Diskussion:Peter Kürten

Widersprüche zu Artikel im Spiegel

Hier klingt die ganze Geschichte anders..keine Welpen im Bach ertränkt sondern zwei Jungen in den Rhein gestoßen. Nicht der Vater sondern der Onkel hatten die selben Initialen und einige andere Sachen...

http://einestages.spiegel.de/external/ShowTopicAlbumBackground/a28523/l13/l0/F.html (nicht signierter Beitrag von 188.96.45.150 (Diskussion) 16:21, 26. Mai 2013 (CEST))

Genau das gleiche wollte ich auch anmerken. Im Wikipedia-Artikel ist außerdem die Rede vom "Steigenberger Parkhotel". Laut Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Steigenberger_Hotel_Group erwarb A. Steigenberger allerdings erst 1930 sein erstes Hotel (und zwar nicht in Düsseldorf). Zumindest der damalige Name des Hotels muss also ein anderer gewesen sein.--Vollprofi (Diskussion) 23:13, 26. Mai 2013 (CEST)

Der Spiegel hätte mal besser Steiner/Gay gelesen, wo vieles ausführlich erklärt wird. Die im Bach ertränkten Welpen waren wohl in Mülheim im Alter von 5 Jahren, als Kürten einem Hundefänger behilflich war. Zu den Initialen: der Vater des Opfers hieß Peter Klein und hatte damit dieselben Initialen wie Kürten. Der Onkel Otto Klein, ein jüngerer Bruder des Vaters und Metzgergeselle, besaß denselben Anzug, den ein Zeuge am Tattag gesehen haben wollte. Und es gab eine Erbsache und diverse weitere Belastungsgründe, die für Otto sprachen, gegen den dann tatsächlich auch ein Prozess eröffnet wurde. Ergebnis: Freispruch aus Mangel an Beweisen. Otto fiel 1915 in Russland ohne bis dato rehabilitiert worden zu sein. Ich ergänze das alles im Artikel. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 21:10, 16. Aug. 2015 (CEST)

Serienmörder

Auch mal eine Leistung aufgrund dessen man mehrere Morde begangen hat kommt man in Wikipedia- vielen Wissenschaftlern wurde dies verweigert. Was für eine Leistung- Wird das hier eine neue Verbrecherdatenband? Leistet Wikipedia polizeiarbeit? --92.224.35.225 00:43, 23. Mai 2010 (CEST)

Sofern über Jahrzehnte Monografien über einen Serienmörder erscheinen und dieser auch noch bald ein Jahrhundert nach seinen Taten rezipiert wird, brauchen wir über Relevanz nicht ma ansatzweise zu streiten. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 21:12, 16. Aug. 2015 (CEST)

Hysterie

"In Düsseldorf breitete sich angesichts der Erfolglosigkeit der Ermittlungen eine beispiellose Hysterie aus." = Eine Behauptung. Kein wissenschaftlicher Satz. Das sollte besser belegt werden- Wie äusserte sich eine solche "beispiellose" Hystery? --Chrisscraft2 21:05, 29. Mär. 2010 (CEST)

Das ist mir auch gerade aufgefallen, bitte mal Hysterie nachlesen. Gibts da keinen besseren Begriff? Vielleicht Aufruhr? --Beate (Diskussion) 13:56, 12. Apr. 2023 (CEST)

Anzahl der Morde

Im Artikel ist schwammig von einem ersten Mord an einem neunjährigen Mädchen, "weiteren acht Mordversuchen" plus einer "Serie von Sexualmorden" (ungenannten Ausmaßes) die Rede, schließlich von einer Verurteilung wegen Mordes in neun Fällen.

Das (meines Wissens als ungenau geltende) "Lexikon der Serienmörder" schreibt ihm dagegen schon im Kindesalter zwei Morde zu, dann den an dem Mädchen, das dort aber 13 ist, sowie mindestens sechs weitere Morde und weitere (mehr als zwei) Mordversuche. Demnach soll er schließlich 13 Morde, 30 Mordversuche und 36 Brandstiftungen gestanden haben. Der Artikel in der en.wp scheint dem nach grobem Vergleich zu entsprechen - in der Infobox listet er neun Murders und sieben Attempted Murders auf. --YMS 17:25, 9. Dez. 2008 (CET)

Ich habe den Lebenslauf etwas ergänzt.Ich halte es für sehr relevant aufzuzeigen,daß die Kindheit Kürtens sehr traumatisch verlief.Dies ist sehr häufig Grundlage für schwer persönlichkeitsgestörte Menschen. (C.Corigliano) (nicht signierter Beitrag von 91.45.107.133 (Diskussion | Beiträge) 00:58, 21. Jul 2009 (CEST))

Anmerkungen von Hanno Parmentier: Zur Zahl der Morde: Die Zahl der eindeutig belegten und polizeilich erfassten Kürten-Morde ist neun. Das sind:

• 25. Mai 1913, kurz vor 23.00 Uhr: Christine Klein, neun Jahre, in Mülheim/Rh., damals Wolfstraße 95, heute Keupstraße 95, das Haus steht noch
• 8. Februar 1929, nach 18.00 Uhr, Rosa Ohliger, acht Jahre, Düsseldorf, auf einem damals unbebauten Gelände zwischen Kettwiger Straße und Vinzenzkirche (Stadtteil Flingern)
• 12. Februar 1929, nach Mitternacht, Rudolf Scheer, 54 Jahre, Düss., Neuer Hellweg (Stadtteil Flingern)
• 11. August, zwischen 22 und 23 Uhr, Maria Hahn, 20 Jahre, nahe dem Gutshof Papendelle unmittelbar östlich von Düss.-Gerresheim, Flur heute zu Erkrath gehörig
• 24. August, zwischen 21 und 22 Uhr, Gertrud Hamacher, 5 1/2 Jahre und Luise Lenzen, 13 Jahre, bewirtschaftetes Gelände im Grenzbereich der Stadtteile Flehe und Volmerswerth
• 29. September, zwischen 21 und 22 Uhr, Ida Reuter, 31 Jahre, Oberkasseler Rheinwiesen gegenüber der Schnellenburg
• 11. Oktober, zwischen 23 und 1 Uhr des Folgetags, Elisabeth Dörrier, 22 Jahre, offenes Gelände zwischen den Stadtteilen Flingern und Gerresheim, nahe Ostpark
• 7. November, zwischen 18 und 19 Uhr, Getrud Hamacher, 5 Jahre, Kleingartengelände neben der Nordmauer der Maschinenfabrik und Eisengießerei Haniel & Lueg, Stadtteil Düsseltal (Zooviertel).

Richtig ist, dass Kürten während des Prozesses (4. bis 22. April 1930) zugab, im Alter von neun Jahren in seiner Heimatstadt Mülheim am Rhein mindestens zwei, möglicherweise drei gleichaltrige Jungen beim Spielen in einem toten Rheinarm so unter Wasser gestoßen zu haben, dass sie ertranken. Polizeilich belegt, also bewiesen sind diese Taten nicht, es ist aber gesichert, dass mehrere Kinder dort tatsächlich ertrunken sind und in einem Bericht der Mülheimer Polizei heißt es, es sei damals allgemein davon gesprochen worden, "daß ... Kürten, der damals immer im Hafen spielte, mit dem Vorfall etwas zu tun haben könnte".

Kürten selbst reklamierte nach seiner Verhaftung zwei weitere Morde, die aber ebenfalls nicht gesichert sind. Da ist 1) ein junges Mädchen namens "Anna", das Kürten am 21. Juli an der Oberkasseler Brücke in den Rhein gestoßen haben will. Später sei angeblich eine Frauenleiche in einem Fischernetz aufgefunden worden. 2) Mitte August war Kürten nach eigenen Angaben mit einem namentlich nicht bekannten Mädchen auf der Kirmes im linksrheinischen Stadtteil Niederkassel. Dieses Mädchen will er gewürgt haben, bis es tot war, und es dann in den Rhein geworfen haben. Benutzer:egmontcolerus, 4. Juli 2013, 22:30

Falscher Verdächtiger

Der Hauseigentümer mit den gleichen Initialen: Wurde er verurteilt? Sofern er nicht hingerichtet wurde, kam er irgendwann wieder frei? 84.62.151.237 23:44, 2. Sep. 2009 (CEST)

Laut Spiegel-Artikel (http://einestages.spiegel.de/s/tb/28523/serienmoerder-peter-kuerten-der-vampir-von-duesseldorf.html) konnte dem Verdächtigen nichts nachgewiesen werden. --Vollprofi (Diskussion) 23:13, 26. Mai 2013 (CEST)

Der Verdacht gegen den Hauseigentümer Peter Klen war schnell vom Tisch. Dann hielt man jedoch dessen Bruder Otto Klein für verdächtig, und gegen den kam es tatsächlich zum Prozess mit Freispruch aus Mangel an Beweisen. Siehe weiter oben. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 21:16, 16. Aug. 2015 (CEST)

