Diskussion:Philosophie des Absurden

Die Löschung der Seite „Philosophie des Absurden“ wurde ab dem 2. November 2008 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Hinweis zum Lemma

Das Lemma lautete ursprünglich (seit der Artikelanlage am 2. November 2008‎) Absurdismus. Auf dieses Lemma bezog sich die Löschdiskussion vom selben Tag (siehe Baustein oben). Das Lemma wurde auf dieser Seite mehrfach kritisiert (insbesondere hier und hier). Das Lemma wurde am 16. September 2022 nach einer Abstimmung geändert und lautet jetzt Philosophie des Absurden. --Lektor w (Diskussion) 03:27, 16. Sep. 2022 (CEST)

Artikelqualität

Mhm, irgendwie ist der englische Artikel zum Stichwort besser ... von der fehlerhaften Typografie mal abgesehen, warum wird Kierkegaard auf Englisch zitiert. Und wieso ist es dem Individuum durchaus möglich, Sinn in seinem Leben zu erkennen? Ist ein bissi der Schnellschuss 79.249.20.162 16:54, 3. Nov. 2014 (CET)

"Insbesondere im verwüsteten Frankreich" ??? "insbesondere"? Die Literaturliste ist dürftigst, der Artikel wirkt wie - ich will nicht sagen, der Teufel scheißt immer neben den größten Haufen - doch es fehlt die gedankliche und inhaltliche Auseinandersetzung mit den bereits bestehenden Artikeln zu Camus und zum Existenzialismus - zum mindesten! Die kleine Einkaufsliste am Ende reicht da nicht aus. So einfach ist das alles dann doch nicht, um mal eben ein neues Lemma zu generieren.79.249.20.162 17:42, 3. Nov. 2014 (CET)

Abgrenzung zum Agnostizismus

Als unbefangener/laienhafter Leser erscheint bei mir im Kopf "ist das nicht Agnostizismus?" Zumindest scheinen mir da Parallelen vorzuliegen.
Wäre es vielleicht möglich, Berührungspunkte sowie Abgrenzung der beiden Begriffe hinzuzufügen? Oder wenigstens einen Satz dazu, wie etwa "Der Absurdismus formuliert im Unterschied zum [Agnostizismus]blabla..."?
Betrifft der Absurdismus eher die Unerkennbarkeit von Sinn, der Agnostizismus die Unmöglichkeit von Erkenntnis überhaupt?
Ist Abs. im Wesentlichen das Selbe wie Agn., nur unter Wegfall des Bezuges auf religiöse Diskurse, stattdessen auf Basis natur/gesellschaftswissenschaftlicher Diskurse, also letzlich ein "Neo-Agnostizismus der Moderne"?
--46.115.68.76 15:34, 3. Sep. 2012 (CEST)

Ich kann hier keinen Bedarf einer besonderen Abgrenzung erkennen, du scheinst zudem etwas verwechselt zu haben. Agnostizismus ist mindestens im engeren Sinne ja ein Standpunkt in Fragen der Religion oder Theologie. Hier geht es also um Erkenntis (respektive deren (Un)möglichkeit) in einem besonderen und somit begrenzten Sinne. Was du wohl aber eher gemeint haben dürftest, ist eigentlich Skeptizismus, der da letztsichere Erkenntnis gar unqualifiziert (also u. U. in jedwiger Hinsicht) verneint, sie aber jedenfalls in Frage stellt. Auch dembetreffend jedoch sehe ich keine besonderen Probleme der Abgrenzung zum Absurdismus. Man bedenke, dass eben diese Aussage „..dass die Anstrengungen der Menschheit einen Sinn im Universum zu finden unweigerlich fehlschlagen müssen“ das Kernelement der absurdistischen Philosophie ganz gut trifft. Aber was ist das denn? Die Aussage, (menschl.) Sinnfindung sei ultimativ unmöglich, ist natürlich selbst als Erkenntnis angedacht, obschon eine negative. Wohingegen es aus Sicht des strengen Skeptizismus heißen müsste: Das können wir gar nicht erst wissen (ob es Sinn gibt/er gefunden werden kann). Beides also sind „negative“ Standpunkte, aber sie unterscheiden sich durch das, was sie jeweils negieren: Nämlich die Erkennbarkeit oder gar Existenz von Sinn einerseits (Absurdismus) sowie die Gewissheit von Erkenntnis generell (Skeptizismus) andererseits. --ZT (Diskussion) 09:38, 2. Jan. 2013 (CET)

Lemma

Der Begriff Absurdismus als Synonym für die Philosophie des Absurden ist nicht geläufig. Der Artikel sollte daher zu letzterem verschoben werden. Zudem ist zu überprüfen, ob der Artikel nicht redundant ist, schließlich gibt er ausschließlich die Philosophie von Albert Camus wieder. --Lucius Castus (Diskussion) 13:28, 7. Sep. 2017 (CEST)

Zurücksetzung

Es läuft zur Zeit eine Diskussion, was die umfangreichen Änderungen Phlsph7s in diversen Artikeln betrifft:

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Philosophie#Problemfall_en-%C3%9Cbersetzungen

Die Diskussionen oben bestärken mich darin, dass auch bei diesem Artikel eine Zurücksetzung deutlich sinnvoller ist als eine Überarbeitung seiner Erweiterungen und Änderungen. Die Probleme sind die üblichen, der Redundanzvorwurf sollte geklärt werden und eine Verschiebung wäre möglicherweise sinnvoll. --༄U-ji (Diskussion) 06:38, 6. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe einige deutschsprachige Quellen hinzugefügt. --Phlsph7 (Diskussion) 07:06, 8. Sep. 2022 (CEST)

Das wird das nicht beheben. Es geht weniger um das Hinzufügen deutschsprachiger Quellen als um die Reduktion der englischen auf die unbedingt notwendigen. Dann stünde noch die Qualität des Fließtextes selbst zur Disposition. Wie dem auch ist: Ich glaube nicht, dass es zur Zurücksetzung eine Alternative geben wird. Es braucht im Grunde nur ein, zwei weitere Stimmen dazu. Sowie meine als auch deine sind abgegeben. --༄U-ji (Diskussion) 14:00, 8. Sep. 2022 (CEST)

Der Artikel ist aus meiner Sicht überaus problematisch und mangelhaft. Die Zurücksetzung wäre der pragmatischere Weg. Bei etlichen Artikeln von Phlsph7 wird es wahrscheinlich nicht anders gehen, schlicht weil wir nicht genügend Leute haben, um den nötigen Aufwand für nötige Korrekturen und Verbesserungen zu leisten. Der Artikel enthält jedoch einige Aussagen, die ich erhaltenswert finde. Ich werde es mit einer Überarbeitung versuchen, bei der viel Unnötiges und Problematisches gekürzt wird, ich schätze, insgesamt rund drei Viertel der Textmenge. Das entspricht nicht vollständig, aber weitgehend dem Vorschlag der Zurücksetzung.--Lektor w (Diskussion) 08:30, 9. Sep. 2022 (CEST)

Überarbeiten

Nach der Erweiterung des Artikels durch Phlsph7 sieht der Artikel so aus. Ich sehe unter anderem folgende Probleme.

