Diskussion:Peter-Paul Zahl

Dieser Artikel war am 14. März 2015 der Artikel des Tages.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Peter-Paul Zahl“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 30 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 3 Abschnitte.

Dieser Artikel ist für den Zedler-Preis 2013 nominiert.

Archiv

ab 2006

Wie wird ein Archiv angelegt?

Quelle Standort der Druckerei Urbanstraße

Wollte mal nachfragen, woher diese Information stammt? Die 883 von 1969 weist für die Druckerei Zahl-Wienen immer Berlin 47 aus. Das ist nicht Kreuzberg, sondern Britz, Buckow und Rudow. Meine Erinnerung führt mich zur Glasower Straße.--Bmrberlin (Diskussion) 10:42, 9. Jun. 2015 (CEST)

Hm. Spät zwar, aber doch eine Antwort... Ich lese: „Man weiß selten, wie ernst er es gerade meint. Doch oft, wenn der Held im Roman zu Wort kommt, vermeint man, den Autor sprechen zu hören: »Wer aber nicht von seinem außergewöhnlichen Talent überzeugt ist, bringt es nicht zum Genie. Und das wollte ich werden. Unter allen Umständen.« Die Chancen dafür standen nicht schlecht, als sich Zahl 1966 der Gruppe 61 anschloß, als er »auf der Flucht vor der Bundeswehr nach Berlin zog, wie das damals viele intelligente junge Menschen taten«, und 1968 beim Kreuzberger Kurzgeschichtenwettbewerb den 2. Platz belegte. Als Zahl sich in der Urbanstraße die erste Druckmaschine aufstellte, eine alte Rotaprint, um seine Gedichte, Plakate für Kreuzberger Künstler und Flugblätter für außerparlamentarische Oppositionsgruppen zu drucken. Als er die Werkstatt später nach Britz verlegte, weil sie für eine großformatige Untergrundzeitschrift, die legendäre 883, eine DIN-A2-Presse und mehr Platz benötigten. Und natürlich durch die Presse und die Öffentlichkeit, die allmählich auf Zahl aufmerksam wurde, den man wegen seiner Druckerzeugnisse immer wieder vor den Kadi zitierte. Denn in der Regel hatte die systemfeindlichen Traktate niemand unterschrieben, es gab keinen presserechtlich Verantwortlichen, weshalb stets die Drucker den Kopf hinhalten mußten. Als man bei einer der Razzien in Zahls Druckerei einen Aufruf zur Gründung der Roten Armee Fraktion vorfand, der in »der gefährlichsten 883 aller Zeiten« gedruckt werden sollte, saß er mit acht Genossen vor Gericht. Die Nummer wurde nie veröffentlicht, doch Jahre später, als Zahl wegen der berühmten Schießerei mit der Polizei vor Gericht stand, verlas die Anklage den gesamten Wortlaut dieses Aufrufes. Denn »einer, der so etwas druckte, der mußte ein Böser sein«. Wieder war jemand »nachweislich zu Unrecht verurteilt« worden. Zahl hat nie in Kreuzberg gelebt, aber sein Leben wäre vermutlich anders verlaufen, hätte es diesen Stadtteil an der Mauer nicht gegeben. P.P. Zahl, wie sie ihn nennen, oder Pepe, ist eine Kreuzberger Legende. Er war bei der Besetzung und Einrichtung des Bethanien dabei, tauchte im Rauch-Haus und im gerade eröffneten SO36 auf, in Mühlenhaupts Leierkasten und in der Weltlaterne. Er war ein Hansdampf in allen Gassen, immer, wenn in Kreuzberg etwas geschah, hatte er die Finger im Spiel.“ (Hans W. Korfmann : Peter Paul Zahl, Autor. In Kreuzberger Chronik, Ausgabe 38, Juni 2002) --2.206.98.139 01:28, 30. Jul. 2019 (CEST)

Ein Krimineller, wie so viele. Na und? --93.192.199.93 23:53, 13. Mär. 2020 (CET)

Rezeption

Ich lese, dass zu Lebzeiten Zahls eine Rezeption seines Werkes nicht stattgefunden hätte. Das ist m.E. nicht zutreffend. Zahl war Ende der 1979 und in den 1980er Jahren ein vielgelesener Autor. Es gab einige Veröffentlichungen, die im Roman die Glücklichen kulminierten. --Orik (Diskussion) 08:49, 21. Mai 2019 (CEST)

Unglaublich wie viel Zeit hier für einen Kriminellen verwendet wird, wenn er sich als politisch Verfolgter bezeichnet. Der Zweck heiligt doch nicht die Mittel!! --93.192.199.93 23:46, 13. Mär. 2020 (CET)