Hingerichtet

warum steht hinter dem Todeszeitpunkt und -Ort nicht "hingerichtet"? (nicht signierter Beitrag von 87.175.46.242 (Diskussion | Beiträge) 00:03, 5. Sep. 2009 (CEST))

Wenn man sich die Seiten anderer Hingerichteter ansieht, sehen die alle so aus (z.B.Saddam Hussein, Ludwig XVI., Marie Antoinette, Alfred Jodl, Wilhelm Keitel uvm.). Wenn Du bei Hingerichteten im ersten Satz schreibst, woran sie gestorben sind, müßtest Du das konsequenterweise bei jeder Todesart machen. Ein zum Tode Verurteilter ist im Sinne dieses Lexikas ja nicht besser oder schlechter als jemand der durch Krebs oder Unfall stirbt. Man könnte die Todesart zwar im ersten Satz erwähnen, aber in vielen Fällen ist das nicht wichtig oder bei ungeklärten Umständen zu umständlich. Wichtig ist, daß im Artikel die Hinrichtung erwähnt wird. 84.62.132.3 21:28, 5. Sep. 2009 (CEST)

Randy Newman

Randy Newman hat Peter Kürten im Lied "In Germany before the war" 1977 in seinem Album "Little Criminals" verewgigt. 77.23.23.75 08:02, 17. Feb. 2010 (CET)

Leben

"Im Alter von 16 Jahren war Kürten bereits mehrfach wegen Brandstiftung und Einbruchs in Gewahrsam genommen worden, und auch Delikte wie Erpressung und Fahnenflucht gingen auf sein Konto". Das KANN nicht sein, da Fahnenflucht in Friedenszeiten nur von Soldaten begangen werden kann. Die Wehrpflicht bestand in der der preußischen Rheinprovinz ab dem vollendeten 17. Lebensjahr(http://de.wikipedia.org/wiki/Preu%C3%9Fische_Armee#Wehrpflicht). Da kann P.K. nicht mit 16 schon fahnenflüchtig gewesen sein. Ich nehme das jetzt mal da raus. (nicht signierter Beitrag von Rottlander (Diskussion | Beiträge) 10:44, 24. Mai 2013 (CEST))

Anmerkung Hanno Parmentier: Wieder einmal geht alles durcheinander. Wegen Fahnenflucht, schweren Diebstahls in 34 Fällen und versuchten schweren Diebstahls in 12 Fällen wurde Kürten am 13.9.1905 zu sieben Jahren Zuchthaus verurteilt. Kürten war zu diesem Zeitpunkt 22 Jahre alt. (Diskussion) 08:30, 9. Juni 2013 (CEST)

War im Artikel falsch formuliert, generell ist einiges zu Kürtens Jugend durcheinander geraten. Bei Steiner/Gay 1957 gibt es ausführliche Schilderungen, die Hannos Aktennotizen bestätigen: Die Fahnenflucht war natürlich noch nicht im Jugendalter, sondern erst, nachdem er zum Militärdienst eingezogen worden war. Wegen Fahnenflucht, schweren Diebstahls in 34 Fällen und versuchten schweren Diebstahls in 12 Fällen wurde Kürten am 13.9.1905 zu sieben Jahren Zuchthaus verurteilt. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 21:21, 16. Aug. 2015 (CEST)

SPON-Artikel

Ergänzungen/Korrekturen

Hallo,

Überprüft werden sollte:

• das Alter von Christine Klein (hier 9, hier 10)
• Todesumstände von Christine Klein (hier Kehle durchschneiden, hier 4 Stiche in den Hals)
• der Verdächtige im Fall Klein (Wikipedia-Artikel: Peter Klein, der Vater der Toten; hier Paul Klein, der Onkel der Toten; hier bestätigt)

Ergänzt werden sollte:

• dass Peter Kürten Briefe mit Skizzen an die Polizei sandte [1]
• Motiv von Kürten außer der sexuellen Begierde lt. [2] und hier Rache an der Menschheit wegen der unmenschlichen Zustände in den Gefängnissen

--Yoursmile (Diskussion) 23:27, 26. Mai 2013 (C

Anmerkung Hanno Parmentier: Im Landesarchiv Nordrhein-Westfalen, Abteilung Rheinland, liegen in 222 Ordnern verwahrt die Polizei- und Gerichtsakten zum Fall Kürten. Rund zwei Drittel dieser Akten habe ich für mein Buch über Peter Kürtens Leben und Taten durchgearbeitet. Danach ist für die oben angegebenen Fragen Folgendes festzustellen: 1. Christine Klein: Nach der entsprechenden Archivalie (Gerichte_Rep 17/Nr. 610) ist Christine Klein zum Zeitpunkt ihrer Ermordung neun Jahre alt. 2. Kürten fügte ihr zwei Schnitte quer durch den Hals zu. Kürten selbst erinnerte sich anders, danach sei es nur ein einziger Schnitt. Die gerichtsmedizinische Untersuchung belegt aber zwei Schnitte. 3. Der Vater von Christine Klein heißt Peter. Er stirbt 1926 und erlebt die Aufdeckung der Täterschaft Kürtens nicht mehr. Einen Paul Klein gibt es in diesem Zusammenhang nicht. Der Bruder Peter Kleins, also der Onkel Christines heißt Otto. Er wird in der Verhandlung freigesprochen, kann die Last des Verdachts aber nie mehr abschütteln. Er stirbt 1915 an der Ostfront. 4. Generell gilt: Der Blog [3] ist als Quelle obskur. Sämtliche Inhalte bedienen sich ausschließlich aus sekundären Quellen mit den dort enthaltenen Fehlern. Dies gilt für nahezu alle Publikationen über Kürten. Selbst die WDR-Dokumentation Der Vampir von Düsseldorf - Peter Kürten, der 1985 ausgestrahlt wurde, enthält zahlreiche, zum Teil schwer wiegende Fehler, obwohl der Autor Ulrich Hermansky nachweislich die Akten gesehen hat.

--egmontcolerus (Diskussion) 08:08, 9. Juni2013

Widersprüche zu Artikel im Spiegel

Hier klingt die ganze Geschichte anders..keine Welpen im Bach ertränkt sondern zwei Jungen in den Rhein gestoßen. Nicht der Vater sondern der Onkel hatten die selben Initialen und einige andere Sachen...

http://einestages.spiegel.de/external/ShowTopicAlbumBackground/a28523/l13/l0/F.html (nicht signierter Beitrag von 188.96.45.150 (Diskussion) 16:21, 26. Mai 2013 (CEST))

Genau das gleiche wollte ich auch anmerken. Im Wikipedia-Artikel ist außerdem die Rede vom "Steigenberger Parkhotel". Laut Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Steigenberger_Hotel_Group erwarb A. Steigenberger allerdings erst 1930 sein erstes Hotel (und zwar nicht in Düsseldorf). Zumindest der damalige Name des Hotels muss also ein anderer gewesen sein.--Vollprofi (Diskussion) 23:13, 26. Mai 2013 (CEST)

Bitte dabei auch die Anmerkungen von Hanno Parmentier in den Kommentaren zum SPON-Artikel berücksichtigen. Offenbar sind, wo Widersprüche vorliegen (z. B. in Bezug auf die Initialen PK des gefundenen Taschentuchs und den Vater/Onkel des toten Mädchens) die Angaben im SPON-Artikel falsch und bei uns korrekt. — ^PDD — 11:15, 27. Mai 2013 (CEST)

Anmerkung Hanno Parmentier: Das mit den Welpen und den Jungen sind zwei verschiedene Sachen. Im gleichen Haus wie die Familie Kürten wohte in der Mülheimer Zeit auch ein Hundefänger (möglicherweise identisch mit dem in den Mülheimer Polizeiakten genannten und irrtümlich als Peter Kürtens Vater angesehenen Hundefänger Kürten und mit ihm womöglich verwandt?). Von dem hat Kürten nach eigenen Berichten das Quälen von Tieren erlernt. Die Sache mit den Jungens geschah ziemlich zum Ende von Kürtens Mülheimer Zeit im Alter von neun Jahren. Beim Spielen auf einem Rheinarm, auf dem regelmäßig Flöße vertäut waren, will Kürten nach eigenen Angaben während des Prozesses mindestens drei Jungen getötet haben, in zwei Fällen, indem er sie unter das Floß stieß, nachdem sie beim Balancieren auf einzelnen Holzstämmen ins Wasser gefallen waren, im driiten Fall nach einem Streit, indem er den Jungen von einer Ufermauer in den Rhein gestoßen haben will. Die Polizeiakten bestätigen allgemein mehrere Todesfälle von Kindern an dieser Stelle, endgültige Beweise für eine Täterschaft Kürtens gibt es außer seiner eigenen Aussage aber nicht. Allerdings bemerkt der Gerichtsmedizinalrat Karl Berg, der Kürten wohl am intensivsten kannte, dass Kürtens Aussagen durchweg enorm zuverlässig sind, was ich nach eigenem ausgiebigen Aktenstudium bestätigen kann. Zum Hotel: Richtig und falsch. Tatsächlich handelt es sich um das heutige Steigenberger Parkhotel am Rande des Hofgartens in Düsseldorf. Damals gehörte das Hotel aber selbstverständlich noch nicht der Familie Steigenberger. Es hieß einfach "Parkhotel" und war eines der vornehmsten Häuser der Stadt. (Diskussion) 08:23, 9. Juni 2013 (CEST)