• Im ersten Satz wird behauptet, der Absurdismus sei die philosophische Theorie, das Leben oder die Welt sei absurd, und diese Theorie werde auch Philosophie des Absurden genannt. Das finde ich unhaltbar, es ist bestenfalls eine Meinung. (Diese Gleichsetzung dieser Begriffe wurde schon oben kritisiert, unter #Lemma). Normalerweise besteht eine Philosophie nicht nur aus einer einzigen These. Die Philosophie des Schönen besteht ja auch nicht aus der These, alles sei schön. Sie setzt nur voraus, daß es Schönes gibt, und darüber wird dann philosophiert.
• Ähnlich wie in anderen Artikeln ordnet Phlsph7 den Lemma-Begriff nahezu vollständig der Philosophie zu, auch schon ausdrücklich im ersten Satz. Das ist nicht sachgerecht. Der Begriff wird auch mit Bezug zur Literatur und insbesondere zum Theater verwendet (absurdes Theater). Sogar der Duden weiß das: Absurdismus. Begrifflich ist das einigermaßen gleichrangig. Im Artikel werden Literatur und Theater zwar erwähnt, aber nur mit zwei Sätzchen, unauffindbar in einem Abschnitt namens „Wichtigkeit“. Und Phlsph7 hat nicht einmal den Artikel Absurdes Theater verlinkt.
• Der Artikel enthält viele Aussagen mehrfach. Diese Redundanz bringt dem Leser nichts, sondern nötig ihm nur Leseaufwand auf.
• Dasselbe gilt für viele aufgeblähte Formulierungen und verzichtbare Gedankenspielereien. Dem Leser wäre besser gedient, wenn man sich an vielen Stellen auf Hauptaussagen und schlanke Formulierungen beschränken würde. Das fängt schon bei einzelnen Wörtern an. Zum Beispiel sind in dem Satz „Die theoretische Komponente hingegen betont eher die epistemische Unfähigkeit der Vernunft, die Realität zu durchdringen und zu verstehen“ die Wörter „epistemische“ sowie „zu durchdringen und“ unnötig.
• Der Artikel enthält Unlogik, die teilweise selbst absurd anmutet. Beispiel: Es steht zutreffend da, daß im Alltag oft absurde Situationen auftreten. Als Beispiel dafür wird dann der Fall geschildert, daß jemand versucht, gewaltsam eine Haustür aufzubrechen, obwohl das Haus keine Rückwand hat und deshalb leicht von hinten betreten werden könnte. Als ob das ein typisches Beispiel aus dem Alltag wäre!
• Im Artikel wimmelt es an einem Dutzend Stellen von anonymen Absurdisten, die meist als Vertreter oder Theoretiker des Absurdismus bezeichnet werden. Wer soll denn das sein? Laut dem Artikel müßte es eine lange Liste von Absurdisten geben, die von sich selber sagen „Ich bin ein Absurdist“ oder von denen man an vielen Stellen lesen kann „Der Absurdist XY“. Aber kaum jemand wird genannt. Ich selbst habe den Eindruck, daß man den philosphischen Absurdismus hauptsächlich Camus zuordnet. Die ständige Rede von allen möglichen Absurdisten ist also möglicherweise schlicht unzutreffend oder zumindest nicht angemessen. Das werden hauptsächlich akademische Philosophen sein, die die Zeit damit zubringen, sich Argumente für (oder gegen) die Absurdität des Lebens zu überlegen. Aber sind das dann „Vertreter des Absurdismus“ oder eben „Absurdisten“? Das ist etwa so, als wenn man zig Millionen von Menschen als Kommunisten bezeichnen würde, nur weil sie der Meinung sind, daß der Reichtum auf der Welt ungerecht verteilt ist.
• Es ist nicht angemessen, mit einem mühsamen Gedankenmanöver Immanuel Kant rückwirkend für den Absurdismus in Anspruch zu nehmen. Relevanter wäre etwa Sartre, aber dieser wird nicht erwähnt.

Zu weiteren Kritikpunkten verweise ich auf die Bearbeitungskommentare. --Lektor w (Diskussion) 08:30, 9. Sep. 2022 (CEST)

Danke für deine Erklärungen. Ich werde im folgenden auf einige der von dir erwähnten Punkte eingehen.

• Zur Gleichsetzung von Absurdismus und der Philosophie des Absurden: dies wurde nicht von mir in den Artikel eingeführt und bestand schon vor meinen Bearbeitungen. Der Vergleich zur Philosophie des Schönen passt hier nicht ganz, da der Term "Philosophie des Absurden" meist speziell für Camus Philosophie und Rezeptionen verwendet wird und nicht für jede Philosophie, die sich mit dem Begriff "absurd" befasst. Diese Gleichsetzung erscheint mir nicht besonders wichtig und wir bräuchten eine Quelle, falls wir sie im Artikel belassen wollten.
• Zur nicht-philosophischen Verwendung: Das absurde Theater wird meist als eine Entwicklung der philosophischen Strömung auf das Theater erklärt. Daher rechtfertigt sich das Hauptaugenmerk auf der Philosophie. Der Abschnitt zu Theater und Literatur kann aber gerne noch ausgeweitet werden.
• Zum Beispiel mit "Haustür aufbrechen": es wird im Text nicht behauptet, dass dies häufig im Alltag geschieht. Das Beispiel ist direkt aus der zitierten Quellen genommen.
• Zum Term "Absurdisten": dieser Term wird oft in der Fachliteratur verwendet und es gibt viele Verfechter der Grundthese des Absurdismus neben Camus, siehe die zitierten Quellen.
• Zu Kant: dieses "Gedankenmanöver" basiert direkt auf dem genannten Beleg.

--Phlsph7 (Diskussion) 13:16, 10. Sep. 2022 (CEST)

Du willst Dich verteidigen? Bei der Unmasse von Problemen in Deinem Artikel würde ich vielleicht lieber schweigen. Deine Antworten hier sind überwiegend schwache Ausreden. Zur Überprüfung: Deine letzte Fassung.

• Zur Thema Gleichsetzung von Absurdismus und der Philosophie des Absurden: Mir ging um die Gleichsetzung einer Philosophie mit einer einzigen „Theorie“ (laut dem ersten Satz), wobei es eigentlich nur um eine einzige These handelte. Ich schrieb: „Normalerweise besteht eine Philosophie nicht nur aus einer einzigen These.“ Nachdem Du den ganzen Artikel von vorne bis hinten an Dich gerissen hattest, hast Du auch Verantwortung für den ersten Satz dieses Artikels in Deiner Version.
• Zur nicht-philosophischen Verwendung: „Daher rechtfertigt sich das Hauptaugenmerk auf der Philosophie“ ist eine krasse Beschönigung. Egal was zuerst da war, es kommt darauf an, wie viel Relevantes es über Philosophie und Literatur/Theater jeweils zu sagen gibt. Ein Übergewicht der Philosophie ist gerechtfertigt, aber nur aus zwei Gründen: Sie ist erläuterungsbedürftiger und zum Bereich Theater gibt es den Artikel Absurdes Theater. Ein Übergewicht von 100:1 nach Textmenge wie in Deiner Version ist nicht gerechtfertigt, sondern ein grober Mangel. Vor allem war in Deiner Version das Thema Theater/Literatur nicht einmal als eigener Abschnitt vorhanden. Und Deine ausschließliche Zuordnung zur Philosophie (schon im ersten Satz) war eben inkompetent. Du vergewaltigst alle Artikel mit Deiner Philosophie-Manie, Du kennst nichts anderes.
• Zum Beispiel „Haustür aufbrechen, obwohl das Haus hinten offen ist, weil ihm die ganze Rückwand fehlt“: einfach nachlesen. Im Kontext Deines Artikels war es ein Beispiel dafür, „dass Menschen im Alltag oft mit absurden Situationen konfrontiert werden“. Ob dieser schwachsinnige Bezug auch in der Quelle steht, weiß ich nicht. Falls ja, hättest Du den Unsinn erkennen müssen, anstatt hirnlos etwas abzuschreiben. Ansonsten ist das nur ein Beispiel. Es gibt bzw. gab dutzendfach Unsinn und unhaltbare Argumentation in Deinem Artikel, vgl. die Bearbeitungskommentare.
• Zu den im Text ständig vorkommenden anonymen Gruppen von Absurdisten (bzw. Anhängern, Vertretern, Gegnern, Theoretikern): Es geht hier eher um Angemessenheit und Orientierung an der sprachlichen Wirklichkeit. Wie sieht es im Deutschen aus? Man suche bei Google nach Absurdisten (man findet hauptsächlich Ulan & Bator), nach "Anhänger des Absurdismus", nach "Vertreter des Absurdismus". Man findet so gut wie nichts zur Philosophie, nur ein paar wenige Ergebnisse aus dem Bereich Theater/Literatur. Du blickst immer nur in hochspezialisierte Texte aus Deinen inzüchtigen Philosophie-Portalen, wo ein Thema wie der Absurdismus zu einem Universum aufgeblasen wird, in dem es von Anhängern und Gegnern des Absurdismus nur so wimmelt. Mit diesen weltfernen Quellen kreierst Du einen entsprechenden Artikel, den Du unter anderem in dieser Hinsicht mit keinem deutschen Text belegen könntest. Dein Artikel gibt einfach nicht die deutsche Sprachwirklichkeit wieder. Dasselbe Problem gibt es in verschiedener Hinsicht in allen Deinen Artikeln, angefangen bei der verfälschenden Übersetzung einzelner Wörter wie bei Dir standardmäßig desire > Begierde. Wir haben das an anderen Stellen diskutiert.
• Zu Kant: Natürlich, Du belegst alles, oft doppelt und dreifach pro Aussage, manchmal vierfach, sogar mit bis zu fünf Einzelnachweisen. Das ändert aber nichts daran, daß es inhaltlich unangemessen ist, Kant als Wegbereiter des Absurdismus hinzustellen (vgl. Bearbeitungskommentar), vor allem wenn man sonst nur Camus namentlich präsentiert. Was genau in der Quelle steht, weiß ich nicht. Du schreibst unkritisch jeden Mist und irgendwelche abseitigen Gedankenkringel ab, vielleicht in dem Fall geblendet von dem großen Namen Immanuel Kant.