Kriminell? Eine Definitionsfrage. Und wer die Macht, hat auch die Definitionsgewalt. Was sind seine Schüsse auf der Flucht vor Bewaffneten im Vergleich zu einem gefahrlos und hochdotiert verfertigtem Mordurteil, euphemistisch "Todesstrafe", einer pensionsberechtigten Schreibtischtäterin in Robe?--Trollflöjten ^αω 15:45, 12. Mär. 2024 (CET) PS: Mein Beitrag kann natürlich ngemäß Diskussionsseiten zu Artikeln (...) dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels.“ entfernt werden, aber bitte nur gemeinsam mit dem 4Jahre unbehelligt gebliebenen IP-Beitrag.

Zur Rezeptionsfrage: Dem aktuellen Einleitungssatz des Rezeptionskapitels – „Eine Rezeption von Peter-Paul Zahls Werk fand zu seinen Lebzeiten nur in geringem Umfang statt.“ – widersprechen sogar die direkt darauf folgenden Ausführungen im Artikel: Welcher zeitgenössische Schriftsteller kann auf einen Disput von Schwergewichten wie Golo Mann und Marcel Reich-Ranicki, einer spektakulär gescheiterten Univeranstaltung zu seinem Werk und einer Aufnahme in der Frankfurter Anthologie verweisen. Das alles ist erstklassige Rezeption lange vor seinem Ableben, auch wenn der zweite Kapitelsatz derlei Rezeption etwas abwertet – „Die Auseinandersetzungen waren in der Regel überlagert von Betrachtungen zu seiner Person und Kontroversen um seine Verurteilungen.“ – ändert es nichts daran, dass es Rezeption war, die sich (eben auch) mit seinem Werk beschäftigte.

Mein Vorschlag zur Soforthilfe ist, den ersten Satz einfach zu streichen und das Kapitel mit dem entsprechend angepassten zweiten Satz begingen zu lassen: „Zu seinen Lebzeiten war die Rezeption seines Werkes in der Regel überlagert von Betrachtungen zu seiner Person und Kontroversen um seine Verurteilungen.“ Einwände? --Trollflöjten ^αω 15:45, 12. Mär. 2024 (CET)

Libertär

Diese Beschreibung ist nicht zutreffend bzw falsch angewendet. Libertär wird hier angeblich nach der englischen Definition verwendet[1]. Ich habe mich neulich mit dem amerikanischen Holocaustleugner Harry Elmer Barnes und seinem Freund Murray Rothbard beschäftigt. Die nannten sich libertär und waren - ihre Nachfolger sind - für die Abwesenheit des Staates also für das freie Spiel der Marktkräfte. Die Schwachen sollen nicht gestützt werden. Gegenwärtig sind die Ideengeber Trumps Libertäre. Über den Begriff muss noch einmal nachgedacht werden, @ Benutzerin:Emma7stern und andere. Gruß --Orik (Diskussion) 11:30, 25. Mai 2019 (CEST)

Vorschlag zur Verbesserung. -Big Virgil (Diskussion) 20:08, 29. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe zurückgesetzt. Erst diskutieren, dann sich einigen, dann ändern.

Etwas platt gesagt gibt es Aneignungsprozesse, mit denen sich mittlerweile konservative und rechtsextreme Politik im Fundus der linksradikalen Kultur bedient. Dadurch entsteht ein Dissens über die Definitionshoheit von Begriffen, hier: libertär. Das wurde aber bereits diskutiert. Was also ist das neue Argument?

Und der Weg ist auch nicht, in eine Verschlimmbesserung auszuweichen. Einerseits wird (immerhin im Intro) das Töpfchen Militanz bereitgestellt, hinsichtlich der Vita eindeutig eine unhaltbare Reduktion der Person. Andererseits wird aus dem konkreten Selbstbezug Zahls zum Anarchismus ein Wischiwaschi-Begriff, denn Linksradikalismus oder militanter Linksradikalismus sagt für die Zeit zwischen, sagen wir mal: 1966 und 1986 nichts Konkretes aus. Zwischen RAF, RZ, Rote Zora, Bewegung 2. Juni, Antiimps, Autonomen und Spontis (das sind neben einigen Maoisten die Militanten, die mir spontan einfallen) waren teilweise Welten. Die Änderung macht also etwas Präzises leider weniger genau und allgemeiner. Man kann dann nicht mehr erklären und verstehen, warum sich Zahl und Holger Meins in der Redaktion der Agit 883 wegen der RAF-Berichterstattung geprügelt haben, obwohl sie eng miteinander befreundet waren.