Bilder der Christine Klein

M.E. bringen die Bilder der Christine Klein keinerlei Informationen in den Artikel, insbes. die Abbildung der Leiche ist jedoch würdelos und sollte aus dem Artiekl entfernt werden. (nicht signierter Beitrag von 91.56.93.221 (Diskussion) 12:00, 1. Sep. 2015 (CEST))

Sehe ich genauso. Weitere Meinungen? --Innobello (Diskussion) 12:27, 1. Sep. 2015 (CEST)

Sehe ich nicht so. Zum Fall Kürten wurde umfangreiches Bildmaterial veröffentlicht, darunter Fotos von vielen Opfern, Fotos der Tatwerkzeuge, der Tatorte, der geraubten Gegenstände usw., die den Stand der damaligen Kriminalistik dokumentieren. Aber nur die Fotos von Klein (die noch zu den harmloseren zählen) sind bislang rechtefrei. Außerdem gab es weiter oben diverse Unklarheiten, da in der jüngeren Rezeption des Falles viele Taten durcheinander gewürfelt wurden und vieles falsch berichtet wurde. Je mehr Material zum Fall verfügbar ist, umso besser. Da es sich um grausame Taten handelt, ist eben auch das Bildmaterial grausam. In Artikeln zu Konzentrationslagern und Kriegsgreueln sind schließlich auch Tote zu sehen. Man sollte nicht aus falschem Pietätsverständnis verharmlosen. Bis vor kurzem war im Artikel nur das Düsseldorfer Hotel zu sehen, vor dem Kürten den Schwan getötet hat. Diese Tat ist eher belanglos für Kürtens restliche Taten und ihre prominente und einzige Bebilderung (mit einer Gebäude-Ansicht) war tendenziös bis hin zur Verharmlosung. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 13:36, 1. Sep. 2015 (CEST)

Nochmal der erste Kritiker der Bilder: Der Informationswert der Bilder ist m.E. dennoch gering - dass eine Tötung mittels Durchschneiden der Kehle brutal ist, sollte als Text ausreichen - das hier will eine Enzyklopädie sein, kein Abschreckungsdokument. Ein "falsches Pietätsverständnis" kann ich in der Ablehung der massenmedialen Zurschaustellung des Bildes nicht erkennen. Weiterhin stellt ein solches Bild einen Eingriff in die Würde des Opfers dar, vor allem da es in dem Artikel nirgends um die Person oder das Leben der Christine K. geht. Nicht umsonst werden für gewöhnlich keine forensischen Fotos von Unfall- oder Verbrechensopfern veröffentlicht. Auch in Publikationen, Ausstellungen und Gedenkstätten etwa zum Nationalsozialismus sollte die Würde der Opfer gewahrt bleiben - was leider nicht immer gelingt. Doch verzichtet bspw. auch die dt. Wikipedia bspw. auf durchaus vorhanden Leichenfotos hingerichteter NS-Kriegsverbrecher... Weiter sind Unklarheiten beim "Durcheinanderwürfeln der Taten" besser auf Textebene zu erklären, dazu tragen solche Bilder meiner Einschätzung nach nicht bei. Ich sehe keinen guten Grund, in einem Artikel über einen Kriminellen dessen Opfer derart - im Wortsinne - blosszustellen. Allein schon die Nennung der vollen Namen der Opfer in der Wikipedia könnte diskutiert werden - was in einem wissenschaftlichen Fachartikel sinnvoll sein mag, muss hier nicht angemessen sein. Schließlich: Ich denke, es ist kein gutes Argument für dieses Bild, dass einfach keine anderen "aussagekräftigen" Bilder zum Thema verfügbar sind. (nicht signierter Beitrag von 91.56.88.89 (Diskussion) 14:56, 3. Sep. 2015 (CEST))

Ich werde das mal sehr vorsichtig formulieren... Ich glaube (korrigiert:) Du hast sie nicht mehr alle. Abgesehen davon, dass es definitiv würdelos ist, hier Bilder - egal ob von der Polizei veröffentlicht oder nicht - einer eizelnen Ermordeten einzustellen, auch noch von einem Kind, hat es 0 dokumentarischen Wert hier eine durchgeschnittene Kehle zu zeigen. Ich wage auch zu bezweifeln, dass dies - ob dokumentarisch oder nicht - der Vorgabe an Jugendfreigabe entspricht. Als Unterschied zu KZ-Opfern ist folgendes zu vermerken: 1) werden diese in der Regel (wenn überhaupt kenntlich) in Gruppen gezeigt, hier jedoch ausschließlich das einzelne Opfer und 2) zeigen sie zwar Ausmergelung, aber selten so offen und in Großaufnahme physische Verletzungen. Wer das dringende Bedürfnis hat, durchgeschnittene Kehlen zu sehen, kann dies ja in entsprechenden Filmen tun. Die Information ist im Text ausreichend wiedergegeben und bedarf keiner bildlichen Veranschaulichung. Es möchte nicht jeder solche Gewaltdarstellung sehen, auch das sollte berücksichtigt werden, gerade Kinder sollten sie auch nicht sehen. Das Bild habe ich entfernt. Wer mehr will, kann die Gerichtsakten einsehen... --ZeroGRanger (Diskussion) 16:08, 17. Sep. 2015 (CEST)

Wikipedia ist kein moralischer Kuschelraum und kein Kinderschutzzentrum. Deine moralische wertende Empörung und deine Kinderschutzargumente sind hier falsch. Wikipedia dokumentiert und bildet ab: Massenmorde, KZ, Serienmörder, in aller gebotener Sachlichkeit. Und Sachlichkeit hat nichts mit Moralität zu tun. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 16:42, 17. Sep. 2015 (CEST)

Sachlichkeit hat nichts mit Moralität zu tun? - Da muss aber noch mal jemand den guten Kant lesen. Abgesehen davon bedeutet Sachlichkeit nicht, dass man a) gegenüber anderen würdelos ist und b) gegen Gesetze verstößt. Ein dokumentarischer Zweck ergibt sich für das Bild nicht. Die Sachumstände sind ausreichend auch ohne Bild klar. Die Sachlichkeit wird durch das Bild nicht verbessert, die Würde des Opfers plus die potentieller, unwillentlicher Konsumenten aber verletzt. Daher ist das Bild als Bestandteil des Artikels nicht zu rechtfertigen. Wer Gewalt gerne verherrlichen möchte, kann das woanders tun. Hier ist der falsche Ort dafür. Und auch für sachliche Enzyklopädien wie Wiki gelten die Gesetze des Jugendschutzes. --ZeroGRanger (Diskussion) 16:50, 17. Sep. 2015 (CEST)

Ich schließe mich an, die Bilder habendas Bild der Leiche hat keinerlei Informationswert und wirken unnötig effektheischend und damit gerade unsachlich. Als Alternative könnte man über eine Verlinkung nachdenken, aber selbst das halte ich für unnötig. Falls diese weitere Stimme noch immer nicht reicht, könnt Ihr gegebenenfalls auch auf WP:3M nachfragen. —‏הגות‎⁴¹⁴ 17:50, 17. Sep. 2015 (CEST)
Ich habe eben Matthias Blazek um Dritte Meinung gebeten, als Autor von Sachbüchern über Haarmann und Grans, Carl Großmann und Friedrich Schumann ist er sicherlich mit der Materie vertraut genug, um einen angemessenen Weg zwischen Informationsinteresse und Pietät zu finden. Sofern er sich nicht ganz von Wikipedia verabschiedet hat. —‏הגות‎⁴¹⁴ 18:02, 17. Sep. 2015 (CEST)

Also wir haben hier vier contra und eine pro Meinung. Damit sollte die Sache abgeschlossen sein. @Peter: Moral und ethisches Verhalten sollte immer zum Tragen kommen, jeder Ort ist der richtige Ort dafür. Das ist das Prinzip von Moral und Ethik. Eine vermeintlich sachlich korrekte Darstellung (so diese denn durch ein solches Bild überhaupt verbessert wird, was ich bezweifle), kann nicht über dem moralisch richtigen Verhalten stehen. Du solltest wirklich mal Dein Verhalten und Deine Ansichten überdenken. Abgesehen von möglichen rechtlichen Konsequenzen für Wikipedia - wie gesagt Jugendschutz. --ZeroGRanger (Diskussion) 19:03, 17. Sep. 2015 (CEST)