Das alles ist aber gar nicht das Hauptproblem. Das Hauptproblem ist, daß Dein Artikel dermaßen vollgestopft war mit redunanten Aussagen und Paraphrasierungen zuzüglich aufgeblähter Formulierungen, inhaltlichen Ausschweifungen, unterfüttert mit Mangel an Logik, eingepackt in eine mangelhafte Gliederung, daß der Artikel in Deiner Fassung unglaublich mühsam zu lesen war. Ich würde ihn schlicht „nicht lesbar“ nennen. Dieses Hauptproblem gibt es genauso in Deinen anderen Artikeln. --Lektor w (Diskussion) 22:15, 10. Sep. 2022 (CEST)

PS zu Kant: Habe es jetzt nachgeprüft. Hier ist Dein Absatz. Beleg mit Bezug zum Absurdismus ist eine einzige Quelle. Untypisch für Dich. Schon das macht die Sache fragwürdig. Es ist ein Text von Kimberly Baltzer-Jaray. Man kann den Text anklicken und lesen. Auf Seite 10–12 schreibt sie über Kant. Auf Seite 11 schreibt sie tatsächlich, sinngemäß: „Ich möchte behaupten, daß Kant mit seinen Noumena als erster Philosoph das Absurde erkannt hat.“ Gemäß dem persönlichen „I would argue“ hättest Du Deine Passage dieser Autorin zuweisen müssen. Du hattest ja auch nur diese eine Quelle.

Vor allem aber fing Dein Absatz so an: „Eine Idee, die dem Begriff des Absurden sehr nahe kommt, geht auf Immanuel Kant zurück …“. Der Begriff des Absurden? Wie Du selbst in Deinem Artikel geschrieben hast, ist man sich einig darüber, daß mit „absurd“ ein „Mangel an Sinn oder Zweck impliziert“ wird, wobei es im einzelnen sehr verschiedene Definitionen gibt. Ein „Mangel an Sinn oder Zweck“, meinte das Baltzer-Jaray in ihrem Beitrag? Nein, sie meinte mit dem Absurden etwas anderes, etwas ganz Spezielles, nur einen einzigen Aspekt des Absurden, bei dem es nicht einmal um „Sinn und Zweck“ geht, sie meinte nämlich nur die Unmöglichkeit, alles zu erkennen. Es ist höchst eigenwillig, genau dies unter dem Absurden zu verstehen. Das hättest Du von Anfang an klar herausstellen müssen, anstatt so zu tun, als ginge es nun um den Begriff des Absurden in einem allgemein üblichen Verständnis. Auch aus diesem zweiten Grund hättest Du die Aussagen Kimberly Baltzer-Jaray zuweisen müssen. Ansonsten bestätigt die Nachprüfung meine Löschung, vgl. nochmals Bearbeitungskommentar.

Der Fall ist ein Beispiel für gedankliche Schlamperei Deinerseits, die auf Irreführung oder zumindest Verwirrung der Leser hinausläuft.

Eine andere, grundsätzlichere Schlamperei ist folgende: Du schreibst in dem Artikel lang und breit über Definitionen und Aspekte des Absurden. Das würde thematisch aber vorrangig in den Artikel gehören, mit dem absurd verlinkt ist: den Artikel Absurdität. Den hast du verschmäht, weil es Dir ja nur darum ging, Deinen vermeintlich großartigen englischen Artikel per Übersetzung möglichst originalgetreu in die deutsche Wikipedia zu übertragen, ferner in zwei andere Sprachversionen: Spanisch und Portugiesisch. Im Artikel Absurdität wäre Deine Passage über Kant ebenfalls besser aufgehoben gewesen. Um den Absurdismus, also laut unserem Artikel im wesentlichen die Auffassung „Das Leben ist grundsätzlich sinnlos“, ging es bei Kants Noumena nämlich gar nicht. --Lektor w (Diskussion) 23:07, 10. Sep. 2022 (CEST)

PS zur nicht-philosophischen Verwendung des Begriffs. Ich schrieb oben: „Egal was zuerst da war, es kommt darauf an, wie viel Relevantes es über Philosophie und Literatur/Theater jeweils zu sagen gibt.“ Ich sprach von Deiner Inkompetenz wegen Deiner ausschließlichen Zuweisung des Begriffs Absurdismus zur Philosophie und allgemeiner von der Vergewaltigung der von Dir bearbeiteten Artikel mit Philosophie, hier kenntlich an einem mengenmäßigen Textverhältnis von Theater/Literatur zu Philosophie von 1:100 in Deiner Version. Als Beleg nun dieser englische Artikel: en:Absurdist fiction. Schon der Umfang zeigt die Gleichrangigkeit mit dem Thema Philosophie, von der ich in meinem ersten Beitrag oben sprach. Dutzende repräsentative Namen werden genannt, während Du in Deinem Philosophie-Artikel nur einen einzigen aufbieten kannst, Albert Camus. --Lektor w (Diskussion) 11:00, 11. Sep. 2022 (CEST)

Nach mehr als 100 Edits habe ich den Baustein herausgenommen. Tut mir leid, ich habe einfach so viele Edits gebraucht. Es gab unzählige Dinge nacheinander zu verbessern.

Zur Textmenge: vorher rund 66 kB, jetzt rund 25 kB. Ich habe auch einige kB Text neu hinzugefügt. Auf den ursprünglichen Text bezogen habe ich diesen also um rund zwei Drittel gekürzt.

Die meisten Inhalte habe ich aber beibehalten. Löschung von Inhalten vor allem, wenn unzutreffend, nicht relevant, sehr abseitig oder sonstwie unbrauchbar. Die Kürzung ist hauptsächlich das Ergebnis zweier anderer Maßnahmen: erstens Reduzierung von Redundanz, Redundanz, Redundanz, zweitens Ersetzung von aufgeblähtem Geschwafel durch schlankere, besser verdauliche Formulierungen. Siehe die Edits mit Kommentaren. --Lektor w (Diskussion) 21:56, 12. Sep. 2022 (CEST)

Diskussion zur überarbeiteten Fassung

Krass viel Arbeit, ein paar Sachen müssen noch bearbeitet werden, aber das Erledigt ist zu diesem Zeitpunkt schon richtig. Das geht also sukzessive. Das Absurde „scheinbar“ überwinden. Das passt mir eben zum Beispiel nicht. Immerhin gibt es ja auch eine subjektive Sichtweise aufs Absurde. Ebenso dieses gefühlige „das viele Menschen erleiden müssen“. Keine Ahnung, was das im Artikel soll. Es sind zudem auch immer noch Redundanzen im Fließtext enthalten. Mit östlichen Religionen kenne ich mich gut aus. Das wegzulassen ist sicher richtig. Zu diesem Edit: [1]. Man kann auch an das absolute Nichts glauben. Das sollte also sprachlich schon auf Camus bezogen sein und nicht von dir kommen. --༄U-ji (Diskussion) 22:13, 12. Sep. 2022 (CEST)

Wenn ich schon auf Deine Anmerkungen reagiert habe, solltest Du für eine Reaktion darauf einen neuen Edit machen und nicht Deinen Beitrag nur erweitern, so dass er sich auf verschiedene Zustände bezieht. Mir fallen ständig solche Schlampereien bei Dir auf, die das Nachvollziehen stören. Zum Beispiel Deine überaus häufige Weigerung, Deine Antworten einzurücken.

Zur Sache, dieser Edit. Du behauptest, die Aussagen stammen von Camus, deshalb sei Konjunktiv nötig, um ihm die Aussagen zuzuweisen. Ich sehe es so, daß diese Aussagen von den Kommentatoren stammen, die als Referenzen oben drüber stehen. Deshalb bin ich gegen den Konjunktiv, er ist irreführend. Ansonsten ist es auch im Indikativ klar, daß hier die Sichtweise Camus darstellt wird. Ein „Glaube an das absolute Nichts“ ist bei ihm nicht gemeint. Ich werde Dich zurückpfeifen, wenn ich es für nötig halte, so wie in diesem Fall. --Lektor w (Diskussion) 22:53, 12. Sep. 2022 (CEST)

Du Pfeife! Ich rücke so ein, dass der Diskussionszusammenhang gut nachvollzogen werden kann! Da verwende ich mal den Antwortenbutton und mal die Bearbeitung. Nihilismus ist doch genau die Zeit. Was die östlichen Religionen angeht, frage ich mich seit Jahren, wie die alle so gut drauf sein können, und „Danke Buddha! Jetzt gehts uns gut!“, wo das Christentum hier predigt, dass mit der Welt nichts zu gewinnen ist. Wenn du den Indikativ für richtig befindest, ok. Aber meine Sätze klingen besser. Gleich mal hier das: „Durch seine Feststellung des Absurden als existenzielle Grundsituation des Menschen wird Camus oft mit Nihilismus und Pessimismus assoziiert.“ [2]. Wie stehts denn damit? --༄U-ji (Diskussion) 22:59, 12. Sep. 2022 (CEST)

Du rückst immer passend ein? Quatsch, Du fängst extrem häufig wieder ganz links an, auch wenn es sich eindeutig um eine Antwort handelt. Das stört mich regelmäßig bei Deinen Beiträgen.