Damit ist natürlich die Aneignung des Begriffs libertär durch die Rechte aber nicht gelöst. Das hat aber im Intro des Artikels zu P.P.Zahl auch nicht stattzufinden sondern in dem Artikel Anarchismus, der zu Recht ursprünglich verlinkt war. Dort lese ich schon im Intro: Bisweilen wird das Adjektiv libertär (deutsch: freiheitlich) als Synonym für „anarchistisch“ benutzt. Hier könnte bei Bedarf eine entsprechende Unterscheidung vorgenommen werden. --2.206.98.139 00:21, 30. Jul. 2019 (CEST)

Zeitweise ist Zahl bewaffnet für seine politischen Ziele eingetreten. Der Begriff „militant“ bringt genau das zum Ausdruck. Warum ist er eine „unhaltbare Reduktion seiner Person“? Und dass das Wort „libertär“ zuweilen von Anarchisten zur Selbstdefinition genutzt wird, ist zwar richtig, aber wo waren die von Dir oben aufgezählten Gruppen, und Peter Paul Zahl als ihr Theoretiker/Ideologe/Sympathisant

denn anarchistisch? Wo haben sie sich auf anarchistische Theoretiker wie Kropotkin, Bakunin, Stirner, Landauer, Machno etc. bis hin zu, sagen wir, Murray Bookchin berufen? AFAIK nowhere. Die waren alle entweder rein individualistisch-gewaltfrei wie Stirner oder befürworteten Gewaltanwendung nur als kollektive Aktion unterer Bevölkerungsschichten wie etwa Machno oder Bakunin. Die unteren Bevölkerungsschichten hatten mit der westdeutschen Linken nie irgendetwas am Hut, auch wenn die sich das noch so sehr wünschte oder wie Zahl in seinen Romanen („Die Glücklichen“) fantasierte. Im Artikel fehlt dieser Aspekt der fehlenden Rezeption ausserhalb der intellektuellen Szene vollkommen. Das, was die von dir oben aufgezählten Gruppen gemacht und gedacht haben, war allenfalls ein verwilderter Marxismus-Leninismus: Gewaltanwendung durch kleine Eliten. Dass „linksradikal“ ein gerade hierfür ungeeigneter Begriff ist, ist richtig. Das Wort „militant“ gehört wegen Zahls demonstrierter, wenn auch individuell-elitärer Gewaltbereitschaft mMn auf jeden Fall in die Einleitung. Wie kann man ihn sonst beschreiben? „Gehörte zur westdeutschen Nachkriegslinken, die sich in den 1960er Jahren bildete“? -Big Virgil (Diskussion) 12:03, 31. Jul. 2019 (CEST)

Zeitweise ist Zahl bewaffnet für seine politischen Ziele eingetreten. Zahl hat sich mit Waffengewalt einer Festnahme entziehen wollen. Was zu diesem Zeitpunkt konkret seine politischen (und daraus resultierend praktischen) Ziele waren und wo und wie er dafür eingetreten ist, ist nicht valide belegbar.

Warum ist er eine „unhaltbare Reduktion seiner Person“? Du lässt mit der Charakterisierung als Militanter eine Phase des Untertauchens wegen Fahndungsdrucks von vielleicht 3 oder 4 Monaten in einem Leben von immerhin 67 Jahren herausragend dominieren. Das hätte eine gewisse Berechtigung, wäre der Kontext die Überleitung auf die nachfolgende, das weitere Leben für 10 Jahre stark bestimmende Haft. Dir geht es aber nach meinem Eindruck offenbar nur um das Spektakuläre. Begründe das mal z.B. mit einem Interview vom Juli 1998. Das geht nicht. Du siehst nicht die Vita in ihrer Gesamtheit. Du reduzierst.

...dass das Wort „libertär“ zuweilen von Anarchisten zur Selbstdefinition genutzt wird... Die Einschränkung auf zuweilen zeugt von mangelnder Kenntnis. Der Bezug auf und Gebrauch von "libertär" im Zusammenhang mit Anarchismus besteht im Diskurs zur radikalen Linken seit Jahrzehnten kontinuierlich bis heute (vgl. [2]) und das nicht nur als Selbstdefinition sondern traditionell ebenso durch die bürgerliche Presse [3] und die bürgerliche Wissenschaft (vgl. Henning Ottmann: Geschichte des politischen Denkens: Band 3.3: Die Neuzeit. Die politischen Strömungen im 19. Jahrhundert., Springer-Verlag 2016 (zuerst Metzler/Poeschel, Stuttgart 2008), Band 49 von Amerikastudien (Schriftenreihe), ISBN 97834760022868, S.198f.)

