat, hat u. U. schon mal jemand untersucht (wundern tät es mich nicht), aber solang wir keine ordentliche Quelle dafür haben, müssen wir das auch nicht höher hängen als es ist und uns mit der Entstehungsfrage quälen (es dürfte umganssprachlich sein und wie so furchtbar viele umgangssprachliche Ausdrücke ganz einfach schlecht dokumentiert).

Ist damit klarer geworden wie ich das einordne? :) --Henriette (Diskussion) 16:25, 14. Nov. 2022 (CET)

(Wieder links) Hallo Henriette, Du sagst: „Reputation Röhrich hin oder her: wenn ich bei ihm keine Quelle finde, bin ich auch nicht glücklich und recherchiere nach“ und sprichst in dem Zusammenhang von „wackliger Beleglage“. Damit geht es Dir doch genauso wie mir: Die Beleglage ist nicht wirklich überzeugend, man hat gewisse Zweifel, hätte gern noch mehr Bestätigung. Aus diesem Grund sagte ich „Röhrichs Behauptung“. Ich verstehe nicht, warum Du mich deshalb angegriffen hast.

Röhrich ist doch unter anderem gerade deshalb so zuverlässig, weil er Quellen angibt. Bei Lexikon der sprichwörtlichen Redensarten heißt es dazu: „Fast alle Artikel sind mit Quellen versehen“. Aber einige nicht, darunter Persilschein, jedenfalls bei der Angabe „Gestellungsbefehl“, wenn ich das richtig verstanden habe. Ich würde Dich gern fragen: Was könnte der Grund dafür sein, daß Röhrich in diesem Fall keine Quellen angegeben hat? Wie ist das zu bewerten? --Lektor w (Diskussion) 16:50, 14. Nov. 2022 (CET)

Weil "da fehlt ein Beleg" eine neutrale Aussage ist und "da behauptet einer (irgend-)was" zumindest in meinem Sprachempfinden negativ konnotiert ist; behaupten = ohne Beweis mit Bestimmtheit für wahr erklären (vgl. DWDS). Einem reputablen Autor ohne jeden Beleg/Beweis reines Behaupten zu unterstellen oder zu bescheinigen, halte ich für ... sagen wir mal: gehoben unhöflich bis anmaßend.

Was der Grund ist – seltsame Frage. Weiß ich nicht, ich bin nicht Lutz Röhrich.

Ich bewerte es so: Ärgerlich, daß die Quelle fehlt. Aber weil ich Röhrich als zuverlässigen Autor kenne, gehe ich davon aus, daß die Quelle irgendwo da draußen zu finden ist. Wenn's mir wichtig ist, dann suche ich sie. Genau so, wie ich das auch bei jedem anderen im großen und ganzen verlässlichen Autor mache (und ich habe schon bei sehr vielen Autoren weitaus mehr Fehler, Auslassungen, irreführende Fußnoten, falsche bibliographische Angaben etc. pp. gefunden, als nur die bisher eine wohl falsche Quellenangabe bei Röhrich). --Henriette (Diskussion) 18:25, 14. Nov. 2022 (CET)

Ich schließe mich gerne Henriettes Position an: Hauptbedeutung ausführlich im Artikeltext, Röhrich in einer Fußnote. @Lektor_w: Wäre das für dich auch so o. k.? --Jossi (Diskussion) 20:43, 14. Nov. 2022 (CET)

Von mir aus kann Röhrich im Hauptteil dargestellt werden. Hauptsache, es wird klar, daß Duden, Wahrig, DWDS und Küpper es anders darstellen als Röhrich. Duden, Wahrig, DWDS und Küpper zuerst, dann Röhrich. Die Hauptbedeutung ist ja sowieso Thema des Artikels und wird somit ausführlicher dargestellt. Die vormalige Bedeutung laut Röhrich wird im Abschnitt „Herkunft des Begriffs“ erwähnt, so würde ich das machen. Ein Satz wird dafür nicht reichen, weil man hinzufügen muß, wie es zu dieser Benennung gekommen sein soll. --Lektor w (Diskussion) 02:00, 15. Nov. 2022 (CET)

@Henriette: Ich habe nicht „ohne jeden Beleg/Beweis“ von einer Behauptung bei Röhrich gesprochen, sondern zum Beispiel deshalb, weil seine Angabe zur Herkunft nicht bei Duden und Wahrig zu finden ist. Wenn man in diesem Punkt Röhrich vertraut, dann müßte man eigentlich diesen anderen Wörterbüchern vorwerfen, daß sie unter „Herkunft“ unvollständige, letztlich unzutreffende Angaben machen. Das ist ein viel größerer Vorwurf, der sich aus Deiner Position ergibt. Diese anderen Wörterbücher gelten ja auch insoweit als zuverlässig, als die meisten Angaben stimmen, nicht anders als bei Röhrich.