Was Du selber von östlichen Religionen hältst, spielt hier doch keine Rolle. Die Frage war, ob eine Aussage von Nagel hierzu korrekt wiedergegeben wurde, vgl. Bearbeitungskommentar.

„Meine Sätze klingen besser“: Kann ich nicht unterschreiben, aber auch darum ging es in dem Fall nicht, sondern darum, ob dieser Edit berechtigt war, mit dem Du die Aussagen Camus zugewiesen hast. Die Rede mit dem „höheren Endzweck“ ist eindeutig eine Äußerung der Kommentatoren und nicht die Sprache Camus. Suche hier (die Version von Phlsph7) nach Endzweck, dann wirst Du es sehen. (Außerdem ist es typisches Übersetzungsdeutsch von Phlsph7, eine Übersetzung von final end.)

Deine letzte Erweiterung Deines Beitrags ist unverständlich. Sie hat ansonsten nichts damit zu tun, daß Deine Sätze angeblich besser klingen. --Lektor w (Diskussion) 23:14, 12. Sep. 2022 (CEST)

Bis zu fünf Doppelpunkte auf den Diskussionsseiten, laut Konventionen. Das hast du wohl noch nicht ganz begriffen. Erinnere mich, dass du das schon bis auf wenige Worte pro Zeile fast ad absurdum getrieben hattest, ja? Menuhin, ja. Meine Sätze klingen nunmal besser, das ist einfach so. Jeder würde das sagen. Die Erweiterung meines Beitrages mit dem letzten Satz musst du dir abgesetzt vorstellen, dann verstehst du es.

Also für die Einrückkonventionen gibt es zwei Möglichkeiten: Bis zu fünf Doppelpunkte und nach rechts verschieben und dann wieder vorn anfangen oder jeder Diskussionsteilnehmer hält sich an die Anzahl an Doppelpunkten, die er beim ersten Eintrag vorliegen hat. Das kollidiert eben manchmal ein wenig und dann wird das intuitiv gehandlet. --༄U-ji (Diskussion) 23:23, 12. Sep. 2022 (CEST)

„Bis zu fünf Doppelpunkte auf den Diskussionsseiten, laut Konventionen“. Wie bitte?? Das bezieht sich doch auf das Einrücken. Das kenne ich nicht. Vgl. hier, Nr. 5. Da steht nichts von einer Obergrenze von fünf Doppelpunkten bzw. fünf Einrückungsstufen. Und „oder jeder Diskussionsteilnehmer hält sich an die Anzahl an Doppelpunkten, die er beim ersten Eintrag vorliegen hat“ als Alternative? Diese angebliche „Konvention“ ist anscheinend ebenfalls von Dir erfunden, um Deine Praxis als regelgerecht hinzustellen.

Nein, ich verstehe „Gleich mal hier das“ nicht, egal ob es abgesetzt ist oder nicht. --Lektor w (Diskussion) 23:36, 12. Sep. 2022 (CEST)

„Bis zu fünf Doppelpunkte“ hatte ich irgendwo einmal als Konvention gelesen und es kam mir sogleich plausibel vor. „Gleich mal hier das“ koppelt an „Nihilismus ist doch genau die Zeit“. Wo du meintest, das hätte Camus nicht gemeint – nun wird er aber bis heute, will ich meinen, mit dem Nihilismus assoziiert. Das sollte im Artikel unterkommen. --༄U-ji (Diskussion) 23:48, 12. Sep. 2022 (CEST)

Ja ja, „irgendwo einmal als Konvention gelesen“. Nach fünf Einrückungen wieder links, das ginge ja noch, auch wenn es ein paar mehr sein dürfen. Was mich viel mehr stört, ist die angebliche Alternative: „oder jeder Diskussionsteilnehmer hält sich an die Anzahl an Doppelpunkten, die er beim ersten Eintrag vorliegen hat“. So kenne ich es von Dir! Also quasi standardmäßig gegen die Konvention verstoßen, eine Antwort um eins weiter einzurücken (außer wenn man doch einmal ein neues Thema beginnt). Ich hatte Dich ja immer wieder mal gebeten, Deine Beiträge einzurücken, bis dato vergeblich.

Nihilismus? Ist doch im Artikel, sogar unter dieser Überschrift, siehe Absurdismus#Beziehung zu anderen philosophischen Strömungen.

Seine Nähe zum Nihilimus (trifft zu) dient aber nun bei Dir als Hilfsargument dafür, Camus könne oder müsse mit „Glauben“ unter anderem auch einen „Glauben an das absolute Nichts“ gemeint haben (was Du wiederum als Argument für eine Änderung bemüht hattest). Ich halte das für absoluten Blödsinn! Glaube ist bei ihm etwas, in das sich die Menschen flüchten oder retten. Ein „Glaube an das absolute Nichts“ wird das garantiert nicht sein, Du Meisterphilosoph. --Lektor w (Diskussion) 00:03, 13. Sep. 2022 (CEST)

Erst verstehen, dann antworten. Im Artikel steht nichts davon, dass Camus oft mit Nihilismus und auch Pessimismus in Verbindung gebracht wird, du Rumpelstilzchen. Völlig unnötige Scrollerei, zu was diese übertrieben vielen Einrückungen führen. --༄U-ji (Diskussion) 05:50, 13. Sep. 2022 (CEST)

Aha, „übertrieben viele Einrückungen“ sind das jetzt für Dich. Damit bestätigst Du selbst, was ich über Deine Praxis der ständigen Nichteinrückung von Antworten sagte, die Du dann hier als „Konvention“ verkaufen wolltest, um Deine Mißachtung der Konvention zu leugnen. Dann fange eben jetzt wieder links an. Wir sind jetzt bei 9 Einrückungsstufen. Ich will nicht, daß Du so sehr leiden mußt. --Lektor w (Diskussion) 10:01, 13. Sep. 2022 (CEST)

┌─────────┘

Es geht eine dunkle Wolk herein, mich deucht, es wird ein Regen sein, ein Regen aus den Wolken, wohl in das grüne Gras. Und kommst du, liebe Sonn, nit bald, so weset alls im grünen Wald, und all die müden Blumen, die haben müden Tod. [3] --༄U-ji (Diskussion) 15:02, 17. Sep. 2022 (CEST)

Grundsätzliches zum Lemma und seiner Strukturierung

Für mich sieht es sehr danach aus, dass bei diesem Lemma noch einmal grundsätzlich über Struktur und Inhalte nachgedacht werden muss – und sogar über den Titel selbst, denn diesen Ismus gibt es hierzulande hauptsächlich in der Wikipedia, während weder der Duden noch Metzlers Lexikon Philosophie (Absurd, das Absurde) oder Kröners Philosophisches Wörterbuch (absurd) sich damit überhaupt befassen. Das Lemma basiert unzweifelhaft und eingestandenermaßen auf einer Übernahme aus der en-WP, wie die Lemma-Erstfassung als auch die sogleich anberaumte Löschdiskussion erweisen. Nach meinem Dafürhalten sollte das Lemma nach Philosophie und Theater des Absurden verschoben werden, verbunden mit Weiterleitungen, die das suchende Publikum von absurd und Absurdismus dahin führen.
Fragwürdig ist aus meiner Sicht zudem, dass im Philosophie-Teil die Definitionen des Absurden erst auf einen Abschnitt zu Camus folgen, statt dass dieser als Anreger dieser Denkrichtung im 20. Jahrhundert prominent darin einbezogen wird. Außerdem sollte, was unter 1.3. und 1.4. firmiert, zusammengefasst werden in einem Oberabschnitt „Kontroverse um die Absurdität des Lebens“.
Mit der Bitte um Stellungnahmen -- Barnos (Post) 08:48, 13. Sep. 2022 (CEST)

Hallo Barnos. Du sprichst Da eines der zentralen Probleme bei der Artikelproduktion von Phlsph7 an, das sich hier beispielhaft zeigt. Wir hatten an anderen Stellen vor allem anhand vieler Beispiele das sprachliche Problem besprochen, daß es grundsätzlich zu massenhaft Fehlern und insgesamt zu mißratenen Artikeln führt, wenn Phlsph7 seine englischen Artikel übersetzt: weil er damit am laufenden Band Begrifflichkeiten produziert, die so im deutschen Texten nicht verwendet werden, und auch Aussagen, die kein deutscher Verfasser so formuliert hätte. Dieses sprachliche Problem manifestiert sich mehr als tausendfach in den rund 30 Artikeln von Phlsph7.