...aber wo waren die von Dir oben aufgezählten Gruppen, und Peter Paul Zahl als ihr Theoretiker/Ideologe/Sympathisant denn anarchistisch? Zahl ist faktisch nicht Theoretiker/Ideologe von RAF, RZ, Rote Zora, Bewegung 2. Juni, Antiimps, Autonomen, Spontis oder Maoisten. Hier liegt wohl ebenfalls mangelnde Kenntnis vor. Als Einstiegslektüre könnte vielleicht der Abschnitt Auseinandersetzung mit der RAF im Artikel nützlich sein. Eine gewisse politische Nähe wäre am ehesten noch zur frühen Bewegung 2. Juni denkbar. Der hier in meinen Augen wichtigste Text Das System macht keine Fehler. Es ist der Fehler. beteiligt sich zweifellos wie auch andere Schriften und Gedichte von Zahl an dem innerlinken Diskurs über Gewalt als Mittel der politischen Intervention, kann aber mitnichten irgendwelchen Gruppen zugeordnet werden. Zahl wird Mitte Dezember 1972 festgenommen. Da gab es RZ, Rote Zora, Antiimps und Autonomen als politische Formationen in der westdeutschen/westberliner linksradikalen Szene übrigens noch nicht. Von der sogenannten "Roten Ruhr Armee... um Gend-Zahl", von der Weyer faselt (vgl. [4]) gibt es keine validen und seriösen Quellen zur Faktizität ihrer angeblichen Existenz und noch weniger zu irgendwelchen authentischen programmatischen und politischen Positionen.

Die unteren Bevölkerungsschichten hatten mit der westdeutschen Linken nie irgendetwas am Hut... Mag sein, Marcuses Randgruppenstrategie hat Ende der 1960er / Anfang der 1970er Jahre offenbar nicht nachhaltig genug gewirkt, aber wieso sollte das Problem der Verankerung jetzt einen anarchistischen Schriftsteller charakterisieren, der es gerade mal bis zur abgeschlossenen Gesellenprüfung gebracht hat? Dominierend im Leben Zahls ist seine Arbeit als Schriftsteller. Dabei wird Zahl bis heute sehr breit und imho unwidersprochen als anarchistischer oder libertärer Schriftsteller wahrgenommen. (vgl. auch GBS). Ich setze mal zurück und wenn du auf deiner Formulierung beharrst konsultiere bitte, wie in solchen Fällen vorgesehen, eine Dritte Meinung. --2.206.98.139 05:03, 15. Aug. 2019 (CEST) Erg. --2.206.98.139 15:07, 15. Aug. 2019 (CEST)

Dito: Exakt genauso wie 2.206.98.139 sehe ich das auch. Ich hätte es nicht besser formulieren können. Danke für die kenntnisreiche Darlegung und schlüssige Argumentation. Habe Deinen Revert daher gesichtet. --Ulitz (Diskussion) 15:19, 15. Aug. 2019 (CEST)

„Kenntnisreich“ ist für die IP-Ausführuungen ein Ulk. @Orik: hatte recht. Eine kleine Linksammlung zum Thema Libertarismus, am Beispiel des Politikers Barry Goldwater: [5], [6], [7], und Tea Party: [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14]. Was „Pepe“ Zahl hiermit zu tun hat, ist schleierhaft, und die Klage über Rechte, die angeblich Linke beklauen, ist falsch und überflüssig. Könnte es in diesem Fall nicht umgekehrt gewesen sein? „Anarchistisch beeinflusst“ trifft Zahls Einstellung vielleicht am Besten, „libertär“ ist irreführend. Weiter: das „Lumpenproletariat“, das Zahl schildert, entspringt natürlich seiner literarischen Imagination; als Kind eines Justizassessors und Verlegers und späterer Besitzer mehrerer Druckereien und Schriftsteller gehört er bestimmt nicht dazu. Und eine Gruppe wie die Tupamaros West-Berlin, die einmal ein Jüdisches Gemeindehaus in die Luft sprengen wollte, wird sicher nicht nur „von staatlicher Seite“ dem Linksterrorismus zugerechnet, die von mir gewählte Formulierung „gewaltsam vorgehend“ ist da noch ziemlich milde.-Big Virgil (Diskussion) 12:46, 1. Nov. 2019 (CET)

