Diskussion:Philip Roth

Jüngste Änderungen an der Auswahlliste von Roths Werken

Vielleicht könnten sich die zwei oder drei Beteiligten hier auf der Diskussionsseite austauschen, anstatt ständig kommentarlos hin und her zu revertieren. Danke. -- MonsieurRoi 16:21, 10. Jan. 2008 (CET)

Ich bin der Ansicht, die Übersetzer der Roth-Texte sollten genannt werden, da sie sehr unterschiedliche STILE schreiben und somit einen bedeutenden Anteil an der DEUTSCHEN Rezeption Roths haben. Jemand anderer ist anderer Ansicht und schmeißt sie immer wieder raus. Ich hatte anfänglich die ISBN-Nummern gestrichen, bin da aber inzwischen überzeugt worden. Warum die Übersetzer nicht? 87.187.215.244 10:35, 14. Jan. 2008 (CET) 19.07, 13. Jan 2008 (CET)

Das ist ein einleuchtendes Argument für die Angabe der jeweiligen Übersetzer; wenn von der Gegenseite kein triftiges Argument dagegen kommt, spricht eigentlich nichts dagegen, dass Sie die Angaben wieder hinzufügen. Eine weitere Änderung wäre dann ebenfalls zu rechtfertigen, so wie das Ihrige Vorgehen hier von Ihnen gerechtfertigt wurde. --131.234.232.91 21:11, 2. Feb. 2009 (CET)

Tod von Nathan Zuckerman

Die Aussage, Roth lasse Zuckerman in "Exit Ghost" sterben, halte ich für fragwürdig. Auch wenn der Schluss sich so interpretieren lässt, ist dies doch nicht eindeutig. Vgl. hierzu insbesondere die Aussage von Roth im Spiegel-Interview zu "Exit Ghost": "I haven't killed him. I just sent him home." (nicht signierter Beitrag von Gunnar Hendrich (Diskussion | Beiträge) )

Gegenüber der ZEIT hat sich Roth im Interview dahingehend geäußert, dass die beiden Figuren Nathan Zuckermann und David Kepesh "ausgedient" hätten. Ob tot oder nicht tot, weiterverwenden will er sie wohl nicht mehr. Siehe: http://www.zeit.de/2009/06/L-Roth-Interview?page=all --131.234.232.91 21:08, 2. Feb. 2009 (CET)

Ich sehe das ebenfalls nicht so eindeutig, und habe deswegen in Analogie zum Titel „abtreten“ draus gemacht. Gruß --Magiers 15:47, 24. Okt. 2009 (CEST)

...Kritiker ihn neben Dostojewski stellen...

Kann man für diese (nach meiner Ansicht Gotteslästerung gleichkommenden) Aussage wenigstens einen Beleg anführen? Welcher Kritiker soll das wann gesagt haben? Bei aller verständlichen Begeisterung für diesen Schriftsteller, persönliche und manipulative Meinungen (auch wie meine hier) gehören nicht in den Artikel. (nicht signierter Beitrag von 193.174.122.28 (Diskussion | Beiträge) 09:10, 9. Okt. 2009 (CEST))

Das steht z.B. auf dem Buchrücken der Taschenbuchausgabe (16. Aufl. 2006):"»Wahnsinnig und ergreifend wie Dostojewski oder Dickens. besser geht's nicht!« Süddeutsche Zeitung".
Wenn sie aus berufenem Munde kommen (und belegt sind), dürfen persönliche Meinungen durchaus im Artikel stehen. Allerdings sollte das dann auch klar gekennzeichnet sein. So wie es hier gehandhabt ist, klingt es etwas vage... Gruß--Rupert Pupkin 19:04, 11. Okt. 2009 (CEST)

Wer weiß, wie Klappentexte entstehen und welchen Zweck sie haben, wird hier keinen "berufenen Mund" sehen, selbst wenn dieser ursprünglich in der Süddeutschen tätig war.217.246.72.70 12:15, 27. Feb. 2012 (CET)

Hinweis...

...auf [1]. Gruß, --emha d|b 00:07, 15. Okt. 2009 (CEST)

http://archiv.twoday.net/stories/6022090/ --Historiograf 20:03, 1. Nov. 2009 (CET)

EHE mit Claire Bloom

Als Jahr der Scheidung ist 1994 angegeben;in den WIKI-Artikeln (Deutsch und Englisch) zu Claire BLOOM wird dagegen 1995 genannt. Kann das mal jemand klären? Danke im voraus!

Lücke

Ich vermisse eine Darstellung der Rezeption seines (bisherigen) Gesamtschaffens. Vielleicht hat ja jemand Lust, diese Lücke zu schließen.--bennsenson - reloaded 19:17, 12. Sep. 2011 (CEST)

Jude darf man sagen...

Im Artikel steht, er stammt "aus einer jüdischen Familie". Ich weiss zwar nicht so genau, ob und warum seine Religionszugehörigkeit eine Rolle spielt. Aber wenn es erwähnt wird, dann doch bitte ohne die umständliche Umschreibung seiner familiären Abstammung. Dann bitte einfach: Philip Roth ist Jude. Es ist kein Schimpfwort. (nicht signierter Beitrag von 188.106.88.106 (Diskussion) 23:29, 24. Feb. 2012 (CET))

Diese Formulierung wäre nur angebracht, wenn bekannt ist, dass er seine Religion praktiziert. Ansonsten schreibt man in vergleichbaren Fällen auch „stammt aus einer katholischen Familie“ und nicht „ist Katholik“. --Jossi (Diskussion) 21:31, 21. Apr. 2012 (CEST)

Unsinn: Juden sind zuerst mal die Angehörigen des jüdischen Volkes, egal, ob "praktizierend" oder nicht, in zweiter Linie die Konvertiten. So sieht das sowohl die Tradition des Judentums wie auch der moderne Staat Israel. --Bosta (Diskussion) 22:13, 21. Apr. 2012 (CEST)