Ich hatte es bezüglich dieses Artikels oben ausschnitthaft angesprochen, als ich darauf hingewiesen habe, daß man in Google praktisch nichts Philosophisches findet, wenn man nach Absurdisten (oder Anhänger des Absurdismus etc.) sucht, während es für Phlsph7 laut dem Artikel in seiner Fassung anscheinend selbstverständlich ist, daß es philosophische Absurdisten in großer Zahl gibt, von denen er freilich keinen einzigen außer Camus namentlich nennt. Sogar immer wieder eine Schar von Absurdisten, die einer ganz bestimmten philosophischen Aussage oder Argumentation zustimmen oder sie ablehnen.

Also im Prinzip dasselbe, was Du nun über den Lemma-Begriff Absurdismus sagst: Die Darstellung von Phlsph7 kann man anhand von deutscher Literatur großenteils nicht nachvollziehen und nicht belegen. Das ist also nicht nur ein sprachliches, sondern auch ein inhaltliches Problem. Was ist da los?

Phlsph7 sieht in seinen englischen Philosophie-Portalen nach dort erreichbaren Texten, hier als über absurdism, und kreiert daraus einen Artikel. Er sagt sich: Was in englischer Literatur über absurdism gesagt wird, das wird ja wohl auch richtig sein, wenn man es ins Deutsche übersetzt und dabei absurdism durch Absurdismus ersetzt. Das leuchtet im Prinzip ein, aber schon da können sich gewaltige Probleme auftun. Wir haben jedenfalls mehrere Artikel, die von schon deshalb von vorne bis hinten mißraten waren, weil der deutsche Lemma-Begriff nicht dem englischen Lemma-Begriff entsprach, was Phlsph7 bei seinen Übersetzungen nicht bewußt war: Begierde, Evidenz und andere. Dasselbe natürlich dann tausendfach verstreut an irgendwelchen Textstellen in anderen Artikeln, in denen er diese Fehlübersetzungen ebenfalls untergebracht hat. Das trifft aber in diesem Fall nicht zu. Die Gleichung absurdism = Absurdismus stimmt schon. Es gibt den deutschen Begriff mit Bezug zur Philosophie und zu Theater/Literatur, wie im Englischen. Die Bedeutung ist jeweils dieselbe.

Das Problem ist ein anderes, aber dieses gibt es analog in allen Artikeln von Phlsph7. Er identifiziert die akademische Diskussion, die es durchaus in tausend englischen Beiträgen gibt, mit dem Absurdismus selbst. So kommt er etwa zu seinen großen Mengen von „Absurdisten“. Und die Meinungen dieser Diskutanten hält er für die philosophische Bandbreite des Absurdismus. Das aber entspricht nicht der üblichen Sichtweise, die wir hier darstellen sollten. Diese identifiziert den Absurdimus zu mindestens 90 Prozent mit Albert Camus. Was hatte Phlsph7 gemacht? Hier seine Version. Er erwähnt Camus über den größten Teil des Artikels hinweg nur wenige Male – und ordnet ihn unter „Geschichte“ ein! Also als Vorläufer des Absurdismus in seiner heute relevanten Gestalt. Das ist inhaltlich absolut daneben. Ich habe das natürlich repariert und den Abschnitt über Camus ganz nach oben gestellt. Und die ganzen Absurdisten-Gruppen in verschiedenen Bezeichnungen habe ich weitgehend aus dem Text entfernt.

Also, es geht inhaltlich um diese Fixierung von Phlsph7 auf die akademische Diskussion in seinen englischen philosphischen Quellen, die er für den letzten Stand des Wissens hält, mit dem er nun per Wikipedia die Welt bereichern will. Das führt ständig und in verschiedener Hinsicht zu einer verzerrten, unbrauchbaren Darstellung. Ein krasses Beispiel: Phlsph7 definierte Wohlbefinden im ersten Satz des Artikels als „das, was für jemanden intrinsisch wertvoll ist“ (hier zu sehen). Absolut niemand außer Phlsph7 würde in einer allgemeinen Enzyklopädie den Begriff so definieren. (Nebenbei brachte er noch Pseudo-Synonyme im ersten Satz unter, die beispielhaft seine sprachliche Inkompetenz zeigen.)

Also: Ich bestätige, daß es hier ein großes grundsätzliches Problem gibt. Mit diesem Beitrag will ich vor allem darauf hinweisen, daß es in allen Artikeln von Phlsph7 vorhanden ist. Zusammen mit anderen grundsätzlichen Problemen (sehr schlechte Lesbarkeit etc.) führt das zu unbrauchbaren Artikeln. Obwohl ich mir selber sehr viel Mühe gegeben habe, einige der Artikel von Phlsph7 zu retten, bin ich der Meinung, daß man die meisten komplett revertieren sollte. Und anderem aus dem hier angesprochenen Grund. --Lektor w (Diskussion) 10:55, 13. Sep. 2022 (CEST)

Jetzt noch kurze Antworten auf die konkreten Vorschläge.

• Absurdismus als Lemma halte ich im Prinzip schon für geeignet. Wenn Metzler oder andere deutsche Wörterbücher das Lemma nicht haben, deutet das auf geringe Relevanz oder seltenes Vorkommen hin, es belegt aber nicht die Nichtexistenz des Begriffs. Das Argument erinnert mich an: „Ein Wort, das nicht im Duden steht, gibt es nicht.“ Wir in Wikipedia sind nicht so borniert. Wir haben hunderttausend Wörter als Lemma, die nicht im Duden stehen.
• Absurdismus halte ich als Lemma für besser als das selbst kreierte Philosophie und Theater des Absurden.
• Zuerst Camus, dann der Abschnitt „Definitionen“: Das halte ich schon für die richtige Reihenfolge. Erstens ist Camus das Wichtigste bei dem Thema. Zweitens stammen von ihm selbst keine „Definitionen“ des Absurdismus. Diese betreffen den nachfolgenden Versuch, den Begriff zu definieren. Also auch wegen der Chronologie.
• Zusammenfassung von 1.3 und 1.4 in einem Abschnitt (vgl. aktuelle Version): Bin mir nicht sicher. Ich finde die Unterteilung von 1.3 hilfreich. Wenn wir es mit 1.4 zu einem Abschnitt zusammenlegen, ergäbe sich eine Hierarchie-Stufe mehr in der Gliederung, nur an dieser Stelle. Das finde ich unschön. Ich habe diesbezüglich gerade die Überschrift zu 1.4 umbenannt. Ich glaube, die Gliederung an dieser Stelle kann man schon beibehalten. Es ist nicht immer nötig, zwei Abschnitte einer gemeinsamen Überschrift unterzuordnen, nur weil man es tun könnte.

--Lektor w (Diskussion) 11:37, 13. Sep. 2022 (CEST)

Hallo Lektor w, wie Du gewiss bemerkt hast, bin ich über die Ausgangsproblematik qua Projektdiskussion Philosophie orientiert und begrüße, dass die Probleme der Übertragungen aus der en-WP samt Überfrachtung und Fehlausrichtung hiesiger Lemmata speziell von Dir nicht nur aufgegriffen worden sind, sondern auch bearbeitet werden. An manchen Stellen halte ich aber weitere Nachbesserungen auch dann für sinnvoll und machbar, wenn Du oder andere das jeweilige Problemlemma für saniert halten, so auch hier: Camus ist als Anreger dieser Denkrichtung im 20. Jahrhundert, wie ich oben schon schrieb, gewiss von zentraler Bedeutung, auch wenn er das Problem der Sinnsuche im menschlichen Leben ganz sicher nicht exklusiv und nicht als Erster hatte. Von Absurdismus ist bei Camus allerdings nicht die Rede – und übrigens auch nicht im französischen Pendant, das «Absurde» titelt und dann Ausführungen über «littérature de l'absurde», «théâtre de l'absurde» (siehe auch das verlinkte Lemma), und «philosophie de l'absurde» zusammenstellt. Daran gemessen dürfte mein Verschiebungsvorschlag alles andere als abwegig sein.

Was die Gliederung angeht, halte ich nicht nur an meinem Vorschlag fest, Camus in die Definitionen zu integrieren, und die Lesarten für und wider die Absurdität des Lebens in einem Oberabschnitt abzuhandeln (vielleicht auch unter der Überschrift „Ansichten über die Absurdität des Lebens“), sondern rege auch an, den Abschnitt „Absurdität als Lebenserfahrung“ vor die Humoreinlage zu verschieben.