Aus meiner Sicht bedeutet „Behauptung“ auch nicht, daß Röhrich etwas frei erfunden habe. Es bedeutet nur, daß ich gewisse Zweifel an der Angabe von Röhrich habe. Weil sie in anderen Wörterbüchern fehlt. Weil Röhrich keine Quelle angibt. Weil wir bisher keinen Primärbeleg bzw. ein wörtliches Zitat aus der Weltkriegszeit haben.

Ich halte es zum Beispiel für denkbar, daß Röhrichs Angabe auf vereinzelten Behauptungen zur Wortverwendung beruhen, die erst nach dem Krieg gemacht wurden, als das Wort schon mit der heute bekannten Bedeutung etabliert war. Du selbst hast diese Möglichkeit oben ins Spiel gebracht: „Das kann locker 10 Jahre lang nur mündlich kursiert haben.“ Mit anderen Worten: Es ist denkbar, daß es gar keine schriftlichen Belege aus der Weltkriegszeit gibt. Falls es so sein sollte, hätte ich grundsätzlich gewisse Zweifel an der Zuverlässigkeit der nachträglichen Aussagen.

Es ist deshalb bedauerlich, daß Röhrich nicht sagt, worauf seine Angabe beruht. Ich verstehe übrigens nicht, warum Du schreibst „die bisher eine wohl falsche Quellenangabe bei Röhrich“. Wieso falsche Quellenangabe? Die Quellenangabe fehlt, sagten wir doch. --Lektor w (Diskussion) 03:03, 15. Nov. 2022 (CET)

Zitat: „ ... und konnte Röhrich bisher keinen Fehler nachweisen [nur einmal habe ich eine klar falsche Quellenangabe gefunden]). --Henriette 20:58, 13. Nov. 2022“.

Nein, ich mache einem modernen Wörterbuch keinerlei Vorwurf, wenn es nicht umfassend über Sprichwörter oder Redensarten informiert. Weil ich von und in einem Wörterbuch keine Informationen zum speziellen Gebiet der Sprichwörter und Redensarten erwarte.

Ein gegenwartssprachliches Wörterbuch beschäftigt sich mit dem modernen, gängigen Sprachgebrauch. Für die Wortherkunft gibt es etymologische Wörterbücher, für Redensarten/Sprichwörter spezielle Lexika und für die historischen Sprachstufen wieder eigene Wörterbücher. Wenn ich zuverlässige Informationen zur Wortherkunft suche, schaue ich im Kluge nach; will ich etwas zu Rechtschreibung und Grammatik wissen, schlage ich im Rechtschreibduden nach; und wenn ich es mit (vor allem: vergleichsweise selten gebrauchten) Wörtern aus der deutschen Umgangssprache zu tun habe, dann greife ich zu Küpper. Wenn ich in A etwas nicht finde, bin ich da wohl falsch mit meiner Frage und muß zu B oder C greifen. Spezielle Fragestellungen werden von speziellen Werken beantwortet, ganz einfach. --Henriette (Diskussion) 10:29, 15. Nov. 2022 (CET)

Das sehe ich nicht so. Duden zum Beispiel behauptet im Eintrag Persilschein, das Wort Persilschein sei nach 1945 entstanden, und zwar aufgrund der Vorstellung Persil = Reinwaschen. So habe ich den Eintrag verstanden und verstehen müssen, ebenso die Angaben bei Wiktionary mit Verweis auf Duden und weitere Lexika.

Wenn Röhrich recht hat, dann müßte in dem Eintrag unter Herkunft (= Wortherkunft) etwas ganz anderes stehen, etwa so: „Wortbildung im Zweiten Weltkrieg als [heute veraltete] Bezeichnung für einen Gestellungsbefehl, abgeleitet von der Gepflogenheit vieler Rekruten, ihre Kleidung in großen Persil-Kartons in die Kaserne zu transportieren; nach dem Krieg Aufkommen der heutigen Bedeutung aufgrund der Assoziation des Waschmittels Persil mit der Vorstellung des Reinwaschens, zuerst bezogen auf Bescheinigungen der Entnazifizierungsbehörden“.

Wenn Röhrich recht hat, stimmt die Angabe bei Duden nicht. So einfach ist das. Daß Du Duden keinen Vorwurf machen willst, ist großherzig von Dir, ändert an der Sache nichts. --Lektor w (Diskussion) 12:01, 15. Nov. 2022 (CET)

Auf welchen bzw. was für einen Duden beziehst Du dich? Den im Netz verfügbaren Rechtschreibduden? Oder den im Wiktionary als Quelle angegebenen Duden, Deutsches Universalwörterbuch. 6. Auflage. Dudenverlag, Mannheim/Leipzig/Wien/Zürich 2007? Hast Du im Duden von 2007 nachgeschlagen und nachgeschaut, ob die a) Quellen für diesen Eintrag nennen oder b) in der Bibliographie (sofern der eine hat) nachgelesen aus welchen Quellen sie geschöpft haben? Wenn dort Röhrich nicht auftaucht, dann hast Du die Antwort warum sie Röhrichs Erklärung nicht bringen.