Das ist eine innerreligiöse Festlegung bzw. eine gesetzliche Festlegung des Staates Israel. Eine Person, die die katholische Taufe empfangen hat, wird von der katholischen Kirche auch lebenslang als katholisch betrachtet, aber in der WP nicht so bezeichnet, wenn sie sich später von der Kirche losgesagt hat. Ebenso muss es auch einer als Jude oder Jüdin geborenen Person selbst überlassen bleiben, ob sie sich später noch als Jude bzw. Jüdin definiert oder nicht. Eine unabänderliche Festlegung auf eine Volkszugehörigkeit würde ihr diese Freiheit verweigern. --Jossi (Diskussion) 14:24, 22. Apr. 2012 (CEST)

Der menschliche Makel

Die ausufernde Darstellung der Werke in diesem Artikel ist ohnehin nicht besonders gelungen. Statt dessen wären Artikel zu den einzelnen Werken wünschenswert und dieser Artikel sollte sich im Werksabschnitt auf Allgemeines und übergreifende Themen (etwa zu den Zuckerman-Romanen) beschränken. Dass jetzt aber auch noch das Wikipedia-Detail breit ausgewalzt wird, halte ich für eine deutliche Verschlechterung. Das gehört in einen Artikel zu "Der menschliche Makel", aber auch dort natürlich nicht als zentrales Thema, sondern als Randnotiz, die außerhalb der Wikipedia-Binnensicht nun nicht so schrecklich relevant ist. Im übergreifenden Roth-Artikel hat das aus meiner Sicht aber nichts verloren. Wenn es keinen Widerspruch gibt, werde ich also die Passage wieder herausnehmen. Gruß --Magiers (Diskussion) 19:33, 18. Sep. 2012 (CEST)

Widerspruch: Es gibt keinen Artikel zum Roman - nur zum Film. Und eine öffentliche Einlassung eines namhaften Autors zu Fehlinterpretationen eines eigenen Werkes ist für den Personenartikel durchaus relevant. Und rezipiert ist dieser Fakt wohl reichlich. -- Paul Peplow (Diskussion) 19:38, 18. Sep. 2012 (CEST)

Es gibt sicherlich Tausende Fehlinterprationen von Roths Werken, und er wird sich auch an zahlreichen Stellen dagegen gewehrt haben, oder es haben andere um die korrekte Interpretation gestritten. Warum ist nur diese Interpretation mit Bezug auf die Wikipedia interessent? Und warum sollte ein Biografie-Artikel über Roth in die Tiefe der Detailinterpretation seiner Werke gehen? Wenn Du den Artikel zum Roman vermisst, dann schreib ihn doch einfach. Dort wäre dieses Detail möglicherweise relevant genug, aber nicht für die Lebens- und Werks-Darstellung eines der bedeutendsten Literaten der Gegenwart. Gruß --Magiers (Diskussion) 19:47, 18. Sep. 2012 (CEST)

Ich wundere mich, warum du dich nach Widerspruch erkundigst und dann geäußerte Widerspruchsargumente in den Wind schlägst... -- Paul Peplow (Diskussion) 20:05, 18. Sep. 2012 (CEST)

Naja, Dein erstes Argument, dass es keinen Artikel zum Roman gibt, kann ja wohl keines sein, im übergeordneten Artikel tief in die Werkdetails zu steigen. Und zum zweiten sehe ich es schlicht anders. Wäre uns das Thema wichtig, wenn hier nicht die Wikipedia erwähnt würde, sondern Roth schlicht den falsch interpretierenden Kritikern entgegengetreten wäre? Wenn es aber um den Wikipediabezug geht, wirkt es immer ein wenig merkwürdig, wenn die Wikipedia an erster Stelle über sich berichtet. Gruß --Magiers (Diskussion) 20:17, 18. Sep. 2012 (CEST)

Erstens: Es geht hier überhaupt nicht an erster Stelle um WP sondern weit hinten im Artikel. Zweitens: Es ist eine kritische Erwähnung von WP und keine (positive) Selbstdarstellung oder In-Szene-Setzung - also nichts "Merkwürdig"es. Drittens: Eine mediale Rezeption hätte es wohl ohne den WP-Bezug kaum gegeben, aber es gibt sie nun mal. Viertens: ... - ach was... -- Paul Peplow (Diskussion) 20:38, 18. Sep. 2012 (CEST)

Nun, es mag ja auch Benutzer geben, die weniger Interesse an positiven Darstellungen der Wikipedia haben als an kritischen Erwähnungen. Ändert aber nichts daran, dass es, wenn man statt der Wikipedia-Brille die Roth-Brille aufsetzt, eine Marginalie in seinem Lebenslauf ist. Gruß --Magiers (Diskussion) 20:52, 18. Sep. 2012 (CEST)

Nachdem keine weiteren Meinungen dazugekommen sind, habe ich den Abschnitt zusammengekürzt. Weder einzelne Interpretationen noch die Wikipedia-Auseinandersetzung gehören in dieser Ausführlichkeit in den Biografieartikel zu Roth, sondern man sollte dafür einen eigenen Artikel zum Roman anlegen (was natürlich sehr wünschenswert wäre, wenn das jemand täte). Gruß --Magiers (Diskussion) 08:17, 1. Okt. 2012 (CEST)

P.S.: hier der Link der Kürzung, falls jemand die Quellen später in den Romanartikel übernehmen möchte. --Magiers (Diskussion) 08:19, 1. Okt. 2012 (CEST)

Gemäß deiner - auf recht wackeligen Beinen stehenden - Argumentation müsstest du dann wohl auch den Abschnitt löschen, der auf den Film hinweist, denn es gibt ja einen separaten Artikel dazu! Hast erfolgreich einen Mitspieler aus deinem Sandkasten vertrieben... -- Paul Peplow (Diskussion) 09:56, 1. Okt. 2012 (CEST)

Da kann man nichts machen, aber ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass das Interesse am Artikel ziemlich monothematisch war. Gruß --Magiers (Diskussion) 19:34, 1. Okt. 2012 (CEST)

Ja, und? Ist das ein Kriterium? Ich habe kein WP:MON gefunden. Und für das breitere Spektrum sind dann andere Autoren da. ... wenn se denn rangelassen werden ... -- Paul Peplow (Diskussion) 21:04, 1. Okt. 2012 (CEST)