Um da nochmal zwischenzugrätschen: Deine Argumentation ist IMHO aber auch nicht das Gelbe. Moral und Ethik sind höchst subjektive Begriffe und Jugendschutz bzw. eine wie auch immer geartete juristische Argumentation kannst Du den in dem Fall auch komplett in die Tonne treten (ein Blick ins Gesetz erleichtert die Rechtsfindung, auch im Falle des § 131 StGB, dort Absatz 2), mal davon abgesehen, dass Angriffe, die auf die Person des Disputgegners statt auf dessen Diskussionsstandpunkt zielen, die eigene Argumentation eher entwerten als stärken. Das Einzige, was hier zu beantworten ist, ist die Frage, ob der mögliche Informationszugewinn des Bildes die Einbindung rechtfertigt oder nicht. —‏הגות‎⁴¹⁴ 19:13, 17. Sep. 2015 (CEST)

Tut mir Leid, aber Moral und Ethik sind eben keine subjektiven Begriffe. Daher mein Verweis auf Kant. Sie sind Vernunftsache, eine logische, argumentative Konsequenz. Kein subjektives "Ach, ich fühle mich nicht wohl dabei". Es geht hier auch nicht darum, ob es "moralisch" ist, Sonntags in die Kirche zu gehen, sondern ob es moralisch korrekt ist, für einen nicht näher erklärten Sachlichkeitsgewinn einen ermordeten Menschen bloßstellend und in aller Konsequenz samt Verletzung darzustellen. Und da sind wir auch schon bei Paragraph 131: "Grausame oder Unmenschliche des Vorgangs in einer die Menschenwürde verletzenden Weise darstellt," und genau das ist ja hier der Stein des Anstoßes. Das Polizeifoto kann zur Ermittlung des Täters keine "Rücksicht" nehmen und muss es auch nicht. Die Fotos sind nicht zur "Schaustellung" gedacht. Aber in jedem Fall ist das ein entwürdigendes Bild des Mädchens. Und die Sprüche, die Peter hier loslässt, kann man auch sehr als Verharmlosung auffassen - damit wären dann die Merkmale von Paragraph 131 erfüllt. Und daher ist auch Deine Schlussfolgerung, dass es hier nur um die Beurteilung des Informationsgewinns geht, nicht richtig. Diese Frage ist längst beantwortet mit Nein - kein ausreichender Informationsgewinn. Ich habe auch - mangels richterlicher Befugnis - kein Urteil gefällt, sondern lediglich den Hinweis gegeben, dass bei einer Bilderauswahl auch die Legalität bedacht sein will. Dein Einwand bzgl. einer Argumentation bzgl. der Person statt Standpunkt, ist richtig - die eklatante Missachtung von Menschlichkeit und menschlicher Würde aufgrund einer Nachordnung eines nicht verständlichen "Sachlichkeitsgebots wider die Menschenwürde, denn ist ja hier kein Kuschelraum", der Abtuung als Banalität und zwar dies als allgemeine Aussage auf Wikipedia und nicht fallbezogen, macht es in meinen Augen aber erforderlich das Verhalten des Nutzers grundsätzlich anzumahnen. Ezyklopädie kann nicht frei von jedweder Moral sein. Die Äußerungen von Peter waren allgemein, daher mein Einwand ebenso.--ZeroGRanger (Diskussion) 19:56, 17. Sep. 2015 (CEST)

(BK) Kant ist seit über zweihundert Jahren tot und auch gesellschaftsphilosophisch nicht gerade der letzte Schrei, darum geht es hier aber nicht. Moral und Ethik haben nichts Objektives an sich, das liegt in ihrer Natur. Auf Basis welches postmortalen Rechts ist es möglich, eine Verstorbene auf welche Art auch immer „bloßzustellen“? Es ist natürlich schön, hier mit Menschenwürde zu argumentieren, letztendlich hat Peter Schmelzle aber recht: Wikipedia ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie, seine Aufgabe ist Dokumentation, nicht Wertung. Aus genau dem gleichen Punkt gibt es bildliche Darstellungen in Artikeln zu Sexualpraktiken und eben auch Darstellungen Ermordeter in Artikeln zu den Verbrechen des Holocausts. Wenn Du hier anfängst, die Menschenwürde als Totschlagargument zu benutzen, ohne klar zu definieren, wo die Würde anfängt oder aufhört, ist das genauso sinn- und ziellos wie Dein stetiges Beharren auf den § 131 StGB unter mutwilliger Ignoranz des (2), in dem der Gesetzgeber genau für die oben genannten Ziele dieses Projekts Ausnahmetatbestände definiert hat. Kurz und knackig: Die vor über einhundert Jahren ermordete Klein kann in ihrer Würde nicht mehr verletzt werden und in einem Projekt zur sachlichen, neutralen Darstellung und Dokumentation etablierten Wissen haben Kant und seine reaktionären Gesellschaftsvorstellungen bestenfalls Platz für sie betreffende Artikel, aber nicht in den Grundprinzipien. —‏הגות‎⁴¹⁴ 20:47, 17. Sep. 2015 (CEST)

Diese moralisierende Argumentation ist unerträglich. Es handelt sich um ein vielfach bis heute publiziertes dokumentarisches Polizeifoto (erst vorgestern mal wieder im Fernsehen gesehen, zusammen mit den Fotos der anderen Opfer, die mangels ausreichendem Alter noch nicht gemeinfrei sind). Ich verweise ansonsten (und das auch nicht zum ersten Mal) auf Artikel wie KZ Dachau, in denen Leichenbilder en masse zu sehen sind, inklusive Bilder lebender Häftlinge, die von NS-Propagandafotografen zum Zweck der Vorführung der Abgebildeten gemacht wurden. So lange sich dagegen niemand regt, brauchen wir nicht über ein dokumentarisches Polizeifoto zu reden. Mit der Diskussion ad personam scheint mir auch die Motivation des Diskussionskontrahenten klar zu werden, die sich wahrscheinlich nicht um die Sache dreht, sondern sich mehr und mehr darauf zu versteigen scheint, mich als Mensch in ein schlechtes Licht zu rücken. Von mir deswegen an dieser Stelle EOD, da keine Diskussionsgrundlage mehr gegeben ist. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 20:11, 17. Sep. 2015 (CEST)

Peter, offenbar willst Du nicht verstehen und schon gar nicht lesen. Ich habe bereits im ersten Artikel erklärt, warum die Situation bei den KZ-Fotos anders ist - dort sind Gruppen zu sehen. Kein einzelner Mensch. D.h. die Situation, die Atmosphäre, das Zeitgeschehen stehen im Vordergrund. Nicht das Leid des einzelnen Menschen. Gerade im von Dir verlinkten Artikel sind zwar Leichen zu sehen, aber 1) sind ihre Gesichter nicht erkennbar und 2) ist die Auflösung so klein, dass keine Details zu erkennen sind und 3) sind keine Verletzungen, die vergleichbar sind mit der Großaufnahme der aufgeschnittenen Kehle, sichtbar. "Leichenbilder en masse" - es sind in dem Artikel genau zwei Bilder mit Leichen zu sehen. Daneben noch welche mit lebenden Gefangenen, aber die Abbildung eines (zu Unrecht) gefangenen Menschen ist wohl kaum gleichzusetzen mit der Großaufnahme eines Mädchens, dessen Kehle aufgeschnitten wurde - samt dieses Details. Abgesehen davon brauche ich Dich als Menschen nicht in ein schlechtes Licht zu rücken, dass machst Du mit Deinen Äußerungen selbst. Da sich Deine Argumentation ja ohnehin nur noch auf "die anderen machen es aber auch", sprich auf Kindergartenniveau beruht, ist in der Tat keine Diskussiongrundlage vorhanden. Bei Veröffentlichung durch andere solltest Du aber auch bedenken, dass z.B. TV-Sendungen durch Ausstrahlungszeitpunkt eine Selektion des Nutzeralters vornehmen - das macht Wikipedia nicht. Und nur weil jemand bei NTV meint, dass es gut ist in einer TV-Doku ein ermordetes Mädchen unzensiert zu zeigen, heißt das nicht, dass es richtig ist, noch dass es Informationsgewinn bedeutet. Da aber die Quellenvielfalt für dieses Bild groß zu sein scheint, ist es ja auch kein Verlust, wenn das Bild im Artikel nicht gezeigt wird - offenbar ist es ja leicht zugänglich. --ZeroGRanger (Diskussion) 20:24, 17. Sep. 2015 (CEST)