Röhrichs Eintrag ist deutlich länger als das Stückchen Text, das ich zitiert hatte - ich schick Dir gern ein PDF des Eintrags per Wikimail (ich hab den auch in der digitalen Ausgabe, ist also kein Aufwand). Mit Blick auf die Referenzen und die Quellen des Wiktionary kannst Du dir auch deine Frage "Warum steht dort Röhrichs Gestellungsbefehl nicht drin" selbst beantworten: Weil Röhrig für diesen Eintrag nicht herangezogen wurde. --Henriette (Diskussion) 12:47, 15. Nov. 2022 (CET)

Wieso sollte nur ich Röhrichs Eintrag ausführlich sehen? Er ist relevant, um ihn kreist die ganze Diskussion. Füge ihn doch einfach hier ein, unter einer eigenen Überschrift. Oder ist der Text zu lang dafür?

Ansonsten müssen wir hier mal zu einem Abschluß der Sachdiskussion kommen. Die Rückfrage nach diversen Duden-Werken läuft dem zuwider und führt m. E. auch nicht weiter.

Der Online-Duden ist nicht der Rechtschreib-Duden, das sieht man doch sofort an der Ausführlichkeit der Einträge. In Duden Nr. 1 (Rechtschreibung) steht nichts zur Herkunft, im Online-Duden schon. In Frage kämen noch Nr. 7 (Herkunftswörterbuch) und Nr. 11 (Redewendungen). In beiden taucht Persilschein nicht auf (in den Ausgaben, die ich bei mir habe). Im Duden-Universalwörterbuch steht offenbar dasselbe wie im Online-Duden: Entstehung von Persilschein nach 1945; das geht aus Wiktionary hervor. Man kann also doch wohl sagen: „Wortbildung nach 1945“ ist der angebliche Kenntnisstand der Dudenredaktion. Bis 2011 wußten das nur die wenigsten Duden-Besitzer, weil in den Bänden der populären 12-bändigen Reihe gar nichts zur Herkunft steht. Seit 2011 erfährt aber alle Welt mit einem Klick bei Duden online: „nach 1945“.

Henriette, Du hast oben geschrieben: „wer sich mal mehr als 15min mit Sprichwörtern und Redensarten beschäftigt hat, benutzt natürlich den Röhrich“. Dann wollen wir doch mal davon ausgehen, daß auch bei allen Duden-Redakteuren ein Röhrich in Griffnähe steht. Ich gehe deshalb davon aus, daß der Duden-Redaktion die Auskunft im Röhrich bekannt ist: „Entstehung vor 1945“. Seit wann steht das im Röhrich? Wahrscheinlich seit der ersten Auflage (1973); es könnte nachgeprüft werden.

Wenn das zutrifft, bedeutet das: Seit fast 50 Jahren weigert sich Duden, sich dieser Angabe anzuschließen. Warum? Krasse Schlamperei? Faulheit? Blindheit? Sturheit? Könnte sein. Andere Möglichkeit: Man stuft die Angabe bei Röhrich als unbelegt, als nicht nachprüfbar ein. Man hält sie deshalb für zweifelhaft. Man hat im Haus Duden selbst keine Evidenz für das Vorkommen von Persilschein vor 1945 und kann deshalb die Auskunft „schon vor 1945“ nicht guten Gewissens geben, nur weil das so im Röhrich steht.

Nicht zu vergessen: Das gilt nicht nur für Duden. Auch Wahrig hat Röhrichs Angabe nicht übernommen. Warum?

Was man machte könnte: eine Mail an Duden schreiben und fragen, warum sie sinngemäß „nach 1945“ schreiben, obwohl laut Röhrich „vor 1945“ zutrifft. Möchte das jemand machen? Ich habe ehrlich gesagt keine Lust dazu. Ich meine aber, so käme man ggf. in der Frage der widersprüchlichen Auskünfte der Wörterbücher weiter. Es bringt nichts, nur zu spekulieren, wie ich das gerade gemacht habe.

Der Befund ist jedenfalls: Duden, Wahrig, DWDS, Küpper geben eine andere Auskunft als Röhrich. Jossi sagte: Dann ist das so im Artikel darzustellen, wir können gar nicht anders. Das sehe ich genauso. Und das sollten wir nun umsetzen. --Lektor w (Diskussion) 04:24, 16. Nov. 2022 (CET)

Umsetzung

Ich versuche jetzt eine Lösung umzusetzen. Außerdem versuche ich noch einiges in dem Artikel zu korrigieren, unter anderem die Verwechslung der „Persilscheine“ mit den behördlichen Bescheiden, was in der Diskussion schon seit 2010 kritisiert wurde (hier). Ich melde mich später dazu. --Lektor w (Diskussion) 05:18, 18. Nov. 2022 (CET)

Finde ich gut so. Aber muss „Gestellungsbefehl“ im Artikel erklärt werden? Der Begriff ist doch verlinkt und auch nicht besonders exotisch. Gruß --Jossi (Diskussion) 12:46, 18. Nov. 2022 (CET)