Gern sollten wir nun auch weitere Stimmen zu unseren moderaten Meinungsverschiedenheiten zu Wort kommen lassen. -- Barnos (Post) 13:13, 13. Sep. 2022 (CEST)

Nur das: Die beiden Abschnitte sollten schon vertauscht werden. Beim Humor geht es ja um (Medien)rezeption, das kommt gewöhnlich am Ende. --༄U-ji (Diskussion) 14:30, 13. Sep. 2022 (CEST)

Einverstanden, habe gerade den Humor-Abschnitt nach unten verschoben. Später mehr. --Lektor w (Diskussion) 19:38, 13. Sep. 2022 (CEST)

Hallo Barnos. Ich habe wie von Dir gewünscht eine gemeinsame Überschrift für die Argumentationen gemacht. Ich hatte zuvor gesagt „Bin mir nicht sicher“, das war also eher eine Unentschiedenheit. Ich habe die weitere Untergliederung wieder herausgenommen. --Lektor w (Diskussion) 20:22, 13. Sep. 2022 (CEST)

Vorschlag: Lemma ändern, Absurdismus wird BKL-Seite

So, jetzt zum Lemma Absurdismus. Ja, schon die allererste Fassung (November 2008‎) war eine Übernahme aus der englischen Wikipedia. Schon damals entstand das Lemma als Übersetzung absurdism > Absurdismus.

Ich habe heute gründlicher versucht, das Vorkommen von deutsch Absurdismus per Google zu prüfen. Das Wort kommt vor, aber wirklich nur sehr wenig. Überwiegend mit Bezug zum Theater, dazu ein wenig Literatur, sehr vereinzelt Film und Musik. Fast gar nicht Philosophie.

Somit stimme ich Barnos zu, daß das Lemma eigentlich nicht geeignet ist. Für Philosophie gibt es ein besseres Lemma: Philosophie des Absurden. Für Theater gibt es besseres Lemma: Absurdes Theater.

Das Lemma Absurdismus war aus meiner Sicht geeignet, um einen übergreifenden Artikel zu machen. Aber das muß ja nicht sein. In der englischen Wikipedia wird Absurdism übrigens vier verschiedenen Artikeln zugeordnet, siehe bei en:Absurdism oben die BKL-Zeile. Das bringt mich zu folgendem Vorschlag:

• Der aktuelle Artikel Absurdismus wird umgewandelt in einen Philosophie-Artikel (was er ja schon größtenteils ist). Er wird umbenannt in Philosophie des Absurden.
• In diesem Philosophie-Artikel bleibt der Abschnitt zur Lebenserfahrung erhalten, ehrenhalber auch der der kurze Abschnitt mit Ausblick auf Theater, Literatur, Film. Der Mini-Abschnitt zum Humorismus wird gelöscht.
• Das Lemma Absurdismus wird eine Begriffsklärung. Dort wird auf zwei Artikel verwiesen: Absurdes Theater und Philosophie des Absurden.

Was meint ihr, sollten wir das machen? --Lektor w (Diskussion) 21:30, 13. Sep. 2022 (CEST)

Ja, danke, das entspräche in der Hauptsache den vorgetragenen Einwänden und Vorschlägen. -- Barnos (Post) 06:09, 14. Sep. 2022 (CEST)

Finde ich auch die beste Lösung. --༄U-ji (Diskussion) 11:05, 14. Sep. 2022 (CEST)

Bitte machen, vielen Dank für deine Mühe ---- Leif Czerny 13:20, 14. Sep. 2022 (CEST)

Vielen Dank für Eure Antworten. Ich werde es umsetzen. Das bedeutet: Die Untergliederung mit einem Abschnitt „Philosophie“ wird überflüssig, Anpassung der Einleitung, Humor entfällt.

Dann kommt aber noch hinzu: Der nahezu ungebräuchliche Begriff Absurdismus sollte weitgehend aus dem Text verschwinden. Der Befund der Ungebräuchlichkeit war ja der Grund für die Kritik am Lemma. Man kann aber im bisherigen Text nicht durchweg Absurdismus einfach durch den neuen Lemma-Begriff Philosophie des Absurden ersetzen, weil Phlsph7 Absurdismus als „Theorie“ definiert hatte, und an dieser Definition war sein Text aufgezogen. Das ist teilweise immer noch der Fall. Zugleich ist zu bedenken, daß die Aussagen belegt sind, also nicht ohne weiteres geändert werden können. Das nur als Hinweis vorab. Ich werde sehen, ob ich damit zurechtkomme. Auch andere Fragen werden sich dann vermutlich noch stellen. --Lektor w (Diskussion) 05:25, 15. Sep. 2022 (CEST)

PS: Ich sehe gerade, Leif Czerny hat gestern schon begonnen, eine ähnliche Lösung umzusetzen, mit einer BKL-Zeile oben im Artikel. Ich denke aber, Absurdismus sollte eine eigene BKL-Seite werden, wie oben vorgeschlagen. Grund: Das Wort hat einen relativ häufigen Bezug zum Theater, vielleicht etwa die Hälfte der (seltenen) Vorkommen. Damit sind die beiden Artikel zu Philosophie und Theater ungefähr gleichrangige Zielartikel. --Lektor w (Diskussion) 07:29, 15. Sep. 2022 (CEST)

Genau, vielen Dank! Die wirkliche Streitfrage sind dann Dadaismus und existentialistische Literatur - Ist die Rezeption der Philosophie oder eine künstlerische Bewegung?. Da hier nun "Philosophie des Absurden" das Lemma ist, könnte man ggf das Lemma selbst wieder mit einem Überblicksartikel belegen, die die Verbindung zischen den Strömungen beschreibt?-- Leif Czerny 08:55, 16. Sep. 2022 (CEST)

Die ähnliche Literatur, soweit nicht speziell philosophisch, und das absurde Theater sind nicht nur eine Rezeption der Philosophie, sie hängen nur damit zusammen. Du hattest ja selbst gerade in den Artikel geschrieben, Verwandtes in der Literatur habe es schon vor Camus gegeben.

Aus Absurdismus würde ich keinen Überblicksartikel machen. Wir haben so wenig Belege für Absurdismus, daß wir den Begriff ja schon in den beiden bisherigen Artikeln weitgehend meiden. Die englische Wikipedia hat viel mehr Text zu ihrem Absurdism, verteilt auf mindestens drei Artikel, und sie hat auch keinen Überblicksartikel. --Lektor w (Diskussion) 13:18, 16. Sep. 2022 (CEST)

Diskussion nach Lemma-Änderung

Ich habe den Vorschlag umzusetzen versucht. Die Ersetzung des Wortes Absurdismus (Edit) war nicht so problematisch wie befürchtet. Schwieriger war die Anpassung der bisherigen Verlinkungen von Absurdismus in anderen Artikeln. Einige Male gab es kein passendes Linkziel. Einige Male habe ich den Abschnitt zu Literatur und Theater verlinkt, weil es um einen Bezug zur Literatur ging. Wir brauchen offenbar diesen Abschnitt, solange es keinen Parallelartikel zu en:Absurdist fiction gibt.

Ich könnte eventuell noch etwas zum Begriff Absurdismus bzw. zu dessen Verwendung schreiben, möchte aber erst mal eine Pause machen. --Lektor w (Diskussion) 07:49, 16. Sep. 2022 (CEST)

Noch eine Rückfrage zu dem Abschnitt zu Literatur und Theater, der dem Artikel en:Absurdist fiction entspricht. Sollen wir ihn vielleicht aus dem Philosophie-Artikel herauslösen und in einen Artikel-Stub umwandeln?