(BK) Bei aller Liebe: Die Gleichstellung eines Mordopfers mit den vielfachen Opfern des Holocaust ist meiner Meinung nach schon hart an der Verharmlosung, ohne dass ich Dir eine derartige Absicht unterstellen möchte. Der Holocaust ist in seiner Form ein einmaliges Verbrechen unermesslichen Ausmaßes, so dass es aus dokumentatorischer Hinsicht und sachlichem Interesse in diesem Fall schon geboten ist, das Verbrechen in seinem Ausmaß so gut wie möglich auch bildlich darzustellen. Bei einem Mädchen, dem der Hals durchgeschnitten wurde, ist dieses Darstellungsbedürfnis nicht gegeben, denn auch wenn das Kantsche Hippietum in manchen hoffnungsvollen Geistern noch immer nicht aufgegeben wurde, werden tagtäglich so viele Menschen auf ähnliche Art und Weise ermordet, dass es absolut nicht notwendig ist, Klein als ein Mordopfer auf diese Art und Weise hervorzuheben. Mal davon abgesehen, dass „aber in anderen Artikeln“ auch kein zielführendes Argument ist, da Du ja mit dieser Argumentation unterstellst, dass die Darstellung in anderen Artikeln ebenso falsch sein könnte wie in diesem, es nur leider keine Gleichbehandlung im Unrecht gibt. Mir erschließt sich gleichfalls nicht, was Dein Verweis auf mögliche andere Opferfotos bezwecken soll, möchtest Du die Fotografie von Kleins entblößtem Unterleib ebenfalls im Artikeltext platzieren? Mit welchem Zweck, was soll dadurch illustriert werden? Der Artikel ist keine kriminalforensische Abhandlung, für einen Laien ist das, was in dem Foto dargestellt ist, schlichtweg nicht erkenntnisfördernd. —‏הגות‎⁴¹⁴ 20:47, 17. Sep. 2015 (CEST)

Da ich nun auch um meine Meinung gebeten worden bin, so darf ich anmerken, dass das besagte Verbrechen zwar 102 Jahre zurückliegt. Das Foto des ermordeten jungen Mädchens ist eines von vielen Polizeifotos, die auch in Karl Bergs Buch „Der Sadist – Der Fall Peter Kürten“ abgedruckt worden sind. Der Fall selbst ist auf den Seiten 112–114 beschrieben, dabei findet sich auch das fragliche Foto. Ich denke, wer dieses Foto betrachtet, hält sich nicht lange daran auf. Als Einzelbeispiel steht es am Ende repräsentativ für die Mordtaten des Serienmörders Kürten. Es macht betroffen, ebenso wie neulich das Foto des gestrandeten Kindes. Ich tendiere dazu: Das Foto hat seinen Platz bereits bei Karl Berg und muss nicht unbedingt auch im Internet verbreitet werden. Danke für das Einbinden in die Diskussion! --Matthias Blazek (Diskussion) 16:11, 18. Sep. 2015 (CEST)

Danke für Deinen Beitrag!   —‏הגות‎⁴¹⁴ 17:46, 18. Sep. 2015 (CEST)

nochmal der Frageaufwerfer: ich danke allen für die Diskussionsbeiträge und schätze das Ergebnis. (nicht signierter Beitrag von 91.56.69.165 (Diskussion) 17:23, 21. Sep. 2015 (CEST))

Künstlerische Verarbeitung

Kann das nicht mal Jemand ordnen? Das geht chronologisch und thematisch wild durcheinander. Eine thematische Anordnung wäre sicher am idealsten. Marcus Cyron Reden 06:30, 23. Dez. 2015 (CET)

Umfangreiche Streichungen

@Egmontcolerus: Warum die umfangreichen Streichungen? Du hast leider keine Zusammenfassung oder Quelle angegeben. —‏הגות‎⁴¹⁴ 11:45, 15. Mär. 2016 (CET)

Ich habe nur gestrichen, was durch die Akten (LAV NRW, Ger. Rep. 17, Ordner 531 bis 753) nicht gedeckt bzw. sogar gegenteilig belegt wird. Ich selbst besitze das nach dem Aktenkonvolut des LAV (Siglen siehe oben) mit rund 3000 gescannten Originaldokumenten wohl zweitgrößte Kürten-Archiv. Wenn ich jetzt jede Streichung oder jede Korrektur mit den entsprechenden Belegstellen aus den Akten verifizieren würde, würde das den Umfang einer Dissertation annehmen. Ich verweise auf mein Buch "Der Würger von Düsseldorf. Leben und Taten des Serienmörders Peter Kürten", Erfurt 2013, in dem ich ebenfalls streng nach den Akten gearbeitet habe.

Jede Bearbeitung muss natürlich nachvollziehbar sein, siehe auch unsere Richtlinien zum Umgang mit Belegen. Dein Buch (Notiz an mich: ISBN 978-3954001781) schaue ich mir gern mal an, wenn sich die Gelegenheit ergibt.   —viciarg⁴¹⁴ 17:05, 20. Sep. 2016 (CEST)

Widersprüchliche Angaben im Kapitel "Ermittlungen und Verhaftung"

Im o. g. Kapitel wird als Adresse, an der Kürten nach seinem Auszug aus der ehelichen Wohnung untertauchte, einmal die Ackerstraße 53 angegeben (Abschnitt 7), beim zweiten Mal die Adlerstraße 53 (Abschnitt 11). Lässt sich prüfen, welche Angabe zutrifft? (nicht signierter Beitrag von 2003:5B:E717:3E01:BD8B:FE26:92AD:A890 (Diskussion | Beiträge) 19:40, 11. Apr. 2016 (CEST))

Ackerstraße oder Adlerstraße

Die Adresse Adlerstraße 53 ist richtig. Die Angabe "Ackerstraße" wurde von dem in Düsseldorf nicht besonders kundigen Staatsanwalt Otto Steiner gemacht, der allerdings auch den Worringer Platz und den Burgplatz mal eben kurz ins Linksrheinische verlegte. Die Aktenlage ist eindeutig: Zum Beispiel Aussage von Auguste Kürten am 24. Mai 1930 (Tag der Verhaftung, aber vor der derselben): "Ich folgte ihm nun. Er begab sich durch die Gerresheimerstrasse zur Worringerstr., Wehrhahn, Wielandstraße und verschwand in einem Haus in der Adlerstr.." (Ger. Rep. 17, 531-22). Außerdem in einem Bericht des Kriminalkommissars Reibel vom 25.5.1930: „Frau Kürten hatte angegeben, dass ihr Mann ein Zimmer in der Adlerstraße gemietet hätte, das Haus wollte sie bezeichnen können. ... Wir begaben uns darauf in das Nebenhaus Nr. 53 und stellten dort fest, dass ein Mann von der Familie Kirchhoff ein Mansardenzimmer gemietet hatte, worauf die Beschreibung des Kürten genau passte, zudem wurde er im Lichtbilde wiedererkannt." (nicht signierter Beitrag von Egmontcolerus (Diskussion | Beiträge) 16:58, 20. Sep. 2016 (CEST))

Belege fehlen

Ein gut zu lesender Artikel, Dank dafür! Allerdings ist der gesamte Lebenslauf unbequellt, erst gegen Ende, wenn es um die gerichtlichen Untersuchungen geht, verlieren sich ein paar refs. Drum habe ich den Baustein eingetragen. --Thenardier (Diskussion) 08:00, 22. Mai 2017 (CEST)

Die Quelle für den kompletten Abschnitt dürfte Berg, Farin 2004 sein. —viciarg⁴¹⁴ 09:31, 22. Mai 2017 (CEST)

Wobei ich mir beim Lesen mancher Formulierungen die Frage gestellt habe, ob nicht sogar eine URV vorliegt. Das ist oft ein kaum noch gebräuchliches Deutsch. Leider gibt's das Buch nicht, weder bei Amazon noch beim ZVAB. --Thenardier (Diskussion) 09:45, 22. Mai 2017 (CEST)

Bei mir zuhause im Bücherregal gibts das. Komm rum, dann kannste es Dir ausleihen. Vorlage:Smiley/Wartung/;)  —viciarg⁴¹⁴ 10:08, 22. Mai 2017 (CEST)

:D --Thenardier (Diskussion) 12:42, 22. Mai 2017 (CEST)

Es ist hinreichend Literatur angegeben. Eine englische Übersetzung von Bergs Biographie findet sich im IA. Der Baustein ist ohne Nennung spezifisch zu belegender Aussagen nicht angebracht. Daher entfernt. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 09:23, 9. Aug. 2017 (CEST)

In der Versionsgeschichte habe ich im August 2015 Hinweise darauf gefunden, dass die Hauptquelle das Buch von Steiner und Gay ist. 23x23x23 (Diskussion) 12:33, 9. Aug. 2017 (CEST)

Die fraglichen Bearbeitungen, vielen Dank! —viciarg⁴¹⁴ 10:55, 10. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe jetzt Steiner/ Gay vorliegen, dazu Godwin ausgeliehen. Wenn kein Widerspruch entsteht, würde ich den Text demnächst anhand dieser Quellen überarbeiten und Einzelnachweise einfügen. Vor allem, was die Vorgeschichte seiner Taten angeht (Godwin listet diese auf mehr als zwei Seiten), lässt sich eine Menge Erhellendes nachtragen. --Thenardier (Diskussion) 21:03, 30. Mai 2018 (CEST)

Psychopathologie?