Danke. Ich habe es so formuliert, weil bei Gestellungsbefehl in der Definition auch vom Vorladen zum Gericht die Rede ist, was hier nicht gemeint ist. Zweitens um die Wörter Rekrut und Kaserne unterzubringen, damit das angebundene Zitat aus dem Röhrich leichter verständlich wird. „Rekrut“ verdeutlicht das nachfolgende „Wehrpflichtige“, „Kaserne“ bereitet die Erwähnung der Kaserne im Zitat vor. Aber man könnte stattdessen sagen „einen militärischen Gestellungsbefehl“ und das könnte genügen. Das wäre wesentlich kürzer. Andererseits meine ich, daß die Leser das Wort Gestellungsbefehl mehrheitlich nicht kennen. Deshalb wäre eine solche Erläuterung an Ort und Stelle schon brauchbar.

Ich bin noch nicht fertig mit der Bearbeitung. Ich wollte kleinteilig verbessern, um die Notwendigkeit zu verdeutlichen, aber dann eine Pause machen, um die Beobachter nicht zu sehr zu stressen. --Lektor w (Diskussion) 16:26, 18. Nov. 2022 (CET)

PS: Ich habe jetzt die angedachte kürzere Formulierung umgesetzt. Findest Du sie besser? --Lektor w (Diskussion) 16:44, 18. Nov. 2022 (CET)

Ja, so gefällt es mir besser. Was da im Artikel „Gestellungsbefehl“ stand, war übrigens Quatsch, da wurde Etymologie mit Definition verwechselt und außerdem „Gestellung“ und „Gestellungsbefehl“ miteinander vermischt. Den Begriff „Gestellungsbefehl“ gab es, anders als „Gestellung“, ausschließlich im militärischen Kontext. Ich habe das dort jetzt etwas auseinanderzudröseln versucht. Ich zweifle sogar an der dort behaupteten Verwendung im Zusammenhang mit NS-Zwangsarbeit, habe aber jetzt keine Zeit, dem genauer nachzugehen. --Jossi (Diskussion) 00:55, 19. Nov. 2022 (CET)

Duden: „Bescheinigung der Entnazifizierungsbehörden“

Ich habe jetzt versucht, auch den Abschnitt zur Entnazifizierung zu verbessern und auszubauen. Einige Angaben und Präzisierungen fehlen sicherlich noch.

Ich schreibe, weil die Duden-Angabe zur Wortherkunft von Persilschein einen dicken Fehler enthält. Zumindest ist es eine irreführende Formulierung. Es heißt da: „ursprünglich von der Bescheinigung der Entnazifizierungsbehörden“. Das würde normalerweise bedeuten: „Ein Persilschein war ursprünglich eine [reinwaschende] Bescheinigung der Entnazifizierungsbehörden.“ So muß man die Angabe als Leser verstehen. Das trifft aber nicht zu. Entlastende oder besserstellende Bescheinigungen der Entnazifizierungsbehörden beruhten meist auch auf Persilscheinen (sie beruhten außerdem auf beschönigenden Selbstauskünften der belasteten Personen). Sie wurden aber nach allem, was ich bisher gelesen habe, nicht als Persilscheine bezeichnet.

Entsprechend habe ich diese Angabe bei Duden nicht übernommen. Ich habe nur folgenden Anteil oder Aspekt übernommen: „Auch für das Wort Persilschein gilt laut Duden, dass es ursprünglich im Zusammenhang mit der Entnazifizierung verwendet wurde.“ Die Frage ist nun, ob Duden überhaupt zitierfähig ist, wenn der Duden-Eintrag eine fehlerhafte oder zumindest irreführende Angabe zur Sache enthält. --Lektor w (Diskussion) 18:35, 14. Dez. 2022 (CET)

In der Sache stimme ich dir hundertprozentig zu. Ich würde aber nicht so weit gehen, den Duden deshalb für überhaupt nicht zitierfähig zu halten, weil es sich mit etwas AGF auch um einen simplen Formulierungsfehler handeln kann: „Bescheinigung der Entnazifizierungsbehörden“ statt richtig „Bescheinigung für die Entnazifizierungsbehörden“. Sollte natürlich einem Standardwerk wie dem Duden nicht passieren, aber shit happens. --Jossi (Diskussion) 20:20, 14. Dez. 2022 (CET)

Vielen Dank für die Einschätzung.

Eine Schwierigkeit in diesem Zusammenhang ist, daß die Angabe „Entlastungszeugnis“ stimmt (sie taucht auch im Duden-Eintrag auf) – und Bescheinigungen der Entnazifizierungsbehörden teilweise die Überschrift „Entlastungszeugnis“ oder „Entlastungs-Zeugnis“ hatten. So zu sehen im Bild unter Entnazifizierung#Britische Zone und dann noch einmal im Bild unter Entnazifizierung#Entnazifizierungsschluss. Beides britische Zone. Zumindest beim unteren Bild ist eindeutig, daß es um den Fall der offiziellen Zuordnung zur Kategorie „Entlastete“ geht.