Ich tendiere nicht dazu. Wenn ich das richtig sehe, haben wir kaum Material für einen Ausbau, in dem von Absurdismus oder absurdistisch über eine vereinzelte Wortverwendung hinaus die Rede ist. Ich würde eher abwarten, ob der Abschnitt zum Absurdismus in der Literatur usw. vielleicht doch deutlich mehr Substanz gewinnt. Falls das irgendwann der Fall sein sollte, könnte man ihn besser auslagern als jetzt. --Lektor w (Diskussion) 13:32, 16. Sep. 2022 (CEST)

Ja, das ist die Frage. Ich vermute, dass auch diese Klassifizierung eher der angelsächsischen Tradition entstammt, während man kontinentaleuropäisch wohl eher Nihilismus und Existenzphilosophie als Epochenausgangspunkte nimmt. Camus kommt ja chronologisch als Inspiration für Kafka nicht in Frage. ---- Leif Czerny 14:11, 16. Sep. 2022 (CEST)

Das absurde Theater wiegt im Vergleich zum Thema Philosophie des Absurden so schwer, dass ein kleiner Abschnitt als Verweis nicht schaden kann. Da ist es auch ok, wenn es doppelt verlinkt ist (Einleitung und Abschnitt). --༄U-ji (Diskussion) 15:19, 16. Sep. 2022 (CEST)

Ja, die Frage aber ist das motivische Auftreten in der Literatur (Kafka etc.), die ja Camus philosophischer Ausarbeitung auch zeitlich vorher geht. Da bin ich etwas überfragt, da es in der dtspr. Literaturwissenschaft anscheinend nicht unter diesem Ausdruck verhandelt wird. Bitte seht mir nach, dass ich nochmal an der Einleitung gebastelt habe, m.E. passt die Konnotationen von "Zweig der Philosophie" nicht ganz, und Camus erschöpft sich ja nicht in der Themse, dass das Leben absurd sei, sondern entwickelt aus ihr eben eine Perspektive auf andere Themen. ---- Leif Czerny 18:35, 16. Sep. 2022 (CEST)

Die Einleitung ist so leichter zugänglich und lässt sich auch belegen (Google-Suche Existentialismus + absurd). Ein Beleg für „Richtung des Existentialismus“ im Artikel wäre dennoch wünschenswert. --༄U-ji (Diskussion) 19:22, 16. Sep. 2022 (CEST)

Indirekt ergibt sich das ja durch die Zuordnung von Albert Camus zum Existentialismus. Da er selbst sich von den anderen Existentialisten distanziert hat, ist das aber u.u. nicht unproblematisch, aber das könnt a) Konkurrenz gewesen sein, b) sich gerade im Umgang mit einem gemeinsamen Befund des Absurden erklären. Auch das HWPh (R.Fabian, Absurd, in HwPh Bd 1 66/67) nennt Kierkegaard, Leon Schestow und Nietzsche als Meilensteine, setzt jedoch dann neu an: "L'absurde (l'absurdité) ist ein Zentralbegriff neuerer Strömungen atheistischer Philosophie in Frankreich. Dem autonomen Subjekt, das einzig sich selbst als sinnstiftend anerkennt, erscheint die Welt in sich selbst als sinnlos, absurd." und stellt dann Camus Reaktion der "metaphysischen Revolte" (Bejahung des Lebens, obwohl die Welt den individuellen Wunsch nach Sinn nicht einlöst) Sartre gegenüber. 21:01, 16. Sep. 2022 (CEST); es gibt dort aber keinen schönen Beleg dafür, wie sich Philosophie des Absurden und andere Existenatislismen voneinander abgrenzen. Dazu müsste man ggf noch Cioran und andere mit in den Fokus nehmen.-- Leif Czerny 21:05, 16. Sep. 2022 (CEST)

Hallo Leif Czerny, Du hast um Beurteilung dieser Änderungen in der Einleitung gebeten. Ich halte sie eher für eine Verschlechterung. Ich habe sie in mehreren Schritten überwiegend zurückgestellt, siehe dieser Edit und die folgenden acht Edits. Um hier nicht alles nochmals auszuformulieren, verweise ich auf die Bearbeitungskommentare. Ich habe einige Details Deiner Bearbeitung beibehalten: „Richtung“ statt „Zweig“ der Philosophie, „geht von der These aus“ statt „lässt sich in der These zusammenfassen“ sowie die Hinzfügung von „zum Teil schon vor Camus“. --Lektor w (Diskussion) 02:35, 17. Sep. 2022 (CEST)

Ja, das hab ich mir gedacht, Lektor w. Genauer gesagt war ich in Eile, Leif Czerny hier auf der Disk zu unterstützen, bevor du die Sache ohne oder vor der Diskussion rückgängig machst, wie das bei dir üblich ist. Hat aber nichts geholfen. --༄U-ji (Diskussion) 09:07, 17. Sep. 2022 (CEST)

Hallo, mit vielen davon kann ich leben, auch wenn meine Bitte zwischen den Zeilen eher auf Akzeptanz und Weiterarbeit als auf Beurteilung zielte. Manches kommt mir komisch vor - Kierkegaard ist sicher nicht der Vorläufer einer philosophischen Strömung, seine Philosophie ist es. Dass der Anspruch des Individuums auf einen "Sinn" eben im Normalfall (hatte ich als Alltag bezeichnet) so behandelt wird, als würde er eingelöst, bis sich die Erkenntnis des Absurden aufdrängt und dass man zu dieser Illusion nicht zurückkommt, hätte ich bei Camus für etwas Wesentliches gehalten. Dass es sich um eine Strömung handelt, die eng mit dem (übrigen) französischen Existentialismus in Verbindung steht (oder diesem sogar zuzurechnen wäre, wenn man persönliche Abgrenzungsbedürfnisses von Starte und Camus äußer Acht lässt), aber Existentialismus im Artikel nicht vorkommt, dass die Kategorie Existenzphilosophie gesetzt ist, aber Existenzphilosophie nicht vorkommt, finde ich komisch. Auch dass die Richtung der Philosophie "mit Camus in Verbindung" gebracht wird, finde ich so nach wie vor unglücklich. Das kann man sagen, wenn man den Begriff "Philosophie des Absurden" als Zuordnung meint. Als Strömung selbst sind Camus und seine Schriften aber nichts Externes zu einer daneben stehenden Idee einer "Philosophie des Absurden", sondern für diese Konstitutiv. Wenn wir das anders haben wollen, müssten wir tatsächlich her in Richtung des Artikels "Absurdität" gehen und einen Artikel über die Idee des Absurden in der Philosophiegeschichte anlegen (wie es das HWpH) auch macht. Damit würde das Lemma hier dann aber redundant. Wäre Euch das lieber?-- Leif Czerny 09:27, 17. Sep. 2022 (CEST)

„Euch“, da bist du mit gemeint, Lektor w. --༄U-ji (Diskussion) 09:40, 17. Sep. 2022 (CEST)

Wieso soll mit „Euch“ nur ich gemeint sein? Ansonsten empfinde ich die abschließende Frage bei Leif Czerny als rhetorische Frage. Wenn man sie ernst nimmt, lautet die Antwort: „Nein, natürlich wäre es mir nicht lieber, wenn es zwei redundante Artikel gibt.“ --Lektor w (Diskussion) 06:27, 18. Sep. 2022 (CEST)

Leif Czerny, wenn Du bezüglich meiner einzelner Rückänderungen mit vielem davon kannst, dann ist das doch eine gute Ausgangsbasis dafür, die komplizierte Diskussion nicht unnötig weiterzutreiben. Das ist schon deshalb schwierig, weil es im Detail eine ganze Reihe von Änderungen waren bzw. weil damit verschiedene Wirkungen auf den Text verbunden waren. Aber gut, ich gehe auf Deine Kritikpunkte ein.

• „Kierkegaard ist sicher nicht der Vorläufer einer philosophischen Strömung, seine Philosophie ist es“: Natürlich, aber genau so versteht der Leser im Kontext den bisherigen Satz. Ich habe es umformuliert, mit diesem und dem nächsten Edit.
• Zu „Alltag“: Bei Camus geht es wie im Existenzialismus um die großen Fragen der Existenz. Diese stellt man sich im Alltag nicht. Im Artikel heißt es ja auch, alltägliche Erlebnisse von Absurdiät hätten mit dem, worum es Camus ging, nichts zu tun. Außerdem, wenn Du mich fragst: Menschen wollen überhaupt an einen Sinn des Lebens glauben, also nicht nur „im Alltag“, sondern auch im Urlaub und gerade auch in außergewöhnlichen Momenten, beispielsweise an Weihnachten oder bei der Geburt eines Kindes. Deshalb kommt mir das Wort „Alltag“ in der Einleitung unpassend vor.
• Existentialismus komme im Artikel nicht vor, sagst Du? Das trifft doch nicht zu. Unter Philosophie des Absurden#Existentialismus gibt es differenzierte Angaben zur Abgrenzung zwischen Camus und „Existentialismus“. Ich weiß nicht, was es soll, im Widerspruch dazu seine Philosophie in der Einleitung „existentialistisch“ zu nennen. Ich sehe sie in erster Linie als eigenständig an. Ansonsten ist es auch ein Unterschied, ob man wie Du einfach die Kategorisierung „existentialistisch“ verwendet oder ob man, wie oben in Deinem Beitrag, vorsichtiger sagt, die Philosophie des Absurden stehe „eng mit dem (übrigen) französischen Existentialismus in Verbindung“. Das kann ja sein, aber davon sollte vielleicht erst mal im Artikel die Rede sein, bevor man das in der Einleitung schreibt oder suggeriert. Bisher behandeln wir nur Camus. Sobald wir einen Abschnitt über Sartre bzw. das Absurde bei Sartre schreiben, würde „existentialistisch“ in der Einleitung besser passen. Wenn wir dann aber noch einen Abschnitt über Kierkegaard schreiben, paßt „existentialistisch“ wieder nur halb.
• „Dass die Kategorie Existenzphilosophie gesetzt ist, aber Existenzphilosophie nicht vorkommt, finde ich komisch“: Mir war die Kategorie nicht aufgefallen. Ich habe das Wort jetzt so eingefügt.
• An der Formulierung „wird vor allem mit Camus in Verbindung gebracht“ finde ich das „vor allem“ zutreffend und auch wichtig. Das „wird in Verbindung gebracht“ könnte man vielleicht besser ausdrücken, das war im Prinzip noch ein Rest aus der Version von Phlsph7. Ich habe den Satz vorschlagsweise so geändert.