Der Artikel kommt mir, was die "äußeren Tatsachen" betrifft, ganz ordentlich vor. Was nach meinem Eindruck fehlt, ist eine Analyse aus heutiger Sicht: Wie ist die Persönlichkeit P. K. zu beurteilen, wie wurde er zu dem, der er wurde, war er zurechnungsfähig (aus heutiger, nicht aus zeitgenössischer Sicht)? Sollte mich eigentlich wundern, wenn es dazu keine brauchbare Literatur gäbe. --85.179.63.205 03:43, 15. Nov. 2017 (CET)

Wenn Du welche hast, her damit. —viciarg⁴¹⁴ 09:55, 15. Nov. 2017 (CET)

Vielleicht findet sich jemand, der Dir dabei hilft, darüber nachzudenken, wie extrem daneben dieser Satz ist. --85.179.63.205 12:43, 15. Nov. 2017 (CET)

? --Thenardier (Diskussion) 15:05, 15. Nov. 2017 (CET)

Und das charakterisiert ganz genau das Problem, das Wikipedia hat: mangelnde Qualitätskontrolle und fehlende Kundenorientierung. "Wenn dir was nicht paßt, dann mach's doch selbst" ist erstens ein Synonym zu: "Wahrscheinlich sind wir sogar zu blöd, überhaupt nur das Problem zu verstehen", und zweitens der sichere Weg in die Pleite. --85.179.63.205 01:37, 16. Nov. 2017 (CET)

Unfug! Wenn du welche hast, her damit! war nichts mehr als eine lax formulierte Bitte um Nennung von Quellen, so sie dir bekannt sind, damit man sie im Text berücksichtigen kann. Wie du darin eine Aufforderung erkennen kannst zu der unerhörten Unbequemlichkeit, deinen eigenen Arsch zu bewegen, kann ich nicht nachvollziehen. Aber wer Streit sucht, wird sich streiten. (Womit für mich die Diskussion beendet ist.) --Thenardier (Diskussion) 06:20, 16. Nov. 2017 (CET)

„Kunde“? – Wenn Du mir einen entsprechenden Betrag bietest, kümmere ich mich gern um Quellenakquise und -auswertung. So bist Du aber nur einer von Vielen, bei denen Kinderstube durch Anspruchsdenken ersetzt wurde.

Niemand hier bekommt für seine Beiträge Geld, das ist alles Freiwilligenarbeit. Und Du bist nur ein Vorbeigehender, der die Freiwilligen noch anpöbelt, nicht mehr. Also entweder, Du trägst konstruktiv bei, zum Beispiel, indem Du nicht ins Blaue hinein die Existenz irgendwelcher Quellen postulierst, sondern konkrete nennst, oder Du unterlässt es wenigstens, die Motivation engagierter Mitarbeiter durch Deine Frechheiten zu untergraben. —viciarg⁴¹⁴ 08:15, 16. Nov. 2017 (CET)

Orthographie

Folgenden Absatz habe ich in die DS von Benutzer:Horst Gräbner eingetragen, hier wiederhole ich ihn nur zur Info für alle an diesem Artikel beteililgten:

Du hast die Änderungen der IP revertiert mit der Begründung "keine Verbesserung". Das stimmt nicht. Die Änderungen waren orthographisch, bzw. stilistisch korrekt, insofern also durchaus eine Verbesserung des Textes. Es werden allgemein Zahlwörter bis einschließlich zwölf in Texten ausgeschrieben, Werte darüber können der Bequemlichkeit halber auch in Ziffern dargestellt werden. Wenn zwei Zwölfjährige einen 14-jährigen mit Schneebällen bewerfen, ist es stilistisch vorbildlich. Ich möchte nicht in einen EW mit dir eintreten, indem ich deine Reverts erneut revertiere, bitte dich daher, es selbst zu tun. Sonst werde ich die Korrekturen manuell vornehmen.

--Thenardier (Diskussion) 05:05, 31. Dez. 2017 (CET)

Kopie von meiner DS:

Hallo, Thenardier! Die von dir zitierte „Regel“ gilt schon lange nicht mehr. Siehe hierzu bitte Wikipedia:Schreibweise von Zahlen#Schreibweise in Buchstaben oder Ziffern; dort ist auch ein Link auf einen entsprechenden Artikel im Duden zu finden. Damit gilt hier WP:Korrektoren. Und stilistisch ist es nicht in Ordnung, wenn im Text ein zwölfjähriger Junge einen 54-jährigen Mann begrüßt. Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 09:29, 31. Dez. 2017 (CET)

I beg to differ. Folgen zwei Zahlen direkt aufeinander, sollte zur besseren Lesbarkeit wenigstens eine davon ausgeschrieben werden. Also: zwanzig elfjährige Mädchen, 20 elfjährige Mädchen, zwanzig 11-jährige Mädchen, aber nicht * 20 11-jährige Mädchen, drei Zehn-Euro-Scheine, drei 10-Euro-Scheine, 3 Zehn-Euro-Scheine, aber nicht * 3 10-Euro-Scheine - so sagt's Wikipedia:Schreibweise von Zahlen#Schreibweise in Buchstaben oder Ziffern. Zwei Zwölfjährige, die einen 14-jährigen mit Schneebällen bewerfen, sind also durchaus stilistisch vorbildlich. Aber egal, der Duden ist be- und nicht vorschreibend, WP zweifellos nicht. --Thenardier (Diskussion) 10:45, 31. Dez. 2017 (CET)

Bei den Änderungen der IP ging es nicht um zwei aufeinanderfolgende Zahlen, sondern um die Änderungen „9-jährige ...“ in „neunjährige ...“ und „5-jährige ...“ in „fünfjährige ...“. Das fiele bereits unter WP:Korrektoren. Das war aber nicht der Hauptgrund für meine Rücksetzung (käme es nur einmal im Text vor, hätte ich es sogar gesichtet, weil’s egal ist). Aber die Schreibung „x-Jährig“ kommt in diesem Text zigmal vor (wie du dich leicht selbst überzeugen kannst), und hier hat auf jeden Fall die einheitliche Schreibung den Vorrang und nicht die beliebige Verwendung zweier unterschiedllicher Schreibweisen. Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 10:56, 31. Dez. 2017 (CET)

Tabelle?

Würde es sich lohnen, die Verbrechen gegen Menschen in einer Tabelle aufzuführen? Dann würde ich mich dranmachen. --Pohl-rosengarten (Diskussion) 13:24, 15. Mai 2018 (CEST)

Klar, schaden kann es nicht. Datum, Name, Alter des Opfers oder so, und dann rechtsbündig im Abschnitt „Ermittlungen und Verhaftung“ vielleicht. Vielen Dank schonmal.   —viciarg 15:32, 15. Mai 2018 (CEST)

Ich nehme an, @Pohl-rosengarten, dir sind die sehr langen Textpassagen aufgestoßen. Deshalb, auch wenn ich deine Idee nicht grundsätzlich ablehne, die Frage, ob nicht eine Unterteilung zumindest der drei langen Abschnitte den Zweck bereits erfüllen würde. Man könnte dann die "Mordserie" unterteilen in Absätze, betitelt mit den Namen und Todesdaten der Opfer, und diese Einteilung dann im nächsten Kapitel "Ermittlungen" wiederholen. Das würde die Lesbarkeit erhöhen und zugleich das Zerschießen des Layouts mit einer Tabelle verhindern. Denn die Frage wäre auch: Wohin im Text mit dem Ding, ohne die Würde der Opfer mit der Auflistung zu beschädigen? --Thenardier (Diskussion) 15:56, 15. Mai 2018 (CEST)

Vielen Dank @Thenadier für den Hinweis auf die Würde der Opfer. Eine Aufteilung des Textes mit einer Doppelung der Überschriften bei den Taten und den Ermittlungen erscheint mir nicht zweckmäßig. Meine Idee war, die Tabelle ganz ans Ende der Ermittlungen zu stellen mit den Spalten: Datum des Angriffs, Name des Opfers, Alter des Opfers, Ergebnis (das Wort gefällt mir nicht, aber hier sollte stehen, ob das Opfer überlebt hat oder nicht, evtl. auch weitere Informationen wie Rückkehr des Täters zur Leiche, Auffindung... ). Eine Premiere für mich: Ich habe noch nie eine Tabelle erstellt, aber "Versuch macht klug". --Pohl-rosengarten (Diskussion) 10:29, 16. Mai 2018 (CEST)

Wenn Du Dir unsicher bist, pack doch die Tabelle erstmal hier auf die Disku, dann helfen wir Dir. —viciarg 11:16, 16. Mai 2018 (CEST)