Wegen dieser großen Ähnlichkeit mit den von Bürgern geschriebenen Entlastungszeugnissen wäre es denkbar, daß solche offiziellen „Entlastungszeugnisse“ der Entnazifizierungsausschüsse ebenfalls als „Persilscheine“ bezeichnet worden sind. Ich habe dafür aber bisher kein Beispiel gefunden in all den Texten, die ich gelesen oder in die ich hineingesehen habe.

Rein theoretisch wäre es sogar denkbar, daß zuerst solche behördlichen Entlastungszeugnisse als Persilscheine bezeichnet worden sind (wie in der Duden-Angabe behauptet) und erst später die Entlastungszeugnisse von Bürgern zur Einreichung bei der Entnazifizierungsbehörde. Ich habe aber dafür ebenfalls keinen Anhaltspunkt gefunden.

Ausnahme: Wikipedia! Siehe frühere Fassung unseres Artikels, das mittlere Bild mit dem Text: „Persilschein“ einer aus Burgkunstadt stammenden Frau. Möglicherweise war dieser desinformierende Bildtext ja auch vom Duden-Eintrag inspiriert. Wobei dieses Bild ja noch einmal einen anderen Fall repräsentiert: nicht „entlastet“, sondern „nicht betroffen“ (weil nie Mitglied einer NS-Organisation), wie in der jetzigen Fassung zu lesen. In anderen Artikeln fand sich übrigens derselbe Fehler. Ich habe das hier und hier korrigiert. Diese Artikel zum Thema Entnazifizierung enthalten viele Fehler. Ich kann das nicht alles korrigieren. --Lektor w (Diskussion) 02:52, 15. Dez. 2022 (CET)

Ich habe dazu gerade bei https://www.alliiertenmuseum.de/thema/entnazifizierung etwas gefunden, Zitat:

• Die offiziellen Bescheide über die Einstufung als „Entlasteter“ oder „Mitläufer“ – und in einem weiteren Sinne auch die entlastenden eidesstattlichen Erklärungen – bezeichnete man später als „Persilscheine“.

Das würde die Duden-Angabe bestätigen. Ich halte den Satz aber für unzutreffend. Unter anderem das Wort „später“ macht mich skeptisch. Der zitierte Satz steht nach Angaben zur zahlenmäßigen Bilanz der Entnazifizierung. Das klingt im Kontext so, als ob zuerst die Entnazifizierung durchgelaufen sei und erst anschließend die Bezeichnung „Persilschein“ aufgekommen sei. Also vielleicht in 1949 oder noch später. Das halte ich schlicht für unglaubwürdig. In unserem Artikel steht, mit Referenz: „Das Wörterbuch der deutschen Umgangssprache von Heinz Küpper gibt an, das Wort sei 1945 im Kontext der Entnazifizierung aufgekommen.“ Das kommt mir plausibler vor.

Auch die Formulierung mit „und in einem weiteren Sinne“ halte ich für falsch. In den Texten, die ich gelesen habe, sind die Persilscheine immer die entlastenden Erklärungen zur Einreichung bei den Spruchkammern, ob eidesstattlich oder nicht. Wenn überhaupt, dann müßte es also umgekehrt heißen: „… und in einem weiteren Sinne die offiziellen Bescheide über die Einstufung als ‚Entlasteter‘ oder ‚Mitläufer‘.“

Ich habe den Verdacht, daß der Satz bei alliiertenmuseum.de nach einem Blick in den Duden geschrieben wurde, vielleicht auch nach einem Blick in unseren vormaligen Wikipedia-Artikel, in dem unter dem Bild eines offiziellen Bescheides „Persilschein“ stand.

Bis auf weiteres lehne ich es ab, dieser Quelle zu folgen. Man bräuchte jetzt zeitgenössische Texte, in denen das Wort verwendet wird, um entscheiden zu können, welche sekundären Quellen den Sachverhalt richtig wiedergeben. Also ob Duden und AlliiertenMuseum recht haben oder, vereinfacht gesagt, alle anderen Texte. --Lektor w (Diskussion) 05:12, 16. Dez. 2022 (CET)

Das übliche Problem: Wer hat von wem abgeschrieben? Ich halte deine Entscheidung für richtig, diese nur von unzuverlässigen Quellen gestützte Angabe nicht zu übernehmen, solange keine zeitgenössischen Belege vorliegen. --Jossi (Diskussion) 14:45, 16. Dez. 2022 (CET)

Nochmals vielen Dank für die Rückmeldung.

Ich habe gerade noch eine Passage ergänzt. In dem Buch, das als Referenz dient, kommt das Wort zweimal vor: „indem sie fleißig Persilscheine sammelten“ und „Seine Sammlung von Persilscheinen enthielt 70 Eidesstattliche Versicherungen“. Das ist also wieder die Standard-Bedeutung.