Twitter

Mal abgesehen davon, dass ich die ganze Geschichte, selbst wenn sie stimmen würde, für nicht relevant genug für den Artikel hielte (was hat ein Twitter-Tweet mit literarischem Diskurs zu tun, selbst wenn er von Philip Roth stammte), aber danach scheint es sich ohnehin um einen Fake zu handeln. Zumindest bis klar ist, wer da was und warum bezweckt, sollten wir das Ganze erst einmal aus dem Artikel raushalten. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 17:57, 26. Dez. 2012 (CET)

Es ist ein Fake. Siehe hier. --Melchior2006 (Diskussion) 13:43, 27. Dez. 2012 (CET)

Rezeption

Ich freue mich sehr, dass der Artikel ausgebaut wird, allerdings gleich eine kleine Anmerkung: Kann auf die Formulierung "jüdische Kreise" bitte verzichtet werden? Dass Philip Roth mit seiner literarischen Reflexion des amerikanischen Judentums zwischen Tradition und säkularem Aufbruch, wohl einem seiner Hauptmotive, auch harsche Kritik jüdischer Persönlichkeiten und Rezensenten geerntet hat, ist richtig. Es ist allerdings nicht richtig, dass "konservative Juden" (was auch immer das heißen mag) hier in irgendeiner Weise geschlossen gegen seine Werke sturmgelaufen wären. Und die Formulierung "jüdische Kreise" weckt darüber hinaus ungute Assoziationen. Ich würde auch selbst versuchen, an den entsprechende Stellen ein wenig mein Glück zu versuchen, aber ich will Dir auf keinen Fall in die aktuelle Arbeit hineinpfuschen.--bennsenson - reloaded 21:45, 1. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Bennsenson, es ist ja momentan auch die erste Fassung, und ich kämpfe noch selbst mit einigen Formulierungen. Es braucht bei mir gewöhnlich ein paar Überarbeitungen, bis der Artikel steht, aber ich habe auch nichts dagegen, wenn Dir gerade an solchen Stellen Treffenderes einfällt. Die "Kreise" habe ich eben mal herausgenommen, das "konservativen Judentum" geht allerdings auf Davids Wortwahl in der Biografie zurück. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 22:22, 1. Apr. 2013 (CEST)

Danke für die schnelle Reaktion, es ist glaube ich erstmal ganz gut gelöst so. Ich warte ansonsten gerne erstmal ab und habe nicht vor, jetzt immer dazwischenzufunken. Soll der Werke-Bereich auch überarbeitet werden? Wenn Du da noch unentschlossen bist: Bitte, tu es :-) --bennsenson - reloaded 22:25, 1. Apr. 2013 (CEST)

Nötig wäre die Überarbeitung beim Werksteil sicher auch. Mir würde vorschweben, die einzelnen Werkbetrachtungen rauszuschmeißen (die gehören ja eher in eigene Artikel) und dafür die allgemeinen Themen, die sich durch alle Bücher ziehen, abzuhandeln. Aber: Da braucht man einen wesentlich größeren Überblick, den ich noch nicht habe. Ich habe selbst etliches von Roth noch nicht gelesen, und in die Sekundärliteratur müsste man sich auch erst einmal einlesen. Deswegen fürchte ich, wird's wohl erst mal nur die Biografie. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 22:38, 1. Apr. 2013 (CEST)

Superlativismus

Ich habe nun – nicht zum ersten Mal – versucht folgende Formulierung auf enzyklopädisches Normalmaß zu bringen (und damit meine ich nicht die grammatikalisch ungenügende Form):
"Seine Romane, Erzählungen und Essays wurden vielfach ausgezeichnet brachten ihm den Ruf eines der bedeutendsten Romanciers der Gegenwart ein, der seit Jahren als Kandidat für den Nobelpreis für Literatur gehandelt wird."
Davon abgesehen, dass eine Formulierung wie "eines der bedeutendsten" grammatikalisch einen "relativierenden Superlativ" darstellt (der Bedeutendste, aber nur einer von vielen) – an den man sich durch mannigfaltigen Mißbrauch ebenso gewöhnt hat wie an Wortungetüme wie "suboptimal" –, finde ich, dass Buchklappenpoesie wie: wird "seit Jahren als Kandidat für den Nobelpreis für Literatur gehandelt" einem Lexikonartikel nicht angemessen ist – und schon gar nicht in der definierenden Exposition eines Artikels. Denn, erstens, wüßte ich nicht, dass der Nobelpreis für Literatur "gehandelt" werden würde, denn, zweitens, könnte dies nur entweder illegitim oder illegal geschehen (da, wie uns der WP-Artikel Nobelpreis für Literatur belehrt, "die Namen der übrigen Kandidaten unterliegen, wie auch Informationen über den gesamten Auswahlprozess, einer 50-jährigen Sperrfrist" – sind also mithin gar nicht belegbar), und, drittens, es wahrlich kein besonderes Ruhmesblatt ist, wenn ein Autor jahrelang darauf spannt, Nobelpreisträger zu werden und er wird es einfach nicht, weil er den Nobelpreis einfach nicht bekommt. Was hat das in der Einleitung zu einem WP-Artikel zu suchen?
Ich hoffe, dass der verantwortliche Philip-Roth-Fan-Club sich ob der angeführten Argumentation ein Herz nimmt und nicht noch einmal blind die Änderung revertiert – ich müsste es sonst als Vandalismus (Handlungen gegen besseres Wissen) auffassen. --Konrad Stein (Diskussion) 18:39, 6. Apr. 2013 (CEST)