Na denn

Datum	Opfer	Tatwerkzeug	Weiteres
1897	weiblich	Würgen
18.05.1913	weiblich, 16 Jahre
25.05.1913	weiblich, 9 Jahre	Messer	tot
02.02.1929	weiblich,	Schere	überlebt schwer verletzt
09.02.1929	weiblich, 9 Jahre	Kaiserschere	tot, Leichnam am nächsten Morgen durch PK verbrannt
12.02.1929	männlich, 54 Jahre	Kaiserschere	nach einigen Stunden an den Verletzungen verstorben
11.08.1929	weiblich	Kaiserschere	tot, PK vergräbt die Leiche
20.08.1929	weiblich, 18 Jahre	Dolch	überlebt verletzt
21.08.1929	weiblich, 31 Jahre	Dolch	überlebt verletzt
21.08.1929	männlich, 30 Jahre	Dolch	überlebt verletzt
24.08.1929	weiblich, 5 Jahre	Dolch	tot
24.08.1929	weiblich, 13 Jahre	Dolch	tot
25.08.1929	weiblich, 26 Jahre	Dolch	überlebt schwer verletzt
31.08.1929	weiblich	ohne	überlebt, Verletzungen teilweise selbst zugefügt
26.09.1929	weiblich	Würgen	überlebt verletzt
29.09.1929	weiblich, 31 Jahre	Hammer	tot
11.10.1929	weiblich, 22 Jahre	Hammer	nach 36 Stunden an den Verletzungen verstorben
25.10.1929	weiblich, 34 Jahre	Hammer	unbekannt
25.10.1929	weiblich	Hammer	überlebt schwer verletzt
07.11.1929	weiblich, 5 Jahre	Kaiserschere	tot
23.02.1930	weiblich	Würgen	überlebt
30.04.1930	weiblich	Hammer	überlebt verletzt

So weit erst mal. Ich überlege, ob die Orte noch dazu sollen, aber die erhöhen nicht den Informationsgehalt. --Pohl-rosengarten (Diskussion) 14:32, 16. Mai 2018 (CEST)

Und worin genau besteht der Erkenntnisgewinn durch die Tabelle? --Thenardier (Diskussion) 04:40, 17. Mai 2018 (CEST)

Ich habe beim Erstellen der Tabelle bemerkt, wie gering die Abstände zwischen den Taten sind, wie wahllos die Opfer und die Tatwaffen und wie wenig PK darauf Wert zu legen schien, unerkannt bzw. unbestraft zu bleiben. --Pohl-rosengarten (Diskussion) 10:16, 17. Mai 2018 (CEST)

Verdeutlichung der geringen zeitlichen Abstände und der Altersverteilung, beides Angaben, die den Fall Kürten gegenüber anderen deutschen Serientätern der 20er und 30er hervorheben. Ich fände die Darstellung der Tatorte zudem interessant, wenn man sie auf einer Karte darstellen würde. —viciarg⁴¹⁴ 10:33, 17. Mai 2018 (CEST)

Beides sind Argumente für die Tabelle, zugegeben. Dennoch bleiben meine Zweifel. Pohl-rosengarten hat meine moralischen Bedenken mit leichter Hand vom Tisch gewischt, ich lege sie wieder darauf:

Wir haben es nicht mit Briefmarken zu tun und nicht mit den Schwellen der Pioniereisenbahn in Niederlüttenbüttel. Wir haben es nicht zu tun mit Zehntausenden Opfern industrieller Morde, die im Kontext einer Enzyklopädie nicht anders erfasst werden können, als eben in Listen. Wir haben es zu tun mit Individuen, mit Menschen, deren Leben mit all ihren Plänen, mit all ihrer Lebenslust oder -Unlust brutal beendet wurde. Diese Menschen haben es nicht verdient, namentlich in einer Liste genannt zu werden, die einzig solchen Erkenntniszwecken dient, die mit diesen Menschen nichts zu tun haben, sondern sie instrumentalisiert zum besseren Verständnis derer, die die Liste erstellen.

Hinzu kommen Zweifel bezüglich der Relevanz. Ist es eine so wichtige Erkenntnis, dass Kürten in der Wahl seiner Opfer wahllos vorging, so wahllos wie in der der Werkzeuge? Ist sie so wichtig, dass man sie durch eine Liste veranschaulichen muss? Oder reicht nicht eine Anmerkung, z.B. in der Einleitung? Interessant fände ich es auch, die Tatorte mal auf einer Karte zu sehen, aber: Was sollte das dem Leser verraten? In welchem Zusammenhang stünde es mit den Verbrechen? Wir würden uns in den Bereich der TF begeben, würden wir Schlussfolgerungen ziehen, sei es aus der Wahl der Werkzeuge, sei es aus der Karte mit den Tatorten. Ohne Schlussfolgerungen aber stellt sich wieder die Relevanzfrage - die der Relevanz für den Text, wohlgemerkt, für Kriminologen mag es anders aussehen.

Zusammengefasst: Ich rate ab von der Tabelle. Der Text braucht imho mehr Gliederung, aber die kann eine Tabelle nicht liefern, im Gegenteil: Sie lenkte ab. Und eine Formatvorlage "Infobox Serienmörder" wird wohl niemand wollen. --Thenardier (Diskussion) 18:10, 17. Mai 2018 (CEST)

Falls Du eine etwas schwerere Hand haben möchtest, die Deine moralischen Bedenken vom Tisch wischt: Postmortales Persönlichkeitsrecht. Wikipedia ist keine moralische Instanz, Wikipedia dokumentiert. Und der dokumentative Zugewinn durch eine derartige Tabelle ist IMHO durchaus gegeben, und zwar so stark, dass ich mit dem Gedanken spiele, derartige Tabellen in die Artikel vergleichbarer Serienmörder einzuarbeiten.

Die Relevanz ist gerade im Fall Kürten gegeben, da die Ermittlung im Fall Kürten maßgeblich dazu beitrug, den Typus des planlos vorgehenden Serienmörders als Subjekt in die Kriminalistik einzuführen. Abschließend geschah das zwar erst bei Ressler, aber gerade die Dokumentation durch Karl Berg lieferte analog zur Arbeit Lessings im Fall Haarmann wichtige Vorarbeit. Es geht nicht darum, Schlussfolgerungen zu ziehen, sondern die vorhandenen Fakten enzyklopädisch aufzuarbeiten, und im Sinne einer umfassenden Information der Leser muss der rechtliche und moralische Schutz der Opfer, die zum überwiegenden Teil seit fast 80 Jahren tot sind, zurückstehen.

Um zuletzt noch Deinen Strohmann anzuzünden: Was spricht bitte gegen eine „Infobox Serienmörder“? Ich wiederhole: Wir arbeiten Informationen auf und bilden dokumentiertes Wissen ab. Wikipedia ist kein Instrument moralischer Bewertung. —viciarg⁴¹⁴ 18:29, 17. Mai 2018 (CEST)

Dann klinke ich mich aus. Ich bin gottseidank kein Technokrat. --Thenardier (Diskussion) 18:37, 17. Mai 2018 (CEST)

WP:Dritte Meinung

• Ich finde die Tabelle pietätlos und würde davon absehen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:30, 31. Mai 2018 (CEST)

  Pietät ist kein Löschgrund. —viciarg⁴¹⁴ 19:46, 31. Mai 2018 (CEST)

Wir hatten auf meiner DS eine Diskussion, die zu einer Lösung des Problems geführt hat. --Thenardier (Diskussion) 19:21, 31. Mai 2018 (CEST)

Du hast den zweiten Teil der Diskussion, der auf meiner DS stattgefunden hat, verpasst. Es gibt keine Lösung. —viciarg⁴¹⁴ 19:46, 31. Mai 2018 (CEST)

Tabelle ist sinnvoll, die Koordinaten der Tatorte wären es auch. Die Gegenargumente (postmortales Persönlichkeitsrecht, Pietätlosigkeit) sind vollkommen lächerlich, weil sie nicht zutreffen. Weder enthält die Tabelle irgendwelche in das Persönlichkeitsrecht eingreifenden Inhalte noch irgendetwas, was einen Mangel an Pietät gegenüber einem Opfer offenbaren würde. Reine Bremserdiskussion, sonst nichts. 23x23x23 (Diskussion) 19:57, 31. Mai 2018 (CEST)

Das postmortale Persönlichkeitsrecht ist vor allem 80+ Jahre nach dem Tod der Person sicherlich nicht mehr anwendbar. —viciarg⁴¹⁴ 20:04, 31. Mai 2018 (CEST)

• 3M Das postmortale Persönlichkeitsrecht endet nach mehr oder weniger als 10 Jahren nach dem Tod, hier ist mit Sicherheit keins mehr vorhanden. Selbst bei sehr viel jüngeren Fällen wie Wolfgang Schmidt (Serienmörder) werden die Opfer etwas übersichtlicher als Aufzählung erwähnt. So eine Tabelle ist immer übersichtlicher als eine Textwüste. --M@rcela 21:51, 31. Mai 2018 (CEST)