Ich muß meine obige Behauptung aber etwas relativieren. Ich habe noch einmal gesurft, um zu klären, ob auch offizielle Bescheide als „Persilscheine“ bezeichnet wurden oder werden. Es kommt doch vor bzw. man kann manchmal diesen Wortbezug aus einer Formulierung herauslesen.

Ein Beispiel findet sich in einem Referenztext zum Artikel. Wörtlich heißt es da: „Mutmaßliche Nazi-Verbrecher, die ihre Unschuld nur mithilfe von fragwürdigen Zeugenaussagen beweisen konnten, besaßen den sogenannten Persilschein.“ Hier geht es also um das Ergebnis der Entnazifizierung, nicht um die Phase der Bemühung um eine bessere Einstufung; vgl. auch den Singular: Sie besaßen „den“ Persilschein. (Die „Zeugenaussagen“, Plural, kommen im dem Zitat ebenfalls vor, aber auf diese wird das Wort „Persilschein“ in diesem Fall nicht bezogen.) Es kommt mir so vor, als ob der Historiker die heutige Wortbedeutung auf den historischen Kontext der Entnazifizierung rückübertragen hätte. Die ganze Formulierung ist nicht in Ordnung. Es ging ja nicht nur um mutmaßliche „Verbrecher“, sondern um politische Verantwortung in verschiedenen Abstufungen, die bei der Entnazifizierung zunächst nur aufgrund formaler Anhaltspunkte (vor allem NSDAP-Mitgliedschaft) unterstellt wurde. Auch „nur mithilfe von fragwürdigen Zeugenaussagen“ und „Unschuld beweisen“ ist jeweils nicht präzise. Um „beweisen“ ging es nicht; „fragwürdig“ und „beweisen“ ist ein Widerspruch in sich. Es gab tatsächlich auch relativ harmlose Mitläufer, und die Persilschein-Schreiber waren nicht allesamt Lügner. Wahrscheinlich gibt der sehr kurze Zeitungsartikel eine mündliche Formulierung bei einem Telefonat wieder.

Momentan glaube ich: Der Wortbezug „Persilschein = offizieller Bescheid einer Entnazifizierungsbehörde“ ist sekundär, erstens im Blick auf die Menge der Wortverwendungen in Fachtexten, wahrscheinlich deshalb auch in zeitlicher Hinsicht. --Lektor w (Diskussion) 02:55, 17. Dez. 2022 (CET)

frühe Wortbelege Persilschein und Persilbrief

Thorsten Eitz: Wörterbuch der "Vergangenheitsbewältigung". Die NS-Vergangenheit im öffentlichen Sprachgebrauch, Olms, Hildesheim/NY 2007, S. 200 (Stichwort "Entnazifizierung") bietet folgende frühe Belegstellen: „Persilschein“ in Die Neue Zeitung, 18. November 1945, S. 3; "Persilbrief" (offenbar zeitweise ein nicht seltenes Synonym, das sich aber gegen "Persilschein" nicht durchgesetzt hat) in Die Zeit, 29. Mai 1947. Die Etymologie interessiert Eitz weniger, aber seine zahlreichen Belegstellen für "Entnazifizierung" zeigen, dass diese oft mit "Säuberung" und "Reinigung" verbunden wurde (oder davon abgegrenzt wurde). --Mautpreller (Diskussion) 17:08, 18. Jun. 2024 (CEST)

Es ist sehr schade, dass die Neue Zeitung offenbar nicht als Digitalisat vorliegt. Gemäß Stötzel ist da schon in den ersten Monaten des Erscheinens eine Serie von sprachkritischen Artikeln erschienen, angeregt von Hans Habe. Der vom 18.11.1945 trug den Titel Was sind Persilscheine? Das wäre, wenngleich Quelle (Geschichtswissenschaft), doch sicher eine hochinteressante Lektüre für diesen Artikel, zumal es zeitlich deutlich vor demSpruchkammerwesen liegt (damals machten das die Amerikaner noch in Eigenregie). Interessant wäre auch, wer das geschrieben hat (Habe? Kästner?). --Mautpreller (Diskussion) 19:17, 18. Jun. 2024 (CEST)

Ein interessanter Beleg

Hallo Benutzer:Henriette Fiebig, Benutzer:Lektor w, Benutzer:Jossi2, ich habe nun den frühen Quellenbeleg eingesehen, den Thorsten Eitz für "Persilschein" angibt, nämlich Die Neue Zeitung, Jg. 1 (1945), Nr. 10 (18. November). Es ist übrigens nicht Seite 3, sondern eine unpaginierte Zwischenseite zwischen S. 2 und 3, die das Feuilleton, die Leserbriefe (Rubrik "Freies Wort") und Ähnliches enthielt. Leider hatte ich nicht genug Zeit, um von dem Mikrofilm einen Scan zu machen, aber das wird wohl am Montag möglich sein. Ich könnte Euch den dann zuschicken, wenn ihr mir schreibt.