[...]und, drittens, es wahrlich kein besonderes Ruhmesblatt ist, wenn ein Autor jahrelang darauf spannt, Nobelpreisträger zu werden [...] ich hoffe, dass der verantwortliche Philip-Roth-Fan-Club [...] Ich sehe mich durch diese polemischen, auch leicht dümmlichen Thesen und Vorwürfe in meinem Verdacht bestätigt, dass hier eine Abneigung seitens des Benutzers gegen den Autoren vorliegt. Philip Roth hat nicht auf den Preis gespannt (sogar eher im Gegenteil), er wurde immer wieder von Journalisten und Literatkritikern ins Gespräch gebracht, und nach Äußerungen bzgl. noramerikanischer Literaten im Allgemeinen und Roth im Speziellen liegt auf der Hand, dass die Nicht-Auszeichnung Roths in erster Linie kein Ruhmesblatt für das Nobelpreiskomitee ist (siehe auch Artikel). Dass hier offensichtlich kein Philip-Roth-Fan-Club am Werk ist, vielmehr vor allem in Person von Benutzer Magiers jemand, der einen bisher sehr schwachen Artikel auf ein vernünftiges, der Bedeutung des Autoren angemessenes Niveau bringt, kann nur jemand übersehen, der keine neutrale Perspektive einnimmt. Vielleicht auch mal die eigenen Artikel durchsehen, ob da alles formulierungstechnisch NPOV entspricht und ob es auch im Artikel bequellt ist. Eine kurzer Blick in die Artikel von Konrad Stein lässt mich daran zweifeln.--bennsenson - reloaded 20:36, 6. Apr. 2013 (CEST)

Mal ein Wort vom „Philip-Roth-Fanclub“: Man kann gerne diskutieren, was in der Einleitung stehen soll. Wichtig ist m.E. dass die Bedeutung Roths an dieser Stelle bereits klar wird, denn eine gute Einleitung fasst nach WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung den Artikel in Kurzform zusammen. Und es wäre sicher kein NPOV bei einem bedeutenden Schriftsteller die Bedeutung in der Einleitung zu verschweigen.

Man kann auch diskutieren, ob man das nun über Literaturnobelpreis machen muss, den Roth nicht erhalten hat und wohl aller Voraussicht nach auch nicht mehr erhalten wird. Ich habe das deswegen gewählt, weil in der Öffentlichkeit für den Nobelpreis gehandelt zu werden (zur Klarstellung: es geht um das "gehandelt werden in der Öffentlichkeit", ob und wie er hinter den Kulissen gehandelt wird, wissen wir nicht, belegt ist allerdings dass er vorgeschlagen wurde) greifbarer und auch besser belegbar ist, als (letztlich immer umstrittene) Wertungen über das Werk. Ähnliches steht z.B. auch bei John Updike in der Einleitung, und Roth steht Updike in der Bedeutung sicher nicht nach.

Zu dem "kein besonderes Ruhmesblatt": Es ist natürlich genau umgekehrt: Ein Autor, der seit inzwischen mehr als einem Dutzend Jahren permanent als Literaturnobelpreisträger erwartet wird, der aber immer wieder an anscheinend vorhanden Widerständen scheitert, ist sicher bedeutender als der überraschende Preisträger, auf den sich eine Jury als möglicherweise kleinsten gemeinsamen Nenner einigen konnte, ohne dass der Name vorher weithin bekannt war. Ich habe auch den Artikel über Wisława Szymborska geschrieben, aber natürlich ist Roth ungleich bedeutender für die gegenwärtige Literatur, denn Szymborskas Werke waren bei der Bekanntgabe in ganz Europa mit Ausnahme Deutschlands nicht einmal im Handel lieferbar.

Zusammengefasst: Ich habe nichts dagegen, wenn jemand die Bedeutung von Roths Werk anders und besser darstellen kann, aber es muss eine adäquate Darstellung sein und nicht nur das Herausstreichen der Bedeutung. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 23:11, 6. Apr. 2013 (CEST)

"leicht dümmliche Thesen" – Danke, lieber Bennsenson, für die Blumen, die nicht nur zeigen wess Geistes Kind Dir die Feder führt, sondern auch das allgemeine Argumentations-Niveau: sich selbst seinen Verdacht bestätigen und rasch das Revert-Knöpfchen drücken – das bringt die WP wirklich voran. Dass Du dabei nicht einmal willens bist zu lesen und wenigstens den kaputten Satz "Seine Romane, Erzählungen und Essays wurden vielfach ausgezeichnet brachten ihm den Ruf eines…" zu richten – auf den Du ja bereits zum zweiten Mal revertiertest –, passt widerum ganz gut ins Bild.

Lieber Magiers, zunächst Dank und Respekt für Deine Arbeit am Artikel, in den ich, wie Du gesehen haben wirst, auch gar nicht weiter eingegriffen habe. Ich fand nur, dass er diesen Einleitungs-Panegyrikus nicht nötig hat. Auch die Ergänzung "in der Öffentlichkeit" ist da keine Verbesserung: "getretner Quark wird breit, nicht stark." Des Verweises auf WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung hätte es nicht bedurft, ich kenne die Hinweise schon. Wenn man aber schon mal da ist, könnte man nocheinmal nachdenken über: "Erwähne Superlative in der Einleitung nur, wenn sie zur Erklärung des Lemmas maßgeblich beitragen oder sich das Lemma ausdrücklich auf solche Besonderheiten stützt." Tja, ob das Nichterhaltenhaben eines Nobelpreises das Lemma Philip Roth im Wesen trifft, das würde ich doch stark bezweifeln. Mit vielen Grüßen --Konrad Stein (Diskussion) 12:08, 7. Apr. 2013 (CEST)

Du legst einfach den Schwerpunkt falsch bei dieser Aussage und das ist wohl dein ganz eigenes Verständnis. Für mich betont diese Aussage das "Gehandelt Werden" für den Nobelpreis, ergo, dass zahlreiche Experten und Journalisten und auch die breitere Öffentlichkeit Roth für so bedeutend hält, dass er als möglicher Nobelpreiskandidat gilt und das über Jahre hinweg, womit für mich und viele andere Leser seine herausragende Bedeutung herausgestellt ist, da nicht Tausende oder Hunderte für diesen Preis gehandelt werden, sondern es vielleicht ein dutzend Kandidaten gibt, bei denen breitere Kreise mit dem Nobelpreis rechnen bzw. diesen als gerechtfertigt ansehen würden. --Julius1990 Disk. Werbung 12:57, 7. Apr. 2013 (CEST)