Die Darstellung von Wolfgang Schmidt (Serienmörder) finde ich angemessen. Dei Tabelle hat ist eher datenbankmäßig, beispielsweise Sortierfunktion nach Tatwaffe. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:10, 1. Jun. 2018 (CEST)

Das ist genau der Grund und Daseinszweck für eine Tabelle. Die Auflistung bei Schmidt ist dort angebracht, weil es keinen Fließtext gibt, in dem die Taten dargestellt werden. Im umseitigen Fall wären die Angaben redundant und diese Auflistung hätte kein Mehrwert. Der entsteht erst, indem die Daten in einer Tabelle aufbereitet und sortierbar gemacht werden. —viciarg⁴¹⁴ 10:01, 1. Jun. 2018 (CEST)

Gut, nachdem ich längst schon nichts mehr gegen eine Tabelle an sich habe und viciarg in ihrer letzten Äußerung nicht mehr auf einer namentlichen Nennung der Opfer bestanden hat, schlage ich vor, dass wir uns auf die Tabelle in der jetzigen Form als Kompromiss einigen, mit dem wir alle leben können. Es sei denn, jemand hat noch ein neues, noch nicht vorgebrachtes Argument. Dann würde Pohl-rosengarten die Tabelle in dieser Form in den Artikel einpflegen, und wir hätten es hinter uns. --Thenardier (Diskussion) 18:04, 1. Jun. 2018 (CEST)

Die Tabelle in der jetzigen Form bietet keinen Mehrwert, da jegliche Tabellenfunktion nicht mehr vorhanden ist. Ich halte Deine Argumentation gegen die Namensnennung nachwievor für nicht valide und Du hast weder erläutert, warum ich damit falsch liegen sollte, noch neue Argumente gebracht. Bitte dreh mir nicht das Wort im Munde herum, ich muss meine Argumente nicht gebetsmühlenartig wiederholen. —viciarg⁴¹⁴ 19:05, 1. Jun. 2018 (CEST)

(pers. Auseinandersetzung entfernt, — MBq ^Disk 21:58, 4. Jun. 2018 (CEST))

Die Textwüste des Artikels ist in der Tat unschön. Wie wäre es mit einer Gliederung der folgenden Art:

25. Mai 1913, Erster Mord an einem Kind

Am 25. Mai 1913 verübte Kürten den ersten eindeutig ihm zuzuordnenden Mord. Sein Opfer war die neunjährige Christine Klein, die er spät abends beim Einbruch in die Wohnung eines Gastwirts in Mülheim schlafend vorfand.

Das ist dann wie eine Liste und vereinigt Listendarstellung und Text. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:17, 2. Jun. 2018 (CEST)

Erfüllt ebenfalls keine Tabellenfunktion. Eine Liste ist nicht sortierbar, vor allem nicht nach Daten, Alter, Tatwaffe, etc. Kein Mehrwert. —viciarg⁴¹⁴ 10:24, 2. Jun. 2018 (CEST)

Es gibt keinen Grund Mordopfer nach Alter zu sortieren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:09, 2. Jun. 2018 (CEST)

Es sei denn, der Täter habe eine Präferenz für bestimmte Lebensalter gehabt. In dem Fall könnte eine solche Sortierbarkeit einen Erkenntnisgewinn bringen. Bei Kürten lag diese Präferenz aber nicht vor.--Thenardier (Diskussion) 04:37, 3. Jun. 2018 (CEST)

Beleg? Davon ab, dass die Behauptung, es gäbe keinen Grund, eine Sortierung nach Alter vorzunehmen, in sich selbst Theorieetablierung ist. —viciarg⁴¹⁴ 11:11, 4. Jun. 2018 (CEST)

Mal ganz am Rande: Die Regelung, keine Theorien zu finden gilt für Artikel, nicht für Meinungsbekundungen zum Artikellayout auf einer Diskussionsseite :-) Man kanns auch übertreiben --Superbass (Diskussion) 21:22, 4. Jun. 2018 (CEST)

• 3M: Die einschlägige Hilfeseite meint "eine Enzyklopädie dient nicht dazu, Daten und Fakten aufzuzählen, sondern Wissen zu vermitteln und Zusammenhänge zu erläutern. (...) Bezugslose Rohdaten-Listen sind nicht erwünscht. Tabellen können eine sinnvolle Ergänzung eines Artikels darstellen, besonders dann, wenn Datenreihen im Tabellenformat leichter gelesen und aufgefasst werden können als im Fließtext (zum Beispiel bei technischen Daten)." Ich sehe keine zwingende Argumentation, wonach solch eine Tabelle zur Auffassung des im Artikel dargestellten Sachverhaltes hilfreich ist, jedenfalls liefert der Artikel selbst keinen Anhalt für den Erkenntnisgewinn dieser quantitativen Betrachtung. Dass jemand persönlich es - losgelöst von den Erklärungen im Fließtext des Artikels - interessant findet, die Taten eines Serienmörders nach Dolchen, Hammern, Opferalter und Überlebensstatus zu sortieren, ersetzt aber nicht den Zusammenhang zum Artikel, der keine derartige Analyse dieser Daten liefert oder voraussetzt. --Superbass (Diskussion) 21:49, 4. Jun. 2018 (CEST)

Hallo, hier [4] wurde gebeten, diese Disk ein wenig zu moderieren. Ich habe oben einen Abschnitt entfernt, wo es persönlich wurde. Ansonsten sieht es nach einem ernsthaft, aber sachorientierten Gespräch aus, welches keine weiteren Eingriffe erfordert. - Vielleicht ist es auch schon abgeschlossen. Im Moment würde ich aus den Kommentaren das Fazit ziehen, dass kein Konsens für die Tabelle erzielt werden konnte. — MBq ^Disk 21:58, 4. Jun. 2018 (CEST)

Ich bin der Urheber der Idee, in den Artikel eine Tabelle einzufügen. Auf der Grundlage der Diskussion - einschließlich der "Dritten Meinung" nehme ich von der Idee Abstand. Von mir aus ist der Fall erledigt und der Abschnitt kann archiviert werden. --Pohl-rosengarten (Diskussion) 15:42, 12. Jun. 2018 (CEST)

Ist nun schon Jahre her – aber als ich den Artikel las, hatte ich einen ähnlichen Gedanken. Vielleicht war ja der Hintergrund des Vorschlags weniger der Wunsch nach einer "orthogonalen" Ordnung des Ungeheuerlichen als einfach nach Straffung. In der gegenwärtigen Fassung ist der Artikel ein wenig ermüdend zu lesen – und wie der siebte Mord nun passiert ist, bringt doch eigentlich keinen Erkenntnisgewinn. Oben wurde als "3M" zitiert: eine Enzyklopädie dient nicht dazu, Daten und Fakten aufzuzählen, sondern Wissen zu vermitteln und Zusammenhänge zu erläutern. Genau das passiert gegenwärtig aber eigentlich nicht. Vielleicht sollte man nicht alle Morde und Mordversuche im Detail beschreiben, sondern abstrahieren. In guter Kleidung wurde Mädchen Begleitung angeboten; an einsamen Stellen wurden sie mit Schere, Dolch oder Hammer mindestens schwer verletzt. Charakteristisch die zunehmenden Versuche, Blut zu trinken – aber auch dieser Drang, immer wieder die Stelle aufzusuchen und die Reaktionen des Publikums zu beobachten, oft zu provozieren. Eine derartige Darstellung wäre dem Inhalt vielleicht dienlicher und dabei knapper und, ja, überlegener. --INM (Diskussion) 19:42, 26. Mär. 2021 (CET)

Tabelle und fehlende Belege

Guten Abend, ich halte die Tabelle auch für sinnvoll, da man nur schwer den gesamten Text lesen kann und dieser zudem nicht sehr übersichtlich ist. Des Weiteren ist in dieser ,,Textwüste" kaum ein einziger Beleg zu finden, man weiß nicht von wem diese Informationen stammen und zusammengetragen wurden!--Luis der Deckname (Diskussion) 18:02, 5. Okt. 2019 (CEST)

Satierischer Artikel in Die Weltbürger 27 Jahrgang I Halbjahr Seite 726 Funkreportage über Kürtens Hinrichtung. Urheber unbekannt.

Im Stille einer Funkreportage geschriebener Text der satirisch die Aus-und Aufführung der Hinrichtung des Massenmörder Kürten als Massenspektakel colportiert. --79.234.85.211 13:27, 24. Jan. 2024 (CET)

Im Stille einer Funkreportage geschriebener Text der satierisch die Aus-und Aufführung der Hinrichtung des Massenmörder Kürten als Medienspektakel colportiert. --79.234.85.211 13:32, 24. Jan. 2024 (CET)