Ist es so besser? --Lektor w (Diskussion) 06:54, 18. Sep. 2022 (CEST)

Dass gleich einleitend von einer Richtung der Existenzphilosophie die Rede ist, halte ich angesichts der ausdrücklichen Absetzung Camus davon für fehlgehend. Stattdessen sollte es m. E. heißen:

„...ist eine von Albert Camus begründete Denkrichtung, die von der Absurdität menschlicher Sinnsuche im Leben ausgeht. Unter den Wegbereitern eines solchen Denkens war unter anderen Søren Kierkegaard. Schon vor Camus waren Zweifel am Sinn des Lebens und dessen Zurückweisung verbreitet...“

Camus von Abgrenzung bestimmtes Verhältnis zur Existenzphilosophie ist für die Einleitung zu erwähnen nicht nötig, sondern kann bei der Einordnung der Philosophie des Absurden erläutert werden. -- Barnos (Post) 14:24, 18. Sep. 2022 (CEST)

Richtiger: „... die vom Scheitern menschlicher Sinnsuche angesichts der Absurdität des Lebens ausgeht.“ Und „verbreitet“, das müsste erstmal nachgewiesen werden. „Richtung der Existenzphilosophie“ finde ich in Ordnung, weit besser als „Richtung der Philosophie“. Camus auch in der Einleitung schonmal zu verorten. Die Differenz Sartre / Camus, bzw. seines Denkens zum Existentialismus kann ja im weiteren Fließtext noch vorgenommen werden. --༄U-ji (Diskussion) 14:53, 18. Sep. 2022 (CEST)

Bin so weit einverstanden, und da Verbreitung in diesem Fall tatsächlich im Auge des Betrachters liegen mag, bliebe: „Schon vor Camus gab es Zweifel am Sinn des Lebens sowie dessen Zurückweisung.“ -- Barnos (Post) 15:18, 18. Sep. 2022 (CEST)

„die vom Scheitern menschlicher Sinnsuche angesichts der Absurdität des Lebens ausgeht“ finde ich aber auch nicht treffend. Präziser wäre: „die das Absurde darin sieht, dass menschliche Sinnsuche wegen der Sinnlosigkeit des Lebens scheitern muss“. Ich hatte ja schon einen vergleichbaren, einfach formulierten Satz in der Einleitung, nur weiter unten. Ich habe es jetzt noch einmal umformuliert, neu geordnet und einen Vorschlag von Barnos eingebaut. Zugleich das Ganze etwas kürzer (Ergebnis). Bitte um Beurteilung.

@Barnos: Wir grenzen Camus nicht von der Existenzphilosophie ab, sondern vom Existentialismus. Ich glaube nicht, daß man ihn auch noch von der Existenzphilosophie abzugrenzen hat. --Lektor w (Diskussion) 17:34, 18. Sep. 2022 (CEST)

PS: Übrigens lade ich Euch alle ein, hier über meinen Vorschlag abzustimmen, den Artikel Existenzielle Krise weitgehend zu löschen und durch einen knappen korrekten Text zu ersetzen. --Lektor w (Diskussion) 21:03, 18. Sep. 2022 (CEST)

Hallo, ich kann auch hier vielem zustimmen. Zum Alltags-Problem - ja, Du hast sicher recht, dass Alltag in einem strikten Sinne hier zu kurz bleibt. Es gibt bei Camus aber eben gerade die Vorstellung einer Krise in der "die Kulissen einstürzen" und sich der Mensch mit dem Absurden Konfrontiert sieht. Zu den anderen Problematiken: Wenn Philosophie das Absurden nur auf Camus verweisen soll, dann ist die Zuweisung zum Existentialismus sicher problematisch. Als historischer Begriff ist aber m.E. so, dass Camus und seine Rezipienten von der Entwicklung des übrigen französischen Existentialismus nicht losgelöst betrachtet werden können. Die literarischen Vorläufer (wie Kafka oder Daniil Charms) ergeben dann einen Sinn, wenn man die Haltung (Absurdität und Revolte) historisch aus der Existenzphilosophie entwickeln will (über z.B. Leo_Isaakowitsch_Schestow). Dann gehören diese nämlich zur Philosophie das absurden dazu. Sonst sind sie - und auch die Existenzphilosophie "nur" Vorläufer. Soll der Begriff ( systematisch verstanden werden, müsste man alles nennen, was mit dem Begriff das Absurden hantiert (so wie es in Absurdität versucht wird). *Ich würde daher die Einleitung so lassen, wie sie Lektor w jetzt formuliert hat.* Aber der Abschnitt "Philosophische Diskussion" wäre nochmal durchzulesen, und die Erfahrung des Absurden nochmal zu benennen. ich glaube nämlich nicht, dass es für Camus ein zentrales Anliegen ist, die Absurdität zu beweisen, sondern diese Erfahrung zu Beschreiben und mit ihr umzugehen. Das bringt uns auch direkt wieder zum Thema Existentielle Krise. -- Leif Czerny 09:21, 19. Sep. 2022 (CEST)

Hallo Leif Czerny. Ich sage nicht, daß wir nur auf Camus verweisen sollen. Ich sagte doch, wir könnten auch Abschnitte über Kierkegaard und Sartre ergänzen. Solange es diese aber nicht gibt, ergibt es aus meiner Sicht wenig Sinn, über Formulierungen in der Einleitung nachzudenken, in denen sozusagen diese noch nicht vorhandenen Abschnitte mit angesprochen werden sollen. Ich habe auch nicht die Kraft und nicht das Material, um die Konzeption des Artikels neu aufzuziehen, nur weil natürlich auch andere Lösungen denkbar wären.

Zum Abschnitt Philosophische Diskussion: Der soll ja nicht nur Camus darstellen, weil Camus oberhalb behandelt wird. Er soll die philosophische Diskussion über dessen Behauptung darstellen, das Leben sei absurd. Es wird dort nicht behauptet, es sei Camus darum gegangen, die Absurdität des Lebens zu beweisen. In der Version von Phlsph7 hingegen hieß es, der Absurdismus sei eine Theorie oder These, und das philosophische Anliegen sei es zu klären oder zu „beweisen“, ob diese These wahr oder falsch ist. Ich habe diese unangemessene Darstellung weitgehend aus dem Artikel entfernt (vgl. Edit mit Bearbeitungskommentar). --Lektor w (Diskussion) 10:23, 19. Sep. 2022 (CEST)

Die Artikeleinleitung halte ich in der nun vorliegenden Art für gelungen. Für den 1. Abschnitt schlage ich eine Spezifizierung vor: Das Absurde bei Camus. Denn das bezieht dessen Anwendungsbeispiele auch im Literarischen und fürs Theater richtigerweise mit ein. Das habe ich nun probehalber bereits zur Ansicht umgesetzt. -- Barnos (Post) 11:09, 19. Sep. 2022 (CEST)

Vielen Dank für die Rückmeldung. Kann man so machen, obwohl man eigentlich Philosophie des Absurden und Literatur mit absurdistischen Elementen unterscheidet und wir deshalb zu letzterem den Abschnitt Philosophie des Absurden#Literatur und Theater haben, wo ja schon der Roman vermerkt ist. --Lektor w (Diskussion) 00:25, 20. Sep. 2022 (CEST)

Hallo Lektor w, ich wollte garnicht unterstellen, dass Du sagst, dass wir den Begriff auf Camus einschränken sollen. Ich wollte aber sagen, dass das eine mögliche Entscheidung über das Lemma ist und davon eben auch die strittigen Punkte abhängen. Aber ich bin, wie gesagt, mit den jüngsten Änderungen völlig einverstanden, und finde auch den Vorschlag für den Abschnittstitel von Barnos gut... ---- Leif Czerny 10:05, 20. Sep. 2022 (CEST)