Von mir aus braucht es den Superlativ nicht, aber es könnten gerne noch andere Aussagen zum Werk in die Einleitung. Derzeit ist halt der Werkabschnitt des Artikels noch ziemlich dünn, während sich Auszeichnungen und die Geschichte mit dem Nobelpreis wenigstens bereits im Artikeltext wiederfinden, und inhaltlich sehe ich das so wie Julius: Allein, ein "gehandelter" Kandidat zu sein, zeigt eben die allgemein anerkannte Bedeutung (auch wenn das dann einzelne Juroren in Schweden anders sehen mögen). Gruß --Magiers (Diskussion) 13:32, 7. Apr. 2013 (CEST)

Abschnitt "Werke"

Nachdem der Artikel jetzt eine themenorientierte Werksbetrachtung hat, ist mein großes "Sorgenkind" der Abschnitt "Werke": Mir gefällt diese Einzelbetrachtung willkürlich herausgepickter Werke einfach nicht. Ich habe ja schon zuvor an dem Abschnitt kräftig herumgelöscht. Es ist aber nun erneut einiges redundant zu den vorigen Abschnitten, anderes eine Mischung aus Inhaltsangaben und unbelegten Interpretationen. Soll man den Abschnitt auf Dauer lassen oder einfach löschen? Eine Alternativmöglichkeit wäre eine geschlossene Werksdarstellung nach wichtigen Phasen (ist aber in gewisser Weise redundant zum Lebensabschnitt) oder der Verlagseinteilung nach Zuckerman-/Kerpesh-/Roth- und sonstigen Romanen (auch das ist redundant zu einigem, was bereits im Artikel steht). Wenn man Sorge um die einfache Auffindbarkeit der Werksartikel für die Leser hat, könnte man statt dessen die Navigationsleiste einbauen, die in allen Werken steht. Was sind andere Meinungen dazu? Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 11:09, 9. Feb. 2014 (CET)

Da die Darstellungen zu den einzelnen Werken in der vorliegenden Form sachlich unzureichend sind (siehe Magiers), würde ich derzeit für eine Löschung / Navigationsleiste plädieren und die wichtig(st)en Werke in eigenständigen Artikeln in methodisch sauberer Form (d.h. Trennung Inhaltsangabe/Interpretationsansätze + entsprechende Belegangaben aus der Sek-Lit.) plädieren; notfalls könnten hier mit vergleichsweise wenig Aufwand (d.h. evtl. Übernahmen von Teilaspekten aus den jeweiligen Werbabschnitten) auch (zunächst) kürzere, eher informative Werkartikel eingerichtet werden, in die dann beim weiteren Ausbau die reichlich vorhandene Sek-Lit mit eingearbeitet werden könnte. Eine geschlossene Werkdarstellung wäre übergangsweise ein „Notbehelf“ und aus meiner Sicht keine wirkliche Dauerlösung (vgl. Magiers Ausführungen oben); der Roth-Artikel bliebe dann sachlich nach wie vor auch in der Außen(an)sicht jenseits der Wiki kritikanfällig!--WeiteHorizonte (Diskussion) 17:56, 10. Feb. 2014 (CET)

Erklärungsbedürftig

"Um die Dissertation zu umgehen, verpflichtete er sich für zwei Jahre bei der Armee ..."

Ergibt ("macht") so in dieser Formulierung keinen Sinn. Ich kenne Leute, die, um der Bundeswehr zu entgehen, lieber eine Diss geschrieben haben. Aber es gab auch in den USA der 1950er und 1960er keinen Dissertations-Zwang, vor dem man sich nur zur Army retten konnte. (nicht signierter Beitrag von 188.108.5.129 (Diskussion) 15:00, 11. Mär. 2017 (CET))

Habe mal nachgeschlagen: die Formulierung mit dem "umgehen" stammt von Thomas David. Es geht darum, dass er mit der Armeeverpflichtung den vorgezeichneten Weg (nach Abschluss Eintritt ins Ph.D.-Programm, um an der Uni zu lehren) umging. Ich habe es mal etwas umformuliert und mit Bellows Lektüre auch den Anlass von seiner wachsenden Distanz gegenüber einer akademischen Laufbahn aufgenommen. Gruß --Magiers (Diskussion) 15:41, 11. Mär. 2017 (CET)

#hetoo?

Gemessen an dem, was in Claire Blooms Autobiographie steht und was man seinerzeit, nach dem Erscheinen von Blooms "Bericht" über die Ehe mit R. lesen konnte, sind diese zwei Sätze aus dem Artikel bemerkenswert trivial und nichtssagend:

Im Jahr 1990 heiratete er seine langjährige Lebensgefährtin Claire Bloom, doch die Ehe wurde bereits 1994 geschieden. Bloom verarbeitete die Beziehung zwei Jahre später in ihren Memoiren Leaving a Doll’s House.

Nur mal als Beispiel:

Sie lebten abwechselnd in New York, London und in Roths Farmhaus in Connecticut, und Claire Bloom erlebte bald Roths dunkle Seiten. "Unter seiner diamantenscharfen Beobachtungsgabe", schreibt sie, "lauerte eine tiefe und ununterdrückbare Wut", die Angst, sich zu binden, Autonomie aufzugeben, und ein "profundes Mißtrauen gegen die sexuelle Übermacht der Frauen". | Die Mischung aus "Freundlichkeit und Grausamkeit, Großzügigkeit und Selbstsucht" verwirrte sie. Tief schockierte sie, daß Roth ihr aus nichtigem Anlaß das Gesicht eines "unkontrollierbaren, bösartigen Kindes" zuwenden konnte, "das Kinn vorgereckt, den Mund verzerrt", in "blankem Haß". | Sie richtet sich, Rätsel Weib, in der Opferrolle ein. Als ihr Roth, per zugestecktem Brief, mitteilt, er könne mit ihrer Teenie-Tochter nicht unter einem Dache leben, quartiert sie das Mädchen aus. Als sie, nach 15 Jahren, um seine Hand anhält, bittet er um Bedenkzeit und demütigt sie mit einem skandalösen Ehevertrag. | Der sah vor, daß Roth sich ohne weiteres von ihr scheiden lassen konnte, ohne jede Verpflichtung gegenüber Claire Bloom. Das gemeinsame Appartement in New York fiele dann an ihn zurück, mit allem Eigentum. Bloom unterschrieb, obgleich der Rechtsanwalt die Hände rang; zwei Tage später heirateten sie. | Im Jahre 1993 erscheint Roths Israel-Roman "Operation Shylock", auf den er große Hoffnungen setzte; sie trogen. Besonders die unfreundliche Rezension eines Kollegen, John Updike, stürzte Roth in eine tiefe Depression. Er nahm Zuflucht in einer psychiatrischen Klinik; letzter Akt einer, wie Claire Bloom schreibt, "langen, komplexen, belohnenden, aber letztlich folterhaften Beziehung". | Denn bei Besuchen in der Klinik öffnet Roth alle Schleusen des Hasses gegen Claire. Zu Hause erreichen sie die Scheidungspapiere, "grausames und inhumanes Verhalten" wird ihr vorgeworfen; später fordert Roth, schon nicht mehr bizarr, als Entschädigung 62 Milliarden Dollar - für jedes Lebensjahr Claire Blooms eine Milliarde. (spiegel.de)