Zum Beispiel Jochen Schmück: „Ungeachtet der positiven Neudefinition des Anarchiebegriffs durch Proudhon zögerten die Anhänger der anarchistischen Idee wegen der weiterbestehenden Zweideutigkeit des Wortes eine ganze zeitlang mit der Adoption des Begriffes "Anarchist" und bezeichneten sich stattdessen eher als Mutualisten, anti-autoritäre, freiheitliche oder libertäre Sozialisten. Und insbesondere der letztgenannte Begriff (bzw. seine Verkürzung auf den Ausdruck: Libertäre/r) wird bis heute von Anarchisten immer noch als ein Synonym benutzt. “ (Jochen Schmück: Anarchie, Anarchist und Anarchismus, Lexikon der Anarchie, DadAWeb)

Zu den Verkehrsformen: Wenn jemand (auch ansatzweise) dem inneren Drang nachgibt, ad personam Beleidigungen in die Argumentation einzuflechten, um das Gegenüber mit demagogischen Mitteln zu erniedrigen und zu demütigen, dann denke ich mir: Das ist halt Ausdruck von persönlichem Elend. Da muss jemand gewinnen und will nicht eine Sachfrage durchleuchten. Also ein Mißverstehen des kollaborativen Prozesses als Wettkampf, um Recht zu haben und als Sieger die eigene Formulierung im Artikel schnell durchzusetzen. Das belastet zwar den Diskurs, ist aber nun mal in seiner Erbärmlichkeit ein Ausdruck der Deformationen und Beschädigungen, die wohl uns allen in dieser Gesellschaft angetan werden und die wir uns dann auch untereinander antun. Das ist irgendwo tragisch und verachtenswert, aber im Kern für mich doch vor allem sehr langweilig. Denn an der Dreckwerferei kann ja nichts Sinnvolles wachsen, wenn es darum geht, eine Information reflektiert und wohlbegründet abzuwägen und zu bewerten. In einem offenen Projekt vergiftet das die Atmosphäre und den Spirit. Setzt sich dieses Vehalten durch, dann ist langfristig wohl auch das Projekt nichts mehr Wert. --88.72.111.17 15:34, 5. Nov. 2019 (CET) (hier auch als 2.206.98.139 unterwegs)

Ich stelle die Formulierung „war ein libertärer Schriftsteller“ der Exzellenz-Fassung (vgl. hier) vom April 2012 wieder her. An der Diskussion beteiligt waren als angemeldete Benutzer*innen: emma7stern (als eine Hauptautorin), Toter Alter Mann, Marcus Cyron, Alinea, Anonymer Reviewer, Armin, Denis Barthel, bennsenson, Anima, DerGrobi, LIU, Aschmidt, Felistoria, Gestumblindi, Wwwurm, Jossi, Pfeifadeggl, Φ, Succu, Cactus26, Frisia Orientalis, Richard Zietz, Andi, Alte Schule, Atomiccocktail, Zipfelheiner und Achim Raschka. Die wiederhergestellte Formulierung ist auch Teil des Artikels bei der Verleihung des 2. Platzes des Zedler-Preises 2013 (siehe hier). Die scheinbare Problematik wurde bereits ausreichend diskutiert, vgl. Libertär vs. anarchistisch (29. Apr. 2012) und libertär (14. Sept. 2012). Die von Big Virgil vorgenommene Veränderung stellt keine Verbesserung dar. --2.206.111.221 00:12, 29. Jan. 2020 (CET) (hier auch als 88.72.111.17 unterwegs)

Die Einleitung soll Artikelinhalte zusammenfassen. Im Artikel steht "anarchistisch-libertär", nicht "libertär". So nun auch in der Einleitung. --Georg Hügler (Diskussion) 18:11, 3. Okt. 2023 (CEST)

Das mag zwar ganz erträglich sein, wäre aber als TF abzulehnen, da gemäß Hauptautorin libertär das Adjektiv sei „mit dem Zahl in nahezu allen quellen und darum auch hier bezeichnet wird“. Demnach wäre das auch umseitig wieder so zu halten. Allgemein ist den ausgesprochen sachlichen Ausführungen der 2.206.er-IP i.W. dankend beizupflichten, die aber in einer Enzyklopädie, wo nur die Sekundärliteratur zählt, nachrangig. Und das zeitgenössische Anarchisten mindestens bis um die letzte Jahrhundertwende libertär als (vorzuziehendes) Synonym für anarchistisch benutzt haben, kann ich bestätigen, auch mir war es wegen den verfehlten Konnotationen rundum Anarchie lieber, da in dem Bereicht nicht zuletzt von staatlicher und massenmedialer Seite Desinformation betrieben wurde, so war zB zeitweise auf RAF-Fahndungsplakaten pauschal von „anarchistischen Gewalttätern“ zu lesen... --Trollflöjten ^αω 14:48, 12. Mär. 2024 (CET)