Vielleicht interessiert Euch, was da steht, für mich war es jedenfalls eine Überraschung. Das ist nicht, wie Eitz und Stötzel andeuten, ein sprachkritischer Artikel oder dergleichen. Vielmehr ist es ein Teil eines mehrspaltigen, mit einem großen Foto aus Braunschweig eingeleiteten Artikels Drei deutsche Städte. Solche Städte-Artikel gab es im 1. Jg. öfter, wenn auch nicht immer aus Deutschland (ein anderer berichtet aus amerikanischen Städten). Die drei Städte sind Braunschweig, Gießen und Stuttgart, aus denen jeweils "Sonderberichterstatter" berichten.

Der Abschnitt über Gießen ist überschrieben: Gießen – was sind „Persilscheine“? Der Abschnitt dreht sich aber keineswegs nur darum, offenbar hat die Redaktion ein sprachliches Kuriosum als Eyecatcher in die Zwischenüberschrift genommen. Der J.W.E.-Korrespondent (? was J.W.E. ist, hab ich nicht kapiert) schreibt von dort, die Stadt sei durch die Luftangriffe arg zerstört. Überall sei das Motto des Oberbürgermeisters (wohl Karl Dönges) angeschlagen: „Wir wollen die Vergangenheit gutmachen, die Gegenwart bezwingen und die Zukunft gestalten!“ An diesem "Dreisatz" orientiert er sich in der Folge. Bei der Vergangenheit geht es unter anderem um die Nazis, die gemäß Gesetz Nr. 8 der amerikanischen Militärregierung aus ihren Stellungen entfernt worden waren und in mobilen Arbeitskolonnen nun die dringlichsten Arbeiten ausführen (müssen). Wenn sie sich arbeitswillig zeigen und am Wiederaufbau "mitgeholfen haben", sollen sie wieder "für das allgemeine Wirtschaftsleben freigegeben werden".

Die Persilscheine kommen aber erst bei der "Zukunft". Das zitiere ich wörtlich:

„Der Wille, die Zukunft zu gestalten, zeigt sich in Gießen im politischen Leben. Die demokratische Stadtverwaltung hat einen Ausschuß gebildet, der für die Säuberung des öffentlichen Lebens und des Wirtschaftslebens verantwortlich ist und die Gesuche der Nationalsozialisten um Wiedereinstellung bearbeitet. In Gießen heißen diese Gesuche volkstümlich ‚Persilscheine‘, weil sich die Mitglieder der ehemaligen NSDAP. damit weiß zu waschen versuchen.“

Danach geht es nur noch um die zuzulassenden Parteien (SPD etc.). So weit erst mal. --Mautpreller (Diskussion) 22:02, 1. Aug. 2024 (CEST)

Hallo Mautpreller, vielen Dank für die Recherche und den sorgfältigen Bericht. Ich halte das Zitat (ab dem zweiten Satz) für berichtenswert. Ich habe es eingearbeitet und dazu vorbereitend die bisherige Sammel-Referenz sowie einen Absatz aufgeteilt. Siehe dieser Edit und die nächsten vier Edits.

Wenn Du die Referenzen oder sonst etwas anders formulieren möchtest: gerne. – Vielleicht könntest Du noch eine Seitenzahl bei der Literaturangabe zu dem Artikel ergänzen.

Steht da wirklich ein Punkt nach NSDAP, mitten im Satz? Ich habe ihn vorläufig weggelassen. Aber wenn er dort in der Quelle steht, sollten wir ihn wohl mitzitieren. --Lektor w (Diskussion) 05:06, 2. Aug. 2024 (CEST)

PS: In dem Zitat wird als Wortbedeutung „Gesuche der Nationalsozialisten um Wiedereinstellung“ angegeben, was leider unpräzise ist. Gemeint sind vermutlich entlastende Zeugnisse, die zur Untermauerung der Gesuche beigefügt wurden. Eventuell könnte auch der angestrebte positive Entscheid des Ausschusses oder der Behörde gemeint sein (vgl. dazu oben diese Diskussion). Also jedenfalls war ein Persilschein sicherlich kein „Gesuch“.

Vielleicht ist das Wort „Gesuche“ verwirrend oder irritierend für manche Leser. Sollte man aus diesem Grund vielleicht doch auf das Zitat verzichten? Ich bin mir nicht sicher. --Lektor w (Diskussion) 05:19, 2. Aug. 2024 (CEST)

Was "Persilschein" genau bedeutete, scheint (noch?) nicht ganz klar gewesen zu sein, aber sicher handelte es sich um "entschuldigende", reinwaschende Dokumente.