Ich finde, dass angesichts dieser Befunde im Artikel schon ein wenig mehr stehen müsste als diese beiden Sätze da oben. Auch über die recht eigenartige Verarbeitung von, sagen wir: intimen Beziehungsinterna in Roth' Romanen. ("Es [das Manuskript] barg postkoitale Gespräche, die ein 'Philip' mit diversen Frauen führte, und einen Auftritt von dessen Ehefrau: einer Schauspielerin, einer 'bemerkenswert uninteressanten', ältlichen Heulsuse mit dem Namen 'Claire'. | Aus dem Manuskript wurde das Roth-Buch 'Täuschung', aus der Manuskript-Claire eine Namenlose. Und aus den Jahren, die Claire Bloom mit dem bizarren Philip Roth zubrachte, wurde das Filetstück einer Autobiographie, die sich Claire Bloom vom wehen Herzen geschrieben und nach Ibsens Emanzipationsdrama "Ein Puppenheim" betitelt hat: 'Leaving a Doll's House' - Abschied vom Puppenheim.")

Irgendwie erinnert mich das doch auch an die #metoo-Debatte. (Ich werde mich da zurückhalten. Ich bin nicht gerade ein Bio- und #metoo-Spezialist.) --Delabarquera (Diskussion) 08:17, 13. Mär. 2018 (CET)

"bemerkenswert trivial und nichtssagend" ist Deine Wertung. Man könnte aber auch sagen "nüchtern und sachlich". Ich habe noch etwas zu der wachsenden Entfremdung der Ehepartner und Roths Depressionen ergänzt, wobei schon das Ausbreiten solcher klinischen Krankenverläufe lebender Personen aus meiner Sicht nicht unproblematisch ist. In den Biografien von Thomas David und Claudia Roth Pierpont wird auch keine schmutzige Wäsche gewaschen, David schreibt etwa, dass Blooms Memoiren "trotz aller Faktizität nur ein eindimensionales, verzerrtes Bild von Roth zeichnen", was ja bei der emotionalen Befangenheit auch nicht wirklich anders zu erwarten ist. Dass die Journaille skandalisierenden Klatsch gerne aufgreift, ist nicht verwunderlich, in der Wikipedia findet man ihn dann auch im Artikel Claire Bloom als Wichtigstes, was es über die Schauspielerin zu sagen gibt. Ist halt eine Frage der Interessenlage der Autoren. In diesem Artikel steht eher Roths Werk im Mittelpunkt, das übrigens durchgängig durch die eigene Biografie gespeist wird. --Magiers (Diskussion) 20:54, 13. Mär. 2018 (CET)

Erst mal ein Dank, Magiers! Das ist genau das, was ich mir gewünscht habe: dass jemand, der sich in der Sache auskennt, was dazu sagt. Ganz allgemein habe ich zwar eine andere Meinung, aber das gehört ja nun mal zum Leben, das Meinungsspektrum. -- Wichtiger Einzelaspekt: "...wobei schon das Ausbreiten solcher klinischen Krankenverläufe lebender Personen aus meiner Sicht nicht unproblematisch ist". Zweierlei dazu: 1. Die beiden Autoren haben ihre schmutzige Wäsche selbst öffentlich gemacht, und mit etwas Aufwand kann das jeder nachlesen. Warum nicht eine Zusammenfassung in der WP, wie sonst ja auch? 2. Viel genereller: Ich halte das mit der "schmutzigen Wäsche" für eine althergebrachte bürgerliche Norm des "Das kehren wir aber gefälligst unter den Teppich!" Wobei die bürgerlichen Normen ja auch in der Wissenschaft und den Enzyklopädien eine Rolle spielen. Schon klar. Nur -- wenn man aufklärerisch arbeiten will, dann erforscht man die Spannweite der conditio humana, und dass extrem reflektierte Menschen wie Roth / Bloom sich selbst und gegenseitig so darstellen, wie sie es nun mal tun, ist für mich ein sehr sachliches Beispiel in diesem Bereich der conditio humana. -- Aber nochmal: Die Spannweite der Sichtweisen und Meinungen ist schon ok. --Delabarquera (Diskussion) 12:35, 14. Mär. 2018 (CET)

Genealogische Zeichen

Dass Roth, der zwar über die jüdische Gesellschaft schrieb, der aber nicht in religiösen jüdischen Traditionen aufwuchs und sich stets als säkular bezeichnet, mit seinem Tod nun plötzlich die in Wikipedia üblichen genealogischen Zeichen entzogen bekommt, ist befremdlich. Roth hätte über diesen vorauseilendem Gehorsam nur böse gelacht. --Artmax (Diskussion) 10:50, 23. Mai 2018 (CEST)

Schön, dass Du so genau über Roths vermeintliche Reaktionen Bescheid weißt. Schade aber, dass Du Dein Wissen bisher gar nicht in den Artikel hast einfließen lassen, sondern Dir vor allem die Formalien wichtig sind. Ja, ich hatte auch darüber nachgedacht, ob es nicht angemessen sei, dem säkularisierten Juden, der sein Leben lang mit seiner Assimilation als Amerikaner gekämpft hat, die christlich konnotierten Zeichen als eine Art Symbol für seine Unterordnung unter die christlich-amerikanische Kultur zu belassen. Aber dann schien mir genau das nicht angemessen. Und säkularer als die nüchternen Worte "geboren" und "gestorben" geht es ja nicht. --Magiers (Diskussion) 11:03, 23. Mai 2018 (CEST)

Der Artikel besteht seit 2004 mit genealogischem Zeichen. Wieso hat sich Dein Gefühl der „Unangemessenheit“, nachdem Du schon lange den Artikel bearbeitest, nun plötzlich mit seinem Tod manifestiert? --Artmax (Diskussion) 11:19, 23. Mai 2018 (CEST)

Weil ich halt mit seinem Tod zum ersten Mal auf die Fragestellung gestoßen worden bin und in der Versionsgeschichte auch erst ein "gest." eingefügt wurde, bevor jemand auf das anscheinend unausweichliche Kreuz abgeändert hat. Ich bin zu dem Thema eigentlich kein Hardliner und lege die meisten meiner Artikel mit */† an. Ich halte allerdings Ausnahmen für sinnvoll und ärgere mich genau darüber, wenn die Kreuze mit ihrer offensichtlich christlichen Konnotation unbedingt durchgesetzt werden sollen. --Magiers (Diskussion) 11:28, 23. Mai 2018 (CEST)

Finde ich gut, denn es könnte sich ja evtl. jemand über den Dagger aufregen, angesichts dessen sollte man da schon vorauseilend tätig werden. --Sakra (Diskussion) 17:45, 23. Mai 2018 (CEST)

Naja, ich find's ja eher bezeichnend, dass sich nun schon zwei Kollegen über ein fehlendes Kreuz aufregen. Ansonsten gibt's ja auch nichts anderes, was über den Artikel oder den Verstorbenen zu sagen wäre. --Magiers (Diskussion) 19:03, 23. Mai 2018 (CEST)

Kozłów als Herkunftsort der Großeltern

Zu dieser Einfügung: Ich finde jetzt nicht ohne Weiteres gedruckte Quellen, die den Ort und seine Schreibweise bestätigen. Ebenso wäre mir nicht klar, welches Kozłów hier zu verlinken wäre oder ob es um eine ganz andere Ortschaft geht. Deswegen nehme ich die Angabe erst mal wieder heraus. Ist vielleicht sowieso fraglich, ob man den Ort hier genau angeben muss, aber wenn sollte die Angabe Hand und Fuß haben. --Magiers (Diskussion) 11:20, 23. Mai 2018 (CEST)

Ich habe doch noch eine gedruckte Quelle gefunden: Es scheint sich um Kosliw zu handeln (ab 1934 Powiat Tarnopol - vgl. die Hauptfigur Peter Tarnopol in Mein Leben als Mann) und die Entfernung nach Lemberg scheint Roth zu unterschätzen (hier 25 Meilen, hier immerhin 60-70 Meilen, was halbwegs passt). M.E. kann man dann den Bezug auf das doch nicht so nahe Lemberg herausnehmen. --Magiers (Diskussion) 19:39, 23. Mai 2018 (CEST)

Warum nicht einfach nur "Koslow"? Galizien, im alten Österreich. Ich find’s unpassend, heutige, moderne Schreibungen für »frühere« Orte einzusetzen, anachronistisch … – Fritz Jörn (Diskussion) 14:08, 26. Mai 2018 (CEST)

Ich hab nichts dagegen. Mir war es nur wichtig herauszufinden, welches "Koslow" es ist und hab dann halt das Lemma des Artikels übernommen. --Magiers (Diskussion) 14:35, 26. Mai 2018 (CEST)

Übrigens danke auch an @Artmax: für den Ausbau der familiären Hintergründe, die für Roths Werk natürlich eine wichtige Rolle spielen und die ich vielleicht vorher zu sehr verknappt hatte. --Magiers (Diskussion) 14:36, 29. Mai 2018 (CEST)

Haaretz

• https://www.haaretz.co.il/.premium-1.6114082

? 129.69.140.138 16:02, 28. Mai 2018 (CEST)

Was soll man mit so einem hingeworfenen Brocken anfangen? Gut, ich habe mal versucht, den Artikel mit Google zu übersetzen. Anscheinend spekuliert die Haaretz in einer Überschrift, ob Roth ein Mossad-Agent war. Und der "Beleg", der dann im Artikel angegeben wird, ist eine 25 Jahre alte Rezension zum Roman "Operation Shylock" aus der New York Times. Da heißt es:

"Operation Shylock," Roth insists with a post-modern straight face, is a "confession," not a novel, and he means for us to take this every bit as seriously as the contents labels demanded by the strictures of the Food and Drug Administration.

"The book is true," Roth said the other day. "As you know, at the end of the book a Mossad operative made me realize it was in my interest to say this book was fiction. And I became quite convinced that it was in my interest to do that. So I added the note to the reader as I was asked to do. I'm just a good Mossadnik." 'What Fun It Must Be'.