Um mal ein bisschen auszuholen: Zu diesem Zeitpunkt, wenige Monate nach Kriegsende, gab es noch kein Spruchkammerverfahren und ich weiß auch nicht genau, ob da schon Leumundszeugnisse üblich waren. Thema ist hier das Gesetz Nr. 8 der (amerikanischen) Militärregierung vom September 1945 (siehe https://www.historisches-lexikon-bayerns.de/Lexikon/Entnazifizierung, Abschnitt "Die Ausweitung der Entlassungen"), das die Entfernung von NSDAP-Mitgliedern aus allen Stellungen auch in der Wirtschaft vorsah, die über "gewöhnliche Arbeit" hinausgingen. Eine Durchführungsverordnung sah vor, "dass in den Stadt- und Landkreisen von der Verwaltung Überprüfungsausschüsse aus mindestens drei unbelasteten Deutschen gebildet werden sollten. Sie konnten Einsprüche der Betroffenen begutachten, über die dann die Militärregierung entschied" (ebd., Abschnitt "Die Ansätze zu einer deutschen Beteiligung an der politischen Säuberung"). Von einem solchen (gerade gebildeten) Ausschuss ist hier offensichtlich die Rede.

Ich hab diese und die Folgenummern der DNZ durchgeblättert. Das war (natürlich) ein Riesenthema für dieses Blatt. Auf derselben Seite sind unter "Das freie Wort" diverse Selbstentlastungsversuche von div. Leuten abgedruckt, andererseits auch ein Beitrag mit Kritik daran. Ein paar Tage später findet man einen Kommentar von Hans Habe (Chefredakteur der NZ) über Mißverstandene Solidarität, der kritisiert, dass Deutsche, die nichts mit dem NS zu tun hatten, sich mit NS-Belasteten solidarisierten (was für die Existenz von "Leumundszeugnissen" spricht). Am 14. Dezember 1945 erschien ein Kommentar von Otto Graf (wohl Otto Graf (Politiker, 1892) unter dem Titel Der Einspruch, in dem beklagt wurde, dass die "Disqualifizierung" von Nazis (d.h. die genannte Entfernung aus ihren Stellungen) nicht recht verstanden werde und die Einsprüche allzuoft einfach akzeptiert würden.

Generell: Dieser Fund ist halt eine Quelle (Geschichtswissenschaft). Sie ist hochgradig interpretationsbedürftig, was wir hier nicht leisten können. Man kann und soll sie nennen und zitieren, da sie ja auch in der Literatur genannt wird, aber nicht ausdeuten, weil dazu eine quellenkritische Herangehensweise nötig wäre. Wir können daraus keine Schlussfolgerungen ziehen, insbesondere können wir sie nicht als kanonische Definition nehmen, sondern lediglich als frühes Belegbeispiel. Du hast recht, dass die Formulierung mindestens widersprüchlich ist und es aus ihr nicht ganz klar wird, was genau denn damals (in Gießen) "volkstümlich" als Persilschein bezeichnet wurde. Wahrscheinlich nicht der "Einspruch" bzw. das "Gesuch" selbst, sondern entweder die Selbstdarstellung (evtl. schon mit Leumundszeugnissen) oder der "Schein", mit dem den Exnazis Wiederverwendung zugestanden wurde. Aber das kann dahingestellt bleiben, wir können es nicht entscheiden. Sicher ist jedoch, dass die Assoziation mit dem "weißwaschen" und der "Säuberung" bereits in diesem sehr frühen Beleg den bedeutungskern bildet.

Ich fürchte, dass ein Scan urheberrechtskritisch sein könnte (werde mal auf Wikipedia:Urheberrechtsfragen nachfragen). Zuschicken kann ich ihn Euch aber, wenn ihr wollt. Ich möchte auch noch den Artikel „Entlastete - ein neuer Begriff" (18.1.1946) lesen, der vielleicht noch etwas bietet, muss aber dazu den 2. Jg. als Mikrofilm bestellen. Natürlich bleibt das Quellenargument gültig: Das sind Quellen, keine Literatur, und sie erlauben keine weitreichende Interpretation. --Mautpreller (Diskussion) 09:35, 2. Aug. 2024 (CEST)

Noch ein PS: Der Spruch, nach dem der ungenannte Korrepondent seinen Bericht gliederte, stammt ziemlich sicher nicht vom Gießener Oberbürgermeister. Woher genau, weiß ich nicht, aber er wurde auch in Leipzig plakatiert und in einer Rede zur Wiederzulassung von Betriebsräten in der amerikanischen Zone verwendet. Es gibt Hinweise, dass eine Werbeagentur daran beteiligt war. Woran man sieht, dass man einer Quelle nicht alles glauben darf, schon deshalb nicht, weil "überlokale" Ereignisse in dieser Zeit kaum für einen lokalen Korrespondenten überschaubar sein konnten. --Mautpreller (Diskussion) 09:42, 2. Aug. 2024 (CEST)

Ja, dort steht ein (Abkürzungs-)Punkt. --Mautpreller (Diskussion) 08:42, 2. Aug. 2024 (CEST)

Vielen Dank für die neuen detaillierten Erläuterungen. Vielen Dank auch für die Korrektur der Referenz (Edit) und für die nachfolgende Ergänzung des Punktes nach NSDAP gemäß Quelle. --Lektor w (Diskussion) 13:13, 2. Aug. 2024 (CEST)