Es mag also jeder mit sich selbst ausmachen, ob er Roth da auf dem Leim gehen will. Offensichtlich hat die Haaretz hier einfach eine Schlagzeile gebraucht oder treibt selbst ein postmodernes Spiel mit den Fakten und ihren Lesern. Was es zu Roths Spiel mit seiner eigenen Biografie zu sagen gibt, steht im Artikel unter Philip Roth#Roths Gegenleben und wird irgendwann vielleicht auch mal in einem Artikel Operation Shylock stehen. --Magiers (Diskussion) 16:58, 28. Mai 2018 (CEST)

a nice try. one must remember that haaretz is very good newspaper. if to mention it in the article or not - i do not know. and bravo to google translate. 129.69.140.138 13:50, 29. Mai 2018 (CEST)

Hm, sprich mal bitte deutsch in der deutschsprachigen Wikipedia. Versteh ich das richtig, dass Du mich hier auch noch anpflaumst, nachdem ich auf Dein hingeworfenes Internetfundstück mit Recherche und Hintergrundwissen zu Roth antworte, das Dir anscheinend komplett abgeht? Dann "nice try" und "bravo" fürs Getrolle. --Magiers (Diskussion) 14:04, 29. Mai 2018 (CEST)

kein anpflaumst. entschuldigung. 129.69.140.138 18:36, 29. Mai 2018 (CEST)

Sorry, dann habe ich Dich falsch verstanden. Dein "nice try" schien mir jedenfalls meine Erklärungen einfach beiseitezuwischen und ihnen irgendwelche unlauteren Absichten zu unterstellen. Wäre einfach hilfreich, wenn Du besser erklärst, was Du möchtest. Und wenn Deutsch nicht Deine Sprache ist, dann ist die deutschsprachige Wikipedia auch nicht die richtige Anlaufstelle, Dich zu informieren und bei Bedarf Artikel zu verbessern. Gruß --Magiers (Diskussion) 18:55, 29. Mai 2018 (CEST)

Skandal um Philip-Roth-Biografie

@Magiers: Das sollte wohl auch noch in den Artikel? MfG --Jack User (Diskussion) 15:05, 7. Mai 2021 (CEST)

Hallo, ich sehe eigentlich keinen Mehrwert. Die Biografie von Bailey spielte in diesem Artikel bislang keine Rolle, also spielt es auch keine Rolle, wenn sie zurückgezogen wird. Und Missbrauchsvorwürfe gegen Bailey nun auf Roth zu projizieren, ist schon ziemlich abstrus. Über Roth kann man auch ohne den Umweg Bailey Kritisches anmerken, wie das etwa seine zweite Ehefrau getan hat. Und zu Bailey sollte eher mal jemand einen eigenen Artikel schreiben wie en:Blake Bailey. Gruß --Magiers (Diskussion) 15:31, 7. Mai 2021 (CEST)

War nur ein Vorschlag, ich finde die Verlags-Aktion aber auch sowas von saudämlich. Mittlerweile reicht es schon, wenn jemand Vergewaltigung ruft und schon springen alle... Na ja. Schön' Amd noch. --Jack User (Diskussion) 16:50, 7. Mai 2021 (CEST)

Fiktiver Charakter?

Die Romane existieren, sie handeln aber von Ausgedachtem. Deshalb sind sie fiktional, nicht fiktiv. Fiktiv wäre das Buch über Carnovsky, das in Zuckermans Befreiung vorkommt. Gleich im nächsten Satz im Artikel ist deshalb ja richtig von „fiktionalen Texten“ (nicht fiktiven) die Rede. --Φ (Diskussion) 14:40, 6. Okt. 2024 (CEST) Und in der als Beleg angegebenen Quelle kommt das Wort englisch fictitious – fiktiv gar nicht vor. --Φ (Diskussion) 18:11, 6. Okt. 2024 (CEST)

Das entspräche soweit zwar der definitorischen Abgrenzung von Wolf Schmid, leider gibt es aber über eine solche Verwendung oder Abgrenzung der beiden Begriffe (auch im literaturwissenschaftlichen Gebrauch) keinen Konsens, teils werden sie durchaus synonym eingesetzt.

Demgemäß heißt es in der zugrundeliegenden Quelle bei der Darstellung und Kommentierung der von Roth vertretenen Position im Wortlaut: „Seine (d.h. Roths) Argumentation richtet sich zunächst dagegen, daß seine jüdischen Leser den fiktiven Charakter seiner Texte und damit deren Eigengesetzlichkeit übersehen; sie mißverstehen sie als Dokumentationen jüdischen Lebens [...] “. (S. 134, ebenso S. 135; Hervorhebung von mir)

Es geht in dieser Aussage also nicht primär um die Darstellungsweise bzw. „-form“ der Texte als Prosa- oder Erzählliteratur („fiktional“ im Unterschied zu „nicht-fiktional“), sondern eher um deren (akzentuierte) Kennzeichnung als imaginärer Darstellungsinhalt, der nicht mit einer Abbildung oder Dokumentation der Realität als solcher verwechselt werden sollte.

Roth selber verwendet im Original nur den mehrdeutigen Begriff „fiction“ als Substantiv, was sowohl denotativ als auch konnotativ beides bezeichnen kann.

Kurzum, für mich stellt deine Änderung keine zwingend erforderliche terminologische Korrektur oder stilistische Verbesserung dar, zumal dann das unmittelbar folgende Attribut „literarische“ (Texte) redundant wäre und zugleich mit verändert werden müsste.

Was den von dir angesprochenen Folgesatz betrifft, da geht es ja spezifisch um die Gattungsform bzw. Abgrenzung von den nicht-fiktionalen Essays oder anderen journalistischen Sachtexten von Roth, daher hier „fiktional“. Grüsse--WeiteHorizonte (Diskussion) 21:00, 6. Okt. 2024 (CEST)

Wir geben wieder, was Roth schreibt, nicht wie Krieger ihn in schiefer Terminologie zusammenfasst. Dass Roths Romane fiktiv wäre, stimmt einfach nicht, und er selber schreibt es auch nicht. Ich schlage vor zu ändern in: „Er wendet sich dagegen, den Fiktions-Charakter seiner literarischen Texte misszuverstehen …“ Einverstanden? --Φ (Diskussion) 21:18, 6. Okt. 2024 (CEST)

Kriegers Zusammenfassung ist zwar terminologisch nicht schief (siehe oben), es steht auch nirgends, wie du schreibst oder schlussfolgerst, dass Roths Romane fiktiv seien. Ein letztlich belangloser Streit um eine terminologisch eh uneinheitliche Sprachverwendung hat aber keinen inhaltlichen Mehrwert. Mit deinem letztem Änderungsvorschlag hätte man eine neutrale, aber dennoch sachlich aussagekräftige Formulierung, also einverstanden.--WeiteHorizonte (Diskussion) 21:38, 6. Okt. 2024 (